ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 24/07/1989

הרפורמה במשק הגז; שימוש בעודפי תקציב הכנסת משנת 1983 בשנת 1989(מכתב יושב ראש הכנסת מיום ט"ז בסיון התשמ"ט-19.06.89); שינויים בתקציב לשנת 1989

פרוטוקול

 
(
פרוטוקול מס' 14
מישיבה ועדת הכספים
יוה שבי. כ"א בתמוז התשמ"ט - 24.7.89, שעה 0:00 1
נכחו
חברי הוועדה: א. שוחט - היו"ר
א. אבוחצירא, ח. אורון, מ, איתן, ש, אלוני
,
ב. ארד, י. ביבי, א, בן-מגחם, ג. גדות, ג. גל
,
פ, גרופר, י. הורביץ, א. וינשטיין, ר. כהן, י. לוי
,
ע. סולודר, ע. עלי, ח. רמון, י, שמאי, ד. תיכון
מ"מ י. גולדברג
א. קרשנר ~ מזכיר הוועדה
מ. איזנברג - קצרנית
מוזמנים
שר האנרגיה והתשתית מ. שחל
מנכ"ל משרד האנרגיה והתשתית נ, ארד
מנהל מינהל הדלק ש. גלבוע
ש. שטנר, ג" טרייבר, י. עיטרן, י, בן-נון, ע. מור
,
י. לירז, ז. אפיק, א, צמח, י. נאמן, י, שפירא
,
מ. נחמה - משרד האנרגיה והתתשתית
ד, בועז, ע, שגב, ד. צבן - מללרד האוצר
י, בלומברג, נ?, מוסקוביץ, א. בן-עליזה
,
י. קרול - ארגון סוכני הגז
א. רבינוביץ - ארגון מחלקי הגז
א. בן ש"ח, מ. בן-ש"ח, א. גרין - פטרול גז
י, שלומוביץ, צ, תגר - סופרגז
ע. מקוב, י, פרויליך-סונול
א. לוי, ד. מרקוס, ד. ברוך - פזגז
א. ריס, א. סלע, י. פולק - ועד עובדי אמישראגז
א. קיסינג, ג.קיטינג, ד. שגיא, ש. ד נקבר
,
מ. דנקנר, א. רבדל - דור כימיקלים
סדר-היום
תקנות משק הגז (מכירת גז על-ידי בתי זיקוק
לנפט בע"מ
,
צו בדבר המועד הקובע לענין משק הגז
שינויים בתקציב לשנת 1989
שימוש בעודפי תקציב הכנסת לשית 1988 בטנת 1989
) (
נוסח לא מתוקן
) (
הכנסת השתים-עשרה
מושב ראשון
)



(
הרפורמה במשק הגז
ה י ו"ר א. שרחט
אני פותח הישיבה
,
אנו מתחילים ישיבה זו על-פי הסדר כפי שציינתי אותו
בתום היל1יבה הקודמת. נשמע עכשו סקירה של עמרת שר האנרגיה והתשתית
.
לאחר מכן חברי הכנסת יוכלו להציג שאלות גם לשר האנרגיה והתשתית וגם לנציגי
הגופים הנמצאים כאן. לאחר קבלת התשובות האורחים יתבקשו לעזוב ואנחנו
ננסה להכריע בענין מוקדם ככל האפשר
.
ש. אלוני
האם הוזמנו נציגי המועצה לצרכנות
?
ד. תיכון
עליהם לפנות ולבקש להופיע לפני הוועדה
.
ש. אלוני
יש להם מעמד סטוטוריס
היו"ר א. שוחט
אבל הם לא פנו. כל מי שפנה, הוזמן. הם יודעים שכבר
שבוע וחצי מתנהלים דיונים בוועדה בנושא זה. הדבר
לא הוסתר, הוא דווח בכל כלי התקשורת" לא היתה שום פניה של המועצה לצרכנות
.
כל מי שפנה, הוזמן
.
רשות הדיבור לשר האנרגיה והתשתית משה לזחל
"
שר האנרגיה והתשתית מ. שחל
אדוני היושב ראש חברי הוועדה הנכבדים
,
למעשה תוך תקופה של חדשיים ימים אני נמצא
פעם שניה בפורום זה. ואר.י רוצה לומר לכם: אני היום מבקש ורוצה לעשות כל
מאמץ שבאפשרותי לתת גם הסבר וגם להשיב על שאלות, אבל בעיקר לומר לקהל הרב
שנמצא כאן מחברות הגז הקיימות ואלה הרוצים להתקיים בעתיד, סוכנים^ מובילים
ועובדים, שנקודה מרכזית אחת יקחו בחשבון ובעיני היא החשובה ביותר- והנקודה
היא, שאחרי 40 שנות קיום המדינה, יש צורך בשינויים מבניים במשק. ועדה זו
יותר מכל ועדה אחרת דנה ושומעת סקירות כלכליות, שבמרכזן מלות הקסם - הצורך
בשינויים מבניים. והצורך בשינויים מבניים במשק אינן מלים ריקות, זו איננה
רק הכרזה או הצהרה" ומה שנעשה במשק הגז הוא שינוי מבני אמתי ולא בדיבורים
אלא במעשים. השינוי הראשון המושחת על העקרון של הקטנת מעורבות הממשלה
והסתלקותה מענפים כלכליים בהם מעורבותה אינה נחוצה, וכל הפקידה הוא לקבוע
איכות, להבטיח 'מק ורות אספקה, ולהשאיר את קואלות הכלכליות למשחק חפשי על
בסיס של תחרות
.
הבעיה המרכזית של המשק הישראלי היתה ונשארה בעיית
הקרטלים, קרטלים על-פי חוק או בפועל, קרטלים שחיו לא באשמתם , ואני מדגיש
זאת. אם יש לי טענה בנושא זה, הרי היא לממשלות ישראל שהרגילו את הציבור
לתפיסה שהושרשה עמול; והפכה להיות דבר של קבע^ שאיננו מצליחים להשתחרר
ממנו, שענף כלכלי יכול להיות רווחי, ויש לו תשתית מצויינת, במקום שיפעל
על בסיס היכולת, המיומנות והכשרון של המנהלים, התרגל להיות מחובר לקופת
האוצר. לדוגמה, יש הסכם בין הסוכנים ובין חברות הגז, ובכל זאת היו זקוקים
במשך השנים להתערבות הממשלה, שתסדיר הבעיות ביניהם. הסכמים קיימים במדינת
ישראל ונחתמים יום יום באלפים, בלי התערבות הממשלה, והם צריכים להתקיים
מכוח חוק החוזים. אבל הממשלה רצתה להרגיל, ל:-כל דבר בא אליה. והשרים - וגם
אני חוטא בכך ליעמים ~ חשים את כוח השלטון בזה שכל דבר נמצא בידיהם
.
אני מאמין שטובת המל1ק הישראלי מחייבת הסתלקותה של
הממשלה - ובעיין זה הסתלקות משרד האנרגיה והתשתית - מעניני הגז במדינת
ישראל. מרגע שחברות הגז יבינו שכללי המשחק נשתנו והם צריכים לפעול על
כללי התחרות, ייטב לכולם, ובראש וראשונה להן עצמן
.
)



(
והנקודה השלישית, שענפים אלו, בהם חופש העיסוק
הוא עקרון יסודי, צריכים להיות מחוץ לתהום הממשלה, והממשלה לא תאמר:

אני אתן רשיון, אני אקבע נ?י כן ומי לא. שיטות אלו היו טובות לשנות החמשים
,-
אבל הן הצמיחו מנגנון שהוא ק ו וז י-נ7משלתי או ק ו וז י-ציבורי עם כל המלים היפות
.
ומכאן אעבור להצגת נתונים על ענף הגז. לנוחות הנוכחים
,
יעז

לכם בתיק גרפים שאציג על הלוח. הנתינים שמופיעים בגרפים אלה מוצגים
בצבעים הדומים לאלה שהוצגר על ידי חברת פזגז בהבדל אחד, בעוד שפזגז הציגה
נתונים רק שלה, אני מציג את הנתונים של הענף כולו. מי כמו חברת פזגז
ואריה לוי יודעים, שחברת פזגז נחשבת ל"לידר" בענף. היא היתה הראשונה שהגישה
בג"צ נגדנו למה לוקחים אותה כ"לידר". אני מניח שלא הודגש הדבר על ידי
מר אריה לוי, ונוצר רושם שמה שהציגה פזגז, זה המצב בענף כולו, ולא היא
,
ענף הגז מורכב מעוד שלוש תברות
.
כאן אתם רואים נתונים על חלוקת ההכנסות בעוף הגז
,
כולל השמחים, על פי כמויות של 1988. מחיר הגז מהווה 100 מליון שקל
,
והוא לא יותר מ-30% מכלל ההיקף
.
ד. תיכון
זה בשער בתי-הזיקוק
?
מ. שחל
כן
.
מתוך זה, הסוכנים והמחלק ים של הסוכנים שהם משלמים להם
,
בסך הכל 20%. המחלקים של החברות כולן יחד 4.9%. חברות הגז מתוך החלק הזה
'
מקבלות 45.3% שהם 154 מליון שקל" בסך הכל החמר עצמו עולה 100 מליון שקלים
כל המערכת הזאת היא למעשה השיווק של המערכת, כאשר הנתחים הגד ולים ביותר
הם של חברות הגז
,
ד. תיכון
אני מבקש לדעת מה סך הכל הוצאות המשק בתחום הגז
.
שר האנרגיה והתשתית מ. שחל
אתן נתונים. אני מניח שנתונים אלה מופיעים
בגרפים הבאים. אם יורשה לי, אלך לפי הסדר
.
אבל כיוון שנשאלתי אשיב
חלוקת ההכנסות בענף במספרים ולא באחוזים היא
זו: עלות הגז 100 מליון שקל, סוכנים ומחלקים 69 מליון שקלים, מחלקים
של החברות 16,5 מליון שקל, חברות הגז - 154 מליון שקל, ובחלוקה פשוטה
יותר: על כל שקל, 71 אגורות הולכות לשיווק לחברות, למחלקים, לסוכנים
,
ומתוך זה החברות מקבלות משהו כמו 45% מתוך 100%
.
בגרף זה אתם רואים הכנסות הענף ללא מחיר הגז
.
י. ביבי
אפשר לראות מאזנים
?
שר האנרגיה והתשתית מ. שחל
אני מציע לא להקדים מאוחר למוקדם" אתה ראית
מאזן? אני לא ראיתי מאזן, אם מישהו מכם יצליח
לקבל מאזן, אקרא לו "שאמר". לא תקבלו
.
בגף זה אני מנסה להראות את מקורות ההכנסה של החברות
ממכירה ישירה, דרך סניפים, מכירה באמצעות סוכנים ומכירה בשטחים, ההכנסות
הן ללא מחיר הגז בשער בז"ן, אלא רק מרכיבי הוצאות השיווק. החלק הראשון
,
בצבע האדום, אלו הן ההכנסות בסניפי החברות, שבסך הכל מהוות 101 מליון שקל
.
מתוך זה חברות הגז מקבלות 84.5 מליון שקל. בחלק השני אתם רואים הכנסות
)



(
דרך הסוכנים והחברות
.
מ. איתן
ומה היה בחלק הראשון
?
שר האנרגיה מ. שחל
בחלק הראשון - הכנסות החברות נ?נ?כירה דרך הסניפים
שלהן, בלי סוכנים. בחלק הזה אתה רואה שקרוב ל-85 מליו
נכנסים לחברות ו-16,6 נ?ליוז למחלקי הגז
.
בחלק השני אתה רואה הכנסות ממכירות דרך סוכנים
-
מתוך 106 מליון שקל, 69 מליון שקל הולכים לסוכנים ולמחלקים והחברות
מקבלות 57 מליון שקל
.
בחלק הל.זליל1י אתם רואים שהכ נס ות . החברות ממכירה בשטחים
הן 32,2 מליון סקל. כאן הסכום כולו הולך לחברות הגז
"
בסך הכל ההכנסות ללא מחיר החמר הן 240 מליון שקל
.
אנחנו רואים שמתוך הסכום הזה קרוב ל-50% מהכנסות החברות באים ממכירה
ישירה של החברה עצמה, ופחות מזה דרך הסוכנים, כאשר הסוכנים מהווים במערכת
הזאת לא יותר מאשר אמרנו בגרף הקודם - 20.3%
.
בגרף זה אתם רואים סך הכל כמויות הגז המשווקות באלפי
טונות. דרך סניפי החברות בערך כ-71,000 טונות, שזה 38%, בשטחים - 20%
שהם 38,000 טון, באמצעות הסוכנים 77,700 טון, שהם 41.5%. נקודה זו
אני מבקש להבהיר, הכמויות המשווקות על ידי הסוכנים גדולות יותר מאלו
המשווקות על ידי החברות. לעומת זאת בחלוקת נתחי השיווק, הסוכן מקבל בערך
שליש לעומת החברה עצמה
,
בגרף הבא אתם רואים פילוג ההכנסות משיווק מיכלים
.
בהמשך הדברים אתייחס למה שקראתי אתמול באוזד העתונים, שיכולנו להוזיל
את מחיר הגז ולא הוזלנו. אינני רוצה לקבל פרס, אבל לקראה הרפורמה נסינו
לשפר מצב החברות כדי להוציא אותן החוצה עם מכסימום מרווח שיווק
,
כאן אתם רואים, כפי שאמרתי, פילוג ההכנסות משיווק
מיכלים על-פי הכמויות ב-1988. מחיר הגז מהווה 31.5% שהם 41,7 מליון שקלים
.
שיווק החברות - 45,3 מליון שקל, שהם 34.1% מחלקים -8%, שהם 11 מליון
שקל, סוכנים - 26%, שהם 35 מליון שקל
"
ש. אלוני
מה אתה רוצה לשנות
?
היו"ר א. שוחט
הוא נותן רקע כללי
.
שר האנרגיה מ. שחל; בגרף זה אתם רואים פילוג ההכנסות משיווק דרך מרכזיות
"
רענן כהן
ומה הוא שיווק מיכלים
?-'
שר האנרגיה מ. שחל
שיווק בבלונים, ויש בלונים קטנים ויש בלונים גדולים
.
שיווק דרך מרכזיות משמעו - אתה לוקח מיכלית, שוקל
את הגז ומעביר אותו מהמיכלית לתעשיה, לגופים גדולים, למסעדות גדולות
,
לחידת החשמל
.
פה מחיר הגז מהווה22.5%, שזה 25,7 מליון שקל
,
שיווק החברות הוא 46% שהם 52 מליון שקל. הסוכנים אותו אחוז שהיה להם
בשיווק מיכלים. כלומר בשיווק מיכלים 26.3%שיווק דרך מרכזיות - 26.7%
,
שהם 30 מליון שקל. והמחלק ים 4.9%, שהם 5,6 מליון שקל
,
כאן אנו מגיעים לפילוג ההכנסות משיווק דרך צוברים
"
מחיר הגז הוא 13 מליון שקל, שהם 31.4%. שיווק החברות מהווה 59% שהם
)



(
24
מליון שקל. הסוכנים מקבלים 9.7% שהם 4 מליון שקל
.
בגרף הזה אנו מנסים לתת את התמוכה כולה, זוהי טבלת
ריכוז, שבאה להראות כל מה שנאמר עד עכשו. אני גם אנסה להגיד מה
?,
המסקנה מטבלה זו. כאן אתם רואים התפלגות ההכנסות בענף לגורמים השונים
.
בקטע של שיווק מיכלים החלק האדום הוא מחיר הגז, הכחול שיווק החברות
,
הצהוב מחלקים והירוק - סוכנים. אם תשימו לב, בכל אחת מדרכי השיווק
,
מיכלים, צובר ומרכזיות, חלקן של החברות הוא גבוה ביותר. חלקם של המחלקים
קטן יותר והסוכנים מהווים את החלק הזה
.
א. וינשטיין
הסכום הוא סכום המחזור או ההכנסות
?
שר האנרגיה מ. שחל
הפדיון
.
א. וינשטיין
לחברות יש חברות-בת
.
שר האנרגיה מ. שחל
אני אגיע לזה
.
הנתון הזה, כולל את השטחים. אם אנחנו מדברים על מחזור
או פדיון, אתם רואים כאן שמשק הגז מגלגל 341 מליון
שקל. מתוך זה 101 מליון שקל זה מחיר הגז בבז"ן. יש במחיר זה חלק זניח
,
חלקן של חברות הדלק במחיר עצמו. זה מגיע ל-6 שקל הטונה. חברות הגז
מתוך 341 מליון שקל - 154 מליון שקל. 17 מליון שקלים המחלקים ו-69 מליון
שקל הסוכנים
.
י. הורביץ
למה טוב כל הפירוט הזה אם אין לנו מאזן
?
שר האנרגיה מ. שחל
חבר-הכנסת יגאל הורביץ, אני מתפלל לפי ה"סידור" שלי
,
אנחנו רואים כאן, שבמרכזיות חלק החברות בעמלות גבוה
לעומת חלקן במיכלים
,
בשאלת המחירים נוכיח, שלמרות שלא שונו לצרכן, בסינו
לשפר מצבן של החברות לקראת יציאתן לרפורמה
.
י. הורביץ
למה צריך לשפר אם הרווחים כל-כך גדולים
?
שר האנרגיה מ. שחל
כאן אני מגיע לנקודה שדברתי עליה קודם, אתמול היתה
ידיעה בעתון, שאנו מתכוונים להוזיל את המחירים אחרי
הרפורמה, ואפשר היח להוזילם קודם
.
אני חושב שאסור לעובד ציבור להתרגז, גם כאשר עושים
הכל כדי להרגיז אותו. מה ל1אני אוכל בענין הרפורמה, התרגלתי, אבל מה
שלא יהיה, כאשר אני מופיע כאיש ציבור ומביע דעתי, אני עושה זאת באיפוק
מירבי. אבל הכל היה אפשרי, אי-דיוקים ואמירות חסרות שחר. אתמול פרסמה
ידיעה זו ולא ידעתי על מה חיא מתבססת. כאשר ביקשתי הסבר, ניתן הסבר זה
ואמש ישבנו והכינויו גרף זה שלפניכם. אני ניסיתי להראות שיש בעיה בנתחי
השיווק של החברות בסוגים השונים של הגז. לכן עשינו דבר כזה: השארנו
את המחירים ואמרנו שנגדיל את המתח של השווק במיכלים ובצובר לחברות, כדי
לתת להם כרית ליציאה
.
לדעתי, להגיע למצב האמתי במשק הגז יהיח אפשר רק
כאשר המשק הזה ישתחרר מהתלות בממשלה ויפעל במסגרת תחרותית. רק אז הדברים
יתבררו
.
י. הורביץ
מה קורה לגבי השיווק במיכלים ובצובר
?
שר האנרגיה מ. שחל
החברות טענו שמצבן גרוע בשיווק במיכלים" הגדלנו נתח
השיווק

)



(
היו"ר א. שוחט
זו קרן ההשוואה
?
שר האנרגיה מ. שחל
אני מודיע כאז בהכנעה רבה: אין יותר קרן השוואה
.
י. הורביץ
אולי קוראים לה "אלכסנדרה
"?
שר האנרגיה מ. שחל
לא קוראים לה בשום שם. אין ולא תהיה קרן השווה
.
היה ויכוח בענין מחיר הנפטא, ואני אמרתי שאני מתנגד
לעניז הזה, כי הסבסודים מביאים רק לעיוות ולהשארת המצב הקיים, שאינו
י1וב למשק מדינת ישראל
.
מאחר ויש הנחיה שבעקבות תנודות של 2% כלפי מעלה
וכלפי מטה, איננו משנים את המחירים גם בבנזין, כלומר אם בעולם יורדים
המהירים בפחות מ-2% או עולים המחירים עד 2%, איננו משנים את מחירי הנזין
.
במקום לבוא ולשנות כל פעם, יש היטל יעודי שנמצא באוצר, לא אצלנו, והוא
מיועד לספוג תנודות קטנות כאלה. ברגע שיש ירידה או עליה במחיר מעל 2%
זה עובר למשק כולו. כאן יש חלק קטן במסגרת זו, שנועד אך ורק לכך, שאם
תהיינה תנודות, נספוג את התנודות האלה במסגרת ההיטל היעודי
.
רענן כהן
היום מגיע ההיטל היעודי ל-42%
.
שר האנרגיה מ. שחל
אפילו לא ל-5%
.
היו"ר א. שוחט
כל הורדת מחיר תלך לשיווק
?
שר האנרגיה והתשתית מ. שחל
בשלב זה לא תהיה עליה ולא ירידה במחיר
,
היו"ר א. שוחט
במחיר לצרכן
?
שר האנרגיה מ. שחל
אחד הדברים החשובים שאני עומד עליו - והוא עונה על
כמה שאלות - הוא, שאיננו משנים מחירים. איש אינו יכול
לבוא בט.ענות שמצבו הולך להשתנות. אם כבר מצבו ישתנה, זה יהיה לטובה
.
לגבי נתחי השיווק, בפגישות ובישיבות שקיימנו - ומר
שטבר ישב אתם הרבה ישיבות - היתה טענה: "בשיווק מיכלים איננו חזקים
",
אמרתי
נגדיל להם את נתח השיווק, מאחר ובמרכזיות יש להם נתח שיווק יותר
גבוה, הוצאות השיווק במרכזיות היו 1047 שקל לטונה, הורדנו אותן ל-1691
שקל לטונה, כלומר, הורדנו ב-8% והוספנו למיכלים ולצוברים בערך 12%. המחיר
לצרכן לא משתנה לא במיכלים, לא בצויר ולא במרכזיות
.
ש. אלוני
למה לא משתנה
?
שר האנרגיה מ, שחל
במרכזיות אמרנו שהנחה גדול מדי מבחינת השיווק. גם
הם אומרים שמצבם כאן טוב. אמרו שמצבם רע במיכלים
,
אמרנו שנעביר מהמרכזיות למיכלים מבלי לפגוע בצרכן, מבלי להעלות מחיר
.
ש. אלוני
אתה העלית את מחיר הגז לצרכן
,
שר האנרגיה מ, שחל
לא העליתי, המחיר לצרכן נשאר קבוע
.
ד. תיכון
אולי תסביר איך מגיעים למחיר לצרכן
?
שר האנרגיה מ, שחל
פשוט מאד, המהיר לצרכן נקבע כבעבר, על-פי הצמדה לבנזין
בקיץ ולנפטא בחורף
.
ד. תיכון
למה ההצמדה לאהד המוצרים האלה
?
שר האנרגיה מ. שחל
זה מוצר, שאת אתה לא משתמש בו כגז, אתה יכול להשתמש
בו לאהד המוצרים החליפיים; או שאתה עושה ממנו בנזין
או שאתה עושה ממנו נפטא. זה ענין של זרם הפקה והמחיר שלו הוא המחיר
)



(
האלטרנטיבי של המוצר שממנו הוא מופק
.
ד. תיכון
זה מקובל בעולם
?
שר האנרגיה מ. שחל
לא רק עלזה מקובל, ברוב ארצות העולם אין שימוש בגפ"ם
כנ?ו אצלנו. רוב העולם משתמש בגז טבעי. אצלנו אתה
לוקח חבית נפט גלמי ומייצר ממנה את המוצרים השונים, מצאנו לנכון, שמבחינת

נקודת הראות של הצרכן, זה מחייב להצמיד את המחיר בחורף לנפטא ובקיץ לבנזין
.
ד. תיכון
השאלה היא, איך עלה מחיר הגז לאחרונה ב-169%
?
שר האנרגיה מ. שתל
אני חוזר: מחיר הגז לצרכן
-
ש. אלוני
אדוני היושב ראש, נכון שאתה מבין את הענין. אבל
נקודת המוצא צא לולבו היא, באיזה תנאים ובאיזו צורה
הצרכן יקבל את השירות הטוב ביותר במחיר הנמוך ביותר. זו צריכה להיות נקודת
המוצא. ומבחינה זו לא הבינותי את כל ההסברים
.
י. הורביץ
זו טיסה חדשה של סבסוד תוך-ענפי
.
שר האנרגיה מ. שחל
אל תהיה בטוח. אסביר במלים קצרות: יש חבית נפט גלמי6
מחיר החבית נקבע בל1רק הבינלאומי, אנו קונים אותו
במקום שאנו יכולים לקנות ונוסף עליו מחיר ההובלה והזיקוק
.
י. שמאי
של הגז
שר האנרגיה
אני מדבר לא רק על הגז, אני מדבר על חבית נפט גלמי
,
זה המחיר בש"ח בז"ן, שער בתי-הזיקוק. כאשר באנו
לרפורמה, מאחר שאצלנו יש משק ללהוא איננו משק רגיל. כי בעולם לא עוסקים
בזה, אין דבר כזה שיושב שר ויושבת ולידת הכספים של הפרלמנט ודנים בזה
.
בעולם יש ביקוש והיצע, יש בתי זיקוק, יש חברות, וכל המערכת פועלת על-פי
מה שקורה בהשפעה גדולה של שוקי העולם, כי מוצרים אלה עוברים ממקום למקום
,
ויש תנודות במחירים, ואז אנו יכולים לראות מצב, שאם מחיר חבית נפט גלמי
יורד, לא בהכרח יורדים מחירי כל המוצרים באותה מידה. חבית הנפט הגלמי
מתחלקת לחתכים-חתכים. בגדול הייתי אומר: המוצרים הקלים מהווים המשים אחוז
והמוצרים הכבדים מהווים בערן חמשים אחוז. כאשר באנו לרפורמה אמרנו: אין
יותר סבסוד. איך קובעים? הרי אין לנו שוק תחרותי, הדרך היחידה מבחינה
כלכלית לדבר על תמחיר נכון היא, שאתה קובע את מחיר המוצר על-פי עלותו
הריאלית. מאחר ואין לנו אמות מידה אלו, אמרנו: ניקח סרגל, והמרגל, הוא
מח שקורה במקום הקרוב אלינו, באירופה. אמרנו שמאחר ומדובר שם בשוק
שמה שאנו צורכים בשנה הוא צורף בשבוע, אמרנו: מה שטוב להם, חייב להיות טוב
לנו. ברגע שקבענו את הסרגל הזה, הבסיס של כל חתך בחבית בנוי על זה. זו
הסיבה שאני אומר לגבי נפטא, שאינני יכול לשנות, אני חייב להיות צמוד לאותו:

מערכת
,
מחיר הגז בנוי על מה שאתה משתמש בו כשימוש אלטרנטיבי
.
אתה יכול לקחת אותו על בסיס הנפטא ואתה יכול לקחת אותו על בסיס הבנזין
.
אנחנו אמרנו, שכדי להקטין את התנודות במחיר הגז, נקבע את ההצמדה שלו בקיץ
,
לנפטא ובחורף לבנזין. לפני שנה היה הגז מסובסד בקרוב ל-80 מליון שקל
,
רבותי, איי בא לוועדה זו שמצויה בנוי-יא, כי היא הרימה
ידים והצביעה להעביר את הכסף הזה. באים ושואלים: למה העלו את המחיר בשער
בתי-הזיקוק? ברגע שאמרנו, שאין יותר סבסוד צולב - ואני מתנגד לסבסוד
צולב בכל ויכוח שיש לי עם כל גורם שרוצה לראות רק את הנתח שלו - נחשפה
תמונה די קשה של. תימחור לא נכון שעשו אותו לא לפי קנה~מידה כלכלי, אלא
לפי מידת הלחצים של מי שהיה יותר חזק על הממשלה. איך פתרו את זה? על-ידי
)



(
קרן ההשוואה. קרן ההשוואה מתה, אינה קיימת יותר. ומכאן ואילך המחיר
צריר לשקף את המהיר הריאלי. יצאנו בשנה האחרונה עם עליות מחירים במגמה
להגיע לרמה -שלא תהיה יותר סובסידיה לגז. אין יותר סובסידיה לגז ולא תהיה
,
לכן העלאת המחיר בשער בז"ן
.
עלות הגז היא זר ( מצביע על הלוח), זה המרווח של
השיווק. אם אתם שואלים אותי בגילוי לב הכי גדול - ואין לי שום. טעגה לאף
אחד, זכותן של חברות הגז להלחם על המאזנים שלהם ועל הרווח שלהם - אם אתם
שואלים אותי, איפה בכלל טמון המקור להתייעלות ולהוזלה, הרי הוא טמון
רק פה. ( מצביע על הלוח
).
י. שמאי
ממה מורכב נתח זה, רק מרווח
?
היו"ר א. שוחט
משיווק, ממילוי, מה ובלה. השר לא אמר שזה רק רווח
.
שר האנרגיה מ. שחל
לא אמרתי שזה רק רווח
.
חבר-הכנסת שמאי, מתוך ה-250 מליון שקל, בחלק שאיננו
גז - נניח למחיר הגז - 50 מליון שקל הם שכר עבודה של כל העובדים בענף
,
194
מליון שקל - הנהלות וכל היתר
.
כאשר באים ואומרים, שבענף זה קיימת בעיה של עבודה, אני
חוזר ואומר
מחיר העבודה שמשתלם לכל העובדים בענף מתוך המרווחים האלה הוא
50
מליון שקל שכר עבודה. היתר - הוצאות, חלקן הוצאות ייצור לגיטימיות
,
אומר מר קיסין שהוא יכול לעשות את זה, אחרי שהחברה
נותנת לו את הגז, כי עד היום אסור לו לקנות גז מבז"ן, ב-300 שקל לעומת
1450
שקל והוא אומר שמהסכום הזה הוא מרוויח כסף. הוא אומר: איני נותן
לכם אתגר, אני מוכן לבצע זאת. ואני אומר לו כבר היום: תעשה זאת בתנאי
בטיחות יותר חמורים מאלה של החברות הקיימות
.
י. טמאי
יש תקנים לתנאי בטיחות
?
שר האנרגיה מ. שחל
כן. ואני אומר שהוא יעשה זאת בתנאי בטיחות חמורים
יותר ב-25% פחות
.
א. וינשטיין
איך אתה יודע כמה הולך לשכר עבודה באשר אין מאזנים
?'
ש. שטנר
אלה נתוני מקרו
.
מ. איתן
איך העברת רווחיות מצוברים למיכלים
?
שר האנרגיה מ. שחל
כל ערד קיים מחיר מירבי אנו מכירים בהוצאות שיווק
.
מאחר ובאים אלה האומרים
תשלמו, באנו ואמרנו: נכיר
בהוצאות השיווק בשינוי סקלה ממקור אחד לשני. ברור
?
י אני אנסה להשיב עתה גם על השאלה של חברת-הכנסת אלוני
וגם על שאלות של חברי הכנסת אחרים - מה המטרה של הרפורמה? מה אנו רוצים
להשיג ברפורמה? איי רוצה לרענן זכרון חברי הוועדה ולומר: למעשה המטרה
-
הוצגה לפני הצגת הצעת החוק בשתי ישיבות די ארוכות. אבל אני חוזר עליה
גם עכשו. המטרה לזינו היא - שכלול השוק, הקטנת מעורבות הממשלה והכנסת גורם
של תחרות לענף
.
רבותי, הדברים אינם חדשים. בידי דו"ח של ועדת חקירה
בענין מתן שירותי גז
"
ש. אלוני
מאיזו שנה
?
שר האנרגיה מ. שחל
משנת 1969
.
רבותי, זו היתה ועדת חקירה והיא אמרה שצריך לפתוח
משק הגז. היא קבעה שצריך לקבוע מחיר מירבי. אני רוצה להשתחרר ממנו. היא
קבעה עוד דבר אחד
על החברות לפרסם לציבור את מאזניהן השנתיים. כמובן
)



(
שדבר זה לא התקיים ולא פורסמו מאזני החברות
.
באו אלי יהודים מכובדים, שאני מאמין שהם משוכנעים
שהם צודקים בהבדל אחד, שהם פשוט אינטרסנטים, המייצגים אינטרס לגיטימי
,
מותר על פי כל קנה מידה, אבל הם אינטרסנטים, רוצים לשמר מצב קיים שהיה
נוח להם ונוח להם גם היום
.
יושבת כאן חברת-הכנסת שולמית אלוני. תקופה קצרה
מילאתי תפקיד ל1היא מילאה בעבר, יושב ראש המועצה לצרכנות. היא ניהלה
מאבק בחברות הגז בהיותה יושבת ראש המועצה לצרכנות, וכאשר קראתי דו"ח
זה משנת 1969 לא ידעתי אם

לתייר

או לבכות, הטקטיקה שנהגו אז נוהגים
גם היום
.
רבותי, אני ישבתי שש שנים בוועדה זו, ועדת הכספים
,
במקום שיושבת היום חברת-הכנסת שולמית אלוני, ואינני זוכר בתקופת חברותי
בוו-ידה כל-כך הרבה רפיטיציות בנושא אחד כמו היום בנולזא הרפורמה במשק הגז
.
יש תופעה שאני אינני יכול להתחרות בה, אין לי לא
המנגנון ולא כוח העבודה ולא הכשרון להתחרות בה, וזו התופעה שעל כל תבר
ועדת הכספים צמודים 10 איש כדי לשכנע אותו מדוע הרפורמה אינה דרושה
.
אני יכול להגיד לחברי הוועדה דבר אחד: אתם החלטתם על הרפורמה. אתם קיימתם

דיונים ארוכים וממושכים, שמעתם את עורך-דין חיים צדוק ואת עורך-דין שטריקם
.
נתתם חופש דיבור לחברות הגז, 5.5 שעות דיברו אנשי חברות הגז רק בשבועיים
האחרונים. אם אתם רוצים שהתוצאה תהיה זו, שיהיה ספר שלא מיישמים אותו
-
לא איתי. אני לא רציתי וועדות. קראתי כל ועדות דינשטיין
.
ואולם רפורמה תהיה מפני שהיא דרושה, מפני שהיא נחוצה
,
כאשר אבוא להציג את הצעת החוק שמכינה הממשלה בנושא שחבר-הכנסת דן תיכון
הגיש הצעת חוק, בנושא הרפורמה במשק הדלק, נביא בפניכם את הצוות של
"
קיד קיבורדי", צוות אמריקאי בין הטובים והמעולים בעולם
.
בוועדה זו, בהרכב אחר בכנסת הקודמת, טענתי, שלהערכתנו
יש כ-100 מליון דולר קנס במשק הדלק, קנס שהציבור משלם, קנס שנובע משיטת
גביה לא נכונה, מבתי זיקוק לא יעילים ומחברות השיווק שמתח הרווחים שלהן
.
בנוי על קרטל חד וברור, בלי תחרות. הנתונים שראיתי לפני שנה, הוצגו בפני
שר האוצר והם יוצגו בפניכם מפי המומחים עצמם, קובעים שהקנס שמשלם המשק
הישראלי בצד הנמוך הוא 75 מליין דולר לשנה ובצד הגבוה 115 מליון דולר לשנה
,
והמשק היה יכול לחסוך 1,300,000,000 דולר אם היה משנה את השיטה
,
י, הורביץ
על-ידי מי זה נאמר
?
שר האנרגיה מ, שחל
על ידי חברה כלכלית בינלאומית, שמתמחה במשק הידלק
.
י, הורביץ
והם עסקו בנו
?
שר האנרגיה מ. ל1חל: הם עסקו בנו. כל מי ששמע אותם עמד משתאה גם על הידע
שלהם על הנעשה במשק הדלק והגז שלנו. אגב, הם מבקרים
שיטת קניית הנפט שלנו. הם שואלים: למה אתם קונים נפט במכסיקו, הם אומרים:

אתם פשוט משוגעים
.
קריאה
ועל קניית נפט בנורבגיה
?
שר האנרגיה מ. שחל
הם אומרים שזה שלילי
.
מדוע אני אומר זאת? כי בקביעות שנקבעו כאן, שאנו
קונטים את הנפט הכי טוב
- - -
י. ביבי
עוד מעט אני לא יודע מי הוא שר האנרגיה
.
שר האנרגיה מ. שחל
אני הוא שר האנרגיה
,
י. ביבי
ואת מי אתה מאשים
?
)



(
שר האנרגיה מ. שחל
את עצמי שלא הלכתי בשלב המיידי לרפורמ ה, מבלי להנ?תין
לשלב א . אני חשבתי שנוכל להגיע לשיתוף פעולה
.
ד. היכון- אתם במשך שנים באים לוועדה וטוענים שקניית הדלק של נ?דינ
ישראל הן הזולות ביותר בעולם, ועכשו אתה בא ואומר:

לא היו דברים מעולם? אני רוצה לדעת האם 8 שנים מוליכים אוהי שולל
.
שר האנרגיה מ. שחל
אני אומר לך דבר בשם אומרו" אמרתי מה שאמרו אנשי

"
קיד קיבורדי". כאשר תידון הצעת החוק שהגשת יבואו
המומחים, תשאל אותם, הם יענו לך
.
ד. תיכון
אמרת דבר מהפכני ביותר, אמרת שבמשך 9 שבים הוליכו
ל1ולל את הו ויידה עם דיאגרמות ועם סטטיסטיקות
,
שר האנרגיה והתשתית מ. שחל
בתור השר הממונה אני בא ואומר לך: מעולם לא עלה
על דעתי ולעולם

לא

יעלה על דעתי להוליך שולל
.
אני מניח שמה שנאמר נאמר בכנות שאלה הם הדברים
"
.
אתה שואל
האם סל הנפט שאנו קונים הוא|האופטימלי, אני
עונה לך הד וחלק
לא אחרת לא הייתי רוצה רפורמה
,
עכשו לשאלה, מה רוצה הרפורמה להשיג? הרפורמה רוצה
להשיג שני דברים בצורה הברורה ביותר: שהממשלה תצא מהמסגרת הזאת בשני
שלבים
השלב הראשון היום הוא על ידי כך שהיא אומרת, על פי התוק שאתם
חוקקתם, אנו מתחילים להפעיל אותה עם מחיר מירבי עד לכניסת גורמים חדשים
לענף. אנחנו באים ואומרים
אחד מהמוקדם יותר - ברגע שיכנסו גורמים חדשים
לענף או לכל המאוחד עד יציאתנו מהחורף הבא
.
ד. תיכון
מהו התאריך? אנו רוצים לעגן זאת בתקנות
.
שר האנרגיה מ. שחל
אני מוכן לומר לך: הכי מאותר ב-1 באפריל 1990. להערכתנו
אפשר גם מוקדם יותר
למרות שכל העוזרים והידידים אומרים
לי: תיקח עוד "שלייקעס", אבי מוכן להלחם על תאריך מוקדם יותר, כי אני
מאמין באחריותן טל חירות חגז הקיימות. ברגע שהן תדענה מכם, שהנסיון להשפיע
לא יועיל, יש רפורמה, והרפורמה יוצאת לדרך, זו החלטת הוועדה והיא חייבת
להגן עליה, למעשה היא חייבת להגן על כבודה, אתם החלטתם על החוק - מידת
האחריות שלהן תחייב אותן לנהוג אחרה, הן אומרות את זה? כן, בארבע עינים
.
אחד מהם - לא -אגיד את שמו- יושב כאן, והוא אומר דבר אחד נכון: אתם פוגעים
בנו קצת, יש לנו בעיה עם הצובר, יש לנו בעיה בשטחים, אבל אנו חברה רווחית
ונמשיך להיות חברה רווחית ונתחרה, אני מברך אותו, בדיוק את זה אני רוצה
.
ברגע שזה יהיה, איך לנו ענין להשאר עם המחיר המירבי
.
ואני מוכן לדווח לוועדה, תוך שלושה חדשים מיום הפעלת הרפורמה, אם יווצרו
תנאים של כניסה חפשית לענף, אני רוצה לרדת מהענין של קביעת המחיר
.
ובאשר לטענה לגבי הבטיחות, אני קבלתי מכתב ממר לפידות
,
שהוא היועץ שלי,שלאחר ההתפוצצות בחוות הגז בקריית-אתא, שכידוע נבעה מויכוח
בינינו ובין חברות הגז על ביצוע אמצעי בטיחות, ויכוח על 40,000 דולר
שנמשך שנתים, , ואלה שמדברים ורוממות הבטיחות בפיהם, אם יש לי כעס עליהם
,
הרי הוא בענין זה - אני קבלתי את המלצות מר לפידות, ובתיק תמצאו את התקנות
,
שקובעות שכל החוקים הקיימים היום בנושא הבטיחות
- - -
ג, גדות
אלו אינן התקנות של מר לפידות
?
שר האנרגיה מ. שחל
למר לפידות אין תקנות
.
יש הצעת חוק בנושא הבטיחות שמובאת היום לפני הכנסת
לקריאה ראשונה, יש חוקי בטיחות הקיימים היום. הרי אין היום הפקרות
.
יש חקיקה עניפה בנושא רישוי מתקנים על ידי רשויות מקומיות, רישוי רכב
מוביל גז, רשיונות עיסוק לעובדים ונהגים, הסמכת עובדים על ידי ספק, תקנות
מתקנים ומחסני גז, הכנת תכנית בטיחות, ביצוע נהלי חירום, בימות צד שלישי
,
אספקת גז למתקנים תקניים בלבד, שימוש בבלונים תקניים בלבד. י
)



(
רענן כהן
זה חל גם על השטחים
?
שר האנרגיה מ. שחל
כל הרשימה שהמליץ עליה מר לפידות, אמצתי אותה בתקכות
עד לשלב של החרק שנמצא היום
- - -
ג. גדות
מר לפידות גמר את תפקידו? הוא עובד משרד האנרגיה
?
שר האנרגיה מ. שחל
הוא עובד על פי חוזה. הוא היה יושב ראש רעדה החקירה
שאני מיניתי יחד עם ראש הממשלה, בתפקידו כשר הפנים
,
לאחר ההתפצצות בחוות הגז בקריית-אתא. ההמלצות שלו נתקבלו, הן לא נגעו
לענין זה, הן נגעו להעברה סמכויות לנ?ל1רד האנרגיה. לאחר שסיים תפקידר
כיושב ראש רעדת החקירה, הצעתי לו והוא קיבל, שבמקום לבזבז את הנסיון שהוא
צבר, יהיה יועץ של משרד האנרגיה. הוא הקים חברה שפועלת על בסיס מסחרי
,
שביצעה כמה פרויקטים בחוות הגז, בהשקעות די גדולות שלנו, כדי להבטיח רמת
בטיחות גבוהה יותר
.
המרצר הזה שישנו כאן הוא תוצאה של היעוץ שלו ושל
עררר-דין לירז יחד לים משרד המשפטים, חרק זה בא לחת מערכת בטיחות שהיא
נקושה יותר מאשר היתה בעבר ויש בה סנקציות חמורות יותר שאינן קיימות
היום, כמו האפשרות להתלות רשיון שניתן
.
אני הודעתי ואני חוזר ומודיע: שרם גורם לא יכנס לענף
אם לא יעמוד בהביאי בטיחות אלה. אומר מר לפידות, במכתבו אלי, שהחקיקה
עשויה להמשך חדשיים. אני מקווה לזתימשך פחות. החרק עובר לועדת הכלכלה
.
ד. תיכון
מי קבע
?
היו"ר א. שוחט
התיעצו אתי
.
שר האנרגיה מ. לזחל
רעדת הכלכלה טיפלה בנושא. אבל אני אינני סוברן בעיין זה
.
היו"ר א. שוחט
מי שחוטב שועדת הכספים צרירה לטפל בזה, יפנה לוועדת
הכנסת
.
שר האנרגיה מ. שחל
איני מודיע בצורה ברורה וחד-משמעית: איש לא יוכל להכנס
לענף החגז אם לא יעמוד בתנאים אלה
.
כדי להבטיח תקופת הביניים - ולפי מר לפידות מדרבר
בחדשיים, אני רוצה לקוות שנעשה זאת יותר מהר, ומי כמוך יודע שהדבר אפשרי
- -
ע. ס ו ל ו ד ר : יש פגרה הקיץ
.
שר האנרגיה מ. שחל
סיכמתי עם י וליבה ראש ועדת הכלכלה, חברת-הכנסת שושנה
ארבלי-אלמוזלי נ ו שנשב יום ולילה גם בפגרה
- - -
ש. אלוני
בלילה? אין צורך להגזים
.
א. ויינשטיין
אתה אמרת ששום גורם לא יקבל רשיון להכנס לעוף אם לא
יעמוד בתנאי הבטיחות. ראם החרק לא יאושר
?
ליר האנרגיה והתשתית מ. שחל
על פי חוק הפיקוח על מצרכים ול1יררתים רשאי
שר האנרגיה להתקין תקנרת. נוסח התקנות הועבר
אליכם. לזה אינני זקוק לאישור של אף אחד. אני על התקנות האלה חותם לאמר
,
שכל הוראה מהוראות החוק הקיים מחייבת רק אם קבוצת הפיקוח - והקמנו קבוצת
פיקרת - תקבע שהאדם עמד בתנאי הבטיחות. רק אז יורשה לו לקבל גז בבתי-הז יק וקי
,
אני מקורה שהכנסת תסיים אה החקיקה מוקדם יותר ואז הבעיה מוסדרת. אני מרדיע
,
ששרם גורם חדש לא יכנס לענף אלא אם הוא עומד בתנאי בטיחות אלה
,
י. שמאי
אני מבין שאתה רשאי להתקין תקנות. האם אתה גם רשאי
לבלזל תקנות
.
שר האנרגיה מ. שחל
כן
.
)



(
י. שמאי
אתה לא תמיד תהיה שר האנרגיה. אני מבקש שכל ביטול
של התקנות יהיה באישור ועדת הכסילים
,
ח, אורון
יש חוק
,
שר האנרגיה מ. שחל
אני מוכן להתחייב בשם כל שרי האנרגיה שיהיו בעתיד
.
אבל אני מסביר, שחוק הבטיחות במשק הגז מובא היום
לקריאה ראשונה במליאת הכנסת. התקנות בשלב זה הן חוליית ביניים, כדי שלא
,
יווצר מצב שבו אין הוראות מחמירות
.
לגבי השטחים קבלינו פגישה עם גורמי הבטחון. ההמלצה שלנו
והיא בדרך כלל מתקיימת, שכללי הבטיחות שיחולו במדינת ישראל יחולו בשטחים
.
קריאה
איך תכפה את זה
?
שר האנרגיה מ. שחל
ברגע שהוא בא לקבל גז בבתי הזיקוק, הוא חייב לבוא עם
אישור של הפיקוח על הבטיחות. הפיקוח על הבטיחות שבנוי
על משהו שאינו קיים היום, בא להבטיח שתנאי הבטיחות יתקיימו. אם אין לו
תעודה
- - -
ג. גדות
ממי הוא מקבל תעודה
?
שר האנרגיה מ. שחל
מהוליית הפיקוח במשרד האנרגיה
.
ג. גדות
יבדקו גם את הבלונים
?
שר האנרגיה מ. שחל
היום יש הפקר? האם חברות הגז הקיימות פועלות מתוך הפקר
?
גם היום יש תנא? בטיחות
.
פ. גרופר
איפה? על הנייר
.
שר האנרגיה מ. שחל
אני לא מצילי להגיד, שכל המדינה זה הפקר. אני בא
ואומר
לא על פי הקיים, אני רוצה את התנאים, שעל פי
החוק, מרוכזים במשרד אחד, לא נופלים בין הכסאות. בדרך כלל שרים אינם
אוהבים לוותר על סמכויות. כאן אמרו: קח את הסמכויות הללו. אגי רציתי
להשאיר קטע מסויים בידי משרד התעשיה והמסחר. והוא אמר: לא
.
אני אומר: נפעל את תנאי הבטיחות גם לגבי הברווז חדשות
וגם לגבי חברות קיימות על פי המתכונת המחמירה יותר. אני לא אקבל על עצמאי
אחריות - והאחריות היא עלי - שמל1הו יתרחש, ויושבים פה כל ידידי ודורשי
טובתי, ואם חס וחלילה יקרה משהו, יבואו ויגידו: מה אמרנו לכם? לכן תהיה
הקפדה קשוחה יותר. ובתי-הזיקוק לא יתרו בלון גז אם תנאי הבטיחות לא יספקו
.
ש. אלו נ י
אתה אינך שולט בשטחים
.
שר האנרגיה מ. שחל
ישבנו עם אנשי השירותים ודברנו אתם על הענין. ואנו
אומרים למושל הצבאי
אדוני, מה שקיים בשטחי מדינת
ישראל אנו דורשים שתאמץ בצו לגבי השטחים
.
יש סוגיה נוספת, היא הסוגיה של הססוד הצולב, ל1עלתה
כאן" כלומר, מה שנכנס מהשטחים מסבסד את מחיר הגז בישראל
,
אני עמדתי להביא את התקנות אחרי שנחקק החוק ב-31 במרס
.
ג. גדות
מה אמר לפידות, שהחקיקה תימשך חדשיים
?
שר האנרגיה מ. שחל
הוא אמר שהחקיקה תימשך חדשיים והוא מציע שיאצילו
לי סמכויות להעברה. אימצתי את כל ההוראות. הלכתי
צמוד למה שנאמר. אוסיף לזה, שגם אם יביאו אותי לבג"צ, לא אתן לאדם להכנס
לענף הגז אם לא יעמוד בתנאי הבטיחות ומר לפידות יקבע את התקינה. לא אתם
צריכים להגיד לי את זה, אני צריך להיות אחראי לנושא
,
)



(
אשר לטענת הסבסוד הצולב, אני שמעתי על טענה זו בפעם
הראשונה לאחר שנתקבל החוק, במשך שנים באות חברות הגז אלינו ומקבלות כיסוי
להוצאות. ראיתם את המרווחים. כאשר בחלזפה הבעיה, אני נדהמתי. אני לא ידעתי
שיש סבסוד צולב מהשטחים למדינת ישראל. אם באמת היה מצב כזה, צריך היה
לברא אלינו ולהגיד, שבמסגרת החזר הוצאות שיווק, אנחנו הטיה נ?כרנו כך וכך
,
מגיע לנו פחות או מגיע
לנו יותר
.
י. הורביץ
לא ראית את המאזנים חמש שנים
?
עזר האנרגיה מ. שחל
מעולם לא
.
י. הורביץ; אישרת מחירים חמש שנים ולא ראית
?
שר האנרגיה מ. שחל
הם אינם מרבנים לתת מאזנים, ולא רק אני אשרתי מחירים
,
כל שרי האנרגיה וכל לזרי האוצר אישרו מחירים
,
כאשר אמרר לי את זה, אמרתי למר שטנר, שאיננו עובד
מטרד האנרגיה, לקחנו אותו לסירע בענין: תגיד לי, איך קורה דבר כזה? חבר
-
הכנסת הורביץ, אני ביקשתי שיתנו לנו מאזנים, אינם מוכנים לחת
,
י, ביבי
מה זאת אומרת אינם מוכנים לתת
?
שר האנרגיה מ. טחל; ביטיבה הקודמת אמר מר לוי דבר מרנין מאד, שגם לי
פטרט להתפעמות בלתי-רגילה, הוא אמר
מחברת פזגד בהיותה
בחלקה -חברה ציבורית, תקבל חמר, יט לנו מאזן" אני קובע, מר לוי, טאין
מאזן. הלכנו לרשות לניירות ערך, מה טיט אלה הם שני עמודים. אני אחלק
לכם טני עמודים אלה, אם זה נקרא מאזן
- - -
פ, גרופר
לפי החוק הם חייבים להגיט מאזן
.
טר האנרגיה מ. טחל
אין חוק המחייב להגיט מאזן
"
כתבנו מכתב בענין משק הדלק, שחררנו מהקפאה, היה
ענין טל מלאיה והמרת מטבע, זה למעלה מחצי טנה טטלח היועץ המטפטי טל המטרד
בקטה לתת פרטים - ואין פרטים, אני מודיע בהכנעה רבה, טמר שטנר ביקט
את המאזנים ולא היו מובניה לתת, אתם ביקטתם מאזנים, נדמה לי שחבר-הכנסת
.
דן תיכון ביקש מאז נים
-- -
ד. תיכון
אנחנו מבקשים מאזנים 9 שנים
.
שר האנרגיה מ. שחל
ועדת שומרון קבעה שזו חובה למסור מאזנים, ואין מאזנים
.
טואל חבר-הכנס ת הורביץ
איך אשרתם מחירים, אחת הסיבות
טהביאה אותי להנהיג את הרפררמה, זו הסיבה הזאת
"
ד, תיכון
באוצר יט מאזן
.
טר האנרגיה מ, טחל
לא נתנו לי את המאזן
,
ד. תיכון
אבל רשות החברות סולחת דירקטורים
,
טר האנרגיה מ. טחל
רטרת החבררת שלחה דירקטורים ממטרד האוצר. כאשר
ביקטתי טיטלחו טני דירקטורים ממיבהל הדלק אמרו, שזה
ניגוד אינטרסים, ולא שלחו דירקטורים טל מינהל הדלק
,
כדי להמחיט לכם מה אומר הסבסוד הצולב, נעשה תרגילי
-
הגיוני
חברה אחת - לא אנקוב בשמה - משווקת פי 9 בשטחים מאשר חברה אחרת
.
אם זה כך ויש סבסוד צולב, הרי אחת מן השתיים - או שחברה אחת צוברת רווחים
טונה. עד עכשיו עשינו לכם טובה, חברה שהרויחה יותר, לא דרשה יותר כסף ולא
רק זה, אלא טחברה הפסידה, כי מכרעה השישית מחברה אחרת, לא היה לה ממד
לסבסד. היא למעשה נתנה מתנה לממשלה. אני מכיר את הנהלות חברות הגז, הם
)



(
אנשים מוכשרים, כאשר הם נפגעים באגורה אחת - שומו שמים, כולל הסוכנים
.
יושב כאן ידידי יואל. חודש ימים שבתו הסוכנים, לא על ריב בינינו, על כסף
.
אתם מתארים לכם שחברה שלא מכרה בשטחים, היתה נדיבת לב ואמרה: לא נבקש
משר האנרגיה שיכיר לנו תורה, שיתן להר מדליה? אני רוצה לומר דבר אחד
,
ואני אומר זאת בעיני הנוכחים
בלי מאזנים אלה בעיני לא יותר מאשר סיפורים
,
חברה מסחרית שתנהג כך
- - -
היו"ר א. שוחט
איך אישרתם מחירים
?
שר האנרגיה מ. שחל
על בסיס ה"לידר", על בסיס פזגז. זו הסיבה שאני, שר
האנרגיה, רוצה לעשות רפורמה
.
ת. רמון
ה"לידר" נקבע לא על בסיס של תחשיב. זו הסיבה שלא
רוצים רפורמה
,
שר האנרגיה מ. שחל
נאמר כאן בלחישה על ידי מישהו מחברות הגז - ולי יש
שמיעה אבסולוטית
"הוא רוצה להחניף לסוכנים". רבותי
,
הסוכנים עשו לי לא מעט צרות, והאמת היא, טרם היו מעין קטליזטור" והשביתה
הגדולה של הסוכיים בקייץ שעבר על מה היא היתה: לפי איזה שכר עבודה
.
לפי המאזנים או לפי מה שהם דרשו "שכר עבודה

נורמטיבי
"
כלומר, לא לפי
מה שמשלמים בפועל אלא לפי נורמה
,
אותו דבר חברות הגז, אינני יודע אם הן יעילות או לא
.
אני יודע שאחת רווחית, ה;י1ניה פחות. אני אומר להן דבר אחד: אתם אנשים
מצויינים, מוכשרים, גז יש בשפע, לכו ותתחרו
.
מ, איתן
מה על המחוייבויות בין הסוכנים והחברות
?
שר האנרגיה מ, שחל
אני אינני מתערב בזה
.
מ. איתן
אתה כן מתערב, אהד. משנה מצב
.
שר האנרגיה מ. שחל
לא, אינני משנה מצב, אני מוציא אותם לרפורמה באותו
מתח מחירים. הדבר היחיד, אני אינני מתחשבן. ולא
יאוחר מ-1 באפריל 1990, ואם יהיה לפני זה מישהו שיכנס לענף, תזמינו אותי
בעוד שלושה חדשים
- - -
היו"ר א. שוחט
מה זה נקרא "יכנס לענף
?"
שר האנרגיה מ. ל1חל: החברה הראשונה או הסוכן הראשון
- - -
ה י ו " ר א. ש ו חט : שיקנה גז בבז"ן
?
שש האנרגיה מ. שחל
כן. ממה אני פוחד? אני פוחד שיקרה מה שכתוב בעתון
,
שינצלו את המצב כדי להוכיח שהרפורמה לא כדאית
,
על-ידי העלאת מחירים מתואמת
.
ח. אורון
ואם יתחייבו למחיר מירבי
?
שר האנרגיה מ. שחל
אני אמרתי הבקר ליול1ב ראל1 הוועדה: אם אתם מוכנים לקבל
התחייבות על אחריות הוועדה, שהמחיר המירבי לא יעלה, ברצון
רב
,
רענן כהן
אני אינני מוכן
.
גדליה גל
אתה אומר, שביום שתיכנס חברה נוספת, אתה מוכן להסיר
את המחיר המירבי
?
ש.ר האנרגיה מ. שחל
כן, אל לכל המאוחר ב-1 באפריל 1990. ואני מוכן שזה
ייכתב פה
,
באשר לענין העובדים, אם יש דבר שמקומם אותי, זה
ענין העובדים. בכל מעם שמתחילים ללחוץ בנושא של הרפורמה, מנהלי חברות תדלק
)



(
ומנהלי חברות הגז? מנצלים את העובדים כדי למניע ולשבש את הרפורמה. אני
אומר זאת באחריות מלאה על יסור אינפורמציה ומסמכים שיש בידי. כך היה לגבי
הרפורמה במשק הדלק, כאשר הוציאו את העובדים לשביתה. הרפורמה הזאת פועלת
כבר שנה ואיש לא פוטר, אבל באו אלי עובדים מוסתים. מ"פי גלילות" שהם
הכמויות יכולות רק לגדול, אמרו לזיפטרו שליש מהעובדים. וכך נוהגים לגבי
עובדי חברות הגז
.
אני מודיע חד-משמעית: בהסכמתו של ישראל קיסר, מזכיר
ההסתדרות, תוקם ועדה משותפת של משרד האנרגיה, נציגי העובדים והועד הפועל
,
וועדה זו תעמוד על כך, שנושא הרפורמה לא ינוצל לגבי אף עובד בעניז פיסולים
שרירותיים. מדוע אני אומר זאת? כי הבאתי הוכהה שבמרווחי השייק מתוך 250
מליון שקל, רק 50 מליון שקל מהווים לזכר העבודה ו-194 מליון שקל כל היתר
.
אמרו שבעקבות הרפורמה עומדים לפטר שליש מהעובדים. בסך הכל יש 2000 עובדים
בענף הגז. אמרו ר"ל, שיכניסו ערבים מהשטחים. זה פשוט פוגע באינטלגינציה
של העוסקים בנושא
לא דובים ולא יער, לא היה ולא נברא. אבל אני אגיד
מה עשו. ברגע שהם הגיעו למסקנה שהרפורמה יוצאת לדרך, הם יצרו פקק עם
המובילים. יש אדם בשם בורשטיין שהוא הבעלים של מיכליות הכביש המובילות
את הגז, יכול להיות שיואל או מוסקוביץ, מחר הם לא יצטרכו את חברת הגז
,
הם יגידו, שיסתדרו בעצמם, אבל הם זקוקים למיכלית ל, שתוביל את הגז. חברות י
הגז, במסגרת הרוה הטובה שהן מגלות כלכ-:י הרפורמה, אומרות שהן בעד רפורמה
,
אבל רפורמה שלא תהיה רפורמה. הן אומרות: הלכנו וסגרנו עם המובילים
.
ש. אלוני
מה זה "סגרנו עם המובילים
"?
שר האנרגיה מ. שחל
לקחו או; כל כושר ההובלה שלו וחתמו אתו על הסכם
.
ד. תיכון
למה אתה לא פונה אל הממונה על ההגבלים
?
שר האנרגיה מ. שחל
כאשר יהיה כאן דיון על הצעת החוק שלך חבר-הכנסת דן
תיכון ועל הצעת החוק שאנו נגיש, יהיו בהצעת החוק
שאנו נגיש סעיפים שבהם סנקציות על תיאום בין חברות שיטילו אחריות אישית
על מנהלים בנוסח האמריקאי
.
חוק ההגבלים ועסקיים הוא בידי שר התעלזיה והמסחר
.
ד. תיכון
כל אזרח יכול להלין על קרטל בהובלת הגז
,
שר האנרגיה מ. שחל
צרכני הגז ניהלו מלחמה אדירה במשך שנים נגד חברות הגז
.
אני אינני רוצה לעסוק בזה. בשבילי די רמה שקיים בחוק
.
בעקבות התיקו? של חברת-הכנסח שולמית אלוני, שמותר לצרכן לעבור מחברה אחת
לל1ניה, אני מתכוון להקים לשכות לייעוץ, כי יש בעיה מי יקנה את המיכלים
,
יש בעיה מי יהיה אחראי על הבטיחות שלהם. אנחנו ניתן יעוץ לגבי העברה

ממקום למקום. מה שיקרה באופן טבעי, ברגע שהרפורמה תצא לדרך, שכל האבק
הזה ישקע
- - -
ג. גדות
אתה צריך אישור לכוח אדם נוסף
?
שר האנרגיה מ. שחל
קבלתי אישור מהאוצר לתוספת ארבעה אנשים כדי לטפל בנושא
זה על בסיס ביטול תקנים במשרדיה אחרים
,
ועדה זו מתבקל1ת לעשות דבר אחד. כתוב בחוק שהכנסת
קבלה: "המועד הקובע - המועד שיקבע שר האנרגיה והתשתית בצו באישור ועדו:

הכספים של הכנסת". למעשה אני בא אליכם היום על פי סיכום שהיה בוועדה ואני
אומר: אני רוצה להפעיל את הרפורמה ככל האפשר מוקדם יותר. בגלל הדחיות
שהיו, אני מבקש שהמועד יהיה 1 באוגוסט 1989, תוך התחייבות שהמחיר המירבי
יוסד לא יאוחר מ~1 באפריל 1990 או במועד מוקדם יותר, ברגע שתהיה תחרות בענף
"
תודה רבה
,
ד
.
תיכון
אדוני היושב ראש, נמצא כאן נציג האוצר, הממונה
על התקציבים, מר דוד בועז, אני מבקש שיאמר מה דעתו
)



(
על הרפורמה
.
היו"ר א. שוחט
עם כל הכבוד, הוא לא ביקש רשות הדיבור
"
עכיו אתן רשות הדיבור לחברי הוועדה לשאול שאלות
,
ג. גדות
בישיבה שלפני האחרונה אמרת שהנהל יהיה, שאחרי דברי
השר שחל, ידברו נציגי החברות
,
היו"ר א. שוחט
לא. אמרתי, ואני נשאר צמוד למה שאמרתי, שאחרי דברי
השר שחל, חברי הועדה ישאלו שאלות ואחר כך ינתנו תשובות
"
ואחר-כך האורחים יצאו ויתקיים דיון ותהיה החלטה
.
(
אחרי כן שאלות חברי הוועדה - מא
)
)



(
היו"ר אי שוחט
;
אני רוצה לשאול רק שתי שאלות למרות שאני מלא שאלות כרימון: שאלה אחת - אדוני
שר האנרגיה, אתם כתבתם שיש לכם הצעות לחסול חשבונות העבר. בנייר העמדה שהגשתם
מופיע הסכום של 30 מליון שקל. בתביעה של ההברות מופיע סכום גדול יותר. כיצד אתם
רואים את הפתרון של נושא זה
?
לגבי השאלה שהעלה קיסין, אמרתם שאתם יכולים להתארגן ולהערך. האם ארגה מוכן
להרהיב בנושא -זה
?
רענן כהן
:
שר האנרגיה אמר בדבריו שאין כמעט היטלים, ואני רוצה לקבוע בצורה חד-משמעית
,
שעדיין קיים היטל יעודי שלגבי הגז מגיע לקרוב ל-43%. אני אומר את הדברים האלה
לאחר סיורים בכל המערכת
.
קריאה
;
%43?
רענן כהן
;
יש לי הנתונים המדוייקים של מי נהל הדלק, בשער בתי-הזיקוק מגיע ההיטל ל-43%
.
האם זה נכון? לפי הנתונים שיש לי, אכן זו העובדה
.
י י הורביץ
;
הדגישו כאן מר אריה לוי ומר בן-שך ענין ביטול הפיקוח. הם אמרו שאם יחליטו על
הרפורמה, הם רוצים ביטול הפיקוה בו ביום. כאן הוששים שתעלו מחירים, תנצלו את
העובדה של הסרת הפיקוח ותעלו מחירים, ואם תעלו מחירים נאכל את עצמנו אחר-כך
.
השאלה היא - איך מבטיחים שלא יעלו מחירים
?
מר אריה לוי הסביר ענין בתי-הזיקוק, שיהיה לו ענין בתמרון ובהכבדה על חופש
הלקיחה והשימוש בגז. הייתי רוצה הסבר יותר מפורט
.
ההיכרות הראשונית שלך אתך, השר שחל - ואינני צריך להגיד שאני חושב שארגה שר
טוב וחבר הכנסת טוב ואיש רעים להתורעע ואדם שיש לו חוש הומור - אבל ההיכרות
הראשונית שלי אתך היתה בוועדת הכלכלה של הכנסת. אינני זוכר אם אני הייתי יושב ראש
הוועדה ואתה חבר הוועדה או שגם אני הייתי חבר הוועדה, אבל ה"סוס" שרכבת עליו
בוועדת הכלכלה באותם ימים היה - המלחמה בפער התיווך החמור בחקלאות, ועשית מזה
כותרות בעתו נים, והייתי בטוח שאתה נלחם מלחמה צודקת. ואני באתי אליך ואמרתי לך
שאתה נלחם מלחמה צודקת
.
אתה יצאת נגד חברות הגז העושקות, ואולי זה נכון שהן עושקות. אינני רוצה ללמד
זכות עליהן. יש כאן מנהל חברה אחת שהוא מנהל טוב ויש לו זכויות רבות הן בצבא והן
בשוק האזרחי. כאשר אתה בא ומדבר על כמויות ורווחים של חברות הגז, אני שואל אותך
;
חמש שנים אתה שר האנרגיה, אתה קבעת מחירים, ואתה צועק ברחובות "עוששקים את
הציבור"? אתה אחראי לזה. ובכך בעצם אתה יוצא נגד עצמך
.
מי איתן
;
אתה יודע שהממשלה אינה יכולה להתמודד עם זה. אתה צועק ברחובות כל השנים
,
שהממשלה איננה מסוגלת להתמודד
.
)



(
גי גדות
אני מבקש שהאדונים אריה לוי ועמיר מקוב יתייחסו לדברי השר וישיבו עליהם בצורה
ממצה
.
ע' עלי
:
אני מבקש לדעת איך השר מתכוון להבטיה חלוקה שווה של נטל אספקת הגז בין
האזורים המרוחקים בארץ ובין מרכז הארץ, בין יהודה ושומרון וחבל עזה
,
ביו

החלוקה
בשיטת הצובר ובין ההחלוקה במיכלים
?
מחברות הגז אני מבקש לדעת איזה תסריט אתם צופים ביחס לחלוקת הגז בחלקי
ארץ-ישראל יהודה, שומרון ועזה, מבחינת הבטחון, הבטיהות והחלוקה
.
אני מבקש ממר גלבוע להסביר את שיטת ה"לידר", מהי שיטת ה"לידר
"?
אני מבקש להזמין את יועץ ראש הממשלה לשטחים שיביע דעתו ביחס למשמעויות
הבטחוניות והבטיחותי ות לחלוקת הגז בשיטה החדשה, אם תכנסנה לענף הזה חברות חדשות
.
מה לגבי ה-30 מליון שקל? ומדוע לא ייעשה הפיתוח מייד? למה אתם מרוכים
?
י' ביבי
האם ארנה לא צופה, אדוני השר, שפתאום יצוצו עשרות חברות וספקולנטים, שיתחרו
בעיקר על הדברים הנוחים, על האספקה בצובר ועל האספקה בשטחים
?
כיצד תחייב, אדוני השר, כל חברה כזאת לספק גז לכל הצרכנים? כל חברה שתקום
חייבת לספק גז לכל צרכן ממטולה ועד אילת
.
האם לא היו לנגד עיניך המלצות ועדת ברמן, שגם היום יש מספיק חברות גז ואין
צורך בחברות נוספות
?
אני שמעתי משר האוצר שהוא בעד חברות גדולות. היום החברה המודרנית לא בעד
פיצולים, אלא להפך בעד חברות גדולות יותר שיכולות לתפקד בצורה יעילה
.
מה על הסכום של 31 מליון שקל שמינהל הדלק לקח מהשטחים וסבסד את הצרכן
הישראלי
?
אנחנו שומעים כאן דברים סותרים בינך ובין חברות הגז. האם לא כדאי בנושא
כל-כך רגיש להקים ועדה צבורית מקצועית, שתוך חדשים-שלושה תגיש לנו המסקנות שלה
שנוכל לסמוך ולהחליט בענין הזה
.
אני מבין שבקושי משרד האנרגיה יכול לפקח על ארבע חברות גז, כיצד יפקח משרד
האנרגיה על עשרות חברות שאולי יקומו
?
היום יש מליון וחצי צרכני גז, כולל האשה מסכנה שפעם בשלושה הדשים צריכה לקבל
בלון גז. תהיה פריבילגיה ל-50,000 צרכנים שצורכים גז בצובר. ומה על 1,450,000
צרכנים שצריך להגן עליהם? איך תוכל עם מספר קטן של עובדים להגן על מספר גדול כזה
של צרכנים
?
פ' גרופר
בפני מי צריך להגן, בפני האינתיפאדה
?
י' ביבי
)



(
איך תגן בפני תחרות בלתי-הוגנת בין החברות ובין בתי-הזיקוק
?
לדעתי, צריך לעכב את תאריך היעד של ביצוע הרפורמה עד שתקום ועדה ציבורית
מקצועית אוביקטיבית שתגיש את המסקנות ועל יסוד מסקנות אלו נוכל להחליט
.
א' ויינשטיין
שאלה לשר: מה תהיה תוצאת הרפורמה מבחינת הצרכן לאחר הפעלתה, לא בתקופה
הראשונה, אלא לאחר חצי שנה, מבחינת המחירים והשירות
?
מה יהיה מספר המועסקים בענף הגז לאחר הפעלת הרפורמה
?
אנחנו מתחילים ברפורמה מהגורם שקונה את חבית הנפט הגלמי ועד חלוקת הגז. איך
אנחנו מטפלים בבתי-הזיקוק שהם מונופול, שכל המערכות תהיינה קשורות אליו, והיום
הוא מסובסד מבחינת מחיר הגז
?
שאלה לחברות הגז
איך אתם רואים את האפשרות, במצב הנוכחי, כאשר אתם קשורים
בחוזים מכאן ועד אינני יודע מתי, לצמצם את הוצאות השיווק? כי מה ששמענו כאן הוא
שיש הסדרים כובלים וכל אחד קשור לשני. זאת אומרת שללא שינוי אנו ממשיכים במצב
הקיים עם הוצאות שיווק עצומות, כפי שהצגתם
.
שאלה אחרונה לחברות
אם אספקת גז למקומות רחוקים אינה רווחית, מי מנע עד היום
מהחברות המתחרות בינן לבין עצמם לצאת ממקומות שאינם רווחים ולתת לחברה אחרת
להכנס? במלים אחרות, אם סניף זרנוגה אינו רווחי, כי הוא מרוחק
- - -
ע י סולודר
זרנוגה היא במרכז הארץ
.
היו"ר א' שוחט
זה לא היה שיעור בגיאוגרפיה, זה היה דימוי מילולי
.
י י שמאי
חבר-הכנסת וינשטיין, בזרנוגה קבלו שירות טוב ויעיל? זאת השאלה
.
א' ויינשטיין
אתם התבססתם בטיעונים שלכם על כך, שאם תהיה רפורמה, מקומות מרוחקים לא יהיה
בהם שיווק. מה מונע היום, אם זה לא רווחי, לצאת ממקומות אלה, אלא אם כן לא היתה
ביניכם תחרות בכלל
?
פ' גרופר
מחיר הגז ביסודו נקבע על-פי המחיר בחוץ-לארא. האם תהיה אפשרות ליזמה פרטית
לייבא גז
?
האם אתה חושב להקים ועדה של כל ראשי הערים היום ובעבר שיפקחו על הענינים של
הגז ועל אספקת גז לנשים מסכנות? והאם המועמדים בבחירות להסתדרות יכולים להיות
בוועדה
?
מ' איתן
שמענן שבתוך המערכת הזאת יש הסדרים פנימיים, כמו קונצסיות של מחלקים שקנו
אותן בכסף והם מפרנסים משפחות על יסוד קונצסיות אלו. כיצד אפשר יהיה להגן עליהם
?
)



(
אדוני השר, אתה אומר שאינך מתערב. אתה כן מתערב.- אתה יוצר מצב שסוכן, שיש לו
אזור מסויים כבול מצד אחד בלפי ההברה וחוסר יכולת להתחרות באזור על ידי שיווק
עצמי, אם ירצה בכך; מצד שני האזור שלו ייפגע כתוצאה מזה שא,ה נותן להברות הדשות
להכנס לענף. השאלה שלי היא
האם בתוך כל המכלול הזה לא קיים צורך בשחרור
ממחוייבויות פנימיות ומהסכמים פנימיים
?
אגב, הנושא לא הובלט כל-כך על ידי הסוכנים, כי הם באו להגן על החברות, לא על
עצמם. אבל אם הם רוצים לטעון זאת, אשמח לשמוע
.
ח' אורון
בנושא של המחיר המירבי יש לי שאלה גם לשר וגם לחברות: במסמך של חברת פזגז
כתוב ש"השארת הפיקוה על המחירים משאירה בתוקף כל ההסכמים שנעשו בין הממשלה ובין
כל הגורמים בענף, למעט חברות הגז". לפי מה שנאמר כאן בעצם השארת הפיקוח יוצרת מצב
של נחיתות של ההברות כלפי כל המרכיבים האחרים שמתחלקים בעוגה הזאת. השאלה שאני
שואל היא
מה יחסך לטיעון המשפטי הזה
.
ושאלה לחברות הגז ולשר
מה יחסכם להצעה שתהיה התחייבות צבורית של ההברות
למחיר מירבי עד אפריל 1990 בהנחה שגם המחיר של בתי-הזיקוק נשאר צמוד למשהו באותה
פרופורציה עד לאותו מועד? בקיצור, אין שינוי ביחסי המחירים בין הספק, בתי הזיקוק
,
שהם באחריותך, אדוני השר, ובין החברות. האם מערכת כזאת, בנויה על הסכם, עשויה
לפתור את הבעייה מבחינת החברות ומבחינת השר עשויה לפתור את הבעיה בנושא של המחיר
המירבי
?
שר האנרגיה והתשתית מי שחל
אני מוכן להסכים
.
ח' אורון
בנושא הבטיחות המועלה וחוזר ומועלה כל הזמן, אני מבין שלפי הערכתך המוסמכת
,
הפעלת תקנות במסגרת החוק, סוגרת את הענין, כולל בשטחים, באמצעות צווים
.
ש' אלוני
:
יש מערכת שיכולה להבטיח את זה
.
ח' אורון
התקנות לא אושרו עדיין. רק היום יוגש החוק לכנסת
.
ד' תיכון
תבקש התחייבות מהשר
.
היו"ר א' שוחט
יש פער זמנים
.
ש' אלוני
הוא לוקח סיכון, מפני שהוא יכול לתבוע דבר ממישהו על פי התקנות, ואפשר ללכת
נגדו לבג"ץ ולטעון שזה לא מעוגן בחקיקה ראשית. הוא אומר שהוא מוכן לקרות את הסיכון
מתוך הנחה, שעד אשר מישהו יפנה לבג"ץ יהיה כבר חוק, וכבר יש קריאה ראשונה של החוק
ויש כוונת המחוקק. זה הסיכון היחיד שהוא לוקח
.
)



(
היו"ר א' שוחט
;
הוא אמר יותר מזה, הוא אמר שלא יתן לקחת גז עד שלא יהיו תקנות
.
שר האנרגיה והתשתית מי שחל
חברת-הכנסת אלוני ענתה על הצד המשפטי
.
ע' סולודר
היתה שאלה לגבי הבטיחות, ובויכוח פה ניתנה תשובה עליה
.
נשאלה כבר השאלה לגבי אספקת גז לישובים בפריפריות. בחוק הטלוויזיה בכבלים
הטילו על המשתתפים במכרזים שיקהו ישוב גדול וישוב קטן. האם אתם חושבים ללכת בדרך
ז ו לגבי חברות הגז
?
בהנחה שתתקבל החלטה על הרפורמה, האם תהיה מוכן לקבוע איזה שהוא מועד שניתן
יהיה לפתור את כל הבעיות עד לאותו מועד
?
ד' תיכון
אני קראתי את המכתב של מר אריה לוי אל יושב ראש ועדת הכספים ואני ראיתי את
התנאים שארגה מציג להפעלת הרפורמה במערכת הגז. ואני יכול לומר שלאחר שאני קורא את
רשימת התנאים שלך, אני מגיע למסקנה שבעצם אתם בעד הרפורמה במשק הגז בשינויים
קלים
.
אריה לוי
אנו אומרים את זה כל הזמן
.
ד' תיכון
לפי דעתי, יש כאן דו-שיח של חירשים ביניכם ובין משוד האנרגיה ואולי בכלל אין
דו-שיח. בסך הכל אתם מקבלים את הרפורמה שמוצעת על ידי שר האנרגיה, לפי דעתי. כאשר
אני מנתח את ההצעות שלכם, אני רואה שבעצם יש פתרון לכל בעיה שמתעוררת כאן
.
אחת הבעיות, שעד שלא מאיימים עליכם ברפורמה, אתם לא חושבים לשנות משהו בכל
הקשור לצרכן. ואני שואל אתכם
מה עשיתם במשך ארבעים שנה בתחום הרפורמה לגבי צרכני
הגז
.
לגבי המחיר המירבי, בכוונתנו לקיים את המחיר המירבי עד מועד מטריים שלאחריו
המחיר המירבי יעבור מן העולם. וכאן אני שואל את השר, את חברות הדלק, את הסוכנים
ואת המחלקים, כל אחד בתורו
איך וכיצד תיראה הרפורמה למחרת הפעלתה? שהרי מצד אחד
חלק גדול מאלה שדברו כאן אמרו שהתמונה תהיה מחרידה. בעצם יהיה כאן תוהו ובוהו
,
שכן מערכות שלמות יקרסו. שאלתי היא: איך כל אחד מכם רואה את התמונה למחרת הפעלת
הרפורמה בקטע שלו, כולל שר האנרגיה? נניח שמישהו מהגורמים היושבים פרז, אינו פועל
בהתאם לרפורמה ומשבית, כיצד תפעל לגביו, אדוני השר
?
קריאה
מה על הפיקוח על המחירים
?
ד' תיכון
:
אמרתי שהפיקוח על המחירים ישאר כדי שנלווה את הנושא הזה עד ה-1 באפריל 1990
.
אז יעבור הפיקוח על המחירים מהעולם בחקיקה, זאת אומרת זה יכלל בתקנות
.
)



(
יש קטע נוסף, שעליו אינך אומר לנו דבר, אדוני השר - בתי-הזיקוק. מה קורה עם
מחיר הגז עד שער בז"ו? אנחנו רוצים לדעת, שגם הקטע הזה יטופל כהלכה
.
אלו הן שאלותי
.
י שמאי
אדוני השר, אני מבין שאתה במסגרת הרפורמה רוצה להקל על ההוצאה הכוללת של כלל
הצרכנים במדינת ישראל. אבל יחד עם זאת מתעוררות כאן הרבה שאלות. אם אני אקבל
תשובות לכל השאלות, אני מבין שהכל גמור, אבל מתוך הסקירה המרוכזת שהוגשה לנו, גם
אם ארצה לקבל את התשובות עכשו לא אספיק לקבל את כולן
.
אני רוצה לשאול שאלה ולקבל עליה תשובה ברורה: מהו נתח הרווחים של חברות הגז
בשטחים? האם קיימת השפעה מנתח רווחים זה על כלל הצרכנים בישראל, כן או לא
?
האם מחיר בלון גז בשטחים, שבאים לקחת אותו עם חמור מהצובר או ממוקד ארור הוא
מחיר שונה מהמחיר שמשלם הצרכן הישראלי כשהוא מקבל את הגז בביתו הוא
?
אני רוצה לשאול שאלה לגבי נושא שאף אחד לא התייחס אליו: לא זרנוגה
,
חבר-הכנסת וינשטיין, 500 ישובים קטנים של עד 100 משפחות קיימים בתוך שטחי ישראל
.
יש גם ישובים של 200 משפחות. אני מכיר ישוב אחד בארץ שיש שם 400 משפחות ושלוש
חברות הגז מספקות גז לישוב. יש שם מועצה מקומית וראש מועצה וגם אני גר שם. אני
רוצה לדעת, האם ישובים אלה ימשיכו לקבל את השירות במסגרת התחרות שאתה מציע לנו
,
במסגרת הרפורמה? אני אינני מאמין, אני חייב לומר זאת. גם אם תרצה לשכנע אותי, לא
אאמין. אבל אני שואל את השאלה ואני מבקש תשובה
.
האם לא תהיה חפיפת צרכנים ואז יהיו שני סוגי צרכנים: חלק בגוש דן והיולק האחר
שהוא מעבר לאותם 500 ישובים
?
האם מי שיקים חברה חדשה וירצה להעסיק רק עובדים מהשטחים בשטחים עצמם, האם הוא
ירויה יותר מהחברות הקיימות? והאם אחד כזה לא ירצה לבוא לחטוף צרכנים במחיר מוזל
,
אבל צרכני דה-לוקס, לא באביבים, ולא במשמר-הירדן, אולי בקצרין, הוא יוכל לעשות
זאת
?
והשאלה הכי חשובה - אדוני השר הבאת לפנינו הרבה נתונים, ובין הנתונים הבאת
נתון שיש 50 מליון שקל שכר עבודה ו-190 מליון שקל של החברות. ממה נובעים ה-190
מליון שקל של החברות? מה הרווח האמתי של החברות
?
ג' גל
אני רוצה לשאול את השר: למי שייך הגז בבת'-הזיקוק? מה הכמות השייכת לחברות
הגז ומה הכמות השייכת לחברות הדלק
?
האם הסוכנים רשאים לעבור מחברה לחברה, והאם יש התניות לגבי מעבר זה, ואם כן
-
מה הן ההתניות
?
א' אבוחצירא
שאלה לשר האנרגיה: מה התהליך של קבלת הגז ממקור האספקה ועד בתי-הזיקוק
?
שאלה שניה לחברות הגז
אני מבין שחברות הגז מספקות גז לא רק לבישול אלא גם
לחימום ביתי. האם יש חברות שמתקינות מערכות החימום בבתי האנשים ואחר-כך מספקות
להם את הגז? האם צרכן גז של חברת פזגז, שחברה אחרת התקינה לו את מתקן החימום
,
יוכל לקבל גז לחימום מחברת פזגז
?
)



(
י י גולדברג
;
האם מכירת גז מבתי-הזיקוק לאחר הרפורמה תהיה חפשית לכל מי שייצג חברה, באותו
מחיר ובאותם תנאי אשראי
?
האם כל יזם יוכל להקים חברה, או מספר החברות מוגבל
?
האם יהיה אפשר לייבא גז במחיר מוזל במקום לרכוש אותו בבתי הזיקוק
?
איך השר יגרום לכך, שלאחר הרפורמה, יסופק גז לכל מצפה בגליל שיש בו 10 או 20
משפחות, ואינני מדבר רק על אספקת גז אלא גם על תדירות האספקה
?
נ' ארד
אני רוצה לקבל הבהרות לגבי העובדים. העובדים חוששים שאם לא נבטיח את עתידם
באיזו שהיא צורה בתקנות, עלול להיות מצב שבו החברות יגידו להם: בעקבות הרפורמה
אנחנו מצמצמים בכוח אדם. ארגה אמרת שיימנעו פיטורים שרירותיים. אני רוצה לדעת מה
זה "פיטורים שרירותיים". מהו הגוף שיטפל בנושא ואיזה כוח אכיפה יהיה לו, כאשר
באמת נעמוד בפני פיטורים של עובדים
?
ד' תיכון
;
אדוני היושב ראש, מהו סדר הדיון עכשו
?
היו"ר א' שוחט
ביקשתי מהממונה על התקציבים להביא עמדת האוצר
.
אנחנו נצטרך לקיים ישיבה נוספת בנושא זה והיא תתקיים ביום הי השבוע. ובישיבה
זו נשמע תשובת שר האנרגיה והתשתית ותשובת חברות הגז. לאחר מכן נקיים דיון סגור של
הוועדה ונקבל החלטות
.
אני מעונין מאד לשמוע עמדתו של האוצר בנושא מפי הממונה על התקציבים, מר דוד
בועז
.
י י שמאי
:
אדוני היושב ראש, אני חושב שאנו צריכים לשמוע את התשובות היום
.
היו"ר א' שוחט
;
אני מקבל אין סוף הערות שצריך לסיים את הישיבה בשעה הקבועה, כי חברים קבעו
לעצמם ישיבות ופגישות. נותרה לנו מחצית השעה ובה לא נספיק לשמוע את התשובות
.
הישיבה הנוספת ביום הי השבוע מיועדת לכך שחברים יקבלו תשובות מלאות
.
י' שמאי
אני מציע שלקראת הישיבה ביום הי יוציאו את השאלות של חברי הוועדה
מהפרוטוקול. אני מבקש להעמיד הצעתי זו להצבעה
.
הי ו "ר א' שוחט
;
שמעתי את הצעתך
.
)



(
רענן כהן
אדובי היושב ראש, אני מודאג שאנו מקיימים דיונים

על גבי דיונים, אני מציע שהיום נטמע את כל חברות
הדלק וביום ה' נשב רק חברי הוועדה, אחרת לא נוכל לקבל החלטה. אני רואה
כאז מגמה למשיר אח הדיונים ולא להגיע להחלטה
.
היו"ר א. שוחט
אין שום מגמה למשוך אח הדיונים. ביום ה' תהיה הצבעה
לכאן או לכאן. אינני חושב שזה רציני לשאול שאלות במשך
שלושת-רבעי השעה ולקבל תשובות בעשר דקות. פרופורציה זו היא קצח מעוחח
"
י. שמאי
ביום ה' יהיו השר ולפידות כדי להשיב
?
היו"ר א. שוחט
לפידוח, אינני יודע אם יהיה. השר יבוא
,
י. שמאי
הולכים לרפורמה ואחה עושה לנו מישמש
?
היו"ר א. שוחט
היו שלוש ישיבות בנושא. אתה השתתפת דק בישיבה אחח
,
אני מקווה שחשתתף בישיבה ביום ה
'.
רשות הדיבור למר דוד בועז
.
ד. בועז
רבותי, הדירים שאבי רוצה לומר בשם האוצר נובעים משתי
ישיבות שקיימה ועדה זו בנושא שינויים מבניים במשק
,
והדברים מתקשרים. אבו מדברים על שינויים מבניים, על שינוי סדרי בראשית
.
דיבר חבר-הכנסת תיכון על מה שקיים ארבעים שנה, אם אנו רוצים לקחת ענפי
משק, לפתוח אותם לחחרוח, להקטין מעורבות הממשלה בהם ולהשיג יעילות, באירועים
חגיגיים אפשר לדבר על דברים אלה, אבל מחי שהוא מגיע היום וצריך לקבל החלטה
,
בנושא הגז, אנו חומכים ברפורמה בענף הגז, ורוצים
שיהיו מתחרים נוספים בעבף והענף לא יהיה סגור ובתי-הזיקוק יוכלו למכור גז
לכל מי שמוגדדכספק גז, וכאשר ספקי הגז ימכרו גז לכל הלקוחות ללא הבחנות
וללא הפליות. והדברים יצטרכו להעשוח מבלי שתחיה מערכת מסבסדת, אם סבסוד
כולל ואם סבסוד ישיר
"
אנו רוצים שיהיה פיקוח על המחיר, כל ערד אין תנאים
לתחרות ולמערכת ;י1השוק בעצמו מווסת את המתירים, יש מקום לפיקוח. לא יהיה
פיקוח כאשר לא יהיה צורך בפיקוח. זאת אומרח, כאשר יהיה מספיק היצע כנגד
מספיק ביקוש והדברים יסתדרו מעצמם. לכן לא צריך לראות זאת כ דבר קדוש
שצריך להתבצע בו-זמנית
.
יאיר לוי
נניח שזה יהיה בהדרגה, האם יש לך תאריך
?
ד. בועז
אתם, חברי הו ויידה, שאלתם שאלות. יש שאלה אחח שאני
שואל. ואני מצטער שלא הייתי בכל הדיונים בוועדה
,
ואני מודה שהייתי רוצה להיות, אבל לא יכולתי בגלל אילוצי הזמן, והשאלה
שאני שואל
יש מחיר סופי ל1ל הגז לצרכן ויש מחיר גז בשער בז"ן צריך לראות
אך הם עומדים אחד מול השני. שאלה זו שאלחי אני וקבלתי עליה תשובה: המחיר
היום לצרכן הוא 2,000 שקל לטון והמחיר בשער בז"ן הוא 500 שקל לטון
.
רענן כהן
. המחיר בבז"ן הוא 463 שקל לטון וההפרש הוא פי ארבעה
.
דוד בועז
אני חושב שהוועדה צריכה להדרש לפער זה בין המחירים

ולעשוח שינוי בהפרש ולראות, האם אנו יכולים לגרום
לכך שהמערכות יתנהגו ביתר יעילות
,
לחברי הוועדה איי רוצה לומר
אנחנו מדברים על כל מיני
דברים, מדברים ומדברים. פח יש נושא שטופל, הוביל את הטיפול בו משרד האנרגיה
שהקים ועדות וצוותי היגוי וקיים שיחות עם הגורמים בענף. ואני חושב שעכשו
צריך לקבל החלטות וליישם אותן. למה נחכה עוד
?
)



(
עוד מלה לגבי השטחים. יט פה טעות אופטית מסויימת
.
אם תהיה תחרות - ואין לזום נ?ביעה להשיג תחרות בטווח של 6-9 חדשים העסק
יכול להגיע לווליום מלא, ואז נגיע להישגים של ממש בנושאי המחירים, הרווחיות
והעלויות בתוך הקו הירוק כמו שלא בתוך הקו הירוק. לא יהיה הבדל
.
בסך הכל יש מקור אחד שמושכים ממנו אה החמר, זה בתי-הזיקוק. כל מי שיוכל
לעמוד בדרישות ספק גז יוכל לקבל את החמר, ותתפתח תחרות בין כל הגורמים
.
אנחנו, במשרד האוצר, בהחלט תומכיה ברפורמה" ואנחנו
מבקשים מכם לקבל את ההחלטות בענין
,
היו"ר א. שוחט
אני רוצה להעיר שתי הערות
.
לא מקובל עלי, מר דוד בועז,שאתה- בא ואומר לוועדה
,
2,000
שקל הוא מחיר הגז ללקוח ו-500 שקל מחיר הגז בבז"ן, מה קורה באמצע
?
איפה הייתם כל הזמן? באים היום ומגלגלים לפתחה של הוועדה? מי מנע מכם
,
שפיקחתם על המחירים וקבעתם מחירים לבדוק זאת ולטפל בזאת! לבוא היום
ולהטיף מוסר לוועדה, זה לא מקובל עלי
,
ח. אורון
השר שחל, הניתוח שלך הראה איך הדברים מתחלקים בין
החברות" יכול להיות שבקטע של החברות מפסידים מליונים
והרווחים הם אצל הסוכנים, שמישהו יקח טון גז ויגיד איך הוא מתחלק, ואם
אתם אינכם יודעים, זה לא בסדר
.
רענן כהן
אף אחד אינו יודע את הנתונים
,
היו"ר א. שוחט
אומרים שקבעו מחירים ולא ראו מאזנים, כי החברות לא
רצו לתת מאזנים, מה משמעות הענין? אם קבעו מחירים
ולא ראו מאזנים, יש כאן שני צדדים, הצד של אלה שלא נתנו מאזנים והצד של אלה
שקבעו מחירים בלי לראות מאזנים
,
רענן כהן
הגיע הזמן לעשות סדר
,
היו"ר א. שוחט
לקראת הדיון ביום ה', אני מבקש מהגורמים הנמצאים
כאן להשאר עד אחרי ישיבת הוועדה כדי שאוכל לתאם
אתם סדר הדיבור בישיבת הוועדה ביום חמשי, כי לא אוכל לתת חופש דיבור
בלתי-מוגבל
.
דוד בועז
רבותי, קודם כל אני אינני מטיף מוסר לוועדת הכספים
,"
לשאלה איפה הייתם, או איפה היינו, הצגנו בפניכם טירה
ארוכה ועצומה של עיוותים הקיימים במשק ואמרנו שיש מה לעשות בענין זה
-
רענו כהן
קבלנו החלטות
,
דוד בועז
נכון, אבל יש שורה עצומה של עיוותים. ואינני מסתכל
אחורה זעם, אני מביט קדימה בתקוה, צריך לטפל בנושאים
אלה. יש ענפים סגורים במשק הישראלי. אינני צריך לקרוא בשמות הענפים, אבלי
יש ענפים סגורים לתחרות ומטפלים בהם בצורה אנכרוניסטית, ואנו חייבים לטפל
בהם ומבחינת המשק להגיע לתוצאות חיוביות
,
בענף הגז יש פער עצום בין המחיר הסופי ובין המחיר
בשער בז"ן, צריך לפתוח את הענף וצריך לעשות זאת נכון, היה סבסוד של ענף
הגז כל השנים, כי היתה קרן השוואה והיה מבנה-מחיר והיו כל מיני דברים
,
ב-1988 מבדיקה שעשינו עולה כי ענף הגז קיבל 80 מליון שקל סבסוד לא ישיר
מתקציב המדינה, אבל באופן עקיף וישר קיבל סבסוד של 80 מליון שקל. יש לנו
תמחיר על כך
,
זה לא טוב שמוצר נמכר במחיר שמתחת לעלות שלו, כמו
שעלות גבוהה ומנופחת אינה טובה, לכן רוצים להגיע לכמה מטרות במשק הזה
)



(
שרמת המחירים תהיה סבירה, ל1בסר הכל נשמור על כושר תחרות של המשק הישראלי
,
זה תלוי גם בשירותי!; שמקבליה בנמלים, זה תלוי גם בשירותים שמקבלים ממשרד
הפנים וממקומות אחדים
.
אני הושב שהוועדה צריכה לטפל בעניז זה ולעשות שינוי
מהותי במשק הגז ולפתוח אותו לתחרות" לשמור על פיקוח על המחירים עד שתהיה
תחרות אמתית, כדי שהמחירים ייקבעו על-פי מנגנון השוק ולא על פי השר שחל
או על פי מישהו אחר ולא על פי שיקולים זרים
"
אני פונה לוועדה - ואני לא הטפתי מוסר - יש לכם
הזדמנות, יש לכם שעת כושר, אל תחמיצו אותה
.
היו"ר א. שוחט
אנו מפסיקים את הדיון בנושא הרפורמה ועוברים לנושא
הבא
,
שימוש בעודפי תקציב הכנסח משנת 1983 בשנת 1989
(
מכתב יושב ראש הכנסת מיום ט"ז בסיון התשמ"ט-19.6.89
)
היו"ר א, שוחט
'אנו עוברים לנושא הבא - שימוש בעודפי. תקציב הכנסת
-
יושב ראש הכנסת מבקש אישור לשימוש בעודפי תקציב משנת 1988בשנת התקציב
1989,
לפי הפירוט בפניה
,
י. גולדברג
למה
?
א, קרשנר
כי נשאר עודף מתקציב 1988 והוא רוצה להשתמש בו
.
ח, אורון
יש בעיה לגבי 9 מליון שקל שמוצע להוציאם על תוספת
מבנה, אני חושב שבשנה זו, זה עוד נושא שינקר עינים
,
ובצדק
,
היו"ר א, שוחט
עם כל זה, אני חושב שתנאי העבודה של חברי הכנסת הם
בושה וחרפה, אני חושב שלא צריך להתבייש בענין, צריך
לראות בזה תשתית לפעולת הפרלמנט
.
אני מעמיד להצבעה פניה זו
,
הצבעה
שינויים בתקציב לשנת 1989 - מכתב יושב ראש הכנסת
-
א ו ש ר
שינויים בתקציב לשנת 1989
היו"ר א, שוחט
אנו עוברית לנושא הבא:

שינויים בתקציב לשנת 1989. ולראשונה פניה מס' 29
של הממונה על התקציבים
,
נשמע דברי הסבר לפניה זו מפי מר עמית שגב
,
עמית שגב
מדובר בתוספת תקנים של אחיות בעקבות ההסכם שנחתם בין
ארגון האחיות וקופת חולים, ההסכם נחתם לפני שנתיים
;,
מדובר על תוספת תקנים הן בבתי החולים הממשלתיים והן בבתי החולים של קופת חולים
.
היו"ר א. שוחט
למה זה לא נכלל, בתקציב באופן רגיל
?
עמית שגב
כי אנו בודקים את הדברים כל שנה, יש נוסחה, חלק
-
מהסכום נמצא ברזרבה של תקציב משרד הבריאות ורק חלק קטן
בא מהרזרבה הכללית
".
)



(
ג. גל
מהר הסכום שנשאר ברזרבה הכללית
?--
ע. שגב
אם אין איטורים אחרי זה, יש 883 מליון שקל.
יאיר לוי
מי הרפרנט של משרד הבריאות
?
עמית שגב
דוד מילגרום
.
יאיר לוי
אני מבקש שיופיע לפנינו לפני שנאשר את הפניה. אני
רוצה לדעת באיזו עזות מצח האוצר מגיש בקשה זו ומדוע
אינו שואל איפה הכסך שצריך להעביר לבית החוליה לניאדו? אני באופן אישי
נפגשתי עם שר הבריאות מספר רב של פענ?ים. ביקשתי נ?אישים בכירים במערך ובליכוד
שידברו אתו. לכולם ה וא אומר: כן, כן, אך הוא אינו מעביר כספיה שכל שרי
הבריאות אישרו שמגיעים לבית החולים לניאדו
.
לכן אני מבקש מחברי הוועדה, שלא נהיה חותמת גומי
של כל מיני גורמים, יברא הרפרנט ל-ל משרד הבריאות באגף התקציבים, שהוא נאמן
בנושא- העברת הכספים ויגיד אם מגיע או לא מגיע וננהג לפי זה, היום הדבר
נוגע לבית חולים לניאדו, מחר הוא יכול להיות נוגע לכל בית חולים אחר
.
לכן אני מציע להקפיא א ישור פניה זו עד שיבוא לפנינו
הרפרנט טל משרד הבריאות
.
ע. סולודר
סכום זה הוא חלק מהסכם האחיות שנחתם לפני עשר שנים
.
ההסכם לא בוצע, ואז פרצה שביתת האחיות הגדולה לפני
שנתיים, כתוצאה מכך הגיעו להסכם שנפרס על פני כמה שנים
,
אני מבקשת שנאשר את הפניה, כי גם היום עומדות האחיות
על סף שביתה
,
י. גולדברג
גם אם אני מסכים לדבריה של חברת הכנסת עדנה סולודר
,
אני מתנגד להעברה זו, כי בתי החולים צפת, נהריה
ופוריה אינם מתוקצבים בנושא זה
.
עמית שגב
מדוע אתה אומר זאת
?
י, גולדברג
כי בדף המחשב אין הגדלה של תקציבם
,
ע, שגב
יש הגדלה
.
י. גולדברג
אם כך, לא קבלנו נתונים נכונים
.
עמית שגב
הנתונים שקבלתם נכונים, אלא שלא קיבלתם פירוט, בית
החולים אמור להיות ממומן מהכנסות פנימיות, ורוב התקציב
שלו בא מהכנסות פנימיות, לכן אתם לא רואים את הפירוט, הפירוט הוא זה:

בית חולים צפת מקבל 375,000 שקל, בית חולים מוריה - 327,000 שקל, בית-חולים
נהריה - 352,000 שקל, בית חולים רמב"ם 905,000 שקל, בית חולים הלל יפה
-
352,000
שקל. בית חולים איכילוב בתל-אביב 987,000 שקל, בית החולים תל-השומר
1,086,000
שקל, בית-חולים וולפסון - 550,000 שקל, בית חולים ברזילי באשקלון
-
440,000
שקל, אלה בתי חולים כלליים. מעבר לזה יש בתי חולים פסיכיאטרים
וגריאטרים
,
בית חוליה פרדס חנה מקבל 54,900, בית חולים פרדס--כץ
מקבל 57,000 שקל, בית החולים שמואל הרופא - 205,000 שקל, מרכז גריאטרי
ירושלים - 49,000 שקל
,
מ. איתן. בזמנו קבלנו החלטה שקופת חולים תעביר כסף לבית חולים
לניאדו שהיה במצב קשה והובטח בצורה בלתי פורמלית
שהענין יסודר. חבר-הכנסת יאיר לוי היה זה שהעלה את הנושא, והוא אומר
שהענין לא סודר
.
יאיר לוי
סודר בחלקו
.
מ, איתן
אם יש העברה מהרזרבה הכללית, אני מצטרף לבקשתו של
חבר-הכנסת יאיר לוי, שיבוא הרפרנט של משרד הבריאות
)



(
- - - - -
ו
ונברר את הענין עד תום
.
היו"ר א. שוחט
קופת חולים התחייבה להעביר כל מה שלא שנוי במחלוקת
,
ולמרות שלא קבלתי על עצמי - חבר-הכנסת חיים רמון
קיבל זאת על עצמו - דברתי עם מר פסה על הענין, והוא הבטיח שמה שלא
שבוי במחלוקת, מעבר להתחייבות השוטפת, ישולם
.
יאיר לוי
נ?ה זה "שנוי במחלוקת"? מדובר ב-3 מליון שקל. עד הרגע
הזה קבלו מליון שקל. המחלוקת היא כדי לא לשלם. גם
לי היו ישיבות עם מר פסה
.
היו"ר א. שוחט
אני מעמיד להצבעה פניה זו
.
יאיר לוי
אני אינני רוצה להצביע נגד הפניה. תדחה את ההצבעה
על פניה זו לשבוע הבא. אם שר הבריאות אומר לי
בנוכחות אנשי בית החולים
הכסף יגיע ותקבלו אותו, ועכשו הוא אומר: אין
לי מאיפה לתת, אני חושב שהוועדה צריכה לקחת את הענין בידיה
,
אני פונה אליכם בכנות, שיבוא הנה הרפרנט שיגיד
,
לפי הניירות שנמצאים בידיו, אם מגיע לבית חולים לניאדו כסף או לא מגיע
?
עמית שגב
זה ענין של שר הבריאות ולא של הרפרנט
.
יאיר לוי
אם כך, אני מציע להזמין את שר הבריאות
.
היו"ר א. שוחט
חבר-הכנסת יאיר לוי, אני מוכן לשבת אתך ולברר את הנושא
.
ע. סולודר
חבר-הכנסת יאיר לוי, לאחר שהיושב רא17 הציע לך לקיים
שיחה כדי להבהיר את הדברים, אני מציעה שהיום נאשר
פניה זו
.
י. גולדברג
מאחר והטיעון שהעלה חבר-הכנסת יאיר לוי הוא צודק
וצריך להביא את הענין של בית חולים לניאדו לידי
מימוש, ומאחר ובפניה שלפנינו מדובר בפיקוח נפש, בתוספת אחיות לבתי-חולים
סיעודיים, אני פונה אליך ואומר
תוך שבוע ימים נבהיר את הנושא ליל בית
חולים לניאדו ועכשו תצביע בעד הפניה
.
היו"ר א. שוחט
אני מעמיד להצבעה פניה מס' 29 של הממונה על התקציבים
.
ה צ ב ע ה
שינויים בתקציב לשנת 1989, פניה מס' 29 של
הממונה על התקציבים אושרה
היו"ר א. שוחט
אנו עוברים לפניה מס' 35 ל1ל סגן הממונה על התקציבים
.
בה מבוקש אישור להפשרת הרזרבה להתייקרויות בחו"ל
בסך 4,872 אלפי שקלים עקב פיחות הדולר
.
אם אין הערות, אני מעמיד להצבעה פניה זו.
הצבעה
שינויים בתקציב לשנת 1989, פניה מס' 35 של
סגן הממונה על התקציבים אושרה
היו"ר א. שוחט
אנו עוברים לפניה מסי 36 של הממונה על התקציבים
,
בה מבוקש אישור לל1ינויים פנימיים בתקציב פיתוח כבישים
של מע"צ והגדלת ההרשאה להתחייב בסך 1,500 אלפי ש"ח
.
י. גולדברג
כאן מדובר בכביל1 עוקף ראש פינה
.
)



(
היו"ר א. שוחט
אני מעמיד להצבעה פניה זו
.
הצבעה
שינויים בתקציב לשנת 1989, פניה מס' 36 של
הממונה על ה תק צ י ב י מ א ו ל1 ר ה
היו"ר א. שוחט
אנו עוברים לפניה מס' 37 של הממונה על התקציבים
,
בה מבוקט אישור להגדלת תקציב המשטרה בסך 3,000 שקלים
בגין חידוש מערכת הרטב"ג
.
אבי מבין שאין הערות למניה זו, ואבי מעמידה להצבעה
.
הצבעה
שינויים בתקציב לשנת 1989, פניה מס' 37 של
הממונה על התקציבים אושרה
היו"ר א. שוחט
אנו עוברים לפניה מס' 38 טל סגן הממונה על התקציבים
,
בה יל-1 פירוט החלוקה לסעיפי התקציב טל תוספת התקציב
בסכום טל 10,000 אלפי שקלים חדשים לפרויקטים נוספים במסגרת החטיבה להתיישבות
כפי שאושרו על ידי ועדת הכספים של הכנסת ( מס' בקשה 7200/2
) .
אני מבין שאין הערות לפניה זו ואני מעמידה להצבעה
.
הצבעה
שינויים בתקציב לשנת 1989, פניה מס' 38 טל סגן
הממונה על התקציבים א ו ש ר ה
היו"ר א. שוחט
אנו עוברים לפניה מס' 41 טל הממונה על התקציבים
,
בה מבוקש אישור הוועדה להעברת 1,880 אלפי טקלים
מסעיף 47 אזרבה כללית לסעיף 60 - תינוך ותרבות. פניה זו נועדה להוסיף
לתקציב הפיתוח טל הטלוויזיה החינוכית 1,880 אלפי שקלים למטרת חידוש ציוד
בטלוויזיה החינוכית
.
אין הערות לפניה זו ואני מעמידה להצבעה
,
הצבעה
שינויים בתקציב לשנת 1989, פניה מס' 41 של
הממונה על התקציבים א ו ט ר ה
י. גולדברג
אדוני היושב ראש, האם בעקבות החלטת הממשלה אתמול על
הקצאת 300 מליון טקל לטיפול בנולזא האבטלה, הגיעו
פניות לוועדה
?
היו"ר א. שוחט
שום פניה לא הגיעה, פרט לנושא הערבויות
.
י. גולדשטין
אם תגענה פניות, אני מבקט לדעת על כך, כי אני רוצה
"
לדעת איך מטופלים הנגב והגליל בנולזא האבטלה
.
היו"ר א. שוחט
הישיבה נעולה
.
הישיבה ננעלה בשעה 13.15
)

קוד המקור של הנתונים