(
פרוטוקול מס' 118
מישיבת ועדת הכספים
יום שני . כ"ח בתמוז התשמ"ט. 31.7.1989. שעה 14.00

חברי הוועדה: א. שוחט - היו"ר
ח. אורון
י. ביבי
י. גולדברג
ג. גל
פ. גרופה
א. דיין
י. הורביץ
א. וינשטיין
יאיר לוי
ע. סולודר
ד. תיכון

ד. בועד - הממונה על התקציבים
ע. שגב - האוצר
ח. פלץ - האוצר
ד. לפלר

ס. אלחנני

א. קרשנר

ח. אלטמן

שימוש ברזרבה הכללית לשנת 1989
.
) (
נוסח לא מתוקן
) (
הכנסת השתים-עשרה
מושב ראשון
)



(

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים
.

לפני שנעבור לנושא שעל סדר-יומנו נתבקשנו לתקן
טעות בחלק התקציב לשנת, הכספים 1988. בתוספת הראשונה לחוק התקציב לשנת
1988,
בסעיף תקציב 20.35.39, שם המוסד צריך להיות-. עמותה לקידום בית
-
הספר ברוח ערכי תנועת העבודה בית-ספר גבעת גונך
.
בטעות צרייך בסעיף הזה שם בית-הספר עצמו, במקום
שם העמותה לקידום בית-הספר
.

אנחנו "מוצפים" ביומיים האחרונים בניירות-עבודה

שינויים בסמכות בנקים למשכנתאות, נושאים שכרוכים בחקיקה, במס-הכנסה, כל
זה בגלל הלחץ של סיום מושב הכנסת, כאשר חלק מהנושאים צריכים לחזור
למליאה לאישורם
.
שיטת העבודה הזאת איננה מקובלת עלי ואני מתכונן
לכתוב לשר האוצר מכתב בקשר הלחץ הבלתי-סביר לחלוטין המוטל עלינו
.
חלק מההחלטות נחשבות להחלטות חשובות ביותר כמו עניין הבנקים למשכנתאות
שיכולים לתת הלוואות לא לצורך דיור - עניין המהווה שינוי מוחלט בצורת
העבודה שלהם - נושא שאי-אפשר יהיה לדון בו היום וכבר ולהביאו למליאה
ביום רביעי. מחר סדר-היום שלנו מלא וביום רביעי ועדת הכספים לא תשב
כיוון שמליאת הכנסת תתחיל לעבוד כבר בשעה תשע
.
כפי שכבר ציינתי קודם בדברי אני מתכוון לכתוב
מכתב לשר האוצר ולהודיע לו ששיטת ה"מבול" של הרגע האחרון איננה מקובלת
עלינו. אפשר היה לתכנן את הדברים קצת יותר טוב
.
דברי אלה לא מכוונים לאגף התקציבים למרות
שבדיון היום נבקש לקבל קצת יותר פרטים מאלה שהוכנו לנו במסמך שהוכח על
שולחננו, כולל אלטרנטיבות של ראשי הפרקים והאלטרנטיבות בתוך הפרקים
.
הונח בפנינו מסמך בו שר האוצר מבקש את אישורה של
ועדת הכספים של הכנסת להעביר סכום לגמרי לא מבוטל מהרזרבה הכללית
.
אנחנו מבקשים לדעת מה באמת הייתה מערכת השיקולים בנושא הזה על-פי חלוקה
לראשי פרקים, ובתוך הפרקים עצמם נבקש פירוט, כי בלעדיו יהיה לנו קשה
להתייחס לנושא
.
בישיבת הבוקר הועלתה הצעה לסדר על-ידי חבר-הכנסת
חיים אורון בנושא של חוק חינוך מיוחד ואנחנו סיכמנו שבישיבה שאנחנו
נקיים עתה נקדיש מספר דקות גם לנושא הזה. באישור הסופי של חוק
ההסדרים במשק הניסוח היה כדלקמן-. על אף האמור בסעיפים קטנים אי ר-ב
',
בשנת הלימודים התש"ן יערך בשני אזורים שיקבעו בצו שיתקין השר, בהסכמת
שר האוצר, ניסוי של החלת ההוראות של עסקאות הנזכרות בסעיפים קטנים א
'
ו-ב', קרי; חוק החינוך המיוחד, כולן או מקצתן, הכל בהיקף, בתנאים
ובסייגים שיקבעו
.
זאת החלטת הכנסת
.
)



(
אני לא הייתי מעורב במה שהתרחש מאחורי הקליעים
לכך אני מבקש, כיוון שמדובר על הצעה לסדר שהתגלגלה אלינו, לא להקדיש את
כל הזמן לנושא הזה כיוון שאנחנו מעוניינים לשמוע את תשובת אגף התקציבים
לנושא העיקרי שעל סדר-יומנו
.
רשות הדיבור לחבר-הכנסת חיים אורון
.

הנושא הזה התחיל מתוק שהיה צריך להיות מבוצע
השנה, חוק ההסדרים במשק, בהוצאה של 160 מיליון
שקלים
.
ע. שגב-. לא בשנה הראשונה
.

בשנה הראשונה
.

היתה הסתייגות במליאה
.

אחרי שמשרד החינוך והתרבות הגיש בשני האזורים
הצעה ל-16 מיליון, התקיים ויכוח בוועדת החינוך
והתרבות של הכנסת
.
בתשובה לשאילתה של חבר-הכנסת רן כהן, סגן שר
האוצר אמר במליאה שיתנו לנושא הזה השנה רק 4 מיליון שקלים
.
בשבוע שעבר התברר לי שכרגע מדובר רק על מיליון
אחד, כאשר חצי מיליון ינתן השנה וחציו בשנה הבאה. "התגלגלות" הנושא
הזה מ-16 מיליון ל-4 מיליון ומ-4 מיליון למיליון אחד או לחצי מיליון
הופכים את העניין ללא רציני
.
קיבלנו מברקים מהעמותות ומההורים ומיותר לחזור
על כל הדברים האלה. הנושא הזה עבר כחוק והיתו
-
ו

לנו הרגשה שקיים נסיון
לתת לבעיה תשובה אמיתית. השחיקה של הביצוע, הדחיה, ועכשיו מה שקורה
-
לא מכובד לא לכנסת ולא לוועדה. אנחנו צריכים לעמוד על ההסכם שהוסכם
אתנו
.
אגף התקציבים לא הגיש עד היום בקשה להעברה כספית
ובעצם שום דבר לא מבוצע בעניין הזה. אנחנו נמצאים חודש לפני פתיחת שנת
הלימודים הבאה ובמקום להיכנס למערכת של "תרגילים" אני מציע להסדיר את
הנושא
.

תודה. רשות הריבור לחברת-הכנסת עדנה סולודר
.

היה כאן קונסנסוס כללי לגבי החוק הזה ולא ברור
לי גם אחרי החלטת המליאה וגם אחרי תשובת שר
האוצר במליאת הכנסת איך אפשר לדבר היום רק על חצי מיליון
?

תודה. רשות הדיבור לממונה על התקציבים
.

אני- מאשר את ההחלטה שהיתה. בכנסת ואשר לאחר מכן
נוסחה בוועדת הכספים שחוק חינוך מיוחד לא יבוצע
בשנת התקציב הנוכחים ובמקום זה יבוצע נסיון בשני- אתרים לפי ההיקף שעליו
יחליטו שרי האוצר והחינוך והתרבות
.

הקראתי את הנוסח המדוייק
.
)



(

אני לא צריך לומר לכם איך שאתם צריכים לבצע את
עבודתכם אבל אנחנו משתדלים למשוך כמה שפחות
סכומים מהרזרבה הכללית כך שאפשר להגיע כאן לכלל סיכום על היקף ראוי כזה
או אחר לפי דעתכם גם על תקציבים של משרד החינוך והתרבות. זאת אומרת
לעשות תכנית מוסכמת של תוספת תקציבית מחד מהרזרבה הכללית
- - -

אתה אמנם לא אוהב את הביטוי-. מטשינג, אבל לא מעט
פעמים השר שלך נוהג כך. אני לא מחכה לקבל ממך
תגובה על דברי אלה אבל אני רוצה שתדע שהענייך הזה מציק לנו
.

על-פי בקשתך אני לא אגיב על הדברים
.

לא ברור לי מה שאתה אומר. 'יש החלטה של הכנסת
שכולנו מודים בה שמדובר על סכום מסויים שהוקצב
למטרה הזאת. תפקידכם להגיש לנר מול העניין הזה הצעה אחרת. אם צריך
לחסוך במקום אחר - תציעו זאת אתם
.
הכנסת קיימה על הנושא הזה דיונים של חודשים
וקיבלה החלטה
.

מדובר בנושא הזה על שני מישורים
- - -

תקבעו היקף ותבואו אלינו עם נייר-עבודה
.
ע. שגב-. פורמלית אין בעיה. כתוב ששר האוצר ושר החינוך
והתרבות יקבעו את ההיקף. אנחנו צריכים רק לברר
איך קרה שסגן שר האוצר אמר את מה שהוא אמר בכנסת
.

האם סגן שר האוצר אמר שתינתן תוספת מהרזרבה
הכללית בסכום של 4 מיליון
?

הוא אמר שלמטרה הזאת הוקצבו 4 מיליון
.

תיאורטית העניין הזה יכול להעשות גם בלי תוספת
של אגורה אחת מהרזרבה הכללית
.

אני מציע שחבר-הכנסת חיים אורון ישב יחד עם מר
עמית שגב, ואם צריך אז גם עם ד"ר יוסי ביילין
,
והם יחזרו אלינו עם נייר מוסכם. למה שנעסיק את עצמנו בשאלה מה זה אמר
ומה ההוא אמר
?
נעבור לבקשה מסי 004 83 של אגף התקציבים
-
שימוש ברזרבה כללית לשנת 1989

אני מבקש ממר בועז שירחיב את הדיבור לגבי

מה היו השיקולים לקביעת המסגרות? מה
בתוך המסגרות? על איזה פרוייקטים מדובר
?
יש לכם, במסמך שהגשתם לנו, טעות חשבונאית קטנה
.
131
ועוד 17 הם 148 ואתם כותבים: 152 מיליון שקלים. המספרים לא
מתאימים
.
)



(

האם ה-00 152,8 הם פלוס ההרשאה להתחייב
?

כפי שאמרתי זה עתה, נפלה טעות במסמך שהונח על
שולחננו. צריך להיות כתוב-. 131,800, ובנוסף לכך
יש הרשאה להתחייב בהיקף של 17 מיליון שקלים
.

אני אסביר לכם איך הגענו לכל הנושא הזה. מדובר
על מדיניות מקרו-כלכלית שנובעת ממצב המשק, ואני
אוסיף מספר מילות-רקע לענייך. בממשלה דיברנו על הנושא הדה בהרחבה לכך
אי-אפשר יהיה שלא להזכיר את הדברים האלה בכלל
.
קיים היום מצב של האטה במשק שכולנו מודעים לו
והוא בא לידי ביטוי, בין היתר, גם באבטלה, גם בהאטה בקצב הצמיחה רגם
בקצב הפעילות של הסקטור הפרטי, ענייך שמתבטא ביצור, בעיקר בפעילות בשוק
המקומי
.
יש שורה ארוכה של גורמים שאנחנו מייחסים להם את
המצב שאנחנו מצויים בו, ואני אתרכז בעיקר בצעדים שאנחנו הצענו
ובמאפיינים שלהם. קודם לכל אנחנו מציעים לנקוט במדיניות מקרו-כלכלית
ולא במדיניות מיקרו. אנחנו מדברים על מדיניות כאשר חלק מהצעדים נעשו
כבר בחודש ינואר השנה, בתיקוך רווחיות היצוא, בהסכם תוספת-יוקר שנועד
לאפשר מצב של תיקוך רווחיות על-פני השנה, זאת אומרת להגיע למצב כזה
שהשכר איננו נגרר אחרי תיקונים בשער החליפין ולמעשה הוא מביא אותנו
לעליה בשכר הנומינאלי עם גידול בהתייקרויות או עם התייקרויות שנובעות

אי-אפשר יהיה להגיע לתיקון ממשי
ברווחיות אם לא נעשה משהו בנושא השכר
.
אנחנו מדברים גם על הנושא של מדיניות תקציבית
נכונה ואנחנו מדברים בעיקר על ריסון הצריכה הציבורית
.
בסך-הכל כאשר אנחנו מדברים על בעיית האבטלה צריך
להבין דבר אחד; מדיניות מקרו והצעדים שאנחנו נוקטים בהם הם דבר שאורך
זמן עד שהם מגיעים לכלל ביטוי והביטוי שלהם הוא שיחלפו לפחות מספר
חודשים עד שהתוצאות תראנה בשטח. לדעתנו איך מקום לעשות צעדים דחופים
או מיידיים רק כדי להתמודד עם בעיות דחופות שמעיקות על מצבנו כרגע
.
ההיגררות למדיניות מיקרו יכולה להיות מסוכנת
.
אנחנו מדברים היום במדיניות תקציבית קודם לכל על
הבחנה ברורה בין צריכה ציבורית שהיא למעשה בולמת צמיחה, נוגסת גורמי
יצור מהסקטור העסקי, אותו סקטור עסקי שצריך להיות המנוע של הצמיחה
,
בעוד שההשקעות בתשתית עושות ההיפך. הן יוצרות תנאים לצמיחה. כאשר
הסקטור העסקי יחזור לפעילות מלאה נצטרך תשתית מוכנה וראויה מבחינתו
להתפתח גם בתחום הכבישים, גם בתחום התקשורת וגם בתחום פעילויות אחרות
.
זאת הבחנה שחשוב מאד לעשותה
.
כאשר מדברים על גרעון בתקציב המדינה אנחנו
מדברים על שני דברים; כמובך שחשוב מאד לשמור על-כך שהגרעון לא יגדל
על-מנת שהממשלה לא תצטרך לגייס יותר כספים בשוק ההון, דבר שיגדיל מאד
את הריבית, דבר שיכרסם בסקטור העסקי שהוא זה שצריך להיות ה"מנוע" של
הצמיחה. אם הרווחיות שלו תיפגע לא נוכל לדרוש ממנו שיבצע השקעות
.
אלה הדברים שאנחנו מקפידים עליהם, כאשר היעד
המרכזי מבחינת המשק הוא להגיע לצמיחה מהירה ונכונה
.
)



(
על-מנת נוכל להניע את גלגלי המשק חזרה ובקצב
מהיר יותר, ניתחנו אח כל הטעויות והפקנו את כל הלקחים ממעשיה של הממשלה
לפני כעשרים שנה, ביציאה מן המיתון של שנת 1966-7, והבנו שמה שהממשלה
אז עשתה היה שהיא העבירה כספים לרשויות המקומיות שהיא קראה להם מלוות
תעסוקה, ואמרה להן-. קחו את הכסף ותוציאו אותו כמה שיותר מהר על דברים
שאתם תמצאו לנכון
.
זאת היתה טעות גדולה מאד כיוון שהיה מדובר כבר
אז על הגאות הגדולה שהסתמנה אחרי מלחמת ששת-הימים, לא היו תכניות
,
הפרוייקטים לא היו מוצדקים מבחינה מבחינה כלכלית ובסך-הכל היו יותר אי
-
הצדקה ויותר נזק בצעדים שנעשו, מאשר תועלת
.

על מה הרשויות הוציאו את הכסף
?
ד . ב ו ע ז ?? גם על עבודות דחק למיניהן, על דברים שלא היו
נחוצים ועל ביצוע עבודות ציבוריות שלא היתה בהן
שום תועלת מבחינת המשק
.

כמה זמן עבר בין ההחלטה של הממשלה ובין המלחמה
?

7 חודשים
.
כאשר הוחלט להציע לממשלה את קיום פעולות התשתית
קבענו למעשה שלוש מטרות עיקריות; להמריץ את הפעילות הכלכלית הכוללת
,
כאשר התכוונו לעשות זאת בצורה כזאת שאפשר יהיה להוסיף תעסוקה במוקדי
אבטלה. ההשתדלות להשיג תעסוקה במוקדי אבטלה לא היתה המטרה העיקרית
והבלעדית של הענין
.
אנחנו רוצים ליצור תנאים לצמיחת הסקטור העסקי
אחרי שהוא יחזור לפעילות המלאה והנורמלית שלו
.
מה הקריטריונים שעמדו בפנינו בהמלצה על אותם
פרוייקטים? הקריטריון הראשון במעלה הוא כדאיות כלכלית מבחינת ראות
המשק. אם זה לא קיים אין מה לדבר על קריטריונים נוספים. אם העניין
הזה קיים - יש מה לדבר על הקריטריונים הבאים: מתן עדיפות למוקדי
אבטלה, פרוייקטים ש"בשלים" תכנונית, כלומר שאפשר יהיה לעבור מתכנון
לביצוע תוך שבועות ספורים או שניים-שלושה חודשים מקסימום. אפשר יהיה
לדבר על פרוייקט כדאי מבחינה כלכלית, שיש לו תרומה למוקדי אבטלה
.
הפרוייקטים האלה יחשבו פרוייקדים חד-פעמיים
.
מה שחשוב מאד להדגיש בהקשה הזה אלו הם פרוייקטים
שניתנים לביצוע על-ידי הסקטור העסקי. לא נגדיל את המנגנון הציבורי
ולא ניתן תוספת תעסוקה למערכות שתעבורנה לסקטור העסקי
.
אלה הקריטריונים שהגדרנו אותם בתחום התשתית
.
כמובן שאני צריך בהזדמנות הזאת "להכות" על חטא בתור עובד אגף התקציבים
לשעבר ולומר שגם אגף התקציבים וגם הממשלה חטאו בכל הזמנים שתקציבי
הפיתוח היו הגודל השאריתי שבאמצעותו קיזזו את אילוצי התקציב. כמובן
שבתקציבים לא נותנים לחתוך במנגנונים, לא נותנים לקצץ בתקציבים רגילים
,
ובתקציבים של שכר, בטחון, החזרי חובות וכדומה - אין מה לגעת
- - -

האם יש לכם הערכה בכמה אנחנו מפגרים בתשתית
?

שאלה למה אתה משווה את זה
.
)



(

יש מצבים כאלה שמעסיקים על הדורות הבאים את
הפיתוח, ומה שקרה באמת באיקס השנים האחרונות הוא
שלא היה פיתוח
.
כיוון שבר אני שואל האם יש לכם הערכה כמה צריך
להכניס לתקציב בשל הנושא הדה? כאשר יש נתונים מסויימים, יש הערכות ויש
קריטריונים אפשר לעשות את החשבון כמה צריך להכניס לעניין הפיתוח. אם
לא עושים כן כי אז מעמיסים את כל דאת על הדורות הבאים. אנחנו יודעים
שבשנים האחרונות זאת היתה הבעיה. הכל הלך לצריכה שוטפת של הממשלה
.
אנחנו מבקרים בשטח ומגיעים למקומות שטעונים שיפוץ יסודי ושם מתברר לנו
שצריך להחליט על סכומי השקעה במקום על סכומי פחת
.

אני לא יכול לתת לך הערכה כמותית של אומדן החוסר
של ההשקעות של הממשלה בתשתית ואני גם לא מקבל את
זה שהממשלה היא זאת שצריכה להשקיע בכל תשתית. תסתכלו על מה שקורה
באנגליה. עשו שם רפורמה בענף הטלקומוניקציה והתפתחה שם תחרות בריאה
מאד שכתוצאה ממנה גדלו ההשקעות בתשתית, לא על-חשבון משלם המסים
.
צריך להסתכל על הנושא הזה בראיה כוללת; גם של
הגדרת תחומי האחריות של הממשלה, גם של הגורמים העסקיים האחרים וגם
מבחינת פיתוח שוק ההון. כל הגורמים גם יחד צריכים לתת תנופה לפיתוח
הכלכלי ובעיקר ליצירת תשתית כיוון שבלי יצירת תשתית העניין לא יהיה
רציני
.
אני לא יכול להתייחס בדברי לסכום של אומדן אבל
אני כן יכול לומר שאנחנו סובלים מחוסר כרוני בתשתית
- - -

אם אינך יכול להתייחס לסכומים כי אז לכמה שנים
אתה מתכוון
?
ד. בועז-. אני מעריך שלעשרים שנה
.
מכל מקום על-פי העקרונות האלה נתתי הנחיות לאגף
לרכז את כל הפרוייקטים ואח כל הנתונים בכל התחומים, כאלה שיכולים
לענות על הקריטריונים שציינתי, עליהם עשינו סימונים נוספים, והגענו
בסופו-של-דבר להצעה שהונחה בפניכם
.
שר האוצר הציג בפני הממשלה את הנושא ואמר שמדובר
על פרוייקטים בסדר-גודל של 275 מיליון שקלים. אני מבקש להדגיש בהקשר
הזה שאין מדובר על סכומים שמוטלים על הממשלה או כאלה שיופעלו בשנה אחת
,
בשנת התקציב 1989 ששלושה-ארבעה חודשים ממנה כבר חלפו. מדובר על-כך
שאנחנו רואים את הפעולה הזאת כ"גלגל תנופה" שהממשלה היא זאת שתפעיל
אותו, תאותת לסקטור העסקי שהוא צריך לעשות פעולות בסכום מסויים כדי
שהוא יהווה את הגרעין שעליו תיבננה פעולות נוספות, ואנחנו מקווים שהמשק
יצא ממצב ההאטה שבו הוא נמצא מהר יותר וביעילות גדולה יותר
.
למי שחושב שהעניין הזה הוא זה שיביא לנר את
הגאולה אני רק יכול לומר שהוא טועה, ואם הוא אומר זאת ברבים - הוא גם
מטעה. .לא הצגנו את הנושא בצורה כזאת וכך אנחנו גם לא חושבים עליו
.
תפקידה של הממשלה, בנוסף למייצבים האוטומטיים
,
להציג איזשהו מנגנון שאומר מה היא צריכה לעשות בתקופה של האטה? לשבת
בחיבוק ידיים ולומר שהדברים יסתדרו מעצמם? חלק מזה זה נכון; לא צריך
להיכנס להיסטריה, אבל על-פי דעתי, כמי שלמד את הנושא על בוריו, זה הדבר
שהיה צריך להעשות
.
)



(
עדיין ברמת המקרר, הייתי מבקש להגיע לנושא

איר העניין הזה מסתדר? הגרעון התקציבי ב-1989
יהיה הרבה יותר גדול
- - -

אני רוצה לשאול בעניין התשתית
- - -

עוד לא הגעתי לנושא הזה. נתבקשתי להציג את
העניין בצורה קצת יותר רחבה ואני עוד מעט אגיע
גם לשאלה הזאת
.
הגרעון המקומי המתוכנן לשנת 1989 מסתכם במילארד
ו-660 מיליון שקלים שאותם הממשלה צריכה לגייס בשוק ההון כדי לממן את
הגרעון הזה. . בפועל אנחנו צופים גרעון הרבה יותר גדול ב-1989, שנובע
בעיקר מצד ההכנסות בשני המישורים שהם-. פעילות במסים הישירים ובמסים
העקיפים. במסים העקיפים כתוצאה בעיקר מההאטה, ובמסים העקיפים שהם מסים
על הוצאה. כאשר הפעילות מואטת והיקף ההוצאה נמוך יותר - התקבולים
יורדים
.
יש לנו סדר-גודל של מיליארד שקלים בסך-הכל שהם
מסים ישירים, ואנחנו עלולים או עשויים להגיע ב-1989 לגרעון מקומי
שבמקום 3%-2%, יגיע כדי 7% תוצר ב-1989. זאת אומרת בין 4,5 עד 5
מיליארד שקלים במקום 1,7 מיליארד שקלים
.
בנושא של קידום הוצאות התשתית הצענו, מבחינת
הצורך של הממשלה. לגייס יותר בשוק ההון ואנחנו מציעים הצעה סגורה
מבחינה זאת שהולכת ומקטינה את הנטל של הממשלה בגיוס בשוק ההון על-ידי
-
זה שנעביר חלק מההלוואות התקציביות שמבוצעות בתחום השיכון אל המערכת
הבנקאית
.

מה היא המשמעות הכלכלית
?

מדובר על שני מישורים; המישור החשבונאי והמישור
הכלכלי. במישור החשבונאי אין ספק מבחינת הצורך
של הממשלה. בהקשר הזה יכולה להישאל השאלה: מה רע בעניין הזה של גרעון
?
-
שהממשלה צריכה לממן אותו. איך? - בחוק בנק ישראל מ-1985 שנכנס לתוקף
ב-1 באפריל 1988 יש איסור על הדפסת כסף. כלומר ככל שהגרעון גדול יותר
צריך לגייס יותר בשוק ההון. אם אתה מגייס יותר אתה מתחרה
- - -

יכול להיות שכבר הגענו לאפס
?

כן
.

כממשלה אתה דוחק הצדה את כל הגורמים שאנחנו
דואגים כל הזמן לטפח ולעודד אותם שיפעלו בשוק
ההון, לא רק ה"לווייתנים" הגדולים אלא גם חברות בינוניות וגם קטנות
.
כממשלה אתה פשוט מעיף את כולם לכל עבר ובעצם פועל גם נגד המגמות
החיוביות של הרפורמה בשוק ההון שאתה בעצמך רוצה להנהיג
.
דבר נוסף; גרעון איננו חזות הכל. יש הרבה
הצעות שמציעים לנו ואנחנו לא מוכנים לקבל אותן כיוון שקיים גם ענייך
הגודל המוחלט של ההוצאה הלאומית הספציפית. גרעון מקומי לא מממנים רק
על- ידי גיוס בשוק ההון אלא גם על-ידי מיסוי. כאשר יש גרעון גדול
חייבים לעבוד בצורת נטל מיסוי כבד ולעניין כזה יש השלכות על הסקטור
העסקי שהוא צריך להיות ה"מנוע" של הצמיחה. אם המיסוי כבד - פוגעים
ברווחיות שלו. אם פוגעים ברווחיות שלו - לא נגרום להשקעות ולא נביא
לכלל צמיחה
.
)



(
חייבים להסתכל על הנושא הזה בשני מישורים
;
המישור הטפכני והמישור היותר כלכלי. במישור הטכני ההצעה שלנו היא הצעה
כזאת שלא תגרום לממשלה לגייס יותר בשוק ההון ולהגיע לאותך עוולות
ותוצאות שליליות שהוצגו בפניכם
.
מכאן אני עובר למישור הכלכלי
- - -

אמרת שיש דוגמאות של הצעות שהן אינן בבחינת

גרעון אבל גם אותן אתה דוחה
.

יש הרבה מאד הצעות שמגיעות לאגף התקציבים כאשר
המציעים אומרים-. אל תדאג; אנחנו נממן את
הפעולה; אנחנו נטיל היטל על צריכה מסויימת. הצעות מצביעות על-כך שהן
לא מושכות '-ותר מהרזרבה הכללית, לא לוקחות מאף אחד, ובסך-הכל הן מעלות
את נטל המס על המשק. מה זה משנה אם זה מס ישיר או מס עקיף
?

מה בקשר שימוש ברזרבות של גופים כמו: רשות
השידור או רשות הנמלים
?

אם אתה מדבר על ההחלטה של העברת 50 מיליון שקלים
מהעתודות של רשות השידור, ההצעה היתה להשתמש
בכסף לפרעון חובות ולא להעביר אותו לצריכה
.

זה נעשה
?

הדברים נמצאים בביצוע
.
אני מדבר על העיקרון ומוסיף ואומר שאנחנו מדברים
על לקיחת כספים של הממשלה כבעלת נכסים, עם קרקעות, עם חברות ממשלתיות
,
עם דיור ועם כל מיני נכסים שאינם דרושים לצורך התיפעול השוטף של
הממשלה, מכירתם והפיכתם לכסף, ופרעון חוב. איזה חוב? בדרך כלל חוב
חיצוני, כזה שמעיק ביותר. לא מדובר על העברת הכסף חס-וחלילה לצריכה
שוטפת
.
מכאן אני עובר מהמישור הטכני החשבונאי למישור
הכלכלי. אין ספק שיש בפעולות האלה הרחבה. לא הכחשנו זאת ואיננו
"
טומנים ראשנו בחול". יש כאן בהחלט הרחבה ואנחנו "נשיים את הדברים על
השולחן". בהקשר הזה של הדברים נשאלת השאלה: האם לא צריך לעשות הרחבה
בתקופה כזאת בסוג כזה של פעילות ממשלתית? כלומר: השקעות חד-פעמיות
,
בעלות הצדקה כלכלית מבחינת ראות המשק הלאומי, שהן "בשלות" ושהן תחזורנה
חזרה לגודל ראוי ונכון כאשר המשק יגיע לפעילות נורמלית? אין בכך משום
צריכה ציבורית, אין בכך הגדלה תקציבית, ועל זה אנחנו מדברים
.

לא צריך לקדם
השקעות תשתית בתקופה הזאת. יש הרבה גורמי
- - -

אנחנו חוזרים לגרעון שהיה בשנים שלנו
.

אני מודע לעניין הזה. אני רוצה לעשות הבחנה
בגרעון. ודאי שצריך להסתכל על גודלו. לא מספיק
להסתכל על הקנקן אלא צריך לראות גם מה שיש בו וגם ממה הוא מורכב
.
איך הוא ממומן וממה נוצר הגידול בגרעון? בקשר הגידול בגרעון שנובע
ממסים עקיפים אנחנו מקווים מאד שנגיע להכנסות נורמליות בתקופה נורמלית
.

יש ירידה גדולה מאד בהכנסות
.
)



(

דיברתי על הנושא הזה טרם בואך לכאן
.
רעדת הכספים של הכנסת לא צריכה להסתפק בסתם
סיסמאות או במה שאומרים לה, אלא לבדוק דברים לגופם; לפרטי הפרטים שלהם
.
יש גידול בגרעון. הגרעון יגיע לסדר-גודל של 4,5 עד 5 מיליארד שקלים
לעומת הגרעון המתוכנן של 7. 1 מיליארד שקלים. צריך לבדוק ממה הגרעון
הדה מורכב? הוא מורכב מהגידול בגרעון בהכנסות, 2,2 מיליארד, והוא
צריך להעלם בפעילות הרגילה של המשק
.
ההצעות שאנחנו מדברים עליהן מביאות יותר תועלת
כלכלית ובוודאי שהן צריכות להיות משולבות עם מדיניות כלכלית של ריסון
,
בראש-ובראשונה של ריסון הצריכה
.

המימון; המשכנתאות-, איך אתה עומד בחוק מן הבחינה
הדאת שאת הגרעון
- - -

בתקציב המדינה יש סכום של 925 מאות מיליוני
שקלים שמהווים את הקטע שהמדינה נותנת משכנתאות
תקציביות; הלוואות תקציביות לשיכון. זה כסף שהמדינה מגייסת בשוק ההון
ומעבירה לבנקים על-מנת שהם יתנו משכנתאות על-פי התנאים שהממשלה קובעת
.
למעשה זה השריד הארון של הרפורמה בשוק ההון
- - -
היו"ר א. שוחט-. למה זה לא "מודבק" לסעיפים הקיימים
?
ד. בועז-. האוצר הצליח לסכם בהצלחה לאחרונה מעבר של
הלוואות משלימות שניתנו לשיכון על-ידו, למערכת
הבנקאית והמערכת הזאת של ההלוואות האלה ניתנת היום על-ידי הבנקים
ובאחריותם. באותה מידה אפשר להצליח להעביר את הקטע היקר ביותר שקיים
במסלול התקציבי שניתן היום ב-5% ואשר ניתן עד לפני שלושה חודשים ב-6
.
מאחר ואין אלטרנטיבות בשוק ההון אפשר יהיה להביא את הנושא לסיכום מוצלח
עם הבנקים ועם משרד השיכון, בהדרגה, כך שיועבר סכום מסויים שיוריד את
הנטל מהממשלה אל הבנקים
.
אנחנו היינו רוצים להימנע מהנושא של סבסוד
אשראי. סבסוד ריבית נחשב מזיק ובלתי-בריא. אנחנו מעריכים שנוכל לעשות
זאת ואת דברי אלה אני אומר בהקשר הצד הטכני-חשבונאי בדבר הגרעון
המקומי
.
יושב-ראש הוועדה אומר שעכשיו אנחנו מציגים משיכה
מהרזרבה הכללית. נכון. זאת כדי לממן את הפרוייקטים האלה וכדי לקיים
את אחד הקריטריונים החשובים שאמנם לא נמצא בראש סולם העדיפויות אבל אם
נבוא עם הנושאים האלה בערד שלרשה-ארבעה חודשים כי אז הם יהיר בגדר: עבר
זמנו בטל קורבנו. לא יהיה על מה לדבר ולא יהיה מה לעשות
.
אנחנו סבורים שעכשיו הזמן המתאים לעניין הזה
,
אם הוועדה כמובן תאשר את הקו הזה, ואז נעבוד מהר, נסתער על גורמי היצור
המובטלים הקיימים. נפעיל את הקריטריונים על~פי הכללים שציינתי ונקדם את
המטרות
- - -

איך תעשה ההסתערות הזאת
?
היו"ר א. שוחט-. אתה רוצה שאני אתחיל להסביר עכשיו
- - -

חבר-הכנסת דן תיכון, אחרת לבוא לישיבה. טרם
בואך מר בועז הסביר את כל הדברים האלה
.
)



(

אני מבקש לקבל דוגמה
.

כבישים, כיתות, ביוב, מפעלי-מים
- - -

איך עובדים על- כביש מהר? איך אפשר להסתער על
כביש מהר
?

אבחנו מציעים לבצע כל מה שאמרתי מהרזרבה הכללית
ולאחר מכן נעשה את ההתאמות. אנחנו מציעים לעשות
זאת בתקציב 83 שנקרא מפעלים שונים, כדי שתהיה לנו בקרה על כל הפעולות
,
וכדי שהעניין לא "יתמסמס" בתקציבי המשרדים
.
אנחנו רוצים לוודא שהדברים האלה-. א. יעברו
למטרות שלשמן הגדרנו את הפרוייקטים האלה
- - -

הביצוע יהיה של המשרדים. כל הוצאה נעשית דרך
הרפרנט. מה ההבדל בין התיקצוב הזה ובין התיקצוב
באמצעות המשרדים
?
ד. בועז-. אין לנו כל כוונה להקים מנגנון ביצוע בשטח של
אגף התקציבים. הגענו למסקנה שכדאי ליצור תקציב
מיוחד לנושא הזה כיוון שאנחנו רואים בו דבר חד-פעמי שצריך לבצע אותו רק
לתקופה הזאת כדי לחזור לפעילות נורמלית בשנים הבאות. בוודאי שאיננו
רוצים שכל הנושא הזה יכנס לא לבסיס ולא לפעילות הרגילה של המשרדים
.

אתה שולט על כל הוצאה תקציבית-, על סל שקל
.
אני מבקש לדעת במה שונה דרך התיקצוב הזאת
- - -

נכון שאנחנו שולטים על ההוצאה התקציבים ונכון
שאנחנו מבצעים את עבודתנו כמו שצריך בדרך-כלל
בכל התחומים, אלא שרצינו "ללכת" בעניין הזה על "גשר של ברזל" ולעבוד
על סעיפים מיוחדים, ולהקפיא אותם או לשחרר אותם על-פי העקרונות שעליהם
דיברתי. אלה היו השיקולים שלנו
.
מדובר, כאמור, על פרוייקטים חד-פעמיים, כאלה
שאינם נכנסים לבסיס. אלה דברים שכאשר מסיימים לבצע אותם - חם לא
חוזרים על עצמם
.
בקשר הפרוייקטים האלה אני מבקש את תשומת-לבכם
לעמוד מס' 2 עם דברי ההסבר של הבקשה שהגשנו לכם, בו הקצאת הסכומים
מתחלקת על-פי הרשימה שאני אקריא אותה-. א. אחזקת כבישים; ב. פיתוח
כבישים. מדובר על שני סוגים שונים של פעילויות. אחזקת כבישים פירושה
טיפול בכבישים קיימים, כאשר יש לנו סיכום עם מע"צ שהעניין יופעל
באמצעות קבלני-חוץ
.

שר האוצר הודיע שהוא יעביר לממשלה פירוט מלא
של הנושא. אנחנו רוצים לקבל את הפירוט, מעבר
לזה שתעתונות קיבלה
.
אם מדובר על אחזקת כבישים, לדוגמה, אנחנו מבקשים
לדעת על אילו כבישים מדובר
?

אני אפרט את הכבישים-. אשקלונה, בית-ג'וברין
- -

איזו רשימה אתה קורא
?

הרשימה איננה סופית. מדובר בה על מאות קטעים
.
)



(

כירון שנתבקשתי לתת לכם דוגמאות, אני- אתך לכם
אותן
- - -
'

למה דוגמאות? מדוע לא נקבל את הרשימה
?

אם אנחנו צריכים להחליט, אנחנו מבקשים לקבל את
הרשימה ולבדוק אותה. אם מדובר על עבודות
מהירות, כאלה שנמצאות בצנרת, זאת אומרת שהנושא "בשל", ואם הוא "בשל
",
אנחנו מבקשים לקבל את הפירוט בקשר אליו
.

אחזקת כבישים, על-פי הבקשה, מסתכמת ב-40 מיליון
שקלים אשר בקשר אליהם אני מבקש לדעת, סעיף אחר
סעיף, לאן הכסף מיועד
?

אנחנו לא מאשרים את הפירוט אלא את המסמך שהרגש
לנו. כיוון שכך אתם יכולים לשנות את הפירוט
.
אנחנו רוצים לקבל פירוט
.

הנושא הזה מורכב מהרבה מאד קטעים באורך כולל של
410
קילומטר במרכז הארץ. מדובר על כבישים
ראשייים בדרום, בנגב, ברמת הגולן, בגליל העליון, במגזר המיעוטים, בגליל
התחתון
- - -

מי מחליט על סדרי העדיפויות
?
ד. בועז-. דיברתי על חמשת הקריטריונים
.
יאיר לו י -. מי מחליט היום, לדוגמה, שהכביש מקרית-שמונה
לחצור הוא כביש דחוף יותר מאשר כביש אחר
?

הגורם המקצועי שאחראי על הנושא הזה, - מע"צ
,
בתיאום אתנו
.

אני רוצה לראות את הרשימה
.
י. גולדברג -. אנחנו רוצים לראות על מה מדובר? מה אנחנו
אמורים לאשר
?

אולי מדובר על צביעת כבישים
?

מה פתאום? - מדובר על אחזקת כבישים
.

אנחנו עושים רק דברים מוצדקים
.

אני מבקש לשאול את החברים הוותיקים בוועדה שאלה
.
כאשר דנים בתקציב של משרד הבינוי והשיכון באופן
נןרמלי
- - -

כל חבר הכנסת יכול לבקש מה שהוא רוצה
.

האם ועדת הכספים של הכנסת יורדת לרמת פירוט שלי

150 כיתות, האם
הוועדה צריכה לרדת לרמת הפירוט בשאלה: איך מתפרס הנושא הזה
?
)



(

לגבי בתי-כנסת -כן
.

מה שקורה בתהליך של תקציב שמתחיל באוקטובר
-
קיים תהליך בשדה. הקליינטים באים ופורסים את
בקשותיהם. חבר הכנסת שמגיעים אליו, במיוחד ראש עיר, מתעניין בנושא
.
כאשר הוא מגיע לדיון על התקציב הוא בא אליו כבר עם האינפורמציה הדרושה
.
אם הוא רוצה - הוא יכול לבקש פירוט. עד היום כאשר חברי הוועדה ביקשו
לקבל פירוט - הם קלבלו אותו, אף שלא היו הרבה מקרים כאלה
.

אני שאלתי שאלה המתייחסת להשכלה הכללית שלי
והיא: האם כאשר מאשרים תקציב במאות מיליונם
יורדים לרמת הפירוט של הבקשה
?

אנחנו ביקשנו מספר פעמים פירוט בקשר בקשות

שהוגשו לנו, וקיבלנו אותו. הוועדה לא משתמשת
בבקשות כאלה יום יום אבל אם יש מקרים כאלה - היא אכן מבקשת פירוט
.

יש כאן בעיה אחרת כיוון שמדובר על שלושה חודשים
אחרי אישור התקציב למשרד הבינוי והשיכון ואד
באים אלינו ומבקשים עוד 40 מיליון שקלים לציפוי כבישים. בהקשר הזה אני
מבקש לשאול מדוע לא צפו את הבעיה הזאת אז
?

במידה ומדובר על תקציב נוסף או בתקציב הרגיל לא
יורדים לרמת פירוט של כיתות או כבישים. אם
מדובר על העברות ספציפיות - יורדים עד "קצה החוט". אני אתן לכם דוגמה
כדי להמחיש את דברי; כאשר רצו להעביר כסף לעירית ירושלים לצורך בניית
עשרה בתי-כנסת, "ירדו" לפירוט בתי-הכנסת לפרטי-פרטים
.

מה ההגיון? כאשר דנים על מאה כיתות לא מבקשים
פירוט וכאשר דנים על חמש כיתות אתם מבקשים לקבל
פירוט
?

בקשר אחזקת כבישים לא הייתי "יורד" לפירוט אבל
לגבי פיתוח כבישים או בניית כיתות - הייתי
"
יורד" לפרטי פרטים
.

אני מחפש את התשובה ההגיונית לשאלה מדוע כאשר
אנחנו "עובדים בגדול" איננו מבקשים לקבל פירוט
?

כיוון שאז לא מתקיים שום דיון רציני
.

אני חושב שהנושא עבר לאפיק לא נכון. כל מה שאמר
מר דוד בועז מקובל על החברים אבל אותי מעניין
באיזו מידה ה-131 מיליון שקלים, נוסף להיותם גורם מדרבן במקרו, איך הם
באים לידי ביטוי באזורים המרוחקים? איך הם באים לידי ביטוי
- - -

זאת כבר שאלה לדיון
.

אני רוצה לדעת איך הנושא הזה בא לידי ביטוי
,
לדוגמה, ביוקנעם? באיזה מידה הוא נותן תשובה
למקומות כגון אלה? הפירוט שאנחנו מבקשים בהקשר הזה לפי דעתי הכרתי
.
)



(

אבי מבקש שלא תהיה אי-הבנה; אני לא שולל
את הררישה למתך הפירוט. בהקשר הזה אני מבקש

אולי כדאי שנקיים דיון מוקדם בעוד חודש וחצי בשאלה: איך נערך
לדיון הגדול כדי שהוא יהיה דיון טוב
?

כל שנה מקיימים דיון, מסכמים את הנושא, אבל שום
דבר לא ייצא מזה
.

אולי הפעם נצליח
?

העניין הזה תלדי במספר החוקים שהממשלה מביאה
לקראת התקציב
.

מר בועז, כיוון שחברי ועדת הכספים של הכנסת
מבקשים לקבל פירוט, אני מבקש אתכם לפרט לנו במה
מדובר
?

מדובר על תכנית שאני מבין שהיא עדיין לא סופית
,
שמורכבת ממאות קטעים בתכנית של מע"צ כאשר כל
הפרוייקטים שמוצגים בה הם פרוייקטים מוצדקים. הם לא נכנסו לתכנית
העבודה השנה בגלל מגבלת התקציב
.

בואו "נלך" על הדברים
שצריך היה לבצע ונקדם אותם
.

בסעיף הקונקרטי הזה באיזה נפח יש תשתית
?

40 מיליון שקלים מיועדים לאזורים שונים באורך
כולל של 410 קילומטר מוואדי ערה בכביש הסרגל
,
עפולה, כפר נחום (קורא את הרשימה). זאת רשימה שקיבלנו ממע"צ והיא
עומדת בכל הקריטריונים שעליהם דיברתי
.
באותה מידה יש לנו כבישים מהסוג השני, של פיתוח
.

עלות הפיתוח נחשבת להרבה יותר יקרה
.

אני מבקש לדעת מה קורה בסעיפים הישנים
?

איננו מקצצים בהם
.

יכול להיות שלגביהם לא הצליחו לבצע 10% מהתקציב
אז מדוע אתה מביא בפנינו רשימה חדשה
?

אני מכיר את הנושא הזה
- - -

אני אומר שמדובר על כפל. אדרבא, תוכיח לי אחרת
.
אין לי רשימה לפני כדי שאני אוכל לבדוק מה בוצע
-
בתקציב הרגיל
.

לא מדובר על כפל
.

יש סכום שהוא מתוקצב. האם ניצלתם אותו
?
)



(

אבחנו נמצאים שלושה חודשים אחרי תחילת השנה
.
אני אישית ישבתי עם מנכ"ל מע"צ ועם המנכ"ל של
משרד הבינוי והשיכון ובדקנו שאת התקציב הדה אפשר לבצע בלי כל בעיה מכל
הבחינות
- - -

הם לא מוציאים את התקציב שיש להם אז איך הם
יוציאו אותו כאן
?

כאשר אני "לוחץ" על כביש מסויים בנגב שצריך לשפץ
אותו, אומרים לי שאין אפילו אגורה אחת לנושא
כזה
.

כאשר יש תקציב של 50 מיליון שקלים, לדוגמה
,
במהלך שנה רגילה, אנחנו לא מרשים לנצל את התקציב
כולו, לדוגמה, בחצי שנה. גם כאשר נבדוק את הסעיף המקורי ברור שהביצוע
לא היה יותר מאשר רבע
.

אנחנו רוצים שהרבע השני יוצג גם הוא בד-בבד עם
התקציב שאנחנו מאשרים
.
ע. שגבי. אתם גם רוצים את התכנית המקורית של מע'יצ
?

אני הייתי בא למשרד הבינוי והשיכון ואומר שיש
כסף שצריך להעביר לרשויות כאלה וכאלה, אז היו
משיבים לי, לדוגמה, שאפשר להעביר את העניין רק בחודש הששי של השנה
כיוון שיש הרשאה להתחייב ולהתחיל לבצע עבודות בקצב מסויים. זה לא אומר
שאם יש תקציב כולל בתוך הסעיף, כולו מנוצל בחודש אפריל
.
אני לא מעלה על דעתי שמשרד הבינוי והשיכון לא
מנצל את המעט שיש לו עבור כבישים
.

בעניין הכבישים שאלתי בתחילת השנה מדוע מקציבים
רק איקס כסף לכבישים, כיוון שעל-פי נתוני תאונות
הדרכים אמרו לנו שצריך להקציב הרבה יותר לנושא הזה. התשובה שקיבלנו
היתה שמע"צ לא מסוגלת להוציא יותר מ-127 מיליון שקלים
- - -

אתה מדבר על משהו אחר; על הפיתוח
---

אמרו לנו שהיכולת של מע"צ מוגבלת והאופטימום הוא
זה המתוקצב. השאלה שאני מבקש לשאול בהקשר הזה
היא: אם אתה מקציב להם יותר - כיצד הם יוכלו לבצע את העבודות
?

דבריך אינם מדוייקים. אני נשאתי את ה"דגל" הזה
מול משרד התחבורה והגורמים האחרים בוויכוח
שהתקיים בקשר ההשקעות בכבישים ואני יכול לומר לכם: א. הגדלנו את
ההשקעות בפיתוח כבישים בהשוואה למה שהיה לפני שנה, שנתיים ושלוש שנים
.
אתם צריכים להבין שבהקשר הזה מדובר גם על בעיות של רישוי, כמו בכביש
עוקף עכו, יצחק שדה, תל-השומר, הכפר הירוק ועוד ועוד. כבר אז אמרתי
שהתקציב אינו תמיד הגורם שבגללו לא נעשים פרוייקטים חשובים ומוצדקים
באופן כלכלי
.
עניין אחזקת הכבישים במדינת-ישראל מהווה, אני לא

שערוריה, אבל בהחלט מהווה בעיה גדולה מאד. כל מי שנוסע
בכבישים מודע לנושא הזה. אנחנו כל הזמן טוענים שיש מגבלות בתקציב
.
בתקופה כזאת שבה המשק שלנו נמצא יש מקום להרחיב ולבצע פעולות בהיקף קצת
יותר גדול
.
)



(

באשר לפיתוח כבישים
- - -

בנושא והזה מאחר ואנחנו אומרים שהעיקרון הקדוש
מכל הם רק פרוייקטים שהם מוצדקים מבחינה כלכלית
,
אנחנו לא יכולים להצביע על כבישים בערי פיתוח. אילו היינו מפתחים שם
כבישים כי אז היה מדובר יותר על עבודות-דחק או על עבודות יזומות מאשר
על פרוייקטים שנכון להשקיע בהם מבחינה כלכלית. כאן אנחנו מדברים על
כבישים שיכולים לפתוח "צווארי-בקבוק" ולסייע לצמיחה שתבוא כאשר היא
תגיע. אנחנו מדברים על נתיבי תחבורה צ;יבוריים במקומות "מפוקקים", כמו

שדרות ההסתדרות בחיפה, מסופים לתחבורה ציבורית בראשון-לציון, חניון
"
חנה וסע" ברדינג, (קורא את הרשימה
)

לכל אלה יש אישור תכנוני
?

בהחלט
.

אפשר, בקשר אליהם, לצאת מחר לעבודה
?

אלה פרוייקטים שסוכמו על דעת כל הגורמים
התכנוניים והביצועיים
.
הקצבנו 2 מיליון שקלים לתכנון כבישים מהירים
לנגב ולגליל, ממרכז הארץ. אני לא יכול לומר היכן בדיוק יעבור הנתיב
ואת מי הוא ישרת, אבל ניתנה הוראה למע"צ להכין תיק פרוייקט בעניין הזה
.
אלה, כאמור, הפרוייקטים שאנחנו מדברים אליהם
בהקשר פיתוח כבישים. מכאן אני עובר לנושא הכיתות. מדובר על כמאה
כיתות
- - -

היכן? באילו מגזרים? בחינוך העצמאי
?

אני מבקש אותך, חבר-הכנסת יאיר לוי, לא להתפרץ
לדבריו של מר בועז. תן לו לסיים את דבריו ורק
אחר-כך, אם תהיינה לך שאלות, תוכל לשאול אותן
.

מדובר על פרוגרמה מסוכמת עם משרד החינוך והתרבות
שנמצאת כבר בסוף השלב התכנוני שלה-, אחרי התכנון
הכולל, במקומות שונים בארץ, כאשר יש כוונה לייעד את בניית הכיתות
במקומות שנחשבים מוקדי אבטלה בעיקר. אנחנו מעוניינים שהכיתות תיבננה
כמה שיותר על-ידי גורמי יצור שהם מבני המקום כך שאפשר יהיה לטפל בנושא
האבטלה
- - -

אין עובדים יהודיים; זאת אשליה
.

יש גם עובדים יהודיים מובטלים בענף הבנין
.
מכל מקום, עד כמה שזה ניתן - זאת הכוונה. אנחנו
"
נלך" על פרוייקטים שממילא נמצאים בצנרת, נעשה סריקה ונבדוק היכל
המקומות המועדפים מבחינת מוקדי אבטלה, אחר-כך נקבע שהפרוייקטים יבוצעו
,
עד כמה שהדבר ניתן, על-ידי גורמי יצור מקומיים
.
מהכיתות, בעלות של 17 מיליון, ואני יכול לקרוא
בפניכם על מה מדובר
- - -

מדוע איננו מקבלים את הרשימה
?
)



(

אני מבקש לקבל צילום מהחומר הרלוונטי
.

אני מסביר לכם את העקרונות שמנחים אותנו, את
הקריטריונים, את המטרות
- - -

שר החינוך והתרבות הודה באדנינו כי החיכוך
העצ;מאי מופלה לרעה בנושא הכיתות
.

אני אקריא באזניכם את המקומות ואת המספרים
(
קורא את הרשימה). אלה מקומות שממילא היו
נכנסים לתכנית העכורה אבל בגלל מיגבלת התקציב הם לא נכנסו
- - -

האם אפשר לקבל את ההתפלגות של הזרמים לעומת
הצרכים
?

אני לא עושה את ההתפלגות הזאת
.

אנחנו עושים מהעניין הזה קצת בדיחה. עוד לא
התקיים דיון כולל וכל אחד מכם עוסק "בחנות
הקטנה" שלו. תהיו רציניים
.

אני רוצה לומר לכם שכאשר מדינת-ישראל נותנת כסף
לרשת החדשה היא עושה מעשה של טירוף הדעת
.

אדם שיושב על "ברזי-המדינה", יושב-ראש ועדת
הכספים של הכנסת, אחד מראשי האנשים החשובים
בתחום הכלכלי היום, מצהיר קבל עם ועדה שהחינוך שאנחנו הקמנו בדמעה
,
מי ותר ולא נכון
.

לא אמרתי זאת
.

אני לא יכול לתת את האינפורמציה של החלוקה על-פי
זרמים, כיוון שאיננו עובדים בצורה כזאת. אנחנו
עובדים על-פי עקרונות כלכליים
.

חבר-הכנסת יאיר לוי, תפנה למשרד החינוך והתרבות
ותקבל את מבוקשך
.

פניתי בנושאים אחרים אבל לא זכיתי לקבל תשובה
.

השקעה במפעלי מים וביוב: מדובר על תכנית ביצוע
קווי ביוב, תחנות, מכוני-טיהור, קווי הולכה
,
מאגרים במקומות שונים, ובהקשר הזה אני יכול לתת לכם דוגמאות כמו:

שפרעם, טבריה, כרמיאל, סכנין, דברת, איקסאל, פרדס-חנה, נס-ציונה, ועוד
.
גם כאן קיימים אותם עקרונות; אלה הם פרוייקטים מוכחים, מתוכננים, שרק
בגלל מגבלת התקציב לא נכנסו לתכנית העבודה של השנה הזאת
.

מדובר על
- - -

מה הם גנים תעשייתיים
?

דוגמת תפן
.

מדובר על גן תעשייתי בנגב, במקום שיוחלט עליו
,
ועל גן תעשייתי במבואות ירושלים
.
)



(
אלה הן השקעות שהממשלה תצטרך לבצע בתחום התשתית
.
אם תהיה זמינות של תשתית, ניתן יהיה להביא אליה מפעלים
.

אנחנו מדברים על קידום כספים
שהממשלה התחייבה בפני הוועדה לתכנון ותיקצוב בתכנית הרב-שנתית שלה
לנושא של מחקר בסיסי ופעולות מהסוג זה בסכום של 7.8 מיליון שקלים, זאת
כדי שהמחקר הבסיסי יסייע להכשיר כח-אדם ברמת ההשכלה הגבוהה
.

למי מיועדת התשתית המחקרית
?
ד. בועז-. לאוניברסיטאות, במסגרת תכנית הוועדה לתכנון
ולתיקצוב. למי שאיננו יודע אני אומר כי הוועדה
לתכנון ולתיקצוב היא גוף שפועל על-פי חוק ההשכלה הגבוהה 1982 שאושר
בכנסת והיא זאת שמקצה את הסכומים בין גורמי ההשכלה הגבוהה
.
מכאן אני עובר לתשתית תיירותית ומוסיף ואומר כי
מדובר על מתן סכום 4 מיליון שקלים לנגב, באזור מצפה רמון בעיקר
- - -

מה הכוונה להקים שם
?

פרוייקט תיירותי גדול באמצעות יזמים מסחריים
.
אין לנו כאן הפירוט שלו, מכל מקום מדובר על
תכניות שנמצאות בסוף השלב התכנוני שלהן וניתן לגשת לגביהן מיד לביצוע
.

מדובר על קידום פעולות מחקר ופיתוח
בתחום החקלאות וגם על פרוייקטים ספציפיים שצריך "לשבת" עליהם עם משרד
החקלאות ולסכמם. בנושא הזה אין עדיין תכנון סופי. מדובר על פרוייקטים
בתחום ההדרים, העגבניות. פלפלים, קטיף מכאני, מחקרי שוק ודברים שיכולים
לקדם את פעולות הסקטור החקלאי
.
הנושא הזה נחשב לנושא קונטרוברסיאלי ואני סבור
שהממשלה צריכה לעשות הרחבה בתקופה הזאת כדי לסובב את גלגלי המשק שנעים
בעצלתי ים
.
כל הפרוייקטים האלה הם בגדר פרוייקטים מוצדקים
שמוכחים וניתנים לביצוע. אם תתחילו לקיים דיונים של חודשיים או של
שלושה חודשים כדי לבדוק אותם, ודאי שאז לא יבצעו אותם. לעומת זאת
הממשלה צריכה להוכיח שאם היא רוצה, היא יכולה, ובמהירות, לבצע
פרוייקטים בתחום התשתית שהם חיוניים מאד לצריכה. תודה
..

תודה לך. רשות הדיבור לחבר-הכנסת יאיר לוי
.

אני רוצה לברך על-כך שסוף-סוף הממשלה חושבת איך
אפשר להתחיל להצמיח את השיממון הגדול שקיים
היום, יחד עם זאת אני מבקש לשאול מספר שאלות. האם אתה, מר דוד בועז
,
שאני סומך על יושרך, על המקצועיות שלך ועל כושר השיפוט שלך, שלם עם
הדברים האלה שהממשלה מבקשת לבצע? האם בעזרת ה-200 ומשהו מיליון שקלים
נוכל לפתור את הבעיות
?
העניין הזה הוגש לנו במהירות רבה, ולי נדמה
שהחלטתם על כל הפרוייקטים האלה בזמן קצר מאד. בהקשר הדברים האלה אני

מהיכן יבוא הכסף
?
מכל הסקירה שנתת לנו לא השכלתי להבין מהו מצב
התעסוקה במספרים? הרי אנחנו לא נשליך 200 ומשהו מיליון שקלים מבלי
לדעת כמה מזבטלים יהפכו להיות מועסקים בעזרת הפרוייקטים האלה? אני
מבקש לדעת מספרים מדוייקים בנושא הזה, על-פי התחזית שיש לכם
.
)



(

ביום שני יברא לכאן שר האוצר לשלוש שעות דיון
ואז תוכל לשאול אותו
- - -

אבי רוצה לשאול את מר בועז את השאלות האלה כיוון
שלדעתי הוא דה שמופקד על העניין הזה
.
אני חושש מאד שתושבים מדרום לבנוך או בדואים
יהיו אלה שיועסקו בבניה לכך אני רוצה לשמוע על נושא התעסוקה בכל הארץ
.
מר בועז לא הזכיר בסקירתו את עניין קופת-חולים
שלא הצליחה להוכיח בו ועדת הכספים של הכנסת את נושא ההתייעלות. מספיק
עם החיפזון, מספיק עם "הגניבות הליליות" ומספיק עם ה"דילים". אני רוצה
לשמוע פעם אחת ולתמיד שקופת-חולים מצליחה להוכיח התייעלות ולא מסכים
לכך שהוועדה תקבל מסמכים עם תת-סעיפים שאם יחסרו ממכירת הנכסים איקס
מיליוני שקלים - היא תכסה לה אותם. יש לכם עודף כסף? - תאמיני לי
שאני אוכל להציע לכם היכן להשקיע אותם
.
קופת-חולים צריכה להוכיח התייעלות
.
מכאך אני עובר לענייך המשרדים ואומר שעכשיו יש
לכם הזדמנות לשלוט במשרדים. כאשר תתנו להם כסף, תדרשו מהם התייעלות
.
מר בועז, הבאת בפנינו מסמך יפה מאד אשר בקשר אליו הייתי מבקש לשאול:

איך אנחנו יכולים לאשר את הבקשה שלכם אם איננו יודעים אם המשרדים
יתייעלו? האם הם בכלל נמצאים בכיון הזה
?
אני מבקש לדעת האם יש עוד מיגזרים שאתה סבור
שהיית צריך לתת להם הזרמות מיידיות לצורך צמיחה או "שימון הגלגלים
"
ואין כסף עבורם? בהקשר הזה הייתי מבקש לשמוע לא רק כל מה שקשור לרבע
הכוס המלאה, אלא איך משלימים את שלרשת-רבעי הכוס החסרה
?
סיוע לעיירות פיתוח. היכך הנושא הדה עומד
מבחינתכם בסדר העדיפויות
?
אני מבקש לשמוע את דעתה של גבי סמדר אלחנני על
כל הנושא הזה. אנחנו צריכים להיות יותר "מועשרים" במידע בקשר אליו
.
כאשר מדברים על צמיחה אני מבקש לדעת: מה קורה
בכל מה שקשור לעולם הישיבות? אתם דואגים לכבישים, למחקר, ולכל מיני
נושאים אחרים אבל לא לישיבות. האם תיתנו להם להמשיך "לגסוס"? איך להם
כסף ויש בהם שחיקה. מדוע אינכם עושים מחווה וחושבים על תשתית לעולם
הישיבות? למרות שכל זה יכול להחשב טיפה בים, אתם צריכים לחשב על-כך
.
אתם תיבחנו בקשר השאלה האם תמשיך להיות אפליה של הציבור הדה או שתתחילו
להגמיש את עמדתכם
?
אני חייב לומר שאני לא אהיה שלם עם הנושא שהונח
על סדר-יומה של הוועדה אם לא נקבל בקשר אליו פירוט. אנחנו לא צריכים
לאשר נושא כדה בצורת "חאפ". כאשר דובר על הכספים היחודיים המסכנים כל
אחד מהחברים רצה לדעת
- - -

אני מבקש אותך לקצר בדבריך. יש עוד חברים
שרוצים לקבל את רשות הדיבור
.

אם כך אני אוותר על המשך רשות הדיבור שניתנה לי
.
אני מקווה שמר דוד בועז ידמיך אותי אליו כדי
שאני אוכל להשלים את שאלותי
.
)



(

תודה. רשות הדיבור לחבר-הככסת גדליה גל
.

אם נתייחס לבקשה שהונחה בפנינו על-פי ההגדרה של
הנהלת המשק של תמריץ להתחיל לעודד פעילות כי אז
אין לי כל בעיה לאשר את הבקשה כמות שהיא כיוון שלהבדיל מחבר-הכנסת יאיר
לוי אני לא מוצא בה שום דבד שיכול להיות תוצאה של לחץ כזה או אחר
.
כל הסעיפים שהובאו בפנינו הם לסעיפי תשתית שראוי שיתבצעו. יחד עם זאת
קיימת בעיה שמופיעה בקריטריונים שהובאו בפנינו על-ידי מר דוד בועז, שלא

באיזה מידה יפתר חלק מבעיית האבטלה באזורים
מוכי-האבטלה? אני שייך לאלה שסבורים שאסור לומר לא ביוקנעם, לא באור
-
עקיבא ולא בדימונה או מקומות דומים להם, שיעשה איזשוקו קסם ותוך חצי שנה
לא תהיה בהם אבטלה. האבטלה בכל מה שקשור למקום של קבע - זה "סיפור
"
ארוך
.
אני סבור שפתרון התעסוקה של ישובים לא צריך
להיפתר בישוב עצמו. אלא במרחב. ככל שיותר מהר אנשי אור-עקיבא ימצאו
תעסוקה בחדרה או בנתניה, אפילו בפתח-תקוה או בתל-אביב, כך יהיה טוב
יותר. אבל אין לי כל ספק בכן- שאי אפשר להשאיר את המקומות האלה, עד
שימצא פתרון, עם 20% וכמה אבטלה, כיוון שמדובר על "סיר רותח
".
131
מיליון שקלים על-פי ההגדרה של מר בועז
,
צריכים לתת איזושהי תשובה למקומות שהזכרתי, בתקופת המעבר. על העניין
הזה אני לא קיבלתי עדיין תשובה. אני מבין שהתשובה לא מתבטאת בנושא
הכבישים אבל היא יכולה להיות קשורה, לדוגמה, בכל מה שקשור לביוב. יכול
להיות שאפשר לתת תעסוקה בנושא הביוב בחדרה ולהעדיף אותה על-פני תעסוקה
בביוב באזור אחר. גם על העניין הזה לא קיבלתי תשובה בסקירתו של מר
בועז
.
מכאן אני עובר לנושא השני שהייתי רוצה להעלות

האם אפשר לתת עדיפות בעבודות לקבלנים שיעסיקו
עובדים מהישובים שהזכרתי
?

כך. דיברתי על זה
.

אנחנו יודעים שהעניין הזה לא ניתן לביצוע
.

אמרתי שבמידת האפשר צריך לשאוף לכך
.

זה לא ניתן לביצוע
.

כתוצאה מהתיקצוב הזה אני מבקש יידעת באילו
מקומות אנשים ישתלבו בעבודות
?

אני מציע ליושב-ראש לנעול את הישיבה כיוון
שאנחנו צריכים ממילא להזמין אלינו את מנכ"ל משרד
הבינוי והשיכון. לא מוזכרים בבקשה שהוגשה לנו לא ערי פיתוח, לא הנגב
,
לא הגליל
- - -

אני מתנגד לכך. אל-אפשר כל החיים "לנפנף" בערי
-
פיתוח. אני מצדד לאשר את הבקשה שהונחה בפנינו
עוד היום
.

אני סבורה שאין כאן אף חבר אחד שלא רוצה לאשר
את הבקשה שהונחה על שולחנה של הוועדה. זה
בסופו-של-דבר סכום ראשוני שמדבר על תשתיות, אם כי יש לנו שאלה מעבר
לתשתיות
.
)



(
לא נוכל לסיים את כל הנושא הזה בדיון אחד לכן
כיוון שאנחנו נמצאים בלחץ זמן, אני מציעה שהיושב-ראש יעמיד את בקשת
האוצר להצבעה, ויותר מאוחר נוכל להמשיך את הדיון
.

בתנאי שנקבל את והפירוט שביקשנו במהלך הדיון
.
אנחנו ממילא נצטרך להתכנס לדיון נוסף ואז נמשיך
בדיון. שום דבר לא יקרה במשך ארבעה ימים כך שאפשר בעצם לדחות את
ההצבעה ליום שני
.

מדוע לדחות את ההצבעה
?

חברי הוועדה יקבלו ממני את בל הפירוט שהם ביקשו
.

הבעיה איננה מתמקדת בפרטים. זה היה קטע מתוך
"
סל" שלם של אמצעים שהממשלה דיברה עליהם. כל
הדברים האחרים הם בנחיים בגדר "ספרות יפה". השאלה שאני מבקש לדעת
היא: איך נראה הכל יחד
?

ביום שני שר האוצר יהיה כאן ואנחנו נוכל לדבר
על-כך. מר דוד בועז יביא לאותה ישיבה את הפירוט
המבוקש על ידינו
.
אני מעמיד להצבעה את בקשת האוצר להעברת סכום של
131
מיליון שקלים מהסעיף של הרזרבה הכללית, לסעיף 83 - מפעלים שונים
.
ה צ ב ע ה
הבקשה התקבלה
.
הישיבה הסתיימה בשעה 16.00
.
)