ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 20/07/1989

אישור ועדות משנה; מדיניות לקידום השקעות; נוהלי עבודת הוועדה

פרוטוקול

 
(
פרוטוקול מט
' ?//
של ישיבת ועדת הכספים
מיום ה' י"ז בתמוז התשמ"ט, ב20.7.1989, בשעה 10:20
נפחו
;
חברי הוועדה; היו"ר א. שוחט
ע. סולודר
ח. רמון
ח. אורון
ג. גל
נ. ארד
ד. תיכון
י. גולדברג
י. הורביץ
י. ביבי
רענן כהן
א. וינשטיין
ש. שטרית
מ. איתן
יאיר לוי
מוזמנים
ש. פרס, מ"מ רוה"מ ושר האוצר
א. יונס, החשב הכללי, משרד האוצר
א. יוסף, דובר משרד האוצר
א. אלתר, סגן נציב מס הכנסה
א. נאוי, פקיד שומה מפעלים גדולים
יועץ משפטי; א. דמביץ
יועצת כלכלית; ס. אלחנני
מזכיר הוועדה; א. קירשנר
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ
סדר היום
;
(1)
מדיניות לקידום השקעות
(2)
אישור ועדות משנה
(3)
נוהלי עבודת הוועדה
) (
נוסח לא מתוקן
) (
הכנסת השתים עשרה
מושב ראשון
)



(
היו"ר א. שוחט; אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים
.
שר האוצר יהיה כאן עד. 12:40-11:30. לאחר
מכן אנחנו נמשיך בדיון ועדת המשנה ונוהלי עבודת הוועדה. ביקשתי
שהנושא עליו ידבר שר האוצר יהיה מדיניות לקידום ההשקעות, המשמעות שלו
נוגעת בכל התחומים שלנו באותם דברים המכבידים על המשק והחברה היום
.
כבי השר ש. פרס
לדעתי, הדרך בה אפשר להקטין את האבטלה היא
לייצא חלק ממנה או כולה החוצה. במלים
אחרות, להגדיל את היצוא. השוק בארץ מוגבל בהיקפו, הוא בתוצרת
הארץ. מבחינה חקלאית אנחנו רואים עודפים גדולים, למשל, ראיתי שיש
בעיות עם הרפת, החלה תעמולה ששתיית חלב זה לא בריא וירדה בארץ צריכת
החלב. זה לא ענין של סובסידיה, פשוט הצריכה ירדה מטעמים בריאותיים
,
היות וזה משמין או גורם לכולסטרול
.
נוסף לזה, הארץ היום חשופה, כפי שלא היתה, לתוצרת חוץ, התחרות גדולה
מאד, וגם הפסדנו את השוק של יהודה שומרון ועזה. הדרך היחידה היא
להגדיל את הדברים מבחוץ - השקעות
.
ביקשתי ברשות היו"ר, שמצד אחד החשב הכללי יתן סקירה מה האמצעים
שאנחנו עומדים לנקוט, ומצד שני, אנשי המיסוי, מס הכנסה, ישלימו את
זה. אלה שני הצדדים של אותה התמונה, כאשר המטרה העיקרית כמובן היא
להגדיל את היצוא ולהגדיל את התעסוקה
.
א. יונס
חלק מהדברים למעשה כבר הובאו בפני הוועדה
.
מוכרת הקרן לסיוע למפעלים במצוקה, קרן
אבטלה וערבות המדינה החלקית שניתנת בגינה, קרן עליה כבר מסרתי דיווח
בשבוע שעבר. קיבלנו עד עכשיו פניות מ-11 מפעלים וחלה התקדמות מצד
הבנקים יש היענות ושיתוף פעולה
.
כב' השר ש. פרס
אני רוצה להוסיף לענין 200 מיליון השקלים
,
שמזכיר ההסתדרות מרבה לדבר עליהם
בנוסף
ל-11 המפעלים שנענו כבר, שאנחנו נפגשים עם כל מפעל ומבררים מה הם
יכולים לעשות. כבר בכמה מקרים סיכמנו במקום על הרחבת היצור, בעיקר
באזורי מצוקה. אני אתן שלוש דוגמאות
כתר-פלסטיק, הסכימו להקים סניף ביוקנעם בהשקעה של 10 מיליון דולר
.
הממשלה תשתתף ב-38 אחוזים, זאת אומרת ב-3,8 מיליון דולר והמפעל יעסיק
כ-100 עובדים
;
חברת גוטקס הסכימה להקים מפעל חדש לבגדים תחתונים לנשים בשדרות
,
השקעה' של 5 מיליון דולר. גם שם, אזור פיתוח א', אנחנו משתתפים ב-40
אחוז
;
חברת פרדס באה בהצעה לטעת פרדס לתפוזים לצרכי יצוא בחבל הבשור, בהיקף
של 50 אלף דונם ואנחנו נוטים להשתתף ב-20 אחוז. אלה שלושה מפעלים
במקומות די חיוניים בארץ, וזה בנוסף להלוואות שאלי הזכיר אותן
.
)



(
א. יונס
הנושא הזר! מוכר, הוא מתקדם יפה ואין ספק
שזה נותן פתרונות נקודתיים במפעלים באזורי
פיתוח ותעשיות במצוקה, הוא מבטיח המשך תעסוקת המפעל ועבודתו וכמובן
המשך העבודה
.
נושא אחר בו אנחנו מטפלים במשותף עם הממונה על שוק ההון ועם המוסדות
הפיננסיים בארץ, הוא עידוד הכסף שנמצא בשוק ההון המקומי - יש הרבה
מאד כסף חופשי שמחפש לעצמו אפיק להשקעה - לנוע לכיוון של השקעות
מקומיות ולאו דווקא השקעות פיננסיות. כאן נבחנים היבטי המיסוי
שקשורים בענין, נבחנים היבטים שקשורים בחקיקה בשוק ההון, על'מנת
לאפשר לקרנות השקעה להתארגן בארץ ולנווט את ההיצעים החופשיים
לתעשיות, לבניה להשכרה או כל השקעה אחרת שהיא השקעה פרודוקטיבית
.
ד. תיכוו; אתה מכיר את תיקון 9 של חוק ניירות ערך
?
התיקון שאושר לפני כשנה, שעל-פיו אתה כמעט
לא יכול לגייס כסף, כי אתה צפוי לנפק כל כך הרבה נתונים, דבר שלא
תוכל לעמוד בו
.
א. יונס; הכוונה היא קודם כל לפתור את הבעיות
בתחיקה, כמו למשל התקנה שמדברת על השקעות
משותפות על השקעה בנאמנות, שמגבילה את הקרנות המשותפות האלה להשקיע
רק באגרות חוב סחירות. יש כנראה מקום להגדיר קרנות משותפות להשקעה
בנאמנות מסוג אחר, שאולי יסומנו על-ידי הרשות לניירות ערך כקרנות
יותר מסוכנות. אבל קרנות שיוכלו להשקיע בבניה למגורים, במפעלי תעשיה
וכך הלאה, גם מניותיהן אינן בהכרח נסחרות בבורסה
.
יש ענין בפעילות מהסוג הזה על-ידי מנהלי התיקים הגדולים במשק ועל-ידי
המשקיעים המוסדיים. אנחנו בהחלט מצאנו שקופות הגמל מעוניינות למצוא
אפיקי השקעה מסוג זה על חלק מהכספים שלהן. זה נכון גם לגבי מנהלי
תיקים בבנקים המסחריים ובמשותף אני מקווה שנגבש שורת הצעות, שתעודד
כסף מקומי להיות מושקע בשוק המקומי
.
בנוסף לזה, מדובר גם על גיוס משקיעים זרים. אין ספק שעצם העובדה שכסף
מקומי מופנה להשקעות יעודד משקיעים זרים וכאן נעשות מספר פעולות
.
הגיעו כמה הצעות מבנקים בארה"ב - כמו למשל הצעה של
First Boston
שנבדקת עכשיו; הצעה נוספת של
Solomon Brother ;
שנבדקת בשבוע הבא
אנחנו עומדים לקבל הצעה של
city Bank
שאף היא נבדקת - להקמת קרנות
בינלאומיות להשקעה בישראל. הם יגייסו בחו"ל כספים לצורך השקעות
בישראל
.
עד עתה לא הגענו למצב של משא ומתן של ממש, למרות שההצעות הן הצעות
מאד רציניות. הבעיה הגדולה' שבינתיים הם מבקשים עדיפויות ונגישות
להשקעות, שאני בספק אם את כולן נוכל לתת. חלקן ודאי יהיו הגיוניות
.
חלק מהקרנות האלה - כמו הקרנות של המזרח הרחוק, הקרן השוויצרית שזכתה
להצלחה רבה, קרנות שמשקיעות באפריקה זכו להצלחה די גדולה בשוק ההון
הבינלאומי והן בהחלט מקור מעניין שצריך לבחון אותו - בכל מקרה, ישנן
הצעות רציניות כאלה מצד גופים שהם ודאי בעלי יכולת רבה בשיווק
.
)



(
נושא נוסף שאני מקווה שכבר בשבוע הבא יונח על שולחן הוועדה: מסתבר
שבמצב המצוקה הפיננסית של מפעלים בארץ, אפילו אם נפתרות להם בעיות של
טיפול בחובות העבר, עדיין ישנה בעיה קשה מאד למפעל - גם אם יש לו
הזמנת יצוא - לטפל במימוש ההזמנה מבחינת הבטחונות. יש חוסר גדול
בבטחונות לצרכי ערבויות ביצוע - ערבות מיקדמה, ערבות ביצוע - והערבות
שניתנת עם ההשתתפות במיכרז כדי להוכיח בכלל איזו שהיא רצינות בהצעה
כלפי המזמין. בשעות אלה יושב צוות יחד עם החברה לביטוח סיכוני סחר
חוץ כדי לנסות לאתר את הבעיות בדרך הנכונה ואנחנו בהחלט נפנה לועדה
כדי לפתוח נפח מיוחד, שיופעל במסגרת החברה לביטוח סיכוני סחץ חוץ
במקביל לקרנות הקיימות היום בחברה, כדי לאפשר למפעלים מהסוג הזה לבצע
עיסקות. זה שהושענו אותם ממועקת חובות העבר, עדיין לא הושענו אותם אם
אין לנו פתרון למכירות חדשות בעתיד
.
י. הורביץ; ידוע לך מה מסגרת הביטוח של החברה היום
?
א. יונס! מסגרת הביטוח של החברה מוגבלת, היא במסגרת
ערבות המדינה הכללית לחברה לביטוח סיכוני
סחר חוץ שאומרת, ערבות מדינה בסכום של 150 מיליון דולר כנגד 600
מיליון דולר חשיפה. זה כולל את כל היצוא, מימון משלוחים וכך הלאה לכל
הארצות, מלבד ארצות מסוכנות; זה כולל את כל הערבויות למימון פנקסים
בארץ ובעצם נותרת יתרה, כנראה קטנה מאד, לצרכים האלה שבהם בעבר לא
היה ביקוש גדול. יש מקום לפתור את הבעיה הזאת כי בזמן זה, זאת אחת
הבעיות החריפות ביותר ובהחלט אנחנו רוצים לטפל בזה. שוב, כמו שאמרתי
,
אני מקווה שכבר בשבוע הבא נבוא לפני הוועדה בנושא זה
.
נעשו מספר פעולות כדי להגמיש את התנאים המוצעים למשקיעים במפעלים
בארץ, לחובת השקעות ולהשקעות חדשות. בין השאר הקלות מוגבלות בזמן
,
למפעלים שמשקיעים במרכז הארץ והעמדת מענק בגובה של 10 אחוז גם
למפעלים במרכז הארץ וזאת כדי לספק תעסוקה
.
ד. תיכוו! בוא נדבר גלויות, אתה יודע שלא יצא מזה
דבר
.
א. יונס; בכל מקרה, הנושא יגיע אל השולחן הזה ואני
מניח שיתקיים עליו דיון נפרד
.
אנחנו חושבים שלפחות התכנית עצמה יכולה להציע פתרונות למפעלים במרכז
הארץ, אולי למפעלים במקומות אחרים ולעודד השקעות ותעסוקה
.
א. אלתר
אני אציג את הנושא של מיסים. נציבות מס
הכנסה, בחודשים האחרונים, עשתה חשיבה
כוללת בנושא של כיצד תהליכי המס יכולים לשרת את הצמיחה במשק, ובד בבד
עם זה לאזן את הפגיעה במיסים. בדקנו אותם תחומים שהעידוד על-ידי המס
לא יביא להפחתה משמעותית בפגיעה ואני אסקור בקצרה מספר תחומים בהם
נעשו צעדים שיש בהם להערכתנו כדי לעודד את הצמיחה
.
אתחיל עם ההטבות לעובדים ופטור ברכישת מניות, שבימים אלה אנחנו
משלימים את הכללים, כללים שנותנים פטור לעובדים ברכישת מניות. אנחנו
)



(
יודעים כבר עכשיו, מפניות של גופים כלכליים במשק, שזה מעורר

עניו

רב
ולהערכתנו זה צריך לשרת מטרה של צמיחה. המצב מעודד תמריצי ניהול
למנהלים, וגם השתתפות של עובדים בתהליכי החברה באספקטים שונים. הפצנו
בימים אלה את הכללים וכבר קיימות פניות בנושא זה
.
נושא שני אותו העברנו לאישור השר, הוא עידוד השקעות לסרטים וכאן
אנחנו הולכים בכיוון של שותפויות מוגבלות של חברות שנסחרות בבורסה
,
כדוגמת העידוד שנעשה היום בקידוחי נפט. גם נושא זה בתאום עם חברות
מפיקות סרטים
.
נושא נוסף שאנחנו משלימים בימים אלה והעברנו לשר, זה קרנות נאמנות של
תושבי חוץ. ידוע לנו שבתאום עם הבנקים היתה ועדה ויש ביקוש של כספים
מחו"ל להשקעה בישראל, כאשר הקרן הזאת איננה בהשקעות של אותם תושבי
חוץ בחו"ל. אנשים בחו"ל מעדיפים שהשקעת הכספים שלהם תעשה בישראל, דבר
שאנחנו מאפשרים על-ידי מתן פטורים
.
יש הצעת תזכיר חוק מיזוגים שגם כך תוגש לשר בימים הקרובים. להערכתנו
,
לקראת הערכות של פתיחת השווקים ב-1992, נדרשת הצעת חוק מסוג זה
שתאפשר מיזוגים של חברות קטנות וחברות גדולות יותר, זה יוצר כושר
תחרות בינלאומי. הצעת חוק בתנאים מסויימים פותרת מיזוג החברות בתנאים
הרבה יותר מקלים מהקיימים היום. כיום כל מיזוג כזה חייב במס ולכן גם
אין מיזוגים במשק הישראלי
.
כב' השר ש. פרס; באנו במגעים עם אנשים שרובם יהודים ויש
להם עסקים בינלאומיים. הם ביקשו להקים את
המטה הראשי בישראל, בתנאי שנשחרר אותם ממיסים על פעולות שנעשות
בחו"ל
.
ד. תיכוו
כדוגמת חוק אייזנברג
?
כב' השר ש. פרס
כן. אנחנו עובדים באופן מעשי על מספר
חברות בהיקף של מאות מיליוני דולרים
.
הענין עכשיו יותר מעשי מפני שהאמריקאים לקראת 1992 משקיעים יותר
ויותר בארצות אירופה
.
א. אלתר; בקשר למה שהזכיר עכשיו השר, יש כוונות
להפעיל את זה ואנחנו יודעים שהפעלת פרק זה
בהערכה סבירה לא תביא גם כן להפחתת מס, מאחר ופעילות מהסוג הזה
,
שהיום היא חייבת בישראל, ממילא לא מתקיימת בישראל. אף יהודי שיש לו
חברות רב-לאומיות לאומיות לא יבוא לכאן כדי לנהל אותן מישראל רק בגלל
זה שהוא חייב על זה מס. פעילות מהסוג הזה לא נעשית מישראל ולכן
התמריץ שכרוך בפעילות מסוג זה איננו כרוך בהפחתת מס. כאמור, אנחנו
היום ממילא לא לוקחים מס מפעילות כזאת
.
תקנות סחר מכר, היתה שקיעה מסויימת בעקבות מספר פסקי-דין שיצרו חוסר
ודאות ופסקו חיובים במס מעבר למה שהוערך על-ידי חברות הסחר-מכר על-פי
החוק הקיים. על-ידי התקנות החדשות אנחנו מקווים לעודד את הפעילות
)



(
בענף הזה ולהערכת אנשי חברות המיסים, יש בתקנות האלה כדי ליצור
ודאות
.
ד. תיכוו
עשינו את התיקון הזה, בוועדה ובמליאה
אישרנו תיקון לחוק
.
א. אלתר
זה לא תיקון לחוק, זה תקנות
.
ד. תיכון
עשינו חיקוק בחקיקה ראשית. שר המשפטים
הגיש את זה
.
א. אלתר
המדובר בתקנות שעל סדר היום של ועדת
הכספים. אנחנו מאריכים את התקופה שבה
חברות יוכלו לקבל אישור - עד ה-31 בדצמבר 1990. נשקלת הארכת התוקף של
חוק החברה לישראל ב/ יתרונות לחברה שהביאה השקעות לישראל. השר גם
ממליץ על פישוט האדמניסטרציה על-ידי מוסד שיתן אישור, שיהיה טוב לגבי
כל הרשויות ויפשט מאד את הבירוקרטיה. דבר זה מקובל בארצות המזרח
הרחוק, במקומות שנחשבים כאזור סחר, שם זה נחל הצלחה. הטלות פיקוח
המטבע שזה לא הגוף הישיר שלנו, למרות שאנחנו מעורבים בזה בהשלכות
המס; והשפעות של קופות גמל - דבר אותו הסביר החשב - בנושא זח אנחנו
בודקים את השלכות המס
.
א. נאוי
אחד הדברים שמעכבים השקעות, זה חוקי המס
המסובכים. משקיעים רוצים לדעת מה יהיה המס
במידה ויעשו פעולה זו או אחרת. עד היום אין מוסד שיכול לתת הנחיה
מראש. אנחנו חושבים להקים מוסד שתמורת אגרה מסויימת יוכל לתת לכל
משקיע את התוצאות במידה ויעשה פעולה מסויימת. אז תהיה ודאות עבורו
ושלא יהיה מופתע אחר כך, כמו שקרה כתוצאה מהסכמים שהיו לאחרונה
,
ששינו את המחשבות שהיו קודם לכן
.
כבי השר ש. פרס
הכלל הנהוג היום במשרד האוצר הוא שכל
הבטחה שניתנה בעל-פה או בכתב, אנחנו
מכבדים אותה, גם אם יש שינוי. למשל היה ענין כזה עם חברת אינטל
בירושלים - הם באו והוכיחו שהובטח א', ב', ג' ואני אמרתי שאם הובטח
,
הם יקבלו
.
ד. תיכוו
הם צריכים לקבל את זה באישור ועדת הכספים
כי אחרת זה בלתי חוקי
.
כבי השר ש. פרס
אני חושב ששלושת הדברים שאני נתתי להם היו
במסגרת סמכותי
.
היו"ר א. שוחט
בישיבת הוועדה האחרונה המלצנו לפנות לשר
האנרגיה ולשר המסחר והתעשיה בקשר לתיקון
של מחירי הנפטא לתעשיה. אנחנו למעשה קיבלנו החלטה פה אחד, האומרת שזה
צריך להיות כמו אותו מחיר שמשלם התעשיין באירופה, לעומת תוספות
)



(
מסויימות שיש לנו כאן. זה חיה אחרי דיון בו שמעכו גס את התעשיה וגם
את שר האנרגיה ויצא אליך מכתב בענין זה
.
כב' השר ש. פרס; לא כל כך ברור לי. אם למכתב הזה, אין
השלכות תקציביות - אין לי שום דבר נגד זה
.
אבל אם פרושו של דבר תוספת של 4

מיליוו

דולר, זה דבר שונה
.
היו"ר א. שוחט
בוודאי שיש לזה. זה לא צריך לבוא מתקציב
המדינה ויש דרך לפתור את זה. אני אמרתי את
זה כהערה. כמובן מבחינת התעשיה האלטרנטיבה היא הרבה יותר גרועה
.
הדיון הזה הוא לא דיון בטיפול הנקודתי בבעיה
.
לדעתי אתם צריכים לקיים את הדיון העקרוני, האם כל הנסיבות שנוצרו
,
ונוצרו נסיבות תיאורטיות, לפחות שהמשק צריך להתאושש, נסיבות
תיאורטיות קיימות. הריבית יותר נמוכה, גיוס הון במחירים נמוכים צריך
לדחוף להשקעות, השער ליצוא הוא הרבה יותר טוב מאשר היה בחודש ינואר
,
שכר עבודה כתוצאה מההסכמים פחות או יותר עומד בשקלים ברמה קבועה
.
בסופו של דבר המשק צריך באיזה שהוא רגע להתרומם. אני חושב שלא צריך
להיכנס לפאניקה, עם כל הקשיים שישנם, על רקע של המספר הגדול של
הרשומים כדורשי עבודה ומספר המובטלים, למרות שזה מצב קשה מאד. לדעתי
,
כל האמצעים שהובילו למיתון הזה, אחד אחרי השני, שונו - כמו שאמרתי:

בשער, ברמת השכר ובעלות ההון והריבית
.
נדמה לי, שבכל אופן צריך לחשוב האם אין דברים שצריך לצאת ולעשות
אותם, שהם בבחינת תשתיות וקידום דברים שצריכים לעשות בכל מקרה. אני
לא יודע אם קיימתם את הדיון העקרוני, האם יוצאים בכמה מאות מיליונים
מהתקציב או לא. כמובן - כל אחד יודע על מה מדובר - על מערכות כבישים
,
על תקשורת, מדובר בנושאים של תשתיות ואזורי תעשיה ואולי אפילו מספר
מבנים פרובוקטיביים ליזמים
.
אלה דברים שבטווח הקרוב צריך לתת עליהם את הדעת וזה מעבר, לטיפול
נקודתי, כמו שאמרנו, עם ערבויות מדינה בהיקפים מסויימים, כדי לטפל
בבעיות שניתנות לפתרון. אני אומר, שלא צריך להיכנס להיסטריה ולא צריך
לשפוך סתם כסף ללא תועלת
.
ישנם שני נושאים לטווח ארוך שהייתי רוצה להעלות כאן וכדאי לחשוב
עליהם
(
א) בחשבון לטווח ארוך, אם אנחנו רוצים שבסיכומו של דבר רמת השכר
לעובד תהיה ברורה, צריך ללכת על תעשיות שמשלמות יותר, למרות
הקושי שבענין. אם רוצים להגיע לתעשיות שמשלמות יותר, צריך גם
להעדיף אותן בהשקעות. כלומר, הדרך שהיום עוסקים בה, העידוד שניתן
לתעשיה, ליזם כזה או אחר, הוא עידוד אידנטי למפעל שמשלם שכר ברמה
איקס ואידנטי למפעל שמשלם ברמה יותר גבוהה - זה חוסר עידוד
לתעשיות היותר חשובות שאנחנו מדברים עליהן. צריך לעשות איזה שהוא
תכנון בהעדפה מסויימת, או לאותן תעשיות שהמחזור לעובד יותר גדול
וההכנסה לעובד גדולה יותר ושבסיכומו של דבר המשק צריך אותו לטווח
יותר ארוך
.
)



(
(
ב) נושא העוסק ברמה של המיקרו והייתי מציע שהענין ייבדק, היות וכדאי
לחשוב עליו. הנושא של תוצר לנפש ותוצר למוצר, כל אחד מאתנו יודע
,
שאס רוצים בגדול זו לא רק בעיה של השקעות שמגדילות את סה"כ נפח
התוצר, אלא בעיה כמה מייצרים אלה שקיימים היום בתוך המערכת
.
אולי כדאי לחשוב, היתה בשעתו איזו טכניקה כזאת, ששווה להגיד שמס
הכנסה או מיסוי על החברה ועל העובד יתייחס באופן מפורט לגבי
הגדלת תפוקה ממצב מסויים, וזה תוך כדי בדיקה על-ידי מועצות יצור
,
על-ידי מהנדסי יצור, על כלים ברורים וחד-משמעיים שאומרים, שגורם
מסויים שמגדיל את התפוקה שלו, רמת המיסוי - הן על החברה והן על
העובד - תהיה עם הקלה מסויימת, היא לא תהיה המיסוי המלא. זה צריך
לדחוף את האנשים להגיע לתפוקות יותר גבוהות וזה צריך לתת על
תוספת מס יותר נמוך. אני בטוח שלטווח הארוך, ענין התוצר לנפש
,
הוא כל כך חשוב, שהוא הפתרון האמיתי בסיכומו של דבר ולא רק
.
השקעות גדולות של 100 או 200 מיליון - שאני לא מזלזל בהן. באופן
בסיסי, המערכת יכולה לייצר יותר, יכולה לתת יותר ויכול להיות
ששווה לעשות את זה אפילו בנסיון של שנה-שנתיים-שלוש ולהגיד
שתוספת התפוקה של מפעל שיצור ברמה מסויימת תמוצה בהקלות, הן לפרט
והן לעובד
.
ד. תיכון; אני רוצה לומר כמה מלים באשר לנושא
האבטלה. אם אתה עובר היום בנתיבי אילון
ורואה את השלטים הענקיים שמוקמו שם ואתה רואה את ההפגנה הגדולה, אתה
מגיע למסקנה, שאי אפשר שלא להיתפס לפאניקה. השלטים הם אדירים
,
ענקיים, בגובה של בניינים
.
שאני בהחלט מודאג ממספר המובטלים שהולך וגדל, אני מוטרד מן המגמה ולא
כל כך מן המספרים, אבל בהבדל ובשונה למה שהיה קיים במיתון הקודם
.
הפעם יש לנו גם מכשירים, שלפחות העובד שנפלט איננו נפגע אישית שכן
הוא מקבל באמצעות הביטוח הלאומי סיוע שמאפשר לו להתקיים. זאת אומרת
,
ההכרזה של הילדה מבית שאן שהיא רעבה, כפי שזכור לחלק מאתנו, לא קיימת
היום. אבל, כאמור, השאלה היא איך מנצלים את הזמן כדי לשנות את המגמה
בכל מה שקשור בגידול מספר המובטלים ובגידול שעור המובטלים
.
לגבי הגדלת היצוא. אני חושב שעל-ידי מתן הטבות לתוספת היצוא - וקל
למדוד את הענין הזה, בניגוד למה שמציע היו"ר, לתת הטבות ליצור בלי
להבדיל אם נעשה לשוק המקומי, שאין מקום כאן לייצר לשוק זה - אני בא
ואומר, שצריך לתת הטבות לכל מי שהתחייב להגדיל את היצוא שלו השנה
בצורה משמעותית. אותן ההטבות צריכות להינתן בשני תחומים: בתחום מס
ההכנסה (ואותה הטבה תגולגל גם אל העובד שישתתף במאמץ הזה,) אבל זה
נושא שאנחנו דנים בו כבר 30 שנה ומשום מה אף פעם לא גיבשנו כללים
.
תמיד יימצא מישהו במערכת שיגיד, שבסופו של דבר אנשים יתחילו לייצא
אבנים לפאריס ואז תשלם את הטבות המס על האבנים שכביכול ייצאנו לחו"ל
.
אני חושב שהיום אפשר לשנות את כל הדברים שרצינו ולא העזנו לעשות
.
לגבי השקעות. אנחנו נותנים היום מענק גדול, בשעור של כ-39 אחוז באזור
פיתוח א'. אפילו אם תגדיל את המענק ל-60 אחוז, לא תוכל לקדם את
)



(
הענין. מה שמעניין את היזם בשלב הראשון, כשהוא בא להקים את המפעל, זה
תכנית המימון שלו ולא כל כך החלוקה הפנימית בין מענק להלוואה שהוא
מקבל
.
מאחר וניתן היום לגייס כסף בשוק ההון בריבית של עד 2 אחוז, את אותם
התנאים צריך להעביר ליזמים שיהיו מוכנים היום להיענות לקריאת הממשלה
ולהרחיב את המפעלים שלהם ו/או להקים מפעלים חדשים. זאת אומרת, אתה
צריך לתת ליזם תכנית מימון שתכסה אותו עד 80 אחוז, או 90 ואם לא 100
אחוז במקומות מסויימים פרובלמטיים במיוחד. הווה אומר, מענק למשל, עד
40
אחוז, הלוואת פיתוח 40 אחוז, אבל מריבית של עד 2 אחוז ולא בריבית
שמגולגלת באמצעות הבנקים שהיא תמיד תגיע ל-10 אחוז - כמובן זה צמוד
פלוס 10 אחוז - בתנאים האלה, אם אין לך גישור של 100 אחוז מימון או
קרוב ל-100 אחוז, אף אחד לא ישקיע
.
לגבי החוקים שחוקקנו כאן. חלק מהחוקים שאתה מזכיר, משום מה לא הגיעו
אלינו ולא אושרו. שמעתי את הרשימה שקראת מעל דוכן הכנסת, אז אולי
תבקש מהעוזרים שלך, שיאמרו מה כבר בוצע ומה עדיין לא הוגש, כי אתה
מדבר על הכל ואל הוועדה זה עדיין לא הגיע. למשל, אתה מרבה לדבר על
המענק של 10 אחוז במרכז הארץ וכאן ישנה דעה אחידה שהענין הזה לא
יעבור, אלא אם כן תגדיל את המענק באופן יחסי לערי הפיתוח. זאת אומרת
,
על מהפרשיות בין מרכז הארץ לאזורי פיתוח אנחנו רוצים לשמור בכל מחיר
,
כי אחרת כל התעשיה תתרכז ליד נמל אשדוד או בתוך תל-אביב, כי זה תמיד
יותר קל, יותר יעיל ואני אספר לך שאתה נותן מענק - אז המענק הולך
לאיבוד ובקרית-שמונה, רק בשל שיחות טלפון במרוצת שנתיים ימים, כל
תוספת המענק יורדת לטמיון
.
אחת השגיאות שלדעתי ביצענו לפני כשנתיים-שלוש, אולי כבר 4 שנים
,
גרמנו לאפליה בתחום המיסוי בין משקיע זר למשקיע מקומי. זה היה בתקופה
שאתה היית ראש-ממשלה, ואני חושב שזו שגיאה נוראית. במשך שנים שמרנו
על הכלל שהטבות תהיינה שוות למשקיע המקומי ולמשקיע הזר ואם אנחנו
חושבים שהישועה תבוא אך ורק מן המשקיעים הזרים, אני בא ואומר לך
,
שאין כמו המשקיע המקומי שאתה מתמרץ אותו באותו שעור והוא יודע היכן
הוא חי, הוא יודע איך להסתדר, הוא מקצר את הקווים, הוא הרבה יותר
פעיל. לכן, אני מציע לשקול מחדש להשוות את המשקיעים המקומיים להטבות
בתחום המיסוי שמקבלים משקיעים זרים
.
המצב בחקלאות. לפי דעתי היתה לנו חקלאות מפוארת ולא שמנו לב במרוצת
20
השנה האחרונות שהחקלאות נפלה אחורנית ויש לנו היום חקלאות מפגרת
.
אני אומר לך את זה, לאחר סיור שערכתי עם שר החקלאות בשווקים שלנו
.
אנחנו יכולים לייצא כל כמות של מוצרים חקלאיים שאנחנו מייצרים, למעט
תפוזים, אבל הבעיה היא שהשוק המקומי הוא כנראה טוב והבעיה שלאחר 20
שנה המשק החקלאי שלנו ישן וכל ההשקעות שלנו בתחום זה ירדו לטמיון
.
יכול להיות שנסעת לשבדיה וראית רק מקצת מן המוצרים החדשים שאותם
אנחנו לא רואים בישראל. אני נסעתי לשווקים וראיתי עשרות מוצרים מכל
מיני מדינות שלא חלמנו עליהן, שהן מביאות את הסחורה שלהן אל תוך השוק
באירופה ואנחנו נעלמים. אני לא צריך להגיד לך, שהאשכולית הצהובה מתה
ואנחנו לא עושים כלום
.
)



(
הייתי רוצה לראות כשאני נוסע מירושלים לתל-אביב שכבר עובדים על מסלול
נוסף, כי הדברים האלה הם יחסית קלים, מהירים, הם זורקים כסף למשק
והמכפיל מתחיל לעבוד. עכשיו הזמן לטפל בהשקעות תשתית
.
ח. רמוו; הדבר המרכזי שמטריד אותי גם בשלטים וגם
בעמודי העתונות, זה בלחץ שמופעל מבחינת
העבודה הציבורית, אנחנו נבזבז את המיתון שנקלענו אליו. מיתון צריך
לנצל לשינויים מבניים במשק וכתוצאה מפאניקה אנחנו לא ננצל. מי שחושב
שיש פתרון לאבטלה בטווח קרוב, חי בטעות, הוא מוליך שולל את
הציבור
.
קיימות במשק היום שתי בעיות יסוד: אחת, האינתיפאדה; השניה, הפיכתה של
האבטלה הסמויה לאבטלה גלויה כשדוגמא בולטת לכך היא "כור", תעשיה
צבאית, תעשיה אווירית. ב"כור" הדוגמא בולטת, 10,000 עובדים פחות עם
אותה תפוקה
.
כב' השר ש. פרס; המספר שאני קיבלתי מבנק ישראל הוא ירידה
של 3 אחוז בתפוקה וירידה של 17 אחוזים
בעובדים
.
היו"ר א. שוחט; גם בתעשיות הצבאיות. מ-40 אלף ל-30 אלף
בכל התעשיות
.
ח. רמוו; העובדים היום מוציאים יותר תפוקה ממה
-
שהוציאו בעבר, דבר שהוא חלק מהשינויים. אם
רוצים לבוא ולהגיד שאנחנו בפאניקה ואנחנו רוצים לפתור את הענין
במהירות כדי שלא יהיו המספרים האלה - אין בעיה, אפשר לקחת מחר בבקר
10,000
עובדים, להכניס אותם בחזרה ל"כור", להכניס עוד 5,000 לתעשיה
האווירית ואין בעיה
.
חייבים להגיע לשינויים במבנה התעסוקה. אני חוזר בפעם המאה על כך
,
שאין עתיד לטקסטיל דימונה במדינת ישראל. אין עתיד למפעלי טקסטיל, שלא
לדבר על כך שבמרחק של שעה טיסה מכאן - בתורכיה - מייצרים טקסטיל ברמה
גבוהה ב-100 דולר לעובד. במדינת ישראל משלמים לעובד טקסטיל או עלותו
עולה 600 ו-700 דולר. כלום לא יעזור, אי אפשר להתחרות. אז יקח עוד
שנה, עוד שנתיים, יעשו עוד כמה הפגנות, ישפכו שם עוד כסף, אבל לא
יהיה טקסטיל בעוד 4-5 שנים במדינת ישראל. מי שיצליח להגיע לאיזה נישה
מיוחדת, ישאר. אבל טקסטיל רגיל של חולצות, של מכנסיים, של כל הדברים
האלה - זה לא יהיה
.
לכן, מה שצריך לעשות כיום מבחינת ההשקעות, זה לשנות את מדיניות
השקעות ההון ועל זה רמז בייגה, ולא לתת למי שבא ומשקיע ומקים מפעל
.
את אותה מכונה יש ביפאן ויש בקוריאה והיא עוד יותר טובה, ושם אתה
משלם לעובד שעומד ליד המכונה 100 דולר ו-50 דולר. לכן מדיניות השקעות
ההון איננה צריכה להיות לכל דיכפין שבא ומקים מפעל. אם אתה מקים מפעל
או מישהו בא ורוצה להקים מפעל, כאשר התפוקה לעובד שם תהיה של 20 אלף
דולר - אני לא רוצה אותו, אני לא רוצה לתרום לירה. אם תקים מפעל
)



(
שהתפרקה לעובד תהיה 100 אלף דולר, אני אתן לך עוד 20 אחוז מענק על כל
עובד. לא הכל זה המכונות - הוא מביא מכונה, נותנים לו עוד כסף, הוא
מביא עוד שתי מכונות, נותנים לו עוד כסף. לא זה החשוב. אחד יבוא
,
יקים מתפרה עם אלף מכונות תפירה מימי הביניים והוא מגיע לו עידוד
השקעות הון, כי הוא מקים את זה בקרית-שמונה ושנה לאחר מכן זה נסגר
ויש הפגנה ואנחנו הולכים לשפוך כסף. החוק מיושן, הוא לא מתאים למה
שקורה פה ועכשיו הוא הזמן לשנות את החוק, עכשיו חייבים לשנות אותו
.
י. הורביץ
איזה חוק היית מציעי
ח. רמון
אדם בא, מקים מפעל, צריך לשאול אותו כמה
תפוקה תהיה לעובד וזה הדבר המרכזי. אתה
רוצה להפיק 50 אלף לעובד, סע הביתה כי אין לך זכות קיום בעולם
המודרני
.
תוך כדי כך, אם אנחנו, רוצים להגיע למפעלים שיוכלו להתחרות, אנחנו
חייבים לשים קץ לעבודה הזולה. אינני מתייחס עכשיו להיבט הפוליטי - זה
לסגור את השטחים ולא לאפשר כניסה של עבודה זולה ברמה שיש שלנו. אתן
רק דוגמא אחת מענף הבנין כדי שתבינו איך עבודה זולה השפיעה על ענף
הבנין. העובדים בענף הבנין ב-1966-67 השתכרו מהמשכורות הגבוהות במשק
.
היום פי 2 עובדים מייצרים אותו מטראג' בחצי שכר שהיה אז, בטכנולוגיה
שהיא מפגרת לעומת 67. היום המצב הטכנולוגי של ענף הבניה נחות ממה
שהוא היה שב-67 שלא לדבר לעומת ההתקדמות בעולם. זו דוגמא קלאסית איך
עבודה זולה הורסת את המשק ובכל ענף אני יכול לתת את הדוגמאות הללו
.
יש פתרון גם למצוקות שיהיו מעבר לקו הירוק ואני אומר שמבחינה משקית
,
דווקא בתקופת מיתון. מה שקרה בקרית-שמונה הוא דוגמא קלאסית לעבודה
זולה. כאשר יש שם כ-400 מובטלים, הציעו הצעות עבודה ל-10,300 הסכימו
לקבל אותן. למה? מכיוון שיש עבודה זולה מעבר לגבול, מדרום לבנון, בין
היתר
.
י. גולדברג; לא בגלל זה, כי אף אחד לא מוכן ללכת
לטקסטיל
.
ח. רמון. אף אחד לא הולך לטקסטיל מכיוון שאם יש
עבודה זולה, תמיד ישלמו משכורות נמוכות
בטקסטיל. גם בטקסטיל זו לא מצווה לשלם משכורות נמוכות
.
.
י. גולדברג; איפה משלמים בטקסטיל משכורות גבוהות? בכל
הארץ מסיעים או מהגדה
.
ח. רמון
כי יש עבודה זולה. אם לא תהיה אלטרנטיבה
של עבודה זולה, ישלמו שכר יותר גבוה כי
יהיו חייבים להתייעל, יהיו חייבים לשנות את המיכון, יהיו חייבים
להביא טכנולוגיה חדשה ואז הכל ישתנה. זוהי הדוגמא ואת זה צריך לעשות
עכשיו באווירה שנוצרת. אם לא נעשה את זה בזמן ואנחנו נמצא כל מיני
)



(
פתרונות מלאכותיים, רק נדחה את המשבר לתקופה יותר מאוחרת ואז הוא
יהיה הרבה יותר נורא והרבה יותר קשה
.
ח. אורון! אני זוכר שנים שעוד היו מובילים מהשדה
חציר בפלטפורמות, היה אצלנו אחד, שהיה
בונה את הפלטפורמות הכי טוב והוא היה עומד למעלה כל הזמן והיה צועק:

חבריה מהר מהר, לאט לאט. אסור מהר מהר. אני לא בטוח שאפשר יהיה כבר
עכשיו להעצר. איך עושים מהר מהר, לאט לאט ולא עושים עודף שטויות
-
כולנו יודעים שכשעושים מאד מאוחר ולא בזמן, יש בעיות קשות. אני לא
בטוח שאפשר יהיה לעשות כמה דברים לאט ואני לא בטוח שאפשר, אם נגיע
מ-9 אחוז ו-10 אחוז וכוי, אם אפשר בכלל להגיד משהו. יש בעיות
אמיתיות
.
אני רוצה להתייחס לכמה דברים קונקרטיים. דן צודק מאד, שנושא עידוד
ההשקעות צריך להיות סל יותר מגוון שבו תהיה אלטרנטיביות. אני חושב
שתהיה טעות להעלות את זה מעל 40 אחוז, אבל צריכה להיות
אלטרנטיבה - והיתה כבר הצעה כזאת באחת הוועדות לפני כמה חודשים
,
בין מימון, בין מענק ובין ערבות. הסל הכולל לא צריך לחרוג מעבר ל-40
אחוז. זאת אומרת, ישנם משקיעים שמבחינתם באמת שאלת המימון היא השאלה
המכרעת ובאפשרות היום לגייס כסף יותר בזול, יכול להיות שכל ה-40 אחוז
יבוא לידי ביטוי בדרך פריסה לשנים ארוכות
.
אני חושב, שיש סוג של השקעות שרצוי לעשות מוקדם, כי אם נעשה את זה
בעוד כמה חודשים, יהיה מאוחר - להכניס את המדינה כשותף בערבות. נערכו
כבר בדיקות, כמה מערבויות העבר הלכו לאיבוד בתחומים הללו ומדובר
באחוזים קטנים, למרות שזאת תהיה ההשקעה הזולה ביותר. יש פה מעצור
פסיכולוגי שצריך לעבור אותו. הוגש לנו פעם דו"ח, שמראה שבסה"כ
מערבויות המדינה הגדולות והמסיביות של עשרות שנים, כספים בודדים הלכו
לאיבוד
.
התחלתי בנקודה ואמרתי שצריך להיות פה סל, שהערך הסופי שלו צריך להיות
מוגדר, אבל הוא מסוגל להעברה בין שלושת המרכיבים הללו: בין המרכיב של
המענק הישיר, שצריך להתחלק בין העובדים ובין הבעלים, בין המרכיב של
מחיר הכסף והמרכיב של הבטחון או נטילת הסיכון לגבי הכשלון
.
חיים צודק, מבחינת ההשקעות שבהן יש מרכיב הוני גבוה, אלה בדרך כלל
ההשקעות עם רמת סיכון יותר גבוהה. אחת ההטבות שלנו זה לא רק תפוקה של
7,000
דולר לעובד. אנחנו היום נמצאים בממוצע, בתעשיה במחצית השקעה
לעובד מאשר באירופה, בכל התעשיה, ואי אפשר להתחרות עם תורכיה, שם יש
מחצית השקעה לעובד. יש פה איזה מעגל סגור והשאלה איפה רוצים לפתוח
אותו. רצו לפתוח אותו דרך השכר, אבל זה לא הולך. אם רוצים לפתוח אותו
דרך ההשקעה, יצטרכו ביותר ויותר מפעלים שותף ואני חושב שכרגע השותף
הזה ביסודו של דבר הוא רק הציבור וכרגע לאסוננו הציבור הוא רק
הממשלה, כי חברת העובדים שהיא פעם היתה השותף הזה, לא תוכל להיות
יותר השותף
.
יאיר לוי
אבל מישהו צריך להשקיע
.
)



(
ח. אורוו; אפשר לא להסכים אתי, אבל אני חושב שהייתי
ברור לגבי מה הכיוון צריך להיות, ולדעתי
הוא צריך להיות יותר דיפרנציאלי. אני חושב - וגם פה אני מסכים עם מה
שאמר דן קודם - אוי ואבוי אם בתוך הלחץ הקיים הדיפרנציאליות הזאת
תפגע במנגנון של פיזור האוכלוסיה. בענין הזה אנחנו נמצאים באחת
התקופות החמורות ביותר וכולם יודעים את הנתונים. הגליל והנגב, נטו
קטנים. נטו, לא פרופורציונית, לא ביחס לערבים, לא ביחס לשנים קודמות
,
נטו היום יש פחות אנשים בנגב ובגליל מאשר לפני שנה וזה תהליך ממשיך
.
אין תשובה היום אלא קודם כל נושא התעסוקה
.
נקודה שניה, שאני יודע שהיא נבחנה ואני חושב שצריך לבחון אותה היום
באופן יותר פתוח
הרעיון של הטבות, גם על לוח זמנים. מי שמעלה תפוקה
ב-1989-90, התפוקה הנוספת הזאת תגובה באופן שונה. אומרים שקשה לבדוק
את עליית הפריון ולחלק אותו בין העובדים ובין הבעלים. בתוך כל
המנגנונים האלה שהיום מדברים עליהם שהם יותר גמישים מאשר בעבר, מוכרח
להיות אינסיאטיב ישיר, מיידי, בטווח קצר להעלאת התפוקה ושהתפוקה
העודפת הזאת תישאר ותתחלק בין העובדים ובין הבעלים, לא בטווחים
היסטוריים אלא עכשיו והיום. כמה זה ישפיע, אני לא יודע אבל צריך
ליצור את המנגנון הפורמלי של המס בענין הזה, שהדבר הזה יינתן
.
נקודה אחרונה בנושא היצוא. אני מאד מסכים למה שאתה אמרת, גם פה
צריכות להיות מדרגות שיתנו את התמריץ לבצע את המהלך מהר. מי שעסק בזה
קצת בעבר יודע, שכשאתה עושה את כל החשבון אתה אומר שזה יתן תפוקות
בעוד שנה-שנתיים. כשיש לך תמריץ לעשות את זה מהר, אתה נוטל יותר
סיכון ואתה יודע שאולי יש סיכוי כי מהדולר עכשיו ישאר לך לא 10 סנט
אלא אולי 12 סנט. את המנגנון הזה, שהוא גם הטווח הקצר, מוכרחים
להפעיל ומהר מאד כי העומק של המיתון הולך וגדל
.
אני מכיר את הנתונים על "כור" ואני מכיר את הנתונים על התעשיה
האווירית. אני מציע שכולנו עכשיו נוסיף לנתונים האלה מה קורה באותם
מפעלים שכבר ירדו ביצור השוק המקומי ב-30 וב-40 אחוז וירדו ביצוא
ועוד לא פיטרו, ממשיכים להחזיק את כל הצוות כי הם מאמינים שעוד קצת
יצאו מהמצב. אותם מפעלים שלא פיטרו, כי הם יודעים שאחר כך לא ימצאו
את המהנדס, מקיימים את אותו ווליום של תעסוקה על יצור שהוא קטן
ב-10-30 אחוז, מקיימים את אותה מערכת תעסוקתית ומשלמים את זה, כמה
זמן הם יחזיקו מעמדו
יאיר לוי
מה הציפיה שלהם
?
ח. אורוו; י הם מתפללים שבאמת מה שהשר אומר, שברבעון
הבא תתחיל עליה ואז המהנדסים שיפוטרו אי
אפשר יהיה למצוא אותם, והם אומרים שהם רוצים לקיים אותם. אם אתה רוצה
שמות, אני אתן לך את שמות המפעלים האלה אחד לאחד, כולם מכירים אותם
.
ג. גל; במשך הרבה שנים המרכיב של המטרה בהשקעה
היה מביא את היבואנים להשקיע. נדמה לי שגם
היום אנחנו מייחסים לתנאי ההשקעה משקל גדול מדי לעומת הבעיה שתקבע אם
)



(
תהיה תמיכה, וזה האם יש רווחיות או אין רווחיות ביצור. השאלה עד כמה
אנחנו עוקבים, באיזו מידה אכן יש שיפור ברווחיות ובאיזו מידה יש
לאנשים בטחון שהרווחיות, אם היא מתקיימת כיום, היא גם תימשך. לפי
דעתי הרווחיות תגדל יותר אם תהיה תמיכה מאשר איזה הטבות אנחנו ניתן
להשקעות
.
אני שואל את עצמי, האם באמת כל אחד מאתנו בכל מקום שהוא נמצא, שואל
את עצמו כל בקר מה הוא תורם לרווחיות. כשאתה יושב בוועדת כספים ואתה
רואה שהולכים להעלות את מחיר הנפטא ומוזילים את המחיר של הבנזין בכלי
הרכב, אז משהו לא מסתדר. בסה"כ זה לא מסתדר לך. מה שקשור ליצוא
מתייקר; מה שקשור לנסיעה בכבישים ולתוספת רכב, הופך ליותר זול
.
אחרי המשבר הזה, נהיה חברה אחרת. בחלקו זה טוב, בחלק זה יותר גרוע
.
יהיה אסון אם אחת מתוצאות המשבר היא שתהיה שאיבה של אוכלוסיה
מהאזורים המרוחקים אל מרכז הארץ. אני שותף לאלה שטוענים שאסור להקטין
את הפער בהטבות שיש לאזורים הרחוקים לעומת אזורי המרכז
.
דבר נוסף, נושא עיירות הפיתוח ומרכז הארץ. אני חושב שאסור לראות את
יוקנעם ואור-עקיבא בהקשר המקומי. יוקנעם זו עיירת פיתוח במרחב חיפה
ואור-עקיבא היא עיירת עקיבא במרחב חדרה ונתניה. המרחק מהבית, מהדירה
באור-עקיבא לאזור התעשיה של חדרה הוא לא יותר מאשר הבתים הקיצוניים
בחדרה עצמה כשבין אור-עקיבא לנתניה זה 10 דקות נסיעה. להתעקש לפתור
את הבעיה במפעל בתוך אור-עקיבא, זה אומר שוב לשים עיירה, שהאוכלוסיה
שלה חיה משני מפעלים. המאמץ צריך להיות, שהאנשים האלה יתפזרו במרחב
,
כפי שאנשי חדרה מפוזרים בהרבה מאד מקומות. על כן, הבעיה בישובים האלה
היא בעיה של כיצד עוברים את תקופת המעבר. התשובה לאור-עקיבא היא לא
להפוך אותה לאזור פיתוח א
'
כבי השר ש. פרס
סלח לי על קריאת הביניים. זו אשליה
.
כשעושים אזור פיתוח א' חושבים שבאים
מפעלים, אבל לא באים וזאת אשליה. זה רק דבר פסיכולוגי
.
ג. גל! אני בא לחזק את זה
.
ד. תיכון! אם אור-עקיבא תהיה במעמד של אזור פיתוח
א', תאמין לי שכולם יבואו לאור-עקיבא
.
היו"ר א. שוחט
יעברו מחדרה לאור-עקיבא, זה יהיה אבסורד
מוחלט. ועדת העבודה והרווחה החליטה על זה
,
אבל זה לא אומר שצריך לקבל את זה
.
ג. גל; אני בא לחזק את הדעה הזו שלך, אבל אני רק
רוצה להוסיף, שיש מקום לתת עדיפות
לאור-עקיבא, כאשר הולכים ומסדרים את הביוב ועושים את פעולות התשתית
,
אם זה כתות לימוד, אז בהחלט יש מקום לתת עדיפות כזו לאור-עקיבא או
למרחב חדרה, כאשר לאנשי אור-עקיבא אפשר לתת עדיפות בקבלת העבודה
במרחב הזה
.
)



(
רציתי לא לעסוק היום בחקלאות, אבל אני רוצה לומר שיש במדינת ישראל
מספיק כלים לתעשיה וזה יהיה עוול אם מצד אחד יתייבשו פרדסים ומצד שני
יטעו פרדסים
.
כב' השר ש. פרס
למה התעשיה אומרת שאין לה
?
ג. גל
מי אומר שמה שהיא אומרת זוז נכון? אני מציע
לך

שתשמע עוד כמה אנשים ולא רק את מי שבא
אליך, משום שיכול להיות שכדאי לטעת 50 אלף דונם פרדס מסיבות שאני לא
עמדתי עליהן, אבל אני אומר לך במלוא האחריות שיש
.
כב' השר ש. פרס; אומרים שאין מספיק ולנסיה ואין מספיק
תפוזים לעשיית מיץ, היות וכרתו הרבה מאד
עצים
.
ג. גל
נכון להיום, ואני לא אומר לך מה יהיה בעוד
שנתיים, יש יותר
.
כב' השר ש. פרס
הם אומרים שהחברה יכולה לעשות 200 אלף טון
והיא עושה 100 אלף טון, היות והיא לא
יכולה לקבל פרי בארץ. בדקתי עם משרד החקלאות. בכל אופן, אני רק אומר
מה הנימוקים כשלאור זאת הוקמה ועדה מקצועית -שצריכה להגיע תוך
שבוע-שבועיים למסקנות - שתבדוק את זה לפני שאני אחליט
.
ג. גל
אני מציע שנקדיש דיון מיוחד גם בתקופת
המצוקה הזאת כדי שנוכל לשמוע מהממשלה כיצד
מתארגנים כדי להתכונן - אני לא מדבר על ההכנות עצמן לשנת 1992 אלא
כיצד מתארגנים ואחר כך גם מה הן ההנחיות והפעולות שנעשות לקראת
1992.
י. גולדברג
אי אפשר שלא לעסוק בנושא של המיתון
והאבטלה ואם נדמה שבקרית-שמונה יש כ-400
מובטלים, אתם פשוט לא מכירים מה שמתרחש שם. את קרית-שמונה נטשו
מהמשפחות הוותיקות ונוטשים מדי שנה
.
כב' השר ש. פרס
זה נכון מהיום שקרית-שמונה נוסדה
.
י. גולדברג
זה נכון מהיום שקרית-שמונה נוסדה, אבל
בקרית-שמונה בשנים האחרונות נוצר מצב
-
וזה לא רק בקרית-שמונה - התושבים עוברים לשרותים. יש חנויות
בקרית-שמונה בכמות שיכולה כמעט לשרת את תל-אביב ולאנשים אין פרנסה
.
בשנת 1992 ימשיכו לעסוק בבעיה וימשיכו להערך לקראתה והבעיה הקשה
ביותר בנושא האבטלה, אני חושב שהממשלה טעתה והאוצר טעה בזה שלא ישבו
ולא קיימו בנושא הזה דיון תחת לחץ כזה או אחר, כי הלחץ של יום ראשון
יכתיב מהלכים, אם ירצו או לא. בסופו של דבר זה מביא לתסיסה שהיא
מיותרת ואפשר היה להימנע ממנה
.
)



(
דובר שהפתרון הנכון ביותר בשלב הקצר, גם אם הוא כרוך בסיכון מסויים
,
זה לבצע תשתיות. אם מדברים על בצוע תשתיות, כמה זמן יארך מרגע
ההחלטה? צריך לצאת לשטח ולהתחיל לעבוד. נכון לרגע זה, אם לא אושר לזה
תקציב, אם לא ניתכו הוראות, לא בוצע דבר ולא קורה דבר, אין תכנית
מגובשת וגם אם יתחילו היום להניע את הגלגלים - זה יקח לפחות 3 חודשים
עד אשר יתחיל להתרחש משהו
.
כב' השר ש. פרס; יש תכנית מפורטת, ביום ראשון אביא את
זה לישיבת הממשלה וזה יאושר ויעבור לשלב
הביצוע. יש לנו סימן איפה מים, ביוב ואיפה כתות, הכל מאורגן ומסודר
.
י. גולדברג
בעצם הענין שטיפלו במגזרים שבהם יש
אוכלוסיות מהצפון ועד הדרום, כולל המרכז
;
או במפעלים גדולים שהם מתרכזים במרכז, מי שנפגע מכך זה עיירות
הפיתוח, גם בנגב וגם בגליל. זו התוצאה הישירה, כי הם לא נכנסו כמעט
לשום טיפול של שום מיגזר. המצב שבאים מצד אחד ומציעים לעובד מפעלים
במרכז ב-10 אחוזים וגם את ה-10 אחוזים האלה בעצם לקחת אותם מה"יתרון
"
של ערי הפיתוח - אתה בעצם ביטלת אותו דבר עליו הצביעו פסיכולוגית
שקיים בנגב ובגליל ויצרת מצב שממילא יתפתח. אם יתפתח משהו, יתפתח
באזור נס-ציונה, באזור ראשון לציון, יתפתח בין חדרה לגדרה, ולא קרה
שום דבר באזורים המרוחקים
.
מדברים על עידוד תעשיה. לא יגיע אף משקיע מבחוץ, כי הוא לא מאמין
היות וכל יומיים משנים לו את המדיניות
.
כבי השר ש. פרס; איפה שינו
?
י. גולדברג; הקימו את כח המשימה הכלכלי שהוא היווה
חשיבה חדשה, איזו שהיא תנופה חדשה, ואיזה
פירות הוא הביא? המנהיגים בחוץ מוכנים להשקיע בציונות, בתרומות, אבל
לא בהשקעות והם ישקיעו בהשקעות כאשר יהיה להם כדאי מבחינה כלכלית
.
פיקציות של יהודים ישראלים בדמות משקיעים וכן הלאה, תמיד אפשר לעשות
ולכן אני בעד עידוד משקיעים מקומיים, שיוכלו להשקיע מיידית ויצאו כבר
בשלב זה. אם יוצאים בתכנית, אז מצד אחד יהיה עידוד לנושא של התשתיות
ומצד שני שיהיה עידוד ליצור ויכול להיות שעם זה תהיה תנופה. אגב
,
גוטקס או כתר ביוקנעם או פרדס בבשור, לצערי הרב מי שעובד בדלתא
,
אנחנו יודעים,- ומי שעובד בגוטקס, אנחנו גם יודעים
.
ד. תיכוו; מה זה משנהו עושים יצוא, מביאים דולרים
.
י. גולדברג
מקובל עלי
.
כב' השר ש. פרס
אני לא מבין מה אתה רוצה שנעשה. ביוקנעם
יש אבטלה, מחפשים להקים מפעל, כתר כולו
הוא יצוא, הוא מקים עוד סניף ליצוא, למה אתה מבטל את זהו
)



(
י. גולדברג; כי בקרית-שמונה יש יצוא של מפעל טקסטיל
.
כבי השר ש. פרס
מה זח שייך לטקסטיל? כתר-פלסטיק זה
טקסטיל
?
י. גולדברג; יש דוגמא מקורית של מפעל שמרכז ההשקעות
אישר אותו, העובדים מקרית-שמונה שעובדים
שם לא מוכנים לעבוד בשביל 800 ש"ח לחודש במפעל הזה. נכון שהוא יצוא
,
זה היתרון היחסי היחידי שיש לו
.
ד. תיכון; אגב, אתה יודע מה שעשתה אירלנד השבוע? זה
מצב דומה. לקחו ועשו תעשיה של התעשיה
האירית והעבירו אותה לארה"ב ומציגים את עצמם
.
י. הורביץ; לו הייתי ציני הייתי מזכיר לכם את ההפגנה
הגדולה של החקלאות בשעה שהייתי באוצר, אגב
נסיון שלי להפסיק את הסיבסוד של 70 אחוז או כמה של מוצרי היסוד. אז
באו עם מכוניות, עם כ-400 אוטובוסים ממוזגים והיתה הפגנה רצינית
(
זרקו עגבניות) להפגין נגד האוצר על זה שניסו איכשהו להקטין את
העודפים
.
מכיוון שאני דואג וחרד לענין עצמו ולא מחפש לי את העקיצות ואת
הניגוח, אני רוצה להציע לשר האוצר. כל מה שאמר כאן חיים רמון נכון
,
אבל לא יהיה לך כח להתעלם מהמצב הנוכחי ולעבוד כאילו הלכי הרוח או
הלחץ הציבורי לא קיים, כי הוא קיים. ערי הפיתוח, חבריך במפלגה
ויריביך מן החוץ ואנשי הליכוד ואנשי המערך, כל אחד משיקולים שלו
-
שיקולים נקיים ושיקולים פחות נקיים - כל אחד יעשה אתך את החשבון
,
יקום ויגיד; אדוני שר האוצר, 140 אלף איש מובטלים והתהליך הולך
ומתרחב והרגעה לא תעזור אלא אם באמת יהיה בסיס אמיתי
.
לצערי הרב תהיה נאלץ להתחשב עם המצב הזה לא רק מפני שיש בחירות
להסתדרות, אלא לא תוכל לעמוד בזה, תהיה חזק ככל שתהיה. אני אומר לך
בתור אחד שניסה להיות קשוח, ניסה לעמוד בקואליציה מאד צרה, בפני
חבריו ובפני יריביו. לא יהיה לך פשוט ולא יהיה לך קל
.
אני רוצה להציע לך הצעה. אתה מוכרח לפתוח בהרחבת התשתית. זה נכון
לאותם אזורים שתרצה לפתח אותם, באזורי פיתוח אלה או אחרים בתעשיה
וצריך שהתשתית תהיה מוכנה; שהתחבורה תהיה מסודרת כהלכה וזה ממילא
צריך לעשות; חשמל צריך להיות וטלפונים צריכים להיות; גשרים צריכים
להיות. וזה לא נוגד את הגישה שלך
.
אני לא חושב שהיה מישהו יותר עיקש ממני בתחום השמירה על התקציב. אולי
מודעי, אולי משה ניסים עשו מאמצים מוגברים ומגיע להם יישר כח, אבל
אני ניסיתי בכל כוחי בקואליציה די צרה לעמוד על שמירת התקציב. אני
מעיז לשים את נפשי בכפי ולומר לך, אפילו תחרוג מהתקציב בסכומים
מבוקרים מאד, מאד סלקטיבי, מאד מבוקר, אין ברירה - ובזה אני תומך במה
שאמר ג'ומס - אם בערבויות אפילו, בדברים שקודם לכן לא רצינו בהם, אם
)



(
באופן ישיר ואם בוויתורים במס. היי! לנו ויכוח עם הנציב רבינוביץ ואני
אמרתי שהוא לא יוכל לגבות, הוא חי באשליה והוא יחזיר את הכסף כי לא
תהיה לו ברירה. אבל אין לך ברירה, זה מה שיש ותעמוד בזה. אני רוצה
לקוות, שועדת הכספים תעמוד לצד הצעדים הלא-נוחים האלה ובלבד שנעשה את
זה במודע, לא תחת לחץ ולא בהיסטריה ולא נשפוך כסף שלא במקום
.
בעניו החקלאות. אם ישנו דבר בולט לעין, זה עודף חקלאים באופן ניכר
.
לא רק ב"כור" יש עודף, אלא גם בחקלאות יש עודף. זה נכון במושבים, זה
נכון בקיבוצים. המבנה מעוות, טעינו בעבר למרות שהכוונות היו טובות
.
חשבו שאפשר ליישב כך וכך על מספר דונם כזה וכזה, מספר פרות כאלה
וכאלה. טעינו ואני לא מאשים אף אחד בטעות, אבל צריך לראות מה לעשות
.
ישנו חוסר תעסוקה ועודף תוצרת ותחרות משוגעת עם הערבים שלא משלמים מס
ההכנסה ולא שייכים לארגון וזו בעיה נוספת שהיא מאד קשה ואנחנו צריכים
לפתור אותה או לשמור עליה, כי בלי החקלאות הי יעזור
.
היו"ר א. שוחט; אתן עכשיו את רשות הדיבור לעדנה ונאוה
.
דיברתי עם שר האוצר והוא הסכים שבמהלך
השבועיים הקרובים נקיים המשך לדיון
.
ר. כהו! אני מוכרח לומר שיש חלוקה ממש לא סבירה של
הדוברים והיא קבועה
.
היו"ר א. שוחט
תסלח לי, אתה יודע טוב מאד שאם נרשמת בזמן
וביקשת ראשון, קיבלת את רשות הדיבור. אני
לא מוכן לקבל כל פעם את ההערות האלה. אני רושם לפי סדר ההצבעה
.
ר. כהו
אתה לא מוכן, אבל אני קובע עובדה
.
היו"ר א. שוחט
אתה יכול לקבוע עובדה, אבל אתה נכנסת
באיחור. הגעת אחרי תחילת הדיון
.
ר. כהו
זה קורה לא פעם אחת ולא פעם שניה. זה לא
רק היום, זה תמיד כך
.
היו"ר א. שוחט
אני חושב שזו חוצפה. תגיע בזמן ותבקש את
רשות הדיבור
.
ר. כהן
אל תחלק תוויות. זאת לא פעם ראשונה, זאת
לא פעם שניה ולא פעם שלישית
.
היו"ר א. שוחט
לא חילקתי תווית. אתה הגעת באיחור של רבע
שעה. זאת עובדה שהגעת באיחור של רבע שעה
.
תוכיח לי פעם אחת שזה לא ככה
.
ר. כהו
לא יכול להיות שמסיעה אחת ידברו ארבעה
,
שיהיה דיון סיעתי
.
)



(
היו"ר א. שוחט; אני לא רוצה דיונים סיעתיים, אני רושם לפי
סדר הבקשה
.
ע. סולודר
מעבר לתהליך הכלכלי, אנחנו נמצאים בתהליך
חברתי שהוא מאד מורכב ואנחנו עוסקים
בדברים שהפתרונות שלהם הם לא פתרונות של זבנג וגמרנו, פתרונות של
שינוי מבנה המשק, פתרונות ארוכי טווח לציבור עצום שהוא מחכה לפתרון
מיידי. בשבועות האחרונים אנחנו שומעים על תכניות - בעצם זה דיון
שלישי אנחנו מקיימים בנושא, ישבנו עם שר העבודה ושמענו את התכניות
שלו, ישבנו עם שר המסחר והתעשיה ושמענו תכנית שלו והיום אנחנו יושבים
עם שר האוצר. בהחלט מסתמנות דרכים, אבל השאלה כמה זמן יעבור מאז
שיוחלט לאשר את הדרכים האלה, עד שהן תיכנסנה לביצוע במשק שאנחנו
מכירים את דרך חיסורים של הבירוקרטיה. אני לוקחת את הסקטור
ההתיישבותי, את ההחלטות שעד היום לא בוצעו. זה פוגע גם במיגזרים שהם
מהמיגזרים החלשים של המשק, הריכוז הגדול של האבטלה הוא באזורים שיש
להם מצוקות נוספות
.
שמחתי ששר האוצר אמור ביום ראשון להביא תכנית יותר מגובשת לממשלה ובה
יהיו דברים שיחייבו החלטות ביצוע, ואני אכן מקווה שילכו לביצוע. נדמה
לי שאנחנו עוסקים בתהליכים ארוכים שאין להן תשובות אמיתיות מהירות
-
אני נגד מתן הנשמות מלאכותיות למפעלים שאין להם זכות קיום או לדברים
שאנחנו יודעים שלא יחזיקו מעמד - אם אנחנו נכנסנו לתהליך הזה, צריך
לעשות את השינויים הנדרשים
.
גם מבחינה פסיכולוגית, ככל שתהיה תכנית יותר ברורה, שהציבור ידע למה
מתכוונים, ניתן יהיה יותר לקבל את זה. אני לא מבינה מספיק אם כן
לפרוץ או לא לפרוץ תקציב, אבל נדמה לי שפה זה עלה כבר כמה פעמים
,
בצורה מבוקרת
.
יש פה הצעות לגבי מיסוי, יש פה הצעות לגבי ערבויות כאלה או אחרות
.
היום יותר מהר נותנים ערבויות מדינה לגבי העתיד או הון בסיכון, דבר
שאמרת שבלעדיו דברים שקועים כבר ממילא בחובות לא יכולים להתקדם. נושא
התשתיות הועלה פה, ויש כבר דברים ברורים - צריך להתחיל בזה. התהליכים
לא קצרים, הם תהליכים שמחייבים תכנון וגם ביצוע הרבה יותר מדוקדק, כי
תקופה כזו של שינוי מבני במשק לא עוברים כל שנה, עוברים את זה פעם
בכמה עשורים והיום זאת התקופה. אני חושבת שככל שהממשלה תגבש תכנית
ותצא עם התכנית הזאת לציבור כתכנית חרום על כל האספקטים שלה, הציבור
יקבל את זה יותר כי היום לפחות יש הבטחת הכנסה מדמי אבטלה - למרות
שצריך לשנות את זה - אבל זה לא ציבור שאין לו מה לקחת לפה מחר, שממש
עומד בפני רעב. מבחינה זאת, זה יותר קל, ואם תהיה תכנית שכל הממשלה
תתגבש סביבה, והציבור ידע בברור מה עומד להיעשות, נדמה לי שיהיה יותר
קל לקבל את זה וליישם את זה
.
י. ביבי
בישיבה האחרונה כשנרשמתי אתה אמרת לי שאני
אדבר בישיבה הבאה. אמרת שיהיה המשך בישיבה
הבאה, אני בא לדבר כיוון שאני רשום. אבל מדברים ארבעה מאותה סיעה
.
)



(
היו"ר א. שוחט; לי אין בעיה שיימשך עוד רבע שעה, הבעיה
היא, ששמעון צריך ללכת
.
כ. ארד
אני אקצר. אני רוצה לקדם בברכה את ההודעה
על שלושת המפעלים, סוף סוף מדברים על משהו
קונקרטי ולא שומעים אף מלת ברכה אחת ולכן אני רוצה לברך. אנחנו
שמענו, כשישבנו עם שרים אחרים, שקיימת ועדת המנכ"לים, שיש גם טיפול
נקודתי ואנחנו יודעים כמה הדרך היא ארוכה. המספרים היום קשים מאד, גם
במקומות ישוב שרואים בהם את אחוז האבטלה הגבוה, וגם כביכול במקומות
שאין בהם אבטלה גדולה כמו נגיד חיפה
.
כבי השר ש. פרס! יש מקומות שם יש מפעלים, והאנשים פשוט לא
רוצים ללכת לעבודה. בקרית-גת, בפולגת
,
עובדים 180 פורטוגזים. מדוע? רצו לקבל שם אלפי עובדים, אך נרשמו 8
בסה"כ. זה נכון שזה לא מספיק ולא טוב וכד', אבל אני רוצה להגיד לכם
שיש הרבה מקומות בהם דורשים עובדים ואין דורשי עבודה. אין מספיק יחס
לעבודה. באמריקה, תאמין לי, האמריקאי לא מתבייש בשום סוג של עבודה
.
אני ראיתי בנים של פרופסורים ומיליונרים, כנערי מעלית ומוכרי מכולת
.
א. וינשטייו
גם ישראלים באמריקה לא מתביישים בשום סוג
של עבודה
.
ע. סולודר
זה אחד הדברים שצריכים להכניס בו שינוי
.
כבי השר ש. פרס! צריך להכניס כבוד לעבודה ולא חשוב מה
היא
.
נ. ארד! מהתשובה שלך אני יכולה להבין שימשיכו גם
עם הטיפול הנקודתי
.
כבי השר ש. פרס! מאה אחוז. הוחלט על חפירות בבית-שאן, לא
היה תקציב, עשו פרמיירה, הצטלמו בפרמיירה
,
גנבו את הריצפה דרך אגב ונגמרו החפירות. נגמרה הפרמיירה, מתייצבים
אצלי במשרד ראש המועצה ומזכיר המועצה. תוך 4-5 ימים עשינו תכנית
חמש-שנתית לחפירות בבית-שאן. לפי זה יעבדו בקיץ -70 אנשים ובחורף 130
אנשים. זה לא נקודתי
?
נ. ארד! מהטיפול הנקודתי אעבור לנושא השקעות
.
שמענו שמכינים שינויי חקיקה, אבל שמענו את
זה רק בראשי פרקים. חשוב שתדעו כי אני מאמינה בדבר אחד, ואתה גם אמרת
את זה בדברים שלך! אני מדברת כרגע על יהודים ויש היום יהודים שאני
חושבת שאם יציגו בפניהם אפשרות של רווח ושל עשיית עסקים ברורה, בלי
כל הבירוקרטיה וכל מה שקורה, הם ישקיעו
.
כבי השר ש. פרס! עזבו את הרווח ועזבו את הכל. תבטיחו דבר
אחד, שאנחנו נבטיח, שלא ישמיצו אותם בארץ
.
)



(
הם אומרים שלא כדאי להם לבוא, הלא הם יהיו נדונים להשמצה. מקסוול היה
אדם מאד מכובד, בא לארץ ותראו מה קורה
.
נ. ארד; זה לא חברי ועדת הכספים
.
כב' השר ש. פרס
זה כולנו יחד
.
נ. ארד
התחושה שישנה היום, גם משיחות עם יהודים
,
שבסה"כ אם נצליח להעביר אלינו, יש אפשרות
היום להוזיל השקעות בתנאי אחד. הלא לא יעלה על הדעת מצב שכל אחד שיש
לו קשר עם משקיעים, לא רק שהם לא משקיעים אלא גם לחברים שלהם הם
אומרים לא להשקיע
.
אתה דיברת על זה שאתה תביא לממשלה תכנית השקעות תשתית וכוי. אני רוצה
לשאול אותך האם אתם לקחתם בחשבון במערכת הגדולה הזאת שאתם עומדים
להציע, מעבר לכבישים ולביוב, גם את נושא האוכלוסיה המבוגרת? היום
אנחנו מדברים על אוכלוסיה של למעלה מ-400 אלף ושאנחנו רואים שעתיד
הממוצע הולך וגדל ואנחנו נגיע לבני 75 ומעלה, כשבעוד 5 שנים יהיו
למעלה מ-200 אלף. נכנסים לשוק גורמים פרטיים, כשהם מנצלים את
האוכלוסיה הזאת כי אין ברירה אחרת. מצד שני ישנם משקיעים שמוכנים
היום להשקיע בבניה של דיור מוגן ובתי-אבות. אני רוצה להפנות את תשומת
לבך, שהיתה ועדה בראשותו של גד יעקבי כשהוא היה שר הכלכלה והתכנון
.
הוועדה הכינה סידרה שלמה של הצעות קונקרטיות גם בשינויי החקיקה
המתבקשים. אני רוצה לדעת אם כל הנושא הזה של בתי אבות, של דיור מוגן
וכיו"ב, קיים אצלך במה שקוראים תשתיות
.
י. ביבי
אני חושב שהבעיה המרכזית פוליטית, היא
בקבלת החלטות. אני חושב שישנם דברים
ברורים שחייבים להיעשות, אבל השאלה אם יהיה אומץ ציבורי לבצע אותם
.
יש לך בעיות עם החברים שלך וגם לא עם חברים שלך וצריך פה אומץ לעשות
את הדברים
.
אני רגיל לתת את הדוגמא הזאת שאומרים שישנן תכניות. אני לוקח את
האזור שלי למשל. במגדל 200 דונם תעשיה על 1,000 נפש; ביבנה, 70 דונם
תעשיה על 500 נפש; בגליל התחתון 250 נפש על 100 דונם תעשיה; בטבריה
הקטנה 70 דונם תעשיה. אני לא חושב שזאת דרך נכונה. כל אחד רוצה אצלו
ישוב של 2,000 איש, כל אחד רוצה אצלו את כל השרותים. אבל אני חושב
שבאזור כמו שלנו, צריכה להיות מדיניות ? ברורה ולא צריך להתרגש מישוב
זה או אחר ששובת. צריך להיות אומץ
.
יש תכנית שהגשתם, על יעול המשק. שם ישנם דברים שכבר מחר בבוקר אפשר
לייעל בצורה רצינית. אני חושב שיש פה בזבוז עצום בכפילויות של דברים
.
השאלה אם באים בתקופת הרום ואומרים לעם שהמצב קשה, לכן אנחנו הולכים
לשנות דברים בצורה דרסטית. אני אומר שגם איחוד ישובים, צפת הלא צריכה
לקבל עדיפות. צריך לעשות עיר אחת רצינית שתקבל הטבות, ואני לא מתרגש
אם בשלומי ישבתו או אפילו בקרית-שמונה ישבתו. עיר אחת בגליל העליון
שנותנים לה את הפריבילגיות, שבה יש אוניברסיטה, שיהיה בה אזור תעשיה
)



(
וכל הדברים האלה, עיר אחת בגליל התחתון, עיר אחת בגליל המרכזי והן
הופכות לצהלה וסביון של העיר המרכזית. אבל כל אחד חושב שאם יש לו 5
חברי מרכז פה, יכול שר לבוא ולשפוך כסף בלי הגיון, בלי תכנון. אני
יכול להביא דוגמאות של מיליארדים שיתבזבזו בעתיד על שטויות ולא בצורה
רצינית. מי שצועק, מיד מעבירים לו כסף ואין הגיון בדברים האלה
.
ישנו נושא אחד לדעתי שהוא עתיד של הידיים העובדות (הידיים העובדות
בתעשייה הולכות ופוחתות) והוא התיירות. אני נכנס למלון מפואר וגדול
בירושלים ואומרים לי שבאוגוסט יהיה לו 30 אחוז תפוסה. זה לא יכול
להיות מצב כזה
.
ד. תיכוו
כי המחיר שלו הוא 230 דולר ללילה, אז מי
יבוא אליו
?
י. ביבי; . רבותי, הכסף שמושקע בתיירות, קידום ושיווק
תיירות, הוא לא כסף שצריך להשקיע. עוד 400
אלף תיירים היו מצילים את הענף וזו לא משימה קשה להביא יותר, אבל
צריך להשקיע ולשווק בצורה אגרסיבית ונכונה. יש לנו מוצר ששווה כסף
,
והוא ארץ ישראל ששווה הרבה. אפשר למכור אותה ולהביא תיירים. והמשמעות
של זה, היא ידיים עובדות. אם יהודים לא רוצים לעבוד בתיירות - ואני
לא ראיתי בשנים האחרונות מלצר יהודי שהגיש לי - אז אולי אפשר היה
להגיע להסדר בענין הזה, לתת איזו פריבילגיה מיוחדת לעובדים כדי שילכו
לעבוד בתיירות. לא יכול להיות ש-70 אחוז בטבריה הם עובדים לא מהישוב
,
ולכן צריכים לתת תמריצים לענף הזה כדי שהוא יזוז
.
נכון שהמשק במצב קשה, והאמת היא, שחיינו ברמת חיים גבוהה מאד, ועכשיו
ישנם מובטלים. המשק המודרני יגרום להרבה מובטלים. אני הצעתי הצעה
פשוטה, לעשות קורסים, לחייב כל מובטל לבוא וללמוד שעתיים-שלוש ביום
.
חצי מהם לא יבואו להרשם, כי הם עובדים בכל מיני עבודות. כראש עיר
הצעתי את זה ללשכת העבודה, אם יש להם 700 מובטלים שרשומים, (ואני
יודע שכמה חבריה מהכפרים היו באים להרשם והולכים לעבוד,} לחייב אותם
ללמוד, כי כך הם לא יהיה מתוסכל בבית. זה יעלה קצת למדינה, אבל הם
ישבו וילמדו וכך חלק מהם לא יבוא להרשם בלשכת העבודה. המורים יהיו
בהתנדבות. שנית, זה טוב מבחינה חברתית, 140 אלף איש שמסתובבים, זה
בהחלט לא בסדר, שישבו וילמדו משהו
.
היו"ר א. שוחט; שמעון, אנחנו נתאם זמן נוסף ואז גם תוכל
לענות ולהתייחס לדברים שנאמרו על-ידי
החברים. תודה רבה
.
אנחנו נכנסים להמשך הישיבה, כשיש לנו שני נושאים
(1)
ועדות המשנה - סמכותן, דרך עבודתן והרכבן
.
(2)
דרך עבודת הוועדה - מספר דברים על דברי נוהל ודרך העבודה שלנו
.
אנחנו נעבור לענין ועדות המשנה, הרכב הוועדות פלוס דרכי . עבודתן
כהצעה. לאחר שיחות עם מספר רב של אנשים בוועדה ועם נושאי התפקידים
בוועדה מטעם הסיעות, נדמה לי שההצעה הפרסונלית מגובשת ומושלמת. אני
)



(
יודע שבסיעת המערך ההרכב נמסר לחברינו, ואני חושב שכך גם נעשה בסיעת
הליכוד. עם הסיעות היותר קטנות דיברו
.
אני רוצה, לפני שאנחנו עוברים לענין של האישור, להגיד משהו לגבי דרכי
העבודה של ועדות המשנה, כפי שאני רואה אותן. מה שאני אומר עכשיו נעשה
לאחר שיחות עם אנשי הוועדה, עם היועץ המשפטי ומזכיר הוועדה. בענין
הפרסונלי אריאל ויינשטייו וגדליה גל עסקו באופן יסודי בקטע האחרון
והמרכזי, אבל הענין הזה עוד התחיל בתקופה שמיכה חריש היה יו"ר הוועדה
וחיים רמון היה מרכז הסיעה
.
אני רוצה להגיד כמה מלים לגבי דרך העבודה של ועדות המשנה
.
(1)
ועדות המשנה באות להקל על העומס של הדיונים במליאת הוועדה וכל
זאת בהתאם לסעיף - שאני לא זוכר את מספרו
.
(2)
דיוני ועדות המשנה יהיו בנושאים שיועברו להן על-ידי יו"ר ועדת
הכספים באמצעות מזכיר, הוועדה או בנושאים יזומים על-ידי יו"ר
ועדת המשנה
.
(3)
להחלטות ועדת המשנה לא יהיה תוקף, אלא לאחר שפרוטוקול החלטות
ועדות המשנה, יוחזר ליו"ר ועדת הכספים להמשך טיפול. (וכאן יש
מספר מצבים
).
(
א) במקרה שהחלטות ועדת המשנה נתקבלו פה אחד, ויו"ר ועדת הכספים
אינו מערער עליהן, תובאנה ההחלטות לידיעת חברי ועדת הכספים
.
לאחר הנחת פרוטוקול ההחלטות בפני חברי ועדת הכספים, ההחלטות
תקבלנה תוקף של החלטת ועדה
.
(
ב) במקרה שאין החלטה פה אחד, יובא הנושא לדיון ואישור במליאת
הוועדה
.
(
ג) בנושאים המחוייבים על-פי חוק אישור מליאת הוועדה, תתקיים
הצבעה, אפילו אם ההחלטה פה אחד. (היועץ המשפטי העיר שישנם
נושאים מסויימים שבהם חייבת להיות הצבעה, כך שאפילו אם זה פה
אחד,. חייבים להצביע עליהם
).
(4)
במידה ויו"ר ועדת הכספים רואה בנושא מסויים חשיבות מיוחדת, יידון
הדבר לפי החלטתו במליאת הוועדה ולא יתקיים דיון בוועדת המשנה
.
אני אתן דוגמא: נניח שיש ועדה לבנקאות, נושא מניות הבנקים לדעתי
יהיה נושא כזה שמחייב דיון במליאה - לפי החלטתי הוא יועבר
למליאה. יש דברים שבהם חייבים לקיים הצבעה, אפילו אם בוועדת
המשנה בהתאם לסעיף (א) הם התקבלו פה אחד. זה לא מספיק שאתה מניח
את זה אלא חייבת להיות הצבעה. למשל, אם תהיה רפורמה בדלק או אם
יהיה נושא של ביטוח חובה-אבנר שהוא נושא כבד מאד, אבל יש ועדת
ביטוח, בנושאים מסויימים כאלה, בסמכותי יהיה להגיד שזה הולך
לועדה
.
(5)
במידה וחבר או חברים בוועדת הכספים יחשבו כי נושא מסויים חייב
להיות נדון במליאת הוועדה ולא בוועדת המשנה, יפנו ליו"ר הוועדה
והוא יכריע באם הנושא ילך לועדת המשנה או יידון במליאה. כמובן
שאפשר להחזיר את זה במליאה דרך התנגדות בוועדת המשנה, שהיא
)



(
טכניקה שניה, אבל בעקרון יבואו 3-4 חברים ויגידו שיש נושא מסוייס
שהם חושבים שהוא קריטי - ואז יביאו אותו לדיון
.
(6)
לא יתקיימו דיוני ועדות המשנה בזמן דיוני מליאת ועדת הכספים
.
(7)
החלטות ועדת המשנה המחייבות הודעה לרשויות ממלכתיות או לגורמים
כלשהם, ייעשו אך ורק על-ידי יו"ר ועדת הכספים או על-ידי מזכיר
הוועדה, כמקובל לגבי החלטות הוועדה. הכוונה היא שנניח התקבלה
החלטה מסויימת שמקבלת באופן מעשי אישור ועדה על-ידי שתיקה כהנחת
פרוטוקול או על-ידי דיון נוסף - אז לא יכול להיות מצב שהאוצר או
מי שלא יהיה, יתחיל לקבל מכתבים מ-12 יושבי-ראש ועדות משנה לגבי
החלטות. כמובן אם מישהו רוצה לברר נושא בזמן הדיון, זה לגיטימי
וזכותו לעשות את זה. אבל בדרך כלל כמעט אחרי כל החלטה יש מכתב
שמודיע לשר האוצר שדנו בסעיף זה וזה, התקבלה החלטה, לכן
שהפרוצדורה לקבלת החלטות תיעשה דרך המזכירות ודרכי
.
(8)
ועדות המשנה ידונו בדברים אשר הינם בתחום סמכותה של ועדת הכספים
ולא יעסקו בנושאים שהינם בתחום סמכותם של ועדות כנסת אחרות. היה
עיכוב בהרכב הוועדות גם בגלל תלונות שהוגשו על ועדת הכספים וזה
הגיע ליו"ר הכנסת והוא העביר את זה לקורפו. אני שוחחתי עם קורפו
והוא אמר שהוא לא מטפל בענין, בחוק כתוב שועדה יכולה להקים ועדות
?
משנה והוא לא מתערב בזה ושנקים מה שאנחנו רוצים. אני רק אומר
שלאור התלונות שהיו, צריך לדון בדברים של ועדת הכספים ולא לגלוש
לועדות אחרות. אני מציע לעסוק בדברים שהם רלוונטיים. אני חושב
שיש לנו מספיק עבודה בלי לקחת מאחרים
.
אלה הן ההצעות שלי לגבי נוהלי העבודה ואני פותח את הדיון
.
א. וינשטיין
אני לא רואה שאנחנו צריכים להתייחס להצעות
לפי סיעות, אלא אנחנו צריכים להתייחס
אליהן כחברי ועדה, כי זה באמת תלוי בעבודה של כולנו. אני מבקש שתדפיס
אתד הדברים האלה ותחלק לנו אותם כדי שנוכל לראות אם יש לנו הערות ואז
נדון בהם
.
ד. תיכון
אני מציע שכל ישיבה של ועדת המשנה תיכלל
בסדר היום שמופץ בין כל החברים ללא יוצא
מן הכלל, כך שלא יקרה מקרה שבו ועדת משנה תשב בנושא כלשהו מבלי שכל
חברי הוועדה ידעו כל כך
.
היו"ר א. שוחט
שיהיה לוח זמנים לכל ועדת משנה
.
ד. תיכוו! כן. דבר שני הוא שכל חבר בוועדה, אם ירצה
,
יוכל להשתתף בכל אחת מן הוועדות שמוקמות
על-ידי מליאת הוועדה. אם ישבו שתי ועדות באותו זמן, הוא יבחר לאן הוא
רוצה ללכת
.
)



(
א. וינשטייו; הסמכות בתקנון הכנסת היא שועדת הכספים
מאשרת, ולועדת המשנה אין סמכות לכך. אם יש
לחבר ענין בנושא מסויים, הוא יבוא ולא יעלה את זה במליאה, כך שהבעיה
תיפתר בוועדת המשנה
.
ג. גל
הבעיה היא, שלא באים לישיבות והמפעלים
במצוקה, ולכן אני מבקש להוסיף שלושה שמות
נאוה ארד, עדנה סולודר ולמיסוי להוסיף את יאיר לוי. אני מבקש להוסיף
בועדת הרווחה, בריאות ורווחה
.
היו"ר א. שוחט
שתי ההערות של דן מקובלות, גם לגבי פרסום
מועדי הישיבות של הוועדות וגם לגבי ההרשאה
להשתתף כחברים למי שרוצה להשתתף. השאלה אם אנחנו מקבלים היום את
ההחלטה או רוצים קודם לראות את הנייר הזה ולאחר מכן לקבל את ההחלטה
.
א. וינשטיין
לגבי הרכב הוועדות, חברים יודעים את ההרכב
.
לגבי הצעות מפורטות שלך, אני חושב שיש
חברים שאינם כאן, וחומר להחלטה אנחנו מעבירים לחברים. יש חבר שאיננו
,
והוא גם צריך להחליט. אני רוצה גם להתייחס לדברים לאור נייר בכתב
.
היו"ר א. שוחט
בסדר, אני אעביר נייר לחברים
.
א. וינשטיין
על פניהם ההצעות נראות, אבל אני הייתי
רוצה נייר
.
היו"ר א. שוחט
בסדר, אנחנו נאשר הכל במכלול אחד
.
ע. סולודר
אני רוצה לשאול שאלת הבהרה, למשל על
מפעלים במצוקה, נושא שקשור לכמה ועדות
.
אני מבינה שהנושאים שבאים לועדות המשנה, אלה נושאים שבאו לוועדה
מהאספקט הכספי. אתה יכול לאשר היום את הוועדות ולאחר מכן את הנוהל
.
מ. איתו
יש לי רושם, למרות שלא יכולתי לבחון את זה
היטב, אבל מרבית הדברים שקראת, גם אם לא
היית כותב אותם, הם חלים מתוקף התקנון ומתוקף העובדה שאנחנו כולנו
ועדת משנה של ועדת הכספים. למשל העלית נושא של פניות של החלטות
-
ברור שהחלטה של ועדת המשנה היא לא החלטה כי היא לא אושרה עד שהיא לא
באה לשולחן המליאה, לפי מה שציינת וזה גם בהגיון. כשמתקבלת החלטה
כזאת, כמובן שהיא צריכה לעבור דרך יו"ר הוועדה הכללית ולא דרך יוי'ר
ועדת המשנה, אחד מתחייב מהשני. במיוחד שאתה מוסיף ואומר שליו"ר ועדת
הכספים יש מעמד גם במעבר שבין ועדת המשנה לוועדה עצמה
.
יש כאן בעיה אחרת שלדעתי אתה לא מציין אותה, אבל היא קיימת. לכל חבר
ועדה יש כמעט אותן הסמכויות שאתה נטלת לעצמך במעבר
.
היו"ר א. שוחט
על-ידי התנגדות
.
)



(
מ. איתן; התנגדות, העלאת נושא, דרישה לדיון באותו
נושא, דרישה לרביזיה. כך שלדעתי הבקרה על
ועדות המשנה בעינה עומדת
.
יאיר לוי
אני ממליץ שנאשר את זה לשנה
.
היו"ר א. שוחט; לא, לא נאשר לשנה
.
א. וינשטייו; כמו שהיו"ר לא רוצה לאשר את ועדות המשנה
עד שהוא לא רואה את הנוסח, גם אני לא רוצה
עד שלא אראה את הנוסח
.
ר. כהו! ועדת הכספים היא הוועדה יחידה שלא פתרה את
הבעיות ולא קבעה ועדות משנה. הנושא נמשך
מספר חודשים. היה על סדר היום שהנושא הזה יבוא היום להחלטה ואני חושב
שכל העקרונות שציינת בשינוי כזה או אחר, באופן כללי מקובלים על כל
חברי הוועדה ואני לא חושב שיש מקום לקיים עוד דיון. הדברים ברורים
ואני מציע להביא להחלטה. לי לא מפריע שנאשר את המבנה הפרסונלי
כשהעקרונות יבואו בנפרד, למרות שאני גם לא רואה שום מניעה מלאשר את
העקרונות היום, כי דיברנו עליהם לפני חודש. העקרונות יוצאים מתוך
התקנון של פעילות הוועדות ולכן אני מציע להביא את זה עכשיו להחלטה
.
היו"ר א. שוחט; אריאל, אני מתחייב לך שנקבל החלטה ואם
תהיה בקשה לשינוי - אני אביא את זה לפני
תום המושב
.
א. וינשטיין; אני מבקש את ההצעות לועדות המשנה בכתב
.
אני לא רוצה לקבל החלטה. אתה יכול לאשר
היום את ועדות המשנה
.
היו"ר א. שוחט; לא, זה יאושר כמכלול. אז נאשר בשבוע הבא
.
ר. כהו! זה האופי של הוועדה, כל דבר דוחים
.
א. וינשטיין; לפרוטוקול, אתם עשיתם מזה ענין סיעתי
וקיבלתם החלטה בסיעה
.
היו"ר א. שוחט
אני מסתייג. לא קיבלנו החלטה, אלא אני
הבאתי את זה לידיעת החברים
.
א. וינשטיין; אמרתי לך בשיחה מראש שאני לא רואה בבעיה
הזאת ענין סיעתי, אבל אני רוצה שכל חברי
הוועדה יראו את הנייר כי אני לא חושב שדרך עבודה של ועדה צריכה להיות
ענין סיעתי. לכן אני רוצה שכל החברים יקבלו את זה מראש, אני רוצה שכל
חבר ועדה יביע את דעתו. נוהלי עבודה זה לא ענין סיעתי, אבל כל חבר
יראה את זה ויתייחס לזה
.
)



(
ש. שטרית; יש לי הצעת פשרה ואני חושב שהיא תתקבל. יש
הגיון שיש צמידות בין הרכב ועדות משנה
לבין קביעת כללים מובנים ומוסכמים איך הם יפעלו, כדי שלא תהיה
השתוללות, אם אתה בבת אחת מקים קבוצה גדולה של ועדות משנה, במיוחד
שאנחנו לא מנוסים ויש לנו שיקול דעת, כפי שהוכרז בכמה וכמה הזדמנויות
-
במיוחד לי - שיקול דעת מוטעה
.
אני מציע לך אדוני היו"ר ולאריאל שאנחנו נאשר את ההרכב ונאשר עקרונית
את הכללים, אבל לא נתחיל בהפעלת ועדות המשנה אלא לאחר שהחומר יוגש
ויהיה זמן להערות וישיבה נוספת
.
א. וינשטיין
מה זה משנה עקרונית? אתה לא מבין אותי
.
אני רוצה שכל חבר בוועדה יקבל את הנייר
ויעיין בו. אני לא מדבר כסיעה אלא כחבר ועדה. הבעיות של ועדת הכספים
הן על נוהל
.
היו"ר א. שוחט; זה יובא במהלך שבוע הבא, יבוא הנייר עם
ההרכב והכל יבוא על מקומו בשלום
.
א. דמביץ; ההוראות הכלולות בנייר שקרא לפנינו היו"ר
מביאות אותנו לידי מצב, שההחלטות שמדובר
בהן יהיו כולן בסופו של דבר החלטות ועדת הכספים. מדוע אני אומר את
זה? יש בתקנון אפשרות, והאפשרות הזאת איננה נשללת בגלל ההוראות האלה
,
שבהחלטה שתתקבל ברוב של שני-שליש תוכל הוועדה להעביר את סמכויותיה
היא, כולן או מקצתן, לוועדת משנה כזאת, פרט לסמכויות שיוחדו לה בחוק
.
כלומר, יש בכל-זאת אפשרות, והיא איננה נשללת, שבמקרה מסויים תוכל
הוועדה ברוב של שני-שליש אד-הוק, להחליט שענין מסויים יטופל על-ידי
ועדת המשנה
.
ד. תיכון; אני לא רואה כאן נושא אחד, שאני מציע לך
לשקול את הכללתו, וזה נושא האנרגיה
.
היו"ר א. שוחט
אני רוצה לעבור לנוהלים. אני אביא קודם את
הצעותי, ואני בהחלט חושב שלאחר מכן אנחנו
צריכים לקיים דיון בענין. הנושא הראשון הוא נושא הצעות לסדר. נושא
שעם היכנסי לעבודה היה הרבה יותר אינטנסיבי, ועכשיו הוא קצת פחות
.
אני מציע שביום קבוע בשבוע - ואני מציע את יום ב' - בחצי השעה
הראשונה יוגשו הצעות לסדר בעל-פה. ביום זה נזמין את המוזמנים שבאים
לישיבה חצי שעה יותר מאוחר, כדי שנוכל להגיש הצעות לסדר בצורה
מסודרת. אם חבר במהלך השבוע רוצה להגיש הצעה לסדר, היא לא תבוא בזמן
הדיונים, אלא ההצעה תוגש בכתב ותטופל
.
נושא זכות הדיבור. רשות הדיבור תינתן לכל המבקשים וללא זמן קצוב. זה
הכלל המקל בדיונים שלנו, ופחות או יותר בדרך כלל אנחנו כך מקיימים
אותם. יו"ר הישיבה זכאי לתחום את משך זמן הדיבור, ולהקנות זכות דיבור
בהתאם לסדר הנרשמים למספר מוגבל של חברים, וזאת בהתאם לנסיבות ולפי
)



(
שיקול דעת יו"ר הישיבה. זאת אומרת, שאם למשל מגיעים למצב שצריך לסיים
דיון ורשומים 15 אנשים ועומדת לרשותנו שעה, הוא יכול להגיד שכל אחד
ידבר 4 דקות. אני חושב גם שיש מצב מסויים שבו הוא יכול להגיד, שמי
שנרשם אחרון, או 3-4 שנרשמו אחרונים לא יקבלו את זכות הדיבור, אלא רק
אלה שנרשמו בקטע מסויים
.
זכות הדיבור תרשם אך ורק במהלך הישיבה, ואישית על-ידי המבקש. לאחרונה
ישנן תופעות, שיש אלי פניות 24 שעות לפני הישיבה. אני חושב שיש כאן
חברים שיושבים באופן קבוע, ומגיעים בזמן, וצריך שזכות הדיבור תרשם
בפתיחת הישיבה על-ידי האנשים שנמצאים, ולא על-ידי שליח, ולא 3 ימים
מראש. אם לדיון בנושא מסויים יהיה המשך רציף, רשימת בעלי זכות הדיבור
תעבור מישיבה לישיבה. אם היתה ישיבה, ומתקיים פרק ב' של ישיבה באותו
נושא, אנחנו נעביר את רשות הדיבור מישיבה אחת לשניה
.
העישוו. אף שיש חוק שאומר שאסור לעשן, אני רוצה לחזור ולהדגיש את זה
כאן, שחברי הוועדה וגם האורחים לא יעשנו סיגרים, מקטרות וסיגריות
באולם הוועדה
.
הערה אחרונה שאני לא כותב אותה בתקנות, אלא אני רוצה לבקש, וזה דבר
שאני חושב שזה פשוט מבייש את הוועדה גם כלפי עצמנו וגם כלפי האורחים
.
אני יודע שישנם אנשים שיושבים הרבה זמן בוועדות, והם צריכים גם ללכת
לעיסוקים אחרים, והם גם קוראים עתונים. אני מבקש ומתחנן מבחינת
כבודנו כלפי חוץ, לא ליצור מצב שאנשים יושבים, ועל פני השולחן פורשים
עתון. אני לא בא מבית הנבחרים הבריטי אלא ממועצה מקומית במדבר, אבל
דבר זה לא עולה על הדעת, וזה כל כך לא מכובד כלפי האנשים שנמצאים
.
ד. תיכון; אני מבקש שאם אתה כבר מנסח את זה בכתב
,
תוסיף ששעת פתיחת ישיבה וסגירתה תכובד
,
וזה יהיה חלק מן הנוהל
.
יאיר לוי; אני מברך על עצם הרעיון, שצריך לשבת
ולהתחיל לדון בסדרי עבודה בוועדות משנה
וכד', כי באמת הגיע הזמן. בנושא של האפשרות לדבר - יש פה מצב מאוד
פרדוכסלי. אנחנו, הסיעות הדתיות, או יותר נכון לומר הסיעות הקטנות
,
לא תמיד מקבלים באופן רשמי את רשות הדיבור בצורה הטובה ביותר, ואני
צריך להיות זה שמתפרץ כל פעם ונכנס לחיכוך עם היו"ר. אני ממליץ, שאם
יצויין שיש הגבלת זמן הדיבור, תתחום את הסיעות, כך וכך זמן לסיעות
הדתיות, כך שהקול הדתי או הקול הסיעתי יישמע
.
היו"ר א. שוחט; אני אשתדל, אבל אי אפשר להגדיר את הדיון
בוועדה כסיעתי. מי שמנהל את הישיבה - אני
או מישהו אחר - צריך להביא את זה בחשבון
.
י. ביבי; אם אני לא נמצא בוועדה, אז 100 אחוז לא
בוועדה, וזה לא סוד שאני חבר ועדת הפנים
וחבר ועדת הביקורת. אם לא נמצאים 5 מחברי המערך, עוד 50 אחוז נמצאים
בוועדה. לסיעות הקטנות שיש להן נציג אחד בוועדת, ויש להן לפעמים מה
)



(
להגיד בנושא - לא בכל נושא, אבל לפעמים דברים שבא שר וזה נושא עקרוני
חשוב - אז פה ידברו 2-3 מהמערך, 2-3 מהליכוד וצריך להתחשב בענין, לתת
סמכות ליו"ר ואני חושב שליו"ר יש מספיק טקט להביו שלא יכול להיות
ש-4-5 שעות יושבים עם שר האוצר ונציג של סיעה מסויימת לא יכול לדבר 3
דקות, ואילו מהליכוד ידברו 5, מהמערך ידברו 5. אני בסה"כ 100 אחוז של
המפד"ל, ואני לא יכול לחלק את עצמי ולהיות גם בוועדה זאת וגם בוועדה
אחרת וגם לקבל טלפונים. אי אפשר שה-100 אחוז הזה לא יקבלו אפילו 3
דקות
.
יאיר לוי
בנושא הזה הייתי מבקש התחשבות מלאה, כי לא
יכול להיות שככל שאנחנו קטנים - ואנחנו לא
קטנים, אנחנו המפלגה השלישית בגודלה - לא נוכל לומר את דברנו
.
הנושא של העישון. אני שמח על מה שאתה אומר. היום קיים הנושא של
חישוקים ואני רוצה לחשק את הנושא מבחינת החיזוקים. היום נוצר מצב
שהספסל האחורי - ואני לא יודע משום מה אני צריך להידחק לפינה, ואל
תשכחו שאני הסיעה השלישית בגודלה, והספסל הזה הפך להיות ספסל. ואני
מבקש לאסור את הנושא הזה
.
נושא קריאת העתון. אדוני היו"ר, אני מצטער, זה כואב לראות שקוראים
עתון, אבל לפעמים העתון זה חומר העבודה, וזה כמו שאני קורא את המסמך
.
גם לי זה חורה שחבר כנסת יושב ומתרכז בעתון ולא במה שאני אומר כשאני
מדבר, קל וחומר כשהוא מדבר ואני קורא בעתון. אבל אני שואל שאלה אחרת
,
מה קורה שהעתון עצמו הוא חומר העבודה? למשל, התפרסמה כתבה שמדברת על
מה שאתה עומד לדבר
.
היו"ר א. שוחט; תאמין לי, זה לא לכבוד הוועדה, זה לא
.
לכבודך כחבר כנסת
.
יאיר לוי
נושא האורחים. אני רוצה לומר שיכול להיות
שזה אטרקציה לבוא לועדת כספים, אבל כמות
האורחים עוברת את מה שצריך. צריך שיבואו אנשים שצריכים להיות, ולא
אחד שמגיע עם מזכירתו. איזה מצב פרדוכסלי שאדם יכול להגיע עם מזכירתו
ומזכירו ודוברו, ואנחנו כחברים לא יכולים להביא את העוזרים שלנו, וזה
לא רק השר. הרבה מאוד מגיעים בצורה הזאת, ולכן אני מציע הגבלת מספר
הנוכחים. החדר הוא קטן, אנחנו צריכים לפתוח את החלונות כדי שיהיה
אוורור יותר גדול, הרעש של הטרקטורים מציק לנו וכוי. לדעתי כל מי
שרוצה להביא עוזרים, בסמכותו של מזכיר הוועדה לקבוע האם המשלחת הזאת
מספיקה או שהיא עוברת את גדותיה. פשוט, לא לתת להם הרגשה שועדת
הכספים היא איזה שהוא תיאטרון, שצריך לבוא ולחזות בו. צריך לבדוק את
האפשרות שבדיונים מסויימים גם העוזרים שלנו יכולים להיות
.
ע. סולודר
אני אעיר כמה הערות, ולא לפי סדר החשיבות
.
לגבי האורחים, אני חושבת שאנחנו תמיד
דורשים מהם שיכבדו אותנו, אבל לא תמיד אנחנו מכבדים אותם, ולענין הזה
צריך לשים לב, צריך לשים לב לטון בו אנחנו פונים אליהם, וכן להתנהגות
שלנו אליהם. אחרי הכל אלה אנשים שבאים לכנסת לפעמים בדחילו ורחימו
.
)



(
אני לא מדברת על אנשי המשרדים שבאים לכנסת כל שבוע, אבל בדרך כלל
אנשים שבאים לכנסת פעם ביובל הם מתכוננים והם מתרגשים. נדמה לי
שאנחנו מוכרחים קצת לשים לב לענין הזה
.
נושא הסיעות שהעיר לגביו יאיר לוי לא מקובל עלי בכלל. אני רוצה
להזכיר לכולנו, שבסה"כ החלוקה לוועדות היא חלוקה לפי המפתח הסיעתי
.
יש סיעות שבעצם לא הגיע להן להיכנס לוועדות גדולות, והן על חשבון
סיעה אחרת. אני יושבת בכנסת 7 וחצי שנים, תמיד הדיון הוא אישי. אני
חושבת שבישיבה ההחלטות הן החלטות סיעתיות, אבל הדיון הוא דיון אישי
.
ההרשמה צריכה להיות בתוך הישיבה. מי שבא לישיבה נרשם, ולא מזמין תור
קודם. זה לא הצעות דחופות לסדר, שאתה מטלפן למזכירה ומבקש לרשום אותך
להצעה לסדר. מי שבא, נרשם לדיון
.
אני בעד הגבלת זמן הדיבור מראש, בעיקר בנושאים שאנחנו יודעים שיש
הרבה נרשמים. בהתחלה לא מגבילים, אחר כך, בסוף, מגבילים. כולנו
יודעים מהנסיון, שלפעמים קורה שאחד מדבר שלושת-רבעי שעה, ולשני לא
נשאר שום דבר. כל מה שאתה רוצה להגיד אתה יכול בדרך כלל, אם אתה יודע
שזמנך מוגבל, להגיד יותר בקיצור. דיון כמו שהיה היום ורואים שרוב
החברים רוצים להתבטא, אפשר מההתחלה להגביל בזמן, וכל אחד מאתנו כבר
די מתורגל, שכשנותנים לו זמן מצומצם, את הדברים העקריים שהוא רוצה
להגיד יגיד בזמן המצומצם. אני חושבת שזה יגרום להתייעלות הישיבות
.
ח. אורוו; אני רוצה לחזור על דבר שעלה פה כמה פעמים
.
אני חושב שההבחנה בין שמיעת המשלחות לבין
הדיון לא מספיק ברורה. לדעתי זה פוגע בדיון, נדמה לי שזה גם פוגע
במשלחות, ואם מותר להוסיף נימוק שלישי, זה גם קצת פוגע באופן
ההתבטאות של החברים. אני מבין את זה, זה מאוד טבעי, זה מקשה על
הדיון. אני חושב שהיו"ר צריך לעשות פה הבחנה מאוד ברורה בין השלב של
השמעת העדות עם שאלות, ובין השלב שבעצם הדיון מתנהל כאשר כל הזמן כל
המשלחות נוכחות בפנים, כולל הסותרות ביניהם, והכל מתנהל בצורה כזאת
.
זה גם לא יעיל, אבל זה בעיקר לא ציבורי. אני חושב שצריך הגדרה ברורה
מאודמה זה עדות ומה זה השתתפות בדיון. אני חושב שחלק מהמתחים שלמשל
נוצרו אתמול, לא היו צריכים להיווצר אם הדבר הזה היה יותר ברור. מה
עוד שהמשלחות הן חלק מתוך הישיבה, הן עובדות אתנו מבפנים, וזה לא
בסדר
.
אולי אפשר לגבש איזו נורמה, להבחנה בין הנבחרים לבין הפקידים, אני
אומר פה דעה אישית לגמרי ואני חושב שאני לא היחיד. בסה"כ הוועדה
יוצרת איזו אווירה גם בתוכה, ואני חושב שחלק מהביקורת החריפה על
פקידים - אני אגיד לך באופן קצת ילדותי - היא לא בסדר. פוליטיקאי
אפשר לבקר כמה שרוצים, ובכל הכוח, כל אחד על-פי סגנונו, תרבותו
ועמדותיו
.
ש. שטרית; סלח לי, כששרון היה פה, ורענן ניסה להגיד
מלה, שרון דיבר אליו בנזיפה, ולא ראיתי
שיוי'ר הוועדה הגן עליו. השאלה מה המבחנים, איפה המבחנים
.
)



(
ח. אורוו; לדעתי יש פה מבחן מאוד פשוט. אני עשיתי
הבחנה בין נבחרים, שרים ופקידים
.
היו"ר א. שוחט-. אפשר להגיד את הדברים החריפים ביותר, אבל
לא בגסות
.
א. דמביץ
אם יש לך ניגוד מדיני עם אדם, אתה לא תוקף
את הפקיד שהוא שולח אליך
.
ח. אורון
אני כבר יודע להבחין שחלק גדול מהעוצמות
בידי הפקידים. כוח אדם אין להם, וכשאנחנו
,
חברי הכנסת, אומרים כפי שאומרים, ואז הם לא יכולים לענות. אני מציע
שנפסיק את הדבר הזה
.
בענין המשלחות, אני בהחלט בעד. אני לא יודע אם צריך להכניס את זה
לתקנון, אבל אני בהחלט שזה יתבצע כך
.
א. וינשטיין
ועדת הכנסת החליטה על שעות קיום של כל
הוועדות, ואנחנו מחוייבים לפי החלטות ועדת
הכנסת לקיים ישיבות בצורה כזאת, עד שעה 1:00
.
(
א) אני מבקש שבהצעות שלך אתה תכניס גם את הזמנים, כי אחרת מה שיקרה
הוא, שאתה יו"ר, ועדה או אני או הוא, אני יודע את לוח הזמנים
שלי, אתה יודע את לוח הזמנים שלך שאתה קבעת. נניח שאתה מחליט על
ישיבה ב-1:30, אתה יודע שאתה מחליט, אבל ל-10 חברים קבעו כבר לוח
זמנים, והם עובדים כאן בכנסת. אנחנו צריכים ללכת בענין זה על
קונצנזוס
.
(
ב) כל חבר יוכל להשתמש בנייר של ועדת הכנסת שאומרת קיום ישיבות עד
1:00,
לומר שכל ההחלטות שהיו הן לא החלטות, וכן הלאה וכן הלאה
.
אני מציע לשקול את הענין הזה, ואני מבקש להכניס את זה בהצעה לנוהלים
.
בנייר כתוב שוועדת הכספים מתכנסת מ-10:00 עד 1:00, והיא לא יכולה
לקבל את ההחלטה בשעה 12:45 להמשיך. אני רוצה לומר לך שזה חייב להיות
ברור מה הן שעות הוועדה. אנחנו עובדים ולאנשים יש לוח זמנים, זה לא
הוגן שרק היו"ר יודע והוא מחליט. גם תוך כדי הישיבה אתה לא יכול
להחליט, כי אני מזמין אלי אנשים שבועיים מראש או שבוע, ויש לי ישיבות
שנקבעו מראש. אתה מכין נייר ואני מבקש שתכלול את זה
.
היו"ר א. שוחט
זה לא מקובל עלי
.
א. וינשטייו
לא מקובל, אז נתווכח בדיון
.
היו"ר א. שוחט
יש כלל ויש יוצא מהכלל. אני רוצה להגיד לך
שקורפו, כשהוציא את הנייר שלו על הזמנים
,
לא רק שזה לא מגביל, אלא הוא אמר לי שמאחר שועדת הכספים יושבת 3 שעות
ולא שעתיים, אני יכול להמשיך עד 2 ועד 3. אתה נותן פרשנות לא נכונה
להחלטה של ועדת הכנסת
.
)



(
הכלל הוא שצריך לגמור בזמן פחות או יותר, ואני מבין שיש לוח זמנים
,
אבל לבוא ולעגן את זה בכך שההחלטה תהיה בלתי חוקית אם נגלוש ברבע שעה
או 20 רגע, מאחר שבמהלך הישיבה, אני רואה מה קורה, ואני מודיע
שהישיבה תהיה עד 1:30, זה לא מקובל עלי
.
א. וינשטיין
אני העליתי את הענין. אני מדבר על נוהלים
שהיו בוועדה. וועדה בשעה 1:00 גמרה
,
האנשים היו קמים והולכים. אם אתה רוצה עד 1:15, נחליט עד 1:15, אבל
צריך להחליט על לוח זמנים של ועדה, כי אני עובד לפי לוח זמנים
.
הנושא של רביזיה. יש נוהל בוועדה שהוא שונה מהתקנון. אם אנחנו כבר
מכניסים נוהלי עבודה, צריך להכניט את הסוגיה הזאת לנייר שלך
.
היו"ר א. שוחט
אני לא התייחסתי כי אני הנחתי שכל מה שהיה
קיים מבחינת רביזיה נשאר. אני לא באתי
לשנות, ואני לא יודע אם זה נוהל
.
א. וינשטייו
אני חושב שכדאי לעורר את הבעיה, לומר מה
אומר התקנון - לא עכשיו אלא בדיון
-
ושהחברים יחליטו. כאן יש בעיה שהיום יש זכות וטו לכל אחד. בתקנון
הכנסת של היום כתוב, שרק איקס מחברי הוועדה יכולים לבקש רביזיה. אני
העליתי נקודה, ואני מבקש שתבחן את הענין הזה
.
אני רוצה לומר שאני תומך תמיכה מסיבית במה שחיים אמר, לא כל כך משום
שאני חרד לפנינו, זה פרלמנט. אני יודע שיש דרגים גבוהים מהפקידות שלא
מגיעים לכאן, והם שולחים דרגים נמוכים, וכולנו מפסידים. יש פקידים
בכירים שהיו מגיעים בעבר לוועדה, בקדנציות קודמות, והיום הם לא
מגיעים לכאן, משום שההתקפות עליהם גורמות להם לבושה. כך הם שולחים
דרג נמוך, ואנחנו יוצאים בהפסד
.
אני מבקש שהיועץ המשפטי יתייחס לענין הקצבות הזמנים, כי יש כאן בעיה
פרלמנטרית
.
משלחות. צריך להחליט מי זכאי לזמן משלחות. בעבר כשהיה דיון והוזמנו
משלחות, אחרי עוד דיון חבר ביקש עוד משלחת ועוד משלחת, וכך נסחבו
דיונים. אם אנחנו כבר דנים בענין הזה, צריך לדעת מה עמדתנו בסוגיה
הזאת. אני כשלעצמי אומר שפונה חבר ליו"ר והיו"ר מחליט, אבל הפניה
צריכה להיות בטרם דיון, אלא אם כן יש בעיה מקצועית שהחברים רוצים תוך
כדי דיון
.
היו"ר א. שוחט
אני רוצה שיהיה ברור. משלחות מוזמנות
על-ידי מזכיר הוועדה לפי החלטת היו"ר. חבר
שרוצה להזמין, פונה ליו"ר ואז העסק מטופל. לא יכול להיות שכל אחד
מ-27 החברים יזמין משלחות
.
מבחינתי הנושא בשל להכנת דף כדי שנוכל להציג אותו בפניכם
.
)



(
י. ביבי; אני רוצח לדעת, האם הוועדה מוציאה דף
לתקשורת
?
היו"ר א. שוחט; כן. אני לא ראיתי אותו ולא רואה אותו, אבל
מזכיר הוועדה מוציא דף שבו הוא מוסר סקירה
על הדיוו
.
י. ביבי
אני שוב חוזר, לא בכל דיון ניתן לעשות
דיון סיעתי, אבל יש דיונים עקרוניים. אתה
סה"כ 100 אחוז מהמפלגה הזו, ואז ידברו 4 מהמערך. אם נרשמו 15 להגיד
את דברם, 15 כפול 5 דקות, נגמרה הישיבה כולה, וזה עוד בלי כל
הדיונים. יוצא שאף פעם אתה לא יכול לבוא לידי ביטוי
.
היו"ר א. שוחט; זה לא צריך להיות בתקנון, זה צריך להיות
בטקט
.
כשאנחנו קיבלנו את חוק הרשויות הממשלתיות, חברות בת והוספנו את הסעיף
של חברות הבטוחה, היתה הסתייגות של שטרית, שדרש להתאים את הנושא של
טיפול של מנהלים ויושבי-ראש מועצות מנהלים לפי חוזים ממשלתיים. אני
מבחינתי טענתי שהענין לא בשל להחלטה ולצרוף לאותו חוק, וקיבלנו החלטה
על החוק להעביר אותו לקריאה שניה ושלישית בכנסת. החשיבות של קבלת
החקיקה לפני הפגרה מובנת לכולם, כי אחרת 3 חודשים- הכל יכול לקרות
בענין
.
שטרית אמר שהוא שומר לעצמו את האופציה להגיש הסתייגות וסיכמנו שנקיים
שיחה בינינו. אני פניתי לשטרית ואמרתי לו, שאם דרך הסתייגות יכניסו
את הענין הזה, אני לא מביא את החוק בכלל, כי אני חושב שהנושא הוא
מספיק חשוב כדי שיהיה דיון בוועדה, ושנוכל לשמוע גם את הגורמים
השונים בענין הזה, ולא רק החלטה. חיים רמון הציע איזו שהיא פורמולה
,
שאני אציע את החוק במליאה, שטרית יסתייג, אני אגיד לשטרית שאני
מתחייב שזה יבוא לדיון בוועדת הכספים, ולאור זה שטרית לא ירצה הצבעה
,
ואז אפשר יהיה להעביר את זה לקריאה שניה ושלישית. שטרית שמע אותה
אתמול, ואמר לי שהוא רוצה להרהר, ואנחנו כעת מדברים אתו אחרי
ההרהור
.
ש. שטרית! אני עדיין עומד בדעתי, ואני חושב שהיא
משותפת גם לדעת אחרים, שיש חשיבות לטפל
בנושא הזה. המשא ומתן כבר מתנהל, כיוון שלמשל לגבי זנבר יש החלטה
פורמלית, שאוצר התיישבות היהודים ובנק לאומי מינו אותו לנהל את כל
המשא ומתן. זה שהם מנותקים מכללי ניגוד עניינים, זו בעיה שלהם-, אבל
אנחנו לא יכולים כמחוקקים להתיר סיטואציה כזאת. לא ייתכן שנושא משרה
בתאגיד, הן בהנהלה והן בדירקטוריון, למעשה מנהל את המשא ומתן, שיבטיח
לו את המשך כהונתו עם כל התוצאות הכרוכות בכך. מה גם שלגבי חברות
ממשלתיות אנחנו קבענו בעצם החקיקה
.
היו"ר א. שוחט; לא קבענו, זו הנחיה של הרשות
.
)



(
ש. שטרית
בעצם החקיקה שהוספנו את הסעיף על הבטוחות
אנחנו קבענו, שמהותית אנחנו מתייחסים
למכירת מניות בנקים, וקובעים שדינם כדין נכסים של המדינה. נשאר לנו
הקטע, האם אנחנו רוצים לקבוע גם, שאותם כללים שוועדת השרים קבעה
ושאוסרים מעורבות במכירתן של החברות של נושאי משרה בחברות ממשלתיות
,
האם את הקטע הזה אנחנו רוצים גם

כן

להחיל. זאת השאלה כמובן
.
עדיין אני משוכנע שזאת העמדה הנכונה ואני מצטער שלא הצלחנו. מאז
דיברנו בפעם הקודמת, היו"ר ואנכי, חל שינוי, והשינוי היה שקיצרו את
המושב. קודם יכולתי להגיד שאני חולק על היו"ר ושאין זמן גם ללבן את
הסוגיה הנוספת, להחליט עליה ואחר כך להביא את זה למליאה ולהצביע
,
היום אני חושש מאוד שאני. לא יכול להגיד ליו"ר שיש אפשרות גם לקיים
דיון יסודי כפי שהוא דורש, ואני לא יכול לחלוק על הדרישה שלו, וגם
שיש זמן לפני תום המושב להביא את זה לדיון
.

לפיכך אני בעצם אודיע למזכיר הכנסת שאני מסיר את ההסתייגות, וזאת
לאור הודעת יו"ר הוועדה בוועדה. אני רואה את זה כטקס לעלות לפני
המליאה ולהסביר כמה חשוב שתהיה הסתייגות כזאת, ואחר כך היו"ר יענה לי
ויגיד לי את מה שהוא יגיד לי, ואחר כך אני אגיד שאם כך אז אני לא
מעמיד להצבעה. אני חושב שאנחנו פשוט מכבידים על חברי המליאה בתהליך
.
זאת פעולה שפה בוועדה אנחנו נקדם, אני לא רוצה להיכנס לסיטואציה שאני
אבוא, אטען, במליאה לא יודעים את הסיכום ביני לבינך, וזה נראה כאילו
שאנחנו מבצעים איזה טקס. אני מציע את הטקס הזה לעשות פה
.
היו"ר א. שוחט; אני מודיע שיהיה דיון
.
ש. שטרית
ואני גם רוצה להדגיש, שהסיכום המוצע של
היו"ר הוא, שהטכניקה שלנו תהיה שאנחנו
נמצא את אחד החוקים המתאימים שאפשר לצרף את הסעיף שעליו אנחנו מדברים
לאותו חוק, ובמסגרתו נזמין את האנשים לדיון. אנחנו לא צריכים לחכות
להצעת חוק מיוחדת שתדון בנושא הזה, אם כי יש לי הצעת חוק שהיא לא
עוסקת בשאלה הזאת, ושממנה לקחנו את הסעיף הזה של הבטוחות. האם תאשר
עכשיו את הדברים לפרוטוקול
?
היו"ר א. שוחט
אני מאשר
.
אני רוצה להגיד לכם שענין השכר הוא לא
טוב, ויש לנו בעיה עם הענין. אני מניח שבשבוע הבא נצטרך לתת על זה את
הדעת, כי עכשיו זה גם בגלי צה"ל, ואני רואה ערב חדש. ראיתם אתמול מה
שעשו עם זה עם שמעון פרס במוקד. העתונאים אמרו שהשכר של הח"כים
מוכפל, הם שאלו למה לח"כים מכפילים את השכר. אני אמרתי שקודם כל מי
שקבעה את השכר זאת ועדה חיצונית בראשותו של נבנצאל
.
הישיבה ננעלה בשעה 10;13
.
)

קוד המקור של הנתונים