ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 19/07/1989

צו בדבר המועד הקובע לעמן משק הגז; תקנות משק הגז (מכירת גז ע"י בתי הזיקוק לנפט בע"מ)

פרוטוקול

 
(
פרוטוקול מס' 112
מישיבת ועדת הכספים
שהווקיימה ביום ד', ט"ז בתמוז התשמ"ט, 19,7.1989 בשעה 9:05
נכחו
חברי הוועדה; היו"ר א. שוחט
א. וינשטיין
פ. גרופר
ג. גל
ח. אורון
ר. כהן
מ. חריש
י. הורביץ
נ. ארד
ש. שטרית
י. גולדברג
י. ביבי
ע. עלי
מ. איתן
א. ורדיגר
א. גור
ד. תיכון
ע. סולודר
ח. רמון
א. אבו-חצירא
ג. גדות
יאיר לוי
מוזמנים; כב' השר מ. שחל, שר האנרגיה
כ. ארד, מנכי'ל משרד האנרגיה
ש. שטנר, משרד האנרגיה
ח. פרץ, יועץ השר, משרד האנרגיה
ג. טרייבר, עוזר השר, משרד האנרגיה
א. צמח, כלכלנית, משרד האנרגיה
י. שפירא, עוזרת דובר משרד האנרגיה
ע. מור, משרד האנרגיה
ז. זופיק, משרד האנרגיה
מ. נחמה, משרד האנרגיה
) (
נוסח לא מתוקן
) (
הכנסת השתים עשרה
מושב ראשון
)



(
מ. גרוברג, מזכיר הוועד הפועל של ההסתדרות
מ. שיפרוט, יו"ר ועד עובדי פז-גז
א. דל, יו"ר ועד עובדי סופרגז
צ. תגר, מנכ"ל סופרגז
י. שלומוביץ, סמנכ"ל סופרגז
ר. פרדיס, מנכ"ל אמישראגז
גי. דבי, סמנכ"ל אמישראגז
מ. מוסקוביץ, ארגון סוכני הגז (יו"ר סקקציית פז-גז
)
א. רבינוביץ, ארגון מחלקי הגז בישראל
י. פילו, יו"ר ועד עובדי אמישראגז
א. סלע, ועד אמישראגז
ח. אבישי, ועד אמישראגז
ח. פרידמן, ארגון סוכני הגז
י. קרול, ארגון סוכני הגז
מ. סלומון, ארגון סוכני הגז
ש. דנקנר, "צור" אנרגיה
א. רבדל, "צור" אנרגיה
ג. בלומברג, ארגון סוכני הגז
א. לוי, פז
ד. בריק, פז-גז
ד. מרקוס, פז-גז
א. קיסין, מנכ"ל א.ב. קיסין
צ. שגיא, יו"ר מועצת המנהלים של א.ב. קיסין
ע. מקנר, מנכ"ל סונול, יו"ר סופרגז
א. בן-שך, פטרול גז
מ. בן-שך, פטרול גז
א. גרין, פטרול גז
ע. מקום, סונול
מזכיר הוועדה; א. קרשנר
נרשם ע"י
המתרגמים בע"מ
סדר היום
(1)
צו בדבר המועד הקובע לעמן משק הגז
(2)
תקנות משק הגז (מכירת גז ע"י בתי הזיקוק לנפט בע"מ
).
)



(
היו"ר א. שוחט! כדי לחסוך זמן לא אחזור על הבקשות שלי
שחיו פתיח לישיבה הקודמת מבחינת סדרי
הדיון ומבחינת השקט שאני אבקש מכולם, בעיקר מהאורחים הנכבדים שנמצאים
כאן יחד אתנו
.
יו"ר הכנסת נענה לבקשת הוועדה ואני התחייבתי בפניו שב-11:30 בדיוק
תיפסק הישיבה כאן, ולכן אני מבקש מהאנשים מאוד לתמצת את דבריהם
ולהתרכז. היתה אלי פניה של נציגי חברות הגז, ומר בן-שך אמר לי
שבניגוד למה שחשבנו, הם לא קרטל, ולאור זאת הם מבקשים כל אחד לדבר
.
אמרתי שאני מוכן בתנאי שהדברים יהיו קצרים מאוד. סדר הדיון יהיה כזה
,
שידברו נציגי הגופים שהזכרתי אתמול, כולל הגופים החדשים; לאחר מכן
תימסר עמדת שר האנרגיה ומשמעות הרפורמה מבחינתו (דרך אגב, מי שקרא את
החומר שהוכן על-ידו יכול לראות הוכן לנו חומר מסודר ויפה בנושא של
עמדת המשרד בדבר הזה), ולאחר מכן יהיה מקום לחברי הכנסת להתייחס
ולשאול את כל הגופים שאלות
.
א. בו-שך! כשאמרתי לך הבקר שאנחנו לא קרטל ואנחנו לא
עומדים לדבר בשם כולם כלפי הרפורמה שעומדת
להתבצע, אני רוצה לתת לחברי הוועדה שני נתונים שאולי לא ידועים
.
חברות הגז הן לא חלק ממשפחת חברות הדלק. 2 מתוך 4 חברות הגז הן לא
בבעלות של חברת דלק, הן מכסות קרוב ל-50 אחוז ממשק הגז ודברים על
האווירה של קרטל שמונהג על-ידי ענף הדלק שנלחם שנתיים ברפורמה שלו לא
היו נכונים. לא היתה סחבת מצידנו, כיוון שהשר חוקק חוק, ולא היה שום
דיון או משא ומתן אתנו בנושא. לא הוגש שום בג"צ בנושא הרפורמה עד
היום, ולכן גם לא גררנו את משרד האנרגיה למשפטים ולדיוני סרק בנושא
הזה
.
קרטל שבו חברה, ואני מדבר בשם פטרול גז, מסוגלת ב6- שנים בשוק שהוא
סטטי מהגדרתו, והגיע מ-9 אחוז נתח שוק ל-15 אחוז נתח שוק, אני
לא מכיר הרבה קרטלים שדבר כזה יכול לקרות. אם חברי הכנסת היו יודעים
איזו תחרות היסטרית ולעתים חסרת הגיון כלכלי קיימת על השוק החדש
,
ואיזה הצעות יקבל אדם שיפתח מסעדה חדשה ברחוב אגריפס בירושלים
מהסוכנים המקומיים ומהחברות המקומיות, כולנו נשאל איזו מין תחרות זו
,
ואם יש פה בכלל קרטל
.
לנושא התחרות הלא-הוגנת והאפליה, בחומר שמונח בפניכם יש התייחסות
וההתייחות היא בשורה אחת
יש קרטל, וקרטל אפשר לשבור בבת אחת. אין
זמן להדרגתיות, אין אפשרות ואין דרך משפטית. אני רוצה להסביר את נושא
הצוברים. כל אחד בחדר הזה, מחר בבוקר, בלי שום השקעה בתשתית, בלי שום
השקעות שיעזרו או יועילו לצרכן הבודד, יכול להקים חברת צובר. הוא גם
לא צריך לקנות מיכלית. הוא פשוט יחתום על הסכם עם אחד מהמובילים בענף
הגז, יצלצל לבז"ן, יעמוד בכללי הבטיחות, כי המיכלית שמובילה גז כבר
עומדת בכללי הבטיחות, יפנה למפעל קופסאות פח או לאיזה מנפטה
בקרית-שמונה או בבית-שאן ויתן לה הנחה גדולה. המנפטה הזאת תרכוש ממנו
את הגז, כשבעל העסק יראה לפניו הנחה אסטרונומית - הוא לא יחשוב
)



(
פעמיים. השרות יהיה פחות טוב, רמה טכנית שונה, אבל הוא לא יחשוב
פעמיים, זה טבעי וזה עסקי
.
משרד האנרגיה הרגיל את הענף הזה, על-פי מדיניותו של משרד
האנרגיה ומינהל הדלק, במשך עשרות שנים לעבוד בשיטה מסויימת, שלא
אנחנו בחרנו אותה ולא אנחנו קבענו אותה. זו שיטה של
Cost
פלוס, כשבצד
אחד מסבסדים המפעלים הגדולים והתושבים בשטחים את הצרכן הבודד
בקו הירוק, זאת שיטה שקיימת. לא יתכן ביום אחד לחשוף אותו לתחרות
על פלח אחד בלבד. שיבוא משרד האנרגיה ויגיד היום איזו חברה עומדת
להיכנס בשנה הקרובה לשיווק בלונים לצרכנים בקו הירוק? אין שום חברה
כזאת, ואת זה אני יכול להגיד לכם בכל האחריות. להקים מתקן שיעמוד
בכללי הבטיחות ובדרישות התפעוליות למילוי בלונים ולשיווקם, לוקח מעל
שנה. לא בגלל זה לא צריכים לעשות רפורמה, אבל לא בגלל זה צריכים מחר
להכניס אנשים לשוק, אשר ישמיטו את הבסיס הכלכלי מתחת לחברות, והתהליך
הזה הוא מאוד פשוט. כל הטכניקה הזאת להגיד לנו שאנחנו גורפים רווחי
עתק, על-פי שיטת מינהל הדלק, ולאחר מכן להגיד שאנחנו נשבור את זה
בזבנג וגמרנו, כי אין לנו זמן להתעסק בפרטים, כי אנחנו טובעים
בפרטים? אנחנו לא מסוגלים לפתור את כל הבעיות, ולכן אנחנו נעשה את זה
בבת-אחת. עמד פה אתמול מנכ"ל פז ואני לא סניגור שלו, אני מתחרה שלו
.
אני חושב שמנכ"ל פז מנהל את אחת החברות הגדולות במשק. הוא אלוף
בצה"ל, והוא אומר לכם שחברת פז, עם 550 אלף לקוחות שיש לה, על פי
שיטה המוצעת בפניכם, כל מה שישאר לחברת פז לעשות זה פרוק מרצון. אמרו
לי במשרד האנרגיה
ממקרה פטרול גז אתם תהנו. מה אתה דואג? גדלתם
ב-15, התחלתם אחרונים, תהיו 40. אני מודיע פה, אני לא חונכתי ואני לא
יודע להיבנות מהרס ואנרכיה. אני אבנה מתחרות. את ה-6 אחוזים שלקחנו
ב-5 השנים האחרונות לקחנו מכל החברות, ובעיקר מפז גז. אבל זה היה
בתחרות ואגרסיביות ואינטלקט, ולא מהרס של אחר. הרס של החברה המובילה
בשוק, זה כמו הרס שלי
.
בנושא ההדרגתיות. בחומר של משרד האנרגיה כתוב שלא ברורות ההשלכות של
הרפורמה בטווח המיידי, ואני מבין את זה, אני מעריך את הכנות הזאת
.
כותב משרד האנרגיה
"קשה להפיק לקחים מנסיונות אחרים מצעדים כאלה
במדינה הקטנה שלנו, ואין לנו שום נתונים, וזה מקשה על ניתוח דקדקני
של ההשלכות". רבותי, מסביבנו משק חופשי, תחרות משוכללת, קפיטליזם
.
ענף הגז הרגיש הזה, של מיליון וחצי צרכנים, עם בעיות בטחון ובטיחות
,
זה הענף שבו צריכים ללכת עד הסוף, ומיד, בלי לתת תשובות
?
החוק הועבר באפריל. אתם אמורים לאשר את התקנות שיוצקות תוכן לחוק
הזה. בתקנות האלה אין תשובות לנושא הבטיחותי, ואולי מישהו אחר ירחיב
בזה. השר אמר לפני שלושה חודשים ש"בעקבות האסון בקרית-אתא מיניתי את
מפקד חיל האוויר לשעבר, ועל-פי המלצות שלו אנו מגישים תקנים ברמה
בינלאומית, שעל-פי החוק חברות הגז והמשווקים יצטרכו לעמוד בהם". החוק
הזה, אם הוא כל כך חשוב, ואני מאמין שהוא חשוב, והוא כל כך מחמיר, מה
החפזון? עוד 3 חודשים הוא יעבור בכנסת. אם השר יכול להחיל את כל זה
,
כצו מהיום עד לחקיקה ואישור הכנסת? אני חושב שבשאלה הזאת התשובה תהיה
מספקת
.
)



(
נושא הפיקוח על המחירים בוכים משק שחי מסיבסוד צולב, כך הוא בנוי
.
הולכים לשמוט בטווח קצר את הקרקע מהקטע הרווחי בגלל אותו סיבסוד
צולב, ואומרים לכם שעל הצרכן הבודד הממשלה מגינה, ולא תיתן להעלות את
המחיר, משאירים אותו בפיקוח. אי אפשר להחזיק בשתי ידיים דגל אחד של
תחרות חופשית ודגל שני של הפיקוח. השר אמר ב-13 במרץ: מכאן ואילך אתם
חופשיים, אין מחיר תקרה, הממשלה אינה רוצה להתערב, תרוויחו, שלא תהיו
תלויים בי, אני מבטל את מחיר התקרה. רשאי השר מנימוקיו לשנות את
דעתו, ולהגיד שהוא משנה את זה עוד חצי שנה, וחצי שנה יהיה מחיר
בפיקוח. רבותי, משק הגז בנוי מאספקטים רבים - בטיחותיים, כלכליים
,
תמחיריים, שרות לצרכן, ואי אפשר לשנות בבת-אחת
.
י. הורביץ
מה היה קורה אם באותו יום, ב-19 בחודש
,
היה השר מבטל את הפיקוח? מה היית אומר
?
א. בו-שד; אם אכן יקרה מה שאני מתאר פה - צבא ושטחים
-
הם ייגרפו על-ידי תחרות היסטרית, וחברות
הגז, כדי להימנע מפשיטת רגל, יצטרכו להעלות את המחיר לצרכן. שכן היום
אילנה בתל-אביב מסובסדת על-ידי פטמה ברמאללה, המנטפה בקיבוץ נען
מסבסדת את יגאל בחיפה
.
לי נאמר שעל יהודה ושומרון ועזה לא חל החוק הישראלי, כך שאני לא יודע
איך עומדים להחיל את הרפורמה על האזורים האלה. אין תקני בטיחות שם
.
אצלנו המאה ה-22 לעומת המאה ה-14 מבחינת בטיחות, מה שקורה בשטחים
.
האם אתם רוצים שזה יהיה מקור הגז של הישובים על הגבול? האם אתם
רוצים, כי מתחרות חופשית - וברור שזה יקרה - בשטחים, המחיר מהר מאוד
ירד, ודוד ישלם 24 וחצי שקל על בלון ברמת-גן, ומוחמד ישלם 12 שקל על
בלון ברמאללה? מבחינתי זה שמן על גלגלי האינתיפאדה, זה להעביר היום
כסף לידי הערבים
.
ש. שטרית
זה לא הפריע לך כל כך הרבה שנים, מה אתה
מדגיש את זה כל כך הרבה? למה לא צעקת את
זךה קודם
?
א. בו-שד
היתה שיטה של סיבסוד צולב, ואני מוכן
לחזור עליה
.
בנושא היעילות. אומרים שמשק הגז צריך להתייעל. אנחנו לא יודעים מה
פרטי הרפורמה כולה, אלא רק חלקה. באפריל העבירו את החוק, ואז התכנסה
מועצת המנהלים של פטרול גז וישבה ודנה סעיף סעיף. אני רוצה להודיע פה
חגיגית, ואני גאה על כך, שפטרול גז נחשבת לחברה היעילה ביותר בענף
.
אנחנו לא נפטר 25 אחוז עובדים, כי אין לנו שמנת לחתוך ממנה. לעומת
זאת, עם מה שיקרה פה, פטרול גז הולכת אל עברי פי פחת. ואם זאת מטרת
הרפורמה, אז בבקשה. אין לנו עובדים לפטר, נפטר 3, נפטר 5, אנחנו לא
מהלכים אימים על העובדים, אנחנו יעילים. אבל בשיטה שהנהיגו והרגילו
אותנו לעבוד בה, ומחר בבקר עוברים משחור ללבן, מיום ללילה בן-רגע, זה
מה שיקרה. פזגז לפנינו, אנחנו יום אחריה
.
)



(
נאמר בחומר שלפניכם, שהכניסה לרפורמה חלקה עם איזון מלא לכל החברות
ערב הרפורמה. אני מבקש הבהרות בנושא הזה, כשהדגש הוא על כל החברות
,
והאם יש דבר כזה
.
שלטת העדכון. אמר השר בהרצאה לדירקטורים בענף, שאנחנו נהיה כדוגמת
עלית. תלכו למשרד ממשלתי שייקבע, תהיה ועדה, תבקשו העלאות מחירים, כי
מהיום והלאה אין שיטת
Cost
פלוס. אנחנו עד היום לא התעסקנו עם
המחירים. אני רוצה להביא לחברי הוועדה נתונים: באוקטובר 88 מחיר
לטונה ללא מע"מ בשער בז"ן לחברות הגז מאת חברות הנפט היה 170 שקל
,
היום המחיר הזה הוא 572. כלומר, בפחות משנה עלה המחיר הזה מעל ל-300
אחוז. המחיר לצרכן, הצרכן הבודד, היה 885 שקלים לטונה באותה עת, לפני
כ-10 חודשים, היום המחיר הזה הוא 1.775 שקל, כלומר 110 אחוז עליה
.
שער בז"ן עלה 320, לצרכן 110, האינפלציה היתה 18 אחוז. יש נוסחאות
שמינהל הדלק החליט עליהן, לי הן לא ברורות. הצרכנים מתנפלים עלינו
כשאנחנו לא קובעים את מחירי הגז, וגם מחר לא. אמרתי למשרד האנרגיה
שאנחנו לא קבענו. ואומר לנו השר, שממחר נפנה אנחנו למשרד, נוכיח
שינוי עלויות, נבקש כמו כל חברה במדינה הזאת שהיא בפיקוח עליית מחיר
.
קיבלתי שלוש תשובות
(1) לא תהיה אינפלציה בזמן הקרוב. אני לא מבין
את התשובה הזאת, לא ידעתי שיש חזאים בטוחים במשרד האנרגיה שיודעים מה
יהיה, ואם אני צריך להעלות מחיר או לא; (2) אנחנו עוד לא חשבנו על
הנושא הזה, לא מי יטפל בבקשות מהסוג הזה, לא איך, לא על איזה טפסים
;
(3)
בסוף אמרו שהם גם לא הולכים להתעסק בזה מחר, כי זאת לא הבעיה. אי
אפשר להשאיר מצד אחד את הפיקוח אחרי כן להגיד שאין להם טכניקה לבצע
את זה
.
בנושא המיכלים, יש פה ציטטה, שבעקבות קרית-אתא היתה חקירה של אלוף
לפידות ונמצא שרוב המיכלים לא עמדו בתקן הישראלי. רבותי, עם כל
האחריות - יש דברים שאני מוכן להרכין את ראשי בפני משרד האנרגיה על
דברים שהוא אומר וקובע - כאן, במקרה הזה, זאת השמצה בוטה, ושמישהו
יוכיח את זה. בגלל רמת המיכלים הם לא התפוצצו באותו לילה. יש להם
שסתום בטחון, ובגלל רמת הבטיחות לא עפו בלונים של 12 קילו ו-48 קילו
באוויר
.
נושא עטרות לא קשור לרפורמה, אבל לפני 4 חודשים נאמר שאנחנו מונעים
מעבר לעטרות, שם יש מתקן בטיחותי חדש. אנחנו לא צד בזה. ביהמ'יש קבע
שצריכים לחפש אזור חליפי ולא חייבים לעבור לעטרות, כך ששוב מטילים
בנו דופי
.
לפני חודש הגשנו למשרד האנרגיה הצעה חתומה על-ידי 4 החברות לרפורמה
,
לרבות כניסת מתחרים חדשים, רפורמה מסודרת
.
ח. אותו; אנחנו מלאים בחומר שלכם, ועד היום לא
קיבלנו שום דבר אלטרנטיבי
.
א. בן-שך ?. הגשנו הצעה מלאה, כולל הכנסת מתחרים
.
ביקשנו לעשות זאת בסדר, בשכל, ולא קיבלנו
על ההצעה תגובה. יתרה מזאת, לא רוצים לדבר אתנו, ואני לא מבין מדוע
)



(
צריכים לעשות את הכל בן-לילח. מה קרה? 40 שנה עובדים כך, ופתאום יש
הזדמנות היסטורית למשהו שלא יכולים לחכות 3 חודשים או חצי שנה
ולדון
?
יש חברה שמשרד האנרגיה שכר ושילם לה כסף רב לפני שנתיים
.
כב' השר מ. שחל; אתה מדבר על כסף רב
?
א. בו-שד; אני מדבר על עובדות
.
היו"ר א. שוחט
שחל, הנושא הוא כבד, גם על ידך הוא מוצג
כדבר דרמטי במשק הישראלי
כב' השר מ. שחל
אתה רוצה לסבסד אותו? בבקשה
.
היו"ר א. שוחט
אני לא רוצה לסבסד אותו, אבל אני רוצה לתת
אפשרות לאנשים להעלות את הענין לפני
שאנחנו מחליטים. אני מרגיש אחריות של הוועדה לענין הזה. אני מוכן
לשבת כמה שצריך, אבל אני רוצה להבין את הענין
.
כב' השר מ. שחל
הענין הוא אי-הבנה. יש חוק, מדברים על
תאריך. אני ברצון רב מוכן לבלות אתכם יום
,
יומיים, שלושה. אבל רוב הדיון הזה, בכל הכבוד, איננו רלוונטי. הוועדה
דנה היום רק בדבר אחד
בקביעת מועד להחלה. זוהי הסמכות שלה
.
היו"ר א. שוחט
לא. יש גם תקנות. אני מרגיש, ואני מניח
שגם חברי הוועדה מרגישים, אחריות לא מעטה
כלפי קבלת ההחלטה הזאת. עם כל הדבר שכולנו רוצים ברפורמה, וכולנו
מבינים שצריך לשחרר את המשק ולהשאיר אותו לפתיחות, אנחנו רוצים לשמוע
את הגורמים בענין. אני חושב שנגד 40 שנה של מצב מסויים, עוד שעה, עוד
שעתיים, עוד שלוש שעות דיון, זה לא שקול. לך אני אומר, משה, אני
מרגיש צורך לשמוע את הדברים
.
ש. שטרית
מר בן-שך מתייחס לתקנות, למועד הקובע
,
וכל מה שהוא אמר מתייחס למה שכבר החלטנו
בחוק ההסדרים במשק, סעיף 19 וכוי. הרפורמה לא עומדת על הפרק, אנחנו
החלטנו כבר עליה בחוק
.
היו"ר א. שוחט
אני לא רוצה להגן על בן-שך, אבל אחד
הנושאים שאותי מטרידים זה באמת מה יקרה עם
האיזון בין המוצרים השונים. היום הוא מסובסד כל עוד נשמרת הקפאת
המחירים. אולי לך הכל ברור ואתה שלם, אבל לי זה לא ברור. מר בן-שך
,
אני מבקש באמת לקצר ולא לחזור על דברים שנאמרו קודם
.
א. בו-שד
אנחנו באים בהצעות, והתשובות שאנחנו
מקבלים
אתם עסוקים בתרגילי השהייה, אתם
רוצים להנציח את המצב ולהרוויח זמן. או, לחילופין: אתם אינטרסנטים
.
)



(
אני לא יכול להתמודד עם עמדות טיעון כאלה. מר שטרית, המועד הקובע, כל
מה שדיברתי על תחרות לא-הוגנת, על אפליה, על זמן סביר שהמשק הזה צריך
לעבור מפיקוח מלא לרפורמה מלאה, למועד הקובע ישנה המשמעות, שהכל
מתנקז אליו. המועד הקובע צריך להיות לאחר תשובות בנושא השטחים
,
הבטיחות, הבטחון. לא יקרה

אסון

למדינה הזאת, אם הוא יהיה בעוד 4
חודשים או 8 חודשים
.
ועדה שהשר מינה ובדקה את הנושא קבעה, שבענף הגז לא תוכל להתקיים
תחרות חופשית עקב מאפייניה המיוחדים, ואני רוצה להסביר. לגבי האפשרות
של לקוח בודד לעבור מחברה לחברה, למרות מה שכתוב בחוק, החוק חזר על
דברים ידועים. בכל העולם הפקדון על בלון הוא רכוש החברה, כי היא
צריכה לפקח עליו מבחינה בטיחותית, לעשות בו טיפול ולבדוק אותו. כך זה
בכל העולם. בקטע הזה שום דבר לא השתנה. היו דיונים איך לעשות את זאת
,
וזה, רבותי, בלתי אפשרי. גם על זה יש דו"ח במשרד האנרגיה, איגוד
הצרכנים לא מעוניין בו, השרות שהוא מקבל הוא טוב. אתה מחזיק בלון של
סופרגז בבית, נמאס לך מהם, הם משרתים גרוע והמחלק מדבר לא יפה אל
אשתך. אז אתה מבקש מהם לקחת את הבלונים. להחזיר לך את הפקדון שנתת
להם. ואז אתה בא אל פטרול גז, ואומר להם להם החברה הכי טובה במשק
,
קחו את הפקדון ותשרתו אותי. זה התהליך שהיה לפני 10 שנים, וזה התהליך
שיהיה גם בעוד 10 שנים, ובקטע הזה לא עשיתם כלום. אתם לא יכולים
לעשות כלום מבחינת הניידות. אתם יכולים להגיד שתהיה תחרות
.
ע. עלי; מה לענין האפליה כאן
?
א. בו-שד; אני לא אמרתי שיש אפליה, רק רציתי לומר
לועדה, שבקטע הזה לא נעשה כלום, לא כי
משרד האנרגיה לא מסוגל, אלא כי אי אפשר. כך זה עובד, וכך זה יעבוד
,
וכך זה עובד בכל העולם הנאור, כולל בארצות שבהן תחרות יותר משוכללת
.
היו"ר א. שוחט; מר בן-שך, אני נתתי לך לדבר מעל ומעבר למה
שהצעתי, ואני מבקש ממך לסיים את דבריך
.
ג. גל
יש לי הערה לסדר. אני רוצה להנחות את
החברים שידברו בהמשך. אותנו, נדמה לי
,
מטרידות היום שתי נקודות
-.
(1)
האם תהיה כאן תחרות, ועל-כן נתבקש להתייחס לשני נושאים:

(
א) לפיקוח על המחירים
,
(
ב) למי שייך הגז של בתי הזיקוק
.
(2)
האם כתוצאה מהרפורמה יש מחר עוד מאות מובטלים
.
אלה שני הדברים שלדעתי כדאי שאליהם תתייחסו
.
היו"ר א. שוחט
גדליה, שמעו אותך, אלה דברים שנראים לך
כחשובים, האנשים ידברו כל אחד מה שהוא
חושב שהוא נכון
.
)



(
ר. פרדיס
אנחנו חברה שבגלל הגודל שלה מועמדת לסגירה
תוך מספר חודשים מאז הפעלת הרפורמה כפי
שהיא. לכן, אני מראש מבקש את סליחתכם ואני אתעכב על מספר נושאים
.
משק הגז ומערכת אספקת הגז לגמרי שונה מאשר משק הנפט. המבנה הוא לגמרי
אחר, והבעיות הן אחרות לגמרי. אספקת הגז נוגעת למיליון ו-200 אלף בתי
אב במדינה, בביתו של האדם. רמת התחרות שקיימת במשק הגז היא גם כן
במתכונת לגמרי אחרת מאשר במשק הנפט. לדאבוני יש לי הרושם, שכתוצאה
מאי-הבנות בנושא של הרפורמה במשק הנפט, כתוצאה מזה עומדת להיות
מופעלת רפורמה במשק הגז, שהיא לגמרי רפורמה אחרת, ושהבעיות הן לגמרי
אחרות. הסובלים מהרפורמה שתופעל כתוצאה מהרפורמה במשק הנפט יהיו
לקוחות הגז וחברות הגז. זה הצער הגדול שלי לגבי השתלשלות הדברים
.
חוק הרפורמה עבר, וזאת עובדה. אם היה צורך או לא היה צורך, כרגע זה
מיותר לדבר על זה, אבל ללא התקנות חוק הרפורמה הוא מסגרת בלבד, וללא
תוכן. למעשה הרפורמה והתוכן של הרפורמה הם התקנות שעומדות להצבעה
כרגע על שולחן ועדת הכספים. התקנות האלה, כפי שניתנה לנו ההזדמנות עד
עתה לראות אותן, אינן מאפשרות תפקוד תקין של משק הגז, ואני מאוד
מאופק בהגדרה שלי כשאני אומר שאינן מאפשרות תפקוד תקין, כי הדברים הם
הרבה מעבר לזה
.
אני מדבר בשם החברה שלנו, שהיא גם מיוחדת בצורת הארגון שלה. כיום
אמישראגז מספקת גז ל-30 אחוז של האוכלוסיה במדינת ישראל; אנו מפעילים
4
מפעלים, מתוכם שלושה מפעלי מילוי וכוח קיבול כולל של 2,000 טון
.
אנחנו מפעילים 30 סניפים
.
היו"ר א. שוחט; מר פרדיס, אני מאד מבקש, אני לא רוצה
להכביד עליך אבל אני מבקש לא להאריך
.
ר. פרדיס
אנחנו מעסיקים היום 500 איש בצורה ישירה
.
על-פי המתכונת של השינויים המוצעים על-ידי
משרד האנרגיה בתקנות, כפי שאנחנו רואים אותם היום, אין לחברת
אמישראגז תקומה. במלים פשוטות, אנו נהיה נאלצים לסגור את הדלתות כמה
חודשים לאחר הפעלת התקנות העומדות לאישור, ואנחנו יחסית חברה יעילה
ומתקדמת. אין שום קומבינציה של נוסחה כלכלית ושום פרמוטציה או
קומבינציה של כמויות, אשר תאפשר לנו קיום אחרי ההפעלה במתכונת של
התקנות הנוכחיות. אנחנו פשוט לא נוכל לעמוד בפני המעמסה לשרת את
הסקטור הפרטי של כ-30 אחוז, או של כמיליון ו-200 בתי אב, כאשר בו
בזמן נותנים אפשרות בלתי מוגבלת לחברות קטנות או חדשות או קיקיוניות
לגרוף ולפעול רק בסקטור מצומצם, רווחי, בגדה וברצועה
.
אנו עומדים להישאר עם האחריות והמעמסה העצומים לשרת את אוכלוסיית
מדינת ישראל, כאשר נלקחים מאתנו האמצעים הכלכליים על-מנת לעשות זאת
.
היו"ר א. שוחט; מר פרדיס, אני מבקש לקצר בדברים
.
)



(
י. הורביץ! תן לו להסביר, הוא מחלק גז ל-30 אחוז
מהאוכלוסיה. מה העצבנות? תן לו לדבר
.
היו"ר א. שוחט
אני רק אומר שדברים נאמרו, ואין צורך
לחזור עליהם
.
ר. פרדיס; שיהיה ברור, אף אחד מהגופים שעומד להיכנס
,
לא יכנס לסקטור הביתי כי זה הסקטור הלא
רווחי. אנחנו ערים לזה שיש רמה מסויימת של ביקורת כלפי חברות גדולות
וחוסר סימפטיה גם נגדנו, אבל אנו מבצעים את העבודה, ואנחנו אחראים
לביצוע ולאספקת הגז. האם תסבול הדעת שבתחבורה או בחברת החשמל תבוא
חברה חדשה, ויתנו לחברה חדשה את הסקטור של דיזנגוף-ארלוזורוב, שהוא
הסקטור הרווחי, ומהווה 5 אחוזים של התשומה הכללית? ובאותו זמן יגידו:

אתם תמשיכו לשרת את כולם בקו חיפה, בקו תל-אביב ובקו-אילת, אבל את זה
אנחנו נותנים לחברה החדשה, ובלי להכריח אותה לשרת את הלקוחות של
מדינת ישראל בכל הסקטורים. איפה המערכת האלטרנטיבית שתשרת את המיליון
ו-200 אלף בתי אף במדינת ישראל, כאשר זאת תפסיק לתפקד, וחלקה, כולל
אותנו, ללא ספק תפסיק לתפקד? היא תפשוט את הרגל. מי ישרת את הלקוחות
של מדינת ישראל? התחנות הערביות ברמאללה, בשכם או החצי ערביות
ברמאללה? ככה ישרתו את מדינת ישראל? זה מה שעומד לקרות, כפי שהיה
קורה לאגד אם היינו נותנים לכל חברה של אוטובוסים ללכת ולהפעיל
אוטובוסים בסקטורים מצומצמים, ולא מכריחים אותם לתת שרות בכל
המקומות, בכל הסקטורים שחייבים מעמסה
.
קיבלנו לפני כמה דקות נייר עבודה של משרד האנרגיה לגבי משק הגז
,
וזו הפעם הראשונה שאנחנו רואים את זה. עברתי במהירות על
הנייר, ואני חייב להגיד שבהחלט אני לא מתרשם. חלק מזה זה יחסי ציבור
,
וחלק מזה אנחנו לא מקבלים. יחד עם זאת, אני חייב להתעכב על השורות
המסיימות את הדו"ח הזה, ואני קורא לכם שתי שורות: "יתכן בהחלט מצב
בתקופה הראשונה בהנהגת הרפורמה מתחרים חדשים בשטחים, ובצוואר יכנסו
ויגרפו גם הם "ווינג פולד פרופיטס", לא החברות הוותיקות". אני לא כל
כך מתמצא בנושא, הלכתי והתעניינתי, אמרו לי ש-ווינג פולד פרופיטס
,
פרושו בוננזה, ופרוש הדבר שהרבה כסף עומד לנחות בכמה מקומות. הסתכלתי
במילון לראות מה זה ווינגפולד פרופיטס, התברר ש-ווינג זה רוח; פולד
זה נופלים. מה שאני רואה כרגע זה, שיש רוחות שנושבות מכיוונים שונים
,
והן הולכות ליפול במקומות שונים, ושם יפול הרבה כסף. אדוני, זה
מה שכתוב כאן. אני מבקש לדעת לאיזה כיוון נושבות הרוחות, ואיפה זה
יפול. כתוב שזה יהיה בתחילת התהליך, ואני מבקש לדעת כמה זמן
ימשך התהליך הזה, שהרוחות ינחתו; אני מבקש לדעת מה על החברה שאני
עומד בראשה לעשות בתקופה הזאת, על-מנת לשרת את 450 האלף לקוחות
,
כשהרוחות נוחתות בכל המקומות האחרים, בחברות שלא משרתות את חאוכלוסיה
הזאת
.
אני מבקש להבהיר דבר אחד. התקנות האלה חייבות לעבור תיקון ובדיקה
,
ובכיוון שיחייבו כל חברה חדשה שתיכנס, שתפעל בתנאים שווים, ותהיה
נאלצת להתחייב לשרת את הלקוחות הפרטיים של מדינת ישראל, ולא להפקיר
אותם, ללכת לחלק בצואר בגדה, כאשר משאירים עלינו את העומס הבלתי נסבל
)



(
מבחינה כלכלית לעשות את זה. כמו כן שיפתחו תחנות בתוך ישראל, ולא
שיספקו את האספקה מתוך תחנות ערביות
.
א. וינשטיין
יש לי בקשה למשלחות, ואני לא מותח ביקורת
על אלה שדיברו. הטיעונים היו חשובים, אבל
חזרה על טיעונים והדגשים לא מוסיף טיעונים. דברו על דברים חדשים כי
אחרת אתם מחטיאים את המטרה
.
י. גולדברג; זה חשוב שהם מתייחסים לנושא הערבי ולמרכז
,
אבל חשוב שיתייחסו גם לאספקת שרותים בנגב
ובגליל, והמשמעות
.
צ. תגר; חברת סופרגז משרתת כ-20 אחוז של צרכני הגז
בישראל. אנחנו חברת בת של סונול, אבל
אנחנו חברה שעומדת ברשות עצמה. צריך להבין דבר אחד, שאם אנחנו נפסיד
-
אנחנו ניסגר, וזה צריך להיות ברור לכולם. אף אחד לא יחזיק אותנו
משום שאנחנו חברת בת של מישהו. אנחנו עובדים על רווחי עצמנו וצריכים
להוכיח את עצמנו במשק
.
אני שואל מהי בעצם מטרתה של אותה הרפורמה, שכבר למעשה עברה, והאם לפי
מה שאנחנו עכשיו עומדים בפניו, אכן המטרה הזאת תושג. בחוק הרפורמה
,
בסעיף מספר 16 כתוב; "החל במועד הקובע יהיה כל אדם רשאי לעסוק ביבוא
,
במכירה או בשיווק של גז, בכפוף להוראות כל דין, ובתי הזיקוק יהיו
חייבים למכור לו את הגז". אם כן, כל אדם יכול לעסוק בנושא שלנו
ונשאלת השאלה מהם התנאים שמגבילים אותו. הוא לא חייב להיות אזרח
ישראל, הוא לא חייב להקים מתקן בישראל, הוא יכול להקים לו את המתקן
ולהפעיל אותו בשכם או בעזה, ויכול לעשות כל דבר. אמרו לנו שאין לנו
מה לדאוג, כי הרי יבוא חוק הגז, חוק הבטיחות בגז. החוק עדיין אינו
קיים, אבל כאשר הוא יבוא - האם הוא יחול על השטחים? אני מניח שהוא לא
יחול בשטחים, כי החוק בישראל לא חל על השטחים. ואם הוא יחול באיזו
שהיא צורה על השטחים, האם גם יפקחו על זה, כמו שיפקחו בישראל? אני
מסופק אם הם יכנסו לדיר-אל-באלק לראות אם ההתקנה בביתו של אותו תושב
היא תקינה, או שאותם מפקחים יפקחו עלינו בישראל. אני משוכנע שהם יסעו
לחיפה, לתל-אביב ולירושלים, אבל לא יסעו לדיר-אל-באלק, ולא יכנסו
לעזה לבדוק
.
אני רוצה להזכיר שמאחורי כל בלון שאנחנו מספקים בתוך הגבול הירוק
עומדת מערכת אדמניסטרטיבית כבירה, אנחנו חייבים, חוץ מאשר לשלוח את
המיכל הזה לביתו של הלקוח, לספק לו טכנאים באותו מחיר. זה כלול במחיר
המיכל. אנחנו צריכים לערוך לו בדיקה תקנית אחת ל-5 שנים. אם בשטחים
כל המערכת הזו לא קיימת, מובן שהבלונים משם יכולים לחדור לכאן, לפחות
בפריפריה. כאשר חוק הגז יכנס לתוקפו, נאמר על-ידי עמוס לפידות, שהוא
ידרוש מהחברות הוותיקות תוך פרק זמן מסויים להעלות את ההתקנות שנעשו
לפני שנים לרמה של התקן החדש ביותר. הוא רוצה לדרוש מאתנו לשים על כל
מיכל טבעת בטחון. מדובר כאן בסכומי עתק, באדמניסטרציה אדירה שתוטל
עלינו. באותו זמן שיטילו עלינו את כל המעמסות הללו, ומדובר במשקי
הבית בישראל, יכנסו המתחרים שלנו לאותם הנתחים השמנים, וזה ברור
)



(
שיכנסו לשם, משום שאחרת הם לא כלכליים. כפי שידוע לנו כרגע, הלא כל
אדם יכול להיכנס, בתנאי שהוא עומד בתנאים מסויימים - התנאים לא
ברורים, ולא נאמר לנו שהוא צריך להקים מתקן. אם כך, מספיק שהוא יקנה
מכונית צובר אחת, ימכור רק צובר
,
איו

לו מנגנון, והוא יכול לנהל את
העסק הזה מהבית. 10-20 כאלה לוקחים מאתנו את הפרנסה. ומאין לוקחים
?
מאותו מיגזר, מאותו פלח שהוא היום היותר רווחי. כתוצאה מכך נצטרך או
לפשוט את הרגל או להעלות את המחיר לעקרת הבית בישראל. אם זה מה שאתם
רוצים, לפחות תנו לנו להעלות את המחיר
.
יש לנו אלפי לקוחות שהם לא רווחיים. בכל תנאי נפסיד עליהם כסף, משום
שאותה עקרת בית ברחוב נחלת בנימין, היכן שאתה לא יכול לגשת אליה עם
המשאית, האיש שמביא את הבלון צריך ללכת לכל אורך נחלת בנימין
,
ולהעלות לה את זה לקומה רביעית והיא קונה בלון אחד במשך שנה. לאותה
אשה אנחנו צריכים לתת את השרות הטכני, ואת השרות הטכני אנחנו חייבים
לתת חינם בכל עת שהיא קוראת לנו. אחת ל-5 שנים צריכים לבדוק אצלה את
המתקן. האם לנו, לחברות הוותיקות, מותר להשתחרר ממנהל לפי החוק כפי
שהוא כיוס, אנחנו לא יכולים להשתחרר ממנה. מדועז משום שברגע שהיא
תזמין, לפי חוק השרותים והמחירים, אנחנו חייבים לספק לה את הבלון
,
ולכן גם חייבים לספק לה את כל השרותים הנלווים. אם התחרות היא תחרות
הוגנת, אז אנא, תאפשרו לחברות הוותיקות גם להשתחרר מלקוחות שהם לא
רווחיים. הלא לא יתכן שמצד אחד החדשים יכנסו אך ורק למתחים רווחיים
,
ואותנו יכבלו אל כל הלקוחות בלי יוצא מהכלל
.
אני מקווה שהכוונה היא לא להרוס אותנו מתוך נקמנות כלשהי. לפעמים יש
לי הרגשה כזו, אבל אני יוצא מנקודת הנחה שזה לא כך. תזכרו שאני צריך
להחזיק את מאות העובדים ולשלם להם שכר ישראלי, ולא יכול להתחרות
בשטחים, ודורשים מאתנו שאנחנו נמשיך לתת את השרות שאנחנו נותנים
היום. ואני רוצה לומר לכם, שביקרתי בהרבה חברות גז בארצות שונות
,
ואני חושב שאנחנו כיום נותנים את השרות מהטובים בעולם, למרות כל
התלונות שיש נגדנו. אני רוצה לראות אם בצרפת גם כן מביאים את הבלון
לביתו של הלקוח ונותנים לו שרות טכני וכד'. שם הוא הולך לחנות ולוקח
את זה על השכם, שלו והבלון שם עולה יותר יקר
.
ר. כהן
כמה זה עולה? לא המחיר שהצרכן משלם, אלא
בבתי זיקוק. יש בעיה של בתי זיקוק וזו
בעיה נפרדת
.
צ. תגר; המחירים הם של מרץ 89, חודש שבו נעשתה
ההשוואה. הבלון הישראלי, מאחוריו יש שרות
שרות טכנאים שכלול במחיר של הבלון ואחת ל-5 שנים אנחנו צריכים לערוך
בדיקה תקנית עם כל האדמניסטרציה שכרוכה בזה. צריך לשמור את הטופס ל-7
שנים, צריך לבדוק שכל אחד עשה את זה, ומי שלא עשה - צריך לכתוב או
לטלפן לו הביתה. לעומת זאת בצרפת, בדנמרק, בגרמניה, הלקוח בא לתחנת
דלק או לתחנה כלשהי, לוקח את הבלון בעצמו, מחבר אותו בעצמו, האחריות
למה שקורה בביתו חלה עליו. אני מדבר על גז בבלונים, לא על גז בצינור
.
בגרמניה זה 31.90, בישראל היום זה 21.40; הולנד - 28.80
.
)



(
ר. כהן; אבל אין לזה משמעות מבחינת השוואה. תלוי
מה המקורות, תלוי מה הזיקוק. אפשר להביא
נתונים. הסטטיסטיקות האלה זו המחלה של המדינה
.
צ. תגר
אם כן, מה שיקרה עכשיו הוא, שעל החברות
הוותיקות יטילו, נוסף על המעמסה הקיימת
,
מעמסות נוספות, ומצד שני מושכים להם את השטיח מתחת לרגליים. לוקחים
מהן את אותם הפלחים של השוק, שהם הפלחים שמאזנים לנו את המחירים. פה
נעשות שתי פעולות נוגדות
.
היו"ר א. שוחט
הנושא הזה הועלה על-ידי כל אחד מהדוברים
.
צ. תגר-. יש פה שני צירים: האחד - השתחררות הממשלה
מהתחשבנות אתנו; והציר השני - חיוב בתי
הזיקוק למכור לכל דיכפין, כי כתוב שם לכל איש, לכל אדם. בתקנה הזו
,
בסעיף מספר 2 כתוב ש"בתי הזיקוק חייבים למכור גז שבבעלותם לכל ספק גז
הממלא אחר התנאים שנקבעו למכירה". והיות. שאנחנו עוד לא ראינו תנאים
כאלה, יש לנו הצעה
(א) לקבוע את מועד של כניסתן של חברות חדשות
,
לאחר שיוכח שהן מסוגלות להתחרות אתנו גם על המשק הפרטי, ועל המשק
הפרטי לא רק באזור חיפה ליד בתי חזיקוק, אלא שהן מוכנות ומסוגלות
להתחרות אתנו גם בדימונה וגם בקרית-שמונה וגם באילת
.
נ. ארד
אתה אמרת שאתם 20 אחוז מכלל החלוקה
בישראל. מה החלוקה הפנימית אצלכם
?
צ. תגר
זה בהתאם למספר התושבים. אין לי כאן את
הניתוח
.
פ. גרופר
80 אחוז בסביבה הקרובה ו-20 אחוז בסביבה
הרחוקה
.
היו"ר א. שוחט
אם הטענה שלכם שאין קרטל, מדוע חברות הגז
לא מתנהגות היום באותו הגיון שאתה אומר
שתפעלנה החברות החדשות ולא בורחות מהבלונים הקטנים והולכות רק לקטע
הרווחי
?
צ. תגר
החוק לא מאפשר. חוק הפיקוח על המחירים
ומצרכים לשרותים מחייב אותנו, ברגע שמישהו
מרים אלינו טלפון ורוצה בלון, עלינו לספק לו את הבלון תוך 16 יום
.
בבקשה, תשחררו אותנו מזה
.
היו"ר א. שוחט
מה יהיה אם זה יחול גם על החברות החדשות
?
צ. תגר
בוא נגיד שהחברה החדשה לא פותחת סניף
באזור מסויים. אותה עקרת בית מצלצלת לחברה
החדשה והחברה החדשה אומרת שהיא לא משרתת את האוכלוסיה באילת. מה
שהחברה החדשה תעשה הוא, שהיא תבחר לה את המקומות הנוחים לה. עד כמה
)



(
שאני יודע, אם באילת סופרגז קיימת ועקרת הבית מצלצלת לסופרגז, סופרגז
חייבת לספק לה אם זה כן רווחי או לא רווחי. אם אין לך שם סניף, אתה
לא חייב
.
אנחנו מבקשים, על-מנת שהתחרות תהיה הוגנת, שיהיו קריטריונים שיחייבו
את החברות החדשות, כדי שלא יהיה מקרה כזה שמישהו רק קונה לעצמו
מכונית צובר. אנחנו מבקשים לאפשר לחברות הוותיקות להשתחרר מלקוחות לא
רווחיים, להתחשבן אתנו ולהחזיר לנו את המגיע לפני קביעת המועד הקובע
.
קודם כל תנקו אתנו את השולחן, תקבעו את הקריטריונים, שהחדשים יוכיחו
את עצמם, ושהחדשים יהיו בתוך תחומי ישראל, ואז - בבקשה
.
כב' השר מ. שחל-. לפחות בוועדה צריך להגיד את האמת. אני
מציע שאתה תספר על הבג"צ שהגשתם כאשר אמרו
לכם לנקות את השולחן, ועל ההתנגדות שלכם לחתום על מסמך שאין לכם
תביעות על העבר. בפני ועדת הכנסת, לפחות צריך לכבד את המוסד. אם אתם
לא מכבדים את האנשים, תכבדו את המוסד, תגידו את האמת. אני מבקש שאתה
תבהיר לועדה את ענין ניקוי השולחן, על מה התנגדתם ועל מה הלכתם השבוע
לבג"צ
.
צ. תגר
אנחנו התבקשנו לוותר על חלק מחובות העבר
.
כבי השר מ. שחל
לא על חובות העבר. אני מבקש שתדייק
.
צ. תגר; אני לא משפטן, ואולי אני טועה במינוח
המשפטי ואתך הסליחה, אבל אנחנו נתבקשנו
לוותר על זאת
כב' השר מ. שחל
לא לוותר, לבוא ולהגיד ניקוי שולחן, שאין
לכם תביעות בגין העבר
.
צ. תגר; היה שלב שבו אנחנו אמרנו שאנחנו מוכנים
לוותר. המכתב הזה, על סעיף מסויים או על
פרק זמן מסויים, לא התקבל, כי אמרו לנו שנוותר על הכל. על הכל אנחנו
לא מוכנים לוותר
.
כבי השר מ. שחל; חייבים לדעת את האמת. אי אפשר לא להגיד
הכל ולהטעות ועדה. כל משק הדלק, על-פי
סיכום לשחרר אותו מהקפאה בעקבות עיסקת פז, חתם על הסכמה. אמרו לכם
שמוכנים ליצור אתכם את כל ההתחשבנות ולנקות שולחן, אבל כמו שחתמו כל
היתר צריך היה להודיע שאין לכם תביעות בגין התקופה הקודמת. על זה
הגשתם בג"צ. יתר החברות חתמו. כשבאים לכאן ואומרים תגמרו אתנו שולחן
נקי, ובאותו זמן עומד בג"צ ולא אומרים את זה לועדה, יש בזה משום
הטעייה מכוונת. אנחנו רוצים את האישור הכספי לגבי זה, על-פי הוראה
מפרקליטות המדינה אני לא יכול לשלם
.
מ. גרוברג
אני המזכיר הארצי של עובדי חברות הגז. יש
לי שתי בקשות. לפני זה אני רוצה לומר
,
)



(
שאנחנו לא מתנגדים לרפורמה, אם הרפורמה יכולה להועיל בעתיד לעם ישראל
על-ידי תחרות בין החברות. אבל הרפורמה כמו שהיא מוצעת היום, אני חושב
שבשלב זה, החלק הראשון יתבצע, עם ביטול פיצול מבנה המחיר בעשרות
סעיפים שפעם היו התחשבנויות עם משרד האנרגיה. בעקבות זה ויחד עם
ביטול הסובסידיות - או לפחות החלק הגדול של הסובסידיות - אני חושב
שהחלק הראשון של הרפורמה יתבצע. כאן אני מבקש משר האנרגיה לעצור
,
ולראות איך העניינים מתגלגלים בין החברות. ארבע החברות שקיימות
ושמעסיקות עובדים מאורגנים יכולות לספק פי 2 למעשה מאשר הציבור
הישראלי צורך. אבל אני לא מדבר על החברות אני מדבר רק על העובדים, רק
זה הפרק שלי
.
לדעתי בשום פנים, לא לתת לחברות נוספות, לפחות בתקופה הקרובה, לקום
בפלח הזה של הגז, ואני מוכן להסביר. אני טוען שהפלח המיידי אותו
יקצצו - והיה ויהיה שינוי בין החברות - יהיה הפלח של העובדים. הדבר
הראשון שמקצצים במדינת ישראל בכל החברות, כולל בממשלה, הוא בעובדים
.
יש כבר תחרות בין חברות הגז, ואני רוצה לציין סעיף נוסף. הודיעו לי
שיפטרו עובדים. אני לא חוזר על זה כי נתבקשנו לא לחזור על דברים שכבר
נאמרו. אם יכנס אדם עם צוברים, הוא לא צריך עובדים, חשבתי שזה מובן
וברור לוועדה. אתם גוררים אותי לדבר על ההנהלה, ואני לא רוצה לדבר על
ההנהלה. תגידו לי חברי הכנסת, כך אתם מתייחסים לנציגי עובדים? קצת
יחס. השר ביקש לכבד את הפורום הזה, תכבדו גם אותנו, זה הדדי
.
ע. עלי
הטיעונים שלך הם לא טיעונים חכמים, לא
מובנים, ואני מבקש ממך כאן בוועדה לא
להעיר לחברי הכנסת בצורה כזאת. הטיעון שלך כל כך לא אינטליגנטי ולכן
הוא לא ברור. אתה חוצפן. זאת חוצפה לדבר כך אל חברי הכנסת
.
מ. גרוברג; אדוני היו"ר, אני לא יכול ואין לי כאן
זכות להגן על עצמי, אבל לשמוע מחבר כנסת
כן אינטליגנטי, לא אינטליגנטי
?
היו"ר א. שוחט! אני מבקש שתשמיע את דבריך. ישאלו אותך
שאלות ותשיב
.
מ. גרוברג
נשאלתי על-ידי עתונאי מי להערכתי יהיו
הנפגעים העיקריים או הנפגע העיקרי. זה
יהיה בעיקר הצרכן הקטן. אותי מעניינים פיטורי עובדים. בהתאם לסעיף
19, "
הואיל ושר האנרגיה והתשתית ממונה על ביצוע הוראות פרק זה, הוא
רשאי להתקין תקנות ולהוציא באישור ועדת הכספים של הכנסת הוראות
משלימות לביצועו". אנו מבקשים איפוא בשלב זה להרפות במקצת מהחלק השני
של הרפורמה, לראות איך הדברים יתגלגלו בין החברות ביחס לתחרות. החלק
הראשון של הרפורמה בוצע. ואני רוצה לומר, חברי הכנסת וכבוד השר
,
שהאבטלה היא לא רק הבעיה של ההסתדרות, היא לא רק הבעיה שלנו, הבעיה
היא של כולנו. עלולים להיפלט 200-250 עובדים, ומזה אני חושש
.
)



(
י. 7?רול! אני מייצג את ארגון סוחרי הגז בישראל, אני
מדבר בשם סוכני הגז הקיימים, כי אני לא
מאמין שיהיו חדשים. אנחנו מספקים, מבצעים את עבודת האספקה של 60 אחוז
מכל הגז ברחבי הארץ, 100 אחוז במקומות המרוחקים - ממטולה עד אילת
,
רמת הגולן, יהודה ושומרון. בכל מקום שיש נקודה יהודית במדינת ישראל
,
שם אנחנו מספקים את הגז. אני שמח שהשר שאל את מנכ"ל סופרגז בקשר
לדיוקים וניקוי השולחן. אנחנו היינו מראשוני החותמים על ההסכם של
ויתור על מה שנלקח מאתנו במשך שלוש שנות ההקפאה, הסכם שקיבל את תוקפו
של ביהמ"ש העליון. בהסכם הזה, תמורת הוויתור שלנו, התחייב השר/משרד
האנרגיה, להמשיך כל עוד הוא מפקח על הענף, לעדכן את התקבולים שלנו
כפי שהיה נהוג בעבר
.
אנחנו החלק המבצע של העבודה. כששאל חבר הכנסת למה לא מבצעים עם
שכירים, מסתבר אליבא דכל הגורמים שאנחנו היעילים ביותר והזולים
ביותר. אנחנו לא נהנים לא מסובסידיות, לא ממניפולציות, לא מדברים
צולבים לכאן או לשם. אנחנו אולי אלה שמשום מה, בגלל היעילות שלנו
,
עשויים להיות המוצלבים במערכת הזאת. מדוע זה עשוי להיות כך
,
לא ברור לי. אבל העובדה היא שהגענו להסכם שקיבל כיסוי וגושפנקא
של ביהמ"ש העליון להמשך העידכונים, ואני רוצה לומר שמשמעות העידכונים
היא תשלום, שבדוק ומסוכם ומפוקח, ורק לפני שנה נקבע על-ידי השר. הוא
קופח בתקופה מסויימת ואז הוסיף עוד 13 אחוז על התקבולים שלו. זהו
פיצוי עבור העבודה שאנחנו עושים וכשמדובר על רווח, זה 16 אחוז מן
ההוצאות, שרובו זה שכר עבודה ושכר עובדים. לאחר שהגענו להסכם הזה
,
הנה פתאום
הסתבר, לפחות על-פי טענת משרד האנרגיה, שלהתחייבות של המשרד אין תוקף
ואילו להתחייבות שלנו כלפי המשרד יש, ועוד איך יש, כי יש חקיקה
,
והחקיקה הזו מבטלת את כל הסכמי העבר, כולל הסכמים שנחתמו בעוד משרד
האנרגיה מתכנן כבר את הרפורמה
.
כמו שרוצים מאתנו לדייק, שגם הם ידייקו ויתנהגו ויכבדו את ההסכמים
כפי שהם נעשו. לנו אין התנגדות לרפורמה, אנחנו מספקים באותם אזורים
שאנחנו יודעים שאף אחד מהמערכות החדשות בהן מדובר, ואלה שמדברים על
מערכות חדשות עדיין מעבר לדיבורים לא עושים עוד שום דבר, אותם גופים
,
למקומות שאנחנו מספקים ובתנאים שאנחנו עובדים, לא יסכימו לעבוד. ומה
יקרה! משרד האנרגיה הודיע לנו שלשום בערב על-ידי המנכ"ל שלו
,
שבמציאות החדשה אין לנו ולכם, לאחר 20 שנות סיכומים והסכמים, כל קשר
יותר. על כל מערכת התקבולים שלכם, החל מהיום ואילך, תילחמו עם
החברות. מה המשמעות של להילחם עם החברות, אני כבר יודע. איבוד של 30
או 40 מיליון שקל לפחות, איבוד שיקרה בשיטה החדשה של הסיבסוד הצולב
.
דרך אגב, אילו היו מסירים את הפיקוח מהמחיר, אני יודע מה שהיה קורה
.
הגז במיכלים הבודדים היה אמנם עולה, אבל הגז לתעשיה ולחקלאות
ולצוברים היה יורד, והיה יורד משמעותית. מי שמאשים מערכת כזאת בשיטה
של הצלבה, עשוי לגרום למצב שקבוצה קטנה מאוד של חדשים תתעשר על חשבון
קטע גדול מאוד, שנכנסים להרס טוטאלי, ואני אומר את זה במלוא האחריות
ובמלוא הכאב. אני 20 שנה מבצע את העבודה בשטח, ואני יודע מה יקרה
כשלחברות לא יהיה מאין לשלם את כיסוי ההוצאות שלי; למחרת בבוקר הם
יבואו ויעלו לי את מחיר הגז. השר רוצה שקט תעשייתי? אני היעיל ביותר
)



(
במערכת, בגלל זה גם נבחרתי להיות זה שמבצע את העבודה. אחרת היו עושים
את זה על-ידי שכירים בשיטה אחרת. אם לא אקבל. את כיסוי העלויות לא
אוכל לבצע את העבודה
.
אני בעד רפורמה, אבל לא בתנאים הקיימים. השר התחייב בהצעה הראשונה
שלו שהוא יסיר את הפיקוח מהמחיר. תסיר את הפיקוח במחיר, אדוני השר
,
ואז בתעשיה באמת המחיר יהיה זול יותר, והעלויות תהיינה בהתאם לכל
יחידה או טיב שיווק כפי שהוא. גם במסגרת המחיר המירבי, יכולת מחיר
מירבי לצוברים, ומחיר שונה לגז במיכלית. כך לא היית יוצר את אותו מצב
שבו מהר מאוד,וגם בהצעה שלכם אתם מדגישים, לפחות בהתחלה יתכן מצב שבו
אנשים ייכנסו רק בקטעים הרווחיים. אני לא יודע מה זה התחלה ומה זה
סוף. יש לי הרושם שאצלך זו תהיה ההתחלה, אבל למערכת כולה זה בהחלט
יכול להיות גם הסוף. אם מדברים על רפורמה אמיתית, ויש לי הרושם שאלה
שהכינו את הרפורמה הזאת עדיין רחוקים מלהבין בעצם במה הם עסקו, זאת
לא רק כלכלה לשמה. האינטרס הלאומי היה, שצריך לעודד אספקה בצוברים
,
ולהוריד את המחיר בצוברים. בכדי לעודד את האספקה בצוברים היה צריך
לתת לו את המחיר הריאלי, ולא שהוא יסבסד את המיכלים במקומות אחרים
,
ואנחנו לא מדברים על זכויות היסטוריות
.
אנחנו בסה"כ רוצים שיתנהגו למשק שאנחנו מייצגים בהגינות. רוצים לפתוח
אותו? בבקשה. אנחנו הם אלה שלאחר 40 שנה לא יכולים לשחק במשחק
הרפורמה. לנו יש הסכם מגביל עם החברות שאנחנו מייצגים, אנחנו הם אלה
שכל היתרון הגדול של קניית גז בבז"ן לא נוכל לקנות שם גז, כי יש לי
הסכם אדוני השר. אמרת שאתה תדאג לבטל אותו, אבל מה אני יכול לעשות
שהבטחת ולא קיימתי אם הוא יבוטל, גם אני אוכל להיות גורם, גם אני
אוכל לקנות. אבל אני אספק באותם מקומות שהיום אני מספק, כי הם צרכנים
שאני משרת אותם כבר 20 שנה
.
א. וינשטייו; ההסכמים האלה, לכמה שנים הם? זה חוזה
שמתחדש שנה בשנה
?
י. קרול; זה הסכם לכל החיים. ההסכם תקף, ולכן אני
לא יכול לקנות בבתי הזיקוק. אני רוצה לתת
דוגמא קלאסית מעצמי
אני מספק גז ביהודה ושומרון, בכל הישובים, תחת
השם של פטרולגז. כיום אני משלם לחברת הגז עבור טונה גז 1,050 שקל
.
למחרת החלת הרפורמה אני אצטרך להתחרות במתקני מילוי ערביים בשכם
,
כשהוא יקבל את הגז ב-530 או ב-540 שקל לטונה, והוא ימכור את הגז
במחיר נמוך יותר. היום הוא לא יכול, כי היום הוא משלם מחיר אחר
.
בשיטת הרפורמה הוא ישלם מחיר שהוא שליש מהמחיר שהוא משלם היום. היום
הוא קונה את זה בחברות הגז, מחר הוא יוכל לקנות את זה מבתי הזיקוק
.
היום המחירים פחות או יותר בהפרשים קטנים
.
ד. תיכון
מה הצריכה ביהודה ושומרון
?
י. קרול
אני יכול לענות לך רק לגבי המיגזר היהודי
,
אני לא יכול לענות לגבי המיגזר הערבי
.
)



(
במתכוון אני לא חוזר על הטיעונים שנשמעו פח על-ידי קודמי. אני רוצח
לתת את חדוגמא חזאת כדי לחסביר, שברגע שאני כבעל סוכנות במדינת ישראל
שמספק ביחודח ושומרון אצטרך לשלם מחיר של 1,050 שקל לטונ ה ואצטרך
לחתחרות במתקן ערבי שקונח ב-530 שקל, אני לישובים חיחודיים לא אוכל
לספק. אלא אם חחברח תציע לי ב-500, ותתיר לי את חחסכם שיש לי עם
חחברח. אני שייך לאלח שמכבד חסכמים, מח לעשות
.
היו"ר א. שוחט; אני רוצח לחזור לבקשתי למעט בשאלות ביניים
של חברי חכנסת. יחיח לכם זמן לשאול
.
י. קרול; אני מבקש משר חאנרגיח ומשרד חאנרגיח, אני
מבקש מוועדת חכספים, אני חושב שרפורמח
בעיקרח - כן, רפורמח שצריכח לשחרר את חמחיר בפיקוח, כדי לא ליצור את
חעיוותים. מטרת חרפורמח חיתה לחשתחרר מעיוותים, ובמקום זאת חיא יצרח
עיוותים חדשים. לחילופין, אם אתם לא רוצים לשחרר את חמחיר, תקבעו
מחיר לכל אפיק שיווק, ולא על שיטח של חצלבות למיניחן, כדי לתת
בטחונות לחדשים, שמראש ברור שלמקומות שאנחנו משווקים חם לא יגיעו
.
ד. תיכוו; יש לי שאלח לסדר אדוני מנכ"ל חברת פז. אתח
חבטחת אתמול לחציג בפנינו מאזנים. האם
נוכל פעם לקבל את המאזנים, ואולי גם מנכ"ל סונול שהבטיח לנוי
א. לוי
הבאתי את זה אליך לחדר, אבל אתה לא היית
.
כל מה שהבטחתי לך, הבאתי
.
א. רבינוביץ
אני מייצג את ארגון מחלקי הגז בארץ. אני
לא רוצה להיכנס פה לסיפורים, דיאגרמות
וכוי, אלא לעדכן אתכם ולהראות לכם מה זה יעשה, לא יותר ולא פחות
.
קודם כל, להקדמת הענין, אני לא רוצה להעביר ביקורת על משרד האנרגיה
,
אבל המבין יבין, אנחנו מחלקי חגז חיחידים במערכת הזאת
.
ש. שטרית
סלח לי, מותר לי לשאול אותך למח אתה בא
לכנסת עם ארבעה כפתורים פתוחים
היו"ר א. שוחט; אני מבקש, מה זה הדבר הזה? עם כל הכבוד
לך, אתה לא הרס"ר של בית המחוקקים. אתה
יכול לכתוב פתק לבן-אדם ולהעיר הערה אם משחו לא מוצא חן בעיניך, הוא
אזרח בדיוק כמוך, מה זה הדבר הזה
?
ש. שטרית; אני מדבר על כבודה של הכנסת
.
היו"ר א. שוחט; אני חושב שאתה אזרח בדיוק כמוחו. איזה
התנשאות היא זאת
?
ש. שטרית; זאת בכלל לא התנשאות
.
)



(
היו"ר א שוחט; זה יותר גרוע מהתנשאות
.
א. רבינוביץ
אם אני יכול להעיר, זה לא ארבעה כפתורים
,
זה כפתור אחד, סלח לי
.
ש. שטרית; בוא אני אספור מהצוארון למטה
.
א. רבינוביץ; אנחנו היינו היחידים שנתנו את כל הנתונים
לבדיקה על כל העלויות שלנו, וזאת מהרגע
הראשון שביקשו ועד לרגע האחרון שגמרו. מינהל הדלק או משרד האנרגיה
הגיע למסקנה, שמה שאנחנו מקבלים עבור העבודה שלנו, זה בדיוק העלויות
שלנו, בלי רווחים בכלל. זה שכר העבודה וההוצאות, ואני לא רוצה להיכנס
לפרוט הענין
.
אנחנו בעד הרפורמה, ורפורמה לא במתכונת הזאת. הרפורמה שאנחנו חושבים
אותה היא לפתוח את השוק לגמרי, בלי לקבוע מחיר. לא שאלו אותנו על
תקינות, לא דיברו אתנו על מה לפתוח, לא זימנו אותנו לאף פגישה
כשזימנו את כולם
.
יאיר לוי; תגיד את האני מאמין שלך
.
א. רבינוביץ; לכם מה יקרה לכל המערכת הזאת של חלוקת
הגז. כולם צועקים שהם לא יעילים וכל
הטענות באות למחלקים, לא מדברים יפה, כן מדברים יפה. בתחנות שקיימות
מחלקי הגז צריכים לעבור קורס שידעו מה זה משקל סגולי, וידעו מה זה
משקל גז, וידעו איך הוא בנוי ואיך הוא לא בנוי. רבותי, מחלק גז ב-90
אחוז לא יעבור את הנתונים האלה שמשרד האנרגיה מבקש היום, או שזו רשות
התקינות של הגז, אני לא יודע איך קוראים לזה
.
אני רוצה לתת לכם נתונים על פני השטח איך מתנהל הענין הזה. אני מגיע
למסקנה, שאם מחסלים את המערכת הזאת של מחלקי הגז, שהיום אומרים שהם
לא רווחיים ולא כדאיים, יוצר מצב שצרכן יקח את הבלון לבד הביתה. הוא
יקח אתו את הבלון הביתה, אבל זה יעלה לו יותר כסף. וזה למה! המערכת
בנויה כך שהוא יקנה את הבלון באיקס כסף במחסן. הוא יצטרך לסחוב אותו
הביתה. הרבה לא יסחבו. יצא שמישהו אחר יסחב לו, והוא ישלם לא 4 שקלים
שמשלמים היום, אלא 10 שקלים. מישהו במדינת ישראל שנתקע בלי גז ויצטרך
לסחוב את זה למעלה הביתה ולא יוכל לסחוב, לא ישלם 10 שקלים? אז מה
עשו פה
?
היום אנחנו בגלל הענין של ההשגחה של מינהל הדלק, של משרד האנרגיה על
הנושא הזה של העלויות שלנו, שומרים על הבסיס. אני אתן לכם דוגמא
קלאסית למה שיהיה פה מחר בצורה הזאת, ויכול להיות שזה טוב ויכול
להיות שזה רע. אני חושב שזה רע. יש היום בשכונת התקווה, דוגמא קלאסית
של הענין; אדם הולך ובונה בלונים של גז, מיכלים של גז במחיר של 24
וחצי שקל, מחיר מלא. הוא קונה או מהחברה או מהמחלק, אני לא יודע ממי
.
יש לו בחצר 4-5 מיכלים. בא האיש שגר שם, ובמקום להזמין בצורה מסודרת
,
או במקום ללכת למחסן לקחת, הוא אומר לו שהמחיר אצלו הוא 27 וחצי
)



(
שקלים. בחברה זח עולח 24 וחצי, חוא לוקח עוד 3 שקלים, ולפעמים עוד 5
שקלים, אבל חרא לוקח יותר מהמחיר. הצרכן בא אליו מפני שהוא נתקע בלי
גז, והוא לא יכול להגיע למתקן המילוי כי אין לו מכונית, וכי הוא לא
יכול לסחוב את הבלון בעצמו. הוא בא אל אותו אדם, ומשלם עוד 5 שקלים
.
עד היום עם כל הפיקוח וההשגחה, לא הצליחו לעצור את הנושא הזה, וזה
משך של 3-4 שנים, מאז שלנו ידוע הנושא הזה
.
אני רק רוצה להראות לכם מה יקרה ברגע שתיפתח הרפורמה. המחיר יעלה פי
שניים אם לא יהיה מי שישים עליו את היד, ולא יהיה מי שישים עליו את
היד
.
אנחנו בתור מחלקי גז נעשה אותה תופעה. למה אני צריך לבוא לבית הלקוחז
אנחנו נעמוד ברחוב, וכל אחד יבוא לקחת את הגז. מכרתי את הגז במחיר
שקבע היום משרד האנרגיה, 24 וחצי שקל, וברגע שמכרתי לו אין לי שום
התחייבות למיכל. הוא ירצה, יסחב את זה הביתה. אם הוא יבקש ממני לעזור
לו לסחוב, אני אקח אותו ב-3 שקלים במחיר שהם קובעים לי היום? לא
.
בשביל לסחוב את זה לקומה שלישית אני ארצה 10 שקלים. אז מה הסוף
?
היו"ר א. שוחט
אז באת למנוע ממך רווחים עתידיים
.
א. רבינוביץ; לא תהיה חלוקת גז בצורה מסודרת, בצורה
שתעלה לצרכן בזול, אלא היא תעלה לו ביוקר
.
היו"ר א. שוחט
אנשים שואלים מה ההבדל בין הסוכן ובינך
,
אם תוכל להסביר את ההבדל
.
א. רבינוביץ
אנחנו מחלקים, והמחיר שאנחנו מחלקים הוא
מחיר של ההובלה של החלוקה עצמה. הסוכן, יש
לו עוד כל מיני מערכות של שיווקים וכל מיני דברים אחרים שאני לא נכנס
אליהם ואני לא יודע אותם בדיוק. אנחנו עושים את העבודה הפיזית של
חלוקת הגז, רק החלוקה. אין לנו מתח רווחים בענין הזה, יש לנו רק
העלויות של שכר העבודה וההוצאות הנלוות להוצאות הכלליות
.
אני התייחסתי לענין של מה יקרה לצרכן מחר בענין של החלוקת גז. בענין
השני של התקינות, אני אתן לכם דוגמא כדי שתבינו את הענין. יש מקומות
,
שהכריחו אותנו בתור מחלקי גז לא להעסיק עובדים ערביים, וזאת מבחינה
בטיחותית. לא הסכימו לתת לנו לעבוד בחלוקת גז מבחינה בטיחותית. אני
נותן לכם דוגמא לאן זה יכול להגיע כשאי אפשר לעמוד בנתונים האלה
.
אני מבקש, אם זה יכול לעזור, שהרפורמה שהיא טובה, תיפתח בלי מחיר
שייקבע מראש
.
א. קיסין
אני לא מכיר את נוהלי ועדת הכנסת, אבל
אנחנו רוצים לברך גם את השר על הרפורמה
במשק וגם את הוועדה שהחילה את זה על הגז
.
)



(
אני למעשה בעל חברת הגז החמישית. אני מקבל את הגז לא במחיר של בתי
הזיקוק אלא במחיר של 1,445 שקלים לטוו, ואני מוכר אותו ב-1,775- שקלים
לצרכן. זאת אומרת, בסה"כ ב-325 שקל אני ממלא את הדלק, אני שולח אותו
משלוח בין-עירוני, מחלקים אותו לבית הצרכן, בודקים אם הכל בסדר, ואני
גם מבטח על חשבוני את אותו גז. לעומתי, החברות שיושבות פה, ב-1,300
שקל עושות את אותה פעולה. שמעתי את חברות הגז אתמול שטוענות שמפסידות
כסף על המיכלים. אני מודיע פה ברגע זה שאני מוכן לקבל מכל חברות הגז
את כל המיכלים בכל הארץ, אם הם מוכנים לחתום, והמדובר בכל מדינת
ישראל
.
אני רוצה להסביר לכם איך אני עובד. אתמול והיום הועלתה פה הטענה
שאנחנו לא בטיחותיים. אני מודיע לכם חד-משמעית, שכל הציוד שלי נבדק
על-ידי מכון התקנים, יש לי אישור ממשרד העבודה, המיכלים שלי מיובאים
ונבדקים במכון התקנים, המתקן שלי היום לא פחות מודרני מהמתקנים של כל
האחרים, ואני תקני בדיוק כמו כל האחרים. כל הסיפורים האלה שאנחנו לא
תקניים והכל הפקר - לא היה ולא נברא. זה לגבי נקודת הבטיחות
.
אני עובד היום באינתיפאדה, זורקים עלי אבנים ומפוצצים לי שמשות. אני
מחלק בכל כפר ערבי גז, והם צועקים שבתל-אביב קשה למחלקי גז? בחיפה
קשה לחלק גז? אני מוכן היום להתחלק אתם. בבקשה, שהם יקחו את
האינתיפאדה ואני אעבוד במדינת ישראל, ונראה איך הם יראו. ובנוסף לזה
שגם יתנו לי
את מחיר בית הזיקוק, ושיתנו לי את ה-460 שקל לטון שער בתי זיקוק
ותראו איך המחיר מחר אוטומטית יורד ב-25 אחוז בלי בעיה, ואני מודיע
לכם שאני מרוויח הרבה כסף. אם מישהו חושב שמפסידים פה - זאת סעות
.
אני
אתמול שמעתי שהשר אמר, שמקבלים עוד 30 מיליון שקל, ולפני זה קיבלו
85.
אני רק רוצה לסבר את אזניכם: היה
עכשיו הסכם בבג"צ, כי כל החברות קיבלו פר-טון גז מחיר, ואני שאני
מוכר
לחברת פטרולגז קרוב ל-50 אחוז מהגז, לי לא מגיע, ואני
צריך ללכת עם זה לביהמ"ש, בשביל לקבל את הכסף שלי, שאני מוכר אותו
באינתיפאדה. זאת רק שתבינו לאן הולך הכסף. ראיתם אתמול דיאגרמה של
חברת פז. 25 אחוז הולך לשטחים. גם 25 אחוז מהכסף הולך לשטחים. אף פעם
לא נאמר לי שאני מסבסד את מישהו, ופתאום היום אני שומע שאני מסבסד
.
אני מסבסד את החברה שאני מוכר לה גז? הם מרוויחים חד וחלק הון
תועפות, 1,000 שקל על כל טונה גז. המוביל מקבל 40 וכמה שקל להובלת
טונה גז, זה הסיפור, מפה והלאה הכל אני עושה. אני מזמין את כולכם
לבוא אתי ולראות במו עיניכם
.
היו"ר א. שוחט; אני רק רוצה להעיר הערה, ואני לא נכנס
למהות הענין. בסופו של דבר גם בחומר שמונח
לפנינו, נאמר שהגז לשטחים הוא הקטע הרווחי שמכסה את הדברים האחרים
.
א. קיסין; לא. אני רוצה להבהיר נקודה שלא הבנתם
.
חברות הגז מקבלות פר-טונה גז משאר בתי
הזיקוק, ולא חשוב לאן הגז הולך; זה שמספרים לכם על השטחים וכוי
,
)



(
שתבינו מה זה צובר קודם כל. נותנים לבן-אדם שני טנקים שעלו לו בקושי
10,000
שקל, בפעמיים הכסף בהכיס, אז מה התשומה, מה הסיפורים כאן? זה
מה שעולה. השאלה אם מגיע להם להרוויח כל כך הרבה כסף, ואם הם מפסידים
-
איך זה קורה? ניהול כושל או משהו אחר? זה אני לא יודע. צריך לשאול
את מר לוי איך מפסידים כל כך הרבה כסף. חוץ מזה, יש להם 60 אחוז
סוכנים, ואני לא שמעתי על סוכן שמפסיד כסף. כולם מרוויחים
.
בואו נמשיך הלאה. היום טונה גז בינלאומי סה"כ הוא 100 דולר טונה, זה
המחיר הבינלאומי של גז. אנחנו מוכרים אותו לצרכן ב-1,000 דולר, כלומר
פי 10. 100 דולר עולה טונה גז שנמכר לצרכן בישראל, זה המחיר
הבינלאומי ואתה יכול לקנות כמה שאתה רוצה
.
ד. תיכוו; הצרכן בבלגיה קונה ב-100 דולר
?
א. קיסיו
לא, עלות הגז הבינלאומית. לא נלך לבלגיה
,
זה רחוק. בקפריסין פועלות 5 חברות גז
,
נמכר סה"כ 30 אלף טון בשנה ל-800 אלף איש. מחיר הבלון שכאן הוא 24
וחצי שקל עולה שם בין 6 ל-7 שקלים. והם מרוויחים הרבה כסף. אני לפני
שבועיים דיברתי עם בעל חברה שם, והוא אומר שהוא מרוויח הרבה כסף
.
אני מציע לפתוח את המחיר למעלה. אני מציע ששנה אחת המחיר יהיה תחת
פיקוח סגור, אבל אחרי שנה שייפתח. אם יפתחו את המחיר, החברות האלה
ינצלו להראות לכולם שהמחיר קפץ ל-50 שקל. רק אחר כך תפתחו את המחיר
,
כי אז כבר אנחנו נתחיל להתארגן בשטח, והמחיר ירד. אני רוצה לראות אם
מישהו יעלה את המחיר. הוא ירד באופן אוטומטי. אני מציע מחר בבוקר
לפתוח את בתי הזיקוק, מי שתקני שיגש ויקנה גז, ואז תראו מה שיקרה
.
ש. דנקנר; כל , המוסיף גורע. אני באמת חושב שאורי
קיסין הציג את התמונה האמיתית של כוחות
השוק. אני רוצה רק לומר שכל תעשיין וכל משווק, בחלומות הוורודים
ביותר שלו, לא מעלה על דעתו אפשרות לפעול בתנאים שיש לחברות הגז
,
ואני אסביר
.
יש כאן משק סגור. 200 מיליון דולר לשנה מחולק בין 4 חברות, מי יותר
,
מי פחות. 50 מיליון בהיקף פעילות, זה הרבה כסף. אותו גוף שיש לו ה-50
מיליון דולר, והוא הולך להשקיע, אני מדבר על מה שהיה במשך 40 שנה
,
ואני מקווה מאוד שהמצב ישתנה בימים הקרובים, - הוא הולך להשקיע
בביטחון והוא רוצה לדעת מראש כמה תשואה תהיה לו. כשמישהו משקיע
בתעשיה, הוא משקיע עם סיכון משלו, אבל כאן משקיעים באופן בטוח. יש
תמחירים, ויש סעיפים, ועל כל דבר רוצים התחייבות על התמורה, ואם חס
וחלילה לא באים ומבקשים לנקות את השולחן
.
יש כאן מצב שאין תחרות, ויסלחו לי כל הדוברים הקודמים. אני הייתי
מאוד מעוניין לדעת מה אחוז הלקוחות שעברו מחברה לחברה ב-10 השנים
האחרונות. לדעתי, אפס, והמדובר ב-40 שנה, אף שתיאורטית אני יכול
לעבור
.
)



(
ח. רמוו; הוא צודק. בשביל להחליף חברה, צריך קודם
כל להחליף דירה. ואני אספר לך איזה דברים
עוברים עליך כשאתה עובר דירה ורוצה להחליף חברה. כל פעם שאלתי את
הפקידה למה אני צריך לשלם, והתשובה היתה: ככה זה
.
ש. דנקנר; כצרכן גז אני רשאי לבוא לחברה, להחזיר את
הבלון, לקבל את הפקדון, אבל יש לי בעיה
החברה השניה לא רוצה אותי. כשיש 500 אלף לקוחות ומפסידים עליהם, ואני
מודיע שאני רוצה לעבור חברה, לא רוצים אותי, לא רוצים את הלקוח. אני
לא יודע אם שמתם לב, אבל נאמר בבוקר שבעצם הצרכן הקסן מונח כאן על
השולחן, ואני חושב שזו הבעיה, אנחנו נמצאים כאן שעות, וכמעט שלא
דיברנו על הצרכן הקטן, כי הוא בכיס. כל תעשיין וכל משווק היה מאוד
רוצה, שהוא לא יצטרך להילחם על הלקוח, אבל המצב הזה אינו קיים. הוא
קיים רק במשק הזה, ואני חושב שזה חייב להשתנות, ומהר. ואני קורא
לוועדה לתפוס את העיקר, ואני יודע שהעיקר נתפס, ולעשות את הצעד
.
אני רוצה להסביר מה חלק מהחברות כל עושות, והמדובר באיומים, בהשבתות
.
אנחנו יודעים שהיתה השבתה בשבוע שעבר. האיומים הם מעבר לזה. זה לא רק
איומים על הציבור, כי הציבור נמצא בכיס. דרך האיומים על הציבור
מאיימים על הוועדה
.
היו"ר א. שוחט
אני מבקש ממך. אף אחד לא מאיים על
הוועדה
.
ש. דנקנר
אני חושב שזה איום, וכאן הרי יושבים נבחרי
הציבור. אני אספר אפיזודה קטנה מהחיים
שלי. כדי לקנות גז בבתי הזיקוק אני צריך להוביל אותו בצובר, ויש
מובילי גז, לא הרבה - גם זה שוק סגור - אבל יש 3 או 4 גופים, שהם
כאילו נותנים את השרות הזה. אנחנו במשא ומתן עם הגופים האלה להוביל
גז בצובר באותו יום שיותר לנו הדבר. והיה משא ומתן והנה לפני כמה
ימים פתאום המוביל- המוביל - הגדול - הודיע לנו שהוא מצטער, אבל הוא
עובד בשביל החברות, והסבירו לו מה יקרה לו אם הוא יוביל בשביל חדשים
.
נתנו לו עבודה וחוזים בשביל כל היקף ההובלה שלו, ואין לו אפשרות, הוא
תפוס, לא יכול להוביל. ניהלנו משא ומתן עם עוד שני גופים, במקרה
יומיים אחרי הראשון, גם השני והשלישי הודיעו שלא יכולים להוביל. אין
להם נפח הובלה. אנחנו נוביל גז, אנחנו היזמנו מיכליות ונוביל גז, לא
יחסמו אותנו. אני רק רוצה שיובן כאן למה לחברות יש כסף, ובמה עוסקות
החברות
.
אני מצטרף למר קיסין, אני מאוד מעוניין בחלק גדול או קטן מאותם 500
אלף לקוחות של פז גז או 400 אלף לקוחות של אמישראגז, ואנחנו נדאג שלא
להפסיד כסף
.
ג'. דבי
אני סגן מנהל אמישראגז ואני רוצה להתייחס
לסעיף שלא דיברו עליו, סעיף התקציבים
.
כבוד השר אמר אתמול, שלצאת מהרפורמה זה 80 מיליון שקל, 50 מיליון כבר
שילמנו, צריך עוד 30 מיליון. אני מודיע בשם אמישראגז שיש לה 30 אחוז
)



(
מהשוק שאנחנו עדיין עובדים על מבנה מחיר גז של יולי 85. חיינו 38
אחוז וירדנו ב-10 חשנים חאחרונות ב-8 אחוז, כתוצאה מתחרות עם חברות
אחרות. חייבים לנו הרבה כסף, לא קיבלנו פרוטה עד עכשיו. לפני שבועיים
נאלצנו לפנות לבגי'צ ולבקש. הצו ליציאה מהקפאה חתום על-ידי כבוד שר
האנרגיה וכבוד שר האוצר, ושם כתוב ש'יחובה על מינהל הדלק להודיע לכל
חברות הגז כמה מגיע להן". פנינו בכתב, לא הצלחנו, נאלצנו לפנות
לבג"צ. ביקשנו להודיע לנו מה מגיע לנו. כרגע באים ומבקשים תקציב
,
ועולה השאלה הידועה היא למי ולמה. זו הפרת חוב שמינהל הדלק חייב
לקיים ולהודיע
.
החובות של מינהל הדלק לנו הן בעשרות מיליונים. לדוגמא, הפחת. הפחת
הוא 25 מיליון. 10 שנים לא שילמו. מינהל הדלק לפני שנה הגיע להסדר
פרישת חובות ל-28 שנים. הכניסו את זה במחיר בלון הגז. כיום מחיר בלון
הגז הוא 24 שקל וחצי, כולל החזר חובות של פחת שלנו במשך השנים. יבואו
אדון קיסין ואדון דנקנר, יקבלו אותו המחיר, והם יגבו את החובות שלנו
,
אף שלא השקיעו כלום. תראה את המפעל שלך, אדון קיסין, ותראה מפעל של
חברות אחרות
..
אדון קיסין הלך לסוכן שלנו, הביא אותו למשרד, ואמר לו שימכור לו
,
ולמה שהוא יקח מחברות הגז. הפער של 1,000 שקל שגרמו השטחים, העברנו
אותם למשרד האנרגיה, זה לא הלך לחברות הגז. 1,000 שקל על כל טונה
הועברו למשרד האנרגיה
.
כבי השר מ. שחל! איך העברת את זה? זה סגנון שלא מקובל עלי
.
ג'. דבי! אבל זו אמת
.
כבי השר מ. שחל! מה זה "העבירו למשרד האנרגיה
"?
גי. דבי! כסף שגבינו הועבר לזכות משרד האנרגיה
,
משרד האנרגיה חייב אותנו לסבסד את הצרכן
בישראל, וזה החשבון האחרון, יש זכות ויש חובה
.
כבי השר מ. שחל! זה לא נכון
.
גי. דבי
אני אעביר לך את הנתונים תוך 24 שעות
.
פרושו של זה הוא 30 מיליון שקל מיסוי ללא
אישור וועדת הכספים, שכרגע הולכים להעביר. יש קרן השוואה, יש זכות
ויש חובה, זה מה שנקרא סיבסוד חוזר, זה הסכום. היום הולכים להטיל את
זה או על משלם המסים או על הצרכן
.
היו"ר א. שוחט! אני מבקש מאנשי חברות הגז! בתוך הניירות
הופיע הענין של ה-30 מיליון שקל, הן בהצעה
והן במסמך של משרד האנרגיה, והן בדיבורים שלכם על כך שיש מחלוקת
בענין הזה. אני מבקש, מכיוון שכנראה לא נצביע היום, מה שאמרת, אני
מבקש לקבל בצורה של מכתב
.
)



(
א. חיים! אני עובד שכיר בחברת אמישראגז מזה 32 שנה
.
אני גם חבר ועד המייצג 402 עובדים, מהם
401
יהודים, ועובד אחד בדואי ששרת בצה"ל. רבותי חברי הוועדה, משרד
האנרגיה חיפש לעצמו איזה מלה מרשימה, וקרא לה רפורמה, ועליה נראה לנו
שהוא בנה את מגדל בבל. לומר את האמת, עד אתמול לא הצלחתי להבין מה
פרוש הרפורמה המוצעת. לאחר שנוכחתי לדעת, בישיבה שהתקיימה אתמול, כי
גם חברי הוועדה המלומדים ממני עדיין לא יודעים, הרגשתי שאני נמצא
בחברה טובה
.
קשה לי להבין איך בכל-זאת הצבעתם כפי שהצבעתם, ואני מקווה שעדיין לא
מאוחר, ויש אפשרות להוסיף תיקונים לחוק. אנו רואים את החוק הזה כחוק
אנטי-חברתי ממדרגה ראשונה. זהו חוק שנותן פרס לתושבי האינתיפאדה
ובשטחים על חשבון הצרכן הישראלי. זהו חוק שתושבי השטחים יהנו מתוספת
עבודה, בעוד הפועלים הישראלים יזכו לאבטלה. זהו חוק שנותן עדיפות
לחברות גז חדשות על-חשבון חברות הגז הקיימות. זהו חוק המפלה לרעה בין
הצרכן הקטן לצרכן הגדול
.
טוענים נגדנו, שאם באמת נכונה הטענה שיפטרו אצלנו מאות פועלים, פרוש
הדבר שיש אצלנו אבטלה סמויה. אני שואל את חברי הוועדה המלומדים.- איך
יכולה להיות אבטלה סמויה, כאשר רוב העובדים עובדים על-פי פרמיה
ונורמה, וחלקם עובדים בקבלנות
?
אומרים לנו שאין אפשרות לתקן את החוק, ולכן באנו לכאן לבקש מהוועדה
להוסיף או חישוקים או תיקונים, הכל תלוי באיזה צד נמצאים. אנחנו
מבקשים שהתיקונים יהיו כאלה
שהרפורמה המוצעת לא תכלול את תושבי
האינתיפאדה ומה שהיה לגביהם הוא שיהיה, שחברות הגז החדשות לא יקבלו
עדיפות על-פכי חברות גז קיימות, שבכל מקרה לא ייפגע צרכן קטן ולא
תהיה אפליה בינו לבין צרכן גדול; שעובדי החברה יוכלו להמשיך לעבוד
בכבוד וללא כל חשש של פיטורים
.
היו"ר א. שוחט
אני מבקש ממר קיסין, אם אתה יכול, להעביר
לנו במסמך עד יום שני פרטים על צורת ניהול
העסק שלך. מכיוון שהדברים שאמרת, בסה"כ של הדברים, היו חורגים
לחלוטין וגם מובן הענין למה, אני מאוד מבקש שאת מה שאמרת תכין בצורת
מסמך, ותעביר לנו כדי שיהיה מונח על שולחננו. הישיבה תסתיים בתום
ההערות האלה, כי שר האנרגיה, ובצדק, רוצה לדבר ברצף ובצורה מלאה
,
ולכן אנחנו נשנה את כל סדר היום של הוועדה. אני הבטחתי אתמול, וכך
יהיו הדברים
לאחר שמיעת ההערות ובפתיחת הישיבה ביום שני ב-10, שר
האנרגיה ימסור את עמדת המשרד, ואני מניח שגם יתייחס לחלק גדול
מהדברים שנאמרו. בתום סקירתו תינתן רשות השאלה לחברי הכנסת שישאלו הן
את המוזמנים והן את שר האנרגיה. בתום השאלות תינתנה תשובות, הן לגבי
הגורמים והן על-ידי השר. לאחר מכן השר ישאר עם חברי הוועדה לדיון
לצורך החלטה. זה הסידור וכך סוכם
.
ח. רמון
אני מבקש מסמך שיסביר למה מחיר בז"ן הוא
כפי שהוא, לעומת המחיר הבינלאומי שהוא 100
)



(
דולר, אני מבקש לדעת מדוע יש פער בין 100 דולר ל-590 שקל מחיר בז"ן
של גז. אני רק שאלתי למה המחיר הוא כזה, זה חשוב לי לדעת
.
כב' השר מ. שחל
לשאלה שאני ביקשתי לשאול יש חשיבות
,
כך אני חושב, ואני מבקש ממר קיסין וממר
דנקנר. אין לנו בעיה לגבי ביטול המחיר המירבי, אני בעד ביטולו של
המחיר המירבי, אני גם אקבע לוח זמנים מתי לבטל אותו, וזאת באותו רגע
שיקבעו אחד משני דברים
יכנסו חברות חדשות, גורמים חדשים, או שהמחיר
שהוא היום מחיר מירבי, הוא יהיה מחיר תקרה. איש לא מונע מאף אחד
,
מאלה שנמצאים במערכת להוזיל אותו
.
ג. גדות; כלי התקשורת קשובים לענין, אני רוצה לדעת
מי הזמין אותם, על סמך מהו אני לא מבין את
הענין הזה
.
היו"ר א. שוחט
גדעון, אני מבקש ממך, אתה לא היית נוכח
בישיבה
.
ג. גדות
הוא מחייב אותם לקנות
.
היו"ר א. שוחט
גדעון, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה
,
אני אוציא אותך מהישיבה
.
כב' השר מ. שחל-. אני רוצה לומר דבר פשוט-. יש בכוונתנו לבטל
את המחיר המירבי, ברגע שיכנסו גורמים
נוספים לשוק, וברגע שתהיה הוזלה מהמחיר שישנו כאן. מה שאני מבקש
,
הוא, שיודיע לנו, בהנחה שתקנות הבטיחות תיכנסנה לתוקף והוועדה מאשרת
,
תוך איזה פרק זמן תהיינה החברות החדשות מסוגלות להיכנס. ברגע שזה
יהיה, אוכל לתת כאן תשובה ברורה על מועד להורדת המחיר המירבי
,
ולביטולו באופן מוחלט. אני מבקש את התשובה על השאלות האלה, וגם
שיודיעו באיזו צורה הם מתכוונים להערך, לרבות השאלה שהועמדה כאן, האם
הכוונה שעל חברות הגז החדשות לעסוק בפלח, או לעסוק בכל השוק. התשובות
שתינתנה תקבענה לוח זמנים מבחינת היכולת של המשרד להביא את ביטול
הפיקוח על המחיר המירבי
.
י. הורביץ; למה אתה מתכוון בתשובות לענין בתי הזיקוק
,
בענין המעורבות
?
היו"ר א. שוחט
אני הייתי מבקש בקשה נוספת מחברות הגז
.
אתם טענתם, וזה היה ציר מרכזי לאורך דברי
כולם, שקיים חוסר איזון פנימי במחירים של המרכיבים השונים, וישנה
הצלבה, וישנו סיבסוד חוזר ממרכיב למרכיב, נניח שבאופן תיאורטי היו
באים ואומרים לכם שהפיקוח נשמר, אבל תנו את המחיר הריאלי במסגרת
הכוללת של האייטמים של המחירים. מה היה אז
?
)



(
כב' השר מ. שחל; אדוני, אני רק רוצח לבקש בקשח. נאמרח כאן
מילח על-ידי ח"כ גדות שאני רוצח לברר
אותח. אני רוצח לברר אותח כי יש לח משמעות ואני רוצח לשמוע אותח
.
היו"ר א. שוחט; אני אתן לך לשמוע. אני חייתי מבקש מראשי
חחברות להכין ליום שני מסמך שאומר, בחנחח
שיורד מחיר, אבל מחיר כלכלי אמיתי, מח לפי חערכתכם צריך לחיות בתוך
חמסגרת חזאת, במסגרת של כל אייטס
.
י. חורביץ; אדוני חיו"ר, חאם חשר אמר משהו
?
כב' חשר מ. שחל! לא אמרתי את זח. אני לא משתמש בביטויים
כאלח. חסגנון חזח חוא לא סגנון שלי. אני
רוצח לשמוע מח נאמר לגבי שני קליינטים, ואני רוצח לשמוע את זח על-ידי
ח"כ גדות. אתח אמרת אם זח נאמר או לא נאמר
.
ג. גדות; זח קליינטים שלך
?
כבי חשר מ. שחל; אף אחד לא. אני רוצח לדעת אם זח נאמר או
לא נאמר
.
ג. גדות; אתח כאן כשר, לא כיו"ר. בבג"צ שיקרת
.
היו"ר א. שוחט; מח חסגנון חזחל
כבי חשר מ. שחל; אסור לך לומר דבר שחוא שקר
.
ג. גדות; אני שיקרתי? על מח שיקרתי
?
כבי חשר מ. שחל; אתח אמרת איזו מלח, ואני רוצח לשמוע. ח"כ
גדות, לא אתי. על נקיון כפי איש לא יגיד
מלח, וחחשמצות שאתח משמיע - לא אתי. אם אמרת קליינט שלחם, אני מודיע
לך שאני לא אניח לזח
.
ג. גדות; איזח חשמצות? אני מבקש לדעת איזח חשמצות
?
תסביר לי איזח חשמצות
.
חיו"ר א. שוחט; אני אגיד לך בדיוק מח חוא אמר ואני מבקש
את תגובתך כדי שחענין יסתיים. חשר חושב
,
שחוא שמע שאתח אמרת ששני חדוברים חנכבדים - מר קיסין ומר דנקנר - חם
קליינטים שלו
.
ג. גדות
אני לא שמעתי לא את קיסין ולא את מר
דנקנר, כי לא חייתי בחדר
.
חיו"ר א. שוחט; ולא אמרת
.
)



(
ו
ג. גדות; נכון
.
ר. כהו
אני מבקש מהחברות המרכזיות הגדולות. הן
כולו דיברו בעד רפורמה, ואני רוצה לדעת
באילו נקודות הם מסכימים לרפורמה המוצעת על-ידי השר ובאילו נקודות
הם לא מסכימים
.
י. גולדברג
לדיון שימשיך להתקיים אני מבקש שיהיה ברור
מאוד מה יהיה דינם של הישובים המרוחקים
.
בכל הדיון שנערך גם היום היתה התייחסות ליו"ש, היתה התייחסות למרכזים
הכלכליים, ולא היתה התייחסות לגבי המחיר שיסופק הגז וכן לתדירות
.
א. אבוחצירא
אני מבקש לקראת הדיון לדעת מבעלי החברות
,
אם גם יש להם חברות שמרכיבים מתקני חימום
,
אם הם גם מרכיבים רדיאטורים וכו', ואם מי שרוצה להרכיב, הם

לא

מחברים
לו את הגז אם הוא לא מזמין. זו שאלה לקראת יום שני
.
היו"ר א. שוחט
שמענו הרבה גורמים, וכל אחד בוודאי רוצה
לשאול
.
כבי השר מ. שחל; אני רוצה להשלים כדי שהפרוטוקול ידע. את
מר קיסין ראיתי פעם ראשונה בימי חיי
אתמול, פעם ראשונה. את מר דנקנר מעולם לא ראיתי
.
ג. גדות; אני לא חושד בך
.
כבי השר מ. שחל! אני לא מוותר. על המלה שח"כ גדות אמר
,
י ששיקר לבג"צ, אם אני לא אקבל התנצלות עד
יום שני - אני מודיע לך שאני אראה את עצמי חופשי לפנות לכל גורם כדי
להביא אותך שתתנצל באופן ברור קבל עם ועדה. אתי לא עושים דברים מהסוג
הזה
.
הישיבה ננעלה בשעה 20!11
)

קוד המקור של הנתונים