(
פרוטוקול מס' 117
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, כ"ח בתמוז התשמ"ט - 31.7.89, שעה 10:00

חברי הוועדה: א. שווזט - היו"ר
א. אבוחצירא
ח. אוו-ון
מ. אייזן
ש. אלוני
נ. ארזי
א. בן-מנחם
ג. גדות
ג. גל
פ. גרופר
י. הורביץ
א. וינשטיין
י. לוי
ר. כהן
ע. סולודר
ע. עלי
ח, רמוז
ש. שטרית
ד. תיכון
א, ורדיגר
א. קרשנר - מזכיר הוועדר
ס, אלחנני - יועצת כלכלית
מ. איזנברג - קצרנ יה

גד ארבל - הנ?פקת על הביטוח
י, קריידמן י- האוצר
מ. כהנא - האוצר
ע. אבל - מנכ"ל חברת אבנר
מ, מילר - יישב ראש חברת אבנר
ש. אנגל - יו"ר איגוד הברות הביטוח
י. בז-שאול - ס/יו"ר איגוד חברות הביטוח
פ, כהן - חברת "אררט
"
ש. גולומב - מנכ"ל איגוד חברות הביטוח

הורעה אישית של חבר-הכנסת גדעון גדות
הצעות לסדר-היום של חברי הוועדה
נהלי הדירן במליאת ועדת הכספים
הרכב ועדות המשנה
גוהל עבודת ועדות המשהה של ועדת הכספים
צו הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים ( שיעור
דמי ביטוח), התשמ"ט-1989
) (
נוסח לא מתוקן
) (
הכנסת השתים-עשרה
מושב ראשון
)



(
הודעה אישית של חבר-הכנסת גדעון גדות

אני פותח את ישיבת הוועדה
"

אדוני היושב ראש, אני רוצה למסור הודעה אישית
.
היו"ר א. שוחט; בבקשה
,

אבי רוצה להכביר תשבחות על היושב ראש על הדרך שבה ניהל
את הישיבות המרתוניות, הקשות מאד, שעסקו בנושא הרפורמה
במשק הגז, יהד עם זאת, לצערי הרב, אחריתו של התהליך לא העידה על ראשיתו
,
ולא בגלל היושב ראש. לצערי, לא גיתן מספיק זמן לוועדה לשבת ולעסוק באמת
בדברים האמתיים, שלמדנו כולנו יחד בפעם הראשונה, כולל השר
.
אני רוצה לסכם ולומר: לצערי הרב, מה שיקרה בפועל הוא
,
שהמחירים לא ירדו, הבטיחות תיפגע, וכל דה נעשה אך ורק כדי להכניס עוד
איש אחד או שני אנשים חדשים לתוך המערכת, לפי מיטב הבנתי, אין רע בזה
,
זה דבר חיובי, אלא שזה צריך להיות מלווה בקפדנות גדולה, כדי שהמחירים
ירדו
,
לדעתי, המחירים לא ירדו והאזרח יפגע מכל התהליך הזה
,
כי לא טיפלו בכל התסבוכת שבין החברות עצמן ובין החברות והקבלנים המשניים
שבמשניים, והכל יהיה באלאגאן אחד גדול
.
ועכשו אני מבקש להציע הצעה לסדר-היום, אני הייתי
מבקש להזמין את מר גד ארבל

הוא יהיה כאן היום בנושא ביטוח רכב
.

סביר להניח שהוא הוזמן היום לענין מסולים
,
אני רוצה להעלות את ענין קרנות הפנסיה, בזמנו, כאשר
היה פה אחד שייצג את כלל הביטוח הפנסיוני במדינת ישראל, היתה פה מהומה
קטנה, פתאום התבררו לנו כמה דברים
,
אני לא אסתיר מחברי, אני קבלתי את החמר שבידי, מיושב
ראשהמועצה לצרכנות, מר יהודה
-

בענין קרנות הפנסיה
?

כן
,

הוא עוסק בנושא
?

הוא איש ביטוח וזה תפקידו
.
מדובר ב-500,000 איש, שליש מאזרחי המדינה, הקשורים

בקרנות הפגסיה העומדות להתמוטט, ומבחינה אקטוארית מדובר על משבר בסדר גודל
של משבר מניות הבנקים, מדובר באנשים קשישים
,
קרנות אלו מקיימות עכשו מסע פרסום אדיר בטלוויזיה
.
ומה שקורה בפועל הוא, שהממונה על שוק ההון ועל הביטוח מודע לעובדה, שקרנות
הפנסיה פעילות במשך מספר רב של שנים ללא רישוי- אני חוזר: ללא רישוי
.
ועל כך אפשר לקבל אישור מפי מר גד ארבל
,

בוא לא נערבב שמחה בשמחה
"

כל מה שאני מבקש הוא להזמין את מר גד ארבל בדחיפות
לדיין בנושא רישוי

קרנות הפנסיה,

אלי יכול לקבל את החמר שבידיך
?

את כולו
,
)



(
הצעות לסדר-היום של חברי הוועדה

הצעה לסדר-היום לחבר-הכנסת גדליה גל
.

מדובר הרבה בזמן האחרון במה שנקרא "אירופה 1992
".
אני מציע, שוועדת הכספים תזמין את הגורמים העוסקים
בנושא שידווחו לנו כיצד נערכת ממשלת ישראל לנושא אירופה 1992, מי מטפל
בנושא, מהו לוח הזמנים וכיוצא באלה דברים
,

כל חברי הוועדה היו שותפים, במהלך הדיון בחוק ההסדרים
במשק לתיקון חוק חינוך מיוחד
"

הצעת החוק נתקבלה במליאה
.

נתקבלה הצעה שהיתה פשרה על פשרה
,
בדיין בוועדת החינוך והתרבות וגם בתשובה לשאילתה
של חבר-הכנסת רן כהן, אמר סגן שר האוצר יוסי ביילין, שנכון הוא לישר החינוך
והתרבות מבקש 5)1 מליון שקל והם הקציבו בפועל לביצוע החוק חצי מליון שקל
בתקציב 1989 רחצי מליון שקל בתקציב 1990. עד היום לא אול:יר גם החצי מליון
שקל שעליו מדובר לגבי שנת 1989
,
אני מבקש, אדוני היושב ראש, שתאפשר לחברי הוועדה
לבדוק את הנושא יחד עם אנטי אגף התקציבים. אלה אותם אנשים שהבטיחו כאן
,
שהם אינם עושים בדיחה מהענין, ואנחנו הסכמנו להוסיף את המלים "במלואם
או במקצתם", אם "במלואם או במקצתם" זה חצי מליון שקל מתוך 16 מליון שקל
,
זו בדיחה
,
אני מבקש שתינתן לי אפשרות להגיב כאשר יבואו אנשי
אגף התקציבים לישיבת הוועדה בשעה 14:00
,

אני מציע שנרשום לפנינו את הידיעה שמופיעה היום בעתון
"
מעריב" בנושא מכירת בנק איגוד - צל"ש לוועדת הכספים
שאישרה את החוק המגביל אח הממשלה במכירת חברות
,
אדוני היושב ראש, יש ענין דחוף של עיריית באר-שבע
,
אינני יודע מה בדיוק קורה שם, אבל אני מבין שבפעם הראשונה עירייה במדינת
ישראל שרויה בחשיכה
,

זו איננה פעם ראשונה, אבל זו בושה
.

אינני מבין את הדו-שיח המתנהל שם, אבל מאחר והנושא
דחוף ומעורבים בו משרד האוצר, משרד הפנים וחברת
החשמל, נקווה שתמצא זמן, אדוני היושב ראש, עוד השבוע ללבן נושא זהי
,
על פניו נראה הדבר חריג, אינני יודע למה ניתקו את החשמל לעירייה, נדמה
לי שמתנהל שם דו-שיח של חרשים
.
לענין שהעלה חבר-הכנסת אורון, אני בדקתי את הפרוטוקול
,
ואני יכול לומר בודאות שהסתייגות שמתקבלת במליאת הכנסת, אינה יכולה
להיות מבוטלת על ידי ועדת הכספים, לפי דעתי, אם האוצר לא יבצע את אשר
סוכם כאן, בוועדת הכספים, אני אתבע
א. ורדיגר; מה סוכם
?

הפעלה נסיונית בשני אזורים, שאחד מהם הוא ירושלים
.

כמה זה עולה
?
)



(

אני טוען טההסתייגות שלי נתקבלה במליאה, והיא עולה
230
מליון שקל. אם רוצים שאלחם משפטית, אני יכול
להוכיח, שההסתייגות שלי נתקבלה, וחברי ועדת הכספים לא יכולים לקבל
החלטה של המליאה
.

החוק חזר למליאה
.

ההסתייגות עברה במליאה, אחר-כך משכו את החוק ותקני י
אותו כאן, בוועדת הכספים, והחזירו אותו למליאה
,

אתה משפטן
?

כן
.

עם כל הכבוד, ועדה אינה יכולה לבטל הסתייגות שנתקבלה
במליאה, והממשלה לא משכה את החוק
.

הממשלה כן מלזכה את החוק
,

מה שאתה אומר נכון בחלקו, אבל לא מדוייק
.
אני לא ניהלתי את הישיבה בחלק הראשון, אני ניהלתי
את הישיבה כאשר העברתי את הענין והצבעתי והמשכנו הלאה, מה קדם למה
?
לפגי זה מישהו סגר את הישיבה, נדמה לי , חבר-הכנסת וירשובסקי, כי הוא
לא הסתדר עם הענין
.

לא, היתה בקשה
.

והענין הגיע ליושב ראט הכנסת והוא התייעץ

החלטות מליאה יכולה לבטל אך ורק מליאה ולא ועדה
,

נכון, והמליאה התכנסה וקבלה החלטה
,

לא
,
אני חושב שהיה הסכם שלא הותיר ברירה בפני האוצר, הוא
היה צריו להחליט החלטה מהירה מה עדיף - 250 מליון שקל או 16 עד 18 מליון
שקל, והוא בחר ב-16 עד 18 מליון ?1קל. זה חלק מהחוק - למרות שלא אושר
כחלק מהחוק - ולא ניתן לאיש להתחמק מהענין, אנו רוצים לדעת איפה זה עומד
.
אנחנו מתבשרים על-ידי כל מיני חוגים שהאוצר מתנער מהענין
,

דוד בועז אמר לי שחצי מליון שקל יהיה בתקציב 1989
וחצי מליון שקל יהיה בתקציב 1990
.

לא יהיה כדבר הזה
,

אומר לי מזכיר הוועדה, מר קרשנר, שיש אלי מכתב של
שר החינוך והתרבות בנושא זה. בתום ישיבה זו אקרא את
המכתב
.

הרי זה לא יאומן. נתקבלה הסתייגות במסגרת התקציב
,
ששוויה 250 מליון שקל. אנחנו הלכנו להסדר, הסדר שהאוצר
לא אהב, אבל בנסיבות שנוצרו הוא היה צריך לבחור בין 250 מליון שקל ובין
16
עד 18 מליון שקל, והוא בחר ב-16 עד 18 מליון שקל, וזה הוסכם על דעת
כל הבית
.

חבר-הכנסת דן תיכון, אני פרלמנטר חדש, אבל נראה לי
מוזר, שקואליציה מקבלת הסתייגות על סכום של 250 מליון
שקל
.
)



(

באותו יום נתקבלו עוד הסתייגויות. היה צריך ללמד
את שר האוצר, שהפקרות היא קניינם של כל חברי הכנסה
!
ולא רק של שר האוצר
.

והדתיים

זה עוד היה בשלב שהדתיים היו בחוץ
.

רשמנו אה ההצעות לסדר-היום
.

אני מבקש תשובה לגבי באר-שבע
.

נבדוק מה אפשר לעשות. יש היום דיון בוועדת הפנים
על המצב ברשויות המקומיות עם שר הפנים וסגן שר האוצר
.
אני אבדוק מה אפשר לעשות בנושא באר-שבע
.
אני הגשתי הצעה לסדר-היום במליאת הכנסת בנושא זה
,
נהלי הדיון במליאת ועדת הכספים
הרכב ועדות המשנה
נוהל עבודת ועדות המשנה

רבותי, לתשומת לבכם, בתיקים שלכם מופיע הרכב ועדית
המשנה ונהלי הדיון במליאת הוועדה ובוועדת המשנה
,
כפי שהבאתי אותם בעל-פה לפני הוועדה
,
אם אין הערות, הבה נאשר נהלים אלה והרכב ועדות
המשנה, ואז לפחות במושב הבא ועדות המשנה תוכלנה לעבוד ונוכל להפעיל את
ישיבות מליאת הוועדה וישיבות ועדות המשנה בהתאם לנהלים
,

שינית את הנהל לגבי רשות הדיבור לחבר הוועדה
"

לא
.

לא תוכל לעמוד בזה. אה יש חברים שרוצים להביע דעתם
,
לא תוכל למנוע זאת מהם
.

אם הענין הוא במסגרת גנרל דבטה, ווה לא מעלה ולא
מוריד, ניחא. אבל כאשר הענין הוא מקצועי, זה דבר אחר
,

תאמין לי שתהיה לי מספיק תבונה לראות, שאם זה נושא
חשוב, לא אחסוך בעוד ישיבה כדי שכולם יוכלו לדבר
.

לי אין טענות, אבל אני מציע שתחזור ותודיע, שבל מי
שרוצה להצטרף לאחת מועדות המשנה יוכל לעשות זאת
,

כתבתי זאת בנוהל עבודת ועדות המשרה, בסעיף 3א
.
"
כל אחד מחברי ועדת הכספים רשאי להיות נוכח בדיון
בכל אחת מוועדות המשגה
",
אני מעמיד להצבעה הצעת נוהלי הדיון במליאת ועדת הכספים
,
הצעת הרכב ועדות המשנה והצעת נוהל עבודת ,ועדות המשנה של ועדת הכספים
,'
ה צ ב ע ה
הצעת נוהלי הדיון במליאת ועדת הכספים, הצעת הרכב ועדות המשנה
והצעת נוהל עבודת ועדות המשנה של ועדת הכספים א ו ש ר ו
)



(
צו הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים
(
שיעור דמי ביטוח). התשמ"ט-1989
(
מכתבו של שר האוצר מיום ט' בתמוז התשמ"ט-12.7.89

אנו פותחים אה הדיון בנושא העיקרי של ישיבה זו:

צו הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים ( שיעור דמי ביטוח
),
התשמ"ט-1989
.
רשות הדיבור לממונה על הביטוח, מר גד ארבל
.

מונחת לפניכם בקשה לעדכון תעריף ביטוח רכב חובה
,
היות ויש חברי ועדה חדשים, שאינם מכירים את ההסטוריה
,
אסביר בכמה מלים על מה אנחנו מדברים
,
חוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים קובע את העקרונות
שעל~פיהם מפוצים המבוטחים. והעלוה של הנשיאה בחוק זה מוטלת, ובעצם צריכה
להיות מוטלת, על ציבור בעלי הרכב דרך תשלומי הפרמיות של ביטוח רכב-חובה
,"
התעריף עצמו הוא תעריף שאנו מציעים והוא מאול1ר על ידי ועדת הכספים
,
תעריף זה והצורך בעדכונו נקבעו על-פי המלצות ועדה
ציבורית שבדקה את הנושא, על פי ההמלצות בנו מודל אקטוארי שקבע מה התעריף
הנדרש על פי התשלומים מבלי להתייחס למה שכל חברה חושבת בעצמה, הכוונה
היתה בניית תחשיב אוביקטיבי לתעריף הנדרש. כמובן, במקביל החברות עושות
תחשיבים שלהן, ואנו עולזים תחשיב שלנו כדי לבדוק את הרלבנטיות והאמיתות
של התעריף הזה
,
דמי הביטוח נועדו לכסות מספר מרכיבים: עלויות שמשתלמות
בגין תביעות הנוצרות בשנה השוטפת של תאונות הדרכים; הם מכסים את יתרות
התביעות בחברות הביטוח שבגין תאונות שהיו בעבר, כי תהליך אישור התביעות
יכול להמשך 10 שנים, וסכומי התשלומים בגין תאונות שהיו בעבר גדלים והולכים
.
התעריף מכסה את הוצאות החברות, הוצאות הסוכנים
,
הפרשה ל"קרנית", שהיא גרף שמבטח נהג ללא ביטוח או פשיטות רגל של חברות
ביטוח. ויש הפרשה שנועדה למלחמה בתאונות הדרכים. כל אלה מהווים כ-1%
מהתעריף הבסיסי
. '?
בשנתיים האחרונות הופעיו בפני הוועדה פעמיים והיו
העלאות תעריף נכבדות כתוצאה מהעובדות בשטח, מבדיקות אקטואריות, גובה
התשלומים בפועל בגין תביעות
-
ד. תיכון; אפשר לקבל שיעורי העלאות בשלוש השנים האחרונות
?

24% ו-18%
.

ולפני זה
?

זה כתוב בפנייה שלנו. ב-1987 אושרה העלאה של 24%
.
ב-1986 אושרה העלאה של 18%. יש טבלה של התעריף
שצורפה לתמר שהוגש לכם
,

זה גידול ריאלי, מעל האינפלציה
?

כן
.

אתה יכול לתת לנו נתונים על שלוש השנים האחרונות
-
)



(
כמה ביקשו חברות הביטוח, כמה אתם הצעתם וכמה אושר
?

במהלך השכים היו גם הורדות תעריף. היום, כמובן, שוה
בעוכרינו, הייתי אומר, שמהתקופה שהחוק הותק אנחנו
נמצאים בשיעור תעריף ריאלי דומה לזה שהיה בתחילת החוק. אינני חושב שיש
מוצר או שירות ריאלי אחר כארץ, שלא היה בו גידול ריאלי במשך 13 שנה
,
מוצר זה, אינני רוצה לומר שהוא היחיד, אבל הוא אחד הבודדים שלא עלה, וזה
נובע מכך שבמהלך הדרך היו גם הורדות תעריף ולא רק העלאות תעריף
.

ההורדות היו ריאליות
?

כן, על פי בקשה של האוצר, באישור ועדת הכספים
,

זה לא מדוייק, היתה בקשה לאשר העלאת התעריף וועדת
הכספים לא הסכימה לאשר , והוחלט להקים ועדת שטסל בי
,
וועדת ל1טסל ב' הציעה להפחית את התעריף וועדת הכספים אישרה
.

עובדתית היו הורדות תעריפים
.
אמרתי שהמדידה ל1ל המודל עליו אנו מבססים את התעריף
נעשית על פי התשלומים בפוליל, ובהתבסס על התל1לומים בפועל בשנה 1988, מתברר
שיש צורך בהעלאת התעריפים, החברות הגיעו להעלאה של 30%, הכוללת מספר

העדכון הנדרש על פי הנתונים לכיסוי שנת תביעות שוטפת, כיסוי
להפסדי העבר במשרה לכסות את הפסדי העבר
,

איך אתה מגדיר ערך התביעות? מה הם 393 מליון שקל
תביעות קיימות
? . ,

410 מליון שקל זה הערך הנוכחי של התשלומים הצפויים
בגין תביעות לשנת 1988
,

אם המגמה לא תהיה רעה יותר ב-1989, אם זה היה רק
לשנה, הסכום תיאורטית היה צריך להספיק
.

איך מעריכים סכומי התביעות, הרי זה כרוך בפסיקה
בית המשפט? מה היו הסטיות שלכם מההערכות שקבעתם
?
בפעם הקודמת הבאתם לנו הערכה של 200 מליון שקל. מה היה בפועל
?

המודל שהוגט מתבסס על הצורך ב-410 מליון שקל בגין
השי.ה השוטפת, על הצורך בכיסוי הפסדי העבר לחמש שנים
,
והפרשת האחוזים, אם זה אחוזים ל"קרנית" ואם לסוכנים, כל הדבר האלה
הביאו את חברות וביטוח לבקש העלאת תעריף בשיעור 30%
.
בעקבות המלצת ועדת הכספים הוקמה ועדה ציבורית בראשות
השופט בדימוס ברנזון לבדוק כל נושא החוק, האם החוק עמד בציפיות, האם העלות
שלו היא עליות סבירה למשק, או יש מקום לשינויים
.

מתי זה היה, לפני שנה
?

זה היה לפני שנה, אבל כיוון שזה היה סמוך לבחירות
,
השרים לא רצו להקים את הוועדה לפני הבחירות" הוועדה
הוקמה לפני שלושה חדשית והיא יושבת ודנה בנושא
.
היו"ר א. שוחט! יש לה "דאד ליין
"?
)



(

ביקשו ממנה להגיש מסקנות תוך 6 חדשים. אבל יש ספק
לכולם אם אכן היא תוכל להגיש מסקנותיה תוך ששה חדשים
.
סמדר אלחנני; השופט ברנזון מכיר את החוק
.

יש

לר

העתק של כתב המנוי של הוועדה
.

אני אעביר אותו
.

מי הם חברי הוועדה? יש ביניהם נציגי ציבור? יש ביניהם
בעלי ענין
?
רק כדי לרענן את זכרוננו, הוועדה הזאת הוקמה בעקבות
החלמה של ועדת הכספים. לכן מן הדין שתדווח לנו על פעילות הוועדה
.

אני ביקשתי להעביר את כתב המינוי של הוועדה
.

אני העברתי לסמדר אלחנני את הרכב הוועדה ואת כתב
המינוי שלה
.

יש בוועדה נציג למשתמשים
?

אנחנו נקבל את החמר
,

זה חלק מהדיון שארו נקיים היום
.

ועדה ברנזון אמורה לבדוק כל ההיבטים של החוק, לרבות
העלויות שלו. אנחנו מקווים שבין השאר, כתוצאה מעבודת
הוועדה, יהיה אפטר לצמצמם חלק מעלויות החוק, כי בחוק נושא הציבור ולא
חברות הביטוח ולא תקציב הממשלה, והתעריף צריך לתת ביטוי לכך
.
ועדת ברנזון תצטרך להחליט, האם כתפיסת עולם זו מערכת
טובה ולכן צריך לכסות כמה שהיא עולה, או ל1היא תחליט על שינויים שצריכים
להכניס בחוק, ואשר מטרתם תהיה לצמאם את העלויות
.
בעקבות העובדה שקיימת ועדה כזאת, ראינו לנכון לצמצם
עד למינימום האפשרי את הבקשה המובאת היום לפני ועדת הכספים. חיפשנו
מה הדרך לעשות זאת, להביא לאישור את המינימום ההכרחי. אנחנו איננו מוכנים

לפגוע ביציבות חברות הביטוח, אבל יחד עם זאת לא לתת שום תוספת שאינה
הכרתית ברגע זה עד לגמר עבודת ועדת ברנזון
.
כתוצאה מזה אמרנו, שנכסה את העלות הנובעת משנת
תביעות תקנית. בשלב זה נוריד את האחוזים לכל הנושאים שהזכרתי קודם. זאת
אומרת, לא נאפשר שום עליה ריאלית בעמלות הסוכנים, לא נאפשר שום
עליה ריאלית בהפרשה ל"קרנית", גם לא לקרן למלחמה בתאונות הדרכים
.
בנינו הצעה האומרת, שהעלות הכוללת לצרכן, או תוספת
ההתייקרות לצרכן, מתבטאת בכ-.9.4% אבל זה ייעשה על ידי כך שאנו שוחקים
את האחוז שני.תן לכיסוי הפסדי העבר מ-16.6% ל-14.8%, את העמלה לחברות
הביטוח מ-11% ל-9.9%; את ההעברה-ל"קרנית" מ-7.5% ל-6.7%. הקטנו
. .
התשלומים עבור ביטוח משנה מ-1.5% ל-0.8%, הקטנו. האחוז לסוכני הביטוחי
הקטנו את ההקצאה לקרן למניעת תאונות מ-5% ל-4.5%
.
זאת אומרת, אנו מביאים עכשו בפני הוועדה הצעה שנראית
לנו כמינימום ההכרחי, בלעדיו לא ו.יתן יותר להמשיך לפעול. האמת היא, שגם
בפעמיים הקודמות, למרות העלאות התעריף הגדולות, המודל שהוצג בפני הוועדה
הצביע על תחזית פסימית, היקף תשלומים יורד, כתוצאה מחוסר רצון להעמיס על
)



(
הציבור יותר מאשר ניתן היה, או ממד. שהיה נ?ק ובל על הוועדה ועלינו כאפשרי
,
היום, על רקע עבודתה של ועדת ברנזון, אנו מציעים
העלאה נמוכה ביותר, אבל חשוב לזכור: יש תחזית אופטימית ויש תחזית פסימית
,
אנו הולכים על התחזית האופטימית מבחינת ההתייקרויות. אנו נותנים את
התרומה של כל הגורמים המעורבים בביצוע החוק, אבל קיים חשש סביר, שלאחר
מכן נצטרך להעלות את התעריפים בשיעורים רציניים יותר
.

נ7ה זה "רציניים יותר
"?

אני הזכרתי שהיום הבקשה של ההברות היא 30% והיא
נשענת על התחזית האופטימית. אני מודה: לפי התנאים
היום, העלאה זו אינה מספיקה לכיסוי ההתחייבויות. אם לא יהיה שינוי
של ירידה בתשלומים, נצטרך להגדיל
,
למען הסדר הטוב אני חייב לציין, ששר האוצר מגיש
את הבקשה לאחר התיעצות עם שר התחבורה ושר המשפטים. שר התחבורה ביקש להעלות
את ההקצבה לקרן למלחמה בתאונות דרכים ב-8%. שר האוצר חושב שאין מקום להעלות
יותר את ההפרשה לקרן זו
,

התעריף שאתם מציעים לא כולל 4.5%
?

כולל 4.5%, לא כולל 5%. הוא שומר על סכום השקלים
הריאלי של 1988, הוא לא נותן תוספת
,

עד 1000 שקל, ה-441 כוללים את הבקשה שלכם להעלאת
התעריף ב-9.4%
?

כאשר אישרנו לכם 18% לפני שנה, אתם הוספתם על כך 5%
?

לא
.

כולם קבלו 18%, גם הקרן קבלה 18%
.

זו התמונה, לדעתי זה המינימום האפשרי שאנו יכולים
להרשות לעצמנו. אני לא אציע, זה לזו פופולרי, אבל
אם חברי הוועדה יחשבו, שלאור החמר שהוגש, מוצדק להעלות ביותר, לא אתנגד לכך
.

אתה לא מבקש 30%
.

לא
.

בכמה יתייקר הביטוח
?

אנחנו מדברים על עליה ריאלית של 9.4% בלבד. אני
מבקש אישור לתוספת ריאלית טל 9.4% למרות שכדי לעמוד
בעלות החוק, צריך לאשר תוספת גדולה יותר
.

מר כהנא, אתה הוא פרופסור כהנא שניסח את הדברים
?

לא
.

מי הוא מר כהנא שניסח את הדברים
?

ועדה ציבורית קבעה את הטכניקה ופרופסור כהנא מנסח
אקטוארית , לפי המודל שקבעה הועדה הציבורית, את
עלות הביטוח הנדרשת
.

האם פרופסור כהנא שמכין את המסמכים נוכח כאן
?
)



(

הוא נמצא בחוץ לארץ
.

תמיד הוא נמצא בחוץ-לארץ
.

אני מבין שנמצאים פה נציגי חברות הביטוח ונציגי
חברת אבנר
.
רשות הדיבור ליושב ראט איגוד חברות הביטוח, מר שבתאי
אנגל
.

מונחת לפניכם הבקשה של חברות הביטוח לאשר העלאה של

30%.
הבקשה שלגו מבוססת על ניתוחים ותוצאות מעשיות
בשטח של ביצוע החוק, שאין שגי לו בעולם, ואשר קיבל הרחבות באמצעות תוספות
חקיקה, שאהו מעריכים ש המחוקק לא התכוון להן
,

באמצעות פסיקה, לא חקיקה
,

סליחה, אני מקבל את התיקון: באמצעות פסיקה שגרמה
להרחבות, כתוצאה מכך יש שינוי במחיר תשלומי התביעות
שהולכים וגדלים
,
בנוסף לכך יש עליה בכמות כלי הרכב, יש עליה בשכר
הריאלי במשק, ויש מרכיבים נוספים שמשפיעים על עלות התביעה, כתוצאה
מהבדיקה של פרופ' כהנא המקובלת גם על האוצר וגם על חברות הביטוח
- - -

מי משלם את שכרו של פרופ' כהנא, אבנר
?

עדיין לא
.

אנו ויתרנו על עלויות ריאליות בסכומים שאנו מתייחסים
אליהם בבקשה ומדברים על העלאה רק בתחום התביעות
,
ואי אישור העלאת התעריף תגרום לפיגור בקבלת פרמיות לכיסוי תעריפים, ובסופו
של דבר, מאחר והחוק מחייב איזון, ייגרם מצב שבו תידרש העלאה חד-פעמית גבוה
של התעריף, דבר שאנו חושבים שאינו נכון ואינו מקובל
,
לכן להערכתנו ההעלאה הנדרשת היא מינימלית, כאשר
כל הגופים הנוגעים בדבר, נתנו הפעם כתף והעלאה היא מינימלית שבמינימלית
.
איי רוצה להשיב לחבר-הכנסת דן תיכון בענין הרחבת
החוק על ידי פסיקה, פסקי הדין יש להם השפעה על הרחבת החוק ומאידך יש
הרעה בשל תיקים תקועים כתוצאה מפסיקה בית המשפט
,

הרעה לחברות, לא לרעת הצרכנים
,

אינני בטוח, אם כבוד שופט בית המשפט העליון גרק
מרחיב את תחולת החוק, משום שבחוק לא הוגדרה בדיוק
מהות תאונת הדרכים והשימוש ברכב, ומביא לכך, שאם משפחה יוצאת לפיקניק
,
והאמגזית מתלקחת 3 מטר מהמכונית ונפגע אדם, הרי???ה נחשב לתאונה דרכים
.

אני רוצה להבין, אכי יוצא לפיקניק, ואני נמצא במרחק
3-2
מטר מהמכונית וקורית תאונה, האם זה ייחשב
לתאונת דרכים
?

לא
,
לא מזמן נרצח בחור בצהרי היום בזמן ששכב עם יצאנית
במכונית בתל-ברוך, לפי כל הכללים, זו פעולה של תאונת דרכים, והרי לא לזה
התכוון המחוקק
,

גם לא השופט, אכי מכירה את ההרחבות כתוצאה מהפסיקה
,
יש בהן הגיון לצורך מניעה תביעות
.
אם רוצים להגיע לצמצום הפסיקה, הדרך יכולה להיות רק הדרך של "אובררולינג"על ידי חקיקה. אתה רוצה לעשות "אובררולינג"? על ידי חקיקה
.
חקיקה. ל ידי חקיקה, אתה רוצה לעשרת "אובררולינג"? על ידי
)



(

לא, הוק,מה ועדת ברנזוז, שאחת המטרות שלה לבדוק
משמעות החוק. במקביל צוות במשרד המשפטים מכין תיקון
להגדרה של תאונת דרכים ושימוש בכלי רכב, שיכול להיות שאם יתקבל
המשמעות שלו תהיה מצמצמת
,

זה לא יתקבל
. ,

זה ביטול החוק
.

דבר שני שועדת ברנזון נתבקשה לבדוק, זו המשמעות
של העברת ביטוח תאונות למוסד לביטוי לאומי, נציגי
המוסד לביטוח לאומי אמרו במפורש, שהם יוכלו לקבל על עצמם את הטיפול בחיק
הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים, רק אם החוק יותאם לחוק פיצויים לנפגעי
תאונות עבודה, זה תהליך שרק הכנסת יכולה לעשות. זה יחייב שינוי כל החוק
וכל הקונספציות שלו" כל התהליך הזה, על פי תחזית אישית שלי כחבר ועדת
ברנזון, יקח הרבה זמן, כי זה מחייב תהליך חקיקה מרחיק לכת
,

יש פיצויים לפי חוק הנזיקין, פיצויים לנפגעי תאונות
עבודה ולנפגעי תאונות דרכים. אתם רוצים להשוות את
התנאים
?

היום יש מצב פשוט בתחום הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים:

יש כניסות, שאלו הן הפרמיות של ציבור בעלי הרכב
,
ויש יציאות, שנקבעות על ידי בית המשפט או על ידי פשרות, ובתווך יש אותו
גוף ששמו אבנר, המנהל את הכניסות והיציאות, ויש ההגדרה של חוק מאוזן
,
אילו היו אומרים שעלות הפעלת החוק גורמת לאבסורדים, היה ניתן לבוא ולשים
על השולחן את כל הבעיות
,
כל אבנר כולה, תקציבה השנתי הוא 3 מליון שקל
,
להפעלה של כל המערכת האדירה הזאת. כל היתר, כל מאזני אבנר בפועל הם
תוצאה של עודפי יציאות, שהם לא בשליטתנו לעומת הכניסות, יי

תרשה לי לתקן אותך: אומדן של יציאות, אומדן של הוצאות
.

אני מוכן לקבל: אומדן של הוצאות, הסמנטיקה היא
לא הנושא
,
כל עוד יש סטיה באומדן ההכנסות הנקבע על ידי החברים
המכובדים בהדר זה, נוצר חוסר איזון, שהמפקח על הביטוח דיבר עליו, ועל כף
אנו באים לבקש
.

לפני שאנו עוברים לשאלות חברי הוועדה, המפקת על

הביטוח מסר לי הרכב חברי ועדת ברנזון וכתב המינוי
.

מתי יצא כתב המינוי
?

ב-1 במרס 1989
.

השופט צבי ברנזון, א. וינוגרד - נשיא
בית המשפט המהוזי בתל-אביב, פרופסור דניאל פרידמן - הפקולטה למשפטים
באוניברסיטת תל-אביב, מ. כהנא - סגן הממונה על שוק ההון, הביטוח והחסכון
,
ר. טייבר - מנכ"ל חברת ציון, הוחלף על ידי מיכאל מילר, נציג חברות הביטוח
,
פליאה אלבק - מנהלת המחלקה האזרחית במשרד המשפטים, ד"ר בן-עמי צוקרמן
,
לשעבר הממונה על הביטוח, עליזה אליצור -ממונה בכירה על החקיקה במשרד המשפטים
.
זה הרכב הוועדה
,

"
הננו ממנים אתכם בזה כוועדה לבדיקת יישומו של
חוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים, התשל"ה-1975 ולבדיקת דרכים לפישוט
)



(
הענינים, לשיפור ההליכים בכל הקטור לתביעות המוגשות על פי אותו חוק
על-ידי נפגעי תאונות דרכים
.
הועדה תבחן ביז היתר אם הושגו היעדים שהוצבו בעת
חקיקת החוק, מהי העלות הכספית של הפעלת החוק לכלל המשק, והאם יש צורך
.
לשנות דרכי הפעלתו, לרבות הרעיון לעשות זאת באמצעות המוסד לביטוח לאומי
.
הוועדה תגיש המלצותיה בתוך ששה חדשים
.
השופט צבי ברנזון יכהן כיושב ראש הוועדה
,
כמרכזת הוועדה תכהן עליזה אליצור ממונה בכירה
על החקיקה במשרד המשפטים
."
זו לשון כתב המינוי
.

מתי נכנס החוק לתקפו
?
היו"ר א. שוחט; ב-1976
.
לפני שאבי מוסר רשות הדיבור, הייתי רוצה לשאול את
המפקח על הביטוח ועל שוק ההון: האם יש מאזנים של חברת אבנר לשנה האחרונה
?
הזום היה לפניכם מאזן של חברת אבנר לפני שקבלתם את ההחלטה? אני מבין שהמאזן
של חברת אבנר הוא לדצמבר. האם יש מאזן של חברת אבנר, והאם החסר שאתם מדברים
בו והוא כל-כך קריטי, האם הוא מוצא ביטוי במאזן של אבנר
?
שאלה שניה - אמרת שהעלות התפעולית היא 3 מליון שקל. בסעיף
1(

"
בנוסף על האמור בסעיף זה רשאי מבטח לגבות ממבוטח
סכום שלא יעלה על 9.9 אחוזים מדמי הביטוי לכיסוי
הוצאות המינהל שלו
."
אם מדובר על 3 מליון שקל, זה פחות מאחוז.אחד
.

האמור בסעיף 1(ג) הוא לגבי חברות הביטוח
.

והשאלה האחרונה שרציתי ללזאול, ואני שואל גם אתכם
,
גם את איגוד חברות הביטוח וגם את אבנר: כאשר אתם
מופיעים בפני ועדת ברגזון, האם אתם מציגים עמדה הבאה לצמצם בתביעות שיוגשו
,
לצמצם -בהרחבות שנעשו על ידי פסקי הדין, או להשאיר את המצב הקיים ולהעלות

אח הפרמיות לאור ההרחבות
?

הם מציעים להעביר את זה לביטוח הלאומי
"

אינני יודע אם הם מציעים זאת, אני שואל: האם הגישה
שלכם לגבי ועדת ברנזון היא לצמצם ולהגיע למצב שיהיה
יותר סגור מבחינת רמת התביעות והיקפן, או להשאיר את המצב כמות שהוא
?
רשות הדיבור לחבר-הכנסת יגאל הורביץ
.

נשכח לרגע את חברת אבנר, נראה לנגד עינינו את חברת
הביטוח, היא מבטחת רכב, היא דנה והיא גומרת. מערכת
החשבונות שלה עם הלקוחות, מי בודק אותה? מי בודק איך זה מוגש? אותם לא
מענין לשלם. אם יש מקור כספי לכיסוי, להם לא איכפת לשלם. אף על פי שזה
משונה, שאדם שנפגע כאשר היה במרחק 3 מטר ממכוניתו, פיצו אותו
,
השאלה היא, מה עושה חברת הביטוח, אין היא רושמת את
הוצאות הפרסונל במבנה שלה, בהוצאות הכלליות, כי יש מקור אחד שקל לחייב
אותו. יש בקרה על כך ומי הבקרה
?
מכיוון שאתם באים אלינו, אנו חייבים לשאול - לא כועדת
ברנזון, כחברי ועדת הכספים - נניח שאנו מאשרים את כל התביעה טל גד ארבל
,
)



(
הוא הנאמן שלנו, אנחנו בעלי המניות, אנחנו מאמינים לו ואנו מאשרים - יש
מי שבודק אה החלוקה, איך זה נעשה
?
ג. גל; למה הכוונה באמירה, ש"החל מ-1985 הפסיקה הליברלית
נפסקה
"?
אני מבין שלפי החישובים שלכם, צריך היה להעלות את
דמי הביטוח ב-30% ריאלית ולא ב-.9.4% מה קורה עם הפער של 20%, איך הוא
נסגר
?

מעולם הוא לא נסגר. הוא אמר, שאחרי ועדת ברנזון
,
תהיה העלאת התעריף במאות אחוזים
,

רק אתמול פנה אלי מישהו בשאלה: האם לא מקיימים בארץ
את החוק? שאלתי, מה קרה? הוא אמר שהלך לבטח את הרכב
שלו בביטוח חובה ואף אחד לא רצה לבטח את הרכב שלו בביטוח חובה. רק לאחר
-
ואגלה לכם סוד, יש לנו סוכנות ביטוח
-

למי זה "לנו
"?

לש"ס
,

חבר-הכנסת יאיר לוי הוא בעל--ענין
.

הוא פנה לכמה סוכנויות ביטוח ואמרו לו: אנחנו מוכנים
לבטח רק ביטוח צד שלישי,. השאלה שלי היא - האם הדבר
הזה ניתן? יכול להיות שצריך לחייב את כולם לעשות רק ביטוח צד שלישי
.

אני אתחיל מהסוף: אני מציע להקפיא את התעריפים ולאשר
להם העלאה רק בגובה עליית המדד. כל אזרח במדינת ישראל
צריו לדעת, שמה שאתם מבקשים הוא לייקר את תעריף ביטוח רכב חובה בשיעור
30%
בהשוואה למה ששילם בשנה שעברה. כל אחד שואל: מה היתה העלאת השכר שלי
?
האם היתה שחיקת שכר? והיתה שחיקה של השכר, מן הדין למסור נתונים שהציבור
יבין אותם
.
רבותי, מדובר בביטוח מתקדם ביותר, שנהוג רק במדינה
אחת בעולם, בניו-זילנד, ואנחנו אימצנו אותו. טוב שעכשו חושבים מחשבה שניה
בקשר לאפקטיביות של החוק והאם צריך להמשיך בדרך שהלכנו בה עד היום
.
לגבי ועדת ברנזון, אני מוחה על כך, שועדת ברנזון
הוקמה רק ב-1 במרס 1989. צריך היה להקים אותה למחרת הדיון בוועדת הכספים
,
בחודש יולי 1988, ואז יש להניח שהיום הייתם באים לכאן עם מסקנווו ועדת
ברנזון וכל הסיפור היה אחר
,
אני מוחה על כך שנציג הצרכנים לא צורף לועדת ברנזון
,
זו שערוריה. לא יכול להיות שיהיו בה נציגי משרד המשפטים ונציגי משרד
האוצר ונציגי חברות הביטוח והמפקח על הביטוח לשעבר, ולא יהיו נציגים של
הצרכנים, קרי - המשתמשים
.

ההנחה היא, שהשופטים ברנזון ווינוגרד הם נציגי הציבור
בוועדה
.

לא, יש ארגוני צרכנים. לא יכול להיות שחברי הוועדה
יהיו רק אנשי מקצוע ואנשי מל1פט ונציגי חברות הביטוח י
בין בעקיפין ובין במישרין. אני מוצא בזהיטעם לפגם
,
לגופו של ענין, לפי דעתי, הייתם צריכים לבוא לכאן
רק לאחר קבלת המלצות ועדת ברנזון. באין המלצות ועדת ברנזון, אתם עושים
פלסתר החלטות ועדת הכספים, שהרי זו אמרה לכם במפורש, שהיא מאשרת העלאת
תעריף בשיעור 18% - והבקשה היתה ל-22% - אך ורק בתנאי שכשנה שלאחר מכן תהיה בדיקה של כל הנושא
.
)



(
היו"ר א. שוחט; זו היתה ההחלטה
?

זו היתה ההחלטה" אני הפניתי תשומת לב השרים הקודמים
שעדיין לא הוקמה הועדה הציבורית
.
ארי עדיין קובע, שחברות הביטוח חולבות אח חברת אבנר
.
ולמרות כל ההסדרים, שמטרתם למנוע העברת כספים בקלות מחברת אבנר לחברות
הביטוח, עדייז לא הצלחנו לקבל דו"חות מפורטים. לכן כאשר הזכרת, אדוני
היושב ראש, שאין דו"חות כספים לשכת 1988, מעבר לעורדה שאי אפשר ללמוד
מהדו"חות הכספיים באשר לאומדנים ולזקיפות בשל תאונות שאירעו בעבר, ניתן
.
ללמוד הרבה דברים. ואינני מבין איר המפקח על הביטוח מאשר העלאה ריאלית
כלשהי בהעדר דו"חות כספיים מאושרים, שהרי זה סילוף תמונת המצב ל-31 בדצמבר
1988.
וכל מה שמספרים לנו אלו הנחות, שהיו צריכות למצוא ביטוי בדו"חות
הכספיים
.
אבי חוזר על הערה שהערתי בשנה שעברה: עם כל הכבוד
לפרופסור יהודה כהנא, הוא מקבל את כספו מחברת אבנר והוא מכין דו"ח
סוביקטיבי, שמייצג וסוקר את הבעיות של הברח אבנר ושל חברות הביטוח
.
בשנה שעברה אמרתי, שיש לנו אמון אם תביאו אותו ותציגו אותו והוא יגז על
הניירות שהוא מזרים לוועדה מדי שנה בשנה. אמרתי שאינני כופר ביכולתו
ובהבנתו של פרופסור יהודה כהנא, אבל אני מצפה שתביאו את האקטואים המצויים
על-ידכם במשרד האוצר
,
לא יתכן שהדיון יהיה על נייר שהכין צד אי, ויש צד ב
'
שזה אתם וצד גי שהם אזרחי המדינה, אני כופר בחלק מההנחות שמניח פרופ' יהודה
כהנא לאורך כל הדרך. רק כדי שהחברים ידעו במה דברים אמורים - ב-1986
היתה ירידה בתעריף, כי היה דו"ח טל פרופ' כהנא, שהועבר לועדת שטפל, שעל-פיו
התברר שצריך להוריד את התעריף ריאלית, ומדובר בסנה שבמחציתה השניה
היתה אינפלציה נוראית
,
אני מתפלא שהאוצר לוקח אותנו בקלות ולא שם לב להערותינו
ולדיונים שאנו מקיימים. אני רוצה לראות דו"ח שלכם אוביקטיבי, שהוכן על-ידי
אקטואר שאתם תשלמו לו, ואינני רומז לחוסר נקיוז כפים. אבל אני בא ואומר:

הנהל הציבורי מחייב- אתכם לפעול בהתאם
,
יש כאן דבר מענין - חברות הביטוח לפני 4-6 חדשים החלו
להפציץ אותנו מעל דפי העתונים, הן רוצות לבחון את עמדתכם ואת עמדתי בנושא
?

יש לנו גרעון של 40% ואולי יותר, והן
-
מתחילות להלחם על 40% ואחר-כך יורדות ל-30% ואחר כך משתווים על .9.4%
ואני אציע לוועדה לאשר אפס מתוך תקווה שחבר-הכנסת גדעון גדות יציע להתפשר
על 5%, שזה המכסימום שאפשר להעלות על הדעה בטרם פורסם דו"ח ועדת ברנזון
,
רבותי, מי שעוקב אחרי מערכת המשא-ומתן הנערך בין
האוצר, חברות הביטוח,. אבנר וועדת הכספים, בודאי יגלה שלפני שנתיים אשרנו
העלאה של 24% כאשר נתבקשנו לאשר 30%. לפני שנה אשרנו 18% כאשר נתבקשנו

לאשר 22%, ולפני שלוש שנים הורדנו את התעריף בעקבות ועדת שטסל ב', שהוקמה
על פי דרישת ועדת הכספים
,

מדבריך אני מבין שהם התרגלו לבקש יותר כדי לקבל פחות
,

אני רוצה לרענן זכררננו לגבי נושאים שלא מצאו פתרונם
,
ועליהם עמדתי בשנה שעברה, וקודם כל ענין התעודות הזמניות
.
בעצם כל אזרח במדינה חייב לשלם ביטוח רכב חובה. זה ביטוח חובה לפי החוק
ואי אפשר לסרב לקבל ביטוח זה, חבר-הכנסת יאיר לוי
,
יש הסדר בין חררות הביטוח שנושאות ב-30% של הענין
ובין. חברת אבנר ללנושאת ב-70%. את הכסף אנו מעבירים ישר לחברות הביטוח
,
)



(
וחברות הביטוח מעבירות את הכסף לאבנר. כל מערכת היחסים בין אבנר וחברות
-
הביטוח מעוררת ספיקות ותרעומת, לפחות מצדי, אם חברת אבנר מחליטה לספות
מישהו בגין תאונה, היא תעביר את הכסף לחברה הביטוח, וחברת הביטוח רק
כעבור שבוע שבועים או חדשיים-שלושה תעביר את מלוא הפיצוי למבוטח
.
בתקופת האינפלציה הכסף היה מונח כנ?ה חדשים בחברת הביטוח עד שנזכרו להעביר
.
כל הסיפורים הנלווים לכך, אני מוחה נגדם, כי היום יש מחשבים והכסף
עובר מהר
.
אתם צריכים לדעת שחברות וביטוח יושבות באבנר, חלק
גדול ממנהלי חברות הביטוח מנהלים גם את אבנר, ויש להם אינטרס שענףהביטוח
ישאר באבנר, אם תבוא ותציע להעביר את הביטוח הזה למוסד לביטוח לאומי
הם יגידו שהם בעד, אבל כאשר תגיע לתכלע'ס, הם אינם מעונינים" יש לחברות
הביטוח רווחים עצומים כתוצאה ממסכת היחסים שסוכמה ב-1975, והמפקח על
הביטוח לדורותיו, לא משנה את הדברים האלה
,

חבר-הכנסת דן תיכון, את הדיון נערוך במסגרת הוועדה
,

אני אומר דברים קשים ואני רוצה שהדברים יישמעו. כל
פעם נשמעת טענה, ל1אני אומר דברים קשים, אבל אינני
שומע את התשובות
,

חלק ממה שאתה אומר פשוט לא נכון
,

עם כל הכבוד לך, אדוני היושב ראש, זה נושא הקשור
בכל אזרח במדינה, ואני מבקש ממך לאפשר לי להציג אותו
כפי שאני נוהג מדי שנה בשנה, אני חוזר על הדברים מתוך הפרוטוקול של השנה
שעברה, ואני אעבור למסמכים שהונחו לפנינו היום
.
על נושא ביטוחי המשנה לא קבלנו תשובה בשנה שעברה
איך מבטחות חברות הביטוח את חלקן, באיזו חברה, מה ההוצאות בענין זה
,
אשר לתביעה שלפנינו, צריך להבין שמדובר כאן באומדנים
,
זאת אומרת, חברה שיש לה תאונה, עולזה הערכה של גובה הפיצויים שהיא תצטרך
לשלם במרוצת השנים, בצד ההכנסה היא מקבלת 430 מליון שקל מדי שנה, אבל
ההוצאה שלה תמיד בהערכה, כי בירור הענינים בבית המשפט משתרע על פני שנים
,
ואין דרך יותר טובה מאשר לעשות ההערכה של היקף ההוצאות. זאת אומרת
,
זה איננו חשבון רווח והפסד, שבו אתה יודע כמה ההכנסה וכמה ההוצאה. כל הענין
הוא ענין של הערכה, ואינני צריך לומר מי עושה את ההערכה, את ההערכה עושים
אנשי אבנר. יכול לחיות שההערכה היא גבוהה מאד ויכול להיות שהיא נמוכה מאד
.
זאת אומרת, יש כאן חשבון אקטוארי משוערך
.
ומכאן לגופה של הבקשה. אני אינני מקבל את הטענה
,
שהשנה יהיה גידול בתאונות הדרכים, מענין, שר התחבורה מודיע בראש חוצות
שהשנה מספר הנפגעים יקטן ומספר התאונות יקטן, אישרנו לו 5% לטיפול בנושא
וכנראה שהטיפול מצליח, מניין אתה לוקח את ההנחה שמספר התאונות ומספר
הנפגעים ילך ויגדל
?
ובאשר למסכת הדמים והעמלות - בתעודת הביטוח שאני
מקבל כתוב שאני משלם
11%
דמים. אני רוצה לדעת איך מחלקים את ה
-11%
שמוגדרים כהוצאות של חברת הביטוח, מדוע זה הולך אך ורק לחברת הביטוח
?
מדוע לא נחליט הפעם, שה-11% הולכים ישירות לאבנר ואבנר תטפל בכל החלק הזה
?
אם רוצים לייעל, הנה סעיף ליעול
.
)



(
בשנים 1982-1986, ששולמו כפול, גם הממשלה שילמה וגם אבנר שילמה בגין
אותה. תאונה, ואף אחד לא עשה ולא כלום
.
לגבי העמלות, אומרים לנו שהעמלות יקטנו. רבותי, חברות
הביטוח אומרות שהן מפסידות כסף, אולי הן קרובות לפשיטת רגל ולא יוכלו
לכבד התחייבויות שלהן. מדוע לא לומר השנה, כאשר יש מצב של חירום, מצב

נוריד את העמלה לסוכנים? אנחנו, הציבור, מוכנים לשלם את ההצמדה
במלואה, אבל אנחנו רוצים לראות שהעמלות יורדות, והדמים יורדים
.
יאיר לוי; זה ממילא קורה היום. ידוע שבאים לקוחות גדולים
ותובעים בצורה ברורה להוריד להם תעריפים, ואין ברירו:

אלא להוריד
.

לא בביטוח חובה
.

ולא לאגד
.

נגיע לאגד
,

מה שברור הוא, שהשוק הזה פרוע
.

הם גובים ביטוח רכב חובה מ-800,000 כלי רכב, ההלשכה
המרכזית לסטטיסטיקה מצהירה שיש מליון כלי רכב. אילו
הם היו מרחיבים את הרסת שלהם, לא היינו צריכים להעלות את התעריף. איפה
עוד 200,000 כלי רכב? יגידו לי שיש טרקטור
?

הם לא רוצים לגבות
?

אתה אינך מבין מה שאני אומר. יש רשימה של מליון כלי
רכב. כל כלי הרכב רשומים במשרד התחבורה. כל אחד
משלם אגרה על הרכב. צריך לקחת את הקובץ של משרד התחבורה והקובץ שלהם ולמצוא
כל אלה שמתחמקים
.

אם הם מתחמקים, הם אינם מבוטחים
.

הם מבוטחים ב"קרנית
".
ברשותכם, נעבור לטבלה שבתיק, שאני רואה אותה בפעם
הראשונה. אני מציע לכולם לפתוח עמוד מס' 4, בפעם הראשונה מונחת לפנינו
טבלה, ואני מוכרח לומר שאני נדהם. הנושא העיקרי בתשלומי דמי ביטוח אלה
הוא בעל הרכב הפרטי. והרי לגבי הרכב זה עניין של מס, זה מס שמוטל על

אוי מצפה שהמס לא יהיה פרוגרסיבי, אבל
שדמי הביטוח הם רגרסיבים? אינני מבין זאת
.
ראו: רכב פרטי עד 1,000 סמ"ק משלם 441 שקל, מעל
2000
סמ"ק 399) שקל. זאת אומרת, עיקר העומס מוטל על בעלי הרכב הפרטי מאפס
עד 1600-1796 סמ"ק, כאשר אנו משווים פרמיה זו לפרמיה על רכב מסחרי, שהוא
כלי עבודה, שרמת הסיכון שלו יותר גבוהה, והוא נמצא על הכביש יותר, והוצאה
זו שלו מוכרת על ידי מס הכנסה כהוצאה, מה אנו מוצאים? שהפרמיה שמשלם
-
בעל רכב מסחרי הוא אפסית, ואני אומר לכם: שודדים את בעלי הרכב הפרטי
,

כאשר היו העלאות של 18% -24% לא ראית זאת
?

מעולם לא ראיתי את הטבלה. אני רואה אותה בפעם הראשונה
,
סמדר אלחנני, את ראית טבלה בזאת
?

תמיד היתה. לה חלק מהתקנות שמתפרסמות בקובץ התקנות
.

אני רוצה שתראו: כאשר מגיעים למוניות, פתאום הפרמיה
עולה. אבל כאשר עוסקים באוטובוסים ובמשאיות, שם דואגים
שדמי הביטוח יהיו נמוכים. לפרוטקציוניסטים הגדולים יש "לובי" חזק והם
דואגים שדמי הביטוח שלהם יהיו נמוכים יחסית
.
)



(
אם מעלים את דמי הביטוח, אני בעד זה שדמי הביטוח
יהיו פרוגרסיבים, ואם לא פרוגרסיבים, שיהיו יחסיים
,
בעמ' 4 אתם יכולים לראות כמה משלמים אוטובוסים
וטיוליות. זה ממש לא יאומן - 1548 שקל, כאשר זו הוצאה מוכרת, ועל רכב
מרטי עד 1600 סמ"ק 548 שקל
.
נעבור לסעיף הבא - רכבות, ותראו איזה סכום מזערי
משלמת רכבת ישראל
.

אין תאונות ברכבת
.

את לא שמעת על תאונות של רכבת ישראל
?

היתה התאונה עם האוטובוס בצומת הבונים
,
אני עובר לסעיף הבא - אני יכול להכנס היום לחברת
ביטוח ולבקש שינפיקו לי תעודה זמנית, ואם אני חבר טוב, אני אקבל כל טבוע
תעודת ביטוח זמנית וחברת אבנר לא תדע על כך לעולם
.
ומכאן לנספח "התאמת התעריף לשנת 1989 על בסיס דו"ח
פרופסור י. כהנא ( במליוני ש"ח מדד 12/88), ויש לי מספר שאלות. אני רוצה
לדעת מה מסתתר מאחורי הסעיפים ב' וג
'.
במסגרת התעריף שאנו מאשרים, אנו מאשרים כסף גם לחברת
קרנית. אני רוצה לדעת מה קורה בקרנית, האם ההתפלגות שם דומה לזו שבחברת
אבנר
,
העברה "לקרן מחקרים", למה הכוונה? "עמלות (כולל
מע"מ) 5.125% , למה הכוונה
.
"
דמים - לחברת הביטוח 9.9%", אני מבקש שהוועדה תקבל
פירוט
.
אם אני משווה את ההוצאות בפועל לאומדן, אני רוצה לדעת
מה פירוש הסעיף 4.6%. "דמים" - 16%
.

"כיסוי הפסדי העבר - 14.8%". אדוני
המפקחעל הביטוח, האם בתעריף הנוכחי אנו מאשרים תוספת לכיסוי הפסדי העבר
?
בדברי ההסבר כתוב שלא, בנספח של פרופ' כהנא כתוב שכן
"
אני עובר לדו"ח של פרופ' כהנא, ויש בו פרק כללי
,

"
לקראת סיום 1988 נתבק17תי לבדוק אה ביטוח רכב חובה
.
מטרת הבדיקה היא להעריך את רמת התשלומים," רבותי, תזכרו תמיד שמדובר
בהערכות שיכולות להיות נכונות ויכולות להיות לא נכונות
.

"ועדת הכספים של הכנסת
אימצה את ההמלצה ואישרה העלאת תעריפי הביטוח ב-2450 בתוספת העמסה עבור
המועצה למניעת תאונות, שנכנסה לתקפה באוקטובר 1987
",
סמדר, הקטע הזה נכון? זו היתה ההחלטה שלנו ב-1987
?
סמדר אלחנני; כן
.

אני לא זוכר שזו היתה ההחלטה
,

כן, הועדה העלתה מ-3% ל-5%
.

זה לא נכון שאישרנו את המודל שבנה פרופ' כהנא והציג
לפנינו. אנחנו לא נכנסנו מעולם לויכוח על המודל הזה
,
כי לא הצלחנו לראות את כהנא לנגד עינינו, רק כדי שנבין, יש מודל מינימליסטי
שהומלץ על ידי כהנא ב~1985 ובעקבותיו היתה הוזלה בתאריף, ומ-1986, 1987
ו-1988, הוא אומר: מה שאמרתי ב-1985 טעיתי, אני מרכיב מודל חדש, הוא קרוב
)



(
מאד למכסימליסטי. אני רוצה לשמוע את דעתך, אדוני הנ?פקח על הביטוח, על
המודל הזה, שהוא מכסימליסטי או מינימליסטי. קריידמז, אולי אתה יכול
לומר לנו יותר, אגב, אתה חבר במועצת המנהלים של חברת אבנר
?

אבי משתתף בישיבות הנהלת חברת אבנר
.

למה שלא יצרפו אותך כנציג
?
י. קריידמן; זה לא ניתן על פי דו"ח מבקר המדינה
.
ד. תיכון; אם הזכרת את דו"ח מבקר המדינה, רצוי שהחברים ידעו
,
שיש דו"ח קטלני של מבקר המדינה על חברת אבנר, שם
קובעת מבקרת המדינה - ואגי מצטט את חבר-הכנסת חיים רמון - ש"החברות
חולבות את חברת אבנר
."
קריאה; ממתי הדו"ח
?
ד. תיכון; מלפני שבתיים. אתה רוצה שנשלח את מבקרת המדינה ערד
פעם? ברצון
,

"
הענף לא הצליח לגבות את הפרמיה לנזקים שוטפים בסך 327
מליון שקלים." אני רוצה להבין למה הכוונה
.
אני עובר למכתבו של שר התחבורה אל שר האוצר וממלא
מקום ראש הממשלה שמעון פרט, ושר התחבורה שהוא כנראה מבין גדול ממני בעניני
רכב כותב בעמ' 2, בטעיף 2
;
"
יש מקום לגבות את הפרמיות כפונקציה של מידת המעורבות
בתאונות על ידי בעלי הרכב. ככל שבעל רכב מעורב יותר בתאונות, כך גדלה רמת
הסיכון שבנהיגתו ולכן יש מקום לגביית פרמיה יותר גבוהה ממנו
.''

זה טרתר את כל ההנחה טל החוק הזה
.

אני חוזר לענין דמי ביטוח בגין ביטוח רכב חובה
,
אנחנו רוצים תשלומי פרמיה צודקים. מי שמעורב בתאונות
,
לא יקבל בונוס. אבל נהג זהיר גם בביטוח רכב חובה זכאי להנחה. לא רק הגדולים
זכאים להנחה, גם כאלה שאינם מעורבים בתאונות. וצריך להנהיג זאת לאורך
כל הדרך, כולל ביטוח צד שלישי וביטוח מלא
.

"
לדעתנו ניתן גם לחסוך בעלויות הגביה של תעריפי
ביטוח הרכב, ומשרד התחבורה נכון לסייע בנדון
,''

חנו לי לגבות אח וז3-טף הזה
באמצעות האגרה ואני מבטיח לכם סכומים הרבה יותר גדולים מיותר כלי רכב
וללא עמלות וללא קוצצי קופונים במרוצת הדרך
.
אני עובר לגרף שבעמוד שלפני העמוד האחרון. סמדר
,
את יכולה להסביר לי למה אנו משווים זאת לתעריף יום אשפוז
?

ביטוח חובה הוא רק לנפגעי תאונות
,
ד. תיכון; . למה את משווה לתעריף יום אשפוז
?
סמדר אלחנני; כי זו ההוצאה העיקרית שלהם
,

אם תקופת האשפוז קטנה, ואנו רואים שהשהות הממוצעת י
סל נפגע בבית חולים.יורדת מ-11 יום ל-5 ימים, זה
גורם בהתחשבנות שלהם
?
סמדר אלחנני; אני אענה כאשר אקבל את רשות הדיבור
.

סמדר, לתשומת לבך, בלוח מס' 6 מופיע תעריף רכב ריאלי

תעריף רכב ריאלי יחסי הוא 74,8 בהשוואה ל-100 בתחילת ביצוע החוק, והשכר
הריאלי היחסי הוא 142.1, ועכשו נרד לתחתית הלוח ונראה איפה אנו מצויים

)



(
ביוני 1989, ונראה שהתעריף הריאלי היחסי עולה יותר מאשר השכר הממוצע
.

לא
.

105 לעומת 74 זה יותר מאסר 173 לעומת 142
.

למה
?

כך אני חושב. אני אשמח אם תחשבי את זה
,

אתה לוקח אה הנקודה הנמוכה
.

לא, לקחתי את דו"ח ועדת שטסל כנקודת מוצא
,
דאני קורא את דברי ההסבר של שר האוצר ואני מפנה את
תשומת לבו של המפקח על הביטוח, שצריך לדייק כאשר מגישים את הבקשה
.

אתה חייב לתת את ההחלטה של הועדה מהשנה שעברה
.

אני מעביר לך את כל הפרוטוקול. יכדי לא לחזור על הדברים
-

תשמע את התשובות. אולי טעית לאורך כל הדרך
?

לא טעיתי ולא חזרתי על הטיעונים מהשנים הקודמות. הצגתי
שאלות
,

אתה אומר, שבשנה שעברה היתה החלטה של הוועדה, שלא
לאשר העלאת התעריף, אלא אם כן
.

אני אמרתי שהתנאי היחיד לאישור העלאה התעריף, זוהי
ההתחייבות של האוצר להקים מייד ועדה ציבורית,. אנחנו
כל הזמן דנים ושואלים טאלות, וזה דו-שיח של אלמים. אם תעבור על הפרוטוקולים
תראה שאנחנו איננו מקבלים תשובות. אני אשמח אם הפעם יענה המפקח על הביטוח
על שאלותינו אחת לאחת. חלפה שנה וועדת ברנזון עדיין בחיתוליה
.
לכן הצעתי היא, לאשר העלאה צמודה לעליית המדד, לא
לאשר תוספת ריאלית, וזאת מתוך תקווה שועדת ברנזון תעשה סדר בענין הזה
.
אין ספק שמסקנות ועדת ברנזון תהיינה מהפכניות. אם נאשר את הבקשה להעלאת
התעריף ב-9.4% איש לא ילחץ- על ועדת ברנזון ובעוד שנה נפגש כאז באותו מקום
ובאותה שעה, כאשר ועדת ברנזון עדיין תשקוד על המלצותיה
.

אדוני היושב ראש, אתה הודעת שסדר הדיון יהיה זה:

שואלים שאלות ומקבלים תשובות ואחר-כך מקיימים דיון
.
האם הודעתך זו שרירה וקיימת
?

כן, אלא שחבר הכנסת דן תיכון נהג ההפך ממה שביקשתי
,

לא. אנחנו מקיימים כאן דיון מעמיק בנושא מדי שנה
,
דיון שבמשך על פני כנ?ה ישיבות
.

לא בהכרח הפעם
.

בכל זאת יש לנו מה לומר
.

אני רוצה להעיר שתי הערות בשני נושאים פרוצדורליים
.-
חבר-הכנסת דן תיכון, מדבריך השתמע כאילו היתה החלטה
מפורשת של. הוועדה, שלא יהיה דיון נוסף בהעלאת התעריפים אלא לאחר שועדת
ברנזון תסיים עבודתה, אני לוקח לעצמי את הזכות לקבוע - לאתר בירור הדברים
'"
שהחלטה כזאת לא קיימת, כי אחרת היינו מנועים לקבל החלטה, זאת אומרת
,
הדבר לא נאמר בצורה של החלטה מפורשת
.
הערה שניה, אני רוצה לקבוע, לפי דגריהם של מר קרשגר
,
וסמדר אלחנני, שבכל הדיונים הקודמים בוועדה הופיע לוח התעריפים. אולי
,-
אתה לא קראת אותו, אבל בתיקים שחולקו לחברי הועדה היה כלול לוח התעריפים
'.

אני טוען שחלק גדול מהטבלאות מופיע לראשונה, ואני
רוצה שתבין, אנו תובעים הקמת ועדה ציבורית מזה מספר
שנים. כל הזמן היתה התחמקות. חלק מאישור התעריפים לפני שנה, שנעשה בתיווכו
)



(
של חבר-הכנסת וינשטיין, כלל את ההחלטה שתוקם מייד ועדה ציבורית, כי
נעשים דברים איומים. מה שצריך היה לעשות - וישבו כאן נציגים של שני
המשרדים שהחליטו להקים את הוועדה - הוא להקים מייד אח. הוועדה, ואז יש
להניח שבמרוצת השנה הועדה הציבורית היתה מסיימת את עבודתה. אני חוזר:

אילו הוקמה ועדת ברנזון בצמוד לאישור העלאת התעריף לפני שנה, היינו עומדים
היום לפני מצב שונה לחלוטין. הממשלה התרשלה בכל הקשור בהקמת הוועדה
.
ואני מתפלא עליך שהערת את ההערה. היא לא מקובלת עלי
.

אני מצטט מהפרוטוקול של הוועדה: היושב ראש, חבר-הכנסת

"אני מציע שנמליץ בפני שר האוצר
ושר המשפטים להקים מייד ועדה ציבורית, כולל האפשרות של העברת הנושא
לביטוח הלאומי
",
אני מתייחס לקביעה שקבעת בראשית דבריך, שזו היתה התניה
.

- אני עדייז קיבע, שזו היתה התניה
.

כדי להוכיח שהיתה התניה, צריכה להיות החלטה מפורשת
של הוועדה והיא לא קיימת
.

עד כמה שזכור לי, בנולזא של העברת ביטוח רכב חובה
למוסד לביטוח לאומי, חבר-הכנסת יאיר צבן ועוד חבר אחד
תמכו בכך. אני אינני שותף להמלצה זו. אני לא נגד ולא בעד, אני אומר שהנושא
מורכב ולא בדקנו אוהו כדי לקבל החלטה
.

חילקתי לכם תזכיר שנותן גם תמצית הרקע ההסטורי של
הנול1א מ-1976 . עכשו אתייחס לבקשה המונחת לפניכם.י
ההסתייגות הראשונה ל1לי היא מצורת הצגת הנתונים שהולכת אחורה החל מ-1985י
כל שנה ביולי מטפלים בשינוי התעריף. לכן מן הראוי לבודד את המרכיב של
ההתפתחויות בשנה האחרונה, כי כביכול סוגרים חשבון כל לזנה. אי אפטר לחזור
אחורה ולהשתמש בנימוק המשונה, שעצירת האינפלציה מעלה את ההוצאה הריאלית
והמעבר לשקל החדש. מספיק להשתמש בנימוק זה. התרגלנו לעצירת האינפלציה
,
כל התרגילים שהיו - ומסתבר שהם הודו בכך - שבגלל האינפלציה שחקו תשלומים
,
גם זה נגמר. האינפלציה נעצרה. כבר ארבע שנים היא על קצב אחיד. זו ההסתייגות
שלי שצריך היה לבודד את השינויים בשנה האחרונה
.
אני הלכתי ובודדתי חלק מהשנויים. שינוי אחד אומר
,
שצד ההכנסות שלהם הוא פונקציה ישירה של מספר כלי הרכב הממונעים. אין קשר
כמה נהגת, אם אתה נהג זהיר או לא. ובמספר כלי הרכב ב-1988 היה גידול
ריאלי של 8%. זה על פי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה
.

בכמה גדל מספר המבוטחים? זה נתון שאפשר לקבל על-ידי
לחיצה על כפתור
.

באופן תיאורטי אנו גובים על פי מצבת כלי הרכב. יש
מליון כלי רכב, אנו גובים ממליון כלי רכב פחות אחוז
אחד. וכל מליון כלי הרכב מלזלמים את דמי הביטוח
- - -

לפי דעתי, לא. תראה לנו פעם
.

זה בצד ההכנסות. במשתנים, כאשר הם קובעים את עליית
ההוצאות הריאליות, הם מורכבים מארבעה דברים: עליה
במספר הנפגעים, עליה בשכר, הוצאות האשפוז ופסיקה בתי המשפט, שהופכת להיות
גורפת יותר ויותר. לגבי פסיקת בתי המשפט, עד שלא ישנו את החוק, אי אפשר
להתערב בזה. לעומת זאת 3 המרכיבים האחרים לא גדלו באותו שיעור שגדל מספר
כלי הרכב. השכר הריאלי לא גדל בשנה האחרונה בכלל
.

ב-1989 לא גדל השכר הריאלי. אבל ב-1988 גדל השכר
הריאלי ב-7%
.

מספר הנפגעים בתאונות הדרכים ה וא בשיעור קטן יותר
מאל1ר העליה במספר כלי הרכב
.
פסיקת בתי המשפט, שאני יודעת מהעתונים ומכלי התקשורת
,
)



(
שהיא נעשתה גורפת יותר
- - -

את יודעת זאת מהעתונים :או מהסטטיסטיקה
?
סמדר אלזז3גי; אני אינני יכולה לכמת את זה. אם יש תאונה אחת של
קרנית, כל הסטטיסטיקה משתנה
"
לבודד את המשתנים, זה גם פרופ' יהודה כהנא לא עשה
.
אי אפטר לחזור כל פעם ללינת 1985
.

ב-1985 היה לו דו"ח אחר
.

בשנה שעברה, כאשר העלו את הפרמיה, היה חלק מיועד
לכיסוי הפסדי העבר. אבל חלקה של חברת אבנר בזה לא
היה כמו חלקה בשאר הפרמיה. אמרו: קודם כל נוריד 6% לכיסוי הפסדי העבר
,
ואחר-כר זה מחולק לפי הפרופורציות המקובלות. זו היתה הוכחה שחלקה של
חברת אבנר בהפסדי העבר גדול יותר מאשר חלקן של החברות. תיקנו את זה
בשנה שעברה
.

הקטינו את ההל1תתפות בכיסוי
הפסדי העבר, איך דואגים לחלקה של חברת אבנר שלא יקופח? כל הרעיון של
ביטוח חיבה אומר, שחברת אבנר צריכה להיות עסק סגור. יש הפסדים, המבוטחים
ישלמ1. ברגע שההפסדים יהיו. יותר גדולים, הנטל על המבוטתים יהיה יותר
גדול. זוהי בעיה ציבורית שמונחת על שולחנכם. אתם תצטרכו להתמודד אתה
,
ככל שדוחים את פתרונה, הבעיה תהיה קשה יותר ויותר, ותישאל השאלה, האם
רק בעלי הרכב צריכים לשאת בנטל זה? כאשר נכנסים לזה יותר מהר, הפתרון
יהיה אפשרי יותר מבחינה ציבורית
,
אשר לועדת ברנזוז, היום בפעם הראשונה ראיתי את ההרכב
של הוועדה, עכשו ארשה לעצמי הערה מהימים שד"ר פיקר כיהן כמפקת על הביטוח
"
אם אפשר, בלי לפגוע בעבודת ועדת ברנזון, כאשר שליש מנפגעי תאונות הדרכים
הם נפגעי תאונות עבודה והמוסד לביטוח לאומי מטפל בהם, ויש להם פירוט
איר שונה הטיפול של הביטוח הלאומי מהטיפול של חברת אבנר - אם אפשר לפנות
לביטוח הלאומי ולקבל הצעה פרקטית חשבונאית לגבי נפגעי תאונות דרכים
-'-
הייתי מציעה לפנות לביטוח הלאומי, לא כהמלצת הוועדה, אבל לבקש הצעה
כזאת. אם זה יעלה הרבה יותר, זה יהיה בלתי אפשרי
.
דבר שני - זירוז הטיפול בתביעות. לאף אחד אין ענין
לזרז את הטיפול בתביעות, כי זה כוסט-פלוס. פרופ' כהנא כותב שיש תביעות
מ-1976 והם הבטיחו לנו ששנת החיתום השלישית תיתן את התוצאה ואפשר יהיה
לקבל אומדן נכון של התביעות. עכשו, בשנה השתים-עשרה הוא אומר: אין אומדן
נכון של התביעות. הייתי מציעה לכם לבקש הצעה פרקטית למצוא דרכים
אדמינסטרטיביות שיבטיחו קיצור הטיפול בתביעות
.
אשר לקרן למימון פעולות למניעת תאונות דרכים, לפני י י
שנתיים הועדה אישרה העלאת ההקצאה לקרן זו מ-3% ל-5%, ועכשו זה יורד ל-4.5%
.
בספר התקציב של משרד התחבורה לא מצאתי תכנית פעולה לשנה הבאה, הם כותבים
שיקבלו 32 מליון שקל לפעולותיהם. אני עשיתי חשבון שהסכום יגיע ל-26 מליון
שקל
"

השאלה היא, מתי עוזי אבל מעביר את הכסף
?

כאשר בודקים, אין יום איחור
.

בשנה שעברה כותב פרופ' כהנא, התשואה על ההשקעות, והרי
)



(

זה בודאי מופיע
.
ד. תיכון; בחשבון של פרופ' כהנא זה לא מופיע
.

מופיע
,
בשנה שעבדה כתב פרופ' כהנא, שהתשואה על ההשקעות
נמוכה מאד בגלל המגבלות שמטיל עליהם האוצר והיא מגיעה רק ל-3% או 4%
.
אבל לאחרונה ניתן להם חופש בהשקעות והם אמורים להרוויח קצת יותר
,
אני רוצה להזכיר לכם, שקופות הגמל שמנהלות פורטופוליו
די דומה לזה של חברת אבנר, השיגו תשואה פנטסטית השנה, זה לא יהיה לנצח
,
איפה זה מופיע בחשבונות? לא ראיתי זאת בחשבונות
.
בהצעה זו יש הפחתת עמלות גם לחברות הביטוח, לגבי
הפרמיה לכיסוי הפסדי העבר, יהיה צורך לכסות זאת אחר כך, אם יתברר
שיש צורך כזה, השאלה היא, האם לגבי חברות הביטוח צריך יהיה להבטיח את זה
?
לגבי מחיר יום האשפוז, מה שמשנה ריאלית זה מחיר
יום האשפוז, כי ההנחה היא שהתפלגות תאונות הדדכים גורמת להתפלגות גבוהה
של מספר ימי האשפוז
,

זה נכון אבל לא בישראל, כי צמצמנו השהות בבית-החולים
מ-11 יום ל-6 ימים
.

לא באורתופדיה
.
אין גידול ריאלי גדול. לכן הקובע צריך להיות מחיר
יום האשפוז
,

אני רוצה לשאול שתי שאלות:

שאלה אחת - האם העלאת התעריף בהתאם לעליית המדד מחייבת
החלטת הו ולידה
?

לא, זה אוטומטי
,

לפי הדברים ששמענו, הרושם שלי הוא, שאלו צריכים לדחות
את הדיון עד שיוגש דו"ח ועדת ברנזון, אחרת הוועדה
תצטרך לשבת שוב בעוד חודש
.

הוועדה לא תצטרך לשבת בנושא זה בעוד חודש. אנחנו
נקייה דיון לאחר שנשמע את התשובות
,
אני אינני מבין איזה סדר דיון זה, כל אחד אומר מה
שהוא רוצה ותשובות אין רוצים לשמוע, בכלל לא מקובל עלי
,
1
רשות הדיבוד לתשובה ליושב ראש חברת אבנר, מיכאל מילר
.

כמה מהדברים שנאמרו על ידי חבר-הכנסת דן תיכון הפריעו
לי קצת אישית, אני מתייחס לההערה, שחברות הביטוח
חולבות את אבנר, ובאבנר יושבים מנהלים של חברות הביטוח, שיש להם אינטרס
לחלוב את אבנר, זו האשמה חמורה מאד, כי אני וחברי היושבים באבנר
- - -

כמה זמן, אתה יושב באבנר, חודש
?

לא, שנה
,
אבל, ברשותך, כמי שצריך לחתום על מאזן המראה על
גרעון של 300 מליון שקל, ואני אומר שזה מבוסס, תן לי הבטחה שגרעון זה
מכוסה, ואז אני יכול
- -

אני מעביר את זה לביטוח הלאומי, אני מעביר את זה למדינה
,
והמדינה תכסה את כל ההפסדים
.
)



(

אתה יודע מה אתה מעביר למדינה
?
ד. תיכון; אם אתה מפסיד כסף, אבי בא לחלץ אותך ממצבזה, אם
יש

לר

הפסדים, אני בא לחלץ אותך מההפסדים
'.

זה במסגרת הפרייבטיזציה, במסגרת העברת עיסוקים
מהמדינה
.

אני חיכיתי להערה זר שלך. אבל הציבור איננו פרה
חולבת עד אין סוף. יכול להיות שאתה יכול לשלם, אבל
לא כולם יכולים
-

על כל פנים, להמתין עד להמלצות ועדת ברנזון, זה מוצע
פשוט מתוך חוסר ידיעה לגבי מה שקורה בוועדת ברנזון
;
כי גם אם ועדת ברנזון תחליט על העברת ביטוח רכב חובה לביטוח הלאומי, זה
ענין של תהליך חקיקה ממושך; כי אנשי הביטוח הלאומי אמרו, שהם יקבלו
ביטוח נפגעי תאונות דרכיה רק אם חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים יושווה
לחוק נפגעי תאונות עבודה, וזה תהליך של כמה שנים. עד אז אי אפשר שהגוף
הזה ישא גרעונות
.

אם אמנם ועדת ברנזרן תמליץ להשרות שוי החוקים, זו תהיה
עילה לוועדת הכספים ללכת לקראתכם. אבל אנו צריכים
לדעת ניתוח הדברים על פי ועדה שלומדת אותם
.

בינתיים החיים נמשכים
.

אנחנו הגשנו את הבקשה על לבסיס מספרים של שנת 1988
וביקשנו העלאת התעריף מ-1 בינואר 1989
.

וכמה ביקשתם
?

30%
.

ומה הם ה-9.4%
?

זה לא 9.4%, זה
16%
של התביעות וכל היתר הקפאנו
,
העלאה זו היתה צריכה להיות בינואר 1989 והיום אנו
נמצאים ביולי 1989, ועד היום זה לא אושר, ואתם מדברים על אפשרות שזה
ידחה לשנה-שנתיים
.
רבותי, אנחנו לא נוכל להמשיך לשאת בעומס. ואנחנו
מודיעים, שאם מצב זה יימשך, אנחנו נחזיר את המנדט, במפורש נחזיר את המנדט
.
אנחנו לא נישא בהפסדים כאלה, כאשר החוק הוא מאוזן והביטוח הזה צריך לשאת
'
את עצמו. אנחנו היינו מספיק סבלניים, הלכנו לקראת האוצר בצורה בלתי
-
רגילה
.
מרבית הדברים שנאמרו כאן נאמרו מתוך חוסר ידע, ואני
ביקשתי להפגש אתך, חבר-הכנסת דן תיכון, לפני ישיבת הוועדה, כדי ליידע אותם
.
פגישה זו לא נתקיימה בגלל בעיות אישיות שלך. ונאמרו כאן דברים מתוך חוסר
ידיעה
.

אני מעריך את הציונים שאתה מחלק" אתה יכול לעשות זאת
בחברת הביטוח. תענת לגופם של דברים
.

אנחנו גרף ציבורי; גם אבנר וגם חברות הביטוח הננו
גופים ציבוריים, שנתונים לבקורת ציבורית- אנחנו
נבדקים על ידי האוצר באופן שוטף. חברות הביטוח נבדקות על ידי המבקר הפנימי
)



(
של אבנר ונערכים דו"חות. אנחנו, חברות הביטוח, נושאים ב-30% מהנטל
ואבנר נושאת ב-70%. - לחברות הביטוח יש אינטרס לצמצם איה ההפסדים, כי אנו
נולזאים ב-30% מהנטל
,
אינני רוצה להכנס לפרטים, אבל אנחנו אלה שהגשנו
טבלאות. אנחנו הגשנו ספרים שלנ?ים לועדת ברנזון, ובספרים אלה יש נתונים
על ההתפתחויות בשנים האחרונות, ואתם יכולים לראות אותם, הלק מהחמר נגיש
גם לכם
,
ג. גדות; מתי תסיים ועדת ברנזון את עבודתה
?
מ. מילר; לפי הערכתי זה יארך זמן רב, כי הרבה גופים ביקשו
להופיע לפניה
,
יחד עם זאת יש מאזן של אבנר לשנת 1988. המאזן עדיין
לא אושר, ביום המשי הוא יובא לאישור, מאזן זה מדאה הפסדים של למעלה
מ-100 מליון שקל ב-1988, ואחרי שהעמיסו את הפסדי העבר
-
היו"ר א, שוחט; לאן מובא לאישור המאזן? הוא מובא לאישור מועצת
המנהלים של אבנר ומאושר על ידי רואה חשבון
?

הוא מאושר על ידי רואה חשבון
,
ד, תיכון; רואה החשבון יא17ר זאת בגמר הישיבה
,
מ, מילר; המאזן של אבנר בנוי על בקורת של רואה חשבון, וכאן
נאמרו דברים, שהכל בנוי על הערכות, כל ענף הביטוח
בתחום החבויות בנוי על ההערכות
,

יש שנה אחת שסגרתם? משנת 1976 בודאי התקדמתם, ניקח
שנה אחת שסגרתם ונשווה את ההכנסות וההוצאות
.

ההפסדים השוטפים של השנה היו 116 מליון שקל, ואחרי
שהעמסנו על שנה זו, כיסוי הפסדי העבר של שנתיים
-
עדיין מראה המאזן 53 מליון שקל הפסדים
,
גדליה גל; זה לא ברור
,

במרכיב של הפרמיה יש כיסוי עבור הפסדי העבר, לוקחים
כל שנה מה שגובים ומקזזים מההפסדים, השנה לקחנו שנתיים
בשנה אחת, לקחנו מה שנגבה ב-1989, כבר ב-1988 כדי להקטין את ההפסדים
,
וההפסד המצטבר המאושר על ידי רואה חשבון הוא 285 מליון שקל
.

כולל ה-116 מליון שקל
?

לא, כולל ה-53 מליון שקל
.

. משוקלל עם 1989
?

כן, אם לא היינו מוסיפים 1989 היה הגרעון 300 מליון שקל
.
גדליה גל; אילו היתד העלאת תעריף טל 30%, זה היה פותר את בעיית
הגרעון
?

לא, דו"ח כהנא מצביע על שינוי המגמה, ואם לא יהיה
שינוי כתוצאה מוועדת ברנזון, אנחנו תוך חמש שנים
,
במצב הנוכחי, נחסל את הגרעון
,

פרופסור כהנא נתן מרווח מסויים
,

פרופסור כהנא איננו היחיד
.
)



(

אני רוצה להעיר הערה אחת בענין פרופ' כהגא. פרופ' כהנא
הוא איש האקדמיה, הוא איננו איש האוצר, הוא אינני
איש חברות הביטוח. לפי חוק הפיקוח על עסקי ביטוח יכול האוצר לחייב את
חברות הביטוח לשלם את הסכר של היועצים המקצועיים, כי האוצר יש לו בעיות
תקציביות
,
נשאלנו על ביטוח משנה. רבותי, מי שיקרא את המאזנים
בנושא זה יראה, שמבטחי המשנה תרמו עשרות מליוני שקלים והקטינו את ההפסדים
של אבנר, כי הסכומים שנתקבלו ממבטחי השנה עולים על הסכומים ששולמו להם
.
זה צמצם את הפער. וזאת בגלל הטיפול המקצועי שלנו וההיכרות הנכונה של
שוק הביטוח העולמי, זה לא יימשך לעולם. נכון לרגע זה, זה המצב
,
אשר לעמלות לסוכנים, הפרמיה הממוצעת היא 500 שקלים
.
סוכן הביטוח מקבל 5% מ-500 שקלים, שהם 25 שקלים" בשביל זה הוא צריף
להוציא תעודה ביטוח
- - -

הוא מוציא את התעודה? אתה מדבר על ביטוח חרבה, תזכור
שהוא חלק מביטוחים נוספים. הכל נעשה אוטומטית ואפשר
לשלוח לו תעודת ביטוח עם האגרה
.

יחליטו לשלוח עם האגרה, ישלחו עם האגרה. נכון לרגע זה
חברות הביטוח מנפיקות את תעודת הביטוח, שולחות אותה
למבוטח
.
המבוטח, יש לו תביעות, הוא צריך לפנות לסוכן הביטוח
,-
הוא מחליף רכב, הוא צריך לפנות לסוכן הביטוח, וכל זה תמורת 25 שקלים לשנה
.
אנו גובים דמי ביטוח מכל בעלי הרכב, אם יש מתתמקים
,
הרי מי שאינו משלם דמי הביטוח, נוסע ללא ביטוח
,

אלה עבריינים
,

אנחנו איננו משטרת ישראל, איננו יכולים לעקוב אחרי
המתחמקים
. .
אנחנו ערים לענין זירוז תשלום התביעות
.

מכמה בעלי כלי רכב אתם גובים את דמי הביטוח
?

מ-99% מבעלי הרכבי
בהמלצות שלנו, ובהופעתנו לפני ועדת ברנזון, העלינו
עגין זירוז תשלום התביעות, אנחנו לא בעד צמצום החוק. אנחנו בעד השארתו
במתכונתו הנזכחית, אלא שברובד התחתון של השלבים הנמוכים, יש לבצע תיקונים
.
יש ללכת בשיטה של הביטוח הלאומי, אנחנו המלצנו ללכת על פי השיטה של
ועדות מקצועיות כפי שהן קיימות בשוודיה
,

היתה ידיעה בעתון שאתם מוכנים להעביר את הביטוח הזה
למוסד., לביטוח לאומי
.

לא, לא להעביר למוסד לביטוח לאומי. אבל לגבי הרובד
התחתון, על אותה תביעה, אם זו תאונת עבודה או תאונת
דרכים, הסכום שמשולם למבוטח תאונת דרכים הוא מחצית הסכום
-

נאמר שאתם . אמרתם, שאתם מוכנים לוותר על התענוג
ולהעבירו למוסד לביטוח לאומי. נכון או לא נכון
?

לא אמרנו
,
)



(

אתה אמרת, שאם המצב ימשך, תחזירו את המנדט
.

לא אמרנו: למוסד לביטוח לאומי, לא אמרנו זאת מעולם
.
אנחנו הצענו זירוז תשלום התביעות. הצענו הצעות שיקלו
על העומס בבתי-המשפט ויאפשרו לגמור חלק גדול מהתביעות מחוץ לכתלי בית
המשפט
,

לגבי אותה תביעה שיכולה ללכת למוסד לביטוח לאומי
ויכולה ללכת אליכם, יש קיזוז ביניכם
?

כן, אנחנו משלמים מעל הביטוח הלאומי
,
96%
התביעות נגמרות מחוץ לכתלי בתי המשפט
,

96% מהתביעות כמותית או על פי הנפח
?

מה הבעיה להציג תחשיב, כמה בפועל היו ההכנסות וכמה
היו ההוצאות
?

הוגשו בשנה האחרונה כ-39,000 תביעות, תביעות קטנות
על סכומים קטנים נגמרות בבית המשפט, חלק גדול מהתביעות
הגדולות נגמר מחוץ לכתלי בית המשפט
,

איך יכולות להיות 39,000 תביעות כאשר יש 24,000 נפגעים

יש פער בין הדיווח למשטרה ובין הדיווח לחברות הביטוח
.

דברתי על נפגעים, לא על תאונות. כל תאונה צריכה להיות
מדווחת
.

תאונה ללא נפגעים - לא
,

על כל פנים אלו הן העובדות
,

קבלי את זה כנתון
,

מדוע היא צריכה לקבל זאת? היא יכולה לבקש הסבר
,

רבותי, אם אתם רוצים לשמור על הציבור, שלא יכנס לעלויות
גבוהות, חד-פעמיות, אתם צריכים לאשר היום העלאת
התעריפים כפי שהוגשה לכם
,

לגבי ההתחשבנות בין חברת הביטוח ואבנר, לכל חברה יש
.
חשבון בנק נפרד עם אבנר, ובסוף החודש עוברת הפרמיה
,
פחות התביעות, לאבנר
.
ד
.

למה לא באותו יום
?

החברה משלמת מתוך כספה את התביעה ובסוף החודש היא
מקזזת מתוף אותו חשבון
,

למה זה לא יעבור מדי יום אוטומטית
?

מטעמי יעילות
,

מדוע לא תעבירו 70% לאבנר באותו יום? מה יש לך עם
הכסף הזה
?

מטעמי יעילות. ההוצאות הן קבועות, לנו יש אינטרס
לשלם מהר, כי ההוצאות שאנו מקבלים עבור התביעה הן

קבועות, וככל שהזמן עובר התביעה עולה לני יותר, אבל מצד שני יושבים עורכי
הדין והנפגעים והם לא תמיד מסכימים לסכומים שמציעים להם
,
שאלתם מדוע יש תביעות מ-1976. קודם כל יש נפגעי גוף
,
שמסיבות אוביקטיביות לא רוצים להגיש תביעה, הם רוצים לדעת אם יש התפתחויות
,
)



(
וילז להב זכות להמתין שבע שנים, קטינים יכולים להמתין שבע שנים אחרי
שהגיעו לגיל 18
. .
קריאה; כלומר, זה לא רק סחבת
.

יש גם סחבת. יש שני סוגי סחבת. יש סחבת של בתי המשפט
ושל עורכי הדין, שיש להם אינטרס מוכח למשוך את
התביעה והזמן פועל לטובתם
,
דחיית התשלום אינה משרתת את ציבור המבוטחים, כי
המבוטחים של מחר ישלמו מה שהמבוטחים של היום
-

אפשר לאתר עורכי רין שידוע שהם גורמים לסחבת, היו
עורכי דין שהגישו התנגדויות כדי לעכב הליכי בניה
.
ידענו על עורכי דין שעכבו הליכי בנייה וחוקקנו חוק בענין זה, אי אפשר
להטיח סתם האשמות
,

זח לא עוזר. יש מנטליות של עורכי דין לסחוב משפטים
.
אחת הסיבות לסתימות בבתי המשפט זו שיטת העבודה של
.
עורכי הדין הישראלים, עשינו חוקים כאלה וחוקים אחרים רק כדי להקל, וזה
לא עוזר. הם פועלים בשיטת ה"הבה נתחכמה
".
ר, בן-שאול; נוצרה כאן תמונה, כאילו אנו מקבלים אח הפרמיה ומכניסים
אותה לכיס ומעכבים העברתה, קודם כל, מרבית הפרמיה
נרשמת כעתודה, לא כהכנסה, לכן אין מחלקים עליה דווידנד. צריך לשמור על
הפרמיות לתביעות. לכן קיימת טכניקה בכל העולם, שפרמיה אתה רושם כעתודה
'
ולא כהכנסה, והיא נרשמת גם אצלנו כעתודה לפי כל השיטות המקובלות בעולם
.
מעריכים אח זה עורכי דין ואקטוארים ועוזי אבל יגיד שהמצב מראה שבדרך
כלל היינו בהערכות-חסר, כי היתה העלאה ריאלית בפסיקת בתי המשפט וברמת
החיים
,

בנושא התעריף, למעט שנים-שלושה תיקונים שיש צורך בהם
,
אין שום יומרה לעשות צדק אידיאלי בתעריפי ביטוח
חובה
.

אבלהצדק צריך להעשות
.

בזמנו חיתה טענה לבעלי הרכב המסחרי, שרכב מסחרי הוא
רכב זול, והוא משלם יותר. רכב פרטי מעל 1600 סמ"ק הוא
רכב גדול ויותר יציב, לכן הפרמיה עליו יותר גדולה, לכן כל התעריפים גקבעו
באופן יחסי על פי גודל הרכב
.
לגבי תעודת ביטוח זמנית, אנחנו איננו מאושרים מהעובדה
שאנשים נוסעים עם תעודת ביטוח זמנית, תעודת ביטוח זמנית נועדה למקרה שאדם
מחליף רכב או למקרה
- -

זה חלק שולי
.
ע, אבל; אם מישהו מנצל את זה ומרמה אותנו, אנו עושים בקורת
.
אני רוצה להגיד עוד מלה אחת לגבי האומדנים, מעבר לזה
שאנו עושים אומדן, יש גם מציאות, יש כסף שיוצא מהקופה, אנו קיימים 12 שנה
.'

יש לך שנה אחת סגורה
?

כן
,

אפשר לראות
?

כן
.
התעריפים בתחילת הדרך היו סבירים, כאשר ועדת שטסל ב
'
ישבה היה נראה שהכל סביר, ההכנסות מתאימות פחות או יותר להוצאות, וזאת
)



(
ע
.
אבל
למרות הירידה בדמי הביטוח. למה? כי מספר כלי הרכב גדל
.
יש לפניכם טבלה של ההתפתחות בשכר הממוצע במשק
,
בתעריף ביטוח חובה ובתעריפי האשפוז. ומה שקרה הוא, שתשלומים

בפועל
,
כסף מזומן שיצא מהקופה, שלמו 50 מליון שקל יותר מאשר בש3ה קודמת
,
אנו ביקשנו 16% על השוטף, והמפקח על הביטוח

אמר
,
שמה שאנו מבקשים על השוטף

נקבל
.
צמצמנו את הדמים מ-11% ל-9.9%
.
צמצמנו
את העמלה לסוכנים. ביקשנו זירוז קצב כיסוי הפסדי

העבר
.
הבקשה ל-30%

כוללת 16% על

השוטף, להעלאת הסכום
לכיסוי הפסדי העבר מ-85 מליון שקל ל-130 מליון שקל, המפקח על הביטוח
לא נתן אישורו
.
בנושא של שערי הריבית על ההשקעות
,
נכון שפרופ' יהודה
כהנא כתב ששיעורי הרבית הם 3% ו-4%, איבל הרי היום כאשר אנו משקיעים
בצמודים, אנו מקבלים תשואה שלילית
.

כמה הרווחת השנתי, אתה

יכול

ללחוש לי
?

אנחנו השקענו ב-7%, והיום אנו מקבלים 2.5%
.

כמה הרווחת השנה
?'

לא הרווחתי פחות מאחרים
.

אני מבין שאתם טוענים שאתם מפסידים. מצד שני אתם
דורשים תוספת של 30%. מה דעתם שתצאו מכל הענין
והעסק יעבור לאבנר, והכל יהיה ביד אחת
?

זה רציני
?

כ?. אינני יודע מה קורה לגבי ה-30%, אני רוצה לראות
מאזן
,

אני מוכן להביא זאת לדיון ב הנחלת איגוד חברות הביטוח
.

היות ויש לנו עוד ישיבה בשעה 14:00, בישיבת הוועדה
,
מחר בשעה 11:00 ישיב המפקח על הביטוח גד ארבל ונחליט
.

אני מציעה שתתקשר עם השופט ברנזון ותשאל מתי להערכתו
תסיים הוועדה את עבודתה
,

הישיבה נעולה
.
הישיבה ננעלה בשעה 13:00
)