ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 03/08/1989

מכירת חברות ממשלתיות: מדיניות כללית; כי"ל, פז; ערבויות מטעם המדינה ("צים")

פרוטוקול

 
(
פרוטוקול מס' 121
מישיבת ועדת הכספים
שהתקיימה ביום ה' ב' באב התשמ"ט. 3.8.1989, בשעה 10:15
נגחו
חברי הוועדה: היו"ר א. שוחט
ג. גל
פ. גרופר
ד. תיכון
י. הורביץ
ח. רמון
ח. אורון
ג. גדות
ע. סולודר
א. אכן חצירא
א. רביץ
א. וינשטיין
ש. שטרית
מוזמנים
י. ליפשיץ, מנכ"ל משרד האוצר
ז. רפואה, מנהל רשות החברות, משרד האוצר
ז. שר, רשות החברות, משרד האוצר
צ. יואלי, רשות החברות, משרד האוצר
מ. מטלון, עו"ד, יועץ לרשות החברות
ז. הולצמן, יועץ כלכלי, משרד האוצר
מ. מורגנשטרן, מנכ"ל "צים
"
א. לידר, מנהל אגף הגזברות, "צים
"
ר. דניאלי, מנהל אגף התקציבים, "צים
"
ג'. שטרן, ממונה על ערבויות המדינה, משרד האוצר
ח. פישר, ממונה חשבונאות, מיסוי והערכת חברות - רשות
החברות הממשלתיות
יועץ משפטי
א. דמביץ
מזכיר הוועדה
א. קירשנר
יועצת כלכלית
ט. אלחנני
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ
סדר היום
(א) מכירת חברות ממשלתיות: מדיניות כללית; כי"ל, פז
.
(
ב) ערבויות מטעם המדינה ("צים
").
) (
נוסח לא מתוקן
) (
הכנסת השתים עשרה
מושב וראשון
)



(
היו"ר א. שוחט; בוקר טוב. אני רוצה להגדיר את משך הדיון
ואת מטרותיו. הסעיף המרכזי הוא מדיניות
הממשלה לגבי של מכירת חברות ממשלתיות - זה אחד הנושאים המדוברים
ביותר, אבל אנחנו רוצים לשמוע גם ממנכי'ל האוצר וגם ממנכ"ל רשות
החברות הממשלתיות את הטכניקה, את המדיניות, את המחשבות בענין הזה
.
שני סעיפי משנה נוספים הם נושא ספציפי של התייחסות למכירת כי"ל. לא
מעט חברי ועדה, ואני בתוכם, ככל שחולף הזמן אנחנו יותר מגבשים לעצמנו
דעה שלילית בענין מכירת כי"ל לגורם מרכזי אחר, אבל הנושא מחייב
התייחסות מיוחדת, וכן הנושא של בדיקת מכירת פז. לגבי בדיקת מכירת פז
ביקשנו דו"ח שאומר איזה נתונים נמסרו לקונים הפוטנציאליים, לאור
העובדה שהיתה הבעיה של קומיסיוו של כסף שח"כ רמון טען שהוא לא היה
מודע לאלה שהתעניינו במכירת החברה
.
ח. רמון; הטענה שלי היתה שהוא ישאר בחזקת הממשלה
.
ד. תיכוו
היתה גם טענה של תשלום של 60 מיליון
דולר
.
ח. רמוו; מכיוון שמנהל רשות החברות הממשלתיות
התייחס בעיקר לטענה של שחל, עד כמה
שהבנתי, הוא לא התייחס למה שאני אמרתי, כי מה שאני אמרתי היה כתוב
במאזן. הוא למשל טען שזו היתה תביעה בידיונית, ושכל הדברים במאזן
כתובים אחרת
.
היו"ר א. שוחט.
קיבלתי מכתב ממנהל רשות החברות הממשלתיות
,
מכיוון שהעו"ד שעסק בכל נושא המכירה
ואיסוף המסמכים היה בחופש, הוא ביקש ממני שעד ה-15 בחודש הוא יביא את
המסמך שהוועדה ביקשה. לכן היום לא נקיים את הדיון, שכן אין לנו החומר
בנושא של פז. אנחנו נקיים אותו בישיבה שתהיה בתחילת חודש ספטמבר. אני
מניח שאין הגיון לקיים את הדיון בלי שמונחים המסמכים שאותם ביקשנו
,
ואני מניח שב-15 באוגוסט כפי שכתבת, שהמסמכים אכן יגיעו אלינו. יגיעו
המסמכים, אנחנו נדאג להפיץ אותם בין החברים, ולאחר מכן נוכל לקיים את
הדיון
.
ד. תיכון
אי אפשר להתעלם ממה שקורה מדי יום ביומו
.
זה ענין מכירת הבנקים, קרי בנק איגוד
.
אנחנו עדים למחול שדים שמתפרסם בעתון בצורת זה אמר לזה וההוא ישב אצל
זה ומכתב יצא לזה ועמר קונה או מישהו אחר מאנגליה קונה, מקסוול קונה
ולנו יש מה לומר בענין הזה. יש לנו מה לומר עכשיו בתוקף חוק ואנחנו
רוצים לדעת היכן אנחנו עומדים בנושא הזה. מי מטפל, מי אחראי, אם אפשר
לקבל דיווח האם אנחנו מתקדמים או נסוגים, או שכולם מכים את כולם בכל
מה שקשור במכירת מניות הבנקים. אני מקווה שאתה מבין, שבעצם ללא חקיקה
בענין הזה איש לא יתקדם, ואני רוצה לשמוע מה בכוונתך לעשות, כדי
לשחרר את הענין הזה מן הקפאון שבו הוא מצוי, שהרי זה נושא שטופל
מתחילתו, ואני מקווה עד סופו, תחת בקרה של ועדת הכספים
.
)



(
הי"יור א. שוחט
הבטחתי לוועדת הכספים שאני אביא את
עמדת שר האוצר, ואכן הגיעה אלי לפני
יומיים תשובת שר האוצר בענין השוואת הזכויות, כולל בנק איגוד. ביום
שני שר האוצר מופיע בפני הוועדה, ואני אתן לך קודם את המכתב (הוא
כרגע לא מצוי בידי כאן) ושמתייחס לענין של המכירה
.
ח. רמון; יושב כאו מנכ"ל משרד האוצר, הוא יודע והיה
מעורב מאוד בענין, והוא גם היה במחלוקת עם
עדי, כך לפחות היה כתוב בעתונות, וזאת מבלי להיכנס לשיחות של 4 ו-6
ו-8 עיניים, כי המחלוקת לא היתה רק מעל דפי העתונות
.
ד. תיכון; אתמול השמיע שר בכיר בממשלה, בישיבת סיעת
הליכוד, ביקורת חריפה באשר לתקציב הסיוע
שאישרנו השבוע. הוא טוען ברחל בתך הקטנה, שתקציבים שמיועדים לפיתוח
התעשיה בתחום התשתית ילכו ויוצאו על-ידי משרד האוצר. זאת אומרת שמשרד
האוצר פתח משרד מסחר ותעשיה ב' והוא נקב בשמות שהוקמה חברה חדשה
-
בראשותו של האלוף (מיל) יאנוש בן-גל, שהוא יו"ר תה"ל, ושהיא תעסוק
בפיתוח תשתית והקמת מבני תעשיה, והיא תהיה כפופה בצורה ישירה ו/או
בצורה עקיפה למשרד האוצר. אם מתחילים לטפל במשבר בצורה פרטנית
מפלגתית, זה דבר שמחייב התערבותנו, לפחות שלי. אני רוצה לדעת האם יש
אמת בהאשמה
.
היו"ר א. שוחט.- אני אבדוק, וביום שני תקבל תשובה
.
ד. תיכוו
אודה לך אם תודיע לי טלפונית כשתהיה לך
תשובה, אם מה שטען אתמול שר המסחר והתעשיה
יש בו אמת
.
היו"ר א. שוחט
אני לא יודע אם אתה היית כשישבנו ודנו
בעניו של ה-30 מיליון, מכיוון שראיתי שזה
רשום במיקבץ של סעיפים אחד. שאלתי את הממונה על אגף התקציבים מדוע
זה לא מופיע בסעיפי המשרדים הרלוונטיים עם כיתות לחינוך והכבישים
במע"צ
.
ד. תיכון-. זה הופיע בסעיף 83 תקנות
.
היו"ר א. שוחט
הוא נתן הסבר, והוא אמר שהביצוע יהיה
באמצעות משרדי הממשלה, התיירות יטפל
בתיירות, מע"צ בכבישים, משרד החינוך בבניית הכיתות
.
ח. רמון; מי מחליט איפה זה יעשה
?
היו"ר א. שוחט; תנו לי לסיים את דברי, והדברים יהיו יותר
ברורים. התשובה של הממונה על התקציבים
היתה, שהביצוע יהיה באמצעות משרדי הממשלה, ולא מקימים לא משרד ממשלתי
ולא אגף ביצוע חדש, לא בתיירות, לא בחינוך ולא בכבישים ולא בתשתית
תעשיה. אלא מה, מכיוון שזה כסף מיוחד שבא למטרה מיוחדת, האוצר רוצה
)



(
שהוא לא יתערבב בתוך המערכת של התיקצוב הרגילה, אלא הוא יירשם כאשר
ייעשה הביצוע בסעיפים נפרדים לצורך מעקב אחרי הענין
.
לגבי השאלה איפה, כתבתי מכתב בעקבות הבטחה של הממונה על אגף
התקציבים, שאנחנו ביום שני הקרוב נקבל את הרשימות המפורטות על מה
מדובר, גם בכיתות, גם בכבישים וגם בעבודות תיירות. כיוון שהיית
בפולניה כשהתקבלה החלטה מסויימת, אני רוצה להזכיר לך. ההחלטה היתה
,
שהצעות לסדר היום ביום חמישי יוגשו בכתב, זה אושר פה אחד בוועדה
.
ח. רמון; הכוונה בהקצאת כסף זה היא שהעניו יגיע
ליעד מסויים, והממשלה החליטה על כך
.
לכן גם בממשלה הוצגו היעדים מפורטים. למשל, לכביש מפה לשם, אפשר לתת
את הכסף, וזה פרטני. אפשר לעשות כביש מעפולה לבית-שאן ומע"צ בכסף
הזה לא יכול לסלול משהו אחר. זאת לא החלטה של האוצר, אלא זאת החלטה
של הממשלה, ולכן זה מגדיל את החוב של המשרדים, אבל על דעתם. כל מה
שאמר השר הנכבד בשני המקומות, גם בישיבת הליכוד וגם מעל הדוכן, לא
מדוייק
בצורה מוחלטת. מה שרוצה השר זה לקבל את הכסף, ולעשות אתו מה שהוא
רוצה
.
ג. גדות; זה נכון שהוקמה ועדה מיוחדת שלא באמצעות
הכלים הנורמליים של משרד האוצר
.
ח. רמון; מה שאני לא יודע, אני לא אומר
.
היו"ר א. שוחט; אין עכשיו דיון בענין הזה
.
ז. רפואה
אנחנו הולכים להשקיע עכשיו הרבה מאוד
עבודה בהכנת הדו"ח לוועדה. ישנה איזו שהיא
נקודה, שאם לא נבהיר אותה היום, עלול להיות מצב, שכאשר נבוא בעוד
חודש, ח"כ רמון יגיד שלא לזה בכלל הוא התכוון
.
היו"ר א. שוחט; אני לא חושב שצריך להעסיק את הוועדה כרגע
בענין הזה. תוכל להבהיר לו אח"כ
.
ח. רמון; אני לא מקבל. אין לו עסק פרטי אתי
.
היו"ר א. שוחט
זאת לא בעיה של דיון מהותי, זו בעיה אם
אתה התכוונת ב-16 מיליון לזה או לא לזה
.
את זה תבררו, ותקבל את התשובה. אני מציע להתחיל עכשיו בדיון העיקרי
,
בסוף נוכל לדבר גם על זה
.
י. ליפשיץ; אני אעמוד על המטרות או על התועלת
העיקרית שאנחנו מייחסים או מצפים לקבל
מתהליך מכירת החברות
.
)



(
נקודת המוצא שלנו לכל הנושא היא, שצריך להפחית את מעורבות הממשלה
במשק בכלל. אני לא רוצה לתת הרצאה מקרו-כלכלית ארוכה ומקיפה על כל
העיוותים שנגרמים כתוצאה מרמת המעורבות הגבוהה שיש היום לממשלה במשק
,
אבל זאת המדיניות הכללית שהיא גם מנחה אותנו בשורה של שאלות רבות
אחרות, והיא גם מן היסודות של מדיניות ההפרטה או מכירת החברות
הממשלתיות. ובכן, התועלת הראשונה שאנחנו מצפים להפיק מהתהליך הזה, זה
הפחתת המעורבות של הממשלה
.
תועלת נוספת שאפשר לצפות לה כתוצאה מעצם השינוי ממעבר מבעלות ממשלתית
לבעלות פרטית קשורה לדפוסי ניהול, לסטנדרטים של ניהול ולתחום תיגמול
העובדים. בנקודה הזאת של תיגמול עובדים אולי חשוב להבהיר, שבכל פעם
שמתעוררת אצלנו איזו שהיא שאלה שקשורה למדיניות תיגמול עובדים, אנחנו
מיד רואים את כל הרוחב של כל החברות הממשלתיות, ולפעמים יש לך דבר
שהוא מוצדק בחברה איקס על-פי אופיה, ואנחנו בכל זאת לא יכולים להסכים
למהלך כזה, משום שרואים מיד את כל 150 החברות. פעם זו חברה שיש לה
פעילות שיווקית מסויימת, ואתה רוצה לתמרץ את אנשי המכירות, כפי
שמתמרצים אנשי מכירות בעולם, אבל אתה מיד רואה איך אתה שובר פה
עקרונות. זו המחשה אחת שאנחנו מצפים מעצם המעבר מבעלות ממשלתית
לבעלות פרטית
.
דבר נוסף באותו הקשר הוא שיתוף העובדים בבעלות. כחלק מתהליך מכירת
מניות הממשלה יוצרים בעלות של עובדים על החברה, בין אם במכירת
מניות ובין אם במניות כבר בשלב המיידי, צורה כזו או אחרת של שיתוף
העובדים בבעלות. זה עולה מעצם המעבר מבעלות ממשלתית לפרטית
.
יש תועלת נוספת שנובעת משינוי הבעלות. אנחנו שואפים שהשותף שיצטרף אל
הבעלות של הממשלה יהיה מה שמכונה שותף אסטרטגי, דהיינו שהוא יוכל
לתרום תרומות מעבר לצד הכספי, תרומות שיווקיות או תרומות טכנולוגיות
.
אני יכול לתת דוגמא ששמעתי בארה"ב סביב אל-על. נניח שיש מישהו שגר
בטקסס ורוצה להגיע לישראל. הוא צריך לטוס לניו-יורק ומשם לישראל
.
היום הטיסה של אל-על לישראל מניו-יורק מופיעה אצל סוכן הנסיעות במסך
השמיני, כשבאים למכור לו את הכרטיס עד שיגיעו למסך השמיני - לא יגיעו
אליו אף פעם. לעומת זאת, שותפות אסטרטגית - ודברים כאלה היום קורים
בעולם בחברות כמו ס.א.ס. או חברות לאומיות - גם אם אתה מוכר 5 אחוזים
לחברה אמריקאית, אתה מיד מקודם, ואז כמובן אתה יכול להציע את המסלול
המשותף של טיסה מטקסס לניו-יורק ומניו-יורק לתל-אביב, והטיסה הזאת
כבר תופיע במסך השני. זו דוגמא לתרומה שיווקית מיידית. אפשר לראות מה
שקורה בעולם ואז ניתן לראות שיש שילובים

ביו

גופים ענקיים לגופים
קטנים, כשהגוף הענק נכנס ב-2-3 אחוזים, וזה כבר נותן את היתרון
השיווקי. הדגש הוא על כך, שבתהליך השותפויות שנוצרות, הבעלים
שמצטרפים יכולים לתרום גם תרומות אסטרטגיות, בין אם זה בתחום השיווק
,
בין אם זה בתחום הטכנולוגי
.
התרומה הבאה היא בתחום גיוס הון לפיתוח נוסף של החברה. חלק גדול
מהחברות הממשלתיות יש פוטנציאל צמיחה, יש בהן פוטנציאל גידול, הן
זקוקות לכל בעלים, הן לא יכולות רק לבנות על הון זר, על הגדלת
ההתוייבויות הפיננסיות שלהן, והממשלה בדרך כלל מהווה בלם, היות שהיא
)



(
לא מזדרזת להשקיע השקעות אקוויטי בחברות. בין אם חברה נימכרת בדרך של
הצעה לציבור, וכתוצאה מכך היא חברה שרשומה ונסחרת בבורסה ויכולה
לגייס כספים על-ידי הנפקות חוזרות, ובין אם באמצעות מכירה לגורם
פרטי, שעל-פי השיקולים העסקיים יהיה מוכן להשקיע השקעות יותר בקלות
מכפי שהממשלה מוכנה להשקיע השקעות בחברות - מכל מקום זהו יתרון נוסף
שאנחנו מצפים להפיק מהתהליך הזה
.
הקטיגוריה הנוספת היא השפעות עקיפות עצם השינוי בבעלות או מכירה
.
אנחנו חושבים שבתהליך ההפרטה אנחנו מושכים השקעות חוץ למשק, או לפחות
התעניינות של משקיעי חוץ, הרבה מעבר לאובייקטים שעומדים למכירה כשהם
לעצמם. עצם העובדה שבתהליכי המכירה האלה מעורבים עשרת הבנקים הגדולים
להשקעות בארה"ב יוצרת ספינוס מבחינת ההתעניינות שלהם, והם מסתובבים
בארץ, והם בקשר עם גורמים נוספים, והם יוזמים או מסייעים לכל מיני
פעולות נוספות. אפשר לתת דוגמא אחת שכרגע על הפרק. מתוך הבנקים
להשקעות ששותפים לתהליכי ההפרטה התקבלה הצעה להקים
Israel Funds,
ויש
כאלה בארה"ב למספר מדינות. זו בעצם חברת השקעות שמנפיקה את מניותיה
בארה"ב, מגייסת בארה"ב. זו חברה רשומה בארה"ב, אבל היא מגייסת כ-100
מיליון דולר, כשמטרת הגיוס הזה היא השקעות בישראל. דברים כאלה התחילו
בשנות ה-60 הראשונות
.
ד. תיכון; החברה קונה פרוייקטים בישראל, או קונה
חלקי מניות בחברות קיימות
?
י. ליפשיץ; הם מדברים כרגע על מדיניות השקעות
מסויימת. מדברים על עד 60 אחוז במניות
ניסחרות. היא לא מוגבלת גם לחברות לא קיימות, כלומר ליזום, להשתתף
בהקמת פרוייקטים, אבל הקרנות האלה במדינות אחרות בדרך כלל, התחילו
לפחות
,
בהשקעות בניירות ערך סחירים
.
ד. תיכון; איזה פירמות עומדות מאחורי זהו
י. ליפשיץ; ההצעה שאנחנו קיבלנו היא משני בנקים, ואני
לא בטוח שהם כרגע היו מעוניינים לחשוף את
עצמם. אלה שני בנקים שרוצים לשתף ביניהם פעולה, היות שאחד חזק בעיקר
בגיוס מוסדי והשני בגיוס פרטי. אני מדבר על בנקים להשקעות כמו מרילין
או דרקסל או פירסט בוסטון, או
Solomon Brother -
כל החברות האלה
שהפעילות שלהן היתה שולית לחלוטין בהקשר למשק הישראלי, היום הן הרבה
יותר מעוניינות
.
ד. תיכון י. אני רוצה לשאול שאלה כדי להבין את התהליך
.
הן לא מגייסות משקיעים, אלא מנהלות קרנות
שהקרנות תפרשנה כספים
?
י. ליפשיץ; לא. הם מקימים חברת השקעות. יש כאלה
אולי 15, כשהראשונה היתה בשנות ה-60
הראשונות. כך התחילו ההשקעות האמריקאיות ביפאן, ויש דוגמאות מאוד
)



(
מוצלחות של קרנות שהתחילו בגיוסים של עשרות מיליוני דולר, והגיעו
למאות רבות של מיליוני דולר. זו חברה אמריקאית להשקעות, נרשמת
בארה"ב, מגייסת כסף ב-וול סטריט. דרך אגב, המגייס הוא לא מנהל
ההשקעות לאחר מכן, היות שהם מוסרים את ניהול ההשקעות לגוף שמתמחה
בניהול השקעות. אני חושב שהרעיון מאד מעניין. החסרון הוא שקרן כזאת
כמובן מתחילה לדרוש כל מיני דרישות. הס רוצים מערך חופשי של מטבע
חוץ, שאין על-פי חוקי הפיקוח הקיימים, וכל מיני דברים שצריך לבחון
אותם, ואנחנו כרגע אכן בוחנים אותם
.
אני דיברתי על השפעות עקיפות. הראשונה שבהן היא אותה התעניינות
נלווית של בנקים להשקעות ושל משקיעים גדולים אחרים במשק הישראלי
,
כתוצאה מעצם המהלך. כשאנחנו פונים בבקשה לבנקים להשקעות שיתנו לנו
לשמש כיועצים למכירת חברה מסויימת, יש עלינו לחץ גדול מאוד מהרבה
חברות נוספות, ששואלות למה אנחנו לא פונים גם אליהן. יש בהחלט
התעניינות ודרך אגב, זה לא רק ארה"ב
.
י. הורביץ י. לחץ שיהיו יועצים, או שיהיו מקורבים
לענין
?
י. ליפשיץ; בדרך כלל היועצים פונים גם אל משקיעים
פוטנציאליים. דוגמא נוספת להשפעה עקיפה
כזאת זה גם פיתוח של קרן בארץ. היות שחלק מתהליכי ההפרטה האלה נעשים
בדרך של הצעה לציבור בארץ, אנחנו חושבים שיש בכך להוסיף למיגוון
אפשרויות ההשקעה. עד היום הוצעו שתיים - מבני תעשיה והחברה הכלכלית
לירושלים, ויש כרגע עוד שתיים או שלוש
.
ז. רפואה
יש היום 5, אני אכנס לזה
.
י. ליפשיץ; יחד עם השתיים שיוצאות כבר להנפקה חוזרת
,
אבל גם מבני תעשיה וגם החברה הכלכלית
ירושלים היו דוגמאות מאוד מוצלחות. המניות נקלטו היטב, והמסחר בהן
הוא מסחר בהיקפים די משמעותיים
.
צריך להבין שכאן אנחנו לא רק מוסיפים חברות שמגייסות בבורסה כסף
,
אלא אנחנו יוצרים במיגוון אפשרויות ההשקעה איזה שהוא אובייקט, שלא
קיים היום. למשל חברות שהן
Publice utiiitis.
אם נגיע להנפקה של
"
בזק" בבורסה, או זה סוג נוסף של חברות, שהיום במיגוון של חברות
שנסחרות בבורסה, הוא חסר, והוא יכול לעניין משקיעים יותר סולידיים
.
קשה להעביר יותר משקיעים כמו קרנות פנסיה או קופות גמל שלא מנצלות
היום את האפשרויות שיש להן על-פי הכללים שלהן, שישקיעו השקעות
חופשיות. זה נובע מחוסר ניירות מתאימים, והניירות מהסוג הזה יכולים
להתאים להן. כך שכל התרומה לפיתוח שוק ההון היא בהחלט לא מבוטלת
.
התועלת האחרונה היא הכנסות הממשלה כתוצאה מהמכירה, שזה מקור שאנחנו
לפחות מייעדים אותו להקטנת החוב של הממשלה ולא לפעולות שוטפות
.
)



(
י.הורביץ; משה נסים נקט עמדה זו, והיה לי רושם
ששמעון פרס חושב עכשיו על אפשרות השקעה
בפיתוח ובצמיחה כדי להזניח את ענין ירידת ההון. מה שאתה אומר הוא
,
שעדייו אנחנו מתמידים בעמדה הקודמת. מה אם כן נכון
?
י. ליפשיץ; המדיניות היא כסף לא מסווג. אלה הן המטרות
העיקריות שאנחנו רואים לנגד עינינו בתהליך
הזה. על התהליך עצמו ידבר זאב
.
ז. רפואה; בישיבה הקודמת חילקתי חומר, אבל איני יודע
אם כולם קראו אותו, ולכן אני אעבור בקיצור
על מה שהיה בו. נכון להיום ישנן 159 חברות ממשלתיות וחברות בנות
ממשלתיות וחברות מעורבות. חברות מעורבות אלה חברות שלמדינה יש בהן
פחות מ-50 אחוז בבעלות או בשליטה. חברות בנות ממשלתיות אלה חברות בת
של חברות ממשלתיות, שבהן למדינה יש מעל 51 אחוז. היו כ-190 חברות
כאלה, ולאחר מכירת פז, חיפה-כימיקלים וכבלי ציון ישנן היום 150
חברות, כי לפז היו כ-28 חברות בנות
.
יש להבחין קודם כל בין החברות הממשלתיות העסקיות לבין החברות
הממשלתיות הלא-עסקיות, או המתוקצבות. יש הבדל גדול בין חברה כמו
כימיקלים לישראל, שהיא עסקית, והיא פועלת בדיוק כמו שפועלת חברה
פרטית עסקית, לבין חברה מתוקצבת כמו נתיבי איילון או חברת חמתנ"סים
,
שאין לה שום סיכוי אי פעם להיות חברה עסקית. היא מקבלת תקציב
,
ומשתמשת בתקציב הזה. אני מוכן לספק לחברי הוועדה שמות של מספר חברות
,
שאנחנו ברשות החברות חושבים שהן לא צריכות להיות חברות, ואני אתן 4
דוגמאות. יש כאלה שאנחנו חושבים שזה כן טוב. איני יודע אם אתם יודעים
שמקווה ישראל זו חברה ממשלתית, וזה אבסורד; אני לא יודע אם אתם
יודעים שמדרשת שדה-בוקר זו חברה ממשלתית: אני לא יודע אם אתם יודעים
שקיסריה היא לא עיריה ולא מועצה מקומית ולא כלום, היא בסה"כ חברה
ממשלתית; ישנן 12 קרנות השתלמות, שהן לא צריכות להיות חברות
ממשלתיות. אבל מצד שני יש חברות שאנחנו חושבים שיותר טוב שהן תהיינה
במסגרת חברה, ולא יחידת סמך, מפני שבחברה יש יותר פיקוח, יש יותר משק
סגור, ויודעים בדיוק כמה כסף נותנת הממשלה לסיבסוד. וכשאני אגיע
למבני תעשיה אתן לכם דוגמא מה קורה כשאין סגירת מעגל
.
בכל אופן, כשאני בדקתי מדוע נוצרו בכלל החברות הממשלתיות, הגענו
לרשימה שיש לנו היום 7 תחומים ובהם ניצול אוצרות טבע: מחצבים
וכימיקלים; כולם יודעים על כי"ל; מפעלי תשתית ופיתוח בתעשיית תיירות
וחקלאות; שירותים ציבוריים במשק החשמל ובמשק המים; מפעלי תחבורה
ותקשורת - אל-על, צים, בזק בתקשורת; מערכת הדלק, הגז וחיפושי נפט
;
מפעלים ושירותים למערכת הבטחון - תעשיה אווירית ובינוי פיתוח מקרקעין
ודיור. לא הכנסתי את אלה שאנחנו לא חושבים שהם צריכים להיות חברות
ממשלתיות בכלל. אנחנו באנו בהצעה לעיריית תל-אביב למכור מבנה, להתחלק
בכסף, כי זה חצי-חצי, וצ'יץ אמר לי בזמנו שהוא מסכים. אמרתי לו שהוא
יקנה, אני אקנה או שנינו נמכור את זה - ויום אחד פתאום הודיעו שאי
אפשר. בכל אופן, החברות הגדולות הוקמו. כשמדובר בחברות לפיתוח תשתית
,
ברור שאף גוף פרטי לא ילך ויקים חברה לפיתוח תשתית תיירותית בים המלח
)



(
או באילת או בעכו. אבל החברות האחרות, שהן כן עסקיות, לא הוקמו
בזמנן, מאחר שהסיכון היה גבוה מאוד, או שההשקעה היתה מאוד גדולה, ואף
אחד לא היה מוכן להשקיע או לא היה מסוגל להשקיע
.
היום יש בעולם תהליך של הפרבטיזציה. אנחנו לא גילינו את הפטנט הזה
,
אנחנו לא הראשונים. היום אנחנו יודעים על למעלה מ-100 מדינות שמוכרות
רכוש ממשלתי, חברות מממשלתיות ואפילו יחידות סמך ממשלתיות, והמגמה
אומרת - לאחר מה שהמנכ"ל אמר - שיש להשאיר חברות ממשלתיות רק אם יש
סיבה יוצאת דופן בצורה בלתי רגילה, כשלרוב היא בטחונית. אם אין סיבה
בטחונית, אין שום מניעה שהחברה תישאר ממשלתית. אני אומר שאנחנו בדקנו
ביותר מ-100 מדינות את הסיבות שציין כאן יעקב, והסתבר שברוב המדינות
הם מגיעים למסקנה, שרק אם יש סיבה בטחונית לא ימכרו. כשהיה לי ויכוח
עם האמריקאים, אם צריך למכור את על-על או לא, אחד הפרופסורים מהצד
שלנו אמר שאת אל-על אסור למכור, כשלעומתו הפרופסור האמריקאי, אמר
שהחברה הראשונה שהוא היה מוכר זאת חברת אל-על. משום שמקובל בעולם שלא
מוכרים לאזרחי חוץ מעל 25 אחוז, כי המדינה יכולה לחוקק חוק שבכל שעה
שהיא רוצה, בשעת חרום, הבעלות על המטוסים והשליטה עליהם עוברת אליה
,
והיא לא חייבת להיות בעלת המניות כדי לקחת את המטוסים מתי שהיא רוצה
.
זה מקובל בעולם, ולכן הוא לא הבין למה היתה השאלה הזאת
.
איפה הבעיות העיקריות בבעלות על החברות הממשלתיות? אנחנו למעשה
בעלי שלושה כובעים
כובע אחד, שאנחנו השלטון; כובע שני, שאנחנו
בעלי המניות, שאנחנו צריכים לפקח ולראות מה קורה שם; וכובע שלישי
,
שאנחנו צריכים לעזור לחברות נגד השלטון ונגד קבלת ההחלטות שאינן
עסקיות, והחברות נימצאות בבעיה. חברה רוצה להשקיע, היא צריכה לקבל
אישורים אפילו אם יש לה כסף, ולא נותנים לה להשקיע, ובצדק, כי אם היא
ממשלתית למה להגדיל את המעורבות הממשלתית; מצד שני זה מקפיא את
הפיתוח שלה, כפי שיעקב אמר, ויכול להיות שהיא היתה יכולה להיות הרבה
יותר גדולה; את כי"ל עוצרים כבר הרבה מאוד שנים מלהשקיע עוד בנגב
,
ויכול להיות שאם היא תהיה בבעלות פרטית ישקיעו פי 3, ויגייסו כסף
,
ויביאו כספים וישקיעו. אנחנו לא נותנים לחברות להתרחב
.
הבעיה השניה היא, שבחלק גדול מהחברות השלטון קובע את הרווחיות
.
הרווחיות של בזק, של חברת חשמל, של בתי-זיקוק, של ממ"ן ושל עוד עשרות
חברות לא נקבעת על בסיס כלכלי. המשרד רוצה - היא תרוויח: המשרד רוצה
-
היא תפסיד. אין כללים, אין נוסחאות, אין נוסחת עידכון. ירצה השר
-
יעדכן את המחיר, החברה תרוויח
לא ירצה - לא יעדכן, החברה תפסיד
.
כלומר, יש כאן בעיה
.
לבעיה הנוספת ניקח את הדוגמא של מבני תעשיה. כשרצינו ללכת אתה
לבורסה, ביקשנו להכין תשקיף. הוכן תשקיף, לפי ספרי החברה, ממשלת
ישראל היתה חייבת לחברה 28 מיליון דולר או שקל (אינני זוכר). ואז
פניתי למשרד מסחר ותעשיה, ושאלתי אם הם חייבים את הסכומים האלה. הם
אמרו שכן, ואמרו שהזמינו בניינים פה ושם, וביקשו לתת לזה במקום ב-9
דולר ב-3 דולר, ולזה ב-8 דולר. באתי לאוצר ושאלתי אם הם חייבים את
הכסף הזה למבני תעשיה, והם אמרו מה פתאום, הם לא אישרו, הם לא
הזמינו, זה לא בתקציב. חזרתי לחברה שאמרה שיש לה הסכמים עם הממשלה
.
)



(
באתי שוב למסחר ותעשיה ולאוצר, הושבתי אותם ביחד ואמרתי: אלה אומרים
שהם הזמינו וצריך לשלם כסף. אתם נותנים את הכסף! אמרו שלא נותנים שום
דבר, הם לא אישרו, הם לא יודעים מאין יבוא הכסף הזה. נוצר מצב של
חלם. באנו ואמרנו שחייבים לגמור את הפרשה הזאת, והפרשה נגמרה רק
כשיצאנו לבורסה עם החברה. ומאותו היום - על אף שרק 5 אחוזים הונפקו
-
כשמשרד מסחר ותעשיה רוצה משהו הוא בא אל החברה, והחברה אומרת לו שזה
עולה 8 דולר למטר; רוצה - טוב; לא רוצה - ישלם להם
.
ד. תיכוו; היה הסכם שעל-פי החלקה מתחייבת ממשלת
ישראל להשלים דמי שכירות
.
ז. רפואה; נכון. זה היה הסעיף השלישי. היה לגבי
תשתית, מבנים ודמי שכירות
.
ד. תיכוו; לכן נוצר ההפרש, ואף פעם לא התחשבנו
.
תמיד נתנו על חשבון, כי איש לא ידע מה
החשבון
.
ז. רפואה
בדיוק. האוצר לא עמד מאחורי החתימה של
משרד מסחר ותעשיה לחברה. על אף שרק 5
אחוזים הונפקו לציבור, המצב מאותו יום שיצאו לבורסה הוא, שהחברה
מתנהגת כחברה שהיא לא מוכנה לזוז מהיתר בלי שיהיה לה כיסוי. בעתונים
פירסמו שיש להם מאות, אם לא אלפים, ואם לא עשרות אלפים, של מטרים
מרובעים בכל המקומות שציינו שהם מוכנים לתת. הדעה שלנו כרשות החברות
,
שאם המדינה רוצה לבנות, ואם המדינה רוצה לתמוך, ואם המדינה רוצה
לסבסד, היא צריכה לעשות את זה דרך כאן, ושידעו כמה ואיפה. ולא שאיזו
חברה ממשלתית, שבמקרה יש שם איזה מנכ"ל ויו"ר שהם חברים של מישהו, או
של שר מסויים, יגיד להם שלזה תיבנו פה ותיקחו 9, לזה תיבנו פה ותיקחו
4,
לזה תיתנו פה ואל תקחו בכלל. זה לא יעלה על הדעת, ואחר כך עוד
מישהו יבוא עם חשבון של 28 מיליון שקל, ויגידו שאין ברירה, שהוא בנה
,
הוא נתן, ותנו את הכסף. דבר זה לא יעלה על הדעת, זאת עקיפה רצינית
מאוד של התקציב, ולדעתי גם של ועדת הכספים של הכנסת
.
כשאנחנו התחלנו את הפעילות לפני כ-3-4 שנים המצב היה בלתי נסבל. באו
לכאן משקיעים, הם רצו לקנות חברות, לא היה מי שיגיד להם מה ומי. אני
מוכן להעביר לוועדת הכספים מכתב של משקיע אחד מאוד רציני, שכתב לי
שאחרי 6 שנים הוא לא רוצה יותר לשמוע שום דבר, והוא לא רוצה יותר
להשקיע בישראל, בגלל שבמשך 6 שנים, בכל פעם שהוא בא לכאן אמרו לו:

אתה רוצה לקנות את פז, אין בעיה, תלך לשר האוצר, הוא ימכור לך. הוא
בא, והוא דיבר אתו ועם עוד פקיד, ועוד פקיד ואמרו לו סע הביתה, אנחנו
נתקשר אליך. 3 שנים לא התקשרו אליו. הוא חזר עוד הפעם ועוד הפעם. 6
שנים רוה"מ ושר האוצר אמרו לו שיהיה מיכרז וכשכבר היה מיכרז, הוא אמר
לי בכתב
תראה מה היה 6 שנים ועכשיו תלכו כולכם לאן שאתם רוצים, אני
יותר לא בא לכאן, כי אם לקנות חברה לוקח 6 שנים, אז מה יהיה אחר כך
,
אם אני ארצה איזה אישור קטן
?
)



(
א. רביץ; כל זה משום שלא היתה החלטה אמיתית למכורו
ז. רפואה; לא היה אף אחד שטיפל בכלל. גם לא היתה
החלטה וגם לא רצו
.
אנחנו החלטנו שקודם כל צריכים לעשות רשימה, ולעשות בדיקה מה בכלל
ניתן למכירה. אז עשינו סבב של מיכרזים עם בנקים אמריקאיים. באותו שלב
הם לא היו כל כך מעוניינים, הם לא האמינו שזה שונה היום, אבל בכל
אופן אחד הבנקים נבחר. במשך 6 חודשים עבר חברה חברה והגיש דו"ח כללי
שאמר מה הוא חושב שצריך לעשות, איזה חברות צריך למכור, איזה אחוז מהם
למכור, מה צריך לעשות בהם לפני המכירה, האם להנפיק אותם בארץ, האם
בחו"ל, האם גם בארץ וגם בחו"ל, האם למכור אותם למשקיעים בארץ או
למשקיעים בחו"ל, ואיזה חלק ובכמה זמן ותכנית ל-5 שנים. את התכנית
הזאת הבאנו לממשלה. ח"כ יגאל הורביץ היה אחד הדוחפים לנושא הזה, וכל
הזמן הוא לחץ, ובאמת אישרו את התכנית הזאת והיא משמשת כמסגרת ל-5
שנים, וכוללת כ-25 חברות שכוללות 85 אחוז מהפעילות של כל החברות
הממשלתיות. כדאי שחברי הוועדה ידעו, ש-6 חברות משלתיות הן אולי 80
אחוז מהפעילות. כל היתר, כ-100 חברות, מהוות כ-5 אחוזים מהפעילות
.
במקביל רצינו לבדוק שני דברים
ראשית, האם בכלל אפשר למכור. את
חיפה-כימיקלים היה קל מאוד למכור, מפני שלפני שמכרנו את החלק שלנו
כבר היה לקונה 51 אחוזים, והיתה לו שליטה בחברה. כבלי ציון היה גוף
קטן וקשה, כי זו פעם ראשונה שהעובדים היו צריכים להסכים, וזה היה
למשקיעי חוץ יחד עם "כלל" ומכרנו שליש מהחברה למשקיעים, דבר שהיה
יחסית קל; פז היתה קריעת ים סוף. אבל לגבי פז היה קשה. כל המשקיעים
בעולם רצו לדעת רק דבר אחד: האם פז תגיע לסוף הדרך ותימכר, או שתיתקע
באמצע הדרך כפי שכולם צפו. והיא נתקעה הרבה פעמים, ויושב כאן הצוות
שטיפל במכירה, ואנחנו התייאשנו. יום אחד אני צילצלתי לעו"ד מוריאל
מטלון ואמרתי לו שנרד מזה, כמה אפשר לסבול, כמה אפשר להתמודד. הוא אז
אמר לי שאם הלכנו כבר את כל הדרך, ניתן עוד דחיפה אחת ונגמור את זה
,
ואכן גמרנו. מאותו יום שפז נמכרה, אנחנו מוצפים במשקיעים. כל
האוסטרלים, חברים של ליברמן, רוצים לקנות בארץ. הוכח דבר אחד, שאני
מקווה מאוד שהוא לא היה בודד. אני עוד לא בטוח, אבל המשקיעים אומרים
שיכול להיות שפז היתה יריה אחת באוויר, ירית ונפלה ציפור. אבל אולי
זה רציני, והפעם זה יימשך, הם רוצים לראות את החברה השניה. הוכח
שאפשר לתת מניות למישהו. המבחן השני, במקביל, היה לנסות לראות אם
הבורסה רוצה ויכולה, ואם הציבור רוצה לקנות מניות של חברות ממשלתיות
.
הלכנו עם פריקלאס, שהיתה מאוד קלה. זו חברה תעשייתית. אבל החברות
הקשות היו מבני תעשיה וחברה כלכלית ירושלים. יצאנו עם המניות בתקופה
קשה, כשהבורסה היתה במשבר גדול, והוכח שהרשות עזרה, הבורסה עזרה וגם
הציבור קנה, חטף את המניות האלה
.
עם התכנית שיש לנו, ועם הרצון של הציבור לקנות מניות, ועם הרצון של
המשקיעים הזרים לקנות, אנחנו התחלנו - בעידודו של שר האוצר הקודם
ועוד יותר שר האוצר הנוכחי, שאין יום שהוא לא תופס אותי בבוקר וצועק
למה אנחנו לא מזיזים את הבקר, כנ"ל גם מנהכ"ל משרד האוצר - ואנחנו
היום רצים קדימה
.
)



(
א. וינשטיין
התכנית אושרה על-ידי מישהו מהממשלה
?
ז. רפואה; ועדת השרים לענייני חברות רשמה לפניה את
התכנית, היא לא אישרה
.
י. ליפשיץ; יש פה שני שלבים. היה שלב אחד של אישור
מסגרת, ועכשיו לגבי כל חברה באופן
ספציפי
.
היו"ר א. שוחט; בתהליך של ההחלטה, חוץ מהענין של שמות
החברות, כתוב גם אם זה במניות הבורסה
?
ז. רפואה; כן. בתכנית האב, כן. אני רוצה שיהיה ברור
שכל מכירה של חברה צריכה לקבל אישור ועדת
שרים למכירת חברות ואישור של ועדת חכספים. כלומר, כל חברה תבוא
לכאן
.
אני רוצה לחלק את החברות ל-3 קבוצות, כדי להסביר איך אנחנו עובדים
.
יש חברות קטנות שבהן רק אנחנו עוסקים, ומיד אסביר כיצד. חברות קטנות
כמו מנועי בית-שמש, או חברה לפיתוח מפעלי תיירות, או חברה להשקעות של
בנק לפיתוח תעשיה הן חברות, שההיקף הכספי שלהן הוא בין אפס ל-20-30
מיליון דולר; אלו חברות שערכן בין אפס ל-30-40 מיליון דולר, רק רשות
החברות בעזרת מנכ"ל האוצר עוסקת בזה. לגבי חברות גדולות, שערכן 200
,
300, 700, 800
מיליון דולר, אנחנו נעזרים בבנק להשקעות, ואני אסביר
מה הוא עושה. אם זה הנפקות או הצעות מכר, אנחנו משתדלים שהחברה תעשה
את רוב העבודה בפיקוח שלנו. אם אנחנו, למשל, לוקחים חברה, ואנחנו
רוצים למכור אותה, כדי שלא יקרה ממה שקרה עם פז במשך 10 שנים, אנחנו
קודם כל מכינים פרוספקט מכירה, כשלרוב זה באנגלית
.
ג. גדות
יהיו לך כל הנתונים
?
ז. רפואה! כן
.
ג. גדות; ואם הם לא ירצו תיקח משרד חקירות כמו
בפז
?
ז. רפואה
כן, אני אקח. אני אקבל את כל הנתונים. את
כל הנתונים אנחנו מכניסים לחוברת, אנחנו
גם כותבים בחוברת מה תאור העיסקה, ואנחנו פונים למתעניינים
.
א. וינשטיין; הפרוספקט הזה מאושר על-ידי איזה דרג
מדיני? אם נניח אתה רוצה למכור את אל-על
,
אבל שישאר תנאי כזה, שמבחינת מדיניות חשוב שישאר. אנחנו רוצים כמה
תנאים שיתנו לנו שליטה על כמה נקודות, וזה נושא של מדיניות. מי מחליט
על זה? אני רוצה לדעת מי מחליט על ההוצאה של הפרוספקט. מקבל אותה
משקיע, הוא חושב שהוא קונה חברה, ואחר כך יש כל מיני איסורים
.
)



(
ז. רפואה; אנחנו קודם כל בודקים את הנושא בתוך משרד
האוצר יחד עם המשרד הממונה בצורה יסודית
,
זה דבר שלוקח כמה שנים. 11 שנה נמשך הדיון, 11 שנה דנו אם למכור
.
אחרי שיש הסכמה בין משרד האוצר לשר הממונה - אם זה אל-על זה משרד
התחבורה, ואם זה בתי-זיקוק זה שחל - ואז אנחנו מביאים את זה לוועדת
שרים למכירת חברות. שם יושבים 9 שרים, כשהיו"ר הוא שר האוצר. אנחנו
,
רשות החברות, באים וממליצים, וכשאנחנו ממליצים אנחנו לא רק ממליצים
למכור את המניות, אלא אנחנו גם אומרים אם צריך שתהיה מניית זהב, ומה
יהיו הזכויות. הוועדה הזאת מתכנסת כל שבועיים, והדיונים שם די
רציניים
.
ח. רמוו
אנחנו דיברנו פה על מבני תעשיה. האם צריך
שהיא תהיה חברה ממשלתית או לא, זה היה
בדיוק בוועדת השרים
.
ז. רפואה; יותר מזה, הוא ערער לממשלה, ואנחנו הופענו
בממשלה, והיתה הצבעה, ולא קיבלו את
ההתנגדות של השר שרוך. אין ספק שאנחנו לא פחות אחראיים מאף אחד
.
אנחנו שוקלים את כל השיקולים, אנחנו מביאים את כל המיגבלות אל
הפונים. זה לא סתם ככה שאנחנו מוכרים. הנושא כבד, ובוועדת השרים
,
כשהם נותנים לנו את האישור העקרוני, הם עוד לא אישרו. רק אחר כך
אנחנו צריכים להתחיל לראות אם אפשר למכור, כי אולי אי אפשר למכור
,
ואנחנו צריכים לחזור אליהם, לוועדת שרים למכירת חברות, כשיהיה כבר
איזה שהוא קונה, ואחר כך אנחנו צריכים גם לקבל אישור שלכם גם על
העיסקה, וגם על כל הפרטים שלה. לא יהיה שום חוזה או שום משא ומתן עם
שום קונה, מבלי שהוא ידע שכל מה שעושים אתו מותנה באישור ועדת השרים
וועדת הכספים. אם הוא לא רוצה, שלא יתחיל בכלל לדבר אתנו. אני מציע
שאני אפסיק כאן, על אף שיש לי עוד הרבה מה להגיד,אבל אולי הח"כים
רוצים לשאול שאלות
.
ח. רמון; איך אתה מחליט שזה הולך להנפקה, שזה הולך
למיכרז? מהי שיטת הבחירה
?
ז. רפואה; אנחנו דנים קודם כל במסגרת משרד האוצר
.
ח. רמון
אני לא רוצה את הפרוצדורה, אני רוצה
לענין. למה החלטת שאת החברה הכלכלית
לירושלים להנפיק
?
ז. רפואה; ישבנו עם
First Boston,
ישנו הדו"ח ישנם
כל הנימוקים, ולא תמיד מקבלים אותם
.
ח. רמוו; תסביר לי איך החלטת. למה את כי"ל אתה לא
מוכר בהנפקה
?
ז. רפואה; כל חברה היא סיפור בפני עצמו. לגבי מבני
תעשיה, לדוגמא, ובזה אתם תבינו את הכל
,
)



(
אנחנו החלטנו שצריכים ללכת בשלושה שלבים, ואני אסביר מדוע: שלב
ראשון, ללכת לבורסה ולהפסיק את הסיבסודים, ושהחברה הזאת תסתדר יפה
ותצא החוצה מסודרת. באנו ושאלנו כמה אפשר למכור, ואמרו שלא יותר מ-5
אחוזים. שר המסחר והתעשיה סוף סוף הסכים, כולם מסכימים, שקודם כל
בואו ונצא החוצה, אחר כך תהיה לו בעיה אתנו. יצאנו לבורסה. בבורסה
אמרו שאי אפשר יותר מ-5 אחוזים. יצאנו לבורסה וכתבנו בתשקיף שידעו
המשקיעים, שבשלב השני המדינה תמכור מניות, ואז אמרנו שגם החברה תקבל
כמה לירות, והיא תוכל לעשות את עצמה יותר מסודרת, יהיה לה גם יותר
כסף להשקיע, והיום הגיע השלב השני שאנחנו באים. עכשיו גם בעל הבית
רוצה ליהנות. אנחנו עכשיו מוכרים בהצעת מכר לציבור עד 49 אחוז
.
כלומר, אנחנו נקבל צ'ק של כ-30 מיליון דולר
.
ח. רמוו; הנפקה ציבורית, לא משא ומתן עם איקס
.
ז. רפואה
ציבורית
.
י. ליפשיץ; הצעת מכר זה מניות שלך לקונה, לא מניות
חדשות
.
ז. רפואה! לציבור
.
ח. רמוו
. אני יכול לבוא ולקנות אחוז
?
ז. רפואה; בבורסה. אבל אנחנו כבר מדברים על השלב
השלישי, והשלב השלישי הוא מכירת 51 אחוז
למשקיעים פרטיים. אני יכול להגיד את זה כאן בפורום מכובד. למה 51, כי
אני רוצה לקבל את הפרמיה של השליטה, ששווה הרבה כסף, ואני חייב לומר
את זה פה, כי אני צריך להגיד את האמת. יש לפחות 3 קבוצות משקיעים
מאוד רציניים מחו"ל שרוצים את ה-51 אחוזים, ובהרבה מאוד כסף, ואנחנו
אומרים להם שאנחנו נדבר אתם, אבל שידעו להם, שאין החלטה היום. זה
המודל. כשבאנו למכור את מבני תעשיה, כשאני ישבתי עם הקונים, הם אמרו
לי שהם לא יודעים מה עם החברה הזאת, הם לא יודעים מה עם ה-28 מיליון
,
הם לא יודעים איך ינהגו בה, הם לא מוכנים לקנות אותה
.
היו"ר א. שוחט-. השאלה שהיתה היא, מהם השיקולים
והקריטריונים למכור מניות, למכור שליטה
,
ואם יש כאלה
.
י. ליפשיץ
כל מקרה ומקרה הוא בפני עצמו, אבל התשובה
הכללית היא, שנקטנו אותה שיטה שחשבנו
שאנחנו יכולים להשיג בה את רוב המטרות שתארתי בפתיחה, כלומר, תמורה
מקסימלית, שותף אסטרטגי. למשל בכימיקלים לישראל ההנחה היא, שקודם כל
אתה יכול להרוויח הכי הרבה מכך שתמצא שותף אסטרטגי. יש שורה של
מטרות, ואנחנו מנסים להשיג את המקסימום
.
ג. גדות
בודקים את ערך החברה
?
)



(
ז. רפואה; בדיוק
.
היו"ר א. שוחט; אני מניח שלדיון הזח יחיח המשך. היות
שאנחנו מוגבלים בזמן, אני אתן את רשות
חדיבור לחברי הכנסת, ואני אפנה קודם כל מספר בקשות. אני מבקש שנקבל
ממך מספר רשימות
(
א) את החברות הממשלתיות, כשהן ממויינות לסוגיהן כפי שהגדרת, כאלה
שהן עסקיות, בצורה ממויינת
.
(
ב) את הדו"ח של הכוונות למכירה ובאיזה דרך
.
אני חושב שהוועדה בסופו של דבר תצטרך בנושאים מסויימים לקבל החלטות
מקדימות, שהן לא תמיד יהיו תואמות את ההחלטות שלכם. אני רוצה לדבר
במיוחד בענין כימיקלים לישראל, כי בסופו של דבר נצטרך לאשר, ומזה
נגזר כוח מסויים
.
זו חברה גדולה, ואני מניח שהיא מהווה חלק נכבד מהמחזור של החברות
הממשלתיות, וגם חלק נכבד מהרווח. אבל בגלל הרגישות של החברה הזאת
,
בגלל אופיה והישענותה על המחצבים היחידים אולי שיש לנו, בגלל מיקומה
הגיאוגרפי; אני מאוד הייתי נזהר ממכירתה של לגורם אחד תוך כדי איבוד
השליטה. זאת אומרת, לא רק השיקול הבטחוני אלא גם שיקולים אחרים
צריכים להיות מונחים לנגד ועדת השרים ולנגד האוצר, וגם לנגד ועדת
הכספים, כשבאים לדון בענין הזה
.
א. וינשטייו; בנייר שקיבלנו מהם יש תנאים מקדימים
,
שעונים על החששות שלך
.
היו"ר א. שוחט! אני מכיר את הנייר. שמענו מאנשי כ"יל על
מניית הזהב שגורמת לשליטה וכל מה שכרוך
בענין הזה. אותי יצטרכו לשכנע בכל מיני החלטות שנשארות בידי הממשלה
למרות המכירה. זאת אומרת, דרושות איזה שהן החלטות נוספות, כמו הדוגמא
של אל-על, שבזמן מלחמה - המטוסים אצלנו. אלה תנאים נוספים, שלפי
הערכתי יכולים להוריד את ערך המכירה ברגע שישנה מניה כזאת. נדמה לי
שבשביל לשכנע אותי, ואולי גם חברים אחרים בוועדה, יידרש כוח שיכנוע
לנמק למה לא למכור את זה בצורה של יציאה עם מניות לציבור, זה יכול
להיות בארץ, יכול להיות שחלקן בחו"ל. אך נראה לי שמכירה של המחצבים
היחידים של מדינת ישראל, ושמזה ניגזר למעשה גורלו של אזור שלם
,
והשפעות רבות על מה שיהיה בתחום התעשיה בנגב, והמשמעות האסטרטגית של
האוצרות, הן בים המלח והן בפוספטים שהם הדברים העיקריים שהחברה שולטת
בהם - כמובן מזה נובע מגנזיום ודברים אחרים - יש לזה חשיבות בלתי
רגילה. אני מציע לחברי הוועדה שבנושא של כימיקלים לישראל נעשה דיון
מיוחד, ולא הייתי מהסס לקבל החלטה של עמדת ועדה בנקודה הזאת. שאר
הדיון הוא דיון כוללני, אנחנו רוצים לשמוע דברים ולדעת מה קורה
.
בנושא של כי"ל, אני חושב שמן הראוי שנדון בזה לפני שהעסק מתחיל
להתגלגל, על אף שנאמר פה שאין לנו מעמד, אבל בכל-זאת יש לנו מעמד
בסוף התהליך
.
)



(
אני מכיר היטב את חברת מבני תעשיה גם כיו"ר שלה במשך מספר שנים וגם
כראש עיר, שלמעשה קיבל את השירותים שלה. אני מכיר גם את שיכון ופיתוח
בימים האמיתיים של שיכון ופיתוח, שיכון ופיתוח שקמה בימים של טנא ושל
מילמן ב-64-63. לחברות האלה היו גם מספר תפקידים. אני חושב שצריך
לדעת חשבון גם בחברה ממשלתית, אבל זאת לא בושה שלחברה ממשלתית יש
יעדים לאומיים. ואם חברת מבני תעשיה היתה בונה בניה פרובוקטיבית בערי
פיתוח, כדי שאם יבוא משקיע הוא יוכל תוך 3 חודשים להקים מפעל ולא
יצטרך לחכות שנה וחצי, הרי שיש לזה יעד לאומי, ואז צריך להגיד שזו
מדיניות. יש מחיר מסויים. כשאתה בונה מבנה, אתה לא יודע איזה איש
יגור שם. במשך הזמן השתכללו והלכו למבנה שהוא קליפה בלבד, ואחרי כן
עשו את ההתאמה. חברה, אולי לא על בסיס כלכלי, השקיעה ובנתה כך וכך
אלפי מטר, ששימשו גורם מגרה למשקיעים לבוא כי, מיד יכלו לקבל את
המבנה
.
ח. רמון; גם היום החברה לא יכולה לעבוד על בסיס לא
כלכלי. כל מה שסיפר זאב רפואה בניגוד
לחוק, כי חברה שפועלת בניגוד לאמות מידה כלכליות צריכה לקבל גם אישור
של הממשלה וגם אישור ועדת כספים, ואם מבני תעשיה לא עשתה את זה, היא
עברה על החוק
.
היו"ר א. שוחט; אני לא יודע מה היו ההחלטות, ואני לא יודע
מה היו השיקולים. מה שאני רוצה להגיד
באופן בסיסי, הוא, שבתוך הרשימה בוודאי ישנן מספר חברות שהן כלי
לביצוע המדיניות של הממשלה וזה שהן מוגדרות כחברות שמתנהלות כחברות
בע"מ, כחברות עיסקיות לכל דבר, זה בסדר
.
ג. גדות; אני מסוגל להבין את העמדה הזאת שלך דווקא
כלפי חברה קטנה כמו מבני תעשיה. מה הקשר
בין התאוריה הזו שאתה מעלה לבין כימיקלים לישראל
?
היו"ר א. שוחט; אלה שני ארגומנטים נפרדים. אני הזכרתי
ארגומנט אחד שהוא צריך להיות בר-שיקול
,
וזו חברה שפועלת בתחום מדיניות הממשלה, כדוגמת מבני תעשיה, שיכון
ופיתוח בשעתו, לא היום. ל-כי"ל, יש רגישות מיוחדת. זו החברה שיושבת
על אוצרות הטבע היחידים של מדינת ישראל, והם ים המלח והפוספטים
.
שנית, זו חברה שמקיימת את כל הנגב. נניח שמחר תיקנה החברה על-ידי
גורם שהאינטרס היחידי שלו יהיה להוציא את מקסימום הרווחים, ולא בהכרח
להשקיע במקום הזה. הוא ירצה למשוך החוצה את הכסף
.
ד. תיכון
למה לאי מי יקנה את החברה אם הוא לא יוכל
להוציא רווחים
?
היו"ר א. שוחט; יוציא רווחים וישקיע באירלנד. לכן אני
מתנגד למכור אותו לגורם אחד שישלוט בחברה
,
זו בדיוק הסיבה
.
)



(
א. וינשטיין; אם זח משיכת חון מהארץ, תחיה לך אותה
חעמדח לגבי מכירת הבנקים
.
חיו"ר א. שוחט-. יכול לחיות
.
ג. גדות
אתה יכול לגמור עם חקונה. ש-50 אחוז
מחרווחים חוא משקיע כאן בארץ
.
חיו"ר א. שוחט
אני יכול לגמור עם חקונח חכל, אבל חשאלח
אם חוא רוצח לקנות, מח יחיח חשווי ומח
המטרות שלו
.
א. רביץ
אני רואה שכאן כתוב, שהוא מקדיש חרבח
למחקר ופיתוח
.
היו"ר א. שוחט
בתנאים של מניית חזחב חזאת, כשתחיח שליטח
מוחלטת של הממשלח, וכל חשיקולים של חקונח
,
חשאלח חיא למח חוא יקנח. זו גם שאלח, אתח שולט בו דרך חחלטות כל כך
דרמטיות, שבטופו של דבר אתח לא מוכר לו את העסק, אתח נותן לו לנחל
.
אבל אתח שאלת את חשאלה מה הטיבות, ואמרתי: יש חברות שחן חברות ככלי
לביצוע מדיניות ממשלח, ואמרתי זאת משתי סיבות אחרות- כי"ל מסיבה אחת
,
שזח אוצרות חטבע של מדינת ישראל, וחדבר השני הוא שהדומיננטיות של
כי"ל בנגב מבחינת תעסוקה ומבחינת מה שקורה היא אדירה. זה כמה אלפי
עובדים, ועל זה בא המכפיל של שירותים, ועל זה בא המכפיל של שירותים
על שירותים
.
ד. תיכוו; למה אתח חושב שחברת מבני תעשיח שונח? למח
חיא לא תיכלל בחגדרות שלך? יש לה מטרה
מיוחדת
?
היו"ר א. שוחט
לא אמרתי את זה. אני מיינתי לשתי קבוצות
.
ישנו הנושא הבטחוני, שאני לא רוצח להיכנס
אליו. אמרתי שכי"ל היא מודל בפני עצמו בגלל אוצרות הטבע, ואחרי כן
אמרתי שישנן חברות שיש לחן יעדים למדיניות חממשלח
.
ג. גדות
אין שום סיבח עניינית למה לא למכור
.
היו"ר א. שוחט
אני אומר יותר מזה. אני אומר שכן למכור את
כי"ל, אבל למכור את כי"ל לציבור, ולא לאבד
את השליטה בו
.
ג. גדות
הוויכוח חוא על כך שדברים מהסוג של כי"ל
ומבני תעשיה יש למכור לציבור ולא החוצח
,
וחחפרטח שתחיה הפרטה פנימה. את בזק לא למכור החוצה, אלא למכור
פנימה
.
)



(
היו"ר א. שוחט; אני לא יודע עם מי מדברים על כי"ל
.
התבקשתי למסור פה את סדר היום. אנחנו
נגמור ב-11:55 את החלק הזה של הישיבה, שיהיה לה המשך, ואז רפואה ביקש
למסור במשך 5 דקות איזו שהיא הצהרה בנושא של פז. לאחר מכן יש לנו
שלושה סעיפים לדון בהם, כך שאנחנו נעבוד היום עד שעה 1:00
.
ד. תיכוו; האמת היא שאני הייתי די סקפטי במשך שנים
רבות בכל מה שקשור במכירת חברות, ואני
זוכר שרפואה נכנס לתפקידו, אפילו התערבנו על ארוחת צהרים אם הוא
יצליח במשך שנה למכור חברה אחת בלבד. אני לא זז מדעתי. לצערי, מרבים
לדבר בנושא הזה, ועושים קרוב לוודאי מעט, כי קשה. ישנה אידיאולוגיה
,
וכל אחד קרוב אל אותן החברות. אתה קרוב לכי"ל, אני קרוב לשיכון
ופיתוח ולמבני תעשיה ולחברה הכלכלית, ואולי לעוד כמה חברות. כל אחד
מאתנו היה פעם דירקטור באותן החברות, כל אחד מאתנו היה גם אולי אחראי
על אותן החברות
.
אבל אני לא מבין
ישנן מדינות שבחרו ללכת בדרך של
Public offer
והגיעו להישגים נפלאים, למשל בריטניה, בתחום ההפרטה. ישנן מדינות
שבחרו ללכת בדרך של מכירה לגורמים זרים וגורמים מקומיים, ישנן מדינות
שבחרו בדרך המשולבת. אבל הנושא הפשוט והקל שבו אפשר להשיג הישגים
מעבר להפרטה בתחום שוק ההון המפגר של מדינת ישראל זה
Public offer,
ובסה"כ צריך להחליט שהשנה הולכים על 10 חברות, מושיבים צוות שמכין
תשקיפים, מגבשים את קווי המדיניות, ובתוך שנה לכל היותר אתה עובר את
שבעת מדורי הגיהנום. אבל אם אתם תלכו בדרך איטית של שלבים, יכול
להיות שבסוף השנה הראשונה נמכור הון ב-44 אחוז של מבני תעשיה, ואולי
עוד כמה אחוזים. אני לא מדבר כרגע על כסף, אני מדבר על אמות מידה. אם
הולכים, יהיה גם קל לזוז, הבעיה שאתה הולך בדרך המשולבת, אתה בעצם כל
הזמן תתלבט בשאלה באיזה דרך אתה צריך ללכת. אני לא מבין מה עושה
אצלכם שיכון ופיתוח אפילו דקה אחת, אני לא יודע מה יש לממשלה לחפש
בענין הזה. אני יכול לומר לך, שכל שר ללא יוצא מן הכלל, התנגד למכירת
חברה שנמצאת בתחומו, אבל ענין המניות, ענין
Public offer-n,
זו הדרך
הקלה להתגבר על כל המיכשולים ולהגיע להישגים שחיים רמון יוכל לומר
על-פי האידיאולוגיה שלי, שזו הדרך שבה אני הייתי בוחר ללכת, אולי
ג'ומס יאמר את זה
.
אנחנו רוצים לראות חזית רחבה יותר עם הישגים יותר מהירים, כי בנושא
הזה, אתה יודע, זה משתנה עם הרוח, והרוח תמיד נושבת מכמה כיוונים
ומשנה כיוונים, ואני לא בטוח מה יהיה מחר. לכן להערכתי
Pubiic-n
offer
הוא דרך שחייבים לנקוט ואפשר להגיע להישגים פנטסטיים. אני לא
יודע אם הציבור מבין את מה שעשיתם בנושא פז, אבל הוא יבין את מה
שעשית במבני תעשיה ובחברה הכלכלית. נדמה לי שיש לכם כלים רבים שאפשר
להשתמש בהם, זה לא תלוי רק ב
- BOSTON First
אלא להיפך, זה תלוי אך ורק
בכוחות מקומיים. אני חושב שכאן אפשר להתקדם הרבה יותר מהר ובחזית
רחבה. הנה, נתן לך בייגה תשובה למה הוא אידיאולוגית מתנגד למכירת
כי"ל, אבל גם למה הוא יסכים ל
-OFFER Public
מיד. מחר יעלה מישהו
ויגיד למה למכור את כי"ל, נמכור את ים המלח לחוד, את דשנים לחוד, את
פוספטים לחוד, את מפעלי תובלה לחוד, וזה יתן הרבה יותר כסף מאשר אם
)



(
תמכור כל אחד בנפרד. יבוא

דו

תיכון ויגיד לך שזו מדינה משוגעת, הולכת
ב-92 להשתלב במסגרת השוק המשותף, ובמקום לבנות קונגלומרטים שיוכלו
לפעול שם, היא הולכת ומפצלת את עצמה כדי להרוויח היום הרבה כסף
משיקולים של מיחזור החוב הפנימי או משיקולים של תמיכה
.
לכן, אם אני צריך לסכם את השקפתי בענין הזה, כאן הדרך מלווה בייסורי
גיהנום.ה
Public offer
- איש לא יכול להיות נגד ואפשר להגיע לזה
במהירות מירבית. אם אתה רוצה להתעסק, כמו בשיכון ופיתוח, במכירת
מגרשים, הנשמה תצא לך עד שתעשה שומה
.
ז. רפואה; אתה היית פה כשהחליטו להנפיק את מפעלי ים
המלח? אתה ראית את ההחלטה שלכם? החלטתם
להנפיק עד 49 אחוז, והנפיקון ועד היום, 20 שנה אחר כך, נשארו 7
אחוזים
.
ד. תיכוו; זו החלטה היסטורית משנות ה-50 הראשונות
.
ז. רפואה; שלא יצא ממנה כלום
.
ד. תיכון; מאז עברנו כיברת דרך ארוכה. אנחנו צריכים
גם לבנות שוק הון מודרני. בהזדמנות הזו
אתה יכול לקדם את שוק ההון המפגר שלנו בשנות דור תוך פרק זמן קצר של
שנה
.
ז. רפואה; אולי אתם לא יודעים, אבל בכי"ל מדובר גם
על הנפקה של 20 אחוז לציבור
.
ד. תיכון; לכן הצעתי, אם לסכם במשפט אחד, להנפיק
לציבור מה שיותר מהר, ובחזית רחבה יותר
.
אם תיכנסו למשא ומתן כמו שנכנסתם בפז, לא תגיעו להישגים, ודאי שלא
בזמן הקרוב
.
י. ביבי; בדרך כלל הדברים נשמעים יפה כשאומרים
למכור את החברות הממשלתיות. הניהול יהיה
יותר יעיל, יהיו יותר השקעות ולא יהיה קשר בין מוסדות שונים לבין
חברות שונות לענייני שכר. זה נשמע באמת הגיוני ויפה, אבל ישנה
המציאות בשטח. אנחנו גם היום רואים הרבה חברות פרטיות כלכליות, חברות
שחשבנו שהן באמת שיא היעילות והארגון, ואנחנו רואים עד כמה הם
ב"ברוכים" נוראים. דווקא חלק מהחברות שאתה מנית הן ממשלתיות, ואתה
רואה, שאפילו בכימיקלים לישראל יש רווחים, יש ניהול טוב וזה לא תמיד
נוצץ. ישנם תנאים אובייקטיביים של מדיניות מממשלה, של הריבית ואלה
משפיעים על המשק באופן כללי. אני תמיד הייתי חסיד של יותר הפרטה, אבל
אתה רואה בחברה שלנו שדווקא החברות הפרטיות היום, חלקן הגדול במשק
,
במצב לא הכי סימפטי
.
אני חושב שצריכה להיות רשימה ברורה של חברות שאותן לא חושבים למכור
,
אילו חברות צריך למחוק, כי הן למעשה לא חברות, ואילו חברות בעייתיות
.
)



(
שבאמת יניחו נתונים, שבאמת אס זה יהיה בניהול פרטי וימכרו אותן, יהיה
יותר רווח למשק. ברור שכל המדיניות צריכה להיקבע. לכן צריך להיות
מיון יותר מפורט בענין הזה
.
מדברים כל הזמן על מכירת חברות, אבל זאת עובדה שכל יום צצות חברות
חדשות. לכל עיריה יש כמה חברות כלכליות לניהול העסקים. מצד אחד
אומרים שצריך למכור חברות ממשלתיות, מצד שני אומרים שעיריה אולי לא
יכולה לנהל את הרכוש שלה בצורה יעילה, וצריך לאשר לה חברות. יוצא שכל
יום, מוקמות עוד חברות עירוניות בתחומים שונים. בעוד 10 שנים נבוא
ונגיד שצריך למכור את החברות הכלכליות שלהן, כך שצריכה להיקבע
מדיניות בענין. יכול להיות שישנם דברים שהמדינה אומרת שהיא לא יכולה
לנהל אותם, צריך תקשי"יר וכוי, והיא תקים לצורך הענין חברה. לפעמים
גם המדינה מחליטה, במקום שהיא תנהל את זה ישירות, להקים חברה והיא
אומרת שלחברה אולי יהיה יותר קל לנהל, כי אין ספק שהבירוקרטיה בממשלה
היא יותר קשה, ובחברה הממשלתית היא פחות קשה. ברור שבשטח הפרטי היא
עוד פחות קשה
.
אפשר ליצור קשר עם חברות י בינלאומיות, אבל המדינה יכולה להחליט על
אחוזים מסויימים, כדי שלא לאבד את השליטה וליצור קשר עם חברות
עולמיות בתחומים שונים. כמו בייגה, גם אני חושב שאפשר למכור מניות
לציבור
.
לגבי חברת מבני תעשיה. ברגע שדרשנו מהם כלכלית, הם
התחילו להתנהג כלכלית. אני יכול להביא דוגמאות הם רצו להוכיח ישר
ומהר שהמאזנים מתנהלים על בסיט כלכלי. אצלי בטבריה היה טה"כ
מבנה תעשיה אחד ברזרבה, של אלף מטר, אבל הקרקע שלו היתה יקרה
.
תוך חודש מיום שהתפנה, נערך מיכרז, כדי
להרוויח 400-500 אלף שקל. מכרו את זה, וזה הפך להיות אולם שמחות
.
באים משקיעים, ואתה לא מוצא מה להציע. לפעמים יש מדיניות שבעיר
פיתוח תהיה איזו רזרבה של אלף מטר, ברור שימכרו את הקרקע הזאת, ימכרו
את המחטן הזה, ופתאום המאזן מסתדר. לכן לא תמיד צריך להסתכל בעיניים
כלכליות טהורות, אלא גם בעיניים של מדיניות של הממשלה
.
ח. רמוו; ראשית אני רוצה לברר מה אנחנו לא מוכרים
או לא רוצים למכור, ובוודאי לא למכור
לתושבים זרים. כאשר באים ואומרים שאנחנו נמכור במיגבלות כאלה וכאלה
,
אנחנו למעשה באים ואומרים שלא נמכור בכלל, או נמכור בערך מאוד נמוך
.
לגבי אל-על, אם אני אטיל מיגבלה א', ב', גי, ד', ה', הם יכולים להגיד
תודה רבה. עומדים לפתוח את השמיים באירופה ב-1992, אנחנו הולכים
להקים חברת תעופה, קחו לכם את אל-על, לא צריך. אני אתנגד שאת חברת
חשמל אנחנו נמכור למשקיע חוץ. זה מפעל תשתית בסיסי, עקרוני. אני חושב
שגם את כי"ל אי אפשר ללכת ולמכור כמו שמכרו את פז, ולכן האלטרנטיבה
היא רק למכור אותו לציבור בארץ, כשגם אזרחים זרים יכולים לקנות, אבל
זה דבר אחר. הנפקה בבורטה
.
היו"ר א. שוחט
את ברום חשבו למכור בניו-יורק
.
)



(
ח. רמון; ברום היא חברת בת עם מיגבלות, אבל אני
מדבר על הנפקה של מפעלי תשתית גדולים
שאמורים להכניס כסף רב. גם ביפאן עשו כך, גם בבריטניה. איך מכרו את
חברת הטלפון והטלגרף של יפאן, החברה הגדולה ביותר בעולם? מכרו את זה
ליפאנים. אנחנו לא יפאן, לא ארה"ב, ואפשר למכור את זה לתושבים בארץ
.
מה עוד, שכל שנה אתם מנפיקים איגרות חוב בבורסה. באותה שנה אל תנפיקו
איגרות חוב, תנפיקו את זה. קרנות הפנסיה רוצות 6,2 - תגידו להם שאין
השנה, השנה אתם תיקנו רק 20 אחוז, אתם רוצים עוד? יש לנו חברת בזק
,
ואז אתם גם מקטינים את החוב
.
י. הורביץ
יש לך חוסר עצום בענין גיוס ההון
.
ח. רמוו! ברבע הזה יש ספיגה אדירה מן הציבור. בואו
קודם כל נדבר מה צריך, ואחר כך אני אנסה
לדבר בנושא הפוליטי. אני לא יודע מה יקרה בסוף השנה, ברביע הראשון
תמיד יש פאניקה. אתה רוצה לראות את האוצר ב-10 השנים האחרונות? תראה
מה קורה ברביע הראשון, איזה פאניקה: יהיה גרעון, תמיד הצפי לגרעון
יותר גדול - ואני מדבר עכשיו על הפקידות המקצועית, לא על מה שאומר
השר
.
מה שאני אומר, אני צודק בו במיליון אחוז, כי זה נתונים
.
י. הורביץ; אבל עכשיו זה לא כך
.
ח. רמוו; גם עכשיו כך
.
י. הורביץ; לא הרביע הזה, לא החודש
.
היו"ר א. שוחט; יגאל מדבר על הכנסות ממיסים וחיים מדבר על
גיוס ההון
.
י. הורביץ; אני מדבר על גיוס הון כדי לכסות את החוסר
.
אני אומר שיש לך למלא בור אחד גדול
.
ח. רמוו; סה"כ גם אנשי שוק ההון באוצר אומרים
שהספיגה היא גדולה, ואולי אפילו יותר. הם
אומרים שעכשיו אנחנו מוכרים הנפקות ב-3 אחוזים, ב-2 פסיק משהו, ואתה
מבטיח לי שאני גם בעוד חצי שנה אקח את זה? עכשיו אני יכול למכור כסף
במחיר זול, ואני מוכר. הפקיד, על-פי תפיסתו צודק, הממונה על שוק ההון
צודק, הוא לא רוצה שיבואו אליו בעוד חצי שנה וישאלו למה הוא לא קנה
כשהיה זול ועכשיו חסרים מיליארד שקל. אבל ברביע הראשון שהסתיים היתה
ספיגת יתר עד כדי כך, שמודאגים באוצר כי הוא אחת הסיבות שמגבירות את
המיתון. אני מדבר גם על השנה, על שנה שאולי היא שנה נכונה
.
בעיקר כשיש לנו חוב פנימי, מה אתה עושה בהנפקות? אתה מקטין את החוב
הפנימי, אתה ממחזר את החוב הפנימי, ובמקום למחזר אותו באיגרות חוב
,
תמחזר אותו בחברות ממשלתיות, וכך גם תשאיר את השליטה בידי הציבור. אם
)



(
אתה מכניס גם גורמים ציבוריים - וחייבים לעשות את זה
-
איו

מקום
בעולם שקרנות הפנסיה אוכלות מהממשלה
.
י. הורביץ; מדוע לא אמרת את זה בזמן
?
ח. רמוי; אני כל הזמן אומר את זה. כשעשו את ההסכם
של פסיק 2, אני ביקרתי אותו פה, ביקרתי
אותו בכל מקום, רק אמרתי שהיה שר קודם שהתהיל את זה. זה אני פשוט
הערתי בהערת אגב ליגאל. זה נכון לכל המשק. אין דבר כזה שקרנות הפנסיה
שבכל מקום בעולם הן הגורם המרכזי במשק, זה המצבור הגדול של פעילות
משקית - של יצירת מקומות עבודה, של צמיחה - בכל מקום במשק, ואילו
אצלנו זה לקחת את הכסף מהממשלה, מפני שהקרן מבזבזת אותו. ולכן הדרך
הזאת היא הדרך היחידה. גם מבחינה פוליטית היא הנכונה, כי היא מתגברת
על הבעיות שיהיו לך כאשר תבוא לוועדה הזאת ולממשלה. אם אתה, כפקיד
מדינה, לא לוקח את ההיבט הפוליטי הזה בחשבון, פשוט אתה עובד לשוא, כי
יבוא לכאן בייגה ויגיד לך על כי"ל, שהוא בלי 300 מיגבלות שהופכות את
המכירה לבלתי אפשרית, לא מוכר את כי"ל לאדם פרטי. אם פז היתה בהנפקה
,
מה אני הייתי יכול להגיד? נניח שאני לא צודק בכלום, והוויכוח שלי הוא
לא אישי אתך. מה הייתי אומר? היה הכל רשום בתשקיף, לא היתה מחלוקת
.
מכיוון שאתה צריך להביא כל דבר גם לכאן, וכאן יש לך שלושים וכמה
חכמים, גם אם הם לא חכמים, אבל הם בחזקת חכמים, כל אחד יהיה לו מה
להגיד, לכל אחד האהבות שלו, וכל אחד עם מה שהוא חושב שקרוב לליבו. אם
תביא תשקיף ששם יהיה רשום הכל וזה יצא לציבור, מה יגיד בייגהל מה אני
אגיד על פזל כלום, מה אני יכול להגידל הכל כתוב. אני אגיד שאני מציע
לך לעשות כך וכך
.
כשאתם הולכים בדרך של הצעות, דרך בנק וכדי, זאת דרך חתחתים, זו דרך
קשה, זאת דרך מסובכת, זה משא ומתן עם בן-אדם
.
היו"ר א. שוחט; אתה מדבר על כל החברות
?
ח. רמון
אני מדבר בעיקר על החברות הגדולות, דווקא
על הגדולות ודווקא על התשתית, כי אותי
פחות מעניין אם שיכון ופיתוח תימכר בהנפקה או לא בהנפקה. יש 30 חברות
בניה בישראל, היא תצטרך להתחרות. זה לא רפורמה בדלק בחברת פז שהיא
חברת תשתית עם 3-4 אחוזים מהתל"ג הזח או כי"ל או בזק או רשות הדואר
מבחינתי, ולא איכפת לי שינפיקו את רשות הנמלים
.
ג. גדות; אתה רוצה את השיטה שהם עשו לאמיתו של דבר
לגבי מבני תעשיה
?
ח. רמון
כן, טוטאלית, כמו באנגליה. חברים, אני לא
ממציא את הגלגל, נעשו דברים כאלה בעולם
-
בריטיש טלקון, ניפון - כל הדברים האלה נעשו בעולם, ויודעים איך עושים
אותם. צריך להחליט על השיטה
.
)



(
אם אני מוכר את בזק לאדם פרטי, אני לא מגלם בתוכה את כל התשתיות
שהמדינה השקיעה במשך כל השנים, כי בזק כשקמה והפכה להיות חברה
ממשלתית, אם היתה צריכה לשלם את המחיר האמיתי של תשתית התקשורת
שהוקמה בארץ - שהממשלה השקיעה כל השנים - היא היתה צריכה להיות חייבת
לממשלת ישראל מיליארדים למשך עשרות שנים. אותו דבר רשות הדואר, אותו
דבר הרכבת שמכרו לרשות הנמלים, ושאני לא רוצה להתחיל לעשות את
החשבונות. נתתי כדוגמא את בזק. למה זה קשור? מכיוון שאם היום אני
מוכר אותה, אני מוכר אותה לפי המאזן. כלומר, משקיע פרטי לא יהיה
מגולם בכל השקעות המדינה. אם אני מוכר את זה לאזרחי מדינת ישראל, זה
לא כל כך חשוב, כי בין כה וכה הרכוש הזה הוא של אזרחי מדינת ישראל
.
ואם בבורסה רוב האנשים יהיו בבורטה. אני לא מתנגד שאדם מחו"ל יבוא
,
כמו שהיום אין מיגבלות וכל אדם מחו"ל יכול להיכנס לבורסה ולקנות כל
חברה שנסחרת בבורסה, אותו דבר, יבוא גם האדם הזה
.
ג. גדות; איך אתה מוריד ממנו את השלט הממשלתי
?
אותו אדם רוצה לקנות למשל חבילה של 35
אחוזים, לא 51 אלא 35
?
ח. רמוו; ברגע שיש 51 אחוז בציבור, זה נסחר בציבור
,
היא ציבורית
.
ג. גדות; אבל אתה לא יכול, הוא עם 35 אחוז
.
ח. רמון; כמה איגרות חוב אתה מוכר היום לציבור? למה
קונים ממך איגרות חובי מכיוון שאתה נותן
תשואה בלי שיש לך שום גיבוי כלכלי לזה. תגיד שנגמר הענין הזה, אין 11
מיליארד איגרות חוב, אין לכם קרנות פנסיה, קרנות גמל. ודאי שלא את כל
ה-11 מיליארד ביום אחד, אבל השנה אני מוכר 4 מיליארד ו-5 מיליארד אני
מוכר חברות ממשלתיות, חצי מיליארד, עזוב את ה-11
.
א. וינשטייו; כל הענין של איגרות החוב מבטיח את העתיד
.
אני מדבר על קרנות הפנסיה
.
ח. רמון
כל מי שרוצה לקנות איגרת חוב באיקס, צריך
לקנות חברה ממשלתית בווי, זה הולך ביחד
,
בעיקר גופים מוסדיים, ואז מדובר על חצי אחוז. אם יש לי 10 מיליארד
,
אני היום מוכר איגרות חוב בשוק ב-10 מיליארד, אני רוצה למחזר את החוב
הפנימי, אני רוצה למכור חברה ממשלתית בחצי מיליארד, כלומר 5 אחוזים
מהשוק חברה ממשלתית. אתה רוצה לקנות איגרת חוב ממשלתית, אתה חייב
לקנות גם את זה. כל השוק עובד ככה, כל העולם עובד ככה
.
ג. גדות; אתה רוצה לבנות שוק של מדינה מודרנית
?
ח. רמון; ודאי, רק ככה תבנה. מה זה שוק של מדינהל
שהולכים למדינה, קונים ממנה איגרות חוב
שהיא לא מייצרת שום דבר ולא עושה כלום
.
)



(
ג. גדות; ואתה רוצה שיזם שיבוא יקנה 35 אחוז מערך
של מניות כאלה! איפה נשמע דבר כזה
?
ח. רמוו
היא קונה 5 מיליארד, היא קונה 4 וחצי
מיליארד וחצי מיליארד היא תקנה את כי"ל
.
ג. גדות; היא מסובסדת
.
ח. רמון
אני באמת מאמין שרשות החברות רוצה למכור
,
ובאמת נעשו, מהבחינה הפקידותית, על-ידכם
מעשים שלא נעשו הרבה מאוד שנים. הוויכוח הוא בדרך שאתם הולכים. אתם
לא תצליחו למכור מסיבות ענייניות ומסיבות פוליטיות, ויהיו לכם
עימותים גם על הערכים הכלכליים, ופז היא רק דוגמא. אתם מכרתם את פז
,
ואם הייתם באים ואומרים שאתם מוכנים למכור את פז במחיר יותר נמוך
,
נניח הייתם אומרים שהעיקר האות הזה, שאנחנו מוכרים חברות ממשלתיות גם
אם נפסיד 10 מיליון, לא היה ויכוח אתכם. אני טוען שרציתם למכור את פז
גם אם המחיר היה נמוך. אם הייתם אומרים את זה, לא היה לי ויכוח
.
היו"ר א. שוחט
רבותי, אני קוטע כאן. יהיה לנו המשך לדיון
הזה
.
א. וינשטיין; אני מבקש, הענין מאוד מאוד עדין, אנחנו
במשך שנים מנסים למכור את המערכת הזאת
ואני מבקש שלא תצא שום הודעה כאילו לועדת הכספים יש עמדה כלשהי
.
מסתמנת מגמה, ואני בסה"כ מבקש את זה
.
י. הורביץ; חיים, דיברת דברי טעם, אבל אני רוצה להעיר
הערה. אם זה נכון שאנחנו דבקים בעמדה שכל
מה שנמכור ילך לכיסוי חובות חוץ וירידת מצבת החובות בחוץ - ושזו היתה
המגמה של הממשלה הקודמת, ואולי גם של הממשלה הנוכחית, זה דבר אחד
.
ואם לא, אלא זה יכנס לפול הכללי של מכירת חברות תמורת הוצאות או יותר
נכון חלק מאכילת העוגה או הלחם על-ידי הממשלה, פירוש הדבר שאנחנו
באמת צריכים לעשות חשבון מה קורה עם כל מכירת איגרות החוב
והתחייבויות הממשלה, למה למכור, למה לקנות, מה כדאי לנו ומה לא כדאי
לנו. צריך לעשות את החשבון גם של קרנות הפנסיה, גם של המכירה וגם למי
למכור. יכול להיות שכל הגישה היא לא נכונה. יכולנו להגיד שאין, שלא
רוצים לנצל את חובות החוץ, שזה לא מעניין אותנו בכלל, ואנחנו רואים
בזה חלק מההכנסה וההוצאה הכללית, אין שמות לכל הכנסה, לכל סכום
שנכנס, זה חלק מהנכסים
.
ח. רמוו; זה יוריד את החוב בצורה ישירה
.
היו"ר א. שוחט; חוץ מהצעה של טכניקת המכירה, מה השיקולים
,
צריכות להיות גם ההחלטות שמדברות מה קורה
עם הכסף, שהוא הפדיון של המכירה, וזה חלק מכל הסיפור. כי אם זה ילך
להרחבת תקציב המדינה - אנחנו יודעים מה המשמעות של זה
.
)



(
ח. אותו; כמה מעבירות החברות בשנה
?
ז. רפואה
כולן ביחד 70 עד 100 מיליון שקל, אבל זה
מצטמצם ב-5 חברות
.
ג. גדות
יש לי בקשה, כל זמן שמנכ"ל האוצר וזאב
רפואה כאן, אני רוצה לשאול לאחר שהוא יאמר
את 5 הדקות שאלה קטנה לגבי "צים". השאלה שלי קשורה לנושא
.
ז. רפואה; אמרתי קודם שעם כל מה שיש לנו, אנחנו
צריכים עכשיו לשבת שבועיים ולהשקיע עבודה רבה כדי להכין את התשובה
לח"כ רמון, לכן אני רוצה לדעת שאנחנו מדברים על אותו דבר, ושלא תגידו
לנו בעוד שבועיים שלא לזה התכוונתם
.
ח"כ רמון אמר בישיבה הקודמת, שהוא מחזיק ביד מאזן 86, עם 53 מיליון
שקל שהוא היוון אותם ותירגם אותם והגיע ל-16 מיליון דולר. אנחנו
ישבנו הרבה מאוד שעות על המאזן הזה שציינת ולא הגענו ל-16 מיליון
דולר שאתה מדבר עליהם, עם כל הרצון הטוב. אני לא יודע מי נתן לך
חומר, אבל החוזה נחתם בטוף ינואר 88. לאחר מכן גד זאבי פנה לבג"צ
וטען בבג"צ שאנחנו נתנו בין שתי ההצעות שהוא היה ההצעה השניה, 16
מיליון דולר לא יודע מה. היה דיון בבג"צ לפני שלושה שופטים על ה-16
מיליון דולר האלה, כשמוריאל מטלון ייצג אותנו, וזאת היתה פעם ראשונה
שבג"צ זרק אותם מכל המדרגות, קנס אותם ב-100 אלף שקל על ישיבה אחת
שהם ישלמו למדינה, שעד היום לא קיבלנו אותם, מפני שהם מתחמקים
מהתשלום. היועץ המשפטי מטפל בזה ושלח אותם לבית-משפט מחוזי עם כפיה
על ביהמ"ש המחוזי שהם ישימו 15 מיליון דולר
.
ש. שטרית! זו בעיה של סמכות. עד כמה שמוריאל מטלון
יגיד לך שהעבירו אותך למחוזי. למה אתה
צריך להגיד שקנס אותם
?
ז. רפואה; כפה עליהם. אני שואל את ח"כ רמון אם הוא
מדבר על 16 מיליון דולר במאזן 86, או על
ה-16 מיליון דולר האלה. אתה יכול לתת לנו את זה
?
ח. רמון
ודאי שאני יכול לתת לכם את זה. אני אסביר
לך שבוע הבא. אני הבאתי את זה לכאן 6
פעמים, ואני הסברתי בדיוק איך אני הגעתי לזה. ה-16 מיליון דולר האלה
הם נקיים, בהנחה שמוציאים אותם מהדיבידנד על 32 מיליון דולר, מדובר
על 42 מיליון דולר
.
היו"ר א. שוחט; לא עכשיו, עזוב את הענין הזה עכשיו
.
ג. גדות
אני בעד מכירת חברות ממשלתיות באופן כללי
,
יש תופעה שעומדת בסתירה לחלוטין לכל מה
שנאמר במשך שעה ארוכה. בסה"כ למניות הפרטיות יש ההון, הן שייכות
לאותה קבוצת בעלי מניות, ואני לא מבין מדוע הממשלה לא נפטרת מהחוזים
)



(
שיש לה מצד אחד, ומצד שני היא עוד מוסיפה על כך, ומבקשת ערבויות
מדינה בסך של 33 ומעלה מיליון דולר, ומצד נוסף יש גם חברה, שלפי
הפירסומים בעתונים הרוויחה הרבה מאוד כסף, והבעלים שלח ידועים
כמרוויחים כסף רב יותר. מדוע אנחנו צריכים להיכנס לכל הענין הזה
,
ובעיקר לאור מה שהיה כאן בשעה האחרונה? אם אתם אמיתיים, ואתם חושבים
בהיקף רחב, וחושבים גם לרדת, זו לא שאלה קנטרנית, אמיתית עד הסוף
-
אני רוצה לדעת מה קורה כאן. מנכ"ל האוצר פה, ואני מבקש לשאול את
השאלה. אם הוא יאמר לי שהוא לא רוצה להשיב, לא תהיה לי שום טענה
,
באמת שלא. אני מעלה את זה רק מפני שהוא פה
.
י. ליפשיץ; אני לא רואה שום סתירה בין הדברים. אנחנו
בשלב מסויים של תהליך המכירה נהיה מוכנים
גם למכור את ה-50 אחוז שיש לנו ב-"צים". בינתיים אנחנו פועלים
כבעלים, וצריכים להעמיד ערבות כנגד הערבות שמעמיד הצד השני
.
ג. גדות; למה יש לנו הערבויות האלה, אם אני רוצה
לצאת מהענין. בעל הבית פה, הוא מולטי
מיליארדר
.
י. ליפשיץ; הוא שם את חלקו, ואני שם את חלקי
.
ג. גדות
אני המדינה הקטנה צריך להיכנס לזה? תראה
את האחוזים, ותראה מי עומד מאחורי זה
.
י. ליפשיץ; אנחנו שמים לפי חלקנו. זה מהלך עסקים
רגיל
.
ג. גדות; זה ענין עקרוני
.
היו"ר א. שוחט; גם בענין עקרוני אתה צריך לשמוע את כל
ההתניות על כל המהלך
.
ג. גדות; זה לא חשוב לי, זה מסחרי מה שאתה אומר
.
אני עקרונית לא הייתי שם אגורה שחוקה
בענין. הם רוצים, שישימו; אני הייתי מרוויח מזה כממשלה, כמדינה
.
י. ליפשיץ; מתקבל פה מימון מיוחד לעיסקה הזאת
.
ג. גדות; בכל מספנה זה מימון מיוחד
.
היו"ר א. שוחט; תשמע קודם את ההסברים של "צים" ושל החשב
הכללי
.
ג. גדות
אני ביקשתי לשמוע את ההסברים של מנכ"ל
משרד האוצר, מותר לי? בשביל מה אתה מעיר
את ההערה הזאת
?
)



(
היוייר א. שוחט! כי אני חושב שסדר הדיון והא כזח
.
ג. גדות; אתה חושב לא נכון לטעמי. מה קורה פה
?
עשיתי לך משהו רע? פגעתי לך בניהול
הישיבה
?
י. ליפשיץ; אני לא רואה קשר בין הדברים. אנחנו רוצים
למכור את חלקנו ב-"צים". יש פה עיסקה
שנקבל בגינה מימון. כנגד המימון הזה צריך לתת ערבות. הערבות ניתנת
לפי החלקים היחסיים. מחר יבוא קונה, ואז הקונה יכנס לנעלינו בכל דבר
בענין, לזכויות ולחובות, והוא יצטרך גם להחליף אותנו בערבויות האלה
.
כך שאני לא רואה את הקשר בין הפרבטיזציה לבין מתן הערבות
.
ד. תיכוו; כל הערבויות שניתנו עד כה, ניתנו על-פי
הרכב הבעלות
?
א. וינשטייו; בפעם הקודמת זה לא היה כך. הייתה פעם שלא
היה, וביקשנו שזה יהיה
.
היו"ר א. שוחט; תודה רבה לכם. נתחיל עכשיו ב"צים". לפני
שאנחנו ניגשים לדיון, ביקש ממני מנכ"ל
"
צים" למסור בכמה מלים על החברה ועל מה שקרה בה מאז המשבר, ולאחר מכן
נקיים את הדיון
.
מ. מורגנשטרן; אני מניח שחולק החומר שאנחנו שלחנו עבור
הוועדה, על-מנת לתת קצת תאור ורקע קודם
להתפתחויות ולמצב של החברה גם בשנים האחרונות וגם בפעם האחרונה
כשאנחנו הופענו בפני הוועדה הזאת, והצגנו כפרוט לבקשה הקודמת שהיתה
ואושרה על-ידי הוועדה בזמנה, הצגנו את הנתונים של החברה כולל המצב של
ההתפתחות בקשר לערבויות שניתנו לחברה בזמנה
.
התוצאות של מהלך ההבראה של החברה כלולות בחוברת הזו, ומצביעות קודם
כל על זה שמאז המשבר העמוק שהחברה היתה נתונה בו בתחילת שנות ה-80
ועד סוף 84.כאשר הופעלה התכנית בתחילת 85, הביצועים של החברה עמדו
בתחזיות שהצגנו אותן, ואולי מעבר לזה, כפי שאתם רואים מהנתונים
.
אני רוצה לומר רק כמה מלים כלליות גם לגבי מה שאנחנו מציגים, וגם
לגבי מה שאנחנו מבקשים. השתדלנו, ואנחנו ממשיכים במדיניות הזו, של
גישה זהירה ושמרנית לגבי תחזיות של הרווחיות של החברה. כל נתון שכלול
פה לגבי תכניות עתידיות של החברה נבדק על-ידינו, ולא רק על-ידינו
.
צרפנו לחומר גם חוות דעת של גוף חיצוני המתמחה בעיקר בתחום הספנות
העולמית, ויש לנו סיבה טובה להניח, שכפי שבמשך 5 השנים האחרונות
התכניות והתחזיות שלנו היו על הצד השמרני, אנחנו ממשיכים בכיוון הזה
,
כולל תכנית ההצטיידות שהערבויות המבוקשות קשורות אליה
.
החברה היתה במצב של קיפאון מבחינת חידוש הצי שלה. מטבע הדברים אניות
עם השנים מתיישנות, הציוד נשחק, ואנחנו - על-מנת להמשיך ולטפל בחברה
)



(
ולשמור על היקף הפעילות שלה ועל הרווחיות שלה באותם אזורי סחר שאנחנו
מתקיימים ואנחנו מתחרים - אחד הדברים החשובים זה רמת השרות, וכפועל
יוצא מזה סוג האניות והטכנולוגיה החדישה
.
לגבי הערבויות עצמן. בדיון הקודם שהיה בוועדת הכספים בשנת 87, כאשר
הדיון היה בעקבות הסדרי פרישה שהגענו אליהם עם המערכת הבנקאית, וצריך
היה לשנות את לוח הפרעונות, באותו דיון ובאותה חוברת שחולקה בוועדת
הכספים אנחנו התייחסנו גם להסתייגות של החברה. אמרנו שישנה הסכמה
והבנה בין בעלי המניות, שנפח האניות שהיה אז תקף של 53 מיליון דולר
,
אמור לסייע לחברה בתכנית ההצטיידות שלה. אחרי בדיקה של הצרכים שלנו
,
כתוצאה משיפור המצב של החברה, אנחנו באים היום ומבקשים 33 מיליון
דולר ערבות, כאשר הסכום שדובר עליו בזמנו היה 53 מיליון דולר. יש
שוני נוסף שרצוי לציין אותו. הערבויות הללו, כשניתנו, המסגרת היתה 70
מיליון דולר. היו ערבויות מדינה עם שיפוי של בעלי המניות האחרים
,
להבדיל מהפעם, כאשר ערבויות המדינה המבוקשות תהיינה עם ערבות בנקאית
של בעלי המניות האחרים. לא מכתב שיפוי, אלא ממש ערבות בנקאית לאוצר
על 50 אחוז מהערבות. הקודם היה שיפוי, עכשיו מדובר בערבות בנקאית
.
אין ספק שיש פה שיפור מבחינת הענין, יש חיזוק של האחריות של בעלי
המניות האחרים. מעבר לכך, כבטחונות מול הערבויות המבוקשות, החברה
נותנת בטחונות שערכם היום מכסה ויותר את גובה הערבות
.
י. הורביץ
כמה משמש לשם בטחון
?
מ. מורגנשטרן; בדרך כלל לוקחים בחשבון 80 אחוז. במקרה
שכאן, לפי המקובל
.
אני ביקשתי מיו"ר הוועדה שיאפשר לנו להציג בקצרה את הארועים או את
התהליך שקרה בחברה מאז 84 ועד היום, ונעשה זאת באמת בקיצור
.
י. הורביץ י. שני שותפים זוטרים, מה מעמדם מבחינת
השליטה
?
א. לידר; בחברת רישומים זה בעלי המניות. חברת
רישומים מחזיקה את המניות עבור כל מיני
בעלי מניות לא ידועים
.
מ. מורגנשטרן
חברת העובדים שהיא אפס פסיק משהו, היא 10
אחוז בהצבעה. האניות עצמן משמשות כמשכנתא
לחלק מההשקעה. ברוב מדינות העולם המימון כולו הוא מימון של מדינות עם
סיבסוד בעשרות אחוזים. אולי כדאי להבהיר דבר אחד, על-מנת שתבין את
המקרה שלנו. אנחנו מקבלים מה שנקרא
Soft credit
של מדינות מתפתחות
.
המימון שאנחנו מקבלים לאניות האלה הוא מימון גרמני בצורה של מימון
נוח, מסובסד, שניתן רק למדינות מתפתחות. לאותו חלק האניות עצמן
משמשות כערבות, לחלק הגדול, כמשכנתא לחלק גדול של המימון. המוסד
הגרמני הוא מוסד ממלכתי, זה הקייזר הגרמני, שהוא מממן את הפרוייקט
,
והוא גם כן, מטעם ממשלת גרמניה, אמון על חלוקת סובסידיות. הוא גם
)



(
נותן את המימון לפרוייקט והוא גם זה שמחלק את הסובסידיה בדרך של
הריבית
.
א. וינשטיין; בתנאי שאת האניות מזמינות מדינות
מתפתחות
.
מ. מורגנשטרן; בתנאי שאותה מדינה שמזמינה את זה היא
מדינה מתפתחת
.
א. וינשטיין; מה מונע מהמדינה המתפתחת למכור את זה
למדינה שלישית, בשביל לקבל את הסובסידיה
?
מ. מורגנשטרו
הוא צריך מיד לפרוע את ההלוואה בלי
הסיבסוד. מאבדים את הסיבסוד. אנחנו כתבנו
את כל הפרטים, אנחנו לא הסתרנו מאומה
.
א. רביץ; האם בהזדמנות חגיגית זו אתם מנסים להתיישר
עם השותפים של "צים" ביחס לערבויות? כי
הרי בעבר ערבויות המדינה לא היו ביחס שווה לבעלות שלהם. האם אתם
בהזדמנות זו היום מנסים להתיישר מבחינת החלק של המדינה בערבות, עם
החברה לישראל, למשל
?
ח. רמוו; כל שנה אתה נמצא בהרבה מאוד ערבויות ללא
שיפוי, והערבויות האלה, הגיע הזמן שהן
יהפכו לערבויות עם שיפוי
.
א. מורגנשטרן; היות שהמדינה היא שותפה
.
ח. רמוו
אני לא רוצה את זה ממך כמנכ"ל, אלא אני
רוצה את התשובה מהחשב
.
היו"ר א. שוחט
אם אנחנו לא נקבל 5 דקות על "צים", אנחנו
יכולים להתחיל בדיון. אם אנחנו רוצים
לשמוע, בואו נשמע, ואחר כך ניכנס לדיון
.
מ. מורגנשטרן; אם אפשר לגשת לזה, אני הייתי רוצה להציג
בקצרה על-ידי כמה גרפים מה קרה בחברה, מה
מצבה, לאיזה כיוון החברה הולכת, מה המגמה בחברה ואחרי כן נציג את
הדברים הספציפיים לנושא של הערבויות
.
א. דניאלי; למי שרוצה לראות בחוברת, זה בעמוד 10, שם
מוצגת תכנית רווח והפסד של החברה משנת 83
עד שנת 88, כאשר ניתן לראות שבשנים 83 ו-84 ההפסד בכל אחת מהשנים חיה
של 50 מיליון דולר, גם ב-83 וגם ב-84, וזה היה על היקף פעילות של
כ-700 מיליון דולר, בין 720 ל-750. החל משנת 85 הוגשה לחברה תכנית
הבראה, כאשר עיקרה בשלב הראשון היה להתמקד בצד ההוצאות, לנסות לצמצם
בצורה דרסטית את ההוצאות, על-מנת להתמודד עם התוצאות האלה. ניתן
)



(
לראות שבסעיף הוצאות התפעול הם לרדו מ-647 מיליון דולר ב-84 לכ-560
מיליוו

דולר ב-85. הקיצוץ בהוצאות הקיף כמעט או את כל סעיפי ההוצאה
בחברה, ללא יוצא מן הכלל. סרקנו סעיף סעיף, קיצצנו בעלויות תפעול של
האניות, העברנו יותר עבודות לצוות ופחות עבודות לקבלני משנה
.
ג. גדות; אתה לא עוסק בהוצאות מינהל, שהן ברורות
לי, כי מרביתן כאן בארץ. אבל דווקא תיפעול
אני מבין שזה בחוי'ל, וכאן הענין הדולרי לא משחק בצורה כזו. יש כאן
עליה למרות הכל ב-88, עליה די דרסטית
.
א. דניאלי
נכון, אני אתייחס לזה בהמשך. ב-85, כתוצאה
מתכנית הקיצוץ בהוצאות, סיימנו את השנה
ברווח של מיליון דולר. ב-86, על בסיס הוצאות נמוך יותר, אבל בסיס
מוצק יותר של הרכב הוצאות וחלוקה יותר מאוזנת בין ההוצאות, אנחנו
עברנו בעצם להתמודד עם צד ההוצאות. כתוצאה מחוסר איזון בין הביקוש
וההיצע הסתבר לנו, שרמת ההכנסות ירדה, והיא ירדה דרך אגב מיוזמות של
ההנהלה לחיסול או לסגירת פעילויות, שהסתבר שהן לא כלכליות. פשוט
סגרנו פעילויות, וכתוצאה מכך ירדה גם ההכנסה
.
כתוצאה מסגירת הפעילויות האלה, כתוצאה מחוסר איזון בין הביקוש לבין
וההיצע, 86 היתה צפויה להיות עם רמת הכנסות נמוכה יותר, ואז הסתבר
לנו שאנחנו לא יכולים לחיות עם רמת הכנסה כזו. ניסינו להתמודד עם צד
ההכנסות בצורה אגרסיבית יותר בשוק, לנסות לחפש שווקים נוספים, פלחי
שוק נוספים, על-מנת להתמודד עם המצב. שנת 86, כמו שאתם רואים
,
הסתיימה ברווח של 17 מיליון דולר - ליתר דיוק 16.7 מיליון דולר
-
כשבשנת 87 ו-88 מחזור ההכנסות המשיך לגדול בכ-10-11 אחוז בממוצע בין
השנים לכל אחת מהשנים. זה בא כתוצאה מאותה פעילות די אגרסיבית בשוק
.
אם נסתכל על מחזור ההכנסות של החברה בצורה גראפית בשנים האלה, בחוברת
זו נמצא בעמוד 14, אותה פעילות שהקיפה את צד ההכנסות, ניתן לראות
שב-85 יש ירידה, כמו שהיזכרתי עקב מדיניות יזומה של ההנהלה. החל משנת
86, 87
ו-88 יש מגמה ברורה של עליה בהכנסות. העליה הזו בהכנסות נבעה
מגידול בפעילות של החברה. הגרף הזה, שהוא גרף שני בחומר שמחולק לכם
,
מציג את הכמות המובלת שהחברה הובילה במונחי מכולות. אם בשנת 83 היינו
בהיקף הובלות של 360 אלף מכולות, במונחי מכולות 20, בשנת 85 אנחנו
רואים את הירידה והחל מ-85 את העליה, כאשר החברה מובילה היום חצי
מיליון מכולות בקטעי הסחר השונים שלה, וכאינדיקציה לזה רואים שמרוב
ההכנסות של החברה, כ-60 אחוז מההכנסות, מקורן כאן
.
א. וינשטיין; איך מנהלים חצי מיליון מכולות לוגיסטית
בעולם
?
ר. דניאלי
יש 100 אלף מכולות, הן מבצעות 500 אלף
הובלות. זאת מערכת לוגיסטית מאוד מסובכת
,
אנחנו בעצם מנהלים מעקב ממוחשב אחרי כל מכולה ומכולה. פרט לזה שצריך
לפקח על המכולות, באירופה ובארה"ב המכולות נכנסות לתוך היבשת בהובלה
יבשתית ברכבות ובמשאיות
.
)



(
מ. מורגנשטרן
יש לנו מערכת ממוחשבת שקשורים אליח 265
סוכנים, או נקודות, והמעקב אחרי כל מכולה
,
כל יחידת ציוד, הוא מעקב און-ליין במחשב, כי כל יום מכולה זה כסף. זו
מערכת שהיא קשורה בתוך הפרישה הזו למרכזים בחו"ל, ומשם בארץ. בחיפה
,
בכל רגע נתון, יש לך תמונת מצב של כל מכולה איפה היא נימצאת, מה יש
בה, אם היא ריקה או מלאה, ומה ההיסטוריה שלה מהיום שהיא נכנסה
למערכת
.
ג. גל; הגידול היה בסחורה הישראלית
?
מ. מורגנשטרן
זה בסחר הבינלאומי, הוא מיד יראה איפה היה
הגידול
.
ר. דניאלי; יש לכם הגרף הזה, בחומר שחולק כרגע. יש
פה תמונה של ההכנסות של החברה בין השנים
83
ל-88 בחתך של מקורות ההכנסה, כאשר מקורות ההכנסה פה הם סחר
בינלאומי, יבוא מטענים שנכנסים לארץ, ויצוא. אנחנו רואים בעצם את
הפרופורציה בין הסחר הבינלאומי לסחר הישראלי. היצוא פחות או יותר
יציב

ביו

השנים, יש איזו שהיא עליה ביבוא בשנים האחרונות, אבל העליה
הבולטת ביותר היא העליה בסחר הבינלאומי, בפעילות שבסחר הבינלאומי של
החברה בשנים 87 ו-88. אותה תמונה ניתן לראות לא במונחים של כסף, אלא
במונחים של כמויות פיזיות של מכולות מובלות, וזה פחות או יותר זהה
לתמונה הכספית
.
לגבי הפרופורציה

ביו

הסחר הבינלאומי

לביו

הסחר הישראלי אנחנו רואים
,
שהסחר הבינלאומי מהווה כ-55 אחוז ממחזור ההכנסות של החברה, ושאר
ההכנסות - היצוא 11 אחוז והיבוא 22 אחוז. זה נותן איזו שהיא
אינדיקציה להיקפי הפעילות ולפרופורציה בפעילות
.
במסגרת צמצום ההוצאות, החברה צימצמה גם את מצבת כוח האדם שלה בכל
מיגזרי הפעילות. בשנת 83 החברה העסיקה למעלה מ-5,100 עובדים, כאשר
החלוקה היום היא כ-1,000 עובדים בארץ כעובדי "צים", 1,500 ימאים
,
1,000
בחברות הבת ו-1,000 עובדים בחו"ל. אנחנו רואים את הירידה
הדרסטית במצבת כוח האדם בחברה החל משנת 83 עד 88
.
כתוצאה מעליית ההכנסות, עליית היקף הפעילות, צימצום כוח האדם, הפריוו
של העובדים בחברה עלה בצורה די דרסטית. ניתו לראות פה באחד הגרפים
שיש לכם את העליה בפריון, שעלתה מרמה של 100 בשנת -84, כשנת בסיס
,
לרמה של 145, כאשר שנת 84 מהווה את ה-100
.
ג. גדות; מתוך העובדים המועסקים, כמה מהם ישראלים
?
מ. מורגנשטרו; שני שלישים
.
ר. דניאלי; צמצום כוח אדם הקיף גם את מיגזרי העובדים
בחוף, גם את הימאים, גם עובדים בסוכנויות
ובחברות בת בחו"ל, וגם עובדים בארץ בחברות הבנות שלנו
.
)



(
א. וינשטיין; שני שליש הס יהודים ו
מ. מורגנשטרן; לא
,
למעו

ההבהרה, אנחנו מתחלקים בערך שליש
עובדי חוף בארץ במשרדי "צים" למיניהם
וכוי; שליש באניות החברה, ימאים, שמתוכם רק 3 אחוזים זרים, 97 אחוז
הם ישראלים; ושליש עובדים מקומיים בכל מיני מקומות בעולם, בסוכנויות
המקומיות, במשרדים המקומיים. ישראלים בחו"ל, יש לנו חמישים וכמה
.
ב-84 היו לנו כפול ישראלים בחו"ל, ובכל המערכת היו לנו כאלף וכמה
אנשים יותר
.
י. הורביץ; 97 האחוז הם יהודים
?
מ. מורגנשטרן; ישראלים-יהודים, אזרחי המדינה
.
היו"ר א. שוחט
היה לנו ויכוח בוועדה כמה אנשים מהשטחים
עובדים במדינת ישראל, ואנחנו חשבנו שזה
140
או 180 אלף. התשובה היא שהמספר הכולל, כולל הבלתי-חוקיים, בערך
כ-100 אלף, מהם 40 אלף שעובדים בצורה מסודרת ו-60 אלף בצורה בלתי
מסודרת. היה ויכוח, וחשבנו שהמדובר במספר הרבה יותר גדול
.
ר. דניאלי
הגרף הזה מציג את הרווחיות של החברה בין
השנים 83 ל-88, כך שאנחנו רואים את המעבר
החד מההפסדים בשנים 83-84 לרווחים בשנים 85 והלאה
.
היו"ר א. שוחט! יש הפסד מצטבר, או שזה כבר כיסה אותו
?
ר. דניאלי; זה כיסה. אני תיכף אציג את זה
.
בהתחייבויות לטווח ארוך, בין השנים 83
ל-88, נראית מגמה ברורה של ירידה בהתחייבויות לטווח ארוך, כאשר הן
היו בהיקף של 550 מיליון דולר בשנת 83, והיום, בשנת 88, הם 320
מיליון דולר
.
למרות ההשקעות החדשות, יש פה איזו שהיא תחזית לשנת 92, שמופיעה גם
בחוברת. למרות ההשקעה באניות החדשות החובות גדלים ב-60 מיליון דולר
,
אבל ההון העצמי גדל מ-40 מיליון דולר ל-180 מיליון דולר
.
י. הורביץ! ירידת מחיר הדלק היתה משמעותית מאוד
?
ר. דניאלי! ירידת מחיר הדלק עזרה
.
י. הורביץ! והעליה מהווה בעיה
?
ר. דניאלי .? לא הייתי אומר. זאת לא עליה גדולה, היא לא
מהווה בעיה
.
לשאלה אם ההפסד הצפוי נגמר, אענה כי ההון העצמי בשנת 88 הוא על היקף
של 46 מיליון דולר, הוא הפך להיות חיובי
.
)



(
א. רביץ; האם כבר נכנסתם לעסקה של האניות החדשות
,
שבגינה אתם מבקשים ערבות! אנחנו מדברים על
דבר שאנחנו בעצם חייבים להחליט
.
היו"ר א. שוחט ?. אם אתה רוצה להצביע נגד או לא להחליט
,
זכותך המלאה, זה לא מעניין אותנו מה שהם
עשו
.
גי. שטרן
אנחנו שמענו פה רקע על מצב הפעילות של
"
צים" בשנים האחרונות, ולמרות זאת מתבקשת
פה ערבות מדינה, להבטיח 15 אחוז מערך כל אניה ש"צים" מתכוונת לרכוש
.
היא חתמה במהלך 88 על חוזי בניה עם המספנה בגרמניה, ושבגין כל אניה
הם יקבלו מימון של 85 אחוז מערך האניה. המדינה מתבקשת, בעלי המניות
או כל גורם אחר מתבקש להעמיד ערבות על החלק שנותר בבטחונות למוסד
המממן את העיסקה, ו"צים" פנתה לבעלי המניות. קודם היא פנתה למדינה
,
ואנחנו הסכמנו, בתנאי שתהיה חלוקה שווה בין המדינה לבין בעלי המניות
האחרים. על זה יש לנו לא רק הסכמה, אלא גם סיכום לגבי הערבות
הבנקאית, שתוציא החברה לישראל למדינה בגין הערבויות האלה
.
היות שהבנק המממן בגרמניה הוא מוסד שקשור לבונדסבנק, בעצם זה בנק של
הבונדסבנק שמעמיד את המימונים האלה, הם ביקשו לקבל את הערבות של
המדינה על מלוא הסכום, כאשר הסכמתנו היתה מותנית פשוט לחלוקה אנחנו
היינו אדישים להעמיד 50 אחוז ערבות או 100 אחוז ערבות, בתנאי שאנחנו
נהיה מבוטחים עד הסוף. אנחנו אדישים להעמיד ערבות מדעה על 100 אחוז
מהדרישה של הבנק המממן, או 50 אחוז אנחנו ו-50 אחוז החברה לישראל
ישירות לגוף המממן, מתוך הנחה שאני מקבל במקביל את הערבות הבנקאית
,
והחלק שלי לא יעלה על 50 אחוז
.
ש. שטרית; למה אתה אדיש, אם בנק לאומי או בנק
הפועלים נותן לך, שאתה הבעלים של הבנקים
האלה באופן דה-פקטו
?
היו"ר א. שוחט; לגבע השיקול הזה הייתי נותן ל"צים" בכל
מקרה להחליט
.
ג. גדות ?. זה לא ענין של ניירת. זה ענין של עסק
,
אמנם דבר מאוד רציני, בנק אדיר, אבל גם
להם לפעמים יש בעיות
.
היוייר א. שוחט; הרי הבנק לא נותן ערבות בלי לקבל בטחונות
ממי שהוא נותן לו את הערבות. זה לא שהבנק
עצמו ערב לדבר הזה. הוא מספק את הערבות, והחברה שמבקשת נותנת
בטחונות
.
ג. גדות; למה אנחנו צריכים את כל הסיבוב
?
)



(
ג'. שטרן; מצבת ערבויות המדינה של "צים" עומדת חיום
על כ-83 מיליון דולר, כאשר רק על חלק מזה
יש לנו שיפוי של החברה לישראל, דבר שהוסדר בשנת 83. חשיפוי חוא
שהחברה לישראל מתחייבת בכתב, שיהיה מימוש ערבות המדינה לשפות את
המדינה בכל תשלום שיהיה
.
ד. תיכוו! מה שוויו של הנייר הזה
?
ג'. שטרו
שווי הנייר הוא הון המניות של החברה
לישראל. הערבויות עומדות על כ-82 מיליון
דולר, כאשר מזה יש לנו 49 מיליון דולר. על זה חל הסכם שיפוי עם
הבעלים האחרים. על הסכמים ועל מימונים קודמים שבגינן ניתנו ערבויות
המדינה אין לנו הסכמי שיפוי. לעומת זאת יש לנו משכנתאות בדרגה ראשונה
על האניות שנרכשו במימונים אחרים. יש לנו פער בבטחונות, ערך שמאי
הבטחונות זה כ-65 מיליון דולר, כאשר המצבה היא כ-82 מיליון דולר
.
השמאות נעשתה בדצמבר 88
.
ד. תיכוו; ומה קרה מאז בשוק העסקים
?
מ. מורגנשטרו; מחירי האניות עלו בהרבה, בעשרות אחוזים
.
ח. רמוו
מה הוא הפער היום, לפי הספרים שלכם? מה
הוא הפער בין המשכנתאות שיש לכם לבין ה-17
מיליון דולר שאתם ביקשתם כהשתתפות של הצד השני
?
ג'. שטרן; אנחנו לא ביקשנו השתתפות על חובות העבר
,
שבגינן ניתנה ערבות המדינה. אנחנו גם לא
חילקנו את המשכנתאות שיש לנו בדרגה ראשונה
.
ח. רמוו; אני שואל על הפער של ה-17 מיליון. ברגע
שיש לך פער של 17 מיליון, אתה אחראי על 17
מיליון בלי שהצד השני אחראי. אם יהיה פרוק, אתה תישא בנזק יותר גדול
של 17 מיליון דולר מהצד השני. אני רוצה שאתה לא תישא ביותר בנזק
גדול יותר, אני רוצה שתישא שווה בשווה
.
מ. מורגנשטרו! והעלאת מחיר האניות
?
ח. רמון; שיעשו שמאות חדשה, אני לא אחראי. אני מדבר
על הבעלים. לבעלים יש פער של 17 מיליון לא
מכוסה, זה מה שיש להם היום ואת זה אני לא רוצה. אני רוצה רק חצי ולא
שלם
.
גי. שטרן; בנובמבר 87 כשפנינו לוועדה, הובהר שהמגמה
היא, שהחוב של המדינה הולך וקטן, כאשר
החלק של הבנקים הולך וגדל. מאותה עת יש לנו מגמה של עליית מחירים
.
"
צים" חתמה על הסכמי רכישה במהלך שנת 88, והערבות המתבקשת היא 33
מיליון דולר מתוך 220 מיליון דולר. המימון הוא בתנאים פנטסטיים
)



(
מבחינת עלות בינלאומית. אנחנו מדברים פה על ריבית קבועה למשך 10 שנים
של 6 וחמש שמיניות האחוז במרקים גרמניים, כאשר הלייבור במרקים, נכון
להיום, זה בסביבות ה-6 וחצי אחוזים. כלומר, אם היינו חותמים היום על
הסכם מסחרי עם בנק בגרמניה, היינו משלמים בין 6 ל-8 אחוזים אפילו
בהתאם למצבת הבטחונות. אלה תנאים אידיאליים. זה מקביל ליכולת הפרעון
של "צים" במשך אותה התקופה, המוסד המממן ביקש את ערבות המדינה ואנחנו
הסכמנו בתנאי שנקבל אותה
.
ח. רמוו; נניח שחברה אמריקאית רוצה לבנות אצלו
?
ג'. שטרו; יש לו עדיפות לערבות מדינה של המדינות
.
מ. מורגנשטרו; חברה אמריקאית לא מקבלת אצלו סיבסוד. זה
יותר זול כי זה מסובסד
.
ח. רמוו! בכל המדינות שמקבלות מימון מסובסד
,
המדינות נותנות ערבות מדינה
?
מ. מורגנשטרן
אני לא יכול לומר לך במאת האחוזים, לפי מה
שנאמר לנו כן
.
ח. רמוו; הם לא מבקשים מהם כבעלים, הם מבקשים מהם
כמדינה, כשבמקרה הם גם בעלים
.
גי. שטרו! ואנחנו מסכימים כבעלים
.
ח. רמוו
למשל, אם החברה לישראל היתה מאה אחוז
בעלים, הם היו מבקשים ערבות מדינה
,
החברה לישראל היתה באה ואומרת שאם תתנו ערבות מדינה, ניתן לכם ערבות
.
אבל פה הבקשה היא מהמדינה לא כבעלים, אלא כמדינה
.
ג'. שטרן
בהמשך למתן הערבויות האלה, אם זה יאושר
היום, מצבת הערבויות של המדינה לא תגדל
כתוצאה מכך. כלומר, "צים" מתחייבת לפרוע הלוואות שבערבות המדינה
במקביל לכל ערבות מדינה שאנחנו רוצים במסגרת הזאת. אם פרעון של
הלוואה כלשהי לא יגיע במועד לפני מתן ערבות כלשהי, אנחנו נדרוש - ויש
לנו הסכמה ויש גם אפשרות ויכולת של "צים" - להפקיד פקדון אצל החשב
הכללי שיכסה את התשלום הזה. כלומר, מצבת הערבויות של המדינה לא תגדל
כתוצאה מכך
.
היו"ר א. שוחט
בשם כל חברי הוועדה אני רוצה להגיד יישר
כוח ל"צים" על מה שקרה מ-84 ועד היום. זה
מגיע לכם. שנית, מכיוון שהערבות שמתבקשת כאן פלוס הערבות הנגדית
לשיפוי באמצעות ערבות בנקאית משפרת את המצב, אני הייתי מציע לקצר את
הדיון ולאשר את בקשת האוצר, אלא אם כן ישנם חברים שחושבים אחרת
.
)



(
ח. רמון
אני רק מבקש שתעשו מאמץ להשתוות עם
הפרטנר
.
י. הורביץ? השאלה שלי היא מדוע אתה לא מזהיר אותנו
ואומר לנו 10 פעמים, לאחר דברי הברכה של
יישר כוח וטפיחה על השכם, מדוע אתה לא קם ואומר שיש סכום ידוע שאין
לו בטחונות! בעברית פשוטה, אתם ערבים על כסף בלי בטחונות, וכל אחד
במצב אחר היה צריך להגיד לנו. אני לא מבין מדוע אתה לא משלים עם זה
.
אני לא יודע אם בכלל השיפוי הוא טוב, אם הוא מכסה את הכל, מכתב יכול
להביא למשפטים וכוי. אבל נניח שיש מכתב, שיהיה מכתב שיפוי על כל מה
שנוצר, זאת הזדמנות אולי לתקן את המעוות
.
ח. רמוו
אני הייתי חבר הוועדה בשנים הקשות ואני
עוד זוכר שהגשתי הצעה לסדר היום על המשבר
ב"צים", על עתידה וכוי. בהחלט נעשו שם דברים טובים וגדולים וכל מה
שאני הולך לומר עכשיו לא קשור בכלל ל"צים" אלא הוא קשור לבעלים של
"
צים
".
אני מבקש שיבוא נציג של הבעלים, החצי השני. זה ששלחו את המנכ"ל, שלחו
את המנכ"ל להציג מה קורה ב"צים" וזה תפקידו. אני רוצה את החצי השני
,
אני רוצה לקבל מהם הבהרות למה במצב ש"צים" היא חברה משגשגת וכדי, איך
אנחנו מתקנים את עיוותי העבר. בעבר הממשלה באה לכאן, ובכל פעם ביקשה
ערבות מדינה. זה הופסק ב-84 בהתערבות הוועדה. הוועדה מנעה המשך של
המצב הזה, ומאז זה בסדר. אבל עכשיו, כשהחברה התאוששה, אני לא מבין
למה אי אפשר. מדובר בסהי'כ על 17 מיליון דולר פער, יקחו על עצמם חצי
-
8
מיליון - יגידו לנו שקשה להם בבת אחת, הם רוצים את זה בשנתיים. אני
חושב שנהיה נוחים. זה בהחלט סביר בשביל ההרגשה הטובה שלנו. זו נקודה
ראשונה, ואני רוצה לשמוע את התגובה. אני מוכן שתהיה פרישה, אני רוצה
שנציגי הבעלים יופיעו כאן ויסתכלו לנו בעיניים, מה עוד שאנחנו יודעים
מה מצבה של החברה לישראל היום, איזה רווחים היא עשתה וכמה היא עשתה
,
ולכן אין לי בעיה לבקש את זה. אני מתפלא על עמדת האוצר
.
אם יש נכסים טובים לחברה לישראל, שמשכנעים בנק בארץ לתת ערבות
בנקאית, אין לי ספק שהשיכנוע הזה טוב גם לבנק גרמני, ואם הוא לא טוב
לבנק הגרמני - אני לא רוצה שהוא יהיה טוב גם לבנק הישראלי. מדובר
בחברה לישראל, לא יושבים שם ילדים. אני גם מתפלא מבחינת האוצר. לכם
יש הגבלה על 10 אחוז ערבות מדינה מעבר לתקציב, למה אתה סתם מגדיל
אותו? נכון, אולי פתאום יהיה לך דבר חיוני ונגמרים לך 10 אחוז שהחוק
מרשה, ואני מדבר על העקרון. אני רוצה סיבה טובה, ואתה אמרת שאין לך
סיבה טובה כי אתה אדיש, כי אם היתה לך סיבה טובה היית מציין אותה
.
בשני התנאים הללו, אם הם ישופרו, אני אתמוך באישור הערבות
.
ג. גדות; למעט מילת הסיכום של חיים, אני סומך את
שתי ידי על הדברים שהוא אמר, ואני רוצה
להוסיף על כך מספר היבטים נוספים. לא אחת קורה בוועדה הזאת שאנחנו
מעכבים למשל הרבה מאוד העברות תקציביות במגעים שלנו עם משרד האוצר
)



(
כדי לקבל דברים שהוועדה חושבת שהיא חייבת לקבל. זאת אומרת, מפעילים
לחץ על משרד האוצר בעניינים אלה או אחרים. אני מאמין שדווקא משום
שהחברה הזו היא חברה מעולה היום, והדברים שניבטים מתוך הנייר נהדרים
,
אם כי הבטחת לי תשובה לענין מטויים וברחת ממנו, אבל זה נעשה אחרי
הישיבה. בטה"כ כיף לראות חברה מצליחה
.
החברה הזו היא בבעלות מאוד מטויימת, ואני רוצה שהבעלות הזו
תהיה עוד יותר מטויימת. זאת אומרת, לא עולה על הדעת שחברת העובדים
שהיא תקועה אצלנו בוועדה בלי טוף על כל מיני דברים כמו מתן כטפים
אדירים של ממשלת ישראל, מדוע למשל האוצר לא מנצל את ההזדמנות החגיגית
הזאת, ולא לוקח את אותם 10 אחוזים של חברת העובדים, ומתחילים לראות
מה עושים הלאה, לעשות נסון למכור לבעל ההון המרכזי, שזו חברה עתירת
כטפים. העניו המרכזי הוא שאנחנו, כוועדת כטפים, לא יכולים להמשיך לתת
אפשרות למצב האנומלי הזה. שמצד אחד יושב טייקון, שיש לו כל האפשרויות
לתת את כל הגיבויים הכטפיים והערבויות, יותר מאשר למדינת ישראל
מבחינת היכולת המניפולטיבית שלו בשוקי ההון בעולם, ודאי שבנושאים
כאלה. הוא שומר על הגיבוי של מדינת ישראל כי זה נוח לו, כי אז באופן
טבעי הוא נחשב כחברה חצי ממשלתית או ממשלתית למהדרין. כמובן הוא נכנט
למטפנות הגרמניות, ושם אין לו שום בעיה, משום שמעצם העובדה שזו חברה
ממשלתית, הוא מקבל את מה שהוא מקבל, ואז אתה הופך פתאום להיות מדינה
מתפתחת או לא מפותחת וכל הטיפורים כולם. נמאט לנו לעטוק בטיבטודים
האלה. חברת "צים" צריכה לעשות, ומתי לחש לי באוזן דברים נהדרים
,
דברים חשובים לנושא, שזו חברה מייצאת, שהיא חברה שמגיע לה. אני אומר
,
לטבטד אותה כחברה אם היא מייצאת. אני קונה את הקטע שהוא הטביר, שאם
היא מייצאת - שתייצא באופן מייצא. אני לא מקבל את האנומליה הזאת. אני
אומר דברים חד-משמעיים וברורים
אני לא מכיר במדינה עיטקה אחת שלא
היתה מטובטדת בדרך זו או אחרת שהוא בפנים, כולל הבנין הזה
.
לכן צריך להביא לכאן את הבעלים, אני רוצה לשמוע מדוע הוא לא נותן
גיבוי לכל הענין כולו מראשית ועד תום. רק לאחר מכן אפשר שנשתכנע לתת
גיבוי. בנתונים האלה, אני מצביע נגד
.
ד. תיכון -. אני מוחה על כך שהחשב הכללי לא מצא לנכון
לבוא לדיון כזה. זאת בכל-זאת אחת הבקשות
הגדולות שמובאות במה שקשור בערבות המדינה. אני רוצה להטביר לרב רביץ
מאין נובע הפער
בשנות ה-80 היה משבר קשה, והבעלים שח"כ גדות מבקש
להביא אותם לכאן נטשו את ההשקעה. פשוט נטשו אותה, אמרו לממשלת ישראל
לקחת את זה ולעשות מה שהיא רוצה, הם מכאן בורחים
.
ח. רמון
הם באו לוועדה לפני 3 שנים, וביקשו
שנשחרר אותם מערבויות המדינה, ושניקח את
הערבויות. אנחנו אמרנו שבשום פנים לא, שהם יקחו את הערבות ושיקנו
,
אבל אנחנו לא נשחרר אותם מהערבות
.
ג. גדות; איש לא תוקע לידך שהם לא יעשו זאת פעם
נוטפת
.
)



(
ח. רמון; לשם כך אני נמצא כאן
.
ד. תיכוו; לכן הפער נובע מזה שיזם גדול מאוד שהחזיק
במחצית מחברת הספנות הישראלית קם ואמר שיש
משבר כזה, קחו אתם ממשלת ישראל ואני בורח מכאן. היו כאלה שרצו לשחרר
אותו. טוב שהיתה אז ועדה, והיא עוקבת מקרוב אחר הענין הזה. סיפר לך
מתי מורגנשטרן שבפעם הקודמת הוא היה כאן ב-87, וראינו ניצנים ראשונים
של שיפורים, וגם אז עמדנו על ענין הפריטי, בטחונות פרי-פאסו לגבי
הבטחונות, אבל אז אני למשל טעיתי ולא האמנתי שהחברה מתאוששת. אני בא
לכאן ב-89, ואני נוכח לדעת שמה שהיה בחזקת תחזית לעתיד, מתממש לפחות
על-פי הנתונים
.
כפי שאמר גדעון גדות ואולי חיים רמון, אני לא כל כך מאמין במשקיע
הפרטי בענין הזה, שכן היה לי נסיון רע אתו. כשזה טוב, קרוב לוודאי
שבשנה הבאה הוא יאמר למר מורגנשטרן שהוא רוצה את חלקו בדיבידנד
,
וכשזה יבוא לדיבידנד, קרוב לוודאי שהוא יקח אותו ומהר. גם ממשלת
ישראל תבוא ותרצה דיבידנד, אבל אז תישאר ממשלת ישראל עם ערבויות
מדינה גבוהות, והוא יוציא את הדיבידנד בלי להתחשב. ולכן אני שואל את
עצמי, האם אנחנו צריכים לומר לבעלים, לפני שאתם מושכים דיבידנד
תסדירו את ענין הבטחונות על בסיס של פארי-פאסו, על בסיס של שיוויון
.
ח. רמון
מה שלא הוגן הוא שנטשת, נוצר הפער
בערבויות
.
ד. תיכון
ידידנו יכול לקחת, אם יש בום בענף הזה
,
ושמח שיש בום. מי העלה על דעתו פעם שמחירי
האניות יעלו? הרי אנחנו אמרנו ששווי האניות הוא אפס. היו בכלל אניות
שננטשו בעולם, ויש לו צי ישן, והוא מחדש וצריך לחדש. אין ויכוח כי
אחרת האניות שלו עדיין זוללות דלק, ולא מותאמות למה שקורה היום בעולם
הספנות, וטוב הוא עושה. אנחנו שלחנו אותו לקנות אניות, להזמין אניות
,
אמרנו לו שאם הוא לא יזמין אניות יהיה לו צי מיושן והוא לא יוכל
להחזיק מעמד בשל הצי הישן
.
אני שואל את החשב שני דברים:

(1)
מה כשאין שיוויון, כשעדיין מישהו באוצר לא חשב, אולי בשל חילופי
אנשים, שצריך קודם כל להשוות את הבטחונות? כי לפחות על-פי
הבעלות החלקים שווים, זהות פחות או יותר
;
(
ב) אני לא רוצה שבשנים הקרובות, כשהם יוציאו דיבידנד יקרה מה
שאמרתי, ויכול להיות שהם אפילו בתוך חצי שנה יוציאו דיבידנד
.
מ. מורגנשטרו
לא יכול להיות
.
ד. תיכון
שנת 93 קרובה, ובפעם הבאה לא תגיע לכאן
לפני 93 כשהשנים חולפות מהר. רק אתמול
היית כאן, רק אתמול היה שפירא כאן עם העסק הזה, רק אתמול היינו ב-84
,
ואנחנו כבר ב-89. אצל חיים רמון זה בסה"כ 3 שנים, כל כך מהר הזמן
עובר
.
)



(
לכן אני בא ואומר שאנחנו רוצים לשמוע אס המדינה עשתה משהו כדי לאזן
את מה שאנחנו אמרנו 87-2, על אף שכל האנשים התחלפו מאז
.
היו"ר א. שוחט; מה הקצב בנתונים הקיימים של השתחררות
בערבויות, בהנחה שלא עושים שום דבר? השאלה
מתי מצטלב הכיסוי של הערבויות, אם לא עושים כרגע שום דבר
.
מ. מורגנשטרן; אני רוצה להבהיר נקודה אחת, כדי שלא תהיה
אי-הבנה. הפער של 17 מיליון דולר בבטחונות
הוא בתוך הסכום של ה-53 מיליון דולר, ולא בחלקים האחרים. הסכום הזה
יורד מ-53 ל-33, ועל בסיס שיוויוני. אני חייב להבהיר איפה פער
הבטחונות, כי החשב לא יודע
.
היו"ר א. שוחט; נניח שלא עושים היום שום דבר, מקבלים את
הערבויות הבנקאיות, את השיפוי בחבות
בנקאית על הקטע של הערבות החדשה. מתי יהיה כיסוי מלא של הדברים, מתי
יכסה הפער של ה-17 מיליון
?
ג. שטרן; הפער בהסדרי הפרישה שאנחנו עשינו יסתיים
בשנת 92. מה שאנחנו עושים משנת 93 הוא
,
שאנחנו עומדים על חלוקה שווה, וזה ידוע וברור לכולם. מה שנעשה בעבר
כמובן מי שנכנס והתחיל לטפל בענין, מטפל בזה באופן שוטף, ולעתיד
.
אנחנו לעולם לא נסכים בעתיד לעיסקה כלשהי ומעורבות הממשלה שלא תהיה
על בסיס שווה. לגבי סגירת הפער בין בעלי המניות, הפער הזה יסתיים
בשנת 92
.
ח. רמוו; אתם הייתם בעלים, והיה עוד צד שהוא בעלים
,
חצי אמרו שלא רוצים את החברה, לא מעניין
אותנו, תשקיעו מה שאתם רוצים. אתם לקחתם לעצמכם, מתוך הכרח, כי חשבתם
אחרת אבל לא היתה לכם ברירה. רציתם ש"צים" תמשיך להתקיים, ואז לקחתם
על עצמכם ונתתם ערבויות מדינה, לא פארי-פאסו. נתתם את זה עד 83, רק
המדינה, בלי הצד השני. עכשיו הצד השני אומר שמצא מכרה זהב. פתאום
במיכרה הזהב הנטוש התברר שיש עורק זהב. אתה צריך להגיד לו: כשחשבת
שזה נטוש, השארת אותו לבד, מה יותר הוגן לבוא לאותם אנשים ולהגיד יש
עורק זהב, ואני מבקש ממך ללכת אתי חצי חצי
?
מ. מורגנשטרו; אבל הולכים חצי חצי במקום שהפער נמצא
.
ח. רמון; לא, באופן טוטאלי, זה מה שאתה לא מבין, על
כל מה שיש ערבויות מדינה, לא על כסף חדש
.
מ. מורגנשטרן
על הכסף הקודם אין פער בטחונות
.
היו"ר א. שוחט; חיים, הנקודה שעתה מעלה ברורה. פער
הבטחונות זה במקום שיש שיפוי, ושם במקום
שיפוי באה עכשיו ערבות בנקאית. מתי, לפי התמונה של מתי יחתך הענין של
כיסוי הערבויות אם לא קורה שום דבר, ונשארים באותו שרות של אניות
,
)



(
והוא מוביל ל-92. כאן התמונה ברורה. אומר חיים רמון שהוא רוצה לדעת
למה לא לכסות עכשיו. אני שמעתי, ואני אולי הבנתי לא טוב על אף שנדמה
לי שכן הבנתי, שערך האניות שמשמש בהלק מהבטחונות הוא משוערך לתעריף
מסויים, שאתם אומרים שהיום הוא שווה יותר. הבנתי נכון
?
מ. מורגנשטרן
זה נכון
.
היו"ר א. שוחט; האם השיערוך לפי הערכתכם, של 8 חודשים
,
מדצמבר 88, משמעותו שמכסה את ה-8 וחצי
מיליון, שזה הפער של הבטחונות, או לא
?
מ. מורגנשטרן; חלק מזה כן, לא כולו
.
א. לידר
לכל הפער של 17 מיליון דולר ויותר מכך
.
הבעלים האחרים ערבים היום בערך השיפוי
.
הכוונה שלשיפוי יש ערבות בנקאית
.
ח. רמוו; מי שאחראי מבחינתנו על ערבויות המדינה
זה לא אנשי "צים", עם כל הכבוד, והוא
אומר, וזה מה שמחייב לפרוטוקול, שיש פער של 17 מיליון. אתם טוענים
שיש ויכוח
.
מ. מורגנשטרן; אין ויכוח
.
ח. רמון; אם אין ויכוח, אני לא רוצה לשמוע אתכם
יותר. יש 17 מיליון פער, יש 17 מיליון
שאין עליהם לא שיפוי ולא שום דבר
.
ג'. שטרן; לא, לא אמרתי את זה
.
ח. רמון; אני רוצה שתגיד לי מה יש
.
ג'. שטרן; יש 17 מיליון פער, הפער הזה נמצא אך ורק
במסגרת הסדרי השיפוי של שנת 83
.
ח. רמון; זה לא מעניין אותי באיזו מסגרת זה נמצא
.
בטוטאל היום, במצבת העניינים היום יש פער
של 17 מיליון שאין עליו לא שיפוי, לא שום דבר, נכון
?
0.
שטרן-. נכון
.
ח. רמון; זו העמדה הרשמית של החשב הכללי? אם יש
ולצורך זה יש, אני מבקש עוד הפעם שיבוא
לכאן נציג הבעלים, ושיתן חצי מהשיפוי
.
היו"ר א. שוחט; שמעתי אותך, הוא יכול לבוא או שלא לבוא
,
אני שמעתי את ההצעה שלך
.
)



(
ג'. שטרן; יש פער של 17 מיליון דולר. כל הפער חזה
,
במקרה או לא במקרה, נמצא במסגרת השיפוי
.
יש על זה שיפוי של החברה לישראל. הפער הזה עומד להסתיים בשגת 92, או
לפני כן, בהתאם להערכת השמאי
.
היו"ר א. שוחט
אם זה בתחום השיפוי, למה יש פער
?
מ. מורגנשטרן; כל שנה, שמאי בלתי תלוי מעריך את שווי
האניות לפי מחירי השוק. זאת הערכת השמאי
.
ד. תיכוו
ג'רי, נתת פה קבוצה אי קבוצה ב', נתת
שיפוי יחסי של בעלים. קבוצה אי - יש
;
קבוצה בי - כתבת שאין, קבוצה גי - כתבת שאין; למטה כתבת בטחונות
.
אמרת שסה"כ שיפוי הבטחונות זה כ-82 מיליון או משהו כזה, ולמטה אמרת
שהמשכנתאות מכסות איקס אמרת שהאיקס מינוס זה נותן 17 מיליון. יש, אם
כן, שיפוי או שאין שיפוי? אני לא מבין את הנייר הזה. זה נייר שלכם
,
כתבתם פה נייר, שהמשכנתאות לא מכסות את החלק שלהן שיפוי לפי דברי
החשב הכללי
.
היו"ר א. שוחט; הוא לא הובן
.
ח. רמוו! סליחה, אני רוצה שהוא יגיד שהוא לא הובן
.
הוא בא ואומר שיש פער בין המשכנתא לבין
הסכום שאין בו שיפוי. כך הוא אמר, ואני מבקש שתהיה עמדה. אני קורא לך
מה אמרו
יתרה נוכחית, 48.9; שיפוי יחסי של בעלים אחרים, יש: קבוצה
בי, יתרה נוכחית, 3,8 מיליון דולר - אין; קבוצה גי, - 59 מיליון מארק
גרמני - אין; סה"כ נותן משהו. מול זה אמרת שיש משכנתאות. כיסית זה
מינוס זה, יצא לך איזה 17 מיליון או 13 מיליון. ביקשתי אני חצי חצי
.
יש 13 מיליון כאלה, או שאין 13 מיליון כאלה
?
גי. שטרן; אנחנו נתייחס לדו'יח הזה
.
ח. רמון; אני מבקש שתודיעו לנו באופן מוסמך על מה
יש לכם שיפוי, על מה אין לכם שיפוי, איזה
סוגי שיפוי, מתי נגמר כל הענין ואם יש פער. אם יש פער, אני מציע
לחסוך זמן, לקבל על זה חצי או מראש; ואם אי אפשר לקבל חצי, שיבואו
נציגי הבעלים ויסבירו למה הם לא רוצים לתת חצי
.
מ. מורגנשטרן
קבוצת בטחונות מתנהגת לפי קבוצת אניות
לאותם הבטחונות. אין פער
.
היו"ר א. שוחט
אני רוצה לסכם. אני מבקש לחזור ביום שני
לוועדה עם דבר ברור לגבי רמת הבטחונות
והשיפוי על כל הסכום. אם אין בעיה, אין בעיה
.
ג. גדות
אני מבקש להוסיף, אם אפשר, רק קטע אחד
קטן, והוא שבסופו של דבר יש כאן ענין של
)



(
בעלות, שליטה והקורטי. אני מבקש לדעת, האם ההסתדרות ב-10 אחוזים
שליטה נכנסת לענין או לא, ואם נכנסת - בכמה
.
היו"ר א. שוחטי. רבותי, הישיבה נסתיימה
.
הישיבה ננעלה כשעה 13:30
.
)

קוד המקור של הנתונים