ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 27/07/1989

חוק ההסדרים במשק - צו בדבר המועד הקובע לעניין משק הגז; חוק ההסדרים לשעת חרום במשק המדינה (תיקון - תשלום בעד ילד ראשון) התשמ"ט-1989; שינוי תקציבי 34002; תקנות משק הגז (מכירת גז ע"י בתי הזיקוק לנפט בע"מ) התשמ"ט-1989

פרוטוקול

 
(
פרוטוקול מס' 116
מישיבת ועדת הכספים
מיום ה' כ"ד בתמוז התשמ"ט, 27.7.1989, בשעה 10:00
נכחו
חברי הוועדה; היו"ר א. שוחט
נ. ארד
י. הורביץ
א. וינשטייו
ד. תיכון
א. ורדיגר
ג. גל
ע. סולודר
יאיר לוי
פ. גרופר
ג. גדות
ח. אורון
י. ביבי
רענן כהן
מ. גולדמן
מ. איתן
א. דיין
ש. אלוני
י. גולדברג
א. אבו חצירא
י. עזרן
מוזמנים; שר האנרגיה, מ. שחל
נ. ארד, ד"ר, מנכ"ל משרד האנרגיה
ש. שטנר, יועץ שר האנרגיה
ג. טרייבר, משרד האנרגיה
ח. פרץ, משרד האנרגיה
ע. מור, משרד האנרגיה
ז. אפיק, משרד האנרגיה
א. בן-און, משרד האנרגיה
י. שטרן, משרד האנרגיה
א. צמח, משרד האנרגיה
י. נאמן, משרד האנרגיה
י. לוי, ועד מחלקי הגז בישראל
) (
נוסח לא מתוקן
) (
הכנסת השתים עשרה
מושב ראשון
)



(
א. רבינוביץ, ארגון מחלקי הגז
ש. גלבוע, מנכ"ל מינהל הדלק
מ. דים, סגן מנכ"ל מינהל הדלק
ע. מקוב, יו'יר סופרגז
צ. תגר, מנכ"ל חברת סופרגז
ש. דנקנר, "דור" אנרגיה
א. רבדל, "דור" אנרגיה
ד. דנקנר, "דור" אנרגיה
ד. צבן, אגף התקציבים, משרד האוצר
א. לוי, חברת פז
ד. מרקוס, חברת פזגז
ד. בריק, חברת פזגז
צ. שגיא, חברת א. קיסין
א. קיסיו, חברת א. קיסין
ר. פרדיס, חברת אמישראגז
ג'. דבי, חברת אמישראגז
י. פרויליך, חברת סונול-סופרגז
י. קרול, ארגון סוכני הגז
ח. פרידמן, ארגון סוכני הגז
מ. סולומון, ארגון סוכני הגז
מ. מוסקוביץ, ארגון סוכני הגז
ג. בלומברג, ארגון סוכני הגז
א. חיים, ועד העובדים, אמישראגז
מ. טריואקיס, יחסי ציבור, חברות הגז
א. בן-שך, חברת פטרולגז
מ. בן-שך, חברת פטרולגז
א. גרין, חברת פטרולגז
א. סלע, חברת אמישראגז
י. פילו, יו"ר אמישראגז
א. חזינג, חברת אמישראגז
י. פרידגוט, דלק
יועץ משפטי
א. דמביץ
יועצת כלכלית; ס. אלחנני
מזכיר הוועדה; א. קירשנר
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ
סדר היום
;
(1)
תקנות משק הגז (מכירת גז ע"י בתי הזיקוק לנפט בע"מ) התשמ"ט-1989
(2)
חוק ההסדרים במשק - צו בדבר המועד הקובע לענין משק הגז
.
)



(
(3)
שינוי תקציבי 34002
(4)
חוק ההסדרים לשעת חרום במשק המדינה (תקון - תשלום בעד ילד ראשון
)
התשמ"ט-1989
.
היו"ר א. שוחט
בוקר טוב, לפני שאנחנו מתחילים את הישיבה
אני רוצה להעיד הערה בעקבות פניית כמה
ח"כים - גדליה גל ואריאל וינשטיין - בענין מחירי הנפט לתעשיה. שוחחתי
על כך אתמול עם שר האנרגיה, קיבלתי תשובה מספקת
.
הסיכום של המלצת הוועדה היה, שגם לתעשיה מקומית שמייצרת לצריכה
הפרטית בארץ וגם לתעשיה ליצוא יהיה מחיר אחיד, והוועדה המליצה על
מחיר של פוב-מד. שר האנרגיה אמר בישיבה שהוא הולך לכיוון של פוב-מד
פלוס 1 עד 3 לשני הצרכים האלה. האינפורמציה שהגיעה אתמול היתה
,
שהודיעו להם שזה פוב פלוס 3 ליצוא, ו-פוב פלוס 10 לתעשיה המקומית
.
צלצלתי לשר שחל בעקבות ההודעות שקיבלתי, והוא חזר ואישר ואמר שהוא
יטפל בעניו עם שובו של הממונה על אגף התקציבים ביום ראשון
,
וההתחייבות שלו בעינה עומדת
.
אנחנו עוברים עכשיו לסדר היום של הישיבה. סדר הדיון יהיה כדלקמן:

כשעה ורבע יתנו תשובות כל הגורמים שנשאלו על-ידי הח"כים - סוכני הגז
,
מובילי הגז, נציג העובדים, קיסין ודנקנר כמה מלים אם ירצו; לאחר מכן
ביקשתי מחברות הגז שימיינו את נושא התשובות ולא שכל אחד ידבר על
כולם, לאחר מכן שר האנרגיה יתן את תשובתו; לאחר מכן נבקש מהמוזמנים
לצאת את אולם הדיונים, והוועדה תסכם ותקבל את החלטותיה
.
י. קרול
אני מייצג את ארגון סוכני הגז בישראל ואני
רוצה לומר שחלק גדול מהדברים שנאמרו
ונשמעו עד היום בוועדות כמעט שאינם רלוונטיים כלפינו. אנחנו מוצאים
את עצמנו בהצעה לרפורמה כפי שהיא במצב לגמרי לא ברור. כמי שמספקים 60
אחוז מהגז בארץ, 100 אחוז אספקה בפריפריות, אנחנו מוצאים את עצמנו
במצב שבו אין אנו עשויים בכלל להיות גורם פעיל ברפורמה, כתוצאה
מההתחייבויות וההסכמים שיש בינינו לבין חברות הגז; אנחנו מוצאים את
עצמנו מוכים מצד משרד האנרגיה, כמשרד שחתם אתנו על הסכם ב-14 במרץ
1989,
ושקיבל את אישורו וחסותו של ביהמ"ש הגבוה לצדק, שצריך להגן על
כיסוי ההוצאות שלנו; ואנחנו מוצאים את עצמנו לפתע פתאום חסרי הגנה
מהסכם שנעשה רק לפני 3-4 חודשים; מוצאים את עצמנו מחוסרי הגנה
ונכנסים למאבק שבו אני משוכנע שכל מערכת השיווק, בעיקר בפריפריות
,
תיפגע, ודברים ברוח הזו כבר נשמעו מפי חברות הגז. אני חושב שלא יעלה
על הדעת שלפחות את ההסכם שנחתם בחסות ביהמ"ש הגבוה לצדק לא ימלא
המשרד, ובוודאי שאיני מאמין שהוועדה הזאת תיתן את חסותה להפרת הסכם
.
רבותי, הסיבסודים המוצלבים מעולם לא נגעו לנו, לא נהנינו מזה ולא
נפגענו מזה. המערכת שלנו קיבלה אך ורק את כיסוי העלויות. ואני מוכרח
לומר - ואני חושב שגם השר בישיבה האחרונה מעל הדיאגרמות הביא את זה
לידי ביטוי והדגשה - אנחנו היינו הנהנים מהנתח הקטן ביותר במערכת
ההוצאות. לא בכדי בחרה המערכת לפעול במסגרת של סוכנים ולא במסגרות

אחרות, כי הסתבר לכולם שזאת המסגרת היעילה ביותר, החסכונית ביותר
,
ושהיא נותנת תשובה בעיקר באותם מקומות, שאחרים אינם רוצים להגיע
אליהם. להשאיר את המסגרת הזאת פתאום במצב שבו מצד אחד לא מובטח לה
כיסוי העלויות, ומצד שני היא איננה יכולה להיות חלק מהרפורמה כפי
)



(
שהיא מוצעת? אנחנו במציאות הנוכחית רוצים להיות חלק מהרפורמה, אבל לא
נותנים לנו לא את הכלים הארגוניים, גם מבחינת זמן להתארגנות וגם לא
את הכלים המשפטיים, ומן הצד השני מאלצים אותנו להיאבק מול החברות. כי
אני יודע בדיוק מה שיקרה החל ממחר בבוקר, ושמענו כבר יותר מאשר
רמזים
.
אני אקח מקרה אחד כדוגמא, את מצפה רמון, כי זאת הדוגמא שגם ניתנה לנו
בימים האחרונים. שם העלויות יקרות. המערכת כיום בתוך עצמה דאגה
להסדיר את הנושא. מחר חברת הגז לא תכסה לנו את העלויות שלנו שם, כי
אם נרצה - נשווק, לא נרצה - לא נשווק. אילו לפחות היתה ניתנת לי
האפשרות לשווק בכוחות עצמי שם, ולרכוש את הגז ממקורות של בזי'ם, הייתי
אומר שאני כבר אמצא את הדרך איך לתת פתרון בכל רחבי הארץ, כי אני
חושב שאין גוף יותר יעיל מאשר אנחנו
.
ד. תיכון
אתה רואה בעיה במצפה רמון
?
י. קרול
אני רואה בעיה, ואני גם רואה את הדרך כיצד
לפתור אותה, במסגרת של פתרון אזורי. במקום
לטפל היום במסגרת הזאת מתל-אביב או ממקום אחר, ובמקום למשוך את הגז
בדרך כפי שזה נמשך היום, אנחנו נקים מתקני מילוי אזוריים, וניתן
פתרון לכל אזור ואזור. במציאות של היום אנחנו לא יכולים לתת פתרון
.
אני רוצה לתת פרישה טובה יותר מהפרישה הקיימת היום, ואני אוכל לפתור
את הבעיה במאת האחוזים, כי גם היום אני הוא זה שנותן לפריפריות את
הפתרון
.
יאיר לוי
מבחינת מתקני המילוי שאתה מדבר עליהם
.
י. קרול
אני חושב שבמקום להתעסק במתקני מילוי
כמו בכפר-אתא, בפרישה של עוד 10-15 מתקני
מילוי לא גדולים, מדינת ישראל היתה נותנת את הפתרון היעיל לכל הארץ
,
וגם תשובה למצבי חרום
.
היו"ר א. שוחט
אולי במלה אחת תגיד מהי המחלוקת בבג"צ
.
אתה הזכרת פה שנחתם הסכם
.
י. קרול
במשך 3 שנים הקפיא משרד האנרגיה, אותו
משרד שהשר הציג אותו בישיבה הקודמת כמי
שנתן לנו ביד נדיבה כל כך הרבה, הקפיא את כיסוי ההוצאות שלנו. ב-1
באפריל 1988, כשהמערכת יצאה מן ההקפאה, כדי לעדכן את התקבולים שלנו
,
התבקשנו-נדרשנו לחתום על ויתור על שלוש השנים. במרץ 1989 בבג"צ חתמנו
על ויתור, כשהתנאי על ויתור של שלוש שנות העידכון. האלה היה, שהמערכת
ממשיכה לעדכן אותנו בדרך המקובלת, כפי שסוכם, וזאת לאחר שאנחנו מסרנו
למשרד האנרגיה את הספרים ואת הניירות, את יומני העבודה ואת השכר
,
והעוזרים הנכבדים והמוכשרים של שר האנרגיה - ד"ר מעוז ורואה חשבון
דורון שורר, פסקו שמגיעה לנו תוספת של 14 אחוז. אנחנו היחידים
שעוברים מדי פעם בפעם בדיקות יסודיות בסיסיות, כדי לראות כיצד אנחנו
נושמים
.
)



(
ד. תיכון; למה בכלל יש לך קשר עם משרד האנרגיה
?
י. קרול
לפני 20 שנה, כשמינהל הדלק לא היה מעורב
במערכת היחסים חברות-סוכנים, היו בעיות
,
היו ויכוחים על רקע של כיסוי ההוצאות. מינהל הדלק נכנס לתוך התמונה
,
ובמהלך של 20 שנה קבע מעת לעת את כיסוי ההוצאות של הסוכנים, בדק אותו
באמצעות 5 סקרים לפחות שהאחרון שלהם הסתיים רק לפני שנה
.
י. הורביץ
והוא בדק רק אתכם
?
י. קרול
בדק רק אותנו
.
י. הורביץ
למה? אולי יש לך הסבר למה רק אתכם
?
י. קרול
יושב פה מנהל מינהל הדלק
.
ד. תיכון
סוכן של איזה חברה אתה
?
י. קרול
של פטרולגז
.
ד. תיכון
למה הקשר שלך עם משרד האנרגיה ולא עם
פטרולגז
?
י. קרול
אני רוצה לענות על השאלה, ולומר: יתרה
מזאת ההסכם שיש לי עם חברת הגז קובע
במפורש, שכיסוי ההוצאות שלי יהיה כפי שייקבע מעת לעת על-ידי מינהל
הדלק
.
היו"ר א. שוחט
ואתה מודאג מזה שיבוטל כל ההסכם
.
י. קרול
אני מודאג שההסכם הזה יבוטל, אני מודאג
שההתחייבות שמשרד האנרגיה נתן בבג"צ לא
תתבצע, וכתוצאה מזה מיד המערכת תיכנס לחיכוכים פנימיים
.
נקודה נוספת, שהיא מבחינתנו איננה קשורה לסיבסוד הצולב לגבי הגז
ביהודה ושומרון ובעזה. מה שמטריד אותנו בנושא הזה, זה הורדת המחירים
שתהיה שם, הסכנה שבכניסת גז מיהודה ושומרון לשטחי מדינת ישראל ללא
פיקוח של מחיר, ללא מערכת בקרה של בטיחות ובטחון. אני חושב שבוודאי
לא מתכוונת הוועדה ולא משרד האנרגיה לתת פער אדיר כזה של מחירים
והוזלה ביהודה ושומרון לעומת ארץ ישראל. אני מציע שאת הפערים האלה
מדינת ישראל תגבה כהיטלים או מיסים לאותה קרן יהודה, שהשר דיבר
עליה
.
שאלו אותנו מה השולחן הלא-נקי שעומד בפנינן. רבותי, יש לנו שולחן לא
נקי, שבסה"כ שלו - ואני לא רוצה לומר שהסכום הזה הוא מדוייק
-
פלוס-מינוס 5 אחוזים למעלה אן למטה, הוא מעל 40 מיליון שקל, בין משרד
האנרגיה לבין הסוכנים, לא בין החברות לבין הסוכנים. משרד האנרגיה הוא
)



(
זה שעד היום הורה לחברות לשלם לסוכנים, וקבע גם את הסכומים והגדיר
אותם. החברות היו בסה"כ מערכת שמעבירה את הכסף על-פי הוראות של משרד
האנרגיה. הסכומים האלה ודאי לא יכולים להיות סגורים במשרד האנרגיה
.
י. הורביץ
ה-40 מיליון נתונים לוויכוח, או שזה
מוסכם
?
י. קרול
זה 40 מיליון מתוחשב על-ידי שני הצדדים
,
כשהצד השני לא רוצה לשלם אותו. העקרון
מוסכם
.
היו"ר א. שוחט-. אתה אמרת שאתם תהיו מנועים מלהפוך לספקי
גז, ואני לא הבנתי למה
.
י. קרול
יש לנו הסכמים מחייבים עם החברות, ולפי
ההסכמים האלה אנחנו לא יכולים לפעול מחוץ
לתחום הקיים היום בינינו לביניהן
.
היו"ר א. שוחט
ולכמה זמן ההסכמים האלה
?
י. קרול
במערכת שלנו יש כבר דור שלישי של סוכנים
שעוסקים בענף, ועדיין נמצאים וקשורים
לאותו הסכם
.
היו"ר א. שוחט
לא שאנחנו הולכים לזה, אבל רציתי לשאול אם
היית מרוצה אם היו מגיעים כאן לחקיקה
,
שמבטלת את כל ההסכמים בין כל הגורמים
?
י. קרול
הייתי מרוצה מאחת משתי האפשרויות: או
שהמערכת תבטיח גם בעתיד את המשך כיסוי
העלויות תחת בקרה וביקורת, מחיר קמעונאי למשל; ואם לא, הייתי רוצה
להיות בעצמי גורם במערכת, שיכול להיות הספק שמתחרה ושנותן את
הפתרונות
.
מ. מוסקוביץ
חברי יואל קרול מארגון סוכני הגז למעשה
נגע ברוב הדברים. אני רק רוצה לומר את
דברי לאחר שהשתתפתי ברוב הדיונים של הוועדה, ולאחר הדיון האחרון, שבו
הקשבתי בקשב רב לדברי השר, ולאחר שאתם שאלתם את השאלה איך תהיה
האספקה באזורי הארץ המרוחקים והשונים, איך תהיה חלוקת הגז במצפים
,
מושבים, בגבול הצפון. אני מייצג את סוכנות פזגז הגליל והגולן, שזה
מכרמיאל ועד לרמת הגולן, מבוא חמה, כל ישובי גבול הצפון, דובב
,
אביבים וכו' וגם אזור הבטחון בחלקו היה ברשותנו, וכרגע זה מוסדר
באמצעות החברות שמספקות גז באמצעות המימשל. לאחר ששמעתי את דאגתכם
,
רבותי חברי הכנסת, לאספקה סדירה לאותם הצרכנים במצפים ובמקומות
שציינתי, הנציגות שלנו אתמול נפגשה עם חברת האם. רצינו להיות בטוחים
,
שכל מה שנאמר מסביב לשולחן הזה בישיבה האחרונה, אכן היישום שלו יהיה
מלא. לאחר שהשר צייר והסביר לכם את הגראפים כפי שהוסברו לכם, התברר
)



(
לכו אתמול מעל לכל ספק - ויושבים כאן מנכ"לי החברות, יושב פה גם
מנכ"ל חברת פזגז - שיש חוסר בכיסוי העלויות, בכיסוי הפעילויות
השוטפות, שעלינו לבצע באותם המקומות הבעייתיים
.
לא במקרה אני יושב כאן, אלא משום שאני מייצג את האזור הפרובלמטי
ביותר בצפון. מובן שיש אזורים כאלה גם בדרום וגם במקומות אחרים. אם
הרפורמה תיכנס לתוקף כאשר אתם תחליטו, ואנחנו לא נקבל כיסוי עלויות
לפעילויות שלנו, ברור לכם מעל לכל ספק שאנחנו נוכל לפעול רק באותם
המקומות ובאותם המרחקים, שאכן יש לנו כיסוי כלכלי לביצוע העבודה
.
כאן נשאלה שאלה, מדוע מינהל הדלק הוא זה שהיה צריך להיות באמצע
,
בינינו לבין החברות. בדיוק מסיבה זאת נכנס מינהל הדלק, לפני מספר רב
של שנים, לתוך הנושא, על-מנת שהמדינה תבטיח אספקת גז סדירה וכיסוי
עלויות מלא לכל צרכן במדינת ישראל במחיר שווה ובמועד קבוע. אנחנו
מצווים להגיע לכל בית בישראל לא יאוחר מ-16 יום מיום ההזמנה
.
יוסי לוי
אני מייצג את ארגון מחלקי הגז בארץ, את
הסקטור שעובד קשה בשביל להגיע לקיום שלו
.
אני מבין שהוועדה הנכבדה הזו מדברת במיליונים. אני חושב שהוועדה הזו
,
וכמו-כן ועדת שטנר, לא התייחסה כלל ועיקר למחלקי הגז, שזה בעצם
הסקטור היחידי שמגיע לכל בית בישראל. זה הסקטור היחידי שמזרים את
הגז, וזה הסקטור היחידי שעובד הכי קשה בכל המערכת
.
אנחנו 160 מחלקי גז בארץ, עצמאים שקשורים בחברות הגז, ואנחנו מחלקים
גם באזורי הסוכנים. יש לנו סקטור שמחלק גם באזור הסוכנים. אנחנו
מחזיקים היום כמעט 70 אחוז מחלוקת הגז בארץ. אנחנו כאן לא מדברים על
הרבה מיליונים. אנחנו רוצים שהוועדה הנכבדה פה תתייחס לאותו כיסוי
הוצאות שלנו, שעד היום קיבלנו אותו דרך מינהל הדלק, את העידכון
החודשי שהיה לנו. היום אני מבין, שאותו מינהל הדלק לא יוכל לדבר
אתנו, ואנחנו נצטרך לפנות לחברות הגז, שהן יסובבו לנו את העורף. עד
רגע זה את ההתחשבנות שלנו עשינו דרך מינהל הדלק, מהרגע שהוועדה
הנכבדה תחליט להתחיל את הרפורמה - אנחנו נצטרך לעבור לשר הנכבד
שקוראים לו השר שרון, עם כל הכבוד לי אליו, ושם נצטרך כנראה פעם בשנה
לקבל עידכון או פעם בחצי שנה, עד שתשב הוועדה ועד שהיא תדון בעידכון
שלנו, ואנחנו לא נוכל לסחוב את הבלון, לא נוכל לכסות את ההוצאות
שלנו, ועל-ידי זה לא נקבל עידכון חודשי מלא
.
בנוגע לזכות החלוקה שיש בידינו. אנחנו עובדים קרוב ל-35 שנה בענף
.
אני עצמי עובד 28 שנים בענף, והפנסיה היחידה שלי זה זכות לחלוקת גז
.
אין לי פנסיה, אין לי בתוך המערכת הזאת פנסיה. אמנם בתחשיב של מינהל
הדלק הייתה צריכה להיות לי פנסיה, אבל גם את זה אכלתי, כי לא נשאר לי
מה לאכול. כישבנו עם מר שטנר, שאלתי אותו - והוא יושב פה - אם אנחנו
יכולים להשפיע פה משהו אם נדבר, והוא אמר שלא. אינני מבין למה השר
שחל לא שם בוועדת שטנר אנשים המומחים לדבר, אנשים מהשטח, לא אנשי עט
,
אלא אנשי עמל, שידעו איך איך להניע את זה. לא יתכן שכלכלן יכול להניע
דבר כזה. שאותו כלכלן יצא גם לשטח, יצא לחלק יום אחד גז, יראה מה זה
לחלק גז בתל-אביב, יראה מה זה החניה בתל-אביב, יראה מה זה שרוצים
)



(
להכניס עוד חברות גז. שלושה ימים בשבוע בקיץ, ידידי, אנחנו לא
עובדים. מחלקי הגז לא מחלקים גז בארץ כי אין להם עבודה. זה לא נראה
לי, ואין בזה שום הגיון
.
היו"ר א. שוחט
אתם עובדי החברות, או שאתם עצמאיים
?
יוסי לוי
אנחנו עצמאים, קבלנים עצמאים
.
יאיר לוי
הוא אומר שבקיץ מחלקים שלושה ימים בשבוע
.
מה קורה עם הימים הנותרים? אנשים צורכים
פחות גז
?
יוסי לוי
צורכים פחות. בחורף יצרכו יותר חשמל, ושוב
תרד העבודה. אנחנו מבקשים דבר אחד
והוא: לשמור על הקיים. אנחנו רוצים לשמור על הוותק שיש לנו בעבודה
,
לשמור על הסקטור הזה שנקרא מחלקי גז, כי זה סקטור שעובד קשה כדי
להתקיים ואני מקווה שהוועדה הזאת תתחשב בכל הנתונים האלה
.
ג. גדות
לאור הדברים שאמרת מתבר,ר שיש פה לפחות
עוד חברת גז אחת אם לא יותר
.
יוסי לוי
מיותרת
.
ג. גדות
אני לא יודע מי מיותר. סליחה שאני אומר לך
את זה, אולי הסוכנים מיותרים בקטע הזה
.
אתם אומרים שבאחת אתם קשורים אל חברות הגז כסוכנים שלהם, שקיבלתם מהם
אופציה; ובחלק אחר, אתם אומרים, שאתם עצמאים לחלוטין. את הקטע הזה
אני לא מבין מבחינה שיווקית. זאת אומרת, איפה אתם כן קשורים לחברה
,
ואיפה אינכם קשורים לחברה
?
יוסי לוי
אני אסביר לך. אנחנו קשורים לחברות הגז
באספקת הגז לצרכנים. צרכן מזמין דרך החברה
וכוי, ואנחנו מספקים ומביאים עד הבית
.
ג. גדות
לא זו השאלה
.
א. רבינוביץ
ההסכמים שלנו הם החברות זה הסכמי עבודה
.
אנחנו סהי'כ אלה שמספקים ומעבירים את
הכספים לחברה. אין לנו רווח בענין הזה בכלל. אנחנו מקבלים עמלה
,
והעמלה הזאת מחושבת בכיסוי כל ההוצאות שיש לנו
.
ג. גדות
יש קטע נוסף שהוא עצמאי. איפה זה
?
א. רבינוביץ
אנחנו עצמאיים. אנחנו מתפעלים את כל
המערכת שלנו בצורה עצמאית. עם חברת הגז
אנחנו קשורים בהסכם עבודה, שאנחנו צריכים לחלק את הגז
.
)



(
ג. גדות
וחוץ מזה, לחברה יש גס סוכנים עצמאיים
משלהי
א. רבינוביץ
לחברות יש גם סוככים שלהן
.
ג. גדות
אני שואל לגבי מחלקים. אם יש לחברה גם
עצמאים מצד אחד, וגם עובדים מצד שני
.
א. רבינוביץ
אני הבנתי שגם לסוכנים יש מחלקי גז, וגם
לחברות יש
.
ג. גדות
זאת אומרת, שהם גם עובדים וגם קבלנים
.
א. רבינוביץ
הם קבלנים עובדים. אנחנו קבלנים שמבצעים
את העבודה בשטח
.
י. קרול
רבותי, ישנן חברות, ישנם מחלקים וישנם
סוכנים. מחלקי הגז הם מחלקים של החברות
,
הם עושים את עבודת החלוקה בשטח, מקבלים מהחברות את ההזמנות, יוצאים
עם המיכלים לבית הלקוח ומחלקים את הגז. הם עצמאיים, עושים את העבודה
במסגרת קבלנית עצמאית. הם מקבלים זכיון מהחברה על חלוקת הגז, או
שבמהלך השנים הם גם מכרו זכיונות וקנו זכיונות. הסוכנים הם אלה
שעושים את כל העבודה, מלבד קניית הגז מהחברות. הם אלה שמחלקים והם
אלה שמחזיקים משרדים, הם אלה שמחזיקים טכנאים ופקידות. המערכת של
הסוכנות והמערכת של המחלקים מקבלת את כיסוי העלויות פלוס רווח
מינימלי, שהוא קשור לכיסוי העלויות, ואיננו קשור בכלל למחיר הגז
.
ג. גדות
אתה מבחין בין מחלקים לסוכנים. האם יכול
להיות מחלק קשור גם לסוכן וגם לחברה
באחת
?
י. קרול
לא. יכול להיות מצב שסוכן יפעל במסגרת
התפעול שלו באזור בו הוא פועל
.
ג. גדות
הוא לא עושה את זה באמצעות מחלקים אלא
עושה את זה לבד
.
י. קרול
לא. הסוכנים ב-99 אחוז מחלקים בעצמם, ישנם
רק מקומות שהם מעבירים את החלוקה למסגרת
של קבלנות משנת
.
ג. גדות
שניהם לא קשורים לחברה
.
י. קרול
הם קשורים ישירות לחברה בערים הגדולות
.
בשלוש הערים הגדולות פועלות חברות הגז
בעצמן, והן אלה שמעסיקות את הקבלנים במסגרת של הסכם קבלני. בשאר
המקומות בארץ, מי שמתפעל זה הסוכנים. הם עושים את עבודת החלוקה
,
)



(
השרות, ההתקנות, החזקת המשרדים שלהם, כל המערכת היא מערכת שלהם, שם
מחלקים באופן עצמאי
.
א. רבינוביץ; מחלק מקבל היום, לפי מיכל של 12 קילו, 4
שקלים, וזה מכסה את כל ההוצאות, שכר
העבודה וההוצאות באותו יום
.
א. חיים
אני נציג העובדים. אני רוצה לתקן את דבריו
של קודמי שאמר, שחברות הגז פועלות רק
בערים הגדולות, דבר שהוא שונה בחברת הגז אמישראגז. חברת אמישראגז
עובדת בכל הארץ עם פועלים שכירים, למעט הקבלנים שמחלקים את הגז
.
כ-50 אחוז מהעבודה זו עבודה שעושים בצורת הובלה, פריקה והעמסה. זה
אומר שעדיין יש במדינה הזו יהודים שעושים את העבודה הערבית, זה אומר
שעובדים כאלה אפשר למצוא גם בשטחים. כשאנחנו אמרנו בפעם הקודמת
שאנחנו חוששים מאוד שהוועדה פה תחליט ותתן פרס לאינתיפאדה על-חשבון
מדינת ישראל, התכוונו למצב הזה, שכ-50 אחוז מהעובדים שלנו בחברה הם
כאמור אנשים שעוסקים בפריקה, העמסה והובלה, ואלה אנשים שניתן להחליף
אותם
.
אנחנו 504 עובדים המפוזרים בכל הארץ. אני רוצה להגיד פה למי שחושב
להקים חברה חדשה, שבאותו יום שהוא יקים חברה חדשה, אנחנו ניתן
לעובדים שלנו הוראה, לכל אלה שנמצאים בכל הארץ, ממצפה רמון ועד אילת
ועד מטולה, לעבור לחברה הזו החדשה. גם אם יהיו בודדים באילת או במצפה
רמון או בכל מקום, אנחנו נבדוק אם העובד הזה קיבל את הגז, אם קיבל את
השרות וכוי. אם אחד הפוגעים האלה שבשטח ייפגע, אנחנו נפגע בכל
הצרכנים במדינה בלי יוצא מהכלל. אני לא מאיים, אבל אני בא להגיד
דברים כי הגיעה לידינו שמועה שמשרד האנרגיה הכין לו איזה קבוצת
השתלטות על המפעלים שלנו, ואם זה מה שהולך להיות, אנחנו נעמוד בשער
.
א. קיסין
רציתי קודם כל להאיר את עיניכם, בעקבות
שאלתכם איך עובדים סוכנים וכוי, שתבינו
נקודה פשוטה
חברת הדלק מוכרת לחברת הבת שלה את הגז, מרוויחה פעם
ראשונה; חברת הגז מוכרת אחר כך לעצמה כסוכן בתל-אביב וירושלים, זו
פעם שניה; סוכנים זה דבר לגמרי אחר, אבל הם בעצמם סוכנים של עצמם והם
גם אותה חברת דלק שמוכרת. אני אסביר שוב. פז בתור חברת דלק מוכרת
לפזגז פעם אחת, מרוויחה פעם אחת; פזגז מוכרת לסוכנות שלה בתל-אביב
פעם שניה, וזו מוכרת לצרכנים ישירות
.
כבי השר מ. שחל
אני שאלתי אותך שתי שאלות, ואני מקווה
שתענה עליהן, כי הן חשובות לי
.
א. קיסיו
אני אענה. השאלה הראשונה שנשאלתי היתה תוך
כמה זמן אני מסוגל להתארגן. באופן מעשי
אני יכול מחר בבוקר להתחיל
.
)



(
היו"ר א. שוחט
יש לך מתקן מעבר לקו הירוק, ולפי הודעת
הגורמים הבטחוניים לא תוכל למלא מעבר לקו
הירוק ולהעביר לארץ
.
א. קיסין
באופן מעשי אני יכול מחר בבוקר להתחיל
למלא גז, כי יש לי מיכלים וכל השאר. בשביל
להקים מתקן במדינת ישראל ולהתחיל למכור במדינת ישראל, צריך לקחת
לפחות בין 6 ל-7 חודשים, את זה כתבתי במסמך שלי. עובר זמן עד שאתה
מקבל רשיונות, עד אתה מזמין את הציוד. אבל באופן מעשי אני יכול מחר
בבוקר להתחיל לעבוד. יש לי כלי-רכב עם מספר ישראלי; אם אני אקבל
החלפת שרותים במילוי בתחנה אחרת, אני יכול למכור מחר גז. לא מהמתקן
בעטרות, אלא אם מישהו יתן לי חילופי שרותים, כמו שנהוג בין החברות
,
יש לי מכוניות תקניות, ואני יכול בלי שום בעיה להתחיל מחר בבוקר
לעבוד. יש לי טנקר שיכול להביא מחר מבית הזיקוק גז, ואני מאורגן לכל
דבר
.
לענייני הבטיחות. אני רוצה להגיד לכם שבאיזה שהוא מקום זה צורם לי את
האוזן. חברות הגז מוכרות למתקנים בלתי תקניים ומרוויחות אלף שקל
,
ובאים כרגע לטעון שאנחנו לא תקניים. קודם כל, זה לא נכון, יש לנו כל
האישורים. אבל איך מרוויחים אלף שקל ובאים לכאן עם ידיים לא נקיות
ובוכים? אם זה לא תקני בגדה, אל תמכרו להם גז. אתה הבוקר התלוננת
ברדיו ואמרת שהחאפרים בגדה ימכרו מחר למדינת ישראל. איך אתה מוכר לשם
גז ואיך אתה מרוויח אלף שקל לטון? אם זה לא תקני ולא טוב, למה אתה
עושה את זה? זה טוב לך ולא טוב למישהו אחר
?
היו"ר א. שוחט
נשאלת שאלה לגבי החלוקה לבתים, האם אתה
מחלק לבתים בחברון, בדהיישה
?
א. קיסיו
אני היום מחלק רק לסוכנים. מנעו ממנו לחלק
ביהודה ושומרון לבתים, במזרח ירושלים אני
מחלק לבתים
.
כבי השר מ. שחל
אני שאלתי שתי שאלות. האחת, על החלוקה
לבתים, ואני מבין שאתה פועל למעשה בשני
כובעים
כובע אחד בתור מילוי גז מעבר לעטרות בצד של מעבר לקו הירוק
,
ושם אתה פועל דרך סוכנים; אתה פועל בעצמך כסוכן בירושלים
.
א. קיסיו
המזרחית
.
כבי השר מ. שחל
שמחלק לבתים באופן סדיר כמו סוכן אחר
.
א. קיסיו
אמת
.
כב' השר מ. שחל
שאלה שניה ששאלתי היתה על מחיר. אילו היו
באים היום ואומרים לך שיש לך מתקן
המילוי, באיזה מחיר להערכתך יכולת לספק גז, ואם יכולת לספק אותו בכל
הארץ
?
)



(
א. קיסין
אני יכול לספק אותו בכל הארץ. אני יכול
להוריד 25 אחוז במחיר מחר בבוקר. אני מוכן
להוריד מיד 25 אחוז, ולחלק גז בכל מדינת ישראל. דבר שני, אני לא קובע
מי הסוכנים שלי ביהודה ושומרון. המימשל האזרחי נותן רשיונות, הוא
מכתיב לי מי. פעם חילקתי ביהודה ושומרון לכל הבתים, אבל המינהל
האזרחי מנע את זה ממני
.
היו"ר א. שוחט
אתה אומר שאתה יכול להוריד 25 אחוז במדינת
ישראל. לאור הסיפור שסיפרת על מחיר הקניה
,
בכמה לפי הערכתך היית יכול להוריד את המחיר בגדה
?
א. קיסין
אני מודיע שאם ישנה ההחלטה, ואני מקבל גז
מבתי-הזיקוק, מחיר הגז יורד אוטומטית ל-15
שקל במקום 24 שקל. מר שוחט, יש לי פער של אלף שקל, וזה המון כסף
.
ש. דנקנר
רבותי, במשך הדיונים בנושא הרפורמה אנחנו
שומעים הרבה על מיצפורים ועל ישובים
רחוקים ועל בטחון. אני חושש ואני די בטוח ששם הבטחון נישא כאן לשוא
,
ואינו אלא כיסוי לכוונות אחרות. בעצם מה שאנחנו רואים זה חשש משינוי
כלשהו, כי כשאני חושב לעצמי על מה נאבקים העובדים - הרי צריך להבין
שמספר בתי האב בארץ לא משתנה, וצריכת הגז תגדל, והיא תגדל כי המחירים
ירדו, לכן אין לי ספק שאם תחיה תחרות-הגז יעלה פחות והצריכה תגדל
.
לדעתי מה שיקרה, לפחות בחברות חדשות, ואנחנו נהיה חברה חדשה, הוא
שאנחנו נצטרך להגיע לכל דירה ולכל בית, נצטרך לשם כך עובדים, ובדרך
כלל כשאתה בא וקולט עובד ממקום עבודה קודם שלו, אתה לא מציע לו פחות
.
אם כבר אתה מציע לו יותר, אתה מציע לו תנאי עבודה יותר טובים. אין לי
ספק שהתוצאה הסופית, גם בטווח הקצר וגם בטווח הארוך, תהיה לטובת
העובדים, ואני מבקש מהעובדים באמת שיעשו את החישוב שלהם, ולא ישמשו
כלי שרת בידי גורמים אחרים. אני רוצה לומר לגבי העובדים בצורה חד
משמעית, בכל הכנות, אני לא רואה שום מצב שיצטרכו פחות עובדים
.
היו"ר א. שוחט
אני שואל אותך שאלה, ואני באמת רוצה לשמוע
מה אתה אומר. יש היום נפח מסויים של
פעילות ב-4 חברות, ויש נפח מסויים של עובדים. מחר תיפתח הרפורמה ואתה
תיהפך לספק גז כדת וכדין, ואתה תיקח 15-20 אחוז מהשוק. אין ספק
שהחברות יצטרכו להצטמצם במספר העובדים, שכן הם לא יעבדו על אותו נפח
.
אתה תקלוט עובדים מהחברות האלה
?
ש. דנקנר
בוודאי. אני אקלוט את אותם העובדים
המיומנים שירצו לעבוד בחברה חדשה בתנאים
טובים ובשכר הוגן. אין ניסים והעבודה צריכה להיעשות, צריך יהיה
להוביל את הגלילים לבתים. את העבודה הזאת יעשו אנשים שיודעים לעשות
את העבודה, ואין לי ספק בזה שאותם עובדים בחברות החדשות ייקלטו
בתנאים טובים יותר ממה שיש להם חיום
.
לגבי החלוקה לישובים רחוקים. אני לא יודע איך יתייצבו המחירים לאחר
תקופת תחרות של חצי שנה-שנה, ואני מצידי לא בא עם דגל של הורדת מחיר
.
)



(
להיפך, אני אהיה מעוניין למכור במחיר הגבוה ביותר שהשוק ירשה לי
.
תהיה תחרות. כשאני עושה את החישוב, אני וצוות הכלכלנים שלנו, באיזה
מחיר אפשר להגיע למיצפור בגליל - אני מודיע באחריות שהמחירים הקיימים
היום, כשמתחשבים רק בגז בגלילים ולא מסבסדים סיבסוד צולב או כלשהו
,
המחיר די והותר להגיע לכל נקודה בארץ, ולו המרוחקת והקטנה ביותר
.
היו"ר א. שוחט
קיסין אמר שלפי הערכתו אפשר לרדת בכ-25
אחוז במחיר, אתה בדעה דומה
?
ש. דנקנר
אני רוצה להיות כן, יש הבדל בין מה שאני
יכול ובין מה שאני אעשה. אני לא אתנדב
להוריד מחירים, אלא מעבר לרמת מחיר שאני אצטרך להגיע אליה על-מנת
לחדור לשוק
.
היו"ר א. שוחט
זה ברור לי, אבל אני שואל את השאלה, האם
לפי הערכתך יש מרווח של 15-20-25 אחוז
.
בעלות הבלונים
?
ש. דנקנר
ישנו מרווח, אחרת לא היה מעניין אותי
התחום הזה
.
היו"ר א. שוחט
כמה זמן אתה צריך בשביל להפעיל את זה
?
ש. דנקנר
יש לי תשתית לטיפול בגז, אבל לא בגלילים
,
ולכן אני צריך 6 עד 8 חודשים, בשביל
המתקן. אלא אם כן יימצא סידור, שאפשר למלא בקבלנות במתקן קיים
.
כשמדברים על ישובים רחוקים, אני רוצה להסביר, אנחנו ספקים של כמה
מוצרי יסוד בארץ, למשל מלח, ואנחנו מגיעים לנקודה המרוחקת ביותר
בארץ, ולא משנה כמה זה עולה
.
ד. תיכוו
באיזה מחיר אתה מגיע לנקודה הצפונית
ביותר? זה מוצר מפוקח
?
ש. דנקנר
זה מוצר מפוקח
.
ד. תיכוו
כי אנחנו עומדים לשחרר את הפיקוח, ואנחנו
רוצים להיות בטוחים שהמחיר במעלות ובדובב
יהיה דומה למחיר ברחוב אלנבי. אתה יכול להבטיח לנו
?
ש. דנקנר
כן, התשובה היא חיובית, ללא ספק וללא
הסתייגות. אני רוצה להסביר שני דברים
.
מדברים כאן על מצפה רמון ועל מיצפור בגליל כאזורים שלא מעניינים
,
שאפשר לשכוח מהם. אני, כחברה חדשה, כל שבריר מהשוק חשוב לי. אני קודם
כל אלך למקומות שנוח לי, שזה יהיה ברור
.
ד. תיכון
זה מה שמדאיג אותנו. אנחנו רואים את כלל
המשק, זה שכולם ילכו לפלח השוק החשוב
)



(
ביותר והרווחי, זוז ברור. אנחנו צריכים לראות את מלוא התמונה מחר
בבוקר, לאחר הפעלת הרפורמה
.
ש. דנקנר
ההערכה שלי היא, שהתחרות בתל-אביב תהיה
יותר קשה מאשר במיצפורים, כי אנחנו שמענו
שהמיצפורים לא רווחיים. לי הם כדאיים ורווחיים, ואני אגיע למיצפורים
,
ואני אגיע אליהם במחיר שלא יעלה על המחיר שאני מוכר בתל-אביב
.
ד. תיכוו
? איך תעשה את זה
?
ש. דנקנר
שוב, אני לא יודע מה תהיה רמת המחירים
. .
ברמת המחירים של היום אין לי שום בעיה עם
הדבר הזה. להיפך. כשאתה עושה את החשבון של מחיר ההובלה הנוסף, התוספת
היא לא גדולה. ברגע שאתה שם את המטען על משאית ואתה צריך לנטוע 30
ק"מ או 70 ק"מ, התוספת אינה גדולה. כשאתה מתרגם את זה בכך וכך אגורות
לגליל, זה באמת לא הרבה. זה אומר שכשאני אמכור במרכז הארץ אני אקח
בחשבון, שאם אין לי די הצורך כדי להגיע למיצפור, אני חייב לייקר. אני
אמכור בתל-אביב בטיפה יותר. מה אני עושה בתחשיב הפנימי שלי זה לא
משנה לאף אחד, ואם יש לי הוצאות הובלה לחודש, נאמר של 100 אלף שקל
,
אני מחלק את זה על כל המוצר שלי. לפי הערכתי יקומו מתקני מילוי
אזוריים
.
ד. תיכוו
מה ההשקעה במתקן מילוי
?
ש. דנקנר
תלוי איזה מין מתקן מילוי
.
ד. תיכון
המינימלי. הגדול יהיה לך כדאי? אני שואל
לגבי אצבע הגליל
.
ש. דנקנר
הגדול הוא בסביבות 300 אלף דולר, והקטן
הרבה יותר זול. כשאני אעשה לעצמי י את
החשבון איפה להקים את מתקן המילוי שלי, יתכן מאוד שבכדי לשרת את
הגליל אני אקים בקרית-שמונה, ואז בסה"כ יתכן שיהיה חסכון בהובלה
.
ההובלה בצובר יחסית זולה, ואם אני מוביל בצובר לקרית-שמונה, ומשם
מחלק בגלילים, הרי רדיוס הנסיעה בגלילים הוא קטן, ויכול להיות שסה"כ
ההובלה בצובר ובגלילים יהיה פחות מאשר הובלה בגלילים מחיפה
למיצפורים
.
ד. תיכוו
זה הנושא שמעניין אותנו ומטריד אותנו יותר
מכל. למחרת הרפורמה אין ספק שאם יכנסו
גורמים חדשים המחיר במרכז הארץ ירד. אני חייב להבטיח לתושב
קרית-שמונה ו/או מצפה רמון ו/או אילת את אותו מחיר שאתה תשווק
בתל-אביב. היום אני מוכר עגבניה במחיר גבוה יותר במצפה רמון מאשר
בתל-אביב. לצורך האיזון הזה נתתי את נקודת הזיכוי או את הזיכוי
המיוחד לתושבי ערי הפיתוח. אם אני יורד בתוך חצי שנה, וכבר ירדתי מן
הזיכוי המיוחד הזה, יש לי בעיה אמיתית. אני רוצה לדעת שמחיר העגבניה
-
קרי, בסוגריים, גז - יהיה דומה באילת לזה של תל-אביב. אני מבקש
)



(
תשובה ממך, מעבר למתקן מילוי, איך אתה מבטיח את זה. זו הבעיה שעדיין
לא התייחסתם אליה, כיצד אתם לפחות מניחים את דעתי
.
ש. דנקנר
אני הרי לא אחראי לשיקולים שהעלית, אבל
השיקולים הכלכליים שלי אומרים לי
(
א) שהאספקה בישובים הרחוקים תהיה חשובה לי מאוד, כי לשם אני אוכל
לחדור יותר בקלות
.
(
ב) שההתייעלות בצורה של מתקן מילוי אזורי תביא למצב שההובלה בסה"כ
-
צובר פלוס גליל - תהיה זהה או זולה מהמצב היום
.
לכן אני לא חושש, אבל אני לא יכול להתחייב לדבר הזה
.
ד. תיכון-. יכול להיות שאתה תבטיח לנו שאתה מתחייב
שאם תיכנס, אולי זה יהיה אחד התנאים
,
המחיר שלך בתל-אביב יהיה שווה למחיר שלך בכל מקום מרוחק, ואתה מתחייב
לספק תוך 15 יום או תוך יום, -24 שעות, לכל דורש באותם המקומות
.
היו"ר א. שוחט
עזוב. יהיה לנו דיון על זה לאחר מכן
.
ש. דנקנר
יש היום מצב שמוכרים בגלילים של 12 קילו
ואני חושב שזו שגיאה. אני חושב שצריך
לעודד גלילים של 15 ו-20 קילו, ואז לא מוכרחים לבוא כל שבועיים, אלא
זה נותן עוד מרווח זמן. מכל מקום, בתכנון שלנו אנחנו לוקחים בחשבון
מתקן מילוי אזורי, לוקחים בחשבון אספקה לכל הישובים באותו מחיר, ואני
מכיר בעובדה שמה שאני אומר כאן זו הצהרה ולא חתימה על שטר. אני מקווה
מאוד שנעמוד בזה. הנתונים הכלכליים הם כאלה שבהחלט אפשר לעמוד בדבר
הזה
.
היו"ר א. שוחט
לא נתת לדן תשובה, כמה עולה לפי הערכתך
מתקן מילוי בינוני
.
ש. דנקנר
150 אלף דולר
.
יאיר לוי
איך אתה יכול להבטיח שאתה תחלק גם בלונים
וגם וגם צובר? איך יווצר מצב כזה שאתה כזה
שאתה לא תלך לשמנת
?
היו"ר א. שוחט
מר דנקנר, אני מבקש ממך לא לענות, כי אני
אענה במקומך במקרה הזה, אף שאני לא מתכונן
להיות סוכן גז. אם אתה לא מעגן את זה, הוא יגיד לך שהוא רוצה את
שניהם, אחר יגיד שהוא רוצה רק דבר אחד. אין לך שום בטחון בענין כל
זמן שהעסק לא מאורגן. הוא יכול לתת תשובה בשמו, אבל הוא לא יכול לדבר
בשם 50 אחרים
.
יאיר לוי
אני קודם כל רוצה לשמוע את דעתו. יכול
להיות שהוא יגיד לי שאין סיכוי כזה, אז
אני לא אטריח את השר
.
)



(
ש. דנקכר
מר שוחט, אני בכל-זאת מבקש לענות על
השאלה. רבותי, אנחנו שומעים כל הזמן על
צובר. מי שלא יבין שתהיה הסתערות על צובר, יתאכזב. המרווחים הגדולים
שישנם היום על צובר יצטמצמו מאוד. רוב השוק או חלק גדול מאוד מהשוק
זה בגלילים, לי אין שום כוונה לוותר על השוק הזה. על-מנת שתהיה לי
הצדקה כלכלית ושיהיה לי רווח בסוף השנה, אני חייב לספק גם בצובר וגם
בגלילים. באופן טבעי הרווח הזה על הצובר ילך וירד, והגלילים יהפכו
לסחורה מבוקשת. דהיינו, הספקים פתאום יפסיקו לזלזל בגלילים, אם אתה
מבין למה אני מתכוון
.
התשובה היא, מר לוי, שאנחנו ללא ספק נשים דגש על אספקה בגלילים
.
רבותי, כדי שהשוק יהיה משוכלל, וכדי שהתחרות תהיה אמיתית, חשוב מאוד
שלא יהיה אמצעי לספק לכבול את הלקוח. הציוד היום, הגליל, הוא של חברת
הגז. אני מציע לעודד מצב שהגליל יהיה שייך לצרכן, כמו בכל שוק רגיל
ותחרותי. הדבר הוא פשוט, ובצורה כזאת ברגע שלצרכן יהיה כדאי לקנות
מחברה א', ב' או ג' או ד' הוא ירים את הטלפון לחברה הזולה ביותר
והאמינה ביותר ויזמין אצלה גז. אם הגלילים יהיו שייכים לצרכן, חלק
גדול מהמכשלה הקיימת פשוט תעלם, ואני מאוד מבקש לקחת את זה בחשבון
בשיקולים שלכם
.
ח. אורון
אני מתאר לעצמי שאתה מכיר את התחשיב של
טונה גז היום. אתם מדברים על 15-20 אחוז
שולי רווח קיימים. איפה הם פחות או יותר נמצאים לפי התחשיבים שלכם
?
אצל המחלקים, או הסוכנות, או החברות, או השיווק? יש פה 17 סעיפים
.
ש. דנקנר
אני לא עושה את החישוב של האחרים. הענין
שלי הוא מה יקרה אצלי
.
ח. אורון.- איפה לפי הערכתך מונחים ה-15-20 אחוז
?
אאתה מוריד ב-25 אחוז, אתה מסתפק בשנה
הראשונה ב-12 וחצי, אבל איפה זה נמצא, באיזה קטע
?
ש. דנקנר
במערכת המחירים של היום, על קטע הצובר
,
יש יותר מ-15 אחוז, וגם בגלילים יש לא
פחות מ-15 אחוז, ואולי אף יותר
.
ח. אורון! אני רוצה להיות קצת יותר ספציפי. המחיר
נקבע, וחברות הדלק טוענות שהן מפסידות
כסף. אני שאלתי בישיבה הקודמת את השר שאלה דומה, ולא קיבלתי תשובה
.
האם מישהו פעם עשת תמחיר עקרוני נורמטיבי של טונה גז? אני מתאר לעצמי
שמי שנכנס חדש לשוק אומר, שהנה הם מזוכים במשלוח בינעירוני ב-67 שקל
,
ואני עושה את זה ב-30 שקל; הם מזוכים בחלוקה בעיר ב-220 שקל, ואני
עושה את זה ב-100 שקל. אני לא מבקש ממך עכשיו את התחשיב, כי אתה
בתחרות, אבל פחות או יותר איפה לפי הערכתכם נמצאים המקומות, שמהם
אפשר לחסוך 15 אחוז? בכל-זאת זה כסף רב
.
)



(
ש. דנקנר
בכל אחד מהסעיפים קיימים היום מרווחים לא
מבוטלים, לאורך כל הקו
.
היו"ר א. שוחט
רבותי, אנחנו עוברים לקטע של החברות ואני
ביקשתי מנציגי החברות למיין את הדברים לפי
הנושאים כדי שלא נחזור זה על דברי זה. יש לנו שורה של בעיות שעמדו על
הפרק גם בתחום השאלות וגם בתחום המסמכים שהוגשו לנו, ושכללו את מחיר
הגז והסיבסוד הצולב, הבטיחות, הבטחון, הגדרות לספק גז, חשבונות העבר
,
ישובים מרוחקים, מצב עובדים וכוי
.
א. בו-שך
אני המום היות שאתם הולכים לקבל החלטות על
יסוד דברים שנאמרו פה. מר דנקנר היה מספיק
כן להגיד שהוא לא יודע מה תהיה רמת המחירים, ושהוא לא יכול להתחייב
.
מר דנקנר היה מספיק כן לא להבטיח לכם מה תהיה רמת המחירים בעוד 6-8
חודשים, כי בשוק חופשי יודעים למי ניתנה הנבואה. לעומת זאת, מר
קיסין, הוא לא רק יודע, הוא יודע גם בדיוק שזה יהיה ב-25 אחוז פחות
,
ועל סמך זה הוועדה המכובדת הזאת עומדת להחליט החלטה על רפורמה. על
סמך ההתרשמות הזאת, אתם עומדים לקבל החלטה מאוד משמעותית. אתם
השלטון, אתם תחליטו
.
אני רוצה רק להודיע פה בחדר הזה שאדון קיסין הוא סוכן של פטרולגז מזה
20
שנה, הוא חתום על חוזה עם פטרולגז, ש-3 שנים מתוך החוזה בינינו
הוא אינו רשאי לעסוק בגז. למר דנקנר אין לי מה להגיד, אבל אני רק
רוצה שתדעו את העובדה הזאת ותתייחסו אליה בהתאם, ותדעו על איזה
הבטחות ועל סמך איזה תחשיבים אתם מדברים
.
ג. גדות-. זה חשוב. יושב כאן אדם שהוא מועמד להיות
חברת גז, ומפנה אדם את תשומת ליבך לעובדה
,
שאם אתה תפעל כפי שאתה עומד לפעול, הרי אתה תגרום לכך שפשוט יהיה כאן
ענין משפטי לפחות ושאתה תהיה קשור בו
.
נ. ארד
אז תהיה חברה אחרת
.
ג. גדות
אם אתה חותם חוזה עם מישהו, אתה לא מקיים
אותול אתה, המחוקק, אם אתה חותם חוזה עם
מישהו, אתה לא מקיים אותו? המדינה חתמה חוזים עם המחלקים, עם
הסוכנות, עם חברות הגז
.
ר. כהו
כל מה שעשתה המדינה זה דבר טובי אם
ברפורמה קטנה המדינה לא מסוגלת לשנות
.
ג. גדות
אתה לא יכול בהחלטת כנסת
.
ר. כהו
המדינה שמרנית בכל, היא לא מסוגלת להזיז
בדבר הקטן ביותר
.
)



(
א. בו-שך
שאלו כאן כמה עולה להקים מתקן מילוי בקו
הירוק. מתקן פטרולגז הוא המתקן הקטן ביותר
שקיים מבין החברות. על-פי תקנים מחמירים של מינהל הדלק ומשרד המסחר
והתעשיה והאלוף לפידות, במתקן שלנו הושקעו עד היום, כפי שהוא עומד
מעל ל-2 מיליון דולר, ולא 150 אלף דולר, כפי שמר דנקנר העריך שכך
עולה להקים מתקן. זה נתון שכדאי שיהיה בפני הוועדה
.
ד. מרכוס
אנחנו קיבצנו פה את השאלות לגבי הסיבסוד
הצולב ומבנה המחירים, ואני אתן הסבר כללי
על הנושא של הסיבסוד הצולב, כדי שזה יענה לכל השאלות שיש לי לענות
עליהן. אני רוצה לחזור ולהגיד, שחברת פזגז סגרה מתקן אזורי בבאר-שבע
בתחילת השנה, משום שדרישות הבטיחות שנדרשנו על-ידי המשטרה ומשרד
העבודה הגיעו לחצי מיליון שקל תוספת למתקן הקיים. אין שום אפשרות
כלכלית להחזיק את המקום הזה, ונאלצנו לסגור את המתקן ולהעביר את
המיכלים למרכז הארץ. דרושים חצי מיליון דולר השקעה בנושא בטיחות
ובטחון, וכדאי שזה יהיה מונח לנגד עיניכם, וזה מה-1 בינואר שנה זאת
.
נושא סיבסוד צולב חוזר כאן הלוך וחזור. חברת פזגז משמשת כחברת
ה
Leader
-, שעל-פיה נקבעים מחירי הגז בישראל בניהול של מינהל הדלק.
כך לגבי כל ההוצאות של פזגז, גם בצורת השיווק השונה - מיכלים של 12
קילו, 48 קילו, צובר, שטחים, בכל צורות השיווק
.
ג. גדות-. הסיבסוד הצולב הוא בניגוד לעמדת השר
.
היו"ר א. שוחט
השאלה הזאת היא לא במקומה כי היא מופיעה
בכל שורת המסמכים שהוגשו בפנינו
.
ג. גדות
השאלה הזאת במקומה, כי שאלתי את השר לתת
אישור לעובדה הזאת שהוא נתן לה אישור, נתן
לה אישור בזה הרגע
.
ד. מרקוס
השיטה הנהוגה מזה למעלה מ-20 שנה היא, שכל
ההוצאות במחיר הגז מתומחר על-פי חברת פזגז
כ
-Leader.
חברת פזגז משווקת בכמה צורות
במיכלים הקטנים והגדולים
,
בצוברים, בשטחים. לכל צורת שיווק יש עלות מסויימת. מינהל הדלק לוקח
את כל העלויות בפלחי השיווק השונים, מכפיל אותם בכמויות המשווקות
-
בין אם זה במיכלים או בצוברים או בשטחים - וזאת היא העלות הכללית של
פזגז, מחולק בסה"כ הכמות מקבלים את העלות הממוצעת של טון גז וזה
המחיר לצרכן. זה נבדק על-ידי רואה חשבון ועל-ידי מדדים, וזה מעודכן
אחת לשנה
.
רענן כהן
אף נתון לא ברור מכל המערכת הזאת. גם אם
תעשה דוקטורט, לא תגיע לנתונים המדוייקים
.
מהנתונים לא תצאו
.
ד. מרקוס
בסוף כל שנה נערך דו'יח סטיות, כדי לבדוק
האם חרגנו בעלויות, והאם חרגנו בכמויות
.
)



(
כי גם סטיה בכמויות, בפלחי השוק השונים, משנה את העלות הממוצעת
,
והעלות הממוצעת הזאת היא לב הבעיה של כל ענף הגז כיום ובעבר
.
קביעת המחיר הממוצע היא הבסיס לסיבסוד הצולב, ולכבוד השר נודע על זה
רק לפני כחודש. אני מצטער, אבל זאת היא הבעיה, משום שחלק הוא רווחי
,
חלק הוא הפסד, הממוצע פותר את כל הבעיה, וכמובן רגיש רגיש מאוד
לכמויות
.
כשמדובר פה על הגז בשטחים ועל האלף שקל לטון, שכביכול הוא עודף
במערכת, לפחות לגבי פזגז, האלף שקל האלה הם חלק מהתחשיב הכולל לקביעת
המחיר הממוצע. האלף שקל האלה הם בתחשיב, הם נמדדים, הם מדודים, אין
כאן שום שקל אחד עודף. מינהל הדלק דואג כל שנה לאזן את חברת פזגז
,
ולתת רווח מוגדר מראש על כל ההוצאה הזאת, ולכן אי אפשר לדבר פה על
שום רווחים עודפים בשום קטע. לפזגז ירדו הכמויות בשטחים, ירדו
הכמויות בצוברים, מכיוון שזה החלק הרווחי. אין לה כיסוי בפלחים
האחרים של השיווק, וזה צריך להיות ברור לכולם
.
לגבי השטחים, אני אראה לכם פה, ואני לא יודע עד כמה יוכלו לראות זאת
גם אלה שלא מבינים. חברות הגז בישראל עובדות לאורך כל התחום של
השיווק והיצור. מדד זיקוק, איכסון, הובלה ברכבת או בצינורות, הובלה
הלאה למתקני המילוי, בתי מלאכה לבדיקת מיכלים, כל ציוד המיכלים, כל
המיכלים הם בבעלות החברה, המיכלים האלה חוזרים למתקני החברה, הברזים
נבדקים, נזילות, בדיקות עשר-שנתיות, כל הטיפולים האלה נעשים על-ידי
החברה. משם זה עובר למתקני המילוי. מתקני המילוי הם פעולות עתירות
ידיים במילוי ואכסנה עד לאכסנה במתקני הסוכנים. הקטע של מתקני המילוי
בשטחים הוא בסה"כ הפרק הקטן הזה, מתקני המילוי. הם מקבלים בשביל
מתקני המילוי בקטע הזה את אותה העלות שמקבלת חברת גז בישראל, כשעלות
כאן מול עלות כאן, בשטחים, יתואר אחר כך בפרק של השטחים. אבל זה עוד
הבדל תהומי. נוסף לכך, הקטע האחרון, שהוא השרות. בשטחים אין בכלל
שרות. כפי שנאמר, הכל נגמר במחסני הסוכנים. השרות עד לבית הלקוח
ותקלות, ביטוח הבניינים בפני תקלה, ביטוח שבפזגז זה 15 מיליון שקל
,
כל זה נכנס בקטע הזה. כל הקטע הזה וכל החלק שחסר פה, האלף טון הזה
,
מיועדים לכיסוי העלויות של פזגז גם בחלק הלוגיסטי וגם בחלק של ההפצה
והשיווק
.
י. הורביץ
אתם משלמים פרמיה של 15 מיליון
?
ד. מרקוס
כל מתקן בישראל מבוטח, לפחות לפי הפוליסה
של פזגז, ב-15 מיליון שקל, במקרה של סכנה
.
במקרה שאין שטחים, לפזגז יש חוסר כיסוי עלויות, צריכים לתמחר את זה
מחדש ללא השטחים, שום דבר לא יקרה
.
אני רוצה להמשיך לגבי החלק הזה, והסיבסוד הצולב הוא פרק חשוב. ועדת
הכספים, בתחילת אפריל, אישרה את ביטול הסובסידיות במשק הגז. אני רוצה
להגיד לכם כאן, שעד היום יש עדיין סובסידיה לגז במרכזיות, במסגרת
הסיבסוד הצולב הזה. לפי העידכון האחרון מה-17 ביולי הסיבסוד הזה הוא
300
שקל לטון, ולמרות שאין סובסידיה, אתם חברי הכנסת, תאשרו עכשיו 30
)



(
מיליון שקל על התחשבנות העבר. זאת היא ההתחשבנות שבה יהיה כלול
,
ומעבר לסכומים האלה, החזר הסובסידיה למשק הגז. לח"כ אורון ישנו מבנה
המחיר. תסתכל שם בפרק מרכזיות. 340 שקל או 400 שקל במינוס, שם יש
סובסידיה למרכזיות. עכשיו באים אלינו כאן ואומרים, שלקראת היציאה
לרפורמה יורידו לנו 70 שקל משער בתי-זיקוק. ה-70 שקל האלה באים בשיטת
הסיבסוד הצולב לאזן את הסובסידיה הזאת בגז למרכזיות על-פי פזגז. אם
אני אקח את כל כמויות הגז שפזגז משווקת, ואני אכפיל ב-70 שקל שנתנו
לי הנחה, אני אקבל בדיוק את הערך של 300 שקל כפול הכמות שבמרכזיות
,
ואני מאוזן מבחינת סובסידיה שקיימת עד לרגע זה
.
א. וינשטייו; אתה מציג לנו שיסה של
Cost
פלוס טוטאלית
.
בשיטה כזאת מה התמריץ להתייעלות בכלל
שיהיה אם נשאיר אותה
?
ד. מרקוס
הגשנו בג"צ לצאת משיטת ה
Leader
-. לפגזג לא
רק שאין התייעלות, פזגז לא יכולה להתחרות
בשוק בשיטה קיימת כזאת, שכופתים אותה מכל הכיוונים. לפזגז יש עלות
מסויימת, שהיא לא יכולה לחרוג ממנה, היא לא יכול להתחרות, לא יכולה
לתת הנחות, כי ההנחות האלה יהיו חסרות לה במקום אחר. לכן פזגז לא רק
שביקשה במשך 5 שנים להפסיק את השיטה הזאת. כאשר לא נענו לפניות האלה
,
הגשנו בסוף דצמבר בג"צ לשחרור של פזגז מהשיטה
.
א. וינשטייו
לפי מה שפורסם, המחירים עלו בשנה האחרונה
ב-130 אחוז גם לשער בז"ם וגם לצרכן
.
המחירים האלה שיחררו סובסידיה, שהיתה ניתנת לכם על-ידי משרד האנרגיה
ומינהל הדלק
?
ד. מרקוס
המחירים האלה שיחררו סובסידיה, אבל עדיין
נשארה סובסידיה
.
א. וינשטייו
זאת אומרת, שכל פער המחיר הגדול הזה של
ה-150 אחוז, באופן מעשי שיחרר סובסידיה
מתקציב המדינה שאתם קיבלתם
.
ד. מרקוס
אמת ונכון. שיטת קביעת המחיר הממוצע
איפשרה לנו להתחשבן גם בתשלומים שיש
למחלקים ולסוכנים. הסוכנים קיבלו כיסוי עלויות מסויימות בהתאם לקביעה
של מינהל הדלק, כפי שהוא סיכם אתם. החזר העלויות האלה נעשה על בסיס
הממוצע במבנה המחיר, קיבלנו החזר עלויות לכיסוי סוכנים ממוצע, שהוא
כמובן פחות מהתקבול בפועל שמשולם לסוכנים. יוצא, איפוא, היום שבאים
הסוכנים ואומרים שנבטיח להם את מה שהם קיבלו בפועל, ואנחנו אומרים
שאנחנו לא יכולים, מפני שאין יותר סיבסוד צולב, וכל מוצר צריך לעמוד
בפני עצמו. וכמה שהוקצב במערכת הבודדת הזה - זה מה שאפשר היום לתת
לסוכנים, וזה הרבה פחות ממה שהיה בעבר
.
י. הורביץ
הבעיה היא כזו, אנחנו רוצים להשתחרר מכל
ההתחשבנויות עם המחלקים והסוכנים והחברות
,
)



(
ואומר שר האנרגיה שבכלל לא יתחשבנו, ושסידרו אותם. כולם מסדרים את
כולם, ואנחנו רוצים לצאת מזה. השאלה היא איך לעשות את זה כדי שהתחרות
והשחרור והרפורמה לא יפגעו באזרחים, שהמתחרים יתנו שרות נאמן, הגוו
,
שהתחרות תהיה תחרות הוגנת. צא מהנחה שאנחנו לא רוצים לשבת מחר בבוקר
עם הברכיים על הבטן, לא עם הסוכנים ולא אתכם. תציע לנו אתה, איך אתה
רואה באופן חד לגמרי את היציאה לרפורמה, כך שלא ייפגע לא האזרח, ולא
אנחנו, ולא אתם, עד כמה שאפשר
.
א. וינשטייו
בהמשך לשאלה של יגאל, מה הסנריו שאתם
מתארים, אם הרפורמה יוצאת לדרך בתנאים
הקיימים
?
ד. מרקוס
אני אענה לך בקצרה, כי זה סיפור, וכפי
שאתה אומר כבר נעשו כמה ימי עיון. אי אפשר
לעשות גם שוק מפוקח וגם תחרות חופשית. שני הדברים האלה לא הולכים
ביחד. בשוק חופשי שיפתור את כל הבעיות האלה ללא שום פיקוח, צריך
להיות ברור, שבמצפה רמון עולה מיכל גז יותר מאשר בתל-אביב, כי זה שוק
חופשי. כל דבר נמדד לפי העלות האמיתית שלו. אם המשק מסיבות חברתיות
או מכל סיבה פוליטית אחרת רוצה להשוות ולסבסד, מתחיל כאן מנגנון
הפיקוח על המחירים, וזאת תורה בפני עצמה. אז צריכה להיות כאן מערכת
שונה לחלוטין
.
י. הורביץ
בכל-זאת, אחרי שנתת את התשובה, תן תשובה
.
הפיקוח בסדר, אמרת מה שאמרת. איך אנחנו
מאפשרים לצאת מהפיקוח וגם לתת שרות טוב ונאמן
.
ד. מרקוס
יש שתי אלטרנטיבות. שוק חופשי כמו בכל
העולם, בלי התערבות ממשלתית - אפשר לעשות
,
יש לזה מחירן רוצים שוק בפיקוח חלקי - גם לזה יש מחיר. צריך לבחור
בין שתי האלטרנטיבות, ואז נוכל לתת תשובה
.
יש לי תשובות ספציפיות לשאלות ששאלו חברי כנסת בפעם הקודמת. היתה
שאלה של ח"כ עובדיה עלי, מה תהיינה ההשלכות כשיכנסו חברות חדשות
.
רבותי, חברות חדשות הן לא פילנטרופיות, הן יכנסו בדיוק במקומות
הרווחיים. אני חושב שכבר הסברתי מה פרוש הדבר, לפחות לגבי הנתונים
הממוצעים של פזגז. חברה חדשה נכנסת לצוברים ולשטחים, כרגע זה צריך
להיות ברור. זה פשוט לקחת את המקור היחיד שנותן למערכת הזאת את
החמצן
.
שאלה שניה היתה שאלה של ח"כ דן תיכון, איך תראה הרפורמה לאחר הסרת
המחיר המירבי, כל אחד בקטע שלו. אנחנו יכולים לעשות כאן הערכה שלנו
,
לפחות אם אותן הכמויות שפזגז משווקת תמשכנה להיות משווקות גם בעתיד
,
וגם זה עדיין בספק כי יש מתחרים חדשים. היום בישראל מיכל של 12
קילוגרם שעולה ללא מע"מ 21.30 שקל, לפי הערכה שלנו התוספת הנדרשת
אליו - ואני אומר תוספת - תהיה של 3 שקלים בערך. באחוזים אולי זה
הרבה, אבל אני לא בטוח ש-3 שקלים, שזה בערך מחיר לחודשיים, שקל וחצי
לחודש למשפחה, אם זה כל כך צריך להרתיע או שישפיע על המדד של מדינת
)



(
ישראל, אבל זה בפרוש לא הורדה של 25 אחוז. זה נותן את קנה המידה
,
כאשר גז בצובר וגז בשטחים ירדו עד למחצית המחיר שלהם. גז בשטחים ירד
מ-1,075 שקל מחיר לסוכן, יוכל להגיע עד ל-1,150. פשוט כל הסיבסוד, כל
הרווחים ייעלמו בגלל התחרות
.
לשאלות של ח"כ אריאל וינשטיין, ששאל למה לא יצאנו עד כה מלקוחות לא
רווחיים, אם היתה בינינו תחרות. רבותי, לא יצאנו מלקוחות לא רווחיים
פשוט משום שצו הפיקוח על המחירים תופס אותנו, אנחנו מחוייבים לשרת את
כל הלקוחות שלנו באשר הם שם. השאלה היתה צריכה להישאל למה בכלל
נכנסנו אליהם. ובכך, לחברת פזגז, שהיתה מתומחרת בשיטת התימחור
הממוצע, כאשר כל העלויות האלה נלקחו בחשבון, פזגז היתה אדישה בין אם
זה לקוח במרכז תל-אביב או בין אם זה לקוח במצפה רמון. לכן פזגז הלכה
,
אולי במודעות, אולי בכוונה, פזגז הלכה ללקוחות האלה, ויש לה היום
אלפים רבים של לקוחות במצפים, במקומות מרוחקים. עכשיו הלקוחות האלה
יהיו כאבן ריחיים על הצואר, ולא נוכל להשתחרר מהם, וזה חלק מהנזק
שייגרם
.
א. בו-שך
בדברי אני אעזר בחוברת שאני מבקש שתעיינו
בה, ואני אסביר. רבותי, חברי הכנסת, אני
מבקש לקבוע שלושה דברים שבתחילה יישמעו אקסיומטיים ולאחר מכן אני
אפרט אותם
.
(1)
המוצר ששמו גז בשטחים - ואני אדבר אך ורק על השטחים - הוא מוצר
שונה לחלוטין מהמוצר במדינת ישראל
.
(2)
המוצר ששמו גז בשטחים ניתן לשווק במשהו כמו חצי ממחירו כרגע
.
(3)
מדינת ישראל מטעמיה שלה החליטה ליצור את הסיבסוד הצולב מסיבות
,
שלמרות שאני אינטרסנט, אני אומר שהן היו הגיוניות, ומדינת ישראל
יצרה מצב שבו הצרכן בשטחים ותחנת המילוי בשטחים משמשים בעצם
כנקודת גבייה עבור תושבי ישראל
.
י. הורביץ
איזה פרסומת שאנחנו עושים לנו בעולם
ובארץ
.
א. בו-שך
רבותי, גז בשטחים זה לא גז בישראל. בישראל
בלוני הגז נמצאים מחוץ לבית ובשטחים הגז
נמצא בתוך הבית. תראו בבקשה את עמוד מספר 2, תראו איך נראה מתקן
אופייני של גז בשטחים. אין בשטחים התקנות של גז, אין צנרת נחושת
.
(1)
בישראל זה מחוץ לבית, זה נמצא במרחק של צנרת נחושת בצורה
בטיחותית שונה לחלוטין
.
(2)
בישראל הבלון מובל כחלק מהמחיר, בשטחים רוב הלקוחות - אני לא
אחטא בלשוני אם אני אומר 95 אחוז מהלקוחות - באים אל התחנה או אל
המחלק. ראו את עמוד מספר 3
.
)



(
(3)
שרות. כל עקרת בית אשר מריחה גז, ואצלנו בחברה זה קורה בין 300
ל-500 פעם ביום, ואנחנו החברה הקטנה, כל עקרת בית כזאת קוראת לנו
ואנחנו באים, ללא חיוב כספי, זה חלק מהמחיר
.
(4)
נושא המחיר. אנחנו דנים בשני נושאים שונים לחלוטין. המיכל בשטחים
הוא מיכל שונה, אין בו מגו ברז כמו שיש במיכל במדינת ישראל
,
איו
בו שסתום בטחוו כמו שיש במדינת ישראל. בישראל אנחנו אחראים על
המיכל הזה, ולנו זה עולה כסף רב. אני אומר שעולה 40 אחוז ממחיר
הבלון לשפץ אותו אחת ל-10 שנים. בלון גדול עולה כ-60 דולר, קטן
עולה כ-30 דולר, וכ-40 אחוז אנחנו צריכים להוציא מכספנו פעם ב-10
שנים על-מנת לשפץ אותו. זה כולל בדיקות לחץ והרפייה טרמית
.
(5)
הדבר החשוב ביותר הוא נושא המתקנים. המספרים שנאמרו פה הם
מופרכים, אין להם שום אחיזה במציאות. מדינת ישראל, וזה האנשים
שיושבים כאן בחדר או ישבו כאו בחדר, אישרו למתקנים בחיפה בלבד 2
מיליון דולר על הוצאות בטיחות בשנה האחרונה, והמדובר ב-4 מתקנים
,
ואלה אינם הגדולים ביותר, כשכאן דובר על גדולים יותר. וזה רק
בטיחות. ואיפה הטנקים, איפה התשתית, איפה אמצעי המילוי
?
ח. אורון
אם צריך כל כך הרבה כסף להיכנס לעסק, הרי
זה מחסום מסויים. אם מישהו צריך להרים 2
מיליון שקל של המתקן הראשון, ודאי שיחשוב כמה פעמים
.
א. בו-שד
הטיעון ברור, אני רוצה לענות לך. לפי
ועדת לפידות - וחבל שהוא לא נמצא פה - גז
זה לא רק כסף, גז זה גם בטיחות, גז זה גם יעילות, גז זה גם שרות וגז
זה גם תועלת הציבור
.
ד. תיכון
גז זה לא קרטל
.
א. בן-שך
נכון. אם תרצה, אני אתייחס לזה. אתה לא
יכול לדחוף אותי במדרגות ולשאול לאן אני
רץ. אתה דחפת אותי למדרגות, גרמת לי לסבסד את השטחים, ואתה שואל אותי
לאן אני רץ
?
ד. תיכוו
אני חיכיתי 21 שנה שאתה תשנה משהו, אז מה
אתה מספר לי סיפורים שאני לא יכול לדחוף
אותך
?
היו"ר א. שוחט
גם השר וגם אנשי המינהל אמרו, שהענין של
הפיקוח על המחיר, קביעת המסגרות, אינן
אשמת החברות אלא אשמת המערכת
.
רענו כהן
דבר אחד ברור, ערפל קרב מוחלט גורם להצלחה
מהממת
.
)



(
א. בו-שך
אני הייתי הנציג מהחברה שנסע עם האלוף
לפידות לאנגליה ואחרי שהוא ראה מה שקורה
שם, המסקנה שלו היתה, שבמקום לעשות 7 מתקנים - כמו שיש היום בישראל
ובשטחים יש 9 - לעשות שניים בטיחותיים, וגדולים כמו שצריך, אחד
בחיפה, אחד באשדוד. אז ממה נפשך? מה אתה רוצה לעשות? שני מתקנים
גדולים ויפים, או לעשות כמות של מתקנים כמו בניגריהל כמות מתקנים
קטנים, בגלל המרחקים משתמשים בהם. אני מבין את הטיעון שלך לגבי
הכניסה לענף, אבל אני מנסה להציג לך את התמונה האמיתית. זה לגבי
מתקני המילוי
.
זה היה שונה אם בישראל היינו מוותרים על התקנה בטיחותית בבית הלקוח
,
על הובלה לבית הלקוח, על שרות קבוע ללקוח, על בטיחות במתקנים ובהובלה
ובעמידה בתקנים ישראליים וכמובן על בטחון. תזכרו שלנו, לעומת המתקנים
בשטחים, יש בעייה בשטחים. אדון גלבוע שלא הוזכר פה כל כך בישיבות
האלה יסביר
.
ד. תיכון
למה? כדי להסביר לך אדון גלבוע זה אדון
שחל
.
א. בן-שך
הוא הוציא לנו חוברות גדולות ומפורטות על
אופן בדיקת המיכלים לפני שהבלונים זרמו
מהקו הירוק. אני מדבר בישראל. אני יכול להביא לכם את הצילומים של
מטעני חבלה שניסו להצמיד למתקנים. אז לנו יש גם בעיה, וזה מופיע
בעמודים האחרונים בחוברת תראו שם מה אנחנו עושים על-מנת ליצור את
נושא הבטחון אצלנו
.
עקרונית, כמו שאמרתי, מחירי הגז בשטחים היו צריכים להיות חצי ממחירם
.
מדינת ישראל מטעמיה היא, לפני 20 שנה, קבעה מדיניות. היא אמרה: בלון
לא יעבור את הקו הירוק, כי אם הוא יעבור את הקו הירוק אנחנו נביא
לעצמנו בעיית בטחון ונביא לעצמנו בעיות בטיחות. אבל אי אפשר לשים
חומות על הקו הירוק, אי אפשר לשים גדר על הקו הירוק. לכן אמרו שלא
ניצור אינטרס כלכלי, ונשווה את המחירים. ואז ממצב מחירים זהה, ממנו
נוריד את העלויות לסוכנים. לא נבנה את זה מלמטה, כמה שזה עולה באמת
,
ואז המחיר בישראל צריך להיות כזה ובשטחים כזה, אלא נעשה את זה הפוך:

המחירים יהיו זהים, ואת העלויות לסוכנים נכסה בהתאם. סוכן בישראל
שמגיע לו הרבה כסף, כמו שיואל תאר פה, המחיר עבורו יהיה כך; והסוכן
בשטחים, שעושה הרבה פחות כמו שראיתם בתרשים של אדון מרקוס, יקבל כך
.
זה כל הסיפור
.
אני רוצה להתייחס לענין המחיר. פערי המחירים שנשמעו פה באמת מהממים
.
אם קונים באבו-דאבי או באירופה ב-100 דולר טון גז, איך זה יוצא
שמוכרים אותו כאן ב-2,000 שקל? באמת זה פער מחירים בלתי מוסבר, אבל
אני חושב שהשאלה הזאת היא בדיוק שאלת בקבוק הסודה פה על השולחן
.
רבותי, במחיר של בקבוק סודה שנמצא על שולחן שעולה 2 שקל, אתם מקבלים
קילו גז, בבית. אני חוזר עוד פעם על המספר: בקבוק סודה עולה שני שקל
,
קילו גז גם כן עולה כשני שקל. זה מה שאתם מקבלים בבית, ועקרת הבית
)



(
משתמשת בו במשך שבועיים. תחשבו האם זה הגיוני, ותזכרו את כל המערכת
שמתפקדת
.
אי אפשר לבוא ולהגיד שמחיר החלב בעטיני הפרה זה המחיר שעל שולחני, אי
אפשר להגיד שמחיר המים בכינרת ניתך להשוות אותו למחיר של מקורות
.
רבות המדינות בעולם שמחיר הגז שם בבתי הזיקוק הוא אפס. אומרים למי
שרוצה לבוא לקחת, משום שמחיר הגז הוא אפס. אז מהי העלות בבית הצרכן
תהיה אפס? איך קשר בין מחיר הגז לבין מחירו בבית הלקוח
.
אחרי 20 שנה שהמערכת מתפקדת, כולנו מסובסדים על-ידי לקוח בשטחים
,
מגלים את אמריקה, יש פער מחירים. פתאום מגלים את אמריקה. המערכת
שקבעה את זה באה ואומרת שיש פער מחירים, ואנחנו, ששיתפנו פעולה עם
המערכת, עם אלוף-משנה פקלשטיין ואלוף-משנה מנדי פורת שהיו אחראים על
הנושאים האלה והוציאו מסמכים שניתן לראות לכם - שמציינים את המדיניות
שלהם - הם באים ומטילים את הבעיה הזו עלינו. אני לא מדבר בעד שיוויון
או נגד שיוויון, זו שאלה פוליטית, אני רק אומר שתחליטו
.
א. דיין
אנחנו ממונים על שאלה פוליטית. רוצים
שישלמו מה שצריך לשלם לפי השרות שהם
מקבלים. נתת לי נימוק שהשטחים מסבסדים, ואני נגד זה
.
א. בן-שך
אני לא נגד או בעד הענין הזה, אתם קבעתם
את זה, כי לא ניתן לקיים מצב שבו בשטחים
המחיר הוא חצי, או לפחות כי מדינת ישראל עד היום חשבה ככה. אי אפשר
להעמיד שומר על כל פתח בירושלים המזרחית, לכן מדינת ישראל קבעה
שהמחיר יהיה אחיד. ואיך היא אמרה שזה ייעשה? במקום להעמיד שומר
,
לדעתי בחכמה, קבעה, שלא יהיה אינטרס להעביר את הבלון
.
לנו עכשיו יש שתי אפשרויות. אפשרות אחת - ואני מעריך שלפחות החברה
שלנו, תבחר בה או בחלקה -י באמת להתחרות בשטחים. רוצים שהמחיר יהיה
חצי, אנחנו נוריד את המחיר לחצי בשטחים
.
ד. תיכון
תסביר לי איך קיבלת את הרשיון לפטרולגז
?
א. בו-שך
אין רשיון לחברת גז, אדוני
.
ד. תיכון
איך החליטו להכניס את פטרולגז לענין הזה
?
תראה את ועדת שמרון ותראה מה יצא ממנה
.
א. בן-שך
בוועדת שמרון ממליצים שהזמנות הגז יהיו
באמצעות מכתבים
.
לנו יהיו עוד שתי ברירות
האחת, להתחרות בשטחים, ואז אנחנו נצטרך
להחליט בין שתי ברירות, שלדעתי הן רעות: האחת, להרים את המחיר
בישראל, אם תהיה לנו רשות; או שמא אתם רוצים שאנחנו נפסיד, כלומר
שאנחנו לא יוכל להרים את המחיר. אני לא אצטנע כאן לפניכם ואגיד
שטובתנו לא חשובה לי, אבל אני שואל עכשיו מה יקרה לאינטרס של המימשל
,
)



(
האם הענין הזה של זרימת בלונים מהשטחים לישראל וגרימת בעיות בטחון
ובטיחות הוא אינטרס שהפורום הזה מוותר עליו
?
היו"ר א. שוחט
אני רוצה להעיר לך, שבנושא הזה ישנה
התכתבות ביני לבין המימשל הצבאי, ואיזו
שהיא תרשומת עם גורמי בטחון שונים, שטוענים שהצד הבטחוני בתחום הזה
איננו בעיה. אני ביקשתי מהגורמים הבטחוניים תשובה, וקיבלתי תשובה
פחות או יותר מטפקת בענין
.
א. בו-שך
אני יודע על הפגישה שנערכה אתמול עם פרדי
זך. אני מודיע לכם שבעיית הבטיחות והבטחון
איננה של תושבי השטחים. אני טוען שמי שיטבול מהענין הזה זה לא תושבי
השטחים, זה לא המושל הצבאי. הוא זה שצריך לדאוג לתושביו. ממשלת ישראל
צריכה לדאוג לזה
.
בגז יש מושג שנקרא
.n.d.t.
כלומר, לפעמים אי אפשר לפתוח ברז מסויים
,
כי אם פותחים אותו, בפתיחה נהרסת המימברנה, ואז חבל עליו, הוא הלך
.
לכן במקום לבדוק כל ברז וברז, בודקים 10 מתוך אלף ולפי זה קובעים האם
פוסלים את האלף או לא פוסלים את האלף. אני חושב שמה שיקרה פה זה
Deastractiv test.
אני חושב שייגרם פה הרס ואני חושש לזה לא רק מטעמי
הצרכן, ולא רק מטעמי הבטיחות והבטחות ולא רק מטעמי. אני דואג גם לשמו
של המוצר, אני דואג גם לזה שכמות חשמל במדינת ישראל לפחות בשנים
הקרובות אין, אני חושב ששמו של המוצר, שהוא חלק בלתי נפרד מהמכירות
שלנו, יסבול מהענין הזה, הוא יהיה מזוהה עם בעיות בטיחות, ולכן אני
כל כך חושש
.
רענו כהו; הצעה לסדר. למיטב זכרוני בישיבה האחרונה
נאמר, שעד שעה 11:30 אנחנו שומעים
ומשיבים, מפסיקים את הדיון, ואז נשארים רק חברי הוועדה כדי לגשת
להצבעה. אני חושב שאני עייף מלשמוע על כל המערכות, ואני מציע להפסיק
את הדיון כרגע, להשאיר את חברי הוועדה יחד עם השר כדי לגשת לעבודת
ההצבעה ולדיון בתוכנו. על תקציב המדינה שזה הרבה יותר גדול מכל המערך
של הדלק, מכל המערך של הגז, אנחנו לא ישבנו כל כך הרבה כמו שישבנו
הפעם
.
היו"ר א. שוחט
לצורך זה אני הארכתי את הישיבה בשעה ולכן
בישיבה אנחנו נשמע את העמדות ואת התשובות
.
אולי אתה עייף ולא מעוניין לשמוע את התשובות, אבל אני כן מעוניין
לשמוע את התשובות בכל התחומים, ואני אשב פה עוד שעה. כפי שהודעתי
,
הישיבה תתקיים עד 2:00
.
רענו כהו
אתה רוצה שנישאר גם להצביע, אבל לנו, אנשי
ציבור, יש גם התחייבויות אחרות, יש לנו
פגישות, יש אנשים שמחכים לנו
.
היו"ר א. שוחט
אני הודעתי אתמול בכתב שהישיבה תהיה עד
2:00,
תואיל לקרוא את ההזמנות שאתה מקבל
.
)



(
רענן כהן; אי אפשר להודיע מהיום למחר
.
ע. מקוב
אני קצת מודאג מחלק מהאינפורמציה ששמענו
היום מהגורמים החדשים שנכנסים, שיכול
להיות שהם נובעים מחוסר נסיון. שמענו כאן על עלות מתקן בין 150 ו-300
אלף דולר. נאמר שהקמת מתקן מצריכה של 7-8 חודשים. ראשית כל, אנחנו
,
חברת סופרגז - שאני מייצג אותה כאן ואני יושב-הראש שלה - אנחנו עדיין
מחכים לאישור להקמת מתקן באזור פי גלילות 9 שנים אחרי שהגשנו בקשה
.
כך שאם מישהו חושב ש-7-8 חודשים זה ריאלי, כדאי שהנושא ייבדק
.
בקרית-אתא יש 4 מתקני גז, אחד לכל אחד מארבע החברות. רק בשנה האחרונה
השקיעו שם, לפי דרישות הבטיחות. תיגבור של כיבוי אש בסך 5 מיליון שקל
ל-4 מתקנים. כשאתה מחשב כמה זה פר-מתקן, אתה מוצא שזה בסביבות 600
אלף דולר תיגבור כיבוי אש למתקן אחד. מתקן צריך לכלול איכסון. היום
איכסון של 200 טון עולה 200-250 אלף דולר. כלומר, כשאתה מדבר על מתקן
גז, המתקן הקטן ביותר שאני מעלה על דעתי, הוא של מיליון וחצי-2
מיליון דולר. אותו מתקן שאנחנו רצינו לבנות בפי-גלילות היה אמור
לעלות 4 וחצי מיליון דולר. יש כאן משהו שאומר דרשני
.
ד. תיכון; אנחנו עוסקים ברפורמה, לא במתקן. תשיב על
השאלות שנשאלת. עזוב את המתקנים
.
ע. מקוב; הערכתי היא שבעלויות המתקן האמיתיות, כפי
שאני אומר, כולל הזמן שנדרש היום כדי לקבל
רישוי להקמת מתקן מילוי גז, לא ייבנה בשנים הקרובות מתקן מילוי גז
.
נקודה
.
ד. תיכוו; אז מה אתה מודאג? יש לך הגנה טבעית
.
ע. מקוב; התחרות תהיה על הצובר בלבד ואני מבקש
שהנקודה הזאת תרשם
.
כב' השר מ. שחל; תמכרו בלונים
.
ע. מקוב; מר שחל, היום חברת סופרגז מפסידה בממוצע
על כל בלון שהיא מוכרת
.
כבי השר מ. שחל; אז תעלו את המחיר, לא יהיה פיקוח, הטיעון
הזה שלכם יתקבל, ואז תעלו את המחיר
.
מ. איתן
אני הקמתי ישוב חדש לפני שנתיים. האספקה
לשם היא לווילות פרטיות, שצריך לעלות 50
מדרגות בחלק מהבתים בשביל להביא בלונים, ואין שם יותר מאשר בלון אחד
לווילה. חברות הגז נלחמו על הבלונים האלה בצורה זוועתית, וזאת כדי
לקבל את הזכות להפסיד שם כסף
.
)



(
ע. מקוב
אנחנו מדברים כאן על אחד המוצרים הכי
היסודיים והחיוניים שקיימים במשק שלנו
.
בכל העולם גז נחשב ל
Public utility
-, כמו חשמל, כמו מים. זה מצרך
יסודי שצריך לספק אותו. איך מספקת אותו העיר ניו-יורק עם מספר תושבים
פי 4 מאשר במדינת ישראל? היא מספקת אותו באמצעות גוף אחד, חברה
שנקראת ברוקלין
Union Gas Company,
שהיא משרתת את כל ניו-יורק
הגדולה. היא מונופול מוכר, היא תחת פיקוח מחירים, וזאת היא הדרך
שעיריית' ניו-יורק חשבה ומצאה לנכון לספק את הגז בעיר. החברה שמספקת
חשמל גם מספקת גז לכל פילדלפיה, היא מונופול מוכר, היא תחת פיקוח
,
המחירים תחת פיקוח. זה כשאנחנו מדברים על מדינה לא כל כך מפגרת, ולא
כל כך סוציאליסטית, כמו ארה"ב. במדינת ישראל 4 חברות זה לא מספיק
,
וכעת לפי לשון החוק - ואולי ציטוט- "כל אדם יוכל לקנות, לייבא ולמכור
גז במדינת ישראל על-פי דין". זאת אומרת שאנחנו למעשה יצרנו מצב
,
שאנחנו רוצים שענף הגז במדינת ישראל יהיה דומה לענף הנעליים, תחרות
של תפוס ככל יכולתך
.
אני חושב שזה חמור, אני חושב שזה הולך להוביל לאנרכיה בענף הזה, אני
חושב שזה הולך להוביל להרס האספקה, אני חושב שהתוצאה הסופית של הענין
הזה תהיה, שאותם מקומות מרוחקים שהוזכרו - עם כל הכבוד למר קיסין
ולמר דנקנר, הם לא יספקו את כל המקומות המרוחקים בהתנדבות
.
א. וינשטייו
זאת שאלה שאני שאלתי. אם היום מקומות
רחוקים לא רנטביליים והחוק מחייב אתכם
לספק בכל מקום שיש סניף, הרי שאם מקום רחוק לא רנטבילי אתם מבטלים את
הסניף. שאלתי, ומישהו מכם אמר שאתם רואים את זה כשליחות. זאת לא שאלה
של ביזנס, לשאלה הזאת לא קיבלתי תשובה. אם מקום מרוחק לא רנטבילי
,
הוא גם להבא לא יהיה, למה לא עוזבים אותו היום? אמרו לי שיש חוק שאתה
חייב לספק גז רק אם יש לך סניף
.
מ. איתן
תבקש מהם לוותר על ישוב שלם אם זה לא
משתלם להם, ותראה מה קורה. תוותר על כל
הדרום, לא רק על שדה-בוקר, נראה אותך מוותר עליו
.
ע. מקוב
במצב של היום, במצב של סיבסוד צולב ומצב
שההכנסה מהשטחים מכסה לפחות את ההפסד
שישנו בבלונים, אנחנו רואים את עצמנו - אני יכול לדבר על סופרגז
-
כחברה ארצית, שחייבת לספק לכל דורש, שחייבת להיות מיוצגת בכל ישוב
.
אומרים לי שגם במסגרת החוק אני לא יכול להימנע מלספק גז לאיזה שהוא
אזרח שדורש אספקת גז
.
א. וינשטיין
זו שאלה מרכזית. כל הזמן יש טיעון, שאם
נעשה את הרפורמה, לא תהיה אספקה למקומות
רחוקים. אמרו לי שמקומות רחוקים לא רנטביליים, ושאלתי את עצמי: אם הם
לא רנטביליים, מדוע לא עוזבים מקום לא רנטבילי? אמרו לי אז, שיש
תקנות שמחייבות במקום שיש סניף לספק. ואני רוצה לדעת מה התקנות
שמחייבות היום לספק גז
.
)



(
ע. מקוב
את הצד החוקי אולי כדאי שיעלה מישהו אחר
,
אני אישית לא בקיא בו, אני רק יכול להגיד
דבר אחד
במקום שיש לי סניף, ובמקום שיש לי הובלה, במקום שאני מספק
-
איו לי

בעיה לספק לעוד לקוח. הרי בסופו של דבר, ההוצאה שלי היא
בתשתית שבנינו. החברה היום בנתה תשתית בכל הארץ ובתנאים של ההכנסות
שיש לה, עם הסיבסוד הצולב הקיים ועם פיקוח המחירים הקיים, החברה מכסה
את הוצאותיה, החברה יכולה לתת את השרות, היא רואה את עצמה כנותנת
שרות בכל הארץ. נשאלת שאלה, מה יקרה אם אנחנו פותחים את העסק הזה לכל
מתחרה. קודם כל, אני מציע, שאולי תקדישו עוד ישיבה כדי לבדוק, איך
אפשר לבנות תחנת מילוי ב-150 אלף דולר, ושיהיה גם רווח של 25 אחוז
.
אני חולק על שתי הנקודות האלה ולכן גם דיברתי על מתקן המילוי. אני
טוען, שהיות שאובדן ההכנסה בצובר, ששם תהיה התחרות, הוא כל כך הרבה
יותר גדול מכל הרווח של החברה, שאני אצטרך בשביל להתייעל או בשביל
להתקיים לאחר מכן באופן חד-משמעי לצמצם את הפעילות שלי, לצמצם את
השרותים שאני אתן, להוביל פחות, לבטל שרות יקר. זאת תצטרך להיות
המשימה שלי כעסק, ולכן אני מאמין שהמקומות המרוחקים ייפגעו, אני חושב
שאספקת הגז לא תהיה אמינה, אני פוחד מאנרכיה
.
בשביל למנוע אנרכיה - וכאן אני עובר לנקודה אחרת - הדרך היחידה היא
לקבוע קריטריונים שיבטיחו, שמי שפועל בשוק הוא מי שיכול לספק את
הסחורה. הצעת החוק בכלל לא מתייחסת לזה. כל אדם רשאי, ולא כתוב שהוא
זקוק לרשיון. בחוק הבטיחות כתוב שהוא זקוק לרשיון מסיבת בטיחות, אבל
למעשה פרט לבטיחות אין כאן שום קריטריון, וכל אדם רשאי. כל אדם
,
כלומר, הוא לא חייב להיות ישראלי, והוא יכול להיות ילד
.
היו"ר א. שוחט
בגיל 18
.
ע. מקוב
סליחה, בן 18. ואז הוא כבר יכול להקים
חברה והוא לא מחוייב לא על איכסון, ולא על
יכולת לתת שרות, ולא על אמצעים כספיים, הוא לא מחוייב בכלום. אני
רוצה להגיד לכם, שאם נעבור על מה שקורה בענפים אחרים נראה, שאין כמעט
ענף במדינת ישראל שבשביל להיכנס אליו לא צריך רשיון, ובשביל הרשיון
לא צריך לקיים תנאים, ולא צריך לקיים קריטריונים. אני יכול להביא לכם
דוגמא מאתנו. כשנכנסנו לענף הרכב, לסוכנות של יבוא רכב באיזה שהוא
מקום, דרשו מאתנו מוסך מרכזי עם בעלות, דרשו אולם תצוגה, דרשו מלאי
חלקי חילוף ל-7 שנים, דרשו שרות ארצי, דרשו את הכל. אם אתם מסתכלים
מה נדרש מרוכלות מזון בחוק, קובעים להם מה מוצרי המזון המותרים, מה
עטיפות המוצרים, אחסנה, הפרדת סחורה, ציוד
.
י. הורביץ
אני רוצה לעזור לך בדבר אחד. צא מהנחה
שקיימת רפורמה, ותענה לנו איך אתה רוצה
לראות את זה. איך אתה מהבחינה שלך האגואיסטית רוצה לראות את זה
.
ע. מקוב
אם יתנו לי עוד 3 דקות אני אסביר את זה
.
הדרך היחידה להבטיח שהשוק הזה יפעל בצורה
תקינה היא לקבוע קריטריונים, מה חברת גז צריכה לעשות, מה הם התנאים
)



(
לתת לה רשיון, ושאחרת היא לא תהיה חברת גז. אני לא צריך שכל חאפר
יחשוב שאפשר לקחת בלון ולהעביר אותו
.
כב' השר מ. שחל-. אני לא מתערב, אבל האנשים כאן פשוט כל כך
תמימים
.
היו"ר

א
.
שוחט: תאמין לי שאנחנו לא כל כך תמימים כמו
שאנחנו נראים
.
ע. מקוב
אני נתתי כאן הצעה ואני בקיצור אגיד את
העקרונות. אנחנו הרי לא התנגדנו לרפורמה
.
מה שאנחנו רוצים להבטיח שהוא
,
(
א) שהשוק לא יהפוך לאנרכיה
.
(
ב) שתהיה אפשרות להתקיים בשוק הזה בכבוד
.
(
ג) שגם הצרכן-צריך להגן עליו. עם כל הכבוד, אני רואה את עצמי גם
כמגן הצרכן. כך פועלת החברה שלנו, היא רואה את עצמה כחברה שנותנת
שרות לצרכן, לא רק כאחת שמספקת בשביל להרוויח כסף
.
אנחנו אומרים
רוצים להפעיל רפורמה? בבקשה
.
(1)
הפיקוח יוסר, וזה כבר אושר. אני רק מבקש שהפיקוח יוסר לא כהחלטה
יעולית, אלא כחלק מהחוק או מהתקנות שמפעילים את הרפורמה, והוא
יוסר ברגע שתיכנס חברה חמישית, חברה נוספת, או לכל המאוחר ב-1
באפריל 1990
.
(2)
משרד האנרגיה יכניס חברות גז נוספות רק ברשיון, והרשיון יינתן אך
ורק לחברות העומדות בקריטריונים. בדף השני להצעה שנתתי
ישנה רשימת קריטריונים המוצעים על-ידנו, אולי הם לא שלמים, אבל
זה המינימום בשביל להבטיח שחברה כזאת תיכנס
.
(3)
לפני שיכניסו חברה צריך לקבוע תקנות לקריטריונים
.
(4)
הרפורמה לא תחול על יהודה שומרון ורצועת עזה, שם יימשכו בינתיים
ההסדרים הקיימים. אני אומר במפורש, אם הרפורמה תחול על האזורים
האלה, פרט לזה שאלפי פצצות קטנות בצורת בלונים יעברו את הקו
הירוק כל שנה, אם לא עשרות אלפים או מאות אלפים, אנחנו נאבד את
הבסיס הכלכלי לפעולה של חברות הגז ולא נוכל לספק שרותים במדינת
ישראל. תודה
.
א. גרין
גבירותי ורבותי חברי הכנסת, השתתפתי כאן
בכל הדיונים. אני לא משוכנע ואני לא בטוח
שהצלחנו להסביר את עצמנו ולהעביר לכם את המסר על כל מורכבותו של
הענף. אני 20 שנה עוסק בענף. הייתי בין אלה שיחד עם מי שהיתה אז
אחראית מטעם המועצה לצרכנות, גב' שולמית אלוני, חתמה אתנו. אי אפשר
שהמשק הזה יעבור מקיצוניות לקיצוניות. שלא יקרה מקרה כפי שכאן מישהו
אמר לי, שמנתקים את האינפוזיה ואומרים לך מיד לרוץ קילומטרים
.
)



(
מטרידה אותי לא רק מערכת הגז על חברותיה, עובדיה, מחלקיה וסוכניה
,
אלא מטריד אותי גם המשק הזה כולו, המשרת מיליון וחצי בתי אב ממטולה
של ח"כ גולדברג דרך עפולה של ח"כ עובדיה. המשק הזה עלול לההרס, ולא
יהיה מי שיקום תחתיו ויבנה אותו מחדש. קל מאוד לדבר על רפורמות
.
אנחנו הצענו חלקי רפורמות ולא קיבלו מאתנו. כאן מישהו אמר היום, למה
צריך להתחשבן אתנו יומם ולילה? כבוד השר, אנחנו הצענו שיטה איך שלא
יצטרכו להתחשבן. על כן, היות שלא הצלחנו להעביר את המסר, אני פונה
אליכם ברגע אחרון זה, אנא, תמנו, תבחרו מתוככם ועדה מצומצמת, אנחנו
אולי שם נדע יותר להסביר, נוכל להציג את המאזנים שכל כך מתבקשים. אני
מנהל פטרולגז מודיע כאן ברבים, שגם לפני הוועדה אנחנו גם נציג את
המאזן. לכן, אני מבקש, לפני שאתם הולכים להצביע, אנא תאפשרו לנו עוד
פעם. תהיה ועדה בעוד שבועיים, עוד 3 שבועות. למשק שעובד מעל ל-40 שנה
לא יקרה שום דבר אם עוד חודש יתפקד בצורה הזו, ולא יקרה שום דבר אם
יבדקו את הענין עוד חודשיים
.
יאיר לוי
בתקציב המדינה של מיליארדי שקלים לא דנים
כמו שאנחנו דנים במשק הגז
.
א. גריו
אני מבקש לפני ההצבעה שלכם על משק הגז
,
אנא, בחרו ועדה מתוככם, אנחנו נדע טוב
יותר להסביר, ואני מקווה שגם הצבעתכם תהיה לטובת הענין. תודה רבה
.
היו"ר א. שוחט-. רבותי, אנחנו סיימנו את הקטע הזה. אני
מודה לאורחים על כל הדברים שהם אמרו. השר
ישיב על השאלות שנשאלו בישיבה הקודמת על-ידי חברי הכנסת, ולאחר מכן
אנחנו ניכנס לדיון ולהצבעה
.
כבי השר מ. שחל
אדוני היו"ר, רבותי חברי הכנסת והאורחים
.
אני רוצה קודם כל לשבח את יו"ר הוועדה ואת
חברי הוועדה על הקדשת הזמן להיכנס לעומק הבעיה, שחשיבותה רבה. אני
בטוח שוועדת הכספים בזמן שהיא הקדישה לנושא הזה קבעה למעשה נורמה
חדשה בהתייחסותה לנושאים. היא נתנה הזדמנות יותר מכל ועדת מומחים
לדעת לפני ולפנים את משק הגז מתחילתו ועד תומו, מהמובילים דרך
המחלקים, ועד לחברות ולמערכת הקשר שקשורה עם ענף זה לכל פרטי פרטיו
.
אני עוסק בנושא לפחות 4 שנים תמימות, ואני מלא בהערכה ובהערצה על
העקביות של אלה שטוענים את טענותיהם גם כאשר הן אינן, עם כל הכבוד
,
מקובלות עלי, חוזרים על אותם הפזמונים כאשר נקודה אחת מרכזית עומדת
מדוע גורמים עסקיים כלכליים באים ואומרים לממשלה, ואהבתי את אדוניי
שאלה מרכזית, שהיא למעשה עומדת בפילוסופיה כולה של אלה שיושבים מולי
היא, שבמשק כלכלי פתוח באות חברות הדלק, ודיברו פה למעשה נציגים
ברוחב לב מאותה חברה, אולי אפילו 3 נציגים - ומאותה חברה עם הבעלויות
שלה אחד ושניים ושלושה, מדוע באים כל אלה ואומרים-. אל תעזבו אותנו
?
אנחנו כל כך אוהבים את שר האנרגיה, שעם כל הצרות שהוא עושה, חס
וחלילה, אל תנתקו את הקשר; אנחנו קשורים אליו עם הצינורות האלה
,
ורוצים להיות מחוברים באינפוזיה הזאת לעולמי-עד, כי זה טוב, כי זה
מצויין
.
)



(
כדי להביא ענין עד כדי אבסורד, טוענים: יהיה תוהו ובוהו, אנדרלמוסיה
.
אחד מהחברים טוען - ואני קורא גם בעתונות - שאנרכיה תהיה בענף. רחמנא
ליצלו
,
תראו מה אתם עושים ולבי היה עם חברי הכנסת, הרי אחרי הכל חבר
הכנסת, בוועדת הכספים במיוחד, עסוק באלף ואחד דברים: בספורט, בקפה
,
בסובסידיה, באבטלה וכל היתר. באים אליו ואומרים לו: גז, נפטא. תראה
מה יקרה, איזה אסוך, פחד אלהים הדבר הזה. לא ברום, לא דברים אחרים
,
לא גזים רעילים וישנם כאלה שמובילים אותם בכבישים - גז. ואומרים
תראו, תהיה בעיה של בטיחות, אסון, מי יודע, אנחנו שומרי החומות
,
אנחנו שיושבים כאן קבענו שיא בדאגה שלנו לאזרח הישראלי המסכן, אותו
מקבל גז שאנחנו כל כך דואגים לו. רבותי, רק לפני כמה חודשים - אני
לפעמים נדהם, הזכרון כל כך קצר - אני אצטט מה אמרו רק לפני כמה
חודשים על חברות הגז, על הבטיחות הגבוהה והיוצאת מן הכלל שאתם
מקיימים אותה, ואני קורא את דוי'ח ועדת לפידות
"
הארוע וחקירתו חשפו תמונה עגומה אשר מאפייניה הם
(
א) אי ציות להוראות; חריגות רבות מתקנים מקובלים ומדרישות הבטיחות
על-ידי כל החברות (כל החברות, כל הארבע שיושבות כאן
).
(
ב) רשלנות והזנחה רבה בנוהלי עבודה, באחזקת המערכות, בסידורי בטיחות
ונוהלי חרום
.
(
ג) רמת ידע לא מספקת. מודעות נמוכה לרגישות לנושא (הרגישות שאתם
גיליתם אותה כאן) ולבטיחות אצל עובדי חברות הגז וחברת ההובלה בכל
הרמות
".
לכן, אל תאיימו רבותי. אני שר האנרגיה, ואני אומר את זה כאן לחברי
בוועדת הכספים
האחריות מוטלת עלי, ולא על אף אחד, ואני בא אליכם
ואומר לכם
תהיה בטיחות ברמה גבוהה יותר גם בישראל, גם בחברות
הקיימות, ובוודאי בחברות החדשות, והאחריות תהיה כזאת מכאן ואילך, שלא
במכתבים שאתם לא עונים לי עליהם שנתיים, אלא בזה שמי שלא יקיים את מה
שהחוק יקבע - גם הרשיון יופקע ממנו. האחריות תהיה מוטלת על המנכ"ל
ועל הדירקטוריון, כולל סנקציה פלילית, כולל מאסר. מחני שאתה לא יודע
,
ח"כ יגאל הורביץ, אני מודאג באמת ממצב הבטיחות, לא על מה שיהיה אלא
על מה שהיה ומה שישנו
.
רבותי, בכנסת ביום שני העברנו את החוק בקריאה ראשונה. כאשר גיוס כל
אותם הגורמים שבאו ואמרו שבנושא הבטיחות צריך למנוע את הקמת החברות
החדשות, לא הועיל, עברנו לדברים אחרים
.
מיינו את השאלות שנשאלנו לפי הסדר, ואני אענה עליהן לפי השואל
בתזכורת קצרה והתשובה
.
ח"כ אברהם שוחט. היו"ר. שאל
החברות מבקשות יותר מ-30 מיליון שקל
לחיסול החשבונות בעבר, אותם מבקש משרד האנרגיה. התשובה שלי לזה היא:

הסכום המבוקש מכם הוא מיועד לחיסול התחשבנות- העבר, על-פי תחשיב שערך
משרד האנרגיה. החברות דורשות דרישות גבוהות במכלול סעיפים חדשים
,
כשתוחל הרפורמה זו ההזדמנות האחרונה לתבוע סכומי כסף מהמדינה. עיקר
הסכומים נובעים מדרישת החברות לשלם עבור הוצאות שתחולנה מהמועד הקובע
ואילך, כמו פחת, ציוד ומתקנים. משרד האנרגיה ישלם על-פי התחשיבים
שהוא יאשר אותם. אנחנו קובעים שהסכומים שאנחנו חושבים אותם כדרושים
)



(
ומאושרים על ידנו הם 30 מיליון שקל. דרישות אחרות שיש לחברות
,
תדרושכח אותך, תיבדקנה. ממה שאנחנו יודעים - לא מגיע לחברות יותר
מהסכום הזה
.
ח"כ רענו כהן וח"כ דו תיכון שאלו אותי בקשר להיטל ייחודי בשעור 43
אחוז בשער בז"ם. 3 מרכיבים בהיטל: היטלים המיועדים להוצאות משק הדלק
,
?
מורכב מהוצאות למימון מלאי ותמיכה במקטע החוזי. יושבים כאן כמה אנשים
בשני כובעים. אנשי חברות הדלק לפחות יושבים בשני כובעים. אנחנו עדיין
במקטע החוזי מבטיחים לחברות הדלק את כל מה שמגיע להם ככיסוי ההוצאות
,
לצורך זה הטילה המדינה היטל, כדי להבטיח שכל מה שמגיע על-פי ההסכמים
ישולם, וחלק מזה נמצא בהיטל כולל על כל המערכת המשווקת, כולל הגז
.
הסכום הזה הוא 39 שקל לטון, הוא מימון השקעות העבר לצרכי בטיחות
. -
כי הבטיחות שדובר עליה., ודיבר עליה מר עמיר מקוב, של השקעות של 5
מיליון שקל, רבותי, שלא תהיה אשליה, איש מהחברות לא משלם את זה
מכיסו, אלא אנחנו מכסים את זה
.
הפרש היטל ייחודי הוא 88 שקל חדש ליצירת אותה מערכת, שבאה לספוג
עליות או ירידות עד 5 אחוזים. הכסף הזה לא נמצא בידינו, אלא הוא נמצא
באוצר. האוצר מטיל את ההיטלים האלה, והוא מהווה כמו שאמרתי 5 אחוזים
מתוך המערכת
.
רענן כהו
אדוני השר, אני שאלתי שאלה. יש 43 אחוז
היטל מעבר לשני האחוזים שמשלמים על דלק
,
מעבר לאחוז אחד מטבע זר, יש עוד 43 אחוז, על הכל 43 אחוז. מי גובה את
זה ולמה
?
כבי השר מ. שחל
אני בא ואומר לך סכומים. הסכום של 39 שקל
חדש לטון היטלים המיועדים להוצאות משק
הדלק מורכב מהוצאות למימון המלאי ותמיכה במקטע החוזי. שנית, 16 שקל
מימון השקעות העבר בבטיחות, 88 שקל חדש מיועדים להבטיח שלא תהיה
תנודה במחיר בגובה של 5 אחוזים, והם מהווים 5 אחוז מהמחיר לצרכן
.
היו"ר א. שוחט
כשהשר מדבר הוא מדבר על המספר המוחלט
.
כשאתה מדבר, אתה מדבר על 42 אחוז במחיר
בז"ם, ומחיר בז"ם הוא 42 אחוז. זה לא 42 אחוז ממחיר הדלק לצרכן. אם
תעשה את החשבון מהר תראה שאתה מגיע לזה. אם המחיר היה 530, ותוריד
מזה 140, אתה מגיע ל-400. 140 מ-400, זה בערך 42 אחוז, ואתה צודק
.
השאלה מה הבסיס הנתון, שממנו אתה גוזר את ה-42
.
כב' השר מ. שחל
אני מודה ליו"ר. ח"כ יגאל הורביץ שאל מה
יהיה עם ביטול הפיקוח, איך מבטיחים שלא
יעלו המחירים. הפיקוח הטוב ביותר על המחירים הוא התחרות. ואני אומר
לכם, שכל תאוריה שתובא כאן לא תשכנע. אני רק מתפלא: אם באמת מנהלי
חברות הדלק, בעלל המניות מאמינים כך, אני אומר לכם עוד הפעם, תלמדו
מה שעשה גורבצ'וב בבריה"מ. השיטה הזאת חייבת להסתיים, לא רק במשק הגז
והדלק, אלא בכל המדינה. תחרות היא הדרך היעילה ביותר לקבוע מרן 'זה
מחיר, ואל תהפכו את זה לדבר מפחיד, מבהיל. שמעתי את הטענות, ולא רק
)



(
שאני לא מקבל אותן, אני דוחה אותן, כי אתם מוכרים מוצר כמו כל מוצר
.
שאלה נוספת היתה
עד עתה קבע השר את המחירים, מדוע הוא צועק שהם
עושקים. אני לא אמרתי אף פעם עושקים. רבותי, כדי לקצר בתשובה אני
אומר לכם מבלי להיכנס לכל הוויכוחים: אני מודיע לכם כשר ממונה, ואני
לא אדם שמסתמך רק על מה שאומרים לו, ואני מעריך את כל העובדים
שעובדים במשק האנרגיה באמת ובתמים, אנשים הגונים, ישרים, טובים
ומצויינים, ואני אומר לכם
אינני מאמין בזה, איש מאתנו לא יודע בדיוק
מה הולך, ואתם יודעים את זה, ואל תחייכו, כי אתם מחייכים. הלא פה
לפעמים פעם ראשונה רואים אתכם חושבים. לגבי שיסת ה
Leader
- ופיצול
מבנה המחיר. פזגז היתה הראשונה שבאה ואמרה שנרד מהענין הזה, ותבעה
אותנו למשפטים. היא היתה הראשונה שבאה לתבוע מאתנו שהיא לא תהיה
Leader-n,
ולא על-פיה ייקבע המחיר של כל המערכת. באו בפטנט הזה של
הסיבסוד הצולב. אני לא מקבל את ענין הסיבסוד הצולב, מפני שכל השיטה
לא נראית לי. אבל למה לי להיכנס לוויכוח? בא אליכם שר, ואומר לכם
שהוא רוצה לפקח, הוא לא רוצה שלטון, הוא לא רוצה סמכויות. יכול להיות
שאחרי זה אדוני היו"ר תהיה מסקנה ואני אתמוך בה, שמשרד האנרגיה מילא
את כל יעודו ותפקידו ושצריך לסגור אותו. גם זה יהיה לתועלת. יש לנו
יותר מדי משרדים. אתם ראיתם בימי חייכם שר שבא ואומר קבל עם ועדה
שהוא לא רוצה שלטון
?
תשובה לח"כ עדנה סולודר ולח"כ יוסי גולדברג. המערכת לא תחרותית, וזה
בסיס העיוות, ומכך אנחנו רוצים לצאת. אי אפשר להיות צודק ונכון
בקביעת מחירים אדמניסטרטיבית, וגם להוסיף על כך את הסיבסוד. והיה
סיבסוד. זה מצב שתמיד יהיה שרירותי וייצור עיוותים במהלך הזמן. כל
עוד המערכת לא תחרותית, היה צורך לקבוע את המחירים. אבל את המאמצים
צריך להפנות ליצירת תחרות, ועל כן הודעתי
.
אני רוצה להסביר - איך הנוהלים עובדים. מר מקוב אמר בצדק, שהוא לא
יודע את הפרטים ואיך זה עובד. רבותי, חוקי הפיקוח שקיימים ישארו גם
מעבר להפעלת הרפורמה ופתיחת השוק. ובמה דברים אמורים? חובתה של חברת
הגז לספק תוך 16 יום ללקוח - עומדת בעינה. נדמה לי שבתקנה כתוב 14
פלוס שתי השבתות, זה במסגרת חוקי הפיקוח. גם אם אני לא קובע לו מחיר
מירבי, אני לא משחרר את כל המערכת. יש חקיקה. ואני חייב לומר את זה
לזכותה של ח"כ שולמית אלוני, שהיא ניהלה את אחת המלחמות הקשות ביותר
בנושא הזה במשך שנים, ונדמה לי שהגישו נגדה בג"צ אם אני לא טועה
,
והחקיקה הזאת נשארת במסגרת תקנות
.
אני גם רוצה לענות לח"כ עדנה סולודר ולח"כ יאיר לוי. אני מבטיח לכם
דבר אחד
לא יהיה מצב שלא תהיה אספקה במקום הרחוק ביותר, ובמחיר
אחיד. יש לי כל הסמכויות. אני בא וקובע, שאם חברת אמישראגז תספק, או
קיסין הולך לספק, גם אם אני מוותר על המחיר המירבי, אני קובע שהוא
חייב למכור במחיר אחיד בכל חלקי הארץ. כל חברה מחיר אחר, אבל בכל
מקום תשווק באותו מחיר
.
החברה חייבת לתת שרותים ללקוחות שלה, יש לה חוזה אתו. רק החוזים בין
הסוכנים והחברות הם קדושים? יש לה חוזה והיא חייבת, אם הוא נמצא
)



(
בדימונה או נמצא במצפה האחרון, וכדי שהוא יפר את החוזה הוא חייב לבוא
ולהגיד
.
דיברו פה העובדים על זה שהפעלנו קומנדו לעבודה. אני לא אומר דבר שלא
יהיה מדוייק. אמת. יש לי כל הצווים מוכנים וחתומים עם אישור הממשלה
.
לא אתך שישבשו את אספקת הגז במדינת ישראל. אני טיפוס של שר כזה. עוד
לפני שהתחלתי, ראיתי מודעות בעתונים במשך חודש-חודשיים-שלושה חודשים
,
עם הוצאות ענקיות. לנו אין כסף למודעות כאלה. תאמינו לי, שעד שהוצאתי
מודעה הייתי צריך ללכת להתחנך לאוצר שיתן את הכסף. כל יום היתה
מודעה
.
י. הורביץ
אתה שותק בציבור
.
כבי השר מ. שחל
ח"כ יגאל הורביץ, תתייחס אלי בכבוד. כשר
אוצר אני התייחסתי כך אליך, כשהייתי
באופוזיציה. אני על הדבר הזה עובד 4 שנים, יום יום שעה שעה, ואיכפת
לי, ואל תגידו לי כל פעם מה קורה במדינה הזאת. אני לא עושה את זה
לצורך איזה שהוא ענין, כדי להיות פופולרי. אני מאמין בזה באמונה
שלמה. איימו עלי שלא תהיה אספקת גז, איימו עלי בהרבה דברים אחרים
,
השמיצו בלי סוף אותם אנשים שיושבים כאן. אתם רוצים שאני אדבר? אז אני
אדבר. תאמין לי, יחווירו כמה אנשים, כי אני יודע מה קורה, וכל זה כדי
להגן על מה? על כסף. איש לא ראה את טובת הציבור. אני חייב, לא בגלל
זה שאני עושה טובה למישהו, אלא משום שאני חבר ממשלה, וחובתי לראות
בהגינות, ביושר, באחריות כלפי משק המדינה, גם אם אני טועה. ואל תבואו
אלי ותגידו לי שאתם אחראים על הבטיחות. ממשלת ישראל אחראית על
הבטיחות; ואל תבואו אלי ותגידו לי שאתם אחראים על הצרכן, אני חייב
לדאוג שהצרכן יקבל
.
ובכן, כן הכנתי והכנתי, אם חלילה יהיו שיבושים. כי היתה שביתה לפני
שנה של סוכני הגז. לא באנו לשבור אף אחד, אין לנו ענין לשבור אף אחד
,
אבל אם יהיה שיבוש במשק הגז - לא תהיה ברירה, נעמיד תחנות עם
פלטפורמות בכל הארץ. אנחנו ערוכים לזה, נמכור בלונים של גז, כפי שהיה
בשביתה של הסוכנים ומכרנו, וזאת כדי להבטיח אספקה למשק. נפעל קודם
על-ידי צווים, אבל אם לא יכבדו אותם אני אבטיח אספקה של גז. לא אתן
שישבשו את המשק הזה. עשינו את זה כמבצע, בהחלט כן, אז מגיע לבוא אלי
בטענה? כאשר אתם בעתונות מאיימים יום יום לשבש את משק הגזל ומי
התחיל? על מה מדובר? עוד לפני שהיתה הצבעה באתם אתם ואמרתם בעתונות
קבל עם ועדה, כולכם, החברות והמחלקים והסוכנות וכולם: נשבש, לא
ניתן
.
רבותי, לי איכפת מה קורה במדינה הזאת, ואני משוכנע שגם לכם. מעבר
לשאלה של הכסף והגז, אין אחד מאתנו כאזרח המדינה שלא כואב לו מה
קורה. מישהו רוצה את רעתכם? מישהו בכלל שם את זה כיעד
להרוס חברות? אתם מכירים אותי יותר מיום אחד. לא ידעתם שאנחנו הולכים
לעשות את זה? אתם לא אמרתם לי שכדאי להשתשחרר, בעד רפורמה? עד לרגע
שזה בא באופן רציני. ואז כל אחד בא עם החבילה שלו, ומתעניין, ובצדק
.
)



(
איו לי

טענה, תאמינו לי, אני מקבל את זה כי זה לגיטימי, אבל האחריות
הכוללת היא עלי
.
אדוני היו"ר, אני לא יודע אם אני צריך להיכנס לתשובות לגבי יתר
הדברים
.
ש. אלוני
משה, אתה מדבר אל חברי הכנסת, אנחנו רוצים
לשבת לבד
.
כב' השר מ. שחל
אני אענה על כמה דברים באופן עקרוני
.
אנחנו נדאג שיהיה מחיר אחיד בכל הארץ
ושתהיה חלוקה במקום המרוחק ביותר, היכן שלא יהיה
.
היו"ר א. שוחט
השר אמר שהוא מוכן ורוצה שהם ישמעו את
התשובות שלו
.
כב' השר מ. שחל
הדאגה שלנו תהיה במסגרת הצווים הקיימים
,
שהם תופסים גם היום, מחייבים ויחייבו
לעתיד. אם יהיה צורך ואם תהיה בעיה של חוסר חלוקה במקום מסויים
,
אנחנו נפעיל צווים שיחייבו את החלוקה למקום המרוחק במחיר אחיד
.
האחריות היא אחריות שלי לאספקת גז, אני מוציא צו ומתחייב
.
רבותי, באזורים המרוחקים משווק הגז בדרך כלל על-ידי סוכנים. עלויות
הסוכנים, כפי שהן - העלויות, אני לא מדבר על המרווחים - לא ישתנו
,
ואין סיבה שישתנו. דרכו של הגז לאזורים המרוחקים היא רק שאלה של
הובלה נוספת. ההובלה הבינעירונית כיום מהווה כ-3 אחוזים בממוצע ממחיר
הגז, ולאזורים המרוחקים מתווסף כאחוז אחד בערך. מאידך, הוצאות אחרות
באזורים המרוחקים הן זולות יותר, כמו: ארנונה עירונית, מיסים שמוטלים
על בית העסק, על הסוכן באותו מקום. לא רק שאנחנו לא חושבים שהמחיר
באותו המקום המרוחק לא צריך להיות גבוה יותר, אלא במקרים רבים אנחנו
חושבים שהוא יוזל. להערכתנו בדרום ובצפון יוקמו תחנות מילוי גז קטנות
על-ידי סוכנים אזוריים - ויושבים פה הסוכנים שהם למעשה עושים את רוב
העבודה. עלול לקרות שבמקום מסויים, במקום שיהיו ארבעה סוכנים, יהיו
שלושה, ואולי שניים. הם יביאו לחסכון, להערכתי. אם אני לוקח למשל את
הצפון, יכול להיות שיהיה מונופול טבעי, יהיה מונופול לא טבעי, בעיקר
יהיה דבר שאני לא נכנס ולא מתערב בו, אלא אם כן יש קשר. אם יש קשר
ולא מגיעה האספקה, הממשלה מתערבת
.
י. גולדברג
אבל אנחנו משלמים את המחיר הזה
.
היו"ר א. שוחט
יוסי, תשאיר את זה לדיון לאחר מכן
.
כבי השר מ. שחל
אני עונה לפי סדר
.
י. הורביץ
לא, אתה עברת את השאלות שלי ולא ענית. הוא
טען שהוא לא בדק מאזנים וחשבונות, ואילו
אני טענתי שכן, ואני רוצה תשובה
.
)



(
כב' השר מ. שחל
אני נשבע, מעולם לא ראינו מאזן, כי לא
הסכימו לתת לנו מאזן. לא מוכנים לתת לנו
מאזן, ואני מציע שבענין הזה יפסיקו פעם אחת את הענין. מעולם לא, לא
הסכימו, אין. הנה, שטנר לידך, ביקש, לא יקבל, לא רק לא קיבל, אלא גם
לא יקבל, של כולם, אף לא אחד. פזגז לא נתנה מאזן, יש לה חשבון רווח
והפסד, קיבלנו אותו דרך רשות לניירות ערך, אחרי שמר לוי אמר את מה
שהוא אמר, ואני מודיע לך, לא שווה בכלל כדי לדעת מה קורה שם
.
י. הורביץ; למה אישרת את המחיר
?
כב' השר מ. שחל
אני מציע לשאול את יגאל הורביץ שהיה שר
האוצר
.
י. הורביץ
עכשיו אני שואל אותך
.
היו"ר א. שוחט; יגאל, לא עכשיו, תן לשר לענות, ואחרי כן
נישאר ונקיים דיון
.
כב' השר מ. שחל; נשאלתי על-ידי ח"כ עובדיה עלי מדוע אני לא
מבטל את הפיקוח על המחירים. הסיבה היא אחת
ויחידה
ברגע שיכנסו גופים חדשים לענף, אין לי שום סיבה להשאיר את
המחיר בפיקוח. פנתה אחת החברות והציעה, שהיא מוכנה לקבל על עצמה
התחייבות בלתי מסוייגת, שעד ה-1 באפריל 1990 המחיר לא יעלה, גם אם לא
יהיה פיקוח על המחירים. אני שוקל את הענין הזה, ויש לי אפילו נטיה
לקבל אותו, כי אין לי ענין להשאיר את הפיקוח על המחירים. אני רוצה
לצאת מהנושא הזה לחלוטין. אני רוצה לבדוק אותו לפרטיו אם הכל בסדר
.
הוועדה חוקקה חוק, הכנסת חוקקה חוק. אמרה הכנסת, שוועדת הכספים תאשר
את המועד הקובע, ואם יהיה לי צורך בתקנות משלימות, אני צריך להביא
אותן לוועדה. ועדת. הכספים, עם כל הכבוד לה, אין לה אפשרות לדחות את
החוק, לבטל אותו, לשנות אותו. מה שאני מבקש מכם זה דבר מאוד מצומצם
,
ואני מציע בבחינת נסיון
אני רוצה את המועד הקובע שהוא אומר רק משפט
אחד: 1 באוגוסט. אני ביקשתי לפני כן, זה לא הלך, אבל זהו המועד
הקובע
.
התקנה השניה שאני מבקש מכם נוגעת להסדר בעיות פורמליות, טכניות, עם
בתי הזיקוק. אני בא ורוצה להגיד לבית הזיקוק שאסור לו לתת גז, אלא אם
כן יהיו תנאי בטיחות מסויימים. אני יכול לחיות גם בלי זוז. אתם לא
רוצים לאשר את התקנה הזאת? תודה רבה, אני אחיה בלי זה. אני אסתדר
,
אני מבטיח לכם, איש לא יקבל אספקת גז אם הוא לא יענה לשביעות רצוני
,
אם מבחינת תנאי בטיחות הוא לא עומד בתנאי הבטיחות הקיימים של החברות
ואפילו יותר טוב. יותר אני לא רוצה מכם כלום. לענין המחיר - לא
ביקשתי. המחיר בפיקוח, אני מוכן אדוני היו"ר לשקול את השיקול, ואני
לא חושב שבענין הזה אני חייב לתת תשובה כאן. אני שוקל אותו בחיוב. אם
תהיה לי ההרגשה והידיעה שחברות הגז לא יעלו את המחיר המירבי מבחינה
רצינית שלהם וולנטרית, אני נוטה לשקול בחיוב לא להטיל מחיר מירבי
,
לצאת מיד בלי מחיר מירבי לצרכן, מתוך ידיעה והבטחה שחברות הגז לא
)



(
יעלו את המחיר עד ה-1 באפריל 1990, אלא אם כן אנחנו נעלה אותו או
נוריד אותו
.
לגבי העובדים, פנה אלי מזכיר ההסתדרות, ואני העברתי אליו היום מכתב
.
"
לח"כ ישראל קיסר. על-פי פנייתך אלי בנושא עובדי משק הגז, הודעתי
בוועדת הכספים של הכנסת כי תיכון ועדה משותפת שחבריה יהיו: נציג
הוועד הפועל של ההסתדרות, נציג עובדי הגז ונציג משרד האנרגיה
והתשתית. ועדה זו תפעל למניעת לניצול רעה של הרפורמה במשק הגז
בפיטורי עובדים
".
אני מבטיח לכם דבר אחד: הנציג שקבעתי אותו הוא מר חנן. אני אישית
והדלת תהיה פתוחה, בלי צורך אפילו לקבוע יותר מאשר הודעה מראש - לא
אתן את ידי לנצל לרעה את הרפורמה, כדי לפטר עובדים. ח"כ ביבי, אני
רואה שיש לך רצון, אני מאחל לך שתהיה שר אנרגיה, אם זה לא קטן מדי
בשבילך. סמוך עלי
.
אדוני היו"ר. ביקשת ממני ללכת לנושא של השטחים בענין הבטיחות, וכל
היתר. קיבלנו מכתב, ואני אעביר אותו אליך, מלשכת היועץ המשפטי של צבא
הגנה לישראל
"(1)
בהמשך לשיחתנו הריני להבהיר, כי ביהודה והשומרון חלות תקנות
בדבר פיקוח על מפעלים וסוכנויות הגז, יהודה ושומרון
התשל"ז-1977. (2) תקנות אלה קובעות איסור על ניהול מפעל לגז
,
לרבות תחנת מילוי בלא רשיון מתאים
.
(6)
בהתאם לסעיף 6 לתקנות על בעל הרשיון להראות, כי הוא מקיים תנאים
שונים כגון-. מקום, מבנה, ציוד בהתאם לדרישות הממונה, בין היתר
על מיכלי הגז לעמוד בתקן שיקבע הממונה
".
זה לגבי השטחים. אני חוזר ואומר, שהמצב היום בשטחים הרבה יותר בעל
סמכויות מאשר בשטח מדינת ישראל, בניגוד אגב למה שכאן הוצגה התמונה
.
מסתבר שלממונה בשטחים יש הרבה יותר כלים חוקיים ומשפטיים לעשות את
הדברים
.
(4)
תקנה למילוי גז הניתן בהתאם לתקנות האמורות קובע, כי יש לשמור
על המיכלים בצורה תקינה, לצבעם בצבע כחול בהיר, וכי כל המיכלים
יהיו בהתאם לתקן הישראלי מספר 70
".
לא הסתפקנו בזאת, והלכנו לשאלה שהועלתה כאן: מה יקרה לגבי המעבר של
המיכלים מהשטחים אל ישראל. את זה אני לא יכול להקריא, אלא כשנהיה
בפנים. אני רק אומר מה התוכן שלו: ראשית, אין בעיה מבחינת החלת
הרפורמה, וזה אולי הדבר המרכזי, וזאת כאמור אמרתי לכם גם לפני זה
.
אני ישבתי עם אותם הגורמים לפני שבאתי אליכם, וקיבלתי מהם את התשובות
האלה. אנחנו נדאג שלא יווצר מצב שבו חס וחלילה באיזו שהיא צורה
הדברים האלה ישתנו, או שיהיו במצב גרוע יותר מהמצב היום
.
לגבי שאלות שנשאלתי על-ידי חברי הוועדה: איך יפקח המשרד על החברות
החדשות. אני הסברתי את חוק הבטיחות על משק הגז, ואני עונה לח"כ חיים
אורון במיוחד - החוק נותן כלים מספיקים כדי למנוע מצב, שחאפרים יכנסו
)



(
בפנים. אבל אני אוסיף לזה הודעה שלי: אין לי כוונה ליצור מצב שבו
יהיו כל מיני גופים קיקיוניים, כאלה שאין להם כל זיקה וקשר. להיפך
,
עודדתם אותי היום - בעיקר בעלי חברות הגז - כשהם אמרו שיש הרבה מאוד
השקעות, וזה מחייב וזה קרקע ורשיון. עודדתם אותי. כי המשמעות היא
,
שאדם שירצה להיכנס לענף הזה חייב בהשקעה של 2 מיליון דולר, וזה חייב
להיות אדם רציני
.
אני רוצה לומר לכם, שלא יהיו קריטריונים. ומדוע אני מתנגד
לקריטריונים? אמרה ח"כ שולמית אלוני משהו שיתנו לחברי מרכז. אני לא
רוצה להתעסק בטיבו של המבקש, אני אעסוק רק בדבר אחד: במסגרת, אם הוא
עונה בבחינת הרצינות והבטיחות. שום דבר מעבר לזה. מדוע לא
קריטריונים? כי קריטריונים - ואתם יודעים את זה היטב כי אתם התמחיתם
בזה - זה אומר פניה לבג"צ למנוע כניסה של חברה חדשה. לכן לא יהיו
קריטריונים, תורידו את זה פשוט מהלכסיקון. שלטון לא יעסוק בזה, הוא
יעסוק רק בדבר אחד, שהחברה החדשה שתיכנס תהיה חברה אחראית, ותמלא את
מה שהחוק דורש ממנה. ח"כ יגאל ביבי, תאמין לי, אתה עוסק בזה, ואני
מעריך את זה, כך וכך שעות. אני עוסק בזה כמה שנים
.
איך יגן השר מפני תחרות לא הוגנת של בתי-הזיקוק? בתי-הזיקוק לא
יוצאים לשווק לצרכנים. הם מוכרים לספקים, והספקים ימכרו במחיר שאנחנו
נקבע כמחיר אחיד לכל החברות בלי יוצא מן הכלל. קצת נגן על הצרכן
הבודד. אני מתכוון להקים לשכה בכל אזור ואזור ב-4-5 אזורים בארץ
,
לעזור בעיקר לצרכנים על-פי סעיף שאת הכנסת אותו לחוק, ושמאפשר לעבור
מחברה לחברה. אלה דברים שיצטרכו הדרכה וסיוע. נעשה את זה עם ארגוני
הצרכנים. אני מקווה שבשבוע הבא אנחנו נצא כבר בהכנה לענין הזה עם
עורכי-דין צעירים בהתנדבות. היה לי קצת נסיון כיו"ר המועצה לצרכנות
,
ואני רוצה לעסוק בזה
.
ש. אלוני
מה כוח האדם שקיבלת לצורך זה
?
כבי השר מ. שחל
4 אנשים, בתחום הבטיחות. הפעולה הזאת שאני
רוצה לדבר עליה היא יותר בתחום ההתנדבותי
.
מה תהיינה תוצאות הרפורמה לגבי הצרכן? לדעתי תחרות וירידת מחירים
.
אני לא יודע אם זה יהיה 25 או 10 אחוז, אין לי ספק שהשלב הבא אחרי
תקופה שיכנסו גורמים חדשים, תהיה התייצבות הענף הזה באופן הגיוני
יותר, והוא יהיה זול יותר ממה שהוא היום. על זה אין לי ספק, אפילו של
אחוז אחד. בכמה ירד המחיר, אינני יודע, אבל זה חייב לרדת
.
לא ירד מספר המועסקים ואני עניתי בענין העובדים
.
לשאלת ח"כ פסח גרופר. האם תהיה אפשרות ליבוא גז. התשובה היא חיובית
.
לא רק שתהיה אפשרות, אנחנו מכינים גם את התשתית, כי אין תשתית. יש
בעיה שאין לנו האמצעים. נתנו הוראה לשרותי נפט, תוכן תכנית לאפשר
יבוא, כדי שמי שרוצה לייבא, יוכל לייבא. חלקו גם ישפיע על בתי הזיקוק
כדי להתייעל
.
)



(
שאלת מה ההבדלים במחירי הגז בארץ ובחו"ל. מחיר ה
-F.O.B.
הוא בערך בין
110
ל-140 דולר לטונה, כלומר כ-220 שקל עד 280, ללא הוצאות הובלה
.
אני מעריך שזה יכול להגיע בערך בין 260 ל-300-320 שקל, בלי ההיטלים
ובלי התובלה, בלי האחסנה וכך הלאה
.
לח"כ אריאל וינשטייו. חברה אמריקאית שעשתה עכשיו עבודה קבעה, שבמשק
הדלק קיים קנס או חוסר יעילות שבין 75 ל-115 מיליון דולר. בתוך
המערכת הזאת, הסל עצמו כ-33 מיליון דולר; בתי הזיקוק 14 מיליון דולר
,
חוסר יעילות; מערכת השיווק של חברות הדלק מגיעה למשהו בסביבות ה-35
עד 50 מיליון דולר. זה מה שהם קבעו. אני הולך להביא את החברה הזאת
בפני ועדת הכספים, ואני אבקש שיקדישו לה לפחות 3 שעות
.
שאלה אחרת שנשאלתי על-ידי החברות לגבי הבעלות על הגז של בתי-הזיקוק
.
אני עונה באמת בתשובה קצרה. כתוב בצו, שאני מבקש את האישור עליו, דבר
פשוט: "בתי הזיקוק חייבים למכור גז שבבעלותם". תשובה פשוטה מאוד. יש
מערכת יחסים בין חברות הדלק לבין בתי הזיקוק, אם הם יווכחו שבית
הזיקוק משתמש בגז שלא בבעלותו, אני מציע שילכו לתחנת המשטרה בזבולון
ויגישו תלונה. אני אעזור להם בהגשת התלונה. המשמעות היא כמו בכל מקרה
של לקיחת דבר שאיננו שייך לך
.
לשאלת ח"כ חיים אורון, החוק מבטל את ההסכמים שבין חברות הגז לבין
הממשלה, אולם משאיר את כל שאר ההסכמים בתוקפם. אתה רוצה שאני אבטל את
ההסכמים? בסעיף 15 לחוק כתוב: "כל הסדר מפורש או מכללא שהיה נוהג
עובר למועד הקובע בין מנהלי הדלק לבין ספק הגז הקשור במישרין
ובעקיפין. מבנה מחיר הגז וקביעת מחיר הגז לצרכן ודרכי עידכונם, יהיה
,
בטל לגבי גז שיימכר אחרי המועד הקובע". אנחנו היינו מודעים לבעיות
,
כולל פסק-הדין שמצטטים אותו. כדי לא לומר שלא עניתי, הברור יהיה
במקום אחר, ויהיה ברור עד הסוף, ואני לא רוצה להיכנס עכשיו לזה
.
היו"ר א. שוחט; אתה מדבר על בג"צ הסוכנים
?
כבי השר מ. שחל; כן. ובכן, עורכי-הדין של הפרקליטות אמרו
ככה; "למשרד האנרגיה אין שום כוונה לבצע
שינויים בדרך ובשיטה של העידכון השוטף של העמלות, כמקובל לגבי כל
הגופים במשק הדלק - וכאן בא ההדגש - כל עוד התשתית התחיקתית
הרלוונטית, לרבות ההיתר הנספח אל העתירה יעמדו בתוקף וכל עוד לא הסיר
משרד האנרגיה והתשתית את הפיקוח ממשק הגז". לצערי הרב, לא קראו את
המילה "כל עוד" ואנחנו בדיוק עשינו כך. הבאנו את החקיקה כדי לבטל את
המצב הזה
.
אם יש ויכוח בין החברות לבין הסוכנים, רבותי, לא אני אתן חוות דעת
משפטית. לדעתי המצב המשפטי ברור, אבל אני לא רוצה להיכנס לנושא הזה
.
זה עסק מסחרי בין שני הצדדים, אנחנו היינו מודעים למצב מסויים
,
ובשביל זה כתבנו את סעיף 15 לחוק
.
)



(
לשאלת ח"כ דו תיכון - מה עשיתם 40 שנת בתחום הרפורמה - לא כדאי לענות
עכשיו; איך טיפלנו במקרה של השבתות - עניתי; מה קורה עם מחירי הגז
בשער בז"ם - הוא יהיה אחיד, ואנחנו נפקח עליו חד, חלק וברור
.
לשאלת ח"כ יעקב שמאי - לגבי 500 הישובים הקטנים - אני מבטיח לכם דבר
אחד: יש שתי סוגיות שאני אתן, אלך ואלווה חזק כל יום, זו שאלת
הבטיחות וזו השאלה של אספקה ועובדים. אלה נקודות שאני לא הולך להעביר
אותן למישהו אחר, ואני אטפל בהן באופן אישי
.
לשאלת ח"כ גדליה גל - מהי הכמות השייכת לבז"ם ולחברות. יש 270 אלף
טון לשנה, מתוך זה כמות של 100 אלף טון שייכת לבתי הזיקוק, היתר
בהיקף של 170 אלף טון שייכת לחברות; האם סוכנים יכולים לנתק את הקשר
עם החברה - אני מעדיף לא להיכנס לשאלות המשפטיות. לדעתי לכל חוזה יש
החיים שלו ויש לו הדרך איך מבטלים אותו
.
לשאלת ח"כ אהרן אבו חצירא - מה התהליך שעובר הגז מבתי הזיקוק ועד
לצרכן. הגז מועבר מבתי הזיקוק למתקן מילוי במיכליות, ברכבת או בהזרמה
ישירה למתקן בקרית-אתא, לאחר מילוי המיכלים במתקן הם נמשכים על-ידי
המחלקים לשיווק בבתים, מתבצעת גם הובלת מיכלים בינעירונית לישובים
שאין בקירבתם מתקני מילוי. גז הנמכר בצוברים מועבר ישירות מבתי
הזיקוק ומהמתקנים ללקוח באמצעות מיכליות כביש
.
לשאלת ח"כ יוסי גולדברג - האם מכירת הגז בבז"ם תהיה חופשית. היא
תהיה לפי האישור שיינתן על-ידנו לגבי ספק מאושר; האם יש הגבלה למספר
החברות? התשובה היא לא, אין הגבלה
.
לשאלת ח"כ נאוה ארד - האם לא נבטח את העובדים? עניתי על השאלה הזאת
.
היו"ר א. שוחט
אני מודה לכל האורחים הנכבדים שהיו אתנו
וליוו את הדיונים. אני מבקש מכל האורחים
,
למעט אנשי משרד האנרגיה, כמובן, לפנות את האולם. תודה רבה לכם.אנחנו
נפתח בדיון
.
ע. סולודר
היות שבעצם נוהלי העבודה נקבעו אחרי
שמרבית הדיון הזה כבר התקיים, וחברי הכנסת
עד לנוהלי העבודה נהגו בשאלות בעצם לומר את עמדתם, אני מבקשת שיקצרו
.
אני חושבת שכל אחד כבר גיבש כבר דעה, ואני לא יודעת מה יש לו להגיד
שוב
.
)



(
היו"ר א. שוחט
רבותי, אני הקדשתי זמן לענין, והרבה מאוד
מאמצים. אני רוצה בכמה מלים אולי להגדיר
את התמונה שאני קיבלתי כתשובה מהשיחות הקודמות ומההודעות הקודמות
שלך, ולציין את הדברים שהועלו על הפרק באופן בסיסי, ולכן, ברשותכם
,
אני אקח 3 דקות
.
ש. אלוני; אני לא יודעת למה אני יושבת בוועדת הכנסת
כדי לשמוע ספרות ואידיאולוגיה, כשיש לי
כבר חוק, ואני מוכרחה להיות מתואמת על החוק
.
היו"ר א. שוחט
את מתואמת על החוק, זה לא עומד בשום סתירה
אל החוק, וכאן יש לי הערה לשר האנרגיה
.
ועדת הכספים לפי תפיסתי לא יכולה להגיד יש לנו חוק מסגרת, אתם תאשרו
את התקנות ותלכו הביתה. הנושא מדי כבד, ואתה בעצמך אמרת לי שזו החלטה
חשובה ביותר, שלפי דעתך ועדת הכספים קיבלה בשנה האחרונה
.
כבי השר מ. שחל
אמרתי לפי כמות הזמן
.
היו"ר א. שוחט
לא, אתה דיברת על הענין. אני רוצה להגיד
מה הצהיר שר האנרגיה, ואני אשאיר את
הדברים שהיו ברורים ושלא היו ברורים. לענין מחיר הגז, אמר השר, והדבר
צריך איפה שהוא להרשם במכתב - אני לא מכיר את הנוהלים ותתקנו לי
-
שמחיר הגג יורד בשתי אלטרנטיבות, במועד הקרוב בין השתיים: 1 באפריל
1990,
או לחילופין במועד שספק הגז הראשון יסחוב גז מבז"ן. זאת היתה
התשובה שלך. אני לא יודע איך מעגנים את זה בהחלטה, אבל מבחינתי הודעה
שלך או מכתב יספיק בענין
.
בטיחות. הובטח, שמכיוון שהחוק מתגלגל כרגע בוועדת הכלכלה, יוצאו
תקנות בטיחות שיבטיחו את הדברים, כפי שמופיעים למעשה בחוק, והתקנות
האלה יחולו גם עלינו וגם על אזור יהודה ושומרון
.
בטחון. קיבלתי את המכתב של צה"ל ואת המכתב של המימשל האזרחי. ישנו
מסמך מסויים שאני ראיתי אותו ושהוא פנימי, בגלל גורמי הדיון בו
.
מכיוון שהוא תרשומת של שיחה, אני מבקש שיבוא ממך, אני לא צריך מהגורם
ההוא, מכתב אלי, ואני אשמור אותו בתיק שאומר, שהנושא הזה סודר עם כל
גורמי הבטחון ואין שום בעיה. במכתב של המימשל הצבאי הם מעירים את
תשומת הלב לבעיה, והם רוצים שיהיה סידור כזה
.
ספק גז. זה היה נושא שהיה שנוי במחלוקת. שמענו את עמדתך, ואני
מגדיר אותה. עמדתך היא, שהקריטריון היחידי והבלעדי הוא הקריטריון
הבטיחותי
.
חשבונות העבר. שמענו את העמדה, ואנחנו לא צריכים להיכנס לזה. אני
מניח שהעסק יגיע בסופו של דבר לבתי-המשפט
.
)



(
ישובים מרוחקים. אנשי משרדך אמרו שיש בעיה בענין, ויכול להיות שלא
יהיה מחיר אחיד. זאת היתה התשובה שאני קיבלתי מהמנכ"ל, על אף שהשר
אמר משהו אחר. לכן אני רוצה הבהרה מדוייקת, איך העסק הזה יישמר
.
בנושא העובדים אני לא רוצה להיכנס לבעיית יחסי עבודה, אבל נראה בעיני
תמוה להגיד שלא ייפגעו עובדים, כי מובן לחלוטין שאם מגיעים ליעילות
יותר גבוהה יצטרכו לעבוד פחות עובדים. אבל אני לא אומר, אם ברפורמה
צריכים למכור את הגז יותר בזול וצריכים שיעבדו יותר עובדים, זה חלק
מהמערכת, על אף שאתה הצהרת פה שישאר אותו מספר עובדים, דבר שבעיני
נראה תמוה לחלוטין
.
בגלל חשיבות הצעד, אדוני השר, אני מבקש, ואת זה הייתי מקבל כהחלטה של
ועדת הכספים, שבמהלך הרפורמה ועדת הכספים תקבל כל 3 חודשים דיווח
כיצד העסק מתנהל
.
רענו כהו
אחרי הדברים של בייגה אני רוצה להגיד שאני
מוכן לוותר על מה שיש לי להגיד, ויש לי
הרבה מה להגיד, אם גם כל החברים יוותרו, וניגש ישר להצבעה
.
היו"ר א. שוחט-. אם החברים מוכנים לוותר, והשר מודיע
שהדברים שאני אמרתי מקובלים עליו, אנחנו
נסיים את הפרשה. אבל אני רואה שיש אנשים שבכל-זאת רוצים להתבטא, והם
יתבטאו
.
רענו כהן
אני עסקתי בנושא הזה שעות וימים ובמסגרת
זו סיירתי בבתי-הזיקוק, היתה לי פגישה
במינהל הדלק, עברתי את כל החברות, והמסקנה היחידה שאני מגיע אליה
מתוך זה היא, שקשה להגיע להסכמה על נתון עובדתי אחד. רוב העובדות
חסויות, האחד שולח את השני כדי לברר את העובדות אצל השלישי, ויש ערפל
קרב, וכולנו מבולבלים. המדינה הזאת נמצאת בקיפאון מזה 40 שנה, ואני
רוצה לומר שאני מאלה שיתמכו ברפורמה בכל כוחי, ואני אלחם למען
הרפורמה. פעם אחת אנחנו חייבים לצאת מאיזה שהוא תהליך קיים. הכל
ממוסד, אי אפשר להזיז שום דבר, ולראשונה מגיע שר, ואולי יש לי הערות
פה ושם לגבי הרפורמה, אבל בגדול - אומר שהוא בא עם רפורמה. אני פונה
לכל חברי ומבקש מהם להוכיח את עצמנו כוועדת הכספים. נעשה איזה מהפך
,
איזה תהליך של שינוי בחברה הישראלית, כי אני לא מאמין בשום צמיחה אם
לא נתחיל מכאן, אם לא נתחיל ברפורמה, אם לא נתחיל בשינוי. חבל לי רק
שהרפורמה הזאת לא מגיעה במיקשה אחת עם כל רפורמת הדלק, ולפי דעתי
היתה צריכה להיות רפורמה כוללת, במיקשה אחת. צריך היה להביא אותה
,
להתווכח אתה ולסיים אתה
.
מפריעים לי שני דברים. ראשית, לאור הדברים של בייגה, אני רוצה לוודא
שבמסגרת פתיחת השוק, בתחרות החופשית, יישמר האיזון; דבר שני, איך אני
מבטיח את ההבטחה הלוגיסטית של קביעת הון עצמי של חברה חדשה, שנכנסת
למאבק, כדי שלא יקרה מה שקרה בבנק בריטניה. איך אני יכול להבטיח
שהצרכן, כשנכנסת חברה חדשה שמשווקת, שהחברה הזאת לא תיפול. מאין
הבטחון הזה, שלאותם צרכנים יהיה הבטחון שהם לא ייפגעו מאותו תהליך
.
)



(
אני מדבר על הון עצמי מינימלי של חברה מסויימת שנכנסת לשוק, מעבר לכל
הדברים שהוזכרו על-ידך
.
אני מציע להגיע לכך, שלא יהיה מצב שהחברות החדשות ייכנסו רק לחלק
מסויים של שיווק, אלא להבטיח את הפיזור כפי שאמר השר, וכפי שאמר
בייגה, להבטיח את הפיזור של חברות הדלק שיעבדו גם בצפת וגם באילת וגם
בתל-אביב
.
י. גולדברג
אנחנו קיבלנו חלק מהתשובות, בייגה ציין פה
נקודה אחת שעליה עדיין לא קיבלנו תשובה
,
וזה בנושא אספקה לישובים המרוחקים והנושא של מונופול. כי אם תספק שם
חברה אחת, ברור לכולנו מה המשמעות של זה במצב של רפורמה. השר התמקד
בנושא של החוזה שקיים, ומתוקף החוזה שקיים. אבל כפי שידוע, כשקמים
ישובים חדשים - אין חוזים. אנחנו מדברים גם על צרכנים חדשים, או על
משפחות חדשות, שמגיעות לישובים מרוחקים
.
אין לי ספק, כבוד השר, שבתקופתך יכול להיות שלא תהיה בעיה עם יזם
שירצה לקחת ולהקים חברה חדשה. דובר פה על קריטריונים להקמת חברה
,
ונאמר שאין קריטריונים. מה הן אמות המידה להקמת חברה חדשה, על-מנת
שלא יהיו חאפרים? לא נקבעו אמות מידה. אם זה רק כאלה שיראו אמינים
בעיני השר, מחר בבוקר יהיה שר אחר, ואז האמינות - כפי שזה מקובל בין
אנשים שונים - תשתנה ואני חושב שזה יהיה מאוד לא נכון. יש לאפשר
ליזמים שיבואו ויקבעו קריטריונים והתנאים, ואז יהיה פתוח בפני כל, גם
לקבל מחיר גז, גם לייבא גז וגם לספק את הגז, כאשר הוא יוכל לחדור
ולהיות ספק, ולא יתנו את הנושא של הקריטריון של ספק או של חברה
שנותנת את השרותים אך ורק לפי איזה שהן אמות מידה, שהן בפרוש לא
ברורות ולא מוגדרות, והן ישתנו מפעם לפעם בהתאם לרצונו של שר זה או
שר אחר, או פקיד זה או פקיד אחר
.
מ. איתו
אני רוצה להתייחס לשתי נקודות, כשהנקודה
הראשונה היא הנקודה של מה שקורה ביש"ע
.
בהחלט לא מקובל עלי שיהיה סיבסוד צולב
.
א. וינשטייו
הבעיה נפתרה
.
מ. איתו
לעומת זאת, גם לא מקובל עלי שתהיה הזנחה
של הביקורת הבטחונית המיוחדת, המתחייבת
מפעולות במתקני מילוי הנמצאים במקומות אלה. לכן, לדעתי, משרד האנרגיה
חייב לתת שתתים נוספים ולגבות עבורם תמורה. על-ידי מתן השרותים, כדי
להשוות את רמת הבטחון, ניתן יהיה להגיע גם למחיר שיאפשר את התחרות
הכלכלית בתנאים השווים. יתכן גם שבכספים שיתקבלו אפשר יהיה לממן חלק
מההוצאות הדרושות למעבר מהמצב הנוכחי - גמר ההתחשבנות אתם, וכל
התקציבים שאתם דורשים היום, על-מנת לבצע את הרפורמה. כלומר, אני לא
רוצה לפרט, אבל יש כאן עקרון שאני מבקש שתתנו עליו את הדעת, כי הוא
עונה על מספר צרכים, והוא יוצר מצב יותר הגיוני ויותר נכון
.
)



(
התשובה שהחיוב לגבי מחירי הגז במקומות מרוחקים ישארו במסגרת חוק
הפיקוח על המצרכים והשרותים, עם כל הכבוד זו תשובה שאינה מספקת, ואני
אסביר גם למה. נכון שזה אפשרי, אבל אנחנו יוצאים למצב של רפורמה מתוך
רצון לקדם את הנושא של התחרות החופשית. והנה אנחנו חוזרים ברוורס
על-ידי כפייה. אני לא שולל את הכפייה הזאת, כי אין תחרות חופשית בלי
התערבות, אבל אני רוצה להבין את מימדי ההתערבות. אני לא מסתפק בפראזה
הזאת שזה אפשרי על-ידי צו שרירותי. זה לא מקובל עלי. אני רוצה להבין
איך אתה מתכוון להתערב, ואתה חייב בדין להתערב, שבמקומות מרוחקים לא
יעלה יותר. אבל אני רוצה לדעת איך ההתערבות מתקיימת, כי אין דבר
שרירותי. אתה אומר במלים אחרות, שאתה חוזר למצב שאתה מורה למישהו
לחלק במחיר לא תחרותי במקום אי, תמורת זה הוא יקבל יותר במקום ב'; או
לחילופין אני יוצר איזה שהן קרנות שיסבסדו, או משהו צריך לקרות. לכן
אני חושב, שאנחנו כוועדה לא יכולים ללכת לענין הזה בלי לקבל תשובה מה
הן הכוונות, איך הדבר הזה יתבצע בצורה יותר מפורטת
.
י. הורביץ
אני רוצה לחלק את דברי לשניים. מלים אחדות
לך, משה, עם כל הכעס שלך והרמת הקול, אני
רוצה להגיד לך כמה מלים גלויות ונקיות מהנושא הזה דווקא
.
אתה ערכת מערכה כבדה ציבורית נגד הרווח המוגזם של חברות הדלק, ותאמין
לי שלא היית נחות במערכה הציבורית לעומתם עם המודעות שלהם. כשמסרת
כאן את הפרטים, התברר שאכן הפלח שלהם בעליית המחיר היה 100 וכמה
אחוזים אם אני לא טועה, כאשר פלחים אחרים היו 250-300 אחוזים, ואני
לא מגן עליהם. הם אינטרסנטים גלויים, מנסים להסוות את זה, אינטרסנטים
שנאבקים על האינטרס שלהם
.
מה הטענה שלי אליך. אם זה נכון שכל כך אין כתובת למרירות ציבורית נגד
עליית מחירי הגז בשנים האחרונות, אז הכתובת הראשונה היית אתה, והיית
צריך לקום ולהגיד
חטאתי, פשעתי, אני לא בדקתי, לא נתנו לי לבדוק
,
אני עבריין שלא באשמתי, לא יודע מה. אבל אל תרוץ אחריהם. הם
אינטרסנטים, הם רצו להעלות את המחירים והגישו תחשיבים כאלה ואחרים
.
תפקידך היה להגיע לקרביים שלהם ולגלות אם זה נכון, מנופח או לא
מנופח. לבוא עכשיו ולהגיד שאתה לא יכולת לבדוק, שלא נתנו לך, שזה לא
נדבק, אתה יותר מדי חכם בעיני מכדי שתתן לי את התרוץ הדוחק הזה. זה
בלי קשר, רציתי פשוט להגיד לך זאת, מכיוון שאני מאוד מחשיב את
הפיקחות ואת החכמה שלך
.
ש. אלוני
מה היה הנימוק שלהם שלא להראות את
המאזנים
?
י. הורביץ
חברות פרטיות. זה כמו תנובה והמחלבות
.
תנובה היתה בודקת את תנובה וכל היתר היו
מתיישרים. יכולים להתיישר - טוב-, לא יכולים להתיישר - היו נופלים
.
כאן בדקו את ה
Leader
-, וזה פזגז. בדקו אותו על כל פלח שלו, על כל
הוצאה. הם אומרים שבדקו אותם לאורך ולרוחב, יכול להיות שלא ויכול
להיות שכן. אם לא בדקת אתה אשם, אם כן בדקת אתה אשם. הם בסה"כ רוצים
)



(
להרוויח. אתה, תפקידך, לפקח, וזה מוצר מפוקח, ועוד איך. היתה לי טינה
אליך אז, אבל מילא
.
לעניו

עצמו. הם רוצים להרוויח והם אינם רוצים שותפים, והפלח לא יגדל
.
הלוואי שלא יקטן. כולנו - לא כולנו, אבל חלק מאתנו - נאבקים שישראל
הגדולה תישאר גדולה. עד היום, עשרות שנים, כל פלח - אם זח סוכנים, אם
זה מחלקים יש להם ההסכמים שלהם, בעיקר שאתה, הממשלה, מעורבת בתחשיב
כמה הם מקבלים. אני בעד הרפורמה, אבל לא גמרת. זו בעיה קשה מאוד, זה
עניו

של מחלקים, ענין של עובדים, ענין של סוכנים וזה לא פשוט, בעיקר
שאחרי שנים על שנים פתאום הם צריכים להכניס עוד שתי חברות, שיכול
להיות שיקחו

להו 20-30

אחוז מהשוק, איש לא יודע כמה. זה מפחיד אותם
,
בעיקר שיש להם התחייבויות. החברות יאבקו על זה, ויש לנו בעיה
.
לפני ההצבעה אני הייתי נותן יומיים-שלושה כדי להראות להם שעושים
מאמץ עליון. את הקרב הזה לא תאחר, כי הוא יבוא אליך, אל תרוץ אליו
.
כך יהיה לך גיבוי של כל הוועדה שרוצה בשינויים. עשית מזה מלחמה
ציבורית קצת מוגזמת, ונדמה לי שעם המון משקעים
.
א. אבו חצירא
אני מציע לעצמנו לתמוך בהחלטת הרפורמה
משתי סיבות
סיבה אחת, עם כל הכבוד שיש לי
לחברותי בוועדה המכובדת הזאת, והוועדה חשובה מאוד, מופיע שר שיושב
כבר 5 שנים בתפקיד בפני ועדת הכספים, לקח נושא, עובד עליו 5 שנים
,
והגיע למסקנות. אנחנו יושבים כחברי ועדה, עם כל הכבוד לנו, כמה שנרצה
להיות מומחים ולהבין - אנחנו לעולם לא נוכל להגיע לאותה הכרעה והבנה
כמו אחד שישב 5 שנים על הנושא
.
אני מציע לעצמנו, ואני נהגתי כך כל השנים, שכאשר הופיע שר ואמר
שבמסגרת המדיניות של המשרד שלו הגיע למסקנה שהוא צריך לעשות זה וזה
וזה - אני חייב לתת לו גיבוי. אם הוא יכשל, הוא ישלם את המחיר
.
מופיע שר שאומר שהוא הולך לרפורמה. אני מבין את יגאל, אנחנו לא
רגילים לרפורמות, לא רגילים להתמודדויות. והשר לוקח את האחריות, עלי
כחבר כנסת החובה לתת לו את הגיבוי. הכשלון, אם יהיה, בסופו של דבר
הוא האחראי לו
.
אני לא חשבתי שזה כל כך רציני, עד שלא ראיתי את כל המלחמה של הצד
השני, ואת כל הלחצים והטלפונים שהופעלו על-ידי אנשים בנוסח של הבן
דוד שלי הכיר אותך במפגש זה וזה ואני הבן דוד שלו; אני הייתי מקורב
,
ביקרתי פעם אצל אבא שלך ז"ל והייתי בבית אצלו לפני 40 שנה וכו', ואני
בן-דוד של חבר מרכז ליכוד. אם כל החברות האלה הצליחו להתארגן ביחד
ולהיות פה בדעה משותפת וללחוץ עלינו מכל הכיוונים, ונלחמים מלחמה
גדולה. אני שואל את עצמי
אם הם נלחמים כל כך הרבה, משמע שיש להם
סיבה טובה להתנגד לרפורמה, והסיבה הטובה יכולה להיות רק לטובתי
כאזרח, וכמי שאני מייצג את האזרחים, באותו רגע זה מספיק לי. אני כבר
לא צריך להיכנס לכל הנימוקים. זה כבר נימוק כדי שאני, כנבחר ציבור
,
תומך בהצעה של שר, כי הם אינטרסנטים וזה ברור
.
)



(
אני חייב לומר פה, בניגוד ליגאל. אני לא צמחתי מהקפיטליזם, אבל לו
הייתי צומח מהקפיטליזם הייתי תומך ברפורמה מפני שהיא נותנת לי את כל
האפשרויות של התמודדות בשטח וכדי. אני צמחתי מרקע סוציאלי, לכן אני
פוחד על הקליינטורה, אבל הקליינטורה בסופו של דבר תצא ברווח, כי הם
נתנו לי להבין שכנראה הסודות שהם מסתירים ממני זה הרבה כסף. ואם זה
כך, אני חייב גם - בלי לדעת את האמת - לתמוך בשר
.
א. וינשטיין
עד היום סברתי שהממשלה בצורה זו או אחרת
קובעת מחיר נעליים. התמונה שהסתברה כאן
שהממשלה במשק הזה קובעת גם את מחיר השרוכים, הסוליות, העור, העבודה
,
התיווך וכן הלאה. למרבה המזל לי נראה שהנושא נמצא כיום בידיים
אמינות, אבל מצב כזה אסור שיימשך
.
ישנה בעיה של מקומות רחוקים, תהיה בעיה והיא פתוחה. הרעיון ששמעתי
אותו היום לראשונה, שכל חברה תחוייב לספק את אותו מוצר במחיר אחיד
בכל הארץ, היא הפתרון
.
היו"ר א. שוחט
ואם הוא מספק רק בקרית-שמונהל
א. וינשטייו
זאת בעיה שהיא פתוחה. אני בטוח שאין לנו
כל התשובות למצב הנוכחי. אני בטוח שאין
לנו כל התשובות לשאלות מה עשוי להיות או עלול להיות. נראה לי שלא
נוכל לקבל תשובות אמיתיות למה שקורה היום. ראינו כאן, שככל שאתה נכנס
יותר, הסבך עמוק. כל אלה שירימו את היד בעד הסוגיה הזאת, בעד
הרפורמה, לוקחים כאן סיכון, גם השר וגם הוועדה. איש ציבור איננו יכול
שלא לקחת סיכון. סיכון רציני יש רק כשהבעיה סבוכה ויש אי-בהירות, כי
אחרת אין סיכון. אם לא ניקח סיכון, לא נשנה מצב, שלדעת הכל אסור לו
שיימשך
.
ח. אורוו
אני תומך בהצעה של השר. לפי דעתי אין
תשובות על כל השאלות. על אף שאין תשובות
על כל השאלות, ולפי דעתי חלק מהתשובות שניתנות לא יעמדו במבחן
המציאות, למרות זאת המשך המצב הקיים נראה שלא יכול להימשך
.
על-פי ההגיון של הרפורמה יהיו מחירים דיפרנציאליים, אלא אם כן השר
יגיד שלמרות ההגיון של הרפורמה בקטע הזה הוא מטיל צו. אני מודה
ומתוודה שאחרי שהשר יגמור את החלק של המאבק שלו תחת דגל הליברליזציה
,
הוא יחזור קצת לבית מדרשו של אבו חצירא, והוא יבין, שאם הוא בכל-זאת
רוצה ל-3 השנים הקרובות מחיר פחות או יותר אחיד, הוא יצטרך לעשות את
זה אדמניסטרטיבית, כי ההגיון אומר שיהיו הפרשים
.
היו"ר א. שוחט
אז איפה הרפורמה
?
ח. אורון
ההגיון הכלכלי הפשוט אומר, שהמחיר של מיכל
גז בערד יהיה שונה מאשר בתל-אביב
.
נקודה שניה שלגביה אני מבקש תשובה יותר ברורה מזו העולה מכל המסמכים
שנמסרו פה. לדעתי חייבתי להיות הכרעה ברורה על הפרדה בין השטחים לבין
)



(
מדינת ישראל בכל הקשור למשק הגז, למרות האמירות של החוקים וכו' וכו
'.
אני לא

מאמיו

בכושר הביצוע של התקנות הבטיחותיות בשטחים היום, לא
מצליחים לגרום שהאוטו יגיע למקום, אז שם יהיו משטחי גזל אל תבטיחו
.
מ. איתן
זו דמגוגיה. כמה מקרים של מוות כתוצאה מזה
היול
ח. אורוו
אני מתכוון לדבר אחר. לא סיבסוד צולב ולא
מציאות שיוטל היטל מעבר למה שנזקק מאספקת
הגז בשטחים. זה משק נפרד בהקשר הזה, מה עוד שפה ישנם נימוקי בטחון
ואחרים שמחייבים את זח. בענין הזה אני חושב שצריכה להיות הכרעה
ברורה, עד לרמה שלא יהיה אותו מתקן - לא בעטרות ולא במקום אחר
-
שיספק גז לשני הכיוונים, אלא שתהיה הפרדה ברורה מבחינת משק הגז בין
שני השטחים
.
היו"ר א. שוחט
יש מכתב דרישה מובהק של המינהל האזרחי ושל
שלטונות הבטחון שאומרים, שתהיה הפרדה
מוחלטת במילוי. יש מכתבים שמדברים בענין הזה בצד הבטחוני, לא
הבטיחותי, של הענין
.
ש. אלוני
לשיטתו יהיה גם פער מחירים
.
ח. אורון
נכון, יודעים את זה
.
ש. אלוני
ושם יהיה יותר יקר
.
ח. אורוו
יותר זול. אני רוצה להעיר בנושא העובדים
.
אני השתתפתי בכל הישיבות ואני חושב שזה לא
רציני שהוועדה תראה את תפקידה לשמש חותמת גומי להליך, שביסודו היה
צריך להיות תחיקתי. אני רוצה לומר מה שאמרתי לגבי המחיר, גם לגבי
העובדים. אני חושב שבתקופה הקרובה ההתחייבות צריכה להיות הרבה הרבה
יותר חזקה מכפי שהיה באמירה הכללית שלך. יש סכנה אמיתית שאת המחיר
הראשון של הקרבות ההדדיים - בין סוכנים, מחלקים, חברות וכוי - ישלמו
החבריה שאין להם עורכי-הדין, וכושר הביטוי שלהם יותר קטן. הם יהיו
הלחץ עליך לפוצץ את המערכת. אני חושב שמוכרחה להיות פה התחייבות
מוחלטת שלא ישתמשו בעובדים הללו, שלא כולם פה סוכנים שיש להם
קונספציות עם פנסיות, לא אלה העובדים שמדברים עליהם, ושלא הם ישלמו
ראשונים את המחיר של כאילו התייעלות. אני חושב שזאת חובה שמוטלת
עליך, גם מטעם מפלגתך, גם עמדתך וגם כלפי הוועדה. בענין הזה, לדעתי
,
בדוי'ח התקופתי שבייגה מבקש להביא לכאן, אני מבקש שהסעיף הזה יהיה אחד
הסעיפים המרכזיים
.
היו"ר א. שוחט
אי אפשר לדרוש רפורמה והוזלה ולהישאר עם
אותו מספר עובדים. בסה'יכ יהיה פחות, כי אם
יש פחות 25 אחוז במחיר, מישהו צריך לשלם את זה, כולל העובדים. אל
תהיה נאיבי, תהיה התייעלות, יהיו פחות עובדים
.
)



(
ש. אלוני; הואיל ולמעשה מאשרים תקנות, יש לי שאלה
לצורך הרגעת הדברים האלה
למה צריך הסכם
,
ולא לקבוע תקנות לתקופה קבועה מראשו מבחינת התקנות שמאשרים אותם. למה
שבהסדר לא יהיה לתקופה של תוך שנה או שנה וחציל
היו"ר א. שוחט; זה סיכמנו בינינו, ואנחנו נקבל מכתב מהשר
שעונה על התיקון. צו הפיקוח הוא בחוק
לגמרי אחר
.
ש. אלוני; לא לפיקוח. בכל הרפורמה הזאת אתה רוצה שזה
יהיה פיקציה? לא. מה רצית
?
היו"ר א. שוחט
אני רציתי מכתב מהשר על אותם דברים
שדיברנו, ואני אחזור על זה לקראת הסיכום
.
אני רוצה שיבוא מכתב ברור משחל על הדברים שסוכמו פה. סוכם
(1)
שיהיה מכתב שמדבר על הסרת מחיר הגג, לפי הצעתו, ב-1 באפריל 1990
,
או לחילופין בדבר משיכת גז
.
(2C
סיכמנו שהוא מפרסם תקנות בטיחות שיחולו עלינו ועל יהודה
ושומרון
.
(3)
סוכם שהוא צריך להעביר לי מכתב, אפילו שהוא כותב אותו, אבל אני
צריך מכתב ולא תרשומת-שיחה. בצד של המימשל הצבאי יש לי המכתב
ביד, בצד של הבטחון - של השב"כ - יספק אותי מכתב שהוא אומר שהוא
סיכם אתם, ושהדבר נעשה על-דעתם
.
אני רוצה להגיד לכם משהו על המרחקים. אני בא מאזור מרוחק, ואני
האחרון שאחשוב שצריך לשלם במטולה או בערד יותר. אבל האמת היא, שאם
אכן המרכיב של שוני המרחק הוא מרכיב של אחוז או שני אחוז - אני לא
מודאג. אני לא רואה איך השר ישחרר ואחרי זה יחזיר לפיקוח ויתנה כל
מיני התניות של מחירים. אני חושב שאם הולכים לרפורמה, צריך להשאיר את
זה פתוח, ואני הייתי אומר; בוא תבטיח לנו, שאם באמת השוק ישחק ולא
יהיה הבדל, תלך קדימה עם הענין; אם נראה שנוצרת בעיה אמיתית, נבוא
אליך שוב. אל תעשה עכשיו תקנות מהסוג הזה. אם הוא יתחיל להגביל, הוא
יגמור עם הרפורמה. בואו ניתן לו לפתוח תוך התחייבות ג'נטלמנית שלו
,
שאם נראה שמתעוררת בעיה כמותית ומהותית, הוא יחזור אלינו עם הענין
.
לא שהיום נגיד לו מראש שיוציא תקנות, כי אז הוא גמר את הסיפור. תנו
לו ללכת ונראה מה קורה
.
מה שאמרתי נכנס לפרוטוקול, והשר יוציא אלי מכתב על כל ההיבטים האלה
שהזכרתי. רבותי, אל תחיו באשליות, יהיו פחות עובדים, העסק לא מוגן
ולא לפי תחשיב, ויהיו פחות עובדים. כמו שזה קורה במקומות אחרים, זה
יקרה גם כאן
.
כב' השר מ. שחל; הדברים שאמר היו"ר מקובלים עלי, וזה י יינתן
גם בכתובים
.
א. וינשטייו; אתה תוכל לעמוד בתאריך של ה-1 באפריל 90
?
)



(
כב' השר מ. שחל
להערכתי כך, יכול להיות אפילו שלפני זה
.
יש איזו התחייבות שאני בודק אותה יחד עם
האוצר. או באפריל 90 או אם לפני כן, במסגרת התחרות
.
י. הורביץ; או שיכנס גורם נוסף
.
כבי השר מ. שחל
או שיכנס גורם נוסף, או שתהיה התחייבות
בפני שלא יעלו מחירים ממילא, אני מוכן
.
י. הורביץ
מדוע רק כאשר יכנס גורם נוסף, ולא מחר
?
כבי השר מ. שחל
תהיה תחרות בעיקר במיכלים, ואז אני מוכן
להקדים את הסרת הפיקוח
.
היו"ר א. שוחט-. לא בא בחשבון, כי אז נוצר עיוות חמור
.
כבי השר מ. שחל
כשאני אגיע לקריטריונים של ספקים, תבין
שזה כולל גם את זה. אני מסיר ב-1 באפריל
1990.
והיה ויכנס לפני זה ספק שהוא יספק - אני מוכן להקדים את ההסרה
לתאריך מוקדם יותר. אני בודק עכשיו אפשרות שתהיה התחייבות על-ידי
גורם או יותר מגורם אחד, אבל מספיק לי גם גורם רציני אחד
.
י. הורביץ
יבוא ספק נוסף מחר בבוקר. מה אתה תובע
ממנוי
כבי השר מ. שחל
אני אגיע לזה. אני מקבל את התנאים האלה של
היו'יר, אני אעביר אותם גם בכתב. לגבי
המחיר האחיד צודק היו"ר. הפתרון יכול להיות בשלוש וריאציות. שתיים
מהן שאנחנו קובעים שאותה חברה שמספקת היא תספק בכל מקום במחיר אחיד
.
אם היא חברה קיימת רק בצפת ואין לה מקום אחר, והיא תמכור במחיר יותר
גבוה, קיימת אפשרות שיכנסו אחרים. אני אעשה את ההשוואה לפי המחיר
שנמכר בצפת לעומת המחיר שיימכר נניח בתל-אביב או בגוש דן. יש לי גם
פתרון שאני משאיר אותו ברזרבה. אני לא רוצה לומר אותו, העלות שלי היא
קטנה מאוד, כי ברגע שאני אומר אותו זה הופך להתחייבות
.
הבטחת תנאים לגבי חברה חדשה. רבותי, קודם כל אני אומר איזה שהוא דבר
לח"כ גולדברג, לח"כ רענן כהן, לח"כ יגאל הורביץ. אני יושב הרי גם
בממשלה. באו דן מרידור, משה ניסים ואחרים, ואמרו לי: שמע, מפאי'יניק
שכמותך, לא ניתן לך בשום פנים ואופן שאתה תקבע לגבי חברה חדשה קביעה
מחוץ לענייני בטיחות. ואמרתי להם
סהדי במרומים, אין לי ענין להעדיף
אי על ב'. אמרו שלא מאמינים, פשוט מאוד. אז זו ממשלה, ואני חייב לכבד
את ההחלטה שלה. מי שקורא את חוק הבטיחות במשק הגז יראה שיש סמכויות
בנושא בטיחות, אבל הן מאפשרות למשל בדיקות מסויימות. בחלקן גם נאמר
בצורה כללית לגבי מהותו של האיש, עברו מבחינה בטחונית. את הדברים
האלה אנחנו רוצים לעשות גם בתאום. בין היתר, גם לגבי מידת הרצינות
,
אם כי זה לא כתוב, אבל דרך זה אני בא ואומר
.
)



(
י. הורביץ; מתקן חשוב לך או לא
?
כב' השר מ. שחל
. מתקן חשוב לי, אבל אני רוצה גם לחסוך
למשק. אחרי שהאבק ישקע אני רוצה לבוא
לאריה לוי ובשיחה ב-4 עיניים להגיד לו, שהוא יש לו מתקן, והוא מוכר
נניח 200 אלף בלונים וכך וכך צורה. תשכיר את המתקן בתנאים לחברה
החדשה, והוא יעשה את זה, יהיה לו הפלח שלו, ויהיה לו עוד רווח. אני
מאמין שכן. להערכתי בפועל יקומו שתי חברות חזקות ומתאימות שנבדוק
אותן, ועוד אולי 2-3 סוכנים
.
לגבי הביקורת הבטחונית. הענין לא רק שמוסדר, אלא שתהיה ועדה שתלווה
את הנושא הזה בשתי רמות
בטיחות ובטחון. אני ישבתי עם האנשים, ואני
יושב אתם, יש גם להם ענין בנושא הזה, ואני מוכן להיפגש בענין הזה גם
אתך, מיקי, כדי להסביר למה הכוונה. המתאם רוצה את זה, מעוניין בזה
,
והיו בנושא הזה גם שיחות של יוי'ר הוועדה וח"כ אריאל וינשטיין עם
הגורמים
.
החלק הראשון של הפרדה בענייני בטיחות פתוח. מתקן גז בשטחים לא יכול
לספק בלונים גם לשטחים וגם לישראל. זה איסור בטחוני, ברמה הבטחונית
ולא הבטיחותית. מחיר שיכול להיות שונה, להערכתי, כן. אני חושב גם
שבצדק
.
יגאל, נשבע לך - ואני אומר את זה בכל הכנות - חטאתי, פשעתי, רק בהבדל
אחד, שאני חוזר בתשובה
.
אני מודה לח"כ אבו חצירא, אני מודה על כל התמיכה שקיבלתי מהחברים
ולכל חברי הוועדה
.
שולה, אני אתייעץ אתך לגבי לשכות יעוץ לצרכנים, כי מכל מה שאמרנו
,
אני רוצה להגיע בסופו של דבר לבית הקטן
.
היו"ר א. שוחט
רבותי, אנחנו ניגש עכשיו להצבעה
.
י. ביבי
השר אמר בזמנו, שכאילו אני מתנגד לנושא
משום שיש לי איזה קרוב משפחה שהוא סוכן
גז. רבותי, אם סבא של סבא שלו קרוב של סבא של סבא שלי - זה יכול
להיות
.
יאיר לוי
למה צריך להגיד את זה בוועדה
?
י. ביבי
אני רוצה להגיד שאני רואה את זה בחומרה
רבה. גם למפקד המשטרה בירושלים קוראים
ביבי, לכן אני לא מטפל בענייני משטרהו יש לי קרוב משפחה במושב, לכן
אני לא אטפל בחקלאות? אני מוחה נגד הגישה הזאת. רבותי, זה לא קשור
אחד לשני
.
)



(
היו"ר א. שוחט
רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה בשלושה סעיפים
שכרוכים בהחלטה של הרפורמה. השניים
הראשונים זה אישור התקנות. מי בעד אישור התקנות ירים את ידו; מי נגד
?
יגאל ביבי. מי נמנע? אישור התקנות אושר. אנחנו מאשרים את התאריך
הקובע כ-1 באוגוסט 1989. מי בעד? מי נגד? יגאל ביבי. מי נמנע? אנחנו
צריכים לאשר 30 מיליון שקל שהופנו על-ידי האוצר לכיסוי. מי בעד? מי
נגד? מי נמנע
?
ההצעות נתקבלו פה אחד, למעט התנגדותו של ח"כ יגאל ביבי בסעיף הראשוו
שעל סדר היום
.
יש לנו חוק אחד שהועבר, לגבי מי שמגיע ל-95 אחוז מהשכר הממוצע במקום
90
אחוז מהשכר הממוצע. זו הצעת חוק של חיים אורון, שולמית אלוני, רן
כהן ויאיר צבן. אני אסביר במשפט אחד במה המדובר. קיצבת ילד ראשון
בוטלה. במסגרת חוק ההסדרים במשק היא בוטלה, לא לגבי אלה שהשכר שלהם
היה 90 אחוז מהשכר הממוצע. הם כן קיבלו את קיצבת ילד ראשון. הוצע
תיקון, על דעת האוצר, שבמקום 90 אחוז מהשכר הממוצע, גם מי שמקבל 95
אחוז מהשכר הממוצע יהיה זכאי לקבל את קיצבת הילד הראשון. זאת אומרת
,
שיפור ב-5 אחוזים, כשהאוצר לא מתנגד. מי בעד? אושר
.
אני רוצה להודות לשר האנרגיה ולאנשי משרדו. אני חושב, בניגוד לאהרן
אבו חצירא, שאפילו אם בא שר, שר צעיר, מוכשר ונמרץ, הוועדה צריכה
למלא את יעודה ולבדוק את הדברים, ולא לתמוך בלבד בדברי השר, יהיה מי
שיהיה
.
כבי השר מ. שחל
אני באמת רוצה להודות ליו"ר, לחברי
הוועדה, ואני אומר לכם שזה היה בשבילי גם
עידוד רב. תודה רבה
.
הישיבה ננעלה בשעה 13:45
)

קוד המקור של הנתונים