ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 01/08/1989

חוק הבנקאות (רישוי) (תיקון מס' 7); חוק היטל על שירותים מיובאים ונכסי חוץ (הוראת שעה) (תיקון מס' 6); חוק הריבית (תיקון מס' 2); צו הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים (שיעור דמי ביטוח); תיקון תקנות ניירות ערך (פרטי תשקיף, מבנהו וצורתו); תקנות התעבורה (תיקון)

פרוטוקול

 
(
פרוטוקול מס' 119
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, כ"ט בתמוז התשמ"ט (1 באוגוסט 1989). שעה 11:00
נכחו
חברי הוועדה: א' שוחט - היו"ר
חי אורון
י' ביבי
ג' גל
פ' גרופר
י' הורביץ
א' ויינשטיין
רענן כהן
עי סולודר
מוזמנים; ד' קליין -בנק ישראל
ג' ארבל - הממונה על שוק ההון
גבי ת' חקר - היועצת המשפטית, משרד האוצר
מ' כהנא, י' קרייזמן - משרד חאוצר
ד' שמעוני - סגן מנהל המכס
ע' אבל - מנכ"ל חברת אבנר
גבי ר' דחאן - רשות ניירות ערך
ה' בן-יחושע, גבי ע' וייס - משרד חתחבורח
מזכיר הוועדה; אי קרשנר
יועצת כלכלית; ס' אלחנני
קצרנית; אי דגני
סדר-היום; חוק חריבית (תיקון מס' 2
);
תקנות חתעבורח (תיקון
);
תקנות ניירות ערך (פרטי תשקיף, מבנחו וצורתו
)
(
תיקון מס' 6
);
צו הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים
(
שיעורי דמי ביטוח
);
חוק חבנקאות (רישוי) (תיקון מסי 7
);
חוק חיטל על שירותים מיובאים ונכסי חוץ
(
הוראת שעה) (תיקון מס' 6
).
) (
נוסח לא מתוקן
) (
הכנסת השתים-עשרה
מושב ראשון
)



(
חוק הריבית (תיקון מס' 2
)
היו"ר א' שוחט
אני פותח את הישיבה
.
הסעיף הראשון הוא חוק הריבית (תיקון מס-' 2), שהמליאה העבירה
לווערת הכספים לדיון ולהכנה לקריאה שניה וקריאה שלישית
.
נטמע רברי הסבר על הצעת החוק מנציג בנק ישראל. בבקשה
.
ר' קליין
;
על פי חוק הריבית הקיים מותר להעמיד אשראי צמוד למדד לתקופה
קולא תפחת משנתיים. ההצעה היא לקצר את התקופה לשנה
.
הסיבה לשינוי המוצע היא שהיום יש פער גדול מאד בין עלות האשראי
הלא צמוד לתקופה קצרה לבין עלות האקראי הצמוד לתקופה יותר ארוכה- הפער
הזה נוצר רק בשל העובדה שאין תחלופה בין שני סוגי האשראי האלה. אם

ללקוח היתה אפשרות של בחירה בין השנים, פערי הריבית בין שני הסוגים
האלה של אשראי היו מצטמצמים מאד. הדבר כמובן היה מוזיל את עלות האשראי
בשקלים לא צמודים
.
הגענו למסקנה שאם נתיר מתן אשראי צמוד לתקופה העולה על שנה אחת
במקום לתקופה העולה על שנתיים, נגדיל את התחלופה בין שני סוגי האשראי
הצמוד והלא צמוד, וכתוצאה מכך עלות האשראי השקלי הלא צמוד תהיה יותר
נמוכה מכפי שהיא היום. זהו הרקע להצעת התיקון לחוק
,
י' הורביץ
זה בניגוד למגמה, כי המגמה היא להיפטר ער כמה שאפשר מההצמדה
.
ד' קליין
;
אנחנו עושים אבחנה בין הצמדה שהיא צויה לנו, הצמדה בתוך המגזר
העסקי, לבין הצמדה שאנחנו רוצים לרדת ממנח, כלומר התחייבות צמודה של
הממשלה שאיננה עולה בקנה אחד עפ המדיניות הכלכלית. ואמנם עשינו מספר
צעדים לצמצום ההתחייבויות הצמודות של הממשלה
.
כאן מדובר על עסקים במסגרת המגזר העסקי, שבין היתר נעזרים באשראי
צמוד
.
א' ויינשטיין
הבעיה היא הריבית, בנק ישראל נותן לבנקים כסף במהיר זול. הבנקים
משלמים ללקוחות שלהם על פקדונות שקליים ריבית של 81/2%-8% לעומת זאת
הלקוחות של חבנקים שלוקחים הלוואות משלמים עליהן ריבית של 28%-30%
.
כאשר אתה שואל מדוע יש מירווח כה גדול בשיעורי הריבית, התשובה של
הבנקים היא: אנחנו מכסים במירווח הזה את העלויות שלנו על שירותים
שונים שאנחנו נותנים ללקוחות, שהן עלויות גבוהות ואנחנו מסבסדים אותן
"
מדוע לא נאמר לבנקים שיגבו מהלקוחות עמלוח ריאליות שיכסו את העלויות
של השירותים? גם לגבי פרעון משכנתאות אמרנו שתיגבה העלות הריאלית
.
ד' קליין
;
הפיקוח על העמלות שגובים הבנקים קיים מאז ראשית שינות השמונים
.
התהליך של הפיקוח שחק את הערך הריאלי של העמלות. היום ההכנסות של
הבנקים מהעמלות מכסות אולי 40% מההוצאות התפעוליות של הבנקים על מתן
שירותים. השיעור היחסי המקביל בבנקים בחו"ל הוא 60%-70%. אנחנו
מעונינים להגיע לסדר גודל דומה לזה המקובל בחו"ל. ושוב, בגלל הפיקוח
על העמלות אנחנו עדיין רחוקים מאר מהמצב חזה. היום ההכנסה מהעמלות
מכסה חלק יותר קטן מההוצאה התפעולית של הבנקים מזה המקובל במדינות
אחרות בעולם
"
)



(
היו"ר א' שוחט
להערכתכם אם יהיה אשראי צמוד גם לתקופה של שנה אחת, המשמעות
היא ירידה ריאלית של הריבית באשראי שקלי לתקופות קצרות
.
ד' קליין
זוהי המטרה
.
היו"ר א' שוחט
;
להערכתכם אכן כך יקרה אם נאשר את התיקון המוצע, כי באשראי לא צמוד
לוקחים מרווחי בטחון גדולים מדי, ואז גם הריבית היא גבוהה
.
ג' גל
;
מהו מקור הכסף הזה
?
ד' קליין
שני מקורות עיקריים: תכניות החכסון צמודות המדד וכן פקדונות
צמודים לטווח ארוך
.
ג' גל
אם יתירו לתת אשראי צמוד לתקופה ליל שנה, האם במקביל יקבלו הבנקים
פקדונות צמודים לתקופה של שנה באותם תנאים
?
ד' קליין
הפקדונות הצמודים הם לתקופות יותר ארוכות. שם איננו מציעים שינוי
.
(
ג' גל: המשקיע לזמן קצר לא ייהנה מכך.) התיקון המוצע לא כל כך ישפיע
על המגזר הצמוד כמו על הריבית הלא צמודה. וזוהי הממרה. חלווה יוכל
לבחור בין אשראי צמוד לבין אשראי לא צמוד, ואז סביר להניח שהריבית
על אשראי לא צמוד תקטן
.
היו"ר א' שוחט
אינני מקבל את מה שאמרת בתשובה לשאלתו של יגאל הורביץ, שיש להפריד
בין הצמדה שהממשלה רוצה להשתחרר ממנה לבין ההצמדות במשק. אבל אם התוצאה
של התיקון תהיה הורדה של הריבית על הלוואות קצרות מועד, אני בעד
. .
י' הורביץ
אני די מפקפק ביעילותו של הצעד הזה, ואנסה להסביר. לכאורה יורידו
את הריבית, אבל הבנק ימצא דרך לגבות את ההפרש הזה בצורות שונות ותחת
שמות שונים. פעם קראו לזה ימי ערך והיום יקראו לזה דמי שירות. התהליך
של הורדת ריבית קרה לא מפני שבנק ישראל כפה אותו על הבנקים אלא מפני
שלא היה מחסור בכסף בשוק. מתי יתהפך הגלגל? כא?יר יתברר שיש גרעון
רציני לא של 1.6 מיליארד כפי שצפינו אלא של 5 מיליארד מפני שההכנסות
ממסים קטנו או מפני שההוצאות גדלו, ואז אס לא תהיה הדפסה ייאלצו
לגייס כסף מן הציבור, כאשר מחזרים אחרי הציבור ורוצים לגייס ממנו
כסף, עולה מחירו של הכסף. ואז גל הגזירות של בנק ישראל לא יעזרו
.
לכן אינני בטוח שהתיקון הזה ישיג את המטרה של הורדת מחיר הכסף
.
אני אומר את הדברים האלה לא מפני שאני מתנגד להצעת התיקון
,
אלא כדי שהם ייאמרו ויירשמו
.
א' ויינשטיין
בהנחה שהעמלות מכסות % 40 מהעלויות של שירותי הבנקים, האם עדיין
יש הצדקה למרווח כה גדול בריביות
?
)



(
ד' קליין
;
המיררוח הזה נוצר לא רק בגלל הפיקוה על העמלות והצורך לפצות
אה הבנקים על אובדן הכנסות, אלא בעיקר מפני שרוב הפעילות הבנקאית
נעשית בתנאים שנקבעים על ידי הממשלה. הממשלה קובעת בדרך זו את
המירווחים שיש לבנקים ואת הריביות שהם יכולים לגבות מהלווים שלהם
-
זוהי הסיבה העיקרית למירווהים האלה ולא ההכנסות מהעמלות, שלהן יש
משקל יחסי קטן מאד בכל העסק הזה
.
י' הורביץ
מדברים על פיטורים ועל התייעלות. המגזר שאתה אהראי לו הוא אולי
הפחות יעיל בכל המשק. מתן הפיצוי הזה דוחה התייעלות
.
ד' קליין
כאן מדובר על טובת הצרכן ולא על טובת הבנק. אנחנו מבקשים להגדיל
את אפ7-רויות הבהירה של הלווים. זה יכול להביא רק תועלת
.
היו"ר א' שוחט
;
אני מביא אה הצעת ההוק להצבעה
.
הוהלט: להעביר את הצעח הוק הריבית (תיקון מסי 2
)
לקריאה שניה ולקריאה שלישית בכנסת
.
תקנות התעבורה (תיקון
)
היו"ר א' שוחט
הסעיף הבא הוא: תקנות התעבורה (תיקון). התקנות כוללות שלושה
סעיפים: 1. קביעת אגרה לרישום ורישוי של רכב חשמלי; 2. קביעת אגרה
מופחתת לרכב מסחרי המשמש נכה; 3. קביעת אגרה מופחתת לרכב הרשום
על שם "יד שרה"- התקנות טעונות איסור ועדת הכספים. נקימע דברי הסבר
על התקנות מאנשי משרד התחבורה. בבקשה
.
גב' ע' וייס
בסעיף הראשון מדובר על רכב המונע במנוע השמלי, שזוהי קטגוריה
חדשה. עד כה אסור היה לייבא רכב המונע במנוע השמלי. עכשיו יש תקנרת
חדשות המסירות את ההגבלות על היבוא של הרכב הזה, אבל עדיין לא נקבעה
אגרת רישום ורישוי לרכב הזה
.
מוצע כי אגרת רישום ורישוי לרכב המונע במנוע חשמלי תהיה זהה
לאגרה המוטלת על רישום ורישוי של רכב מסחרי שמשקלו הכולל המותר הוא
עד 4000 ק"ג שגם בו מותר להסיע מספר נוסעים דומה
.
היו"ר א' שוחט
איזה סוג רכב הוא זה? היכן נוסעים כלי רכב אלה
?
גבי עי וייס
נוסעים אתם במפעלים או במקומות שיקבע המפקח על התחבורה ברשיון
הרכב
.
היו"ר אי שוחט
רואם הרכב הזה ינוע במערכת הכבישים הרגילה
?
גבי ע' וייס: כנראה שלא
.
)



(
א' ויינשטיין
:
האם אופניים חייבים באגרת רישום ורישוי
?
גב' ע' וייס
;
זהו רכב עם מנוע חשמלי שמותר להסיע בו 2 עד 10 נוסעים מלבד
הנהג
.
תקנה קיניה - קביעת אגרה מופחתת לרכב מסחרי המשמש נכה. היום
נכה שיש לו רכב נוסעים פרטי משלם אגרה מויחדת של 5 שקלים. מוצע שגם
רכב מסחרי של נכה יהיה חייב באגרה של 5 שקלים
.
י' הורביץ
;
כל נכה מכל סוג שהוא
?
גב' ע' וייס
;
רק נכה שהרכב עבורו הוא אמצעי המאפשר לו תנועה, כפי שנקבע
על ידי רופא מוסמך
-
היו"ר א' שוחט
:
מי מוסמך לאשר לנכה את זכאותו לרכב - ועדה לילל משרד התחבורה או
של ביטוח לאומי
?
גב' ע' וייס
;
תקנה שלישית - קביעת אגרה מופחתת לרכב הרשום על שם אגודת יד-שרה
,
גם כן בסכוס של 5 שקלים, כפי שאושר לאיל"ן ולאקי"ם
.
א' ויינשטיין
אין לי הערות בענין קביעת אגרה לרישום ורישוי של רכב חשמלי
וכן בענין קביעת אגרה מופחתת לרכב מסחרי המשמש נכה
.
יש לי הערה בענין קביעת אגרה מופחתת לרכב הרשום על שם יד שרה
.
אני מכיר את אגודת יד שרה ואני יודע שהיא עוסקת במלאכת קודש. אבל
מחר תקום אגודה חדשה קיל מתנדבים, שתפעל למען הציבור, וגם היא תבקש
לאשר לה אגרה מופחתת על כלי הרכב הרשומים על שמה. מה נשיב לה
?
היו"ר א' שוחט
אתה מציע לבלזל את האגרה המופחתת שאושרה לאיל"ן ולאקי"ם
?
א' ויינשטיין
;
לא, אבל אינני מציע לאשר הרחבה של הפטור הזה. אם אנחנו רוצים
לסייע ליד שרה ולתמוך באגודה הזו, נאשר לה הקצבה מהתקציב
.
ה' בן-יהושע
;
התקנה לגבי אקי"ם ואיל"ן קיימת שנים רבות ועד היום אושרה אגרה
מופחתת ל-17 כלי רכב של שתי האגודות האלה
.
א' ויינשטיין
לדעתי את הסיוע ישי לתת ישירות דרך התקציב, ואז יהיה מי שיעשה
את החשבון כמה כלי רכב דרושים לאגודה ולאיזה מטרות הם משמשים. מה
פירוש - רכב רשום על שם האגודה? זה לא מקובל ולא רצוי, וצר לי שאני
אומר את הדברים האלה בדיון על אגודה כמו יד-שרה, שאני חושב שהיא
באמת עושה נפלאות. את הנעשה אין להשיב, לא נבטל את מה שניתן לאקי'ם
ואיל"ן. אבל אינני מציע הרחבה
.
)



(
י' הורביץ
;
כל רכב קול נכה משלם אגרה מופחתת של 5 שקלים
?
גב' ע' וייס
;
נכה שעומד בקריטריונים שקבע החוק, שיש לו לפחות % 60 נכות
והרכב משמש לו תחליף לרגליים, הדבר נקבע על ידי ביטוח לאומי או
משרד התחבורה, תלוי בסוג הנכות
.
גי גל
;
אגודת אקי"ם משלמת אגרה מופחתת על כל רכב שעומד לרשותה
?
גב' ע' וייס
;
על כל רכב של האגודה המיועד להוביל נכים
.
גי גל
;
ומה דינו של הרכב המשרת את מנהל אגי"ם
?
היו"ר אי שוחט
;
אם הרכב של המנהל רשום על שם אקי"ם ישלמו עבורה אגרת רישוי
של 5 שקלים. מי הם הגופים המשלמים אגרה מופחתת לרכב שברשותם
?
ה' בן-יהושע
;
אקי"ם ואיל"ן בלבד
.
היו"ר אי שוחט
;
מה יקרה אם מחר יבקשו זאת אגודות כמו שמע או האגודה המטפלת
בילדים אוטיסטים וכיוצא באלה אגודות קיימות וחדשות, שכולן מורכבות
ממתנדבים שפועלים למען הציבור, מה נשיב להן
?
הי ב7-יהושע
;
אני יכול רק ללמוד מנסיון העבר. עד כה ניצלו זאת לגבי מספר קטן
מאד של כלי רכב
.
היו"ר אי שוחט
;
ברגע מסוים הענין יכול להתפשט כמו אש בשדה קוצים. אני מכיר
ומוקיר את פעולותיה של יד שרה. אם היו אומרים שליד-שרה יש רכב להסעת
נכים, ניחא. אבל אם אתה מאשר אגרה מופחתת לכל כלי הרכב של האגודה
,
זהו פתח לשטפון גדול של בקשות שאינני יודע אם נוכל לעצור אותו
.
אנחנו יכולים לאשר את שני הסעיפים הראשונים של התקנות
,
ואשר לסעיף השלישי - אני מציע שתשקלו מחדש את הפניה של יד שרה
.
אם נאשר אגרה מופחתת ליד שרה לא נוכל להשיב ריקם הרבה מאד אגודות
של מתנדבים שעוסקות במלאכת קודש
.
ה' בן-יהושע
השאלה אם אתם מוכנים להשאיר את שיקול הדעת בענין זה לשר התחבורה
.
היו"ר אי שוחט
;
אינני רוצה ששר התחבורה לנ?י שיקול דעתו יחליט איזו אגודה תשלם
אגרה מופחתת ואיזו לא. אני חושב שצריך לנהוג באמת מידה שווה לגבי
כולם
.
)



(
פ' פסח
אינני יכול לדעת מהי אגודה יד שרה ומה היא עושה כל עוד אינך
נזקק לשירותיה. ואני למדתי להכיר אותה על בשרי.. אין אגודה כמו יד שרה
לא בארץ ולא בעולם. כל אזרח שיוצא מבית הולים ונזקק בתקופת המעבר
לכסא גלגלים, להליכון או לכל ציוד רפואי אחר, פונה לסניף של אגודת
יד שרה ומייד נענה. מדינת ישראל, בתי החולים שלה, אינם מסוגלים לתת
את השירות החיוני הזה לאזרחים. והנה קמה אגודה של מתנדבים, שיש לה
סניפים בכל הארץ, והיא משרתת את כל עם ישראל. היינו צריכים לשאת
את האגודה הזו על עשרות מתנדביה והתודמים לה על כפיים, ואל תביאו
לי דוגמאות מאגודות אחרות. אין אגודה כזו, אדרבה, תשאל את בתי
החולים
.
וו
היו"ר א' שוחט
תאמין לי שאני מכיר את יד שרה לא פחות טוב ממך
-
א' ויינשטיין
;
תסייע לה ישירות מהתקציב
.
פ' גרופר
;
זוהי אגודה של מתנדבים, שמקבלת תרומות מכל העולם, והיא מקיימת
את פעילותה המבורכת בכל הארץ. אנחנו צריכים להתייחס לאגודה הזו
בדחילו ורחימו
.
י' הורביץ
כמה כלי רכב יקז לאגודה
?
גב' ע' וייס
אנחנו מניחים שמדובר על 10 כלי רכב
,
היו"ר א' שוחט
הבעיה היא עקרונית. אני אדאג לכיסוי ההוצאה הזו ממקור אחר
,
ובלבד שלא נשבור את העקרון
,
י' הורביץ
אני מציע שתפנה לאוצר בקלט הוועדה ותבקש העברה של 10 אלפים שקל
ליד שרה
.
ה' בן-יהושע
אנחנו יכולים לבקש לתקן את הנוסח של התקנה כדי שהיא תחול על
רכב המיועד לנכים
-
היו"ר א' שוחט
;
האגודה איננה מסיעה נכים ברכב שלה
,
אני מביא לאישור את שני הסעיפים הראשונים בתקנות
,
הוחלט: לאשר את תקנות התעבורה (תיקון), פרט לסעיף 1(3
)
(
אגרה מופחחת ליד שרה
),
,8,
)



(
תיקון תקנות ניירות ערך (פרטי תשקיף, מבנהו וצורתו
)
היו"ר א' שוחט
;
אנחנו עוברים לסעיף הבא - תיקון תקנות ניירות ערך (פרטי תשקיף
,
מבנהו וצורתו). נשמע דברי הסבר מנציגת הרשות לניירות ערך. בבקשה
.
גב' ר' דהאן
זוהי הצעת לתיקון הוראות המעבר שאושרו בוועדת הכספים לפני
כחדשיים, שבאה להקל על ההברות להכין את הדו"חות הכספיים שעליהן
לכלול בתשקיפים
.
לאחר שפורסמו התקנות טענו ההברות כי הדרישה לתת גם נתוני השוואה
בדו"חות הכספיים היא מחמירה מדי, היא תייקר במידה ניכרת את ההנמקה
ואף תעכב את ביצועה
.
מוצע איפוא לתקן את הוראות המעבר כלהלן: לגבי הרבעון הראשון
(
ינואר-מרס) בשנים 1989 ו-1990 לא יידרשו מספרי השוואה; לגבי
מחצית הלינה בשנים 1989 ו-1990 - יידרשו מספרי השוואה רק לגבי כל
המתצית המקבילה (ינואר-יוני) אך לא לגבי הרבעון השני (אפריל-יוני
);
לגבי הרבעון השלישי בשנת 1989 - לא יידרשו מספרי השוואה, אך יהיה
על ההברות לכלול בתשקיפים גם את הדו"חות החצי-שנתיים
.
היו"ר א' שוחט
;
הוראות אלה תלות על הברות שמבקשות לצאת בהנפקה לציבור
.
אני מביא את התקנות לאישור
.
הוהלט: לאשר תיקון תקנות ניירות ערך (פרטי תשקיף, מבנהו וצורתו
)
(
תיקון מס' 6
).
צו הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים (שיעור דמי ביטוח
)
היו"ר א' שוחט
;
אנהנו עוברים לדיון בצו הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים (שיעור
דמי ביטוח). לפני שאנהנו מתהילים בדיון אני מבקש להודיע שהתחייבתי
בפני מספד חברי ועדה, בעיקד מסיעת הליכוד, שעסוקים היום בבהירות
מוקדמות, שנסיים היום את הדיון בצו אבל לא תהיה הצבעה. ההצבעה
תתקיים בישיבה של הוועדה ביום חמישי השבוע בתל-אביב, ללא דיון נוסף
.
בישיבה הקודמת שמענו הערות ושאלות של חברי הוועדה. אבקש מהממונה
על הבימות להשיב על השאלות, גם על שאלותיו של השואל העיקרי שאיננו
נוכח בישיבה, כדי שהתשובות יירשמו והוא יוכל לקרוא אותן בפרוטוקול
.
י' הורביץ
;
שמענו שאת עבודת הרקע הכין פרופ' יהודה כהנא, שהוא המומחה שכבר
שנים נשענים על הוות דעתו- פרופ' כהנא לא הופיע בפני הוועדה אפילו
פעם אהה. אני מבקש לשמוע הסבד מדוע הוא לא בא לכאן כדי לענות על
שאלות, כי אם יש שאלות - הן מופנות אליו
.
גי ארבל
;
אנחנו יכולים לענות על כל שאלה. אבל אין סיבה עניינית שהוא
לא בא לכאן. אין מניעה להזמינו
-,
י' הורביץ: הייתי רוצה שהוא נוכח בדיון
.
)



(
ג' גל
לפי מה ששמענו בישיבה הקודמת יש להעלות את התעריף כדי לכסות
אה הגרעון שהצטבר במשך מספר שנים. נוצר מצב שבתחומים שונים אנחנו
מאשרים תוספת לתעריף מעבר למה שמתחייב מעליית המדד. כאן מבקשים מאתנו
לאשר תוספת של % 9.4 לתעריף הביטוח, נתבקשנו לאשר תוספת לארנונה וכך
בתהומים שונים. אנחנו מאשרים תוספת לתעריף שנועדה לכסות הוצאות
שהולכות ותופחות
.
קיימת מערכת שקובעת את סכומי הפיצויים שיש לשלם למי שנפגע בתאונה
,
ואזרחי ישראל הם הנושאים בתוצאות של הקביעה הזו. לפני כמה חדשים
קראתי ששופט בחיפה פסק פיצויים בסדר גודל של 10 מיליון שקל, ושכר
טרחה לעורך הדין בסכום של 900 אלף שקל
.
ע' אבל
:
זה היה פסק דין נגד המדינה, לא נגד חברת "אבנר
".
ג' גל
לא מובן לי איך שופט בישראל פוסק שכר טרחה בסכום כזה. ומי משלם
? -
עם ישראל
.
אנחנו מחייבים את האזרח לשלם תוספת של % 9.4 לתעריף הביטוח
,
תוספת ריאלית. זו לא תוספת שמתחייבת מהאינפלציה, אלא הרבה מעבר לה
.
והשאלה היא איך עוצרים את הסחרור הזה, איך בולמים את המגמה הזו
לשחרר כספים ביד כה נדיבה- קודם מגדילים את ההוצאות מעבר לסביר ואחר
כך באים לוועדת הכספים ומבקשים לאשר העלאת תעריפים כדי לכסות את
ההוצאות האלה
.
לו ידעתי שאם נאשר העלאה של התעריף המופקדים על הנושא יראו
עצמם חייבים להתייעל ולחסוך בהוצאות, הייתי מצביע בעד
.
טוענים לעומתי; שאם אצביע נגד, הגרעון ילך ויגדל. אתה רואה כל
יום לנגד עינך את התופעה של העלאות מחירים של שירותים ואגרות במגזרים
שונים, ופחאום מתברר לך שמחצית האוכלוסיה איננה מכסה בהכנסות שלה את
ההוצאות שמטילים עליה. (י' הורביץ: עד שקורה מה שקורה
..)
מי שמציע לנו לאשר העלאה של התעריף צריך גם להגיד לנו איך בולמים
את יצר הפזרנות הזה
.
וזיו ר אי שוחט
;
אמרתם שאת המאזן האחרון של 1988 אתם מביאים לאישור מועצת המנהלים
רק ביום חמישי השבוע. האם אני יכול לקבל טיוטה של המאזן עוד בטרם
אישור? כן אני מבקש לקבל את המאזנים של 1986 ו
-987
ו
.
הייתי רוצה לקבל
את כל החומר הזה עד מחר כדי שאוכל לעיין בו לקראת הישיבה של יום חמישי
קובה נקיים את ההצבעה
.
גי ארבל
;
אני חושב שכל עוד המאזן לא אושר פורמלית, אי אפשר להגישו. אפשר
אולי להראותו. (היו"ר אי שוחט: אני מבקש לראותו
.)
סי אלהנני
;
אני חול1בת שהמאזנים של 1986 ו-1987 נמצאים אצלנו
.
גי ארבל
;
את מרבית השאלות שאל חבר הכנסת דן תיכון, שאיננו כאן. שאלות
רבות הוא קרא מהפרוטוקול של השנה שעברה וקיבל עליהן תשובות בשנה
שעברה
.
אני מוכרח להתייחס למהות ולהזכיר באיזו מסגרת אנחנו באים לוועדה
.
)



(
ג' ארבל
אנחנו פועלים במסגרת ההוק ובהתאם לפסיקה של בתי המשפט שמפרשים
את החוק. מיום אישור החוק ועד היום, במהלך כל הדרך הזו פעלו ועדות
ציבוריות שבחנו היבטים שונים של החוק, והממצאים שלהן תמיד הובאו בפני
ועדה הכספים. פעמיים פעלה ועדה בראשותו של מר שטסל שהמליצה על השיטה
לקביעת התעריף. בענין זה פעלה גם ועדת משנה של ועדה הכספים שהגישה
המלצות
.
השיטה של קביעת התעריף שהחוק מדבר עליה מבוססת על איזון בין
הוצאות והכנסות. אנחנו חייבים לבדוק את המנגנונים לקביעת התעריף
,
לשנותם אם יט צורך, אבל התעריף צריף לכסות את מה שמחייב החוק הקיים
.
אני עונה על שאלות בענין העלאות שכר, מחירי אשפוז וכדומה. אלה הם
המרכיבים שבאמצעותם אנחנו מנסים להסביר מדוע נוצר צורף להעלות את
התעריף. אבל קביעת התעריף, לפי המודל של פרופ' כהנא, מבוססת על
ההוצאות בפועל מול ההכנסות בפועל. כל הנתונים האחרים באים להסביר
מה קרה בשנת 1988, מה קרה לפני כן - אינפלציה, בלימת אינפלציה, מהירים
וכדו מה
.
היועצת הכלילית של הוועדה שאלה על מצבה כלי הרכב ועל השפעתה
על התעריף- זה כבר הובא בחשבון באומדן ההכנסות. בבואנו לנתח כמה עולה
שנת תביעות, אנחנו מנסים להסביר את הגורמים שהביאו לגידול בתשלומים
,
אבל המדידה היא מדעית
-
נשאלו שאלות על חברות דוגמת "אבנר", על המודל שהכין פרופ' כהנא
,
שלא בא לוועדה כדי להסביר אותו, אני רוצה לומר חד משמעית, שאין ספק
כי היתה בעיה במערכת היחסים בין חברות הביטוח לחברת אבנר , שנתנה יתרון
לחברות- איתרנו אח הבעיה הזו ופתרנו אותה. כתוצאה מכך קבענו שחברת
אבנר תקבל חלק יותר גדול בתעריף וכמו כן הידקנו את הפיקוה על מערכת
היחסים בין החברות לבין אבנר וכן על הטיפול בתעריפים
-
פרופ' כהנא בנה מודל אקטוארי לפי הצעות והמלצות של ועדה ציבורית
-
נכון שחברת אבנר משלמת את החשבון שלו, אבל גם אם אני שולח מבקר לחברת
ביטוח, אני מחייב את חברת הביטוח לסאת בתשלום עבורו- פרופ' כהנא נבחר
לתפקיד הזה על ידי ועדה ציבורית, היא מינתה אותו, הוא קיבל ממנה הנחיות
,
היא הדריכה אותו בעבודתו- (י' הורביץ : הוא מונה על ידי גורם חוץ
..)
ועדת שטסל ביקשה ממנו לעשות את העבודה. המקור לתשלום אלה הן ההברות
.
היתה נימה בדברים שלא אהבתי אותה, וזה מהייב אותי להסביר עוד
כמה דברים. מעבר לעשרות השעות שאנחנו מקדישים לבדיקת המודל של
פרופ' כהנא, יש לאבנר מועצת מנהלים, שבה יושבים גם נציגי ציבור
.
הטלנו על אבנר להקים ועדת ביקורת ציבורית- סגן המפקה על הביטוה יושב
כמשקיף בכל הדיונים של חברת אבנר- זה סוג אחד של פיקוח.אנחנו
שולחים לשם גם ביקורות חוץ. אנחנו שולחים מבקר לבדוק את מערכת
ההתחשבנויות בין אבנר לבין חברות הביטוה
.
סוג שני של בקרה - מה צריך להיות התעריף בהתחשב במה שאומרות
החברות. אבל החברות מבחינתן בודקות כל תיק ותיק ועושות הערכות
.
אבנר בודקת את כל התיקים. המאזן של אבנר עושה מדידה אחרת לגמרי
של היקף התביעות הנכון כפי שהוא צריף להיות. אנחנו בודקים את הספרים
-
חברות הביטוח מנהלות מערכת תביעות שכולה בנויה על הערכות
.
חבר הכנסת דן תיכון חזר כמה פעמים על המלה "הערכה". בוודאי שזוהי הערכה
,
כף עובד שוק הביטוח. עף כל מאזני החברות על כל ההתחייבויות שלהן
.
אבל המספרים שמראות החברות במאזניהן ושחברת אבנר מראה במאזניה תואמים
את המודל של פרופ' כהנא. וגם בזה איננו מסתפקים. אנחנו באגף הפיקוח
עושים את הבדיקות שלנו לפי מודל אחד לגמרי שבוחן את הנושא בשיטה
סטטיסטית שונה, תוף הסתכלות על הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה
.
)



(
ג ארבל
סגן הממונה על הביטוח, מר כהנא, עושה את המורל. יש לו רקע
אקטוארי. הוא עושה את הבדיקה מכיוון שונה לחלוטין. הוא בורק אמ הרברים
מתיישבים לוגית, האם הנתונים מתאימים, האם התעריפים מתאימים לנתונים
-
מכל הכיוונים האפשריים אנהנו מגיעים לאותה מסקנה ברורה, שאלה
הם הנהונים. וכאן אנהנו נכנסים להיבט של ועדת-ברנזון, ומייד אתייחס
לכך. נכון, צריך לכסות את החשבון, צריך לפצות את החברה, אבל הבה נראה
איך לא להעלות את התעריף כדי לכסות את כל מה שדרוש ומתקבל על הדעת
.
י' הורביץ
;
יש לי שאלה אליך. נניח שאיננו מקבלים אה כל הנימוקים ולא מאשרים
העלאה של התעריף מעבר לעליית המדד. נניח שזוהי ההחלמה של הוועדה אתה
חוזר לחברה ואומר לה שהיא חייבת להסתדר עם התעריף כפי שאושר. מה
היית עושה במצב כזה? אינך יכול להעלות תעריפים ללא היתר. אתה אומר
לעצמך: יש צי של מכוניות כבדות, מסחריות, שעליהן אתה מפסיד יותר מאשר
על האחרות. אה המכוניות האלה אינני מבטח. מה היית עושה לו אמרנו
שאיננו מאשרים העלאה של התעריף מעבר להתייקרות הכללית במשק
.
א' ויינשטיין
שורש הבעיה הוא שהכנסת חוקקה חוק שלא קבע גבול לפיצוי. בתי המשפט
פסקו את פסיקתם בהתאם. וזהו ביטוח חובה. ובביטוח אין רק הערכות
.
בביטוח רכב מקיף, לא חובה, לא של נזקי גוף, מקסימום השיפוי הוא הערך
של המכונית, הכנסת חוקקה חוק ואמרה שהיא מטילה פיקוח על התעריפים
.
כל העלאה של התעריפים שעונה אישור וערת הכספים. עכשיו בא המפקח על
הביטוח לוועדה הכספים ואומר: אתם חוקקתם חוק, זהו המחיר שלו. אם לא
תאשרו העלאה של התעריף, הגרעון ילך ויגדל
.
נכון, צריך לפקח על החברות, על ההוצאות שלהן, לתבוע מהן להתייעל
,
אבל יחד עם זה אנחנו צריכים לאפשר להן למלא אחר הוראות החוק שהכנסת
חוקקה ולקיים את הפסיקה של בתי המשפט
.
ג' גל
מטרת הדיון היא בין היתר אולי לתקן גם את החקיקה
.
גי ארבל
זה חלק מהתשובה. קיים חוק. אני צריך להגיד לוועדה מהי התעריף
הנדרש לביצוע החוק. הוועדה צריכה לדאוג שהתעריף יכסה את מה שנקבע בחוק
.
היו"ר אי שוחט
מהי תשובתך לשאלה של יגאל הורביץ: מה תעשה אם לא נאשר העלאה של
התעריף מעבר למתחייב מעליית המדד
?
גי ארבל
במצב כזה אצטרך להודיע לכם שאינני מסוגל לפקח על היציבות של חברות
הביטוח. היועץ המשפטי לממשלה יצטרך לחוות דעה מה עוטים אם המחוקק לא
מאפשר לקיים את הוראות החוק שהוא חוקק. אי אפשר להטיל על חברות הביטוח
לשלם פיצויים לנפגעי תאונות דרכים אם אין להם מקורות לכיסוי ההוצאות
האלה
.
גי גל
מהו כתב הסמכות של ועדת-ברנזון
?
גי ארבל: מייד אגיע לכך
-
)



(
מ' כהנא
שאלה יותר חשובה היא: מה יקרה לעם הזה ? אתמול אמר חבר הכנסת
יאיר לוי, שאזרח לא יכול לקנות היום ביטוח חובה אלא אם כן הוא קונה
ביטוח נוסף. כלומר, בבואו לעשות ביטוח חובה מכריחים אותו לעשות
ביטוח חיים, לדוגמה. זוהי עבירה על דיני חוקים. בשני חוקים נקבע
במפורש שאסור להתנות ביטוח חובה בביטוחים אחרים. אבל חברות הביטוח
אומרות שבתעריף כזה לא כדאי להן לעבוד. סוכן הביטוח אומר, שבעמלה כזו
לא כדאי לו לעשות ביטוח
.
אנחנו כמובן נלחמים בתופעה הזו. אבל איך אפשר לדעת מה אומרים
חמשת אלפים סוכנים בשיחות שלהם עם כמעט מיליון אזרחים בעלי רכב במדינה
?
אנחנו יכולים לדעת אס סוכן הביטוח התנה את עשיית ביטוח החובה בביטוח
נוסף? אנחנו יכולים לדעת אס היו איומים שלא יעשו ביטוח חובה
?
ג' ארבל
:
בכל מקרה לחברות הביטוח ההיה בעיה איך לכסות אח יתרת ההפסדים
מן העבר. המדינה תצטרך לעלות משהו בענין זה, כי החוק מחייב את החברות
לעשות ביטוח חובה
.
אי' ויינשטיין
לא פעם אני שואל אה מנהלי החברות: מדוע אתם עושים ביטוח רכב
אס הוא מביא הפסדים? התשובה היא שכאשר אדם מבקש לבטח את ביתו, הוא
מבקש גם ביטוח רכב. זהו שיקול של החברה לביטוח רכב יביא לה גם ביטוחים
אחרים, אדם לא יבטה מפעל בחברה שלא מוכנה לעשות לו גם ביטוח רכב
.
כיצד מתחלקת הבעלות על "אבנר" בין חברות הביטוח והממשלה
?
ג' ארבל
"
אבנר" היא בבעלות של חברות הביטוח. בביטוח חובה החלוקה היא:

70%
אבנר ו- 30% החברות. כאשר הקימו את אבנר רצו גם מעורבות כספית של
החברות. הבעלות על אבנר היא של החברות, אבל המעילות היא במסגרת ציבורית
.
אני מבקש לא לשכוח שבשנים האחרונות הורדנו תעריפים. נכון
שיש לאחרונה העלאות של התעריפים, אבל בהחלה יתכן שאם לא היו מורידים
את התעריפים באותן שנים, לא היינו צריכים להעלותם היום. האומדן נעשה
בצורה לא נכונה. מה מסביר אה המצב הזד? עצירת האינפלציה, עליית
מחירי האשפוז, עליית השכר הריאלי, שזה דבר דומיננטי, פיצויים יותר
גדולים שפוסקים בתי המקזפט, וזה מקובל בכל העולם. בכל העולם בתי המשפט
הולכים ונעשים יותר ליברלים עם השנים
.
א' ויינשטיין
:
יש פסקי דין של בתי המשפט, זה נכון, אבל יש גם הוצאות גדולות
של החברות
.
ג' ארבל
זה לא רק הוצאות, אלא גם כל מערך הטיפול. האחוזים נקבעים על ידי
ועדות ציבוריות. אגב, בהצעה הנוכחית אנחנו מורידים את האחוזים שמקבלים
החברות והסוכנים- (ג' גל: אחרת התוצאה היתה יותר גרועה.) בוודאי
.
בקטע הזה אנחנו רואים דרך לצמצם את ההוצאה
.
על פי החוק הקיים והכללים שנקבעו, יש תקרות לשכר הטרחה
.
עורך
דין שמסיים ענין בלי תביעה משפטית מקבל שכר טרחה עד לתקרה של 8%
מסכום הפיצויים, ועם תביעה משפטית -עד לתקרה של 13%
.
)



(
ג' ארבל
נשאלת השאלה: האם יש מקום לשנות את הכללים שקבע החוק לכיסוי
תביעות- היום קיים הכלל של פי שלוש מהשכר הממוצע במשק. האם זה טוב
או לא טוב? תביעות קטנות שמחייבות הרבה טיפול והסכומים הם קטנים
,
מכסה החוק. זה צריך להיות מכוסה כך או אחרת, זה סוג אחד של דברים
שייבדק על ידי ועדת ברנזון. סוג שני - האם בתהליך הטיפול אפשר לשנות
דברים, לשפר אותם, כדי להקטין עלויות. למשל, העלות של עורכי הדין
.
אחד הרעיונות הוא להקים ועדות שיטפלו בנושא, שאולי יקצרו את זמן
הטיפול וגס יחסכו שיירותים של עורכי דין
,
א' ויינשטיין
;
עורכי דין של החברה או של המבוטח
?
גי ארבל
;
של שני הצדדים. העלות של הטיפול המשפטי היא גבוהה מאד
.
96%
מהתביעות מטופלות ישירות בחברות, וזאת צריך לזכור. התביעות
הקטנות מטופלות בחברות. מבחינת הסכומים, הטיפול נעשה ישירות על ידי
חברת אבנר. החברות גוברת עמלות עבור הוצאת הפוליסה, עבור המעקב
והטיפול בתביעות
"
יי הורביץ
מהו האחוז שגובים המוסכים
?
ג' ארבל
כאן מדובר על נזקי גוף. אין פה בעיה של מוסכים
-
כתב הסמכות של ועדת-ברנזון כולל גם בדיקת העלויות
.
(
א' ויינשטיין: גם את החוק.) המהות של החוק, על מי הוא חל, הטכניקה
להפעלתו, האם באמצעות אבנר, או אולי באמצעות ביטוח לאומי- הנושא של
הביטוח הלאומי נבדק מספר פעמים במשך השנים והגיעו למסקנה שזה בלתי
אפשרי. בכל זאת אמרנו לוועדת-ברנזון: תבדקו שוב את הנקודה הזאת
.
זהו חוק בעל מהות שונה. הוועדה נתבקשה לבדוק גס את דרכי הגביה, ובענין
זה הוזכר מכתבו של שר התחבורה. האם לגבוה פרמיה בצורה שונה, אולי
בצמוד לאגרת הרכב, אולי צמוד למחירי הדלק-. יש הרבה רעיונות ומחשבות
,
לכולם אמורים להיבדק בוועדה הזו. זוהי ועדה שצריכה להיכנס לעומק וגם
להציע הצעות
.
י' הורביץ
;
חברה דוגמת אבנר קיימת גם במדינות אחרות
?
ס' אלחנני
;
לא. רק בניו-זילנד
.
גי ארבל
;
לא במתכונת הזו. חוקים דומים במהות קיימים בכל מיני מדינות
.
מה שנעשה כאן זה שינוי המהות ליל החוק, ל קבע את העקרון שיקל תשלום בלי
להיכנס לשאלה אם יש אשם או אין. זהו העקרון שעליו מושתת החוק, זה מה
שעושה אותו חוק ליברלי ורחב. עירונות כאלה במתכונת כזו או אחרת קיימים
בהרבה מדינות בעולם. יש גישות שונות בעולם, ובכל מקום מתלבטים בשאלה
האם יש להרחיב את המסגרת הזו או לא
.
אני בהחלט מצפה ומקווה שבעקבות ההמלצות של ועדת-ברנזון יהיו
לזינויים בתהליכי הטיפול בתביעות. הזכרתי שיטה של גביה, דיברתי על
קיצור הליכים, על התדיינויות בבית המשפט, על קביעת עקרונות. אנחנו
מצפים שהוועדה תמליץ המלצות בכל הנושאים האלה. אבל צריך לזכור שאנחנו
מדברים על מערכת גדולה שעובדת היום, שעולה כמה שהיא עולה, אבל היא
)



(
ג' ארבל
עובדת ביעילות מסוימת. גם לאחר שיהיו המלצות על תיקוני חקיקה ושינויים
אחרים בהסכמים וכדומה, עד לביצוע יעבור זמן. לכן אנחנו צריכים לוזה
לוועדה לעשות את מלאכתה
.
בבקשה שלנו להעלאת התעריף אנחנו מביאים בחשבון צמצום בעלויות
מסוימות. צריך להבין שהפסדי העבר, או ההתחייבויות שכבר קיימות, זוהי
המסה הגדולה. אם אנחנו אומרים שהעלויות לכיסוי תביעות של שנה שוטפת
עלו ב-16%-17%, המשמעות היא שגם ההתחייבויות של העבר מתייקרות באותה
פרופורציה. המסה הזו היא גדולה פי שלוש מהעלות של שנת תביעות שוטפת
.
(
א' ויינשטיין: אולי תבהיר זאת . ) אמרנו שהמימון של שנה שוטפת
מחייב העלאת התעריף ב-16%
.
יש סל שלם של התחייבויות בגין העבר, משפטים
שלא נגמרו, שכאשר ייגמרו בעתיד יחייבו פיצוי ברמה החדשה. המסה הזו
גדולה פי שלוש מזו של

שנה אחת.
הפעם איננו מבקשים העלאה של התעריף לכיסוי המסה הזו, כי אנחנו
מוכנים לחכות ולראות אולי העלות תפחת. אם לא, אם החוק יישאר במתכונת
הקיימת ולא יהיו חסכונות, נצטרך לבקש כיסוי גם למסה הזו- במלים אחרות
,
אם בשנה שעברה סיכמנו עם ועדת הכספים שהכיסוי של אותו פער, למי האומדנים
שהיו בשנה שעברה, ייעשה בתקופה של שש שנים, אם שום דבר לא ישתנה - זה
יקח לנו תשע שנים
.
אנחנו מציעים עכשיו לעשות רק את ההכרחי ולהעלות את התעריף בשיעור
המוצע. לגבי כל מה שלא הכרחי, נחרה ונראה מה יקרה
.
י' הורביץ
חברת ביטוח זקוקה לביטוח רכב? בלי ביטוח רכב היא לא יכולה להתקיינ
(
ג' ארבל; אבנר עוסקת רק בזה.) אני מדבר על חברות הביטוח
.
א' ויינשטיין
:
ענף ביטוח רכב מפסיד, אבל חברות הביטוח לא יכולות לברוח מזה
.
כי אדם לא יעשה ביטוח בחברה שאיננה מבלזחת את הרכב שלו
.
מי כהנא
חברת ביטוח איננה חייבת לעשות ביטוח רכב; חברת אבנר - חייבת
.
חברת ביטוח יכולה להתקיים בלי ביטוח רכב, אבל המחזור שלה יצטמצם
.
ג' ארבל
תיאורטית חברת ביטוח לא חייבת לעשות ביטוח רכב
.
י' הורביץ
אני שואל מעשית, לא תיאורטית. הטענה היא שהענף מפסיד. אם זה
כל כך גרוע, מדוע לא מתפטרים מזה
?
גי ארבל
;
זו בעיה של תמחיר. לא יהיה ענף אחד, יחיה תמחיר שונה לגבי
הענף השני. היתרון העיקרי לחברת הביטוח הוא בהבאת הלקוח למשרד
.
אתה חייב לקנות ביטוח רכב חובה. אתה בא לסוכן הביטוח ובהזדמנות זו
הוא משכנע אותך לעשות ביטוח רכוש ואף ביטוח חיים
.
אני חוזר ומבקש מהוועדה לאשר את ההצעה שלנו שאנחנו רואים בה
מינימום הכרחי ולסמוך עלינו שאנחנו מקיימים את הפיקוח ועושים כל
בקרה אפשרית
.
היו"ר א' שוחט
;
הנסיון מלמד שכאשר הצעתם להעלות את התעריף ב- % 22, אושרה העלאה
של -% 18
.
י' קרייזמן: תמיד אושרה הבקשה שלנו
.
)



(
ג' ארבל
זה לא נושא למיקוח. לפני שנתיים אושר מה שהוגש. לפני שנה
הגשנו בקשה להעלאת התעריף ובהצעה נכלל סעיף על פיצוי הפסדי העבר
.
ביקשנו לכסות את הפסדי העבר במשך חמש שנים. בקטע הזה הוועדה אמרה:

תעשו זאת בשש שנים ולא בחמש שנים. לכיסוי ההתחייבויות השוטפות ניתן
אישור לפי ההצעה שלנו. בשני הדיונים האלה נאמר שזה לא יספיק, ואכן
התברר שזה לא מספיק. גם עכשיו אני אומר שזה לא מספיק
.
ע' אבל
;
ועדת החוקה, חוק ומשפט, ברצותה לשפר את ההליכים בהוצאה לפועל
,
הכניסה שינוי בחוק פסיקת ריבית וקבעה כי במקום ריבית לא צמודה של % 4
תהיה ריבית צמודה של 8%
.
אתה יכול לקבל במשק ריבית צמודה של 2%-3%. אנחנו מחזיקים כספים
שהם כאילו של התובע שלא הגיש את התביעה או לא הוכיח אותה. בבואו הזמן
נצטרף לשלם את הכספים האלה בריבית צמודה של % 8. ואגב, לא ברור אם
התיקון הזה בחוק לא חל רטרואקטיבית. יתכן שיחייבו אותנו לשלם ריבית
.
צמודה קזל % 8 גם על השנים שעברו- מזה אומר? היתה תאונה. אדם שנפגע
עדיין לא הגיש את התביעה, יכול להיות לשהוא יגיש אותה רק בעוד שנתיים
.
אנחנו כבר חייבים לו על הכסף שלא שילמנו לו ריבית צמודה של 8%
,
וזאת כאשר אנחנו יכולים לקבל על הכסף הזה שאנחנו משקיעים אותו במקרה
הטוב ריבית צמודה של 3%
.
היו"ר א' שוחט
;
מבית מדרשו של משרד האוצר יצאה ההנחיה על ריבית צמודה של 8%
,
לאחר שזה נקבע לגבי מס הכנסה
.
גב' ת' הקר
בענין חוק פסיקת ריבית, מקרר האוצר התנגד להצעות של ועדת
החוקה, חוק ומשפט, שדיברו על 12% ריבית ועל 10%. אמרנו לחברי הוועדה
כי בתנאיה הקיימים במשק אין לכך לשום הצדקה
.
היו"ר א' שוחט
מדוע מס הכנסה הציע
8%
ריבית צמודה
?
גב' ת' הקר
;
בוועדה החוקה מענו לעומתנו; מה אתם רוצים מאתנו הרי במס הכנסה
גובים % 12 ריבית. אמרנו שאנחנו מוכנים להוריד את שיעורי הריבית במס
הכנסה כדי להראות עד כמה זה לא מוצדק בתנאים של היום. לאחר קזקזם הורידו
את השיעור ל- % 8, שקלנו הסתייגות, כי חשבנו שאפשר בהחלט להסתפק בריבית
צמודה של 6%. לאחר שוועדת החוקה אישרה 8% ריבית צמודה בחוק פסיקת ריבית
,
שהוא חוק כללי, אמרנו; נתאים אה הריבית במם הכנסה לשיעור שנקבע
בחוק פסיקת ריבית ונוריד את השיעור מ-12% ל-8%. זו היתה הפניה שהגיעה
לוועדת הכספים. אבל העלאת אחוז הריבית מ-4% ריבית לא צמודה ל-8%

ריבית צמודה, באה ביוזמתה של ועדת החוקה, וכאן יש קפיצה גדולה שתהיה
לה השפעה רבה על התביעות
.
עי אבל
באותו מקרה שנפסק שכר טרחה של 800 אלף שקל, היה זה פסק דין לפי
פקודת הנזיקין ולא לפי חוק הפיצויים. בית חולים הואשם ברשלנות רפואית
שכתוצאה ממנה ילדה הפכה להיות נכה % 100. השופט אריאל, שופט בית המשפט
המחוזי בחיפה, פסק שלאותה ילדה יגיע מאוצר המדינה סכום קלל 3.6 מיליון
שקל, ואשר לשכר טרחת עורך חדין, היות והתביעה היתה לפי פקודת הנזיקין
,
שבה לא נקבעה התקרה של 13%, פסק השופט ששכר הטרחה יהיה בשיעור של 20%

מסכום הפיצויים שנפסק. יחד עם מס ערך מוסף הגיע הסכום ל-800 אלף שקל
,
)



(
א' ויינשטיין
:
כמה זמן נמשך המשפט
?
עי אבל
;
ארבע או חמש שנים. הסכום שנפסק הוא מוגזם מכל הבחינות. בחוק
הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים נקבעה נקרה של 13% לשכר טרחה של עורך
דין
.
היו"ר א' שוחט
תודה רבה. ההצבעה על הצו תתקיים בישיבת הוועדה ביום חמישי
.
חוק הבנקאות (רישוי) (תיקון מס" 7
)
היו"ר א' שוחט
אנחנו עוברים לסעיף הבא - חוק הבנקאות (רישוי) (תיקון מס' 7
) .
אישרנו בשעתו את כל הסעיפים בחוק הדנים בהפרדת העיסוקים הבנקאיים
.
נותרה נקודה אחת שלא סיכמנו אותה בענין ההון שתאגיד בנקאי מזרים
לתאגיד ריאלי השייך לאותה קבוצה
.
בבירורים שקיימנו עם אנשי בנק ישראל שבהם השתתף היועץ המשפטי
עול הוועדה הוצע נוסח חדש שאני רוצה לקרוא אותו בפניכם: התאגיד הבנקאי
לא יתן לתאגיד הריאלי אשראי אלא במהלך העסקים הרגיל ובתנאים דומים
לאשראי שניתן ללקוחות מאותו סוג
.
י' ה ו ר ב י ץ
;
תנאים זה אומר גם היקף האשראי
?
היו"ר א' שוחט
;
מייד אגיע לשאלה של ההיקף. זה אומר שהריבית והבטחונות צריכים
להיות אלה המקובלים בשוק
.
בהמשך מוצע לומר; המפקח רשאי לקבוע בכללים שיעור מירבי לאשראי
כאמור- לבנק ישראל ניתנת סמכות להגביל את כמות האשראי במידה והוא
ימצא לנכון. בנוסח הקודם נאמר: המפקח חייב, כאן אנחנו אומרים: רשאי
.
א' דמביץ
בנוסח הקודם נאמר : אשר הוא יקבע בכללים. עכשיו הגענו לרעיון
,
בעקבות המכתב של מר לוין, שלא רק בכללים יוכל המפקח לקבוע, אלא גם
לתאגיד פלוני. לנוסח הזה מסכים מר הרצברג, היועץ המשפטי של בנק ישראל
.
היו"ר א" שוחט
;
אני מבקש שתקרא את הנוסח המוסכם של סעיף 47(א)(3
).
א' דמביץ
הנוסח הוא: המפקח רשאי לקבוע שיעור מירבי לאשראי כאמור, בין דרך
כלל ובין לתאגיד פלוני
.
י' הורביץ
;
גם עכשיו יכול המפקח על הבנקים לאסור על בנק הפועלים לתת אשראי
בסכום מסוים ובתנאים כאלה או אחרים לסולל בונה או לכור
.
היו"ר א' שוחט
זה בתוקף המגבלה של לווה בודד. כאן מדובר על הקשר בין תאגיד
בנקאי לבין תאגיד ריאלי
.
)



(
א' דמביץ
במכתב של מר לוין יש גם הערה אחרת, שבנק ישראל לא יכול לקבלה
,
בענין שינוי ההוראות בדבר הפחתת ההון
.
היו"ר א' שוחט
;
בענין זה קיבלנו החלטה, אה אינני טועה. מהי ההערה
?
א' דמביץ
שהקנס יפגע גם בהלימות ההון
.
א' ויינשטיין
;
אם לפני שהצעה החוק הונחה על שולחן הכנסת לקריאה שניה ולקריאה
שלישית, גורם כלשהו מעלה הצעה ובנק ישראל מסכים לה, יש עדיין אפשרות
לקזנות את הנוסח. אבל כאן מתעוררת בעיה שמן הראוי לשקול אותה. אנחנו
נותנים סמכות לרשות המבצעת להחליט כמה אשראי יקבל גורם זה או אחר
ובאיזה תנאים, זאת לפי שיקול דעתו של המפקח ולא לפי כללים קבועים
וברורים. אני מוכן לקבל את ההצעה אבל אני מבקש שאחת לשנה ידווחו
לוועדת הכספים על ההחלטות שנתקבלו במשך השנה. אינני רוצה שהמפקח
יהיה נתון ללחצים, ברגע שאתה נותן לו סמכות, יופעלו עליו לחצים
.
היו"ר אי שוחט
;
אנחנו יודעים שמדובר בשני בנקים
.
ח' אורון
אתה מקבל כל שנה את הרשימה של הלווים הבודדים בכל בנק ובנק
?
היו"ר אי שוחט
;
אני מציע שנבקש דיווח על ביצוע החוק על כל סעיפיו. לא נכלול
בחוק חובת דיווח לוועדה, אבל זו תהיה החלטה שתירשם בפרוטוקול
.
הוחלט: לאשר תיקון בסעיף 47א
.
לבקש דיווח על ביצוע החוק
.
חוק היטל על שירותים מיובאים ונכסי חוץ (הוראת שעה) (תיקון מסי 6
)
היו"ד אי שוחט
;
אנחנו עוברים לסעיף הבא; חוק היטל על שירותים מיובאים (הוראת
שעה) (תיקון מסי 6), שבו מוצע לבטל את ההיטל של 7.5% על המגזר העסקי
בלבד ולא באופן כללי. אני מבקש להבין מדוע רק המגזר העסקי לא ישלם
את ההיטל על שירותים מיובאים, ומה כולל המושג "מגזר עסקי" בהקשר הזה0
די שמעוני
;
ההיטל על שירותים מיובאים שהיום הוא בשיעור של 7.5% מוטל על
שלוש קבוצות של שירותים; קבוצה אחת - שירותי תיירות ושירותים אישיים
בחו"ל, כלזמר ההקצבה של אלפיים דולר לנוסעים לחו"ל או שירותים אישיים
כמו משלוח מתנות לחו"ל. זוהי הקבוצה שאנחנו קוראים לה; העברות וזד צדדיות
.
לגבי הקבוצה הזו לא מוצע שינוי מהותי אלא כמה שינויים טכניים בהגדרות
שמייד. נסביר אותם
.
היו"ר א' שוחט
;
יש לכם נתונים מהי ההכנסה מההיטל שמוטל על הקבוצה הזו
?
)



(
ד' שמעוני
הקבוצה הגדולה ביותר מבחינת החבות בהיטל היא הקבוצה של שירותים
עסקיים. הכוונה לשירותים שאתה מייבא מחו"ל. לדוגמה, שירותים של עריכת
דין

או של רואי חשבון שאתה קונה בחו"ל, תשלומים לסוכנים, הוצאות
לפרסומת בחו"ל וכדומה. הטלנו את ההיטל על שירותים עסקיים בחו"ל במטרה
לייקר את מטבע החוץ
.
היו"ר א' שוחט
;
הבנתי שההיטל היה צריך לבוא במקביל למם ערך מוסף המוטל על שירותים
בארץ
.
ד' שמעוני
?
אסביר את הנקודה של המע"מ. במגזר העסקי הסיבה הענינית להיטל
היתה ייקור מטבע חוץ. כאן אין הגיון בהשלמה של המע"מ, כי המגזר העסקי
מקבל החזר של המע"מ
.
במקביל היינו חייבים לעשות את הצעד הבא. התברר שחלק גדול
מהשירותים העסקיים בחו"ל נרכש על ידי יצואנים ישראליים, ולא היתה
שום כוונה לייקר את השירותים שהיצואן הישראלי קונה בחו"ל. מה עשינו
במקרה הזה? היום יש סמכות לשר האוצר, באישור ועדת הכספים, לקבוע
בתקנות לאיזה סוגי שירותים יינתן החזר. בתקנות אלה, שהן מאד מסובכות
,
הגדרנו מי הוא יצואן לצורך הענין ועבור איזה שירותים הוא יהיה זכאי
להחזר. לא הסתפקנו בהגדרה כללית האומרת שכל יצואן יהיה זכאי להחזר
,
שכן אז ההחזר היה הרבה יותר גדול. יצואן קונה בחו"ל שירותי עריכת
דין. קשה לדעת אם השירותים האלה משרתים את היצוא או את היבוא. לכן
קבענו בתקנות סוגים של שירותים שעבודם זכאים יצואנים להחזר
.
כיום יצואן צריך לשלם את ההיטל ואחר כך לקבל החזר. זה כרוך בהוצאות
מימון של חדשיים בערך. אמנם חשיטה של ההחזר היא קלה יחסית, היא פועלת
כמו במעימ והיא ממוחשבת, אבל בכל זאת זה ענין של חדשיים. שנית, איננו
מצליחים להגדיר את אותם שירותים שלדעתנו ראויים להחזר. לדוגמה, אדם
קונה בחו"ל ידע. אותו ידע משרת גם אה היצוא וגם את הייצור לשוק המקומי
.
לא תמיד היצואן זכאי להחזר, לא מפני שלא מגיע לו אלא מפני שלא ניתן
לתת לכך ביטוי בתקנות
.
הנסיון מלמד אותנו שעדיף לא לחייב אה המגזר העסקי בהיטל, לאחר
שברוב המקרים הוא מוחזר ליצואנים, וזה רק יוצר אדמיניסטרציה וביורוקרטיה
מיותרות
.
ג' גל
אדם שיש לו נציג בחו"ל יכול לקזז אה ההוצאה הזו מההכנסה
.
ד' שמעוני
לפי החוק, כל מטבע חוץ שגורם ישראל רוכש בחו"ל הוא כאילו מחזיק
אותו בחשבון שלו בארץ, וכאשר הוא משתמש בו הוא כאילו ממיר דולרים
לשקלים ושקלים לדולרים. הוא לא משלם עמלה פעמיים, אבל רעיונית הוא
משתמש בשקלים ולא בדולרים
.
גב' שניידר
;
אם הוא יצואן ויש לו נציגות בחו"ל, מגיע לו החזר
-
א' ויינשטיין
;
מהן ההכנסות של האוצר מההיטל על שירותים מיובאים
?
)



(
ד' שמעוני
אומדן ההכנסה הלינה היה 170 מיליון שקל. צריך לזכור שהקטנת
ההיטל מ-% 15 ל-% 7.5 הורידה אה אומדן ההכנסות ל-85 מיליון
.
(
א' ויינשטיין : אחרי ההחזרים?) אומדן הכנסות נמו לאחר ההחזרים
,
איר

מתחלקת ההכנסה מן ההיטל? לפי אומדנים שעשינו עם בנק
ישראל, ההכנסה משירותי תיירות והעברות הד צדדיות לחו"ל היא
כ-40 מיליון שקל. הסקטור הממשלתי משלם היום כ-35 מיליון שקל
.
הסקטור העסקי, שהיום מוצע לפטור אותו מן ההיטל, שילם בערך
15
מיליון שקל, לאחר ההחזרים. חלק מהסכום הזה בלאו הכי היינו רוצים
להחזיר ליצואנים, וחלק זה הפסד נטו. ההפסד נטו נע בסביבות 10 מיליון
שקל
.
א' ויינשטיין
:
לאחר שנאשר את החוק, מה תהיה ההכנסה מן ההיטל, אם לא נביא
בחשבון את הסקטור הממשלתי
?
היו"ר א' שוחט
;
שמעתי שהישראלי הממוצע שנוסע לחו"ל קונה בבנק 350 דולר מההקצבה
.
אם נניח שמיליון ישראלים נוסעים לחו"ל בשנה, זה סכום של 350 מיליון דולר
.
היטל של % 7.5 על הסכום הזה - זוהי הכנסה של כ- 30 מיליון. יש להניח
שחלק מהנסיעות זה לצרכי עסקים
.
ר' שמעוני
;
זוהי הוצאה שמנוכה ממס הכנסה. ההיטל על נסיעות לחו"ל יחול גם
על נסיעות לצרכי עסקים, כי איננו יכולים לעשות את ההפרדה הזו
.
היו"ר א' שוחט
זה יהיה המרכיב העיקרי של ההיטל
.
א' ויינשטיין
סוכן נסיעות יגבה מהנוסעים לחו"ל את ההיטל. את הכספים האלה הוא
ישלם לעורכי דין בחויל, או יקים חברה בחו"ל ויעביר אליה את הכספים
,
כלומר, הוא ישתמש בכספים האלה לצורך קניית שירותים ויהיה פטור מן
ההיטל במסגרת הפטור לסקטור העסקי. האזרח ישלם את ההיטל, אבל סוכן
הנסיעות ידאג לכך שהוא ייכלל במושג "מגזר עסקי" כדי ליהנות מן הפטור
.
היו"ר א' שוחט
;
האם אותו סוכן נסיעות שגובה את ההיטל מהנוסעים לחו"ל איננו
חייב להעביר את הכספים האלה לאוצר
?
ד' שמעוני
:
ההיטל חל על מטבע חוץ. אם אני נכנס לחברת אוויס ומשלם אלף שקל
תמורת שירותים של השכרת רכב בחו"ל, אותם אלף שקל אינם חייבים בהיטל
.
כאשר חברת אוויס הולכת לבנק ומבקשת להעביר לאוויס לונדון 800 שקל
,
לאחר ש-200 שקל זוהי עמלה שהיא גובה עבור השירותים שהיא נותנת
,
הרי אותם 400 דולר חייבים בהיטל. כל העברה לחו"ל חייבת בהיטל
.
טוען חבר הכנסת ויינשטיין, שאותו סוכן נסיעות במקום להעביר לחו"ל
את הכסף עבור שירותי השכרת רכב יאמר שהוא מעביר את הסכום הזה עבור
שירותי עורך דין, ואז הוא לא יהיה חייב בהיטל. (א' ויינשטיין : או
שהוא יקים חברה
.)
השיקול שלנו היה שבמצב הקיים יצואנים צריכים להעסיק מנהלי
חשבונות כדי לקבל את ההחזרים. בחלק מהמקרים לא ניתן להחזיר את ההיטל
ליצואנים, וגם כאשר הם מקבלים החזר. - יש להם הוצאות, גם הוצאות מימון
,
שמייקרות את עלויות היצוא
.
)



(
א' ויינשטיין
;
השיקול שלכם הוא הגיוני, אבל הפתרון המוצע איננו האופטימלי
.
ח' אורון
;
אם החוק יאושר, האוצר יגבה את ההיטל רק מהנוסעים לחו"ל. כל
השאר יהיו פטורים
.
ד' שמעוני
:
איננו רוצים להוזיל עכשיו את הנסיעות לחו"ל. יש לכך סיבה נוספת
,
אדם שיוצא לחופשה בארץ משלם מס ערך מוסף
.
ס' אלחנני
זה אם זה מקביל למע"מ, ההיטל היה צריך להיות בשיעור של 15%
.
ח' אורון
החוק הזה הוא מלא פרצות. מכאן ואילך הוא יחול על מגזר קטן
מסוים מאד של אנשים שנוסעים לחו"ל ואינם גרים במלונות היקרים
.
אני מבין שהאוצר איננו רוצה לבטל את ההיטל בעונת הנסיעות לחו"ל
.
אני מציע לאשר אח התיקון לחוק עד חודש נובמבר
,
ד' שמעוני
תוקפו של החוק הוא עד 1 באפריל 1990 אני מציע שתאשרו את הצעת
התיקון כדי שהמגזר העסקי לא ישלם את ההיטל ותזמינו אותנו לריון על
עתיד החוק כבר בחודש ינואר, כדי שלא נבוא אליכם ברגע האחרון לבקש
.
הארכת תוקף של החוק
"
היו"ר א' שוחט
;
אני מביא את החוק לאישור
.
הוחלט: לאשר את הצעת חוק היטל על שירותים מיובאים ונכסי חוץ
(
הוראת שעה) (תיקון מסי 6) ולהעבירו לקריאה שניה
וקריאה שלישית בכנסת
.
לקיים דיון על החוק העיקרי לקראת חודש ינואר 1990
.
היו"ר א' שוחט
;
הישיבה נעולה
-,
(
הישיבה ננעלה בשעה 13.15
)
)

קוד המקור של הנתונים