(
פרוטוקול מס
' 111
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, ט"ו בתמוז התשמ"ט (18 ביולי 1989). שעה 09:00
נכחו

א' שוחט - היו"ר
א' אבוחצירא
ח' אורון
מי איתן
ש' אלוני
נ י ארד
א' בן-מנחם
ג י גדות
ג' גל
פ' גרופר
י י הורביץ
א' ויינשטיין
א' ורדיגר
מ' חריש
רענן כהן
יאיר לו י
עי עלי
א' רביץ
ח' רמון
ש' שטרית
ד' תיכון

שר האנרגיה והתשתית מ' שחל
ני ארד - מנכ"ל משרד האנרגיה והתשתית
שי גלבוע - ראש מי נהל הדלק
אי אורנשטיין - משרד התעשיה והמסחר
ד' צבן - משרד האוצר
שי דנקנר - דור כימיקלים
די יקיר - דשנים וחמרים כימיים
י י גבע - פרוטארום
רי פרדיס - אמישרגז
אריה לוי - פזגז
עי מקוב, צי תגר, אי שלומוביץ -סופרגז
אי בן-ש"ך, אי גרין - פטרולגז
אי פרידמן, מי סלומון - ארגון סוכני הגז
א' רבינוביץ - ארגון מחלקי הגז
אי קיסינג, צי שגיא - ארגון משווקי הגז
אי חיים - ועד עובדי אמישרגז

א' קרשנר

ס' אלחנני

אי דגני
סדר היום; מחיר הנפטא
.
הרפורמה במשק הגז
;
תקנות משק הגז (מכירת גז על ידי בתי הזיקוק
לנפט בע"מ
);
צו בדבר המועד הקובע לענין משק הגז
;
שינויים בתקציב לשנת 1989 - משרד האנרגיה
.
) (
נוסח לא מתוקן
) (
הכנסת השתים-עשרה
מושב ראשון
)



(
מחירי הנפטא

אני פותח את הישיבה
.
על סדר היום שני נושאים רציניים הקשורים למשק האנרגיה. לכן
גם הקדמנו את תחילת הישיבה לשעה תשע. הנושא הראשון הוא מחירי הנפטא
לתעשיה
.
הנושא של מחירי הנפטא נדון בוועדה ב-29 במאי. באותה ישיבה שענו
נציגי התעשיה הפטרוכימית שהם משלמים היום עבור הנפטא, המשמשת כחומר
גלם למעשיה שלהם, מחיר הגבוה ב-18 דולר למון מהמחיר הקודם ששילמו
.
טענה נוספת שהם העלו, שזהו גם ההפרש בין המחיר שהם משלמים לבין המחיר
שמשלמים מפעלים דומים באגן הים התיכון. לטענתם, ההפרש הזה במחיר איננו
מאפשר להם להתחרות במוצרים של חברות שמייצרות מוצרים דומים באירופה
,
שכן הן קונות את חומר הגלם במחיר יותר זול. ואשר לייצור לשוק המקומי
,
המחיר הגבוה של חומר הגלם מחייב אותם להעלות את המחירים של המוצרים
שהם משווקים בשוק המקומי. מדובר בעיקר בדשנים כימיים שצורכים אותם
החקלאים. החקלאים יצטרכו בשל כך לשלם מחיר יותר גבוה עבור הדשנים
,
או שיתפח יבוא מתחרה של המוצרים האלה
.
הטענה הבסיסית היתה שהם משלמים מחיר יותר גבוה מזה שמשלמת
תעשיה דומה בחויל, דבר שיגרום להם נזקים כבדים
-,
במהלר הדיון נתבקש פסק זמן כדי להגיע לפתרון שיהיה מקובל על
משרד האנרגיה ועל התעשיות וגם כדי לברר את הנקודה הבסיסית בענין
פער המחירים. היתה הצעה שייבדק המחיר בחו"ל, ובמקביל התעשיות יעבירו
אלינו מסמכים שיבהירו את הסוגיה העומדת בפנינו ויתמכו בטענות שלהן
.
אם היום שר האנרגיה והחברות יבואו אלינו עם פתרון מוסכם על כולם
,
מבחינתנו נראה את הנושא כסגור
.

ביקשנו שהצדדים ינסו להגיע לכלל הסכם. אולי הם הגיעו להסכם
?

הוא אשר אמרתי. נשמע זאת מהם
.

בינתיים התבהרו כמה מרכיבים, וכין היתר שהמחירים של חומריהגלם
יורדים מטה מטה
.
היו"ר אי שוחט
;
אמרתי בפירוש שאם אכן שר האנרגיה ונציגי החברות יגידו לנו שהם
הגיעו לפתרון מוסכם של הבעיה, לנו אין ענין להמשיך לעסוק בנושא
.
לנו אין ענין להתערב במערכת היהסים בין הגוף שקובע את המחיר לבין
הגוף שרוכש את המוצרים- אבל אם לא כך הם פני הדברים, יכולות להיות
כמה אלטרנטיבות. קודם כל עלינו לדעת מהו המחיר שמשלמות חברות
באירופה. נשמע מה העלו הבדיקות של ה7לר ושל החברות בענין המחיר
.
לאחר מכן נראה אם אפשר להגיע לפתרון
.
אני מבקש לשמוע ממך, אדוני השר, ברוח הדברים האלה והסיכומים
של הישיבה הקודמת, היכן אנחנו עומדים, האם יש הסכם, האם נעשתה הבריקה
של המחירים שמשלמת התעשיה האירופית עבור הנפטא
.
)



(

ברשותכם, אומר מהו התחום של חילוקי הדעות בינינו. מאז נובמבר
1984
המחיר של הנפטא לייצור לשם יצוא - ואני מבחין בין מחיר הנפטא
לייצור לשוק המקומי לבין מחירו ליצוא - עמד על פוב. מינוס 7.5 דולר
.
ההפחתה של 7.5 דולר ממחיר הפוב. נעשתה על פי הנחיה שנתתי עם כניסתי
לתפקידי, לאחר פניה שקיבלתי בענין זה מהתעשיה הפטרוכימית. דומני
מר שמשון ארד, שיושב עמנו כאן, היה בין הראשונים שפנו אלי בענין
זה
.
הנוסחה הזו של פוב. מינוס 7.5 דולר נקבעה לפרק זמן של
18
חדשים. במשך הזמן הזה היינו צריכים למצוא פתרון להפחתה של
7.5
דולר ממחיר הפוב. שהאוצר בעיקר התנגד לה
.
הנוסחה הזו, כאמור, נקבעה בנובמבר 1984, חדשיים לאחר הרכבת הממשלה
,
בהסכמת משרד התעשיה ומשרד האנרגיה
.
השר מודעי, לפני שעזב את משרד האנרגיה, קיבל החלטה על ביטול
ההנחה הזו. ההנחה היתה 15 דולר" באתי ואמרתי: נקטין את ההנחה לחצי
וההפחתה תהיה בסכום של 7.5 דולר, אבל נגביל אותה בזמן, לתקופה של
18
חודש
.
אומר עכשיו מהם הדברים המוסכמים ומהם הדברים שאינם מוסכמים
.
בעולם אין מחיר מוכר שהוא נמוך ממחיר פוב
.

למחיר הזה כולם מסכימים
.

תאמין לי, חבר הכנסת דן תיכון, שאני רוצה להגיע בסוף דברי להצעה
.
אי אפשר להסתפק בדיבורים, צריך למצוא גם פתרונות
.
מחיר הנפטא לצרכן באיטליה נע בין פוב לבין סיפ. ועוד פרמיה

היחסים בין הספק לבין הצרכן; מצב השוק, ההיצע
והביקוש; האלטרנטיבה של הספק האם הוא יכול למכור את הנפטא לגורם אחר
או לא; האלטרנטיבה של הצרכן, אם הוא בעמדת כוח הוא מכתיב מחיר
ותנאים
.
יש בעולם שני סוגים של נפטא שהמחירים שלהם שונים: נפטא איכותית
,
קזמחירה גבוה בכ-4 דולר לטון מהמחיר הממוצע; ונפטא קלה שמחירה 4 דולר
פחות מן הממוצע. כדי להבהיר, "גדות" צודכת נפטא איכותית; דשנים
וחומרים כימיים צורך נפטא קלה
.
מומחים לנושא, כמו חברת כם-סיסטם, מומחים שנתבקשו לבוא לארץ
על ידי התעשיה הפטרוכימית, הציעו לקבוע לנפטא מהיר פוב. פלוס
1
עד 3 דולר לטון. הצעה זו פירושה מחיר של פוב פלוס 5 עד 7 דולר
,
אם מביאים בחשבון הוצאות שונות בשוק המקומי שלנו שאינן קיימות
באיטליה, ועוד אתייחס לזה
.
לאחר ישיבת ועדת הכספים פנינו לחברה הצרפתית שאמרנו שנפנה
אליה והציע לקבוע את המחיר לנפטא כמחיר פוב. פלוס הובלה. המשמעות
של ההצעה הזו היא מחיר פוב ועוד 12-10 דולר לטון
-

מי היא החברה הצרפתית
?

מכון הנפט הצרפתי. זוהי חברת ענק מהרציניות בעולם
"
)



(
שר האנרגיה והשתית מ' שחל
לאחר דיון אצל שר האוצר נקבע שמחיר הנפטא לייצור לשם יצוא יהיה
פוב. פלוס 7 דולר לטון. בהשוואה למחיר שהוצע על ידי חברת כם-סיסטם
יש כאן תוספת של כ-5 דולר לטון
.

המחיר הזה כולל את ההובלה
?

אתה מוכן להסביר את הנוסחאות האלה, שאם לא כן לא נוכל לעקוב
אחר הדברים
.

המתיר כולל הובלה. זהו המחיר לצרכן אחרי הובלה
.

אולי תתחיל מההצעה. מה אתה מציע
?

אילו היתה הצעה מוסכמת, לא היתה לי בעיה. אני מסביר לכם מהן
הבעיות. אין מחלוקת שהמחיר לא יכול להיות יותר נמוך ממחיר פוב
.
ניסינו לבדוק את השיטה אצל כל מיני גורמים. התעשיה הפטרוכימית
הביאה חוות דעת מגוף מאד רציני, מחברת כם-סיסטם. אגב, מבחינתם יש
להם בעיה של חשיפת סודות מקצועיים. אם אני מסכם את דעתם, לדעתם
המתיר המתאים לישראל הוא פוב. ועוד 1 עד 3 דולרים- אנחנו מחייבים
את הנפטא ליצוא, לא לשוק המקומי, בפוב פלוס 7 דולר. וזה אומר שהפער
בינינו הוא 5 דולר
.
מחיר הנפטא לייצור לשוק המקומי הוא מחיר פוב פלוס 18 דולר לטון
.
הנתונים האלה מוסכמים על משרד האוצר ומשרד האנרגיה
.
היו"ר אי שוחט
;
לאחר שעיינתי בחומר הבנתי כי בנקודת ההתחלה, לפני חוות הדעת
,
המצב היה שהתעשיה המקומית לשוק המקומי שילמה מחיר פוב. והתעשיה
ליצוא שילמה מחיר פוב. מינוס 7.5 דולר
.

אלה הם נתוני ההתחלה. אתמול הגיע לארץ אחד המומחים הגדולים
,
שמייצג תעשיה מהרציניות בעולם. אם אנחנו צורכים נפטא בכמויות של
כ-400 אלף טון, התעשיה הזו קונה 3 מיליון טון. אותו מומחה אמר
לנו כמה דברים שהם חשובים. אחד הדברים הוא יותר בגדר כוונה או מגמה
,
שאינני מאמין כי במבנה הקיים של ממשלה בישראל, כל ממשלה, לאו דווקה
ממשלת האחדות הלאומית, היא ניתנת לביצוע. זוהי דעה שתמיד הייתי בעדה
,
ואני בעדה גם היום. ואגב, התעשיינים מסכימים לה. אותו מומחה אמר:

אין מבנה כפי שקיים אצלכם. הוא פשוט חסר הגיון. זה לא הגיוני שיש
בתי זיקוק ויש תעשיה פטרוכימית, ושניהם בבעלויות נפרדות. חייבת
לבוא כאן אינטגרציה
.
איטליה פתרה את הבעיה בדרך של חקיקה. היא עשתה רפורמה בענין
זה על פי חוק ומיזגה את בתי הזיקוק והתעשיה הזו לגוף אחד שמפעיל
את כל המערכת. חלק מהצרות שלנו נובע מהפיצול הזה
.
)



(
רוב המחירים באיטליה נקבעים על בסיס של מחירי העברה
("
טרנספר פרייסטי). בית הזיקוק עושה את השיקול אם כדאי לייצר יותר
נפטא ופחות מוצר אחר, או להיפך. ברגע שמשתנה המחיר לצרכן, כדאי
לו לעלות אה החלוקה הזו. הוא עושה שינויים והעברות בתוך המערכת
לפי מחירי השוק הבינלאומי. לצערי, אצלנו זה לא קיים. הבעיה היא
שיש בעלויות נפרדות והדבר לא נראה כבר ביצוע
.
עכשיו אנחנו מציעים הצעה שאני מקווה שנוכל להתאחד עליה, שלקראת
השקעות בעתיד התעשיה תפעל במשותף עם בתי הזיקוק. אנחנו מגבשים הצעה
להשקעה של 350-300 מיליון דולר בתעשיה הזו. הנושא ודאי יגיע אליכם
.

למי שייכים בתי הזיקוק
?

החלוקה היא: 74% הממשלה, 26% החברה לישראל. אני הרי מציע למכור
את בתי הזיקוק. הבעיה היא שהבעלויות של בתי הזיקוק ושל התעשיה
הפטרוכימית אלה הן בעלויות נפרדות
.
אין ויכוח בין היושבים כאן על הענין הזה. זה מקובל עליהם
.

אתם רוצים תעשיה ? שיש לה כושר תחרות
,
אתם חייבים לקבוע את המחיר על בסיס פוב
.
אני רוצה להביא בפניכם הצעה מעליית, ההצעה הזו הובאה בפני האוצר
-
לא קיבלנו עדיין תשובה עליה מהאוצר. להערכתי, האוצר מתנגד לה, כל
הכבוד למשרד התעשיה והמסחר שהשאיר אותנו באמצע הדרך. פרט לאמירה
שהתעשיינים צודקים, משרד התעשיה לא תרם שום תרומה ממשית לדיון הזה
.
אני אומר זאת כדי שתבינו איך המערכת פועלת בענין הזה
.
בבואי להציע את ההצעה הזו אני רוצה לומר שהשיקול היחידי שלי
היה שהתעשיה הזו תוכל לייצר ולייצא את תוצרתה בתנאים של התחרות הוגנת
,
מהי ההצעה שאני מציע? מר גלבוע מתנגד, אבל זה לא משנה.'אני מציע
-

הפקיד מתנגד. השרים לא שרים, המשרדים לא משרדים, הפקידים הם
הקובעים. אלמלא הדיון של אתמול היתה דרושה ועדת חקירה כדי לדעת מה
קרה בפז
.

למר גלבוע יש זכות להביע את דעתו
.

לא כאן בוועדה. אם הוא מתנגד, שיתנגד במשרד, לא כאן. אינני מבין
איך שר מופיע בפנינו, מביא הצעה ואומר שהפקיד שלו מתנגד לה
.

מדוע לא נשמע את מגוון הדעות
?

זו לא פעם ראשונה שכך מתייחסים לעובדי מדינה. אי אפשר להתייחס
לעובדי מדינה כאל רובוטים ולקרוא להם כל הזמן פקידים. אלה הם אנשים
חושבים, הממלאים תפקידים בשירות המדינה. אני מבקשת להתנהג בדרך ארץ
כלפי עובדי המדינה שבאים לכאן
-
)



(

מר גלבוע הביע עמדה. הוא ביקש ממני רשות להביע אותה. אמרתי
שאני לא רק מרשה לו אלא שאני בעד זה שהוא יביע את דעתו. מי שקובע
אחרון - זה אני. אבל אני עומד על כך שדעת העובדים תישמע. אני גם לא
מכיר שיטה אחרת. אדם ממלא תפקיד רציני. ואנחנו מדברים על הרבה
מיליונים של דולרים
.

אני מבקש לחזור לשאלה שלי כי אני רוצה להבין את הנקודה הזו
.
מחיר הנפטא לתעשיית היצוא היה מחיר פוב מינוס לי 7.5 דולר לטון
.
לאחר השינוי התעשיה המקומית משלמת מחיר פוב פלוס 18 דולר, ותעשיית
היצוא - מחיר פוב פלוס 10.5 דולר. 18 דולר מינוס 7.5 דולר
שהם 10.5 דולר. (השר מ' שחל: פוב פלוס 7 דולר
.)

ההפרש לעומת המצב הקודם הוא 14.5 דולר לטון, כי המחיר הקודם
היה פוב מינוס 7.5 דולר, ועכשיו - פוב פלוס 7 דולר
.

אולי תגיד לנו מהו המחיר המוחלט ואחר כך מהו המצב היום לעומת
המצב הקודם
.

התעשיה לשוק המקומי משלמת כתוצאה מהשינוי תוספת של 18 דולר לטון
,
ותעשיית היצוא - תוספה של 14.5 דולר לטון
.
המשמעות הכוללת היא 6-5 מיליון דולר, כי מדובר על 400 אלף טון
נפטא
.

גדות צורכת כ-120 כיון נפטא ליצוא ועוד 20 אלף טון לשוק המקומי
.
דור כימיקלים צורת 20 אלף טון ליצוא ו-20 אלף טון לשוק המקומי
.
דשנים צורכת רק לשוק המקומי 60 אלף טון. בתי הזיקוק צורכים 160 אלף
טון בעיקר לשוק המקומי
.
ג' תיכון
:
אין מפעלים נוספים שצורכים נפטא, למשל פרוטארום
?

פרוטארום צורך אתילן. 160 אלף טון של בתי הזיקוק משמשים בעיקר
חומר גלם לייצור האתילן
.
השאיפה שלי היא להגיע בשלב ראשון ליצוא בלבד לנוסחה של כם-סיסטם
שהציעה מחיר של פוב פלוס 1 עד 3 דולר
.
ד
'

אבל זהו המחיר עכשיו. (השר מי שחל; המחיר עכשיו הוא פוב פלוס 7 דולר
.
מדוע אינך מסכם לפי הנוסחה שלך
?
שר האנרגיה והתשתית מי שחל
;
לשם כך אני זקוק למקור כספי. אני מבקש את הסיוע של ועדת הכספים
.
אני בא לכאן עם בעיה. לא נוח לי לדבר על גורמים אחרים. אני רואה עצמי
מחוייב לפתור את הבעיה- היו שרי אנרגיה לפני שאמרו: אותנו זה לא
מעניין. אנחנו מוכרים מוצרים. מה שקורה בתעשיה זה מעבר לגדר
-
אני לא אומר זאת. מעולם לא אמרתי
.
)



(
שר האנרגיה והתשתית מ' שחל
אני מציע לבטל את היטל של"ג של 2% על הנפטא, כרגע לא על מוצרים
אחרים, למרות שאני חושב כי בבוא העת צריך לבטל את העיוות הזה שקיים
היום, כן אני מציע לבטל את ההיטל על מטבע חוץ של 1%. ההיטלים
האלה מסתכמים ב-5.28 דולר. היצואנים מקבלים החזר של היטל של"ג
.
הם נושאים רק בהיטל על ממבע חוץ
,
בית הזיקוק כצרכן של נפטא בהיקף של 160 אלף טון בעיקר לייצור
לשוק המקומי, משלם היטל של"ג וגם היטל מטבע חוץ, כלומר, הוא משלם
5.28
דולר כתוספת למחיר טון נפטא. אני מציע שבית הזיקוק ימשיך
לשלם את שני ההיטלים האלה, למרות שהתעשיה תהיה פטורה מהם, לפי
הצעתי, ואת הסכום הזה שייגבה מההיטלים נעביר לתעשיה. יש על כך
גם הוצאה מקומית לפתרון בעיות אקולוגיה בסכום של 28 סנט לטון
.
בדרך הזו נוכל להגיע להנחה של 5.5 דולר לטון נפטא לייצור מקומי
ולהתקרב לנוסחה האומרת שמחיר הנפמא לתעשיית היצוא יהיה פוב פלוס
ו

עד 3 דולר
,

האם אפשר לקבל את הנייר עם כל הנתונים האלה כדי שנוכל לראותם
לנגד עינינו
?

אני אעביר לכם את הנייר הזה. התעשיה המקומית תקבל את מלוא
ההנחה של 5,5 דולר לטון, היצוא לא ייהנה ממלוא ההנחה כי הוא מקבל
החזר? של היטל של"ג, כדי לפצות את היצוא אני מציע להעביר את ההנחה
שהיתה מגיעה לבתי הזיקוק לתעשיית היצוא
,
הנוסחה הזו נראית לי סבירה
,
ני ארד
!
מה השוני בין הנוסחה הזו לבין המצב הקיים ולבין המצב הקודם
?

נכון שבתחילה המחיר היה פוב מינוס 7.5 דולר לטון, אבל המחיר
הזה נקבע לתקופה של 18 חודש מנובמבר 1984. מדי פעם היתה הארכה
,
אבל היתה לכך התנגדות. יתרה מזו, ההנחה של 7.5 דולר לא היתה קיימת
בספטמבר 1984, לאחר שהשר מודעי נתן הוראה לבמל אותה
,
אנחנו ביקשנו לדעת מה קורה בעולם, ומה אמרו לנו המומחים
?
אם אני מסכם את ההמלצה של המומחים בענין השוואת התנאים של התעשיה
שלנו לאלה של התעשיות בחו"ל, הם אמרו שמחיר של פוב פלוס 1 עד 3 דולר
לטון נפטא הוא יותר מאשר סביר. מומחים במשרד שעסקו בנושא במשך הרבה
שנים אומרים שזה מעל ומעבר למה שדרוש. אבל אני רוצה להגיע לפתרון
.
המומחה שאנחנו מדברים עליו הוא במעמד כזה שהוא מכתיב לשוק
את התנאים, אבל יש בבעלותו שלושה בתי זיקוק. הוא בעל הבית
,

לא באים לדיון כזה בלי חומר בכתב
.

את הנייר הזה הנחנו על שולחנה של ועדת הכספים בפעם הקודמת
.
לגבי היצוא אנחנו מבקשים להגיע לנוסחה של פוב פלוס 1 עד 3 דולר
.
.
הכיסוי לכך יבוא על ידי ביטול היטל של"ג והיטל מט"ח על הנפטא וכן
ביטול הוצאות מקומיות נוספות
,
)



(

איר

תבטל את היטל של"ג
?

בדרך של תקנות שיתקין שר האוצר באישור ועדת הכספים
.
'
תיכון
לכך דרושה חקיקה ראשית. זהו שינוי מהפכני
.

אפילו חקיקה ראשית. אינני נבהל מזה. כי אני יודע שמייד ישאלו:

מה עם המזוט? אינני רוצה להכביד על האוצר בכל המערכת הזו. הבעיה
היא כל כך סבוכה שמייד תתעורר שאלת המזוט כי אם נפטא זה חומר גלם
לתעשיה, כך גם המזוט וגם החשמל. בשיחות שלי עם שר האוצר ומנכ"ל
משרדו נשארתי בדעתי שצריך לבטל את ההיטלים האלה על הנפטא. אבל
אני מכיר בעובדה שיש מצוקה בהכנסות המדינה. לנו יש ענין למצוא
פתרון לבעיה קונקרטית. ביטול ההיטלים יסייע לנו להגיע לפתרון
.
יחד עם זה אני מוכן שבתי הזיקוק, שאמורים היו גם הם ליהנות מביטול
ההיטלים, ימשיכו לשלם אותם, ואת הכספים האלה נעביר ליעד הזה
.
ההעברה הזו נותנת לנו את הנוסחה הבאה - ואני מציע לדבר על
נוסתה; נפטא ליצוא - פיב פלוס 3-1 דולר; נפטא לשוק המקומי - מלוא
ההורדה. השוק המקומי נהנה מכך יותר כי הוא שילם עד כה את היטל
של"ג. מבחינת הייצור לשוק המקומי, מי שנפגע ביותר מכך זוהי
חברת דשנים וחומרים כימיים
.

תברת דשנים לא נפגעת; החקלאות נפגעת. מפעל דשנים יעלו את
מחידי הדשנים והזבלים הכימיים בהתאם
.

מדוע? החקלאות תייבא את הדשנים מרומניה
.

האם היא תקבל רשיון יבוא
?

הבר הכנסת פסח גרופר צודק. למפעל דשנים יש הגנה במובן זה שהיא
יכול לפנות לשר התעשיה, להוכיח שמחירי חומרי הגלם שלו עלו ולבקש
אישור להעלאת מחיר הדשנים. הבעיה קיימת לגבי החקלאות
,
אנחנו מוצאים כאן מקור של 2 מיליון דולר לפתרון הבעיה של היצוא
,
וגם של חלק מהשוק המקומי
.
אשר לשוק המקומי, עבור חברת דור כימיקלים הסכום הוא בסדר גודל
של כ-140 אלף דולר, ועבור דשנים עוד כ-500 אלף דולר. לזה אין לי
פתרון. אני אומר זאת במלוא גילוי הלב. אם האוצר יגלה נכונות למצוא
לכך פתרון, אין לנו שוס התנגדות. נציג האוצר יושב כאן, אני מניח
שהוא יתנגד לנוסחה הזו
,

מה שמציע לנו השר, שנפטא לתעשיית היצוא תימכר במקום בתוספת
14.5
דולר - בתוספת של 8.5 עד 11 דולר. האם הבנתי נכון
?

אנחנו צריכים להתחיל מאיזה בסיס. בישיבה הקודמת אמרנו שאנחנו
רוצים להגיע למצב שבו מחירי הנפטא לתעשיה בארץ יהיו שווים למחירים
של הנפטא לתעשיה באירופה. לכן אינכם יכולים ללכת חזרה לאיזה מצב
שהיה קיים בעבר
.
)



(

לעומת המצב הקיים היום בארץ, לא לעומת אירופה, ההפרש לתעשיית
היצוא יהיה 11-8.5 דולר; ולתעשייה המקומית-12.5 דולר. ההסדר הזה
מותנה בכמה הליכים שמשרד האוצר צריך לתת את הסמכתו להם. השר שחל
אמר שהאוצר עדיין לא הסכים
..

מה תעשה אם מחר היטל של"ג יבוטל כליל? אז אין

לך

קרן השוואה
.

אין לי קרן השוואה. אז מחיריהם של מוצרי הדלק ירדו
-

מהי עמדה התעשיה
?
היו"ר אי שוחט
;
נשמע היום את נציגי התעשיה
.

אני רוצה להבין מהי נקודת המחלוקת בין משרד האוצר לבין משרד
האנרגיה ומהי המחלקות בין משרד האנרגיה לבין התעשיינים. אני רוצה
לשמוע בכמה משפטים מהי המחלוקת בין שלושת הגורמים האלה
.
גי גדות
;
אינני מבין מהו התפקיד שלנו בכל הענין. איננו יושבים כאן
כטריבונל שופט. הממשלה לא סיכמה עדיין את הדברים בינה לבין עצמה
.
לכל אחד מהמשרדים האנרגיה, האוצר והתעשיה יש עמדה משלו. שמענו
על כך רמזים מפי השר. ישבו שלושת השרים יחד ויביאו בפנינו הצעה
מוסכמת
.

אגיד לך מדוע אתה טועה. היוזמה לדיון לא באה ממשרדי הממשלה
אלא היא באה לאור פניה לוועדה
.
גי גדות
;
אנהנו לא מסוגלים להכריע בענין
.
היו"ר אי שוחט
;
אני יודע שאיננו יכולים להגיע להכרעה. אבל שמיעת הדברים
ודיון שנקיים בינינו אנחנו יכולים להגיד מהי עמדת הוועדה
,
נשמע עכשיו את נציגי החברות. דן יקיר, מנכ"ל דשנים
וחומרים כימיים, בבקשה
-

חברת דשנים מייצרת למעשה 90% מהדשנים שצורכת החקלאות הישראלית
,
רובם דשני חנקן שמיוצרים מאמוניה שמיוצרת מהנפטא
.
בהצעה שלפנינו אנחנו נדרשים לשלם עבור הנפטא כ-12.5 דולר
מעל הפוב. נטו שמשלמים המתחרים שלנו, באיטליה למשל, שגם הם
מייצרים דשנים מאמוניה שמיוצרת מנפטא, והם מאיימים עלינו ביבוא
ובהרס התעשיה כי אין לנו כוח להתחרות אתם
-
)



(
ד' יקיר

מה אתם מתלוננים, תפנו למשרד התעשיה, תקבלו
אישור להעלאת מחירי הדשנים, והכל יבוא על מקומו בשלום. אבל הדרך
הזו של גלגול העלאת המהירים על החקלאות איננה טובה ואיננה נכונה
-

מחיר הדשנים מיבוא לחקלאי לא יהיה אותו מחיר כמו באיטליה
?

המחיר ברומניה הוא יותר זול. שם אין מחיר פוב
,
ד' יקיר

הממדים שלנו הם יותר קטנים לעומת מפעלי הענק באירופה
.
התייעלנו במשך השנים בחברת דשנים עבדו פעם 1200 איש, היום עובדים
בה רק 600. אבל לא נוכל לעמוד בעתיד בדרך הזו של העלאות מחירים
,
לכן אני מציע שבכל הסדר שלא יהיה, לא תהיה אבחנה בין השוק
המקומי לבין היצוא. עלינו מאיימים ביבוא, ותעשיית היצוא צריכה
להתחרות בשוק העולמי, וזה למעשה אותו דבר, מה גם שהנפטא שאנחנו
צורכים היא ממילא באיכות יותר נמוכה. לפחות לא נשלם עבורה יותר
מאחרים
,

תודה. יוסף גבע, מפרוטארום, בבקשה
.

על פרוטארום כתוב שהיא מרוויחה, אבל בינתיים היא כבר מפסידה
.

עדיין לא מפסידה. (ד' תיכון: בקרוב. זה ענין של השוק העולמי
.)
המחירים שלנו בארץ הם בדיוק המחירים של השוק האירופי, כאשר
כאן אין מכס ואין היטלים על היבוא. עד כמה שידוע לי, אנחנו מבחינה
זו המדינה היחידה בעולם. בארצות הברית, קנדה ובארצות אירופה יש היטלים
על יבוא מארצות שאתן אין להן הסכמים
.
גם בארץ וגם בעולם אנחנו מוכרים במחירים עולמיים, אולי קצת
פחות בגלל ההובלה. אנחנו קונים אתילן כאילו הוא מיועד לייצור לשוק
המקומי. ההיטלים על הנפטא ועל האתילן לשוק המקומי עולים לחברה
שלנו מיליון דולר לשנה. אני חושב שאי אפשר לחיות במצב כזה לאורך זמן
.
אחר כך נתחיל לבדוק מדוע יש אבטלה בארץ
-

תודה. מנכ"ל גדות תעשיות פטרוכימיה, מר מיוחס, בבקשה
.

להערה של חבר הכנסת דן תיכון, היום יש באמת שפל במחירי המוצרים
שלנו. היום אנחנו עובדים בהפסד, מתחת לקו האדום. זוהי תוצאה של
שוק ?ליש בו גיאות ושפל. מצב זה אופייני לתעשיה שלנו ואנחנו רגילים
לזה. לפני כן היתה תקופה שבה צברנו רווחים ויכולנו להחזיר חובות
.
אנחנו רואים עצמנו מחוייבים להשקיע בתעשיה שלנו.אם אכן תיפתר
בעיית הנפטא, נשקיע מיידית 16 מיליון דולר, שאושרו במועצת המנהלים
במסגרת תכניות ההשקעה. יש באמתחתנו תכניות להשקעות בהיקף הרבה
יותר גדול בעתיד. אני חושב שזוהי הדרך הנכונה להבראתה של התעשיה
הפטרוכימית וגם להבראתה של מדינת ישראל
.
)



(

ג' מיוחס
ברשותכם, כמה הערות בתגובה לדבריו של כבוד השר. השר אמר כי
בעבר קיבלנו הנחה של 15 דולר ואחר כך קטנה ההנחה והגיעה ל-7.5 דולר
,
המלה "הנחה" איננה מדוייקת בהקשר הזה. הסברתי בישיבה הקודמת כי
במדינת ישראל יש עודפי נפט מזיקוק, והאלטרנטיבה היא לייצא את הנפטא
.
המחיר שנית; לקבל עבור הנפטא באגן הים התיכון הוא מחיר פוב. פחות
הוצאות הובלה. זה היה המחיר הכלכלי שנקבע עבור הנפטא
.

היות ואני פקיד, אני לא מגיב
.

מר גלבוע ודאי היה רוצה להגיב ולומר שהיום מייבאים נפטא למדינת
ישראל. אבל היום גם מסיימים את הקמתה של תחנת הכוח החדשה באשקלון
.
משקיעים בפתחן קטאליטי חדש שהופך מזוט לגזולין
..

מי מייבא נפטא ובאיזה מחיר? אולי אפשר למסור לנו איזה עסקות
נעשו ובאיזה מחיר? זה ישמש לנו מדד להשוואה
.

גם בית הזיקוק מייבא נפטא. שנית, אין כל בעיה, מי שרוצה לייבא
יכול לייבא
.

השאלה כמה הוא משלם עבור היבוא ומהן הוצאות ההובלה
.

על הבסיס הזה אני מוכן כבר לקבוע את המחיר גם לשוק המקומי
וגם ליצוא. זה בערך פוב בתוספת 12 דולר ליבוא ממצרים
.
(

מדוע בערך? מהו המחיר המדוייק?) פוב. פלוס 10 דולר
.
אני מוכן מייד לקבוע את המחיר על הבסיס הזה: נפטא מצרים פלוס
עלות ההובלה
.

אני מוכן לאשר שדבריו של השר נכונים. אפשר לייבא נפטא ממצרים
פחות או יותר במחיר הזה. אבל אי אפשר לבסס תעשיה בישראל על יבוא
נפטא. התעשיה הזו הוקמה - ויש על כך מכתב שאושר על ידי מינהל הדלק
-
על הבסיס של נפטא מזיקוק הנפט הגולמי
.

מתי נכתב המכתב הזה
?

בשנת 1975, מכתבו של אביגדור ברחל, שהיה מתאם התעשיות הפטרוכימיות

זה לא תופס היום..) זה תופס לחלוטין
.

כל התעשיה הפטרוכימית הוקמה על הבסיס הזה
.
)



(

זה היה הבסיס להקמתה של התעשיה. בהסתמך על המכתב והעקרונות
הכלולים בו, השקיעו משקיעים פרטיים את מיטב כספם בתעשיה הפטרוכימיה
בישראל. לדעתי, עקרונות |אלה תקפים גם היום
.
אני חוזר לראשית דברי. מלים כמו "הנחה" או "סבסוד" אינן נכונות
בהקשר של מינוס 15 דולר או מינוס 7.5 דולר. המחיר של פוב מינוס
7.5
דולר הוא המחיר הכלכלי הנכון במדינת ישראל לטון נפטא
.
הערה שניה. כבוד השר, אתה התייחסת בדבריך לנושא של שני סוגי
הנפטא, אבל לא כללה זאת בהצעה שלך
.

אמרת שזה המחיר הכלכלי. אבל הטענה החזקה ביותר היא הטענה
המשפטית, שפלוני כתב מכתב. אז איפה המחיר הכלכלי
?

ההחלטה על הקמתה של התעשיה הפטרוכימית כפי שנתקבלה על ידי שר
האוצר ושר התעשיה - ואז לא היה שר אנרגיה - היתה על הבסיס הזה
,
שמאחר ויש עודפי נפטא התעשיה לא תשלם אף פעם יותר מאשר המחיר
באיטליה פחות הוצאות הובלה. אלמלא כן לא היו מקימים את התעשיה הזו
.

חבר הכנסת שטרית שאל שאלה נכונה. אם כך, אין לנו בעיה. על בסיס
הטענה המשפטית אני מציע לפנות לבית המשפט, ומה שהוא יפסוק כך יהיה
.
ואגב, היתה פניה לבית המשפט
.

פנינו לבית המשפט והוא נתן צו עשה. אבל אני חושב שהתעשיה
במדינת ישדאל צריכה להיות מבוססת על עקרונות מוסמכים על כולם
והיא לא צריכה לפעול בחסות צווים של בית המשפט
.

מישהו צריך לתת את הכסף הזה
.

באותה חוות דעת של חברת כם-סיסטם, שהשר שחל ציטט אותה, שבה
נאמר שהמחיר המומלץ לתעשיה הישראלית הוא פוב פלוס 1 עד 3 דולר, יש
בהמשך פסקה נוספת שבה נאמר, שמאחר וישראל קרובה יותר למקורות
הנפט בעולם, לישראל המחיר צריך להיות פחות מזה. לדעתי זה מביא
אותנו חזרה לבסיס של מחיר פוב. ללא כל תוספת
.
אותה חברת כם-סיסטם כתבה לנו חוות דעת שהופצה. בין כל הגורמים
,
שאומרת בצורה ברורה, כי בתעשיה הפטרוכימית האיטלקית - והם בדקו זאת
-
אין אבחנה בין סוגי הנפטא
.

אתה נכנס לנושא שהוא לא מרכזי בדיון
.

אבל אני מבקש שהדברים האלה יירשמו בפרוטוקול
.
מה המליץ מכון הנפט הצרפתי, לפי דבריו של השר? הוא המליץ על
בסיס של מחיר פוב פלוס הובלה. מאחר ואנחנו צמודים לבית הזיקוק
בחיפה, אין לנו הוצאות הובלה. מחיר פוב הוא המחיר שמשלמים המתחרים

אין סובסידיה?) זהו המחיר
.
)



(
ג' מיוחס
מה אומר מר מרשל, שהוא סגן נשיא של החברה הפטרוכימית הגדולה
ביותר באיטליה אם לא באירופה, אחרי איחוד גדול של תעשיות? הוא אמר
בצורה ברורה שהמחיר צריך להתבסס על פוב. הם קונים נפטא לא רק
מבתי הזיקוק שלהם, הם קונים גם מאקסום, שהיא חברה זרה לחלוטין
,
3
מיליון טון נפטא בשנה במחיר של פוב. זהו ההסדר שקיים ביניהם
.
השר דיבר על אינטגרציה של התעשיה הפטרוכימית. אין לי ויכוח
עם השר בענין העקרוני הזה. אבל מה שקרה במדינת ישראל שממשלת ישראל
עודדה ביודעין משקיעים פרטיים להשקיע בתעשיה הפטרוכימיה. יתכן
שזו היתה טעות. אולי באמת היה יותר טוב לו כל העסק הזה היה ביד
אחת. אבל המצב הנוכחי איננו מחייב אותנו לשלם עבור זה את הקנס
..
אי אפשר לבוא בטענה כזו אל התעשיה
.
גדות פטרוכימיה צורכת 120 אלף טון נפטא ליצוא ו-20 אלף טון
לשוק המקומי. למחיר שעליה לשלם יש להוסיף כ-33% דמי תיאום, שהם
פונקציה של מחיר הנפטא, אנחנו קונים נפטא שעוברת עיבוד בבתי הזיקוק
כדי שהיא תשמש לנו חומר גלם
--
היו"ר א" שוחט; זח היה קיים גם קודם
"

כן, זה היה גם קודם, זה פונקציה של מחיר הנפטא. אני רוצה שתבינו
שהנזק לגרות פטרוכימיה הוא עוד 33%, והסכום מתקרב איפוא ל-3 מיליון
דולר לשנה
.

זה לא בפיקוח. זה לא ענין שלנו. תעשו מה שאתם רוצים
.

הוא לא מנסה לשנות זאת
.

אני רק מעיר הערות. (א' ויינשטיין: זוהי הערה חשובה
.)
ביקשתי להפנות את תשומת לבכם להיקף הנזק שנגרם לתעשיה שלנו
.
אני רוצה לברך את השר על גישתו החיובית ועל מאמציו לפתור את
הבעיה. בסיכומו של דבר יש לשר אהדה לתעשיה הפטרוכימיה. אבל לנו
דרושה מדיניות לטווח ארוך שתאפשר לתעשייה הזו להשקיע, לייצר ולייצא
בתנאי תחרות הוגנים, ולכן המחיר צריך להיות מבוסס על מחיר פוב
.
כר משלמים בעולם
.

באירופה משלמים מחיר פוב, או יש לכך תוספת
?

כל התעשיה שהיא צמודה לבתי הזיקוק משלמת מחיר פוב
.

ההמלצה של המומחים היתה מחיר פוב בתוספת 1 עד 3 דולר
.

המומחה גם אמר שבישראל צריך לשלם פחות
.
כולנו שואפים להגיע לפתרון. הפתרון חייב להיות נקי מסובסידיות
,
ללא הקצבה מתקציב המדינה, כי אם נהיה סמוכים על תקציב המדינה או
תלויים בסובסידיות, נצטרך לנהל כל שנה מאבק על הענין הזה, וכל
פעם נחזור לוועדה הזו
-
)



(

מה אתה מציע
?
ג' מיוחס
;
הפתרון הוא שנשלם עבור הנפטא מחיר פוב, ללא שום סובסידיה
.
זה צריך להיות פתרון לטווח ארוך כדי שנוכל להשקיע בתעשיה שלנו
,
להרחיב את הייצור ואת היצוא ולשפר את מצבה הכלכלי של המדינה
.

מהם המקורות למחיר פוב
.?

יש חברה שמפרסמת את העסקות שנעשו בפועל באותו יום. אם היא
מפרסמת שקונים במחיר פוב, זהו המחיר שמשלמת התעשיה. אם התעשיה
רחוקה ממקור הנפטא, יש תוספת הובלה. אם התעשיה צמודה לבית הזיקוק
,
אין תוספת עבור הובלה. זהו המחיר שמשלמת רוב התעשיה הפטרוכימית
באיטליה - פוב. אגן הים וזז יבין- זהו הבסיס למחיר שאנחנו צריכים
לשלם כחברה שמייצאת 85% מהמוצרים שלה, חלק גדול מהם לאיטליה
.
אנחנו כבר נמצאים במצב נחות בשל ההובלה לשם, ואיננו באים בטענות
על כך. זאת ידענו מראש. אבל אין סיבה שיחייבו אותנו לשלם יותר
ממה שמשלמים באיטליה
.
היו"ר א' שוחט
;
תודה. מר דנקנר, נציג דור כימיקלים, בבקשה
.

הענין הוצג על ידי מר מרשל בצורה מאד חדה. לחברה שהוא מייצג
יש בתי זיקוק, אבל מחצית מצריכת הנפטא של החברה היא קונה בחוץ
מחברות בינלאומיות כמו אקסון. הוא אמר בצורה ברורה שהם משלמים עבור
הנפטא מחיר פוב בלבד. חזרו ושאלו אותו; אינכם משלמים דמי צינור
,
דמי איחסון וכיוצא באלה תשלומים, והוא השיב; אנחנו משלמים מחיר פוב
,
לא יותר מזה. השר הסביר למר מרשל שמדובר בתוספת של 10 או 18 דולר
למחיר הפוב, והוא השיב; אם תחייבו את התעשיה שלכם בעוד 18 דולר
לטון, אני מבטיח לך, אדוני השר, התעשיה הישראלית לא תמכור באיטליה
גרם אחד. כאן פועלים כוחות בינלאומיים. תעשיה פטרוכימית איננה יכולה
להתקיים אלא על בסיס של תחרותיות. והוא חזר ואמר; אם תחייבו את
התעשיה שלכם במחיר שהוא גבוה ממחיר פוב, היא לא תמכור באיטליה
.
אני חושב שהדברים האלה הם חשובים והם צריכים להנחות אותנו
.
יש כאן טעות במחשבה לגבי שוק מקומי. אין שוק מקומי. אם דור
כימיקלים קונה כאילו לשוק מקומי, היא מוכרת לתרכובת ברום. תרכובת
ברום מייצרת חומר הדברה ומייצאת אותו. אם מייקרים חומר גלם בטענה
שהוא משמש לייצור לשוק המקומי, זה אומר שהלקוח של המוצרים האלה
שהוא יצואן לא יוכל לעמוד בתחרות. אנחנו משחקים עם עצמנו בשח
ונותנים לעצמנו מט. אין דבר כזה כמו שוק מקומי בתעשיה הפטרוכימית
,
זה הכל ליצוא
.
ש' שטרית
;
החקלאים בארץ הם צרכנים של דשנים
.

לדעתי, יש היום יבוא נכבד של דשנים. אם חברת דשנים מעלה
מחירים, לא קונים ממנה
-
)



(
ש
'
דנקנר
מר מרשל נתן דוגמה על מפעל שלו שנמצא רחוק מבתי זיקוק ואמר:

במקרה הזה אנחנו קונים במחיר פוב ומובילים על חשבוננו. זה אומר
שהבסיס לעסקות הוא מחיר פוב. אם מישהו נמצא רחוק, עליו לשלם עבור
ההובלה
.
אנחנו נמצאים ליד בתי הזיקוק ומקבלים את חומר הגלם דרך הצינור
.
האם אנחנו צריכים לשלם מחיר כאילו הנפטא באה מחו"ל? לשם מה פועלים
בתי הזיקוק
?
מקור הבעיה הוא משק האנרגיה שהוא יקר, אבל האם זוהי סיבה לסגור
תעשיה פטרוכימית? אינני חושב שזו דרך נכונה
.
אנחנו קוראים כל יום בעתון על המאמצים של משרד האוצר להתגבר

כמה עובדים אתם מעסיקים?) אנחנו
מעסיקים בקבוצה שלנו בתחום של הפטרוכימיה והפלסטיקה 400 איש
.
הצרכנים שלנו מעסיקים אלפי אנשים
.
ח' אורון
;
ההורדה של 2 אגורות במחיר הבנזין מכסה את הנושא שאנחנו דנים
בו כבר ארבע ישיבות
.

אני קורא לשר להיות עקבי בנושא הרפורמה. הרפורמה במשק הדלק
מבוססת על שוק חופשי. בשוק חופשי צריך לתת לכוחות השוק לקבוע את
המחירים וללכת לפי סטנדרטים בינלאומיים. אם ברמה הבינלאומית מחיר
הנפטא הוא מחיר פוב, לא יתכן לחייב אותנו לשלם יותר עבור הנפטא
רק מפני שמשק הדלק בארץ הוא יותר יקר. אדרבה, תהיה רפורמה, תהיה
תחרות והמחירים ירדו. אבל איננו יכולים לחכות עד שזה יקרה, כי פשוט
לא נחזיק מעמד
-
אני רוצה להביע דעה מאד פסימית לגבי הפתרון המוצע על ידי השר
.
הנסיון לגלגל חלק מהסכום הזה על בתי הזיקוק יגיע אלינו. בתי הזיקוק
ימצאו את הדרך לכך. אינני מאמין שזוהי דרך נכונה. אני גם חושב
שאין צורך כאילו בסבסוד ובאישור הוועדה. זה נראה לי מיותר לגמרי
.
במשק הדלק יש מספיק כלים כדי לאזן את החבית. אנחנו יודעים היטב
שעל כל המוצרים משלמים תוספת של 4 דולר פעם אחת, והיטל ייעודי פעם
שניה, ואפשר לבנות את המערכת בצורה כזו שהנפטא תשלם מחיר בינלאומי
בלי שום סובסידיה וללא צורך באישור הוועדה
.

מה אתה רוצה מהשר שחל? דבר עם האוצר
.

אני חושב שהגלגול הזה לא יעבוד, זוהי אקרובטיקה לא טבעית
,
שלא תחזיק מעמד
.

כל הדיון שלנו הוא על 7 מיליון דולר? (הערה: אפילו פחות
..)

אם לדבר על מחירים בינלאומיים, השר אמר שהמחיר באלכסנדריה הוא
פוב ועוד הובלה. באלבניה, למשל, קונים נפטא ב-5 דולר פחות ממחיר הפוב
.
(

תייבא משם..) עד שאביא זאת לארץ זה יעלה לי עוד 10 דולר
לטון- יש לידי בית זיקוק. בניתי צינור
.
)



(

תודה. נשמע עכשיו את נציג משרד התעשיה והמסחר, מר אורנשטיין
,
בבקשה
.

אנחנו רואים בצורה קצת שונה את הנושא של מחיר הנפטא. התעשיה
הפלסטית מייצאת בהיקף של כ-300 מיליון דולר. תעשיה זו רוכשת חומרי
גלם יקרים מהתעשיה הפטרוכימית, מהמפעלים הפטרוכימיים, מפרוטארום
,
שמייצרים פוליאתילן ופי.וי.סי. חומרים אלה מיוצרים מאתילן שמיוצר
מנפטא. יש פה שרשרת של מוצרים שתחילתה בנפטא, שהיא בפיקוח מינהל
הדלק, במשרד האנרגיה, עוברת לאתילן שהוא בפיקוח משרד התעשיה והמסחר
,
ממשיכה לפוליאתילן ולפי.וי.סי. ולדשנים, שגם הם בפיקוח משרד התעשיה
.
המדיניות שלנו לגבי המוצרים הפטרוכימיים, שהעיקרים בהם הם
אתילן, פי.וי.סי. ופוליאתילן, שהמחירים שלהם צריכים להיות מחירי
העולם. אנחנו מקבלים פרסומים מהעולם וכך קובעים את המחירים של
המוצרים האלה, ללא תוספת הובלה וללא תוספת היטלים
,
מדובר בשרשרת של מוצרים שתחילה בנפטא ונגמרת במוצרים הפלסטיים
.
ברגע שקובעים לנפטא מחיר שונה מהמחיר העולמי, מתעוררת בעיה. והמחיר
העולמי - וגם אני שמעתי את מר מרשל לאחר שהוא ישב עם השר - המחיר
שמשלמים המתחרים באגן הים התיכון הוא מחיר פוב. אם מתחילים במחיר
הזה וממשיכים את השרשרת, ניתן לעמוד במחירים שקבענו, דהיינו
המחירים בעולם. מחירים אלה מאפשרים לתעשיה הפלסטית להתחרות
.
לכן אנחנו בעד מחיר פוב ללא תוספות וללא הנחות, אותם 7.5 דולר

האוצר לא נותן
..)
עד הרפורמה היו קביעות ליבתי הזיקוק בארץ הם יעילים. היו קביעות
אחרות שישראל קונה דלק ממקורות זולים, שיש לה סל דלק זול
.
ש' גלבוע
;
זה לא נכון
.

אני אומר שזה לא נכון
.

אם מצרפים את שני אלה, יש פה פליאה
.
א' ויינשטיין
:
אדוני השר, יש לי שאלה אליך: למה הוא יכול לקבוע מחיר בינלאומי
,
ואתה לא יכו ל
?

מפני שזה חוסר אחריות, הגישה הזו. אומר אורנשטיין: לי יש נגיעה
לחלק מהמוצרים. אני חייב לראות את כל המכלול, את כל החבית. אני מוכן
שבתי הזיקוק יפעלו על פי כל קנה מידה בינלאומי. תקבע אה המחירים
של כל החבית. אי אפשר להציג כאן קטע אחד ולא לראות את כל התמונה
.
כי אגיד לכם מה תהיה התוצאה. אס אתה עושה עיוות אחד לגבי פריט
אחד מהחבית, אתה חייב ללכת לקטע השני שזה המזוט. אם אתה מעלה את
מחיר המזוט, אתה מעלה אותו גם לתעשיה וגם לחשמל. אינך יכול לומר:

לא מעניין אותי מה נעשה בקטע אחר. אתה חייב לתת תשובה לכל המערכת
-
זוהי מערכת שלכתחילה נבנתה בצורה לא נכונה. והיום אנחנו משלמים
את המחיר שלה
.
)



(

הרפורמה קבעה מחיר מקסימום, היא לא קבעה שמחיר המקסימום הוא
המחייב. כאן הולכים לקבוע מחיר גג לכולם, כלומר שאין מחיר נמוך
ממנו. אני טוען שגם במסגרת הרפורמה יש אפשרות של גמישות - להוריד
את מחיר הנפטא ולקחת ממקורות אחרים
.

תודה. ראש מינהל הדלק, מר גלבוע, מבקש להעיר כמה הערות. בבקשה
.
ש' גלבוע
;
בתום השיחות עם מר מרשל, אמר לו מנכ"ל משרד האנרגיה: אולי
התן לנו את הכתובת של אותם מקומות ללאתה מצביע עליהם, ואנחנו נרכוש
שם את המוצרים במחירים שאתה נוקב בהם. הוא חייך ואמר: אי אפשר
.
(

הם קונים לטווח ארוך
..)
אתמול נפגשנו בלשכתו של מנכ"ל משרד האוצר עם נציגים של גורמים
עולמיים שקונים ומוכרים נפטא, עם נציגים של חברת "דאו כימיקלם
",
שהיא אחת הגדולות בעולם, או של חברת איי.סי.איי. אחת החברות
האדירות שהיקף המכירות קילה הוא 18-14 מיליארד דולר לקינה, והיא רוכשת
בין היתר נפטא
.
הצגתי לנציגים האלה מספר שאלות. שאלה אחת: מהי הנוסחה על פיה
נרכשת הנפטא באירופה תוך דגש על המחיר בדרום אירופה, באיטליה ובים
התיכון
?

מהו מחיר ההעברה שמשלמות חברות בת או חברות מאוגדות
?

באחד המסמכים מדובר על חברות "פיליאיטד", מה הבדל בינן לבין
חברות מאוגדות, "אינטגרייטד
"?

"
אינטגרייטד" אלה חברות מאוגדות, משולבות. לעתים זוהי חברת-בת
מלאה ולעתים חברת-בת חלקית. לדוגמה, בגדות יש לבתי הזיקוק 26%
.

האם יש פרמיה על אספקה סדירה מובטחת? זו לא קניה
מזדמנת, זוהי התחייבות חד משמעית של המוכר למכור גם בתנאי מצוקה
.
('

גם של הקונה לקנות.) גם של הקונה
.

האס קיימים תשלומים מקומיים נוספים והאם יש מסים
עירוניים או ממשלתיים
.
השר אמר שאני מהנגד. אני רוצה לומר שלא התנגדתי. היו אצלנו דיוני
מטה מסודרים. אני הבעתי את דעתי, בכניסה לישיבה אמר לי השר: אני
רוצה שתשמיע את דעתך כאן. מדוע הייתי צריך לקבל "מחמאות" מכמה
חברים, אינני יודע. אני נפגעתי
.

אתה אומר שאתה לא התנגדת. זה אומר שאתה תומך בהצעה
?

מהי עמדתך
?

אומר אותה בסוף דברי
.
)



(

שאלתי גם האם קיים מחיר אחיד לשני סוגי הנפטא העיקריים
,
הנפטא האיכותית והנפטא הקלה. התשובה היתה שהנוסחה לגבי נפטא
באיכות מסוג
"
נ+א
"
היא: סיפ. היי. (גבוה) ועוד 2 דולר פרמיה עבור
בטחון באספקה. הנוסחה הזו הוצגה לי על ידי מרבית הנציגים שהדגישו
כי מדובר בחוזה מוצלח מבחינה הרוכש
.

בנוסחה מדובר על מחיר סיפ. מזה אומר במחיר פוב
?

זה אומר פוב פלוס 13 דולר, ללא אבחנה בין יצוא לבין שוק מקומי
,
כדי לאפשר כושר תחרות
.
לנפטא קלה, שהיא באיכות יותר נמוכה מהנפטא של גדות, הנוסחה
היא בין סיפ נמוך לבין סיפ ממוצע מינוס 3-2 דולר לטון, או פוב גבוה
עם הבדלים שהם תוצאה של משא ומתן
.
לענין מחירי העברה - בנוסף לחוות הדעת של מכון הנפט הצרפתי
פנינו לחברת פטרוליזם-אקונומיקס בלונדון וקיבלנו ממנה תשובה
.

מי היא החברה הזו
?

חברה באנגליה שמייעצת לגופים גדולים בעניני נפט
.
התשובות היו - תוספת של 2 דולד עבור אספקה מסודרת ומובטחת
וכן הפדה בין שני סוגי הנפטא
.
לשאלה בענין תשלומים מקומיים נוספים הם השיבו שאין מסים על

זה מרגיז שאתם מטילים מס על פטרוכימיה
.
זאת אמרו לי שנים מגדולי הספקים
.

היכן פועלות החברות האלה, באיזה מדינות? היכן יושבת חברת
איי. סי.א יי
.?

באירופה. (ג' מיוחס: היכן באירופה?) הם דיברו גם על דרום איטליה
.

אני רוצה לשאול אה היושב-ראש, האם לאחר הנאומים ששמענו אתמול
ולאור מצבו של המשק במקרו, האם איננו עוסקים כאן בענין שולי
?

התשובה היא: לא. אני מקווה שמשתתפי בישיבה ביום חמישי עם שר
האוצר ותוכלי להציג לו שאלות על המקרו
.

למרות ההתנגדות של האוצר, הצעתי לשר האנרגיה לעשות הכל כדי
להוריד את המסיס ואת ההיטלים, כי לא יתכן שבמדינת ישראל יקשו על
התעשיה הפטרוכימיה באמצעות מסים והיטלים
.
כן הצעתי לוותר על הוצאות אקולוגיה, שמתבטאות אמנם רק ב-27 סנט
וכן להוריד את רמה המלאי, שזה 60 סנט, ביחד
Y8
סנט. ויתור על ההיטלים
נותן לנו 1.76 דולר. כך אני מגיע להוזלה נוספת של מחיר הנפטא
ב-2.63 דולר
"
)



(

לאחר ההוזלה מחיר הנפטא ליצוא יהיה פוב ועוד 5 דולר, שזהו
מחיר סביר והוגן ביותר
.
היו"ר א' שוחט
;
תודה. אנחנו עוברים

לדיון
.
ג' גל
;
הוויכוח הזה גם מצער וגם מדכא, משום שנדמה לי שהכל סביבנו זועק
.
כל אחד מאתנו כאשר הוא קם בבוקר צריך לחשוב איך ניתן להביא יותר
דולרים למדינה, איך להקטין את היבוא ואיך לבלום את הגידול באבטלה
.
ומה אנחנו שומעים? מהי האווירה? מצד אחד מודיעים כל פעם שמחיר
הבנזין הוזל ומחירו בישראל הוא הזול ביותר לעומת אירופה; ומצד שני
,
אנחנו שומעים שמחיר הנפטא אצלנו הוא יותר יקר מאשר במצרים
.
אני מצטער לשמוע שהחקלאים שלנו מבקשים לייבא דשנים. איזו
מדינה נורמלית מייבאת דשנים, ואת הדשנים שלה מייצאת? לכן אינני
מבין את האבחנה הזו בין יצוא לבין שוק מקומי. לא מתקבל על הדעת
שחקלאי בארץ ישלם עבור דשנים יותר מאשר משלם המתחרה שלו בחו"ל
.
כל מי שמעיין בנתונים של היצוא החקלאי בשמונת החדשים האחרונים רואה
שהיצוא קטן ב-25% לעומת התקופה המקבילה בשנה שעברה.חלק מזה בשל
נזקי טבע. אבל חקלאי שלא מרוויח, מה הוא עושה כדבר ראשון? הוא
נותן פחות דשן. וענין גורר ענין. על כל הפעילות של חקלאי אחד
,
יש שלושה עובדים במשק. לאן אנחנו מביאים את המשק? למה הוויכוח הזה
צריך להגיע לכאן? אינני מבין
.
אני מנסה לחשוב איך ניתן לפשט את התהליך הזה. במושגים שלי
,
השאלה היא איך קובעים את המחירים של החבית במשק, מהו מחיר הנפט
,
מהו מהיר הסולר, מהו מחיר הנפט ומה המחיר של שאר המוצרים, ולא
איך מוצאים מקור לסובסדיה מבחוץ. אינני מבין מדוע צריך לחפש מקור
כספי מבחוץ כדי להביא את מחיר הנפטא למחיר פוב כפי שמשלמים המתחרים
שלנו עבור הנפטא. לדעתי, המחיר צריך להיות פוב, והמקור לכך הוא
בתוך הבית הדלק
.

תחזיר את קרן ההשוואה
..

אינני מעלה על דעתי שהשרים הכלכליים - לש האוצר, שר האנרגיה ושר
התעשיה לא מבינים את מה שאני מבין. אני מציע שנמליץ בפניהם שמחיר
הנפטא יהיה פוב, והמקור יהיה בחבית עצמה, ושהם יכריעו ברוב. אחרת
נמשיך להתווכח
.

המצב בשוק העולמי בשונה מהמצב בישראל, הוא הפיך. בעוד אנחנו
מציגים רווחים גדולים של התעשיה הזאת, מתברר שמחיריהם של חומרי הגלם
נמצאים על סף התמוטטות.חברת פרוטארום הציגה מאזן מצויין, אבל בינתיים
המחירים של המוצרים של המפעל ירדו מאד. מי יודע אם בשנה הקרובה
לא נחזור למצב שהיה בתחילת שנות השמונים, וחבל שרק מעטים בינינו
זוכרים את הדיונים שהתקיימו בוועדה באותם ימים על גורלו של המפעל
,
מה שקורה שיד ימין לא יודעת מה עושה יד שמאל- הוויכוח הוא פשוט
.
יש ויכוח בין שלושה משרדים ממשלתיים על המימון, איזו קרן סמויה
צריכה לקום כדי לפצות על היטלים שהוטלו לפני שבע-שמונה שנים בנסיבות
אחרות לחלוטין
.
)



(
ד' תיכון
מהו הוויכוח? שר האוצר אומר שצריך להילחם באבטלה על ידי טיפול
נקודתי בכל מפעל ומפעל. וכאן אומרים לתעשיה: תפטרו כמה אלפי פועלים
מהיום למחר.. אינני צריך לספר לכם מה יקרה בעכו או בכל מוקדי האבטלה
ששמענו עליהם הבוקר אם התעשיה הזו תפטר 200 עובדים. הפיצוי יינתן
באמצעות הביטוח הלאומי
"
אדוני השר, אין כאן סובסידיה. יש מחיר פוב. זהו המחיר. ואשר
לשאלה איך יפצו בשל היטלים שהוטלו על המשק הישראלי, תשב עם שר
האוצר, הציג לו את הדברים שהוא אמר אתמול במליאה, ויחד תפתרו את
הבעיה
.

מה אתה מציע? מה יהיה המקור לפיצוי? אתה מצטרך למה שאמר
גדליה גל
?

לא דרוש שום מקור לכך. הוויכוח היה רלוונטי לפני חודש או
חדשיים. במציאות שנוצרה מאז אתמול, אין טעם להתווכח על כן. זה ממש
בושה
.

מדוע מחירו של הבנזין בישראל צריך להיות זול בשליש מהמחיר בעולם
?

אני לא שר האוצר. יש בעיה למשק מעבר לפיצוי של 8-7 מיליון שקל
שילכו באמצעות הביטוח הלאומי. אתה רוצה שאמצא את הכיסוי התקציבי
?
הייתי מבטל מזמן את היטל של"ג. אין לכך שום הצדקה. ומהו ההיטל של
אחוז אחד על מטבע חוץ? אינני רוצה לספר לך איך אישרנו את היטל של"ג
בדקה אחת בלי לדון בנושא ולראות מהן ההשלכות של דהיטל על הייצור
במדינת ישראל
.
המחיר לנפטא הוא פוב. ישבו שלושת השרים וימצאו את המקור, לא
דרך החבית. מה שאתה מציע זה לבטל את הרפורמה ולהחזיר את כל
הכלים שפשטו מזמן את הרגל. אני אומר שיש היום מצב של מצוקה, סוף
סוף מודים שהמשק נתון במשבר, ותראו על מה מתווכחים
.
אדוני היושב-ראש, תן לממשלה הזו שבוע ימים. אם היא לא תצליח
בתום שבוע להגיע לפתרון, נציע אנחנו איך לפתור את הבעיה
.

אני חושב שאסור להעלות את מחירי הנפטא דווקה בשעה שהמשק
נמצא במשבר קשה. לא יכול להיות שכל משרד יעשה שבת לעצמו. זה לא יתכן
.
אסור בשום פנים ואופן להעלות את המחיר מעבר לפוב. נוכח האבטלה במשק
,
במיוחד במפרץ חיפה, מה תעשו? יהיו לכך תגובות שרשרת משבר לפיטורי
עובדים בדור כימיקלים או בדשנים וחומרים כימיים, יהיו לכך תגובות
שרשרת בכל המשק. יש ספקים, יש מוכרים, יש גורמים נוספים שמתפרנסים
מזה. אינני יכולים להרשות לעצמנו אבטלה נוספת על זו שקיימת
.
אנחנו צריכים להבטיח לתעשיה שלנו כושר התחרות עם אירופה. אני
מצטער על הדוגמאות שהביא מר גלבוע, הן לא נכונות לגבי הבסיס
.
הבסיס שלנו הוא איטליה. הדוגמאות שהבאת הן לא מאיטליה
.
ש' גלבוע; הבאתי דוגמה מחברת איי.סי.איי. על מכירות שלה באיטליה
.
)



(

המשק שלנו צריך להיערך לקראת 1992, ואני מצטער לומר שאינני
חש שאנחנו מכינים את המשק שלנו לקראת תחרות עם תעשיות באירופה
במשק שיש בו כלכלה חופשית. אם לא נשנה את הכיוון, אני חושש שנוביל
את המשק שלנו לאבדון
.

הדרך היחידה להוביל את המשק הישראלי לשנת 1992, לפחות בתחום
האנרגיה, היא שהממשלה תסתלק ממעורבותה בקביעת המחירים. אמרו כאן
שזה צריך להיות על חשבון החבית. בעוד שנה, ב-1 ביולי, הממשלה
מסתלקת מהתפקיד הזה. שר האנרגיה לא יעסוק יותר לא במחירים ולא
בענינים אחרים. החבית תתחלק על פי משא ומתן, לפי מחיר אלטרנטיבי
,
כל אחד יהיה רשאי לייבא
.

יש בית זיקוק שיש לו מונופול והוא קובע
.

אין אפשרות לעשות זאת בדרך אחרת
.

לא צריך להעלות את המחיר מעבר לפוב. גם המחיר הזה מקשה על
התעשיה, בעיקר זו שמייצרת ליצוא, שקודם קיבלה הנחה של 7.5 דולר
על מחיר הפוב. אתה מרע בכך את התנאים של הייצור לשם יצוא. חברת דור
מייצאת 85% מהייצור שלה. היא חייבה להתחרות עם תעשיה דומה באיטליה
.
יש לה גם הוצאות הובלה. עבור חברת גדות זוהי הוצאה נוספת של 3 מיליון

מי ישלם את זה?) דרך החבית או בכל דרך אחרת
,
ובלבד שהמחיר לא יעלה על הפוב
.
דיברנו על אבטלה, דיברנו על תחרות. אני רוצה להוסיף גורם
נוסף. יש התחייבות של הממשלה. אתם יודעים עד כמה חשובה האמינות
שלנו בעיני יזמים מחו"ל? היתה התחייבות של הממשלה
.

אתם יכולים לחזור ולומר שהיתה התחייבות של הממשלה. לא היתה
התחייבות. יש הבטחה שניתנה לתקופה מוגבלת, עד למועד מסוים, לגבי
140
אלף טון, ולא כתוב המחיר. אילו זה היה כך, לא היתה בעיה
.
ע' עלי
;
זה לא מסוג הדברים שצריכים להגיע לבית המשפט
,
היות ומדובר על תעשיות המיועדות ליצוא, נראה לי שיש להשאיר
את האבחנה בין נפטא איכותית לבין נפטא קלה. בכל מקרה אין להעלות
את המחיר מעבר לטוב, כי גם כך זוהי הרעה משמעותית בתנאים לתעשיה
שלנו
.

כל הוויכוח הזה מזכיר לי בית בוער. במקום לרוץ ולכבות את
השריפה, להציל מה ייניתן להציל, עומדים בחוץ ועושים תכניות.. בינתיים
הבית נשרף. אנחנו מתווכחים ולנגד עינינו הכל נהרס. יותר מ-140 אלף
מובטלים. אנחנו הולכים לקראת אבדון
.
לא נתבקשנו לפתור את בעיות הכלכלה של המדינה. הובא לפנינו קטע
מסוים. שמענו היום את דעתם של נציגי התעשיות הנוגעות בדבר על הנושא
)



(
פי גרופר
הזה. לא שמענו היום כמה השקיעו בתעשיות האלה. אומרים לנו שצריך
לאפשר לתעשיות האלה למכור את המוצרים שלהם בחו"ל בתנאי תחרות הוגנים
.
אני בקיא יותר ביצוא החקלאי- האם מישהו בחו"ל מתחשב במגדל הישראלי
?
אם הוא לא מצליח להתחרות, הוא לא מוכר את התוצרת שלו
.
לשם מה צריך היה להקים אה התעשיות הפטרוכימיות, האם כדי שאנחנו
היום נשב ונתווכח בינינו על מחירי הנפטא, או כדי לזהם יפנו לבית
המשפט ויבקשו צו-עשה? אדוני השר, אם צריך ללכת לבית משפט ולכפות
עליך צו-עשה - לא עליך, אישית, חלילה, אלא על הממשלה - כל זה לא

האם תאפשר לתעשיות האלה לייצא את
המוצרים שלהם באירופה בתנאים שווים לאלה של התעשיות המקבילות
באירופה? אם לא, צריך להיות לך אומץ לב לקום ולהגיד, שממשלת
ישראל איננה מסוגלת לספק לתעשיות לילנו את חומרי הגלם במחירים
ובתנאים שקונות אותם התעשיות המתחרות באירופה. אז התעשיות שלנו
ידעו היכן הן עומדות. המפעלים יפטרו עובדים, יסגרו קווי ייצור
,
כי הם ידעו שהם לא יכולים לעמוד בהתחרות. אני רוצה לשמוע מה
אומרים נציגי התעשיה בישראל, האם הם יכולים לייצא את המוצרים שלהם
בתנאי תחרות אם הם ישלמו את המחיר הזה עבור הנפטא
.
יש תעשיה פטרוכימית שמייצרת עבור השוק המקומי. כאן נכנס
לתמונה המגזר החקלאי,, למה מכריחים אה החקלאים לקנות דשנים בארץ
?
(

שאם לא כן לא תהיה תעעייה.) את מי זה מענין? לא תהיה
תעשיה
...

כל מי שבנה את התעשיה הפטרוכימית בנה אותה בלי שום יתרון יחסי
.
זוהי המעות ההיסטורית. אם עלזו טעות, לא צריך להמשיך בה
.

איש לא אומר שעשו טעות
.

תקרא את המאמרים של אמנון בן זאב ב"דבר" על מה שהיה לפני
שהוקמה התעשיה חזו, מה היו השיקולים להקמתה
.

אדוני השר, לא יעלה על הדעת שהחקלאי במדינת ישראל ישלם עבור
הזבלים והכימיקלים שהוא קונה יותר מאשר חקלאי באירופה שאתן הוא
צריך להתחרות. זה לא עולה על הדעה, אבל כך קורה במדינה שלנו
.
וכך קרה שמדינת ישראל נותנת עכשיו לחקלאות 10 מיליארד שקל
.
אם מחר יהיו 200 אלף מובטלים, תראו איזה מהומה תהיה כאן
.
יהיו הפגנות, כל שבוע יהיו הצעות להביע אי אמון בממשלה. ואז
הממשלה תשב ותחפש פתרונות. וכבר אמר דן תיכון: הביטוח הלאומי
יתן את הכסף. אז מה עשזינו? מה הועלנו
?
יש היום יבוא של חומרי הדברה לארץ בהיקף של 100 מיליון דולר
.
התעשיות המקומיות שהחלו לייצר חומרי הדברה, והן לא רבות, הקטינו
את היקף הייצור והפכו להיות יבואניות. כדאי לייבא- אתה יכול לייבא
זבלים בחצי המחיר מהגוש המזרחי. העולם הגדול מנצל זאת- חקלאים
בגרמניה לא קונים את המוצרים שלהם אלא הם קונים אותם במקומות שבהם
ניתן לקנותם בזול- מי מכריח אח החקלאי הגרמני לקנות תוצרת גרמניה
?
האנגלים קונים בהולנד, ההולנדים קונים באמריקה, כל אחד קונה
איפה שנוח לו לקנות, איפה שהוא יכול לקנות בזול. אני מדבר עכשיו
על המגזר החקלאי. נציג משרד התעשיה דיבר על תעשיית הפלסטיקה
.
כולם יתחילו לייבא
-
)



(
פ גרופר
אסיים בסיפור שיכול להמחיש את המצב. יש יבוא של בקבוקים
למדינה ישראל במיליוני דולרים. מרוע? כי לפני ארבע שנים התנור
במפעל פניציה בירוהם יצא מכלל פעולה- לא הצליהו לבנותו מהרש
.
כל ההברות הצורכות בקבוקים ההלו לייבא אותם מאירופה. אהרי ארבע
שנים נבנה התנור מהרש והחל לעבור. אתם יודעים מהו המהיר שרורש
המפעל עבור בקבוקים מייצור מקומי? מחיר שהוא גבוה ב-50% מהמחיר
באירופה. באירופה תנאי התשלום הם באשראי ל-120 יום ללא ריבית
.
עכשיו יגירו לגורמים שצורכים בקבוקים בארץ: עליכם לקנות כחול-לבן
.
בירוחם יש אבטלה. מנין הם יקהו את הכסף כרי לממן את!התוספת למחיר
הבקבוקים שמייצר המפעל בירוחם? שוב יבואו אלינו
.
אני אומר לך, אדוני השר, אתה צריך לאפשר לתעשיה קילנו לקנות
את הנפטא במחיר שקונים אותה המתחרים שלהם באיטליה
.

אני מקרם בברכה את חניכי המכללה לבטחון לאומי שבאו אלינו
כרי להאזין לריוני הווערה
.

אינני מבין את כל התחכומים האלה, לשם מה הם דרושים. מגיע
אלינו שר שאומר כי הוא רוצה לפשט את ההליכים, לפתוח את השוק
,
להיערך לקראת 1992. אבל הוא מגיע לכאן לאחר שהוא לא הצליח לשכנע
את חבריו בממשלה לקבל את עמרתו. מופיעים כאן גם נציגים אחרים
של הממשלה, כמו נציג משרד התעשיה, וכל אחר מרבר בלשון אחרת
.
ועור רוצים שבתוך כל הבלבול הזה, בתוך המבוקה והמבולקה, אנחנו
עור נקלוט מהי עמרת הממשלה
-
מה אני מציע לך לעשות, אדוני השר. הענין סובב סביב שלושה
צירים - משרד האוצר, משרר האנרגיה ומשרד התעשיה שמייצג גם הוא
את התעשיות הפטרוכימיות. ויש כאן שתי בעיות: הבעיה של התשומות
לייצור לשם יצוא וכן לשוק המקומי; והבעיה השניה - המיסוי
.
אינני יכולים להיות תלושים מההיבט הנוסף של הכנסות המדינה, שכן
תעשיות אלה תורמות להכנסות המדינה. עד כאן הניתוח. ועכשיו לשאלה
מה צריך לעליות
-
קודם כל לא צריך לשבש או לעוות את היחס בין התשומות לייצור
.
לא עולה על הרעת שהתעשיה תשלם יותר ממחיר פוב; לא עולה על הדעת
למסות את המוצר הזה, וזאת בלי ק7ור לשאלה אם צורק חיים רמון או
לא צודק, אם המפעלים האלה הם רנטביליים, האם צריך לפתה אותם או לא
.
צריך לזכור שאנחנו מקיימים היום את הדיון הזה כאשר יש במשק
140
אלף בלתי מועסקים, מהם 50 אלף מובטלים" האם בתנאים אלה אנחנו
יכולים להביא לפיטורים של עוד אלפי עובדים, כי זה מה שיקרה למערכת
אם נגריל את תשומות הייצור שלה- וצדק פסח גרופר שאמר שהיום אתה
יכול לקנות רשנים ברומניה במחצית המחיר
..

מנין נקה את הכסף לכסות את ההוצאה. אדוני
השר, אתה מגיע היום לוועדה לאחר שיומיים קודם נתקבלה החלטה
-
בתמיכה של הממשלה, בידיעתה או שלא בידיעתה - להוזיל את מחיר הבנזין
למכוניות ב-2%. אני חושב שזה פחות או יותר מה שיכול היה לכסות
את ההפרש במחיר הנפטא
.
)



(
ג גדות
לדעתי, מה שצריך לעללות ביושר ובאומץ לב זה להקטין את העלויות
של התעשיות האלה, ואם דרוש לכך כיסוי - אל תוריד את מהיר הבנזין
ב-2%. שום דבר לא יקרה
.

הללו מהדברים אמרתי בישיבה הקודמת ואינני רוצה לחזור עליהם
.
אדוני השר, אינני מצליח להבין מדוע ביטול סלקטיבי של היטל זה לא
סובסידיה, וכיסוי דרך ההבית זה כן סובסידיה- ביטול מסים כמו
היטל של"ג או היטל על מטבע חוץ, זה בדיוק סובסידיה. וכאן אנחנו

האם כדי להסדיר מה שאתה מציע, אדוני
השר, צריכת ללכת לחבית, או האס צריך לעשות זאת באמצעות סובסידיה
.
זהו כל הוויכוח. לדעתי זה צריך לבוא מתוך החבית, וזה גיס ממילא
בתוך החבית
.

2
אגורות במחיר הבנזין נותנים 50 מיליון שקל
.

לדעתי, אנחנו בקושי מסוגלים לקבוע את העקרון. אין לנו מספיק
אינפורמציה וגס לא נתונים להשוואה

איך

העקרון יבוצע בפועל, אם
העקרון הוא שהתעשיה צריכה לקבל את חומרי הגלם במחירי פוב, ושאותו
מרכיב בחבית שהוא מהווה תשומות לתעשיה או ליצוא צריך להיות בר תחרות
,
הרי מה שנשאר בארץ ואיננו רר תחרות בעיקרו של דבר זהו הדלק. אי
אפשר להביא דלק למכוניות מחו"ל. למה ב-1989 מחירו של הדלק למכוניות
צריך להיות נמוך בשליש ממחירו באירופה? יכול להיות שב-1984 הייתי
תומך בכך שמחיר הדלק יהיה נמוך בשליש.. במצבו של המעיק היום אי
אפשר לתת לכולם עוד ועוד. אם הממשלה רוצה לעודד את המגזר הייצרני
,
אסור לה להעלות את מחיר המזוט, אסור לה להעלות או. מחיר הנפטא
לתעשיה, ואת ההפרש עליה להטיל על מי שמסוגל לשאת בכך
.
שר האנרגיה והתשתית מי שחל
;
על מי? (מ' איתן ; על מה, לא על מי
..)
היו"ר א' שוהט
;
הוא אמר - על החבית
.

היום הדלק אצלנו הוא יותר יקר מאשר באירופה.. (ח' אורון: יותר
זול.) זה בגלל המיסוי. הורדנו מיסוי, לא הורדנו תשומות. המדינה
החליטה לוותר על הכנסות כדי לא להעלות את המדד. זה דבר אחר לגמרי
.

זהו משחק
.

זה לא משחק אלא קביעת סדרי עדיפויות. המצב מחייב היום להעדיף
את התעשיה הזו, בכל אופן לא לפגוע בה. זה נושא להכרעה פוליטית
.
בנוסף להיטל ייעודי קיים היטל איזון של 4-2 דולר למוצרי נפט
אחרים. האם ההיטל הזה קיים? (ס' אלחנני: זה מימון מלאי
.)

תגיד מנין לקחת. בהנחה שאין כל מרווח
מחיה, שכל מרווחי החופש נגמרו, ושלא נותר שקל אחד בכל המשק הזה
של מיליארדים, אני מציע לקחת מתוך החבית, ממוצרים אחרים בחבית
.
)



(

האם מחירי הנפטא קשורים לרפורמה? אם יש לכך קשר לרפורמה, וזה
לא כל כך ברור, אנחנו נמצאים במבוכה. בישיבות האחרונות דנו על מצב
התעסוקה, על ממדי האבטלה, אמרנו שיש למשוך משקיעים ולהציל את המשק
ואת הכלכלה
-
העיתוי קלל הריון הוא לא טוב. כי אם נאשר מחירים לפי הצעת השר
אנחנו עלולים לפגוע בתעשיה הזו, לזעזע אותה. לכן הפעם אני עם התעשיה
.
אני טוען שיש לקבוע לנפטא מחיר שאיננו עולה על פוב. עלינו לדעת
כי בתקופה הקרובה אסור לערער את|המשק , והתעשיה הזו מהווה חלק חשוב
במשק הישראלי
.
או שנדחה את הטיפול בסוגיה לזמנים יותר טובים, או שנקבע היום
שהמחיר לא יעלה על מחיר פוב
,

חברי שר האנרגיה, אני מאהל לתעשיה את האקרובטיקה ואת הלשון קולך
.
לו אתה נציג התעשיה בענין זה היית מוצא נימוקים יוצאים מן הכלל כדי
לשכנע שאי אפשר להוסיף בשום הניס ואופן אגורה אחת לעלויות הייצור
של התעשיה הזו. כושר הביטוי והבנת הענין כמו שלך, הלוואי על אחרים
.
אתה, חברי השר, מנסה להגן על דבר שאסור לך להגן עליו. אם צדקו
או לא צדקו בהקמת|המפעלים הפטרוכימיים בעבר, זה נול'א שיכולים לדון
עליו לחיוב או לשלילה, ויהיו נימוקים כבדי משקל לכאן או לכאן, אני
משער. בזמנו היתה קבוצת אנשים שהכריעה בעד הקמתם של מפעלים פטרוכימים
שיהיוו תשתית חשובה מאד לתעשיה וינצלו בין היתר את מוצרי הלוואי
של בתי הזיקוק כאן בארץ. אי אפשר להעביר את מוצרי הלוואי שאין להם
שימוש בצינור לאיטליה; צריך לעילות בהם שימוש כאן. זה היה השיקול
.
כך יתנו יתרון ניכר לתעשיה הזו בהלוואות וגם בתנאים אחרים, יש שיאמרו
תנאים מועדפים לא מוצדקים- אבל הם ניתנו
-
אותם 15 דולד מתחת למחיר פוב היו בכיסה של התעשיה הזו. זה היה המצב
כאשר באתי למשרד התעשיה. אחר כך ירדו ל-7.5 דולר, ירידה של 50%
.
עכשיו באה התעשיה ואומרת שהיא מוכנה שיורידו גם את אותם 7.5 דולר
והיא תשלם מחיר טוב שיאפשר לה להתחרות עם אחרים
.
השרים המופקדים על המגזרים העסקיים צריכים לשמור מכל משמר
את אלה שמביאים לנו את הדולרים ואת הלחם, לפני שהם יאבדו לנו. אנחנו
רואים מהו המצב בחקלאות, בתעשיה, בעסקים. הולכים שם אחד אחר השני
.
במקום לשמור על הקיים, מתחילים לשאול שאלות: איך נסתדר, איך נכסה
זאת? נכסה זאת מן החבית, מן התקציב, נקרא לזה סובסידיות, מזה משנה
?
מזה חשוב? אסור להלזיל זאת על התעשיה. אם היא ויתרה על 7.5 דולר
,
זהו הישג גדול
-
אני אומר לכם: שמרו על התעשיה, תאפשרו לה להתחרות עם תעשיה
דומה באיטליה
.
א' ויינשטיין
:
מדוע אנחנו תומכים במחיר פוב. איטליה? התנאים שם דומים לאלה
של המשק הישראלי. אין להם ייצור של דלק. הם מייבאים את הדלק, וכמו
ישראל הם מייבאים אותו מרחוק
.
התעשיה באיטליה משלמת מחיר מסוים עבור הנפטא. אנחנו אומרים
שזהו הבסיס, כי אנחנו רוצים שלתעשיה שלנו יהיה כושר התחרות
.
יש לי הרגשה, אדוני השר, שאתה מתחיל לבצע את הרפורמה בסעיף
השני. הבסיס הוא בתי הזיקוק, זהו הייצרן העיקרי, הוא מעביר את
)



(
א ויינשטיין
המוצרים שלו לתעשיה הפטרוכימיה. אם היית אומר שמחיר הזיקוק הוא
מחיר בינלאומי, וזהו הבסיס למחיריהם של מוצרי הלוואי, אפשר היה
להבין זאת. אבל אתה הולך לקצה השני ואומר, שאם התעשיה לא תשלם
את המתיר הזה יהיה דרוש סבסוד, ואינך יודע מה יהיה המקרר לסבסוד
.

את מי אתה מסבסד? אתה מסבסד את בתי הזיקוק
.
במסמכים שהגשתם מופיע המושג של "היטל ייעודי". המשמעות שלו
הוא סבסוד צולב או מחירי חבית. (שי גלבוע: זה מלאי.) זה לא מלאי
.

אולי נשמע הסבר מהו היטל ייעודי
-

אם היית מתחיל את הרפורמה בבתי הזיקוק וקובע שם מחיר בינלאומי
,
היינו הולכים לקראתך. אבל אתה מתחיל במגזר שהוא רגיש, במגזר של
תעשיות המייצרות חומרי יסוד
.
לכן אני חושב שהבסיס צריך להיות מחיר פוב איטליה. ואם אין
לכך כיסוי, יהיה כיסוי באמצעות החבית. כמה חברים אף אמרו שהם
מוכנים שהצרכן ליל הבנזין ישלם זאת. דעה כזו לא שמענו אף פעם
.

רשות להערה לחייה רמון. באמה הערה, כי יש חברים שביקשו רקיות
דיבור ולא נעניתי לבקשתם
.

ביקשתי רשות דיבור לפני חצי שעה ואמרת לי שהרשימה סגורה
.
אני מודה לך מאד. את זמני אני מעביר לחיים רמון
.

אני מצטער, חיים רמון, לא תוכל להעיר עכשיו את ההערה
.

צריך להימנע ממקרים כאלה בעתיד. זוהי הבעיה
-
היי"ר אי- שוחט
;
במקום להימנע בעתיד, אני נמנע מכך עכשיו
.

זה לא משנה את המצב שביטלת עכשיו את רשות הדיבור של חיים רמון
.
היו"ר אי שוחט
;
לא השגת דבר בכך שמנעת מחיים רמון להעיר את ההערה
.
לפני שאני מוסר את רשות הדיבור לשר האנרגיה, אני רוצה לומר
בכמה מלים מה לדעתי עלינו לעשות. לאחר דברי השר אסכם את הדיון
,
אבל כמה מלים על העקרון
.
אנחנו צריכים לתת לממשלה זמן מוגבל כדי לקבל החלטה שנותנת פתרון
לבעיה. הפתרון צריך לאפשר לתעשיה שלנו להתחרות עם התעשיה בעולם
,
ואם דרוש לכך מקור כספי, הממשלה צריכה למצוא אותו. זה באחריות הממשלה
.
אם תוך פרק הזמן שנחליט עליו הממשלה לא תקבל ההלטה שעונה על הבעיה
,
הנושא יחזור לכאן ואנחנו נקבל החלטות שיכבידו על הממשלה. איננו
מתבקשים כאן לאשר תקנות או צווים, אבל לאחר דיונים כל כך ארוכים
וממצים, זה מה שאנחנו צריכים לעשות
.
אדוני השר, בבקשה
.
)



(

מה שקורה במשק - ואני לא מדבי עכשיו על משק הדלק אלא על המשק
בכלל - זו העייפה של עיוותים, שברגע שאתה חושף אותם הם יוצרים בעיות
כואבות. משק הדלק הוא המעוות ביותר, ואם אתם מדברים על בתי הזיקוק
,
זוהי בעיה שאני מתלבט בה יותר מכם. אני בעד דיון על בתי הזיקוק
,
כי השאלה היא מה יש לעשות כהכנה לקראת מצב שבו הממשלה איננה עוסקת
יותר בנושא הזה. היא לא יעילה, היא לא טובה בכך. אני מאד מעריך את
העובדים במשרד האנרגיה, אבל איש מאתנו במשרד, כולל השר, איננו
מסוגל להתמודד עם הדבר הפשוט ביותר - איך שוק תופשי תהרותי יכול
לפעול. כל המערכת הזו, כולל התעשיה הפטרוכימית, מקבלת רנטה
,
והרנטה היא בסופו של דבר על חשבון משלם המסים
.
תבר הכנסת אורון העלה מענה עקרונית, על מי להטיל את הכיסוי
,
האם לתזור להבית וליצור שוב עיוותים. איש לא אישר הוזלה במהיר
הבנזין בשל טוב לב. עשינו את התישוב בתחום זמן מסוים. זה יכול
להשתנות היוס לעומת מה טהיה לפני מספר שבועות. המהיר באירופה לא
ירד. ההורדה כאן היא במסים של המדינה. ההכנסה של 80 מיליון שקל
תגרום להוצאה של 640 מיליון. זהו משק שיש לו בעיות. מתירו של הבנזין
איננו רק מרכיב במדד אלא הוא מרכיב בההזר הוצאות שהן שכר לגבי 40%
ממקבלי השכר במדינה
-
אני הקיר הממונה, אני אחראים יש לי היום סמכויות בלתי מוגבלות
.
אתה רוצה להחזיר לי את קרן ההשוואה? אני מסכים למה שאמר דן תיכון
.
אינך מבטל עיוות על ידי יצירת עיוות הדש. זה מה שמציעים היום
.
מר מיוחס כבר החל לפרסם מודעות בעתונים. מהר יעלו את ענין המזוט
.
לא אוכל לספק זאת
.
אני מציע לכס הצעה מרחיקה לכת, לא רק לנאום מעל במת הכנסת
,
גם אני עושה את זה. תגידו לממשלה שתסתלק מכל הענין. למה בכלל אני
צריך לקבוע מהירים? של מי הדלק, של מי הנפט הגולמי? הנפט הוא
של הברות הדלק. מדוע אינכם באים אליהן בטענה? מה על מתה השיווק
?
איש לא הזכיר אותו. איש לא מעז
..

זה לא נכון. גס על כך באים בטענות
.

אני מדבר על הדיון שהתקיים כאן היום
.

אני מבקש להזכיר שהנושא שבסדר היום הוא עדיין הנפטא
.

בהחלט. זה קשור לכך. אני עוסק. רק בתחום שלי
"
אם נחזור לענין החבית. תודה לאל שאנחנו פועלים היום על פי קנה
מידה בינלאומי. הוא הדין השאלה בענין ההיטל הייעודי. לא מקובל עלי
שהתרומה של משרד התעשיה לדיון תתבטא בהסתה - אני אומר זאת לנציג
המשרד כי יש על כך חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה- מזה היטל ייעודי
?
יש היטל מלאי שהוא מיועד למלאי. קיים היטל ייעודי במוצרים שבהם יש
מרכיב של מס שונה ממוצר למוצר- היתה תקופה שהמס על הבנזין. היה 64%
.
היוס הוא עומד על 45%. אלה הם היטלים המוטלים על מרכיבי החבית, בלי
קשר בין האהד לשני, אלא על כל מוצר בפני עצמו ועליו בלבד. הוא מיועד
לאותו מוצר, ומכאן בא גם שמו - היטל ייעודי
-
)



(
הקר מי שחל
היו זמנים שביקשתי להעלות את מחירי הבנזין. היו לי הרבה
ויכוחים על כך עם השר נסים, גם עם שר האוצר הנוכחי- אמרו לי: אל
תהרוס לנו את המדיניות. לנו יש החשבון כולל של המשק. לא נעלה את

אני מוכן לוותר על חלקי במסים, כי אני
רואה את המשק בראיה כוללת
.
אתם מציעים להחזיר את הגלגל אחורנית, לפי רצונה של התעשיה
,
אשר רוצה באמצעות המחיר הזה לעוות את החבית. ואז כל המשק חוזר
להיות מעוות. אנחנו עשינו כברת דרך ואנחנו במסלול הנכון
.
כאן שמעתי טענה שהיא מקובלת עלי לחלוטין. כי גם אני מעונין
שכל התעשיה, במיוחד זו המיועדת ליצוא, תוכל לשווק את התוצרת שלה
על בסיס תחרותי
.
ליגאל הורביץ רצוני לומר, הלוואי ששנינו ננהל את עניינינו
באותה מידה של רצינות שבה אני מנהל את ענייני משרדי. יושבים כאן
נציגים של תעשיה שיודעים יפה שאין להם כתובת יותר קרובה מהכתובת
של משרד האנרגיה, אל1ר מלווה אותם. יום יום בפעילותם
-
(

כך צריך להיות.) נכון, אני לא עושה טובה לאף אהד
,

מחיר זיקוק בינלאומי. אני מסכים
-
אני השר הממונה על בתי הזיקוק. אני אציע לקבוע בחוק שדמי הזיקוק
יהיו על פי סטנדרטים בינלאומיים שבתי הזיקוק יהיו חייבים לעמוד בהם
.
אמרתי להם זאת בצורה מפורשת. הם מונופול והם חייבים לעמוד בכך
.

ביקשתי לקיים דיון על בתי הזיקוק
.

אני הצעתי לכם, בלי לדעה מה יהיו השאלות, שגם אם יהיה ההזר
של ההיטלים, וזה יהיה מקור המימון לנוסחה של פוב פלוס 3-1 דולר
,
בתי הזיקוק לא יקבלו את ההחזר הזה. אני אמרתי שגם אם בית הזיקוק
יהיה זכאי לקבל בערך מיליון דולר בעקבות ביטול ההיטלים, הוא לא יקבל
את הסכום הזק- מדדנו בכמה הוא יותר יקר מאשר ביה זיקוק דומה
באירופה. ב-15 מיליון דולר לשנה. (גי גדות: בכמה אחוזים?) כ-8%
.

במחיר הזה אתה מעלה את מחיר הנפטא. מצאת את הפתרון. מדוע אתה
מעלה את המחיר רווקה לתעשיה? זוהי השאלה
.

הנוסחה 7.יזל פוב בתוספת 1 עד 3 דולר היא הוגנת וסבירה. אני
מדבר על העקרון, וזה מה שמענין את התעשיה. הבעיה שלנו תהיה מקור
המימון
.
ג' גדות
:
מדוע לא פוב פלוס אפס
?

אין מצב אבסולוטי. אלה הם עסקים שמתנהלים יום-יום, ויש בהם עליות
ומורדות
-
מהו ההישג - ואני אומר את הרברים באזני הנציגים של התעשיה
.
התעשיה חשבה שהיא תקבל מחיר פוב מינוס 15 דולר. היא הסכימה לרדת
ל-7.5 דולר.הודענו לה בכתב שזה יהיה בתוקף 18 חודש- התעשיה הפעילה
לחצים. היום התעשיה מסכימה לנוסחה של פוב פלוס 1 עד 3 דולר
.
(

היא מסכימה? ) היא אמרה את זה. (ד' תיכון: היא אמרה
.)
)



(

בכל זאת תסביר מדוע לא פוב פלוס אפס
"

השר הסביר שאין כאן דברים מוחלטים ודרושה גמישות מסוימת
.
אדוני השר, תציע פוב פלוס 2 דולר, ונגמור את הענין
.

אינני יכול להציע זאת. זה לא יהיה רציני
.

מדוע אינך יכול
?

כי אין לי כיסוי. יש בינינו חלוקה: אני מנהל את המשרד ואתם
נותנים לי עצות
.
ג' גדות
:
אס היית מציע מחיר פוב מינוס דולר עד פלוס דולר אחד, הייתי מבין
שאתה מציע נוסחה גמישה
.

תייעל את בתי הזיקוק
.
רענן כהן
:
על בתי הזיקוק יהיה דיון נפרד
.

אנחנו מבקשים להביא בפני שר האוצר נוסחה שאומרת כי מחיר הנפטא
יהיה פוב פלוס 1 עד 3 דולר.על מקורות המימון אבוא בדברים עם לזר האוצר
.

הוועדה לא היכנס לשאלה של מקורות המימון
.

אתה מציע אה הנוסחה הזו לכל המערכת - שוק מקומי ויצוא
-

אני מקווה שאצליח להגיע עם שר האוצר לסיכום מקובל. עם כל הצניעות
והענווה, ההצעה הזו היא לא רק הגיונית אלא היא גס הוגנת, תוך שבוע
עד עשרה ימים אדווח לוועדה איך נסתיים הענין
.

אתה מדבר על מחיר אחיד
.
א' ויינשטיין
:
נרשם בפרוטוקול שזהו המחיר המוצע של הנפלזא לשוק המקומי וליצוא
.

השר לא ילך למחיר אחיד. איש לא יאשר לו את מה שהוא מציע. תאמינו לי
.
היו"ר א' שוחט
:
הדעה הכללית של הוועדה שעקרונית התעשיה הישראלית צריכה לשלם
עבור הנסטא אה המהיר שמשלמת עבורה התעשיה בחו"ל. שנית, הוועדה דורשת
ממ7-רד האוצר, ממשרד הארגיה וממשרד התעל-יה לסיים את הדיונים תוך שבוע
ימים ולקבוע את המחירים בהתאם
.

לפני סוף מושב הקיץ של הכנסת
.
)



(

במשך שבוע עד עשרה ימים. שלישית, אם שלושת המשרדים האלה לא יגיעו
לפתרון מוסכם של הבעיה תוך פרק הזמן הזה, הנושא יהזור לוועדה לדיון

ולהכרעה.) לדיון ולהכרעה
.
הברי הוועדה היו בדעה שהמחיר צריך להיות פוב. במהלך הדיונים
החלפתי פתקים ומסרים עם נציגי התעשיה. הצעתי להם ללכת קצת מעבר לזה
,
למחיר של פוב פלום 2 דולר. ממרבית הגורמים, לא מכולם, קיבלתי תשובות
חיוביות
.
אני מציע מסגרה של מחיר פוב עד פוב פלוס 2 דולר מקסימום.
(

פוב מינוס 2 דולר ועד פלוס 2 דולר
.)
אני מבקש להבהיר שמדובר במהיד לתעשיה לשוק המקומי ולתעשיה
ליצוא- (ג" גל; מהיר אחיד לשתיהן
.)
אם זה עונה על הבעיות, אנהנו יכולים לסכם את הדיון
.

אני רוצה להציע היקון לסעיף הראשון. אני מציע להשאיר מהיר פוב
,
ולא חשוב לי מה אומרת התעשיה. אולי היא מסכימה לתוספת בשל לחצים המופעלים
עליה או מפני שיש לה שיקולים לא להחריף את היחסים עם השר. אנחנו
בעד מתן אפשרות לתעלזיה לולבו להתחרות בצורה הוגנה עם הייצרנים בחו"ל
.
ע' עלי
:
גם אני חושב שעלינו לומר ליאנחנו בעד מחיר פוב, ללא תוספת
.

אני מציע שנצביע
.

תצביע בעוד עשרה ימים לאחר שתקבל את התשובה של המשרדים
.
אתה פוגע במעמדה של הוועדה, כי אם הוועדה ממליצה, זה צריך להתקבל
.
היו"ר א" שוחט
;
על מה הוועדה ממליצה? שמענו שזתי דעות. נניח שכעבור עשרה ימים
נקבל תשובה משלושת השרים שהם ההליטה על הנוסחה של פוב פלוס 3 דולר
.
מה נעשה
?

אז נצביע
.

השר שמע את דברי החברים שהשתתפו בדיון. הוא יביא את רות הדברים
בפני הממשלה ויחזור אלינו
.

הדברים של היושב-ראש הם סיכום ילל הדיון. אפשר להישאר במסגרת הזו
,
ודי שטרית
;
בעקבות דבריו של גדעון גדות, אינני רוצה שיווצר רושם שהיתה אחדות
דעים של כל חברי הוועדה. לא כל הברי הוועדה השתתפו בדיון. דיברו חלק
מחברי הוועדה. אם הענין יגיע לכלל הצבעה יכול להיות שהתוצאה תהיה שונה
במקצת מבחינה כמותית מזו שמצטיירת מדברי הדוברים. לכן אני מציע לא
לעבור להצבעה. נאמדו דברים שונים, היה איזה מסר, ואת המסר יכולים
אולי לשלוח גם בצורה אחרת, פרוז לדיבוריה בוועדה הזו. שנית, היושב-ראש
לא הודיע שהיום תהיה הצבעה. כמה חברים עזבו בהנחה שלא תהיה הצבעה
.
)



(
ש שטרית
הביאו דוגמה ליל אלבניה ששם שילמו 123 דולר לטון סיפ. לסוגיה
העקרונית מי מחליט ומי משלם עוד לא נתנו תשובה
.

איננו עוסקים בזה. אנחנו מעבירים לאח לממשלה שהיא תחליט
.
ש' שטרית
:
אם אני אומר שיקחו זאת מתקציב המדינה או מצרכני הבנזין, אני
צריך לראות את כל התמונה. לכן אני מציע אה הסיכום הזה
.

דעת רוב חברי הוועדה הי" ברורה
.

אני יודע מה יהיה הנוסה של מכתבי לממשלה
.
הברי הוועדה, אני מכריז על הפסקה קצרה. בשעה 12.00 יתחיל
הדיון על הרפורמה במשק הגז
-
(
הפסקה
)
הרפורמה במשק הגז
חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) - צו בדבר המועד הקובע לענין
משק הגז
;
תקנות משק הגז (מכירת גז על ידי בתי זיקוק לנפט בע"מ
).
שינויים בתקציב לשנת 1989 - פניה מס' 34-002 - משרד האנרגיה
היו"ר אי שוחט
;
אנחנו עוברים לדיון על הרפורמה במשק הגז. אנחנו מתבקשים לאשר
תקנות, צו וכן שינויים בתקציב, המתחייבים מן הרפורמה. הדיון יתקיים
עד שעה אחת, אבל נמשיך אותו מחר. שינינו את סדר היום של הישיבה מחר
כדי לאפשר את המשך הדיון. גם לזר האנרגיה יוותר מחר על השתתפותו בקבינט
ויגיע לישיבה. אני מקווה שנצליח לשמוע היום את נציגי המשלחות
.
נמצאים עמנו נציגים של איגוד סוכני הגז, פזגז, דור אנרגיה
,
שזו קבוצה המבקשת להצטרף למסגרת, סופרגז, פטרולגז, נציגי העובדים
השכירים באמישרגז, נציגי ארגון מחלקי הגז וכן מנכ"ל אמישרגז
.
יפתח את הדיון הדיר שחל. אחריו נשמע את נציגי הגופים השונים
.
שר האנרגיה והתשתית מי שחל
;
ביום 7 באפריל 1989 פורסם חוק הסדרים במשק המדינה (תיקו ני חקיקה
)
שאושר בכנסת
.
על פי סעיף 14 לחוק אמור שר האנרגיה והתשתית לקבוע בצו את מועד
התחילה של פרק די לחוק העוסק בפתיחת משק הגז לתחר,ות. הצו טעון איקזור
ועדת הכספים. הצו הוא בן סעיף אהד האומר; המועד הקובע לענין פרק די
לחוק, נקבע על ידי ליום י'ד בתמוז התשמ"ט-17 ביולי 1989
.
מאחר והוועדה לא יכלה להתכנס אלא ב-18 ביולי לדיון בצו, אני
מבקש שהמועד הקובע יהיה 19 ביולי 1989, כלומר מחר
-
בתיקון הזה אני מבקש את הוועדה לאשר את הצו
.
)



(
השר מ' שחל
סעיף 19 לחוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) מאפשר לשר
האנרגיה והתשתית להתקין תקנות שיסדירו את הנושא של מכירת הגז על
ידי בתי הזיקוק לנפט, לספקי גז שיהיו מעונינים לרכוש את הגז שיעמדו
בתנאי הבטיחות. (א' ויינשטיין ; היום הם רשאים לקנות גז?) היום
בהי הזיקוק מוכרים את הגז רק לחברות הדלק. מיום קבלת החוק חובה על
בתי הזיקוק למכור גז לכל מי שמוגדר כספק גז
.
תקנות אלה טעונות אישור ועדת הכספים
.
פרט להקנות אלה, אני מתקין גם תקנות בטיחות שיחייבו בפעם הראשונה
כל ספק גז ותיק או חדש לעמוד בתנאי בטיחות כהי שקבעה הוועדה בראשות
עמום לפידות. אלה הם תנאי בטיחות מחמירים שמחייבים כל מי שרוצה
לקנות גז בבתי הזיקוק ומטילים אחריות אישית גם על מנהלי החברות
שמספקות את הגז. תקנוה הבטיחות אינן טעונות אישור ועדת הכספים
.

האם אנחנו יכולים לראות את הנוסח של התקנות האלה
?

אני אמציא לוועדה את התקנות לידיעה
.

האם תקנות אלה יחייבו את ספקי הגז להעלות את המחירים
?

לא. אין כוונה להעלות מחירים
.
הנוסח של תקנות הבטיחות הופיע בהצעת חוק מטעם הממשלה שהונחה על

חקיקה ראשית?) אימונו את הנוסח של הצעת
החוק וכללנו אותו בתקנות עד שהחוק יאושר בכנסת
-
כן אנחנו מביאים לאישור פניה של הממונה על התקציבים לשינויים
בתקציב - העברה ליל 30 מיליון שקל למשרד האנרגיה לכיסוי הסובסידיה למשק
הגז שהיתה קיימה בשנת 1988 ושהסתכמה ב-5. 81 מיליון שקל. 51.5 מיליון
שקל שולמו עד 31 במרס 1989. יתרת הסכום היא 30 מיליון. אני מבקש
מהוועדה לאשר העברה תקציבית כדי לאפשר לנו לסיים את ההתחשבנות עם
חברות הגז לקראת התחלת הרפורמה
.

בפניה של הממונה על התקציבים כתוב שזוהי הוצאה המותנית בהכנסה
.

אני מבקש שההעברה התקציבית לא תיכנס לתוקף לפני שהוועדה תדון
בכך. לאחד 21 יום האישור הוא אוטומטי
.

הבקשה של האוצר היא לאשר את ההעברה התקציבית כדי שאפשר יהיה
להקדים את העברת הסכום הזה לפני תום המועד של 21 יום
.
ועדת הכספים במסגרת הדיונים על התקציב ועל חוק ההסדרים במשק
קיבלה החלטה בנושא של משק הגז
.

הכנסת קיבלה חוק, אני מבקש שעכשיו יציגו בפנינו את הרפורמה
.
אני תמכתי ברפורמה, אבל היות וזה קרה באותו ערב היסטורי, אישרנו
חוק

מסגרת בלי להיכנס לדיון על הרפורמה. עכשיו כאשר מבקשים להפעיל
)



(
ד' תיכון
להפעיל אח הרפורמה, יואיל השר להציג אותה בפנינו. אנחנו רוצים
לדעת איך ייראה מעיק הגז ממחר בערב. זה תנאי ראשוני לאישור. זו
צריכה להיות הפתיחה לדיון. אינך מצפה שנאשר זאת אוטומטית. אני
מציע זאת כהצעה לסדר
.

גס אני מבקש הצעה לסדר. הזמנו לכאן משלחות. אני מציע שנשמע
אותן. לא נקבל החלטה לפני שנשמע את השר ונראה את כל התמונה
.
גי גל
;
אני חושב שהנציגים של חברות חגז יודעים בדיוק איך נראית הרפורמה
.
אולי חם בדבריהם ירחיבו על כך. אני מציע שנשמע אותם. גם השר בדברי
התשובה יוכל לשלב כמה דברים על הרפורמה
.

שמעתי את ההצעות לסדר והסיכום שלי הוא שנפתח בדיון
.
גי גדות
;
מה שאמר גדליה גל זה המור. אני מרגיש לא בנוח שמישהו מחוץ לוועדה
יודע לפני מהי הרפורמה. (היו"ר א' שוחט: הם עוסקים בענין.) אני
מבקש שהשר או מישהו ממשרדו יציג בפנינו את הרפורמה. על בסיס ההצגה
הזו אוכל לשמוע את דעתם של האנשים מהשטח. לאחר מכן אהיה מסוגל
להתייחם ברצינות לנושא
.

אני מצטרף לדעתם של אריאל ויינשטיין וגדליה גל שנשמע את המשלחות
,
הם הגיעו לכאן מכל רחבי הארץ
.

זה יהיה סדר הדיון: אתן רשות דיבור לחברי המשלחות. לאחר מבן
ידבר שר האנרגיה. אני אאפשר לנציגי המשלחות להשתתף בשלב השני של
הדיון כדי שהם יוכלו במידת הצורך להגיב על דבריו של השר וגם להשיב
על שאלות
.

אני מציע לך בכל זאת לשקול שנית את הצעתנו. אתה תתן לנציגי
המשלחות לדבר. אנחנו נרצה לשאול אותם שאלות. איך נשאל אם איננו
יודעים עדיין במה מדובר. אני בעד הרפורמה, שלא יהיו ספקות בענין
.
אבל אני רוצה לדעת על מה אני דן
-

אני מניח שבדיון שהתקיים בוועדה שבעקבותיו נתקבלה ההחלטה על
הרפורמה נמסרו כל הפרטים ואתה ידעת על מה אתה מצביע
-

אל תאלץ אותי לצטט אה מה שאמר היושב-ראש הקודם. הוא נמצא כאן
.
הוא יאמר לך שלא קיימנו דיון אבל נענינו לבקשתו של השר וקיבלנו
את הדרך שהוא הציע בהנחה שהיום נקיים את הדיון. אבל אתה היושב ראש
ובסמכותך להחליט
.

מייד אחליט
.
)



(

ואכן אתה צריך להחליט, ואני מבין שאתה בדילמה. אני חושב שההצעה
של דן תיכון ושל גדעון גדות היא הגיונית. אני מבקש שנקיים בינינו
דיון כיצד לנהוג במקרה הזה
.

אינני מקבל אה ההצעה
.

סמכותך להחליט. אח רצונך להחליט עכשיו, תחליט
.

החלטתי- אני מוסר את רשות הדיבור לנציגי חברות הגז
.
מר אריה לוי, מנכ"ל פזגז, בבקשה
.

אנחנו עומדים לבצע מהפכה במשק הגז שנוגעת לכלל התושבים בישראל
.
שמענו מחברי חוועדה שהם אינם יודעים מה יקרה. אני רוצה להגיד לכם
שגם חברות הנפט, חברות הגז, סוכני הגז, מחלקי הגז וגם הצרכנים לא
יודעים מהי הרפורמה
.
הכנסת אישרה חוק שהוא בהחלט חוק מסגרת. במללך כל התקופה הזו ציפינו
שנקבל בכתובים פרטים כיצד יפעל משק הגז לאהר הפעלת הרפורמה. כאשר
דנו בוועדה הזו על משק הדלק, דפורמה שלב אי, קיבלנו ניירות, פורסם
נוהל, ידענו למה להתייחס. חיים אנחנו יודעים כמה דברים מקטעי עתונות
,
מדברים שפורסמו בתקשורת, מדברים שנאמרו בפורומים שונים
.
אני אומר במלוא האחריות, שבחברה שלי, החברה לאני מייצג אותה
,
חברת פזגז, איננו יודעים בדיוק מה יקרה מחר או מחרתיים- בכל מיני
פרסומים היה כתוב שהדברים האלה ייקבעו. ואנחנו שואלים: מתי ייקבעו
?
האם זה בבחינת נעליה ונשמע- מדובר בענף שאמנם מהווה 3% ממשק הדלק
,
אבל יש לו נגיעה לכולנו
.
יש הרבה דברים שדורשים החלטה ברורה וחד משמעית. אי אפשר
להתייחס רק למועד. אפל-ר לקבוע מועד של 19 ביולי, אבל אי אפשר
להגיד שהחל מהמועד הזה מתחילים להפעיל משהו בלתי מוגדר. אנחנו
צריכים לנהל משק שמגיע לכל אחד הביתה- מישהו צריך להגיד לנו
איך המשק הזה יפעל, כל עוד הממשלה מעורבת במשק הזה- והממשלה צריכה
להגיד זאת לא בתקשורת, לא בשיחות, לא בחצאי דבדים, אלא בכתובים
.
זהו הדבר המינימלי שאפשר לדרוש מהממשלה, שתפרסם בדיוק מה היא רוצה
לעשות, אם לא מחר אז בעוד שבועיים
.
אני מבקש להתייחס לנושא היותר רחב ולא רק לתקנות ולצו שמובאים
לאיליור הוועדה, ואני מדבר בשם החברות פז ופזגז
.
דובר רבות על חרווחיות הגדולה של חברות הגז- חברת פזגז חלקה
הוא בבעלות ציבורית. לכן המאזנים שלה מתפרסמים. אני מציע לכל
החברים לעיין בהם- בשנת 1988 הפסידה חברת פזגז 3.3 מיליון שקל
;
ב-1987 היא הפסידה 3.5 מיליון שקל- בכל אחת מהשנים 1985 ו-1986
היהילה רווח של 1.3 מיליון שקל. בסך הכל היא הפסידה כארבע שנים
4.2
מיליון שקל
.
יש לכך סיבות. המשק פועל בצורה מעוותת. במשק כזה משרד האנרגיה
קבע שיטה של תמחור שגרמה הפסד כספי רציני לחברות,גם לחברת פזגז
,
ולדעתי גם לצרכנים ולמשק הלאומי. וזה לא סוד
.
)



(
אריה ל ו י
לכן תחילתה של הרפורמה היא בבקשה שלנו. אנחנו הגשנו עתירה נגד
משרד האנרגיה ודרשנו שהתמחיר ישקף את העלויות כדי שהמשק הזה יפעל
כמו כל משק נורמלי. העתירה הזו הוסרה על פי הצהרה של פרקליטות
המדינה, אשר ציטטה את שר האנרגיה, את משרד האנרגיה, שהחל מ-2 באפריל
1989
לא יהיה יותר פיקוח על המחירים
.
אפשר למצוא את האמירה הזו גם בדו"ח מבקר המדינה, בתגובה שניתנה
על ידי מלזרד האנרגיה על העיוות בתמחיר שנמשך שקי; או קובע שנים
.
הצהרה אחה נמסרה לבג"ץ, שניה למבקר המדינה, ושלישית לכנסת
.
בדיון על הצעת החוק בקריאה ראלזונה נאמר במפורש כי ב-2 באפריל
1989
יבוטל הפיקוח על המחירים
.
ו

זה הופיע בחוק
?

זה הופיע בהצעת החוק- בדברי הפתיחה של שר האנרגיה לדיון בהצעת
החוק אמר שר האנרגיה, שיש מהדורה חדשה של הצעת החוק. במהדורה השניה
כבר לא הוזכרה ההתחייבות על הסרת הפיקוח על המהירים שנמסרה לבגיץ
,
למבקר המדינה, ולדעתי גם לכנסת
.
לבה של הרפורמה, לדעתי, זהו ביטול הפיקוח על המחירים. אם לא יבוטל
הפיקוח על המחירים, כל הדברים שאנהנו מדברים עליהם אין להם כל משמעות
.
הם מכניסים את המשק למצב יותר קשה מהמצב הקיים היום
.
א' בן-מנהם
;
מה יקרה אם יבטלו אה הפיקוח על המחירים
?

אני אסביר. כדי להסביר מדוע ביטול הפיקוח על המחירים זה הענין
המרכזי, אבקש מכם להסתכל בגרף הראשון שמופיע בחוברת שהגשנו לוועדה
שמראה את החלוקה של מכירות הגז לפי צינורות השיווק. כ-41.5% מהגז
מסופק במיכלים, מה שאנחנו קוראים בלונים; כ-20.3% מסופק בשטחים
;
כ-12.7% בצובר, כלומר ישירות מבית הזיקוק למיכל; ועוד 25.5%
-
למרכזיות, כלומר לבתים משותפים שיש להם אספקת גז מרכזית. חשוב
לזכור את החלוקה הזו כי יש לה משמעות גדולה
-
נעבור לגרף השני
.

אלה הם נתונים של חברת פזגז או של כלל המשק
?

של כל משק הגז" נתונים אלה לקוחים מהנתונים שמפרטם מינהל הדלק
במשרד האנרגיה
-
הגרף השני מראה את חלוקת מרכיבי עלות הגז במיכלים, בבלונים
.
עלות הגז בשער בית הזיקוק נקבעת על ידי משרד האנדגיה, ולפי המחירון
האהרון היא מהווה 25.2% מכלל העלויות. להברות הגז והנפט אין כל
נגיעה לקביעה המחיר הזה
. 43.7% -
אלה הן העמלות והתקבולים שעוברים
לסוכני הגז ולמהלקי הגז. לחברות הגז אין שום נגיעה לקביעת העלויות האלה
"
)



(
אריה לוי
זה נקבע בין הממשלה, משרד האנרגיה, לבין המחלקים והמפיצים ואושר
גם בבג"ץ. 31.1% מכלל העלויות הם בשליטה של חברות הגז
.
הגרף הבא - תמחיר מוצרים לפי פזגז. בעמודה השמאלית אלה
נתונים על מיכלים ובלונים ליל 12 ק"ג, בעמודה שניה - גז בבלונים
של 48 ק"ג; בשלישית - מרכזיות; ברביעית - בצובר; ובחמישי- בשטחים
.
כאן אתם רואים את העלויות של פזגז שהיא החברה המובילה בתמחיר.
הריבוע הירוק מראה את עלות הגז בשער בית הזיקוק- זוהי אותה עלות
ולא חשוב באיזו צורה ממשיכים לשווק את הגז, אם בשטחים או בצובר
או במרכזיות או בבלונים קטנים או גדולים. אני חוזר ואומר שהעלות
הזו לא נקבעת על ידינו אלא לפי שיטה שצריך להתייחס אליה, אבל
יווד במסגרת של מבנה המהירים של הדלקים מאשר של הגז
.
הריבוע השני האדום מראה אה הוצאות המילוי. זה כולל את רכישת
הבלון, בדיקות הבטיחות שלו, האינסטלציה וכדומה- ההוצאה הגדולה
במילוי היא בבלונים קכזנים, והיא קטנה בצובר ולא קיימת בשטחים
.
(

בשטחים אין מילוי?) השיטה שם היא אחרת לגמרי. כללי
הבטיחות המוכרים לנו אינם חלים שם- אין טירות, אין אחזקה, אין
הובלה
.
התקורה מחולקת לפי מה שקיים בפזגז. זה יכול להיות שונה
מחברה לחברה. התקורה העיקרית היא בשלושה אפיקי שיווק - בלונים
במשקל 12 ק"ג, בלונים במשקל 48 ק"ג ובמרכזיות. תקורה קטנה
בצובר וקטנה מאד בשטחים
.
כל מה שמופיע בכחול איננו בשליטה שלנו אלא של משרד האנרגיה
.
אם לא יבטלו את הפיקוח על המחירים, מצב זה לא ישתנה. לכן ביטול
הפיקוח הוא לב הענין. בלי זה אין רפורמה
.
הקו השחור העובר משמאל לימין מראה את מחיר הגז היום כפי שנקבע
על ידי משרד האנרגיה במיכלים ובצובר, ולא חשוב אם בשטחים או באזור
עירוני או ברמת הגולן או במצפה רמון. זהו המחיר בכל שטח מדינת
ישראל. יש תוספת אך ורק למרכזיות. מה פירוש הדבר? שמי שעוסק
בבלונים יש לו הפסד כספי. מי שעוסק במרכזיות בשיטה הזו יש לו
הפסד כספי. לעומת זאת יש רווח בשטחים וכן בצובר
.
לפי השיטה הזו, חברה כמו פזגז, שעיקר הלקוחות שלה מקבלים גז
בבלונים, ומעט מאד בצובר ובשטחים, היא חברה מפסידה- מי שפועל
אך ורק בשטחים או בצובר, הרווח שלו הוא גבוה
.

מי מספק גז לשטחים
?

אספקת הגז לשטחים היא באמצעות תחנות מילוי שנמצאות בשטחים
-
בכם, ברמאלה- לקראת הפעלת הרפורמה התחילו להקים תחנה כזו גם
בשטח מדינת ישראל, בניגוד לכללי הממשל הצבאי
.
בדף הבא נתנו יותר פירוט של מרכיבי המחיר של מיכל 12 ק"ג
המסופק לצרכן בישראל, זהו הבלון הקטן
.
מחיר הגז בבית הזיקוק נכון ל-1 ביולי 1989, לפי מחירון של
משרד האנרגיה, הוא 6041 שקל, או 26.16% מהמחיר לצרכן. מחיר זה
נקבע על ידי משדד האנרגיה והוא ליווה בכל אפיקי השיווק
.
הוצאות מילוי ואחזקה של ציוד גז - 8.86% מהמחיר לצרכן; בדיקות
בטיחות - 3.39%; שכר עבודה ותקורת החברה - 12.07%
.
)



(

מה ההבדל בין הוצאות מילוי לבין שכר עבודה
?

אלה הם שני דבריה שונים. הוצאות מילוי אלה הוצאות עבור הטיפול
בבלונים ואחזקתם . ההומאות לשכר עבודה ותקורת ההברה הן לפי גידול
החברה ומספר העובדים בה
-

מי בדק את הנתונים האלה, רק ההברה או גם גוף היצוני
?

גוף חיצוני בודק את הנתונים - מינהל הדלק. פזגז היא הברה
מובילה ולכן כל ההוצאות שלה ידועות ובדוקות. מעבר לזה יש דמי
חלוקה, עמלות שיווק והפצה לסוכנים, עמלת לזירות לסוכנים
.
צריך לזכור שלפחות בפזגז חלק גדול מהפעילות נעשה על ידי
הסוכנים בכל ערי השדה. העבודה הקשה שדורשת הרבה השקעה מבוצעת
על ידי הסוכנים, על ידי המחלקים
.
החלק הזה שאיננו בשליטה שלנו מהווה כ-35% מההוצאה
.

למה אתה לא מעסיק עובדים שיחלקו את הגז, מדוע אתה לוקה סוכנים
?

מתוף מלוא הסכום שמשלם הצרכן באפיקי השיווקי הזה, מה שנמצא
בשליטת החברה מהווה
25%
מהסכום. כל השאר הוא בשליטה של משרד
האנרגיה- לכן אני חוזר ואומר שאם לא יבטלו את הפיקוח בד בבד עם
הפעלת הרפורמה, המצב לא ישתנה
.
זהו משק קיים במתכונת מסוימת. יש חברות גז שיש להן שוק מסוים
,
עם מתוייבות כלפי השוק הזה. יש סוכנים עם הזכויות שלהם, כפי שהן
מוגדרות בחוזים תקפים, שאושרו בבג"ץ. הדברים האלה קיימים בשטה
.
אי אפשר להתעלם מהם. כל עוד קיים פיקוח על המהירים, הזכויות
האלה הן הוקיות ואי אפשר לגעת בהן. (ד' תיכון: לא הבנתי מה שאתה
אומר.) אני אומר שכל עוד קיים הפיקוח על המהירים, ההסדרים
שקיימים בין משרד האנרגיה לבין שאר הגורמים לגבי עמלות, הוצאות
וכדומה, לא ניתנים לשינוי על ידי חברות הגז. אפשר לדבר על סוכנים
.
אני מוכן להמציא את ההסכם שהושג בבג'ץ
.

של מי הם סוכנים? זוהי השאלה
-

זוהי נקודה מרכזית. כתבנו על כף למשרד האנרגיה ולא קיבלנו תשובה
.
ביקשנו תשובה חד משמעית. לדעתי, אי אפשר לפתור את הבעיה, שאם לא כן
היו נותנים לנו תשובה מזמן. משרד האנרגיה מודע לבעיה המשפטית הזאת
-
אני מבקלז לא לטאטא זאת מתחת לשולהן, כי זוהי בעיה. אם מחר בבוקר
המחיר המירבי יכניס אותנו לאותה ממגרת שאיננו יכולים לסטות ממנה
,
ומצד שני העמלות וההוצאות עולות לפי כל מיני הסכמים שאינם בשליטתנו
,
ואין התחייבות כפי שיש כיום שהמחיר עולה בהתאמה - לא נוכל למלא אחר
ההוראות האלה
-

אם חברות הגז מפסידות, מדוע יכנסו אנשים חדשים לענף
?
(

לא יכנסו.) (ד' תיכון: יכנסו לשטחים
.)
)



(

אני מניח שאם אני לא צודק, יוכיחו לי את ההיפך. אבל אני מבקש
שיקשיבו לי, כי זוהי הפעם הראשונה לזאבי מופיע בנושא הרפורמה במשק
הגז מול משרד האנרגיה. עד עכשיו לא הזמינו אותי לדיון בנושא
.
אני אומר שכל עוד קיימת שיטה של קביעת מחיר מירבי; כל עוד
60%
מהמרכיבים 7.לל השייטה גם לעתיד ייקבעו על ידי משרד האנרגיה
,
או שנשוחרר מהחובה הזו, כי אי אפשר להשאיר אותנו במסגרת הזאת
.

אתם חופשיים, ומצד שני שמישהו אחר יקבע
אה כל המרכיבים האלה
.

בהי הזיקוק חייבים למכור גז שבבעלותם
..
אינני רוצה להתייחס להשלכותיה של ההוראה הזו. כך קבע המהוקק
.
לדעתי, זהו הצעד הראשון המהותי לקראת מונופוליזציה מוחללזת של משק
הדלק על הבסיס של בתי הזיקוק. אבל לא זהו נושא הדיון היום
,
בסעיף 4 לתקנות - הזמנות יתר - ביקשתי להדגיש שבתי הזיקוק
יהיו חייבים למכור גז שבבעלותם, ולא גז שאיננו בבעלותם. כי בבתי
הזיקוק נמצא גמ הגז שלנו, של חברות הנפט- קיבלתי תשובה מהיועץ
המשפטי של משרד האנרגיה שהם מקבלים את ההערה שלנו, והנוסה יתוקן
בהתאם
.
לעומת זאת לא קיבלתי תשובה לשאלה השניה שהעליתי, שהיא לא
פחות חריפה. אינני רוצה להיכנס לנושא, כי הוא נושא טכני מורכב
.
אבל ב-15 במאי הפנינו למשרד האנרגיה שאלה: כיצד ניתן לפקח על כך
?
כיצד קובעים מהו הגז שבבעלות בתי הזיקוק ומהו הגז שבבעלות גורמים
אחרים כמו חברות הנפט או החברות החדשות שיכנסו לשוק- פיקוח
כזה הוא מחוייב המציאות, כי מה יקרה אח בתי הזיקוק ירצו לספק

גז לאותם ספקים שאנחנו מספקיה להם גז ויתחרו אתנו? תברח פזגז
חולשת על 36% משוק הגז, אבל כחברת נפט יש לה '/45 או 50%. אנחנו
צריכים למכור אח הגז בתנאי תחרות. אם אין לי כלי בקרה חד משמעי
שקובע איך מפקחים על הקבלן שהוא מתחרה אתנו, צריך להקים אותו
.

זוהי הבעיה? (י' הורביץ: בעיה חשובה מאד
.)

אם לא ייקבע כלי לבקרה, יהיו אין סוף משפטים, כי השאלה תתעורר
מדי פעם מחדש. ומאחורי השאלה התמימה כביכול מסתתרים סכומי כסף
אדירים. אולי אצביע על נקודה אחת. אם חברת הנפט לא מושכת את כל
הגז שעומד לרשותה בבתי הזיקוק, היא מקבלת בתמורה מוצר אחר שלעתים
שווה 150 דולר לטון פחות
,
הבעיה היא מורכבת. אינני יכול להציע לה פתרון. ביקשתי שהענין
יוגדר, שאם לא כן יש תמריץ גדול ליצור את הערבוביה הזו בין בתי הזיקוק
לבין חברות הנפט- הענין יכול להגיע לסכומים גדולים
.
אינני רוצה לפרט. כתבתי למשרד האנרגיה על הענין הזה לפני חדשיים
.
מאז לא זומנתי לשום פגישה או דיון בנושא. חייבים לפתור את הבעי.ה לפני
שוועדת הכספים מאשרת תקנות המחייבות את בתי הזיקוק למכור גז שבבעלותם
לכל ספק גז
-
יש עוד נושאים רבים שחייבים לקבל תשובה. לדוגמה, איננו יודעים
מהן ההוראות לאישור ספק גז חדש, מהם כללי הבטיחות שיחולו עליו. איננו
יודעים איך תישמר ההפרדה המוחלטת היום שקיימים בין הקו הירוק לבין
השטחים. יש בלונים שנמצאים אך ורק בגדה, ובגדה אין כללי בטיחות
,
אין בדיקות תקופתיות, אין שום דבר
.
)



(
ד' תיכון
;
כדאי יהיה לנסוע לגדה לקנות גז
?

כדאי יהיה לעשות כן בתחומי הפריפריה. זה לא יגיע לתל-אביב אבל זח יגיע
לפריפריה. כבר היום יש תופעה כזו. הממשל הצבאי ער לנושא ולא יודע איך להתגבר
עליו. (י י הורביץ; באריאל לא יקנו ממנו.) אינני מדבר על הישובים היהודיים
.
אני רוצה לסכם. חברת פזגז ביקשה את השינוי של השיטה הנוכחית. בשיטה הנוכחית
פזגז הולכת לפירוק מרצון, כי היא איננה יכולה להמשיך להפסיד כל כך הרבה כסף כמו
שהיא מפסידה היום. לכן פנינו לבג"ץ. לכן ביקשנו לשנות את השיטה
.

אתם באמת הולכים להגיש בקשה לפירוק
?

אמרתי שבשיטה הנוכחית זה מה שיתחייב. אני חושב שמשק הגז לפי התמחיר הנוכחי לא
פועל בסדר. לכן קיבלנו בשמוקה רבה את ההתחייבות של שר האנרגיה לבג"ץ שמתחילת
באפריל אין יותר פיקוח על המחירים
.

ביטול הפיקוח על המחירים ותיקון תקנה 4 בענין
הזמנת יתר, ועוד לפני הפעלת הרפורמה יקימו על דעת בית הזיקוק, מינהל הדלק והחברות
את הכלי שיאפשר בקרה במצב המיוחד במינו הזה, שבו הקבלן היחיד שלנו הוא גם המתחרה
שלנו - הרי שנסכים לצאת לדרך של תחרות חופשית, של משק גז חופשי לחלוטין, בלי שום
מעורבות של הממשלה, פרט כמובן לנושאים כמו בטיחות ובקרת איכות
.
אנחנו רק מבקשים לא ללכת בדרך שנדמה לי כי הוצעה בהתחלה - להפעיל את הרפורמה
ואחר כך לראות אם התקנות תואמות אותה. אם כך יקרה מחר, ולא יבטלו את הפיקוח על
המחירים ולא יקימו את הכלי לבקרה בבית הזיקוק, הרי שבחדשים הקרובים כל הגורמים
החדשים יכנסו אך ורק לשטחים או רק לצובר. וכך יופר האיזון הפנימי שעוד מקיים את
החברות הוותיקות. נצטרך להתחרות על השטחים שמהווים 25% מהשוק, או על הצובר שחלקו
12.5%
מהשוק, כי שם עיקר הרווח. לא מתחילים שם מאפס. כבר היום יושבות שם חברות
שכל מה שהן רוצות זה לפתח יותר את השוק הזה במסגרת השיטה החדשה
.
כל עוד נמשכת השיטה הנוכחית של התמחיר, לפזגז אין תקומה, היא מוכרוחה להתמוטט
.
ואם היא תתמוטט, יתמוטט ארנה רוב המשק הזה. ולא יהיו פה חברות שהן טובות או לא
טובות, ואני יכול להגיד לפי תגובות הציבור, שהן לגמרי לא רעות, אבל אפשר לדרוש
מהן אחריות לאורך כל הקו, גם כלפי הצרכן, גם מבחינת הבטיחות. אפשר להטיל עליהן
משימות שהן מסוגלות לבצע, ועובדה שהן מבצעות את המשימות עם המערכות שלהן במשך
ארבעים שנה בצורה לגמרי לא רעה
.
רענן כהן
;
לפי דבריך, כל שינוי במשק פירושו הרס המשק
.

לא כל שינוי . לא אמרתי זאת. (די תיכון: אז מדוע באמת לא היה שינוי אחד במשך
ארבעים שנה?) היו הרבה מאד שינויים, רובם ביוזמה של חברות הנפט יחד עם מי נהל
הדלק
.
)



(

אני רוצה לומר כמה מלים על סדרי הדיון. אני מתכונן לבקש מיושב ראש הכנסת
לאפשר לנו להמשיך את ישיבת הוועדה מהר בבקר עד שעה 12.00
.

יש הברי ועדה שמנהלים את ישיבות המליאה
.

לכן אני מבקש אישור
.
אני פונה לאורהים שנמצאים כאן: אני לא אתן מהר רשות דיבור לנציגים של כל
החברות. אני מבקש שתשבו יחד ותסכמו מי ידבר מחר בשמכם ויציג את אותן בעיות שמר
אריה לוי לא הציג, ונתתי לו מספיק זמן כדי להציג את הנושא. אתן רשות דיבור לנציג
של סוכני הגז, לנציג של מחלקי הגז וכן לנציג של ועד העובדים. כל אחד יוכל לדבר
במסגרת של עשר דקות. (השר מ י שחל: נציג של הגורמים החדשים..) אני רוצה לבדוק זאת
עם היועץ המשפטי של הוועדה. כמה הברי ועדה פנו אלי בכתב בענין. אני רוצה לבדוק

מדוע צריך לבדוק?) כי כמה חברים בוועדה העירו לי שדבר כזה לא
נעשה
.

מזה שייך ליועץ המשפטי
?

בנושאים של פרוצידורה אני מתייעץ עם היועץ המשפטי של הוועדה
.

מתי תחליט
?

אתייעץ עם היועץ המשפטי - (נ' ארד: אבל תודיע לנו מה החלטת
.)

האם יש ערעור תקנוני
?

אינני יודע. לכן אמרתי שאתייעץ
.

עליך לפעול על פי התקנון
.

בוודאי שאפעל על פי התקנון. אבל לא אתה תקבע מה אומר התקנון
.

אבל אתה יודע יפה מאד שצורת העמדת הדברים כפי שהיא נעשית עכשיו, יש מאחוריה
מסרים. יש פה ויכוח ויש צדדים מעונינים, וכשם שהקיימים מעונינים גם החדשים
מעונינים. לכולם מגיע להשמיע את טענותיהם
.
)



(

חבר הכנסת מיכאל איתן , אני רשאי להתייעץ עם מי שאני מוצא לנכון, ובוודאי עם
היועץ המשפטי של הוועדה, אין מאחורי דברי שום מסר, שום עמדה. אני נוהג כך בעקבות
פניה של חברי כנסת מתוך הוועדה, ולא אני יזמתי את השאלה. מבחינתי לא מסתתר
מאחורי זה שום דבר. פנו אלי מספר חברי ועדה בשאלה ובהערה
.

מה היתה השאלה ומה היינה ההערה
?

אני פונה אליך בשאלה ובהערה
.

תקבל את אותה תשובה
.

האם אפשר גם לדבר
?

כחברה ותיקה בוועדה, חברת הכנסת נאוה ארד, את יודעת שכל חבר ועדה יכול לבקש
מהיושב ראש להזמין משלחת. זהו הנוהל בוועדה. אפשר להציע לשנות אותו. ביקשת להזמין
את ועדי העובדים
.
היו"ר א' שוחט
;
היא לא ביקשה. גם אתה לא ביקשת. ועדי העובדים כתבו לי מכתב. לאור המכתב
הוזמנתי אותם
.
בישיבה מחר נשמע את נציגי המשלחות, ואחר כך יוכלו חברי הוועדה לשאול שאלות
ולהעיר הערות. מחר גם נשמע את העמדה של שר האנרגיה. אני מקווה מאד שמחר נוכל
להגיע לסיכום ולהצבעה. זוהי המגמה שלי. לכן ביקשתי אישור להאריך את הישיבה
.

אני רוצה להודיע פורמלית לפרוטוקול שאני מבקשת לשמוע את כל מי שהוזמן, כולל
נציגים של גופים שרוצים להיכנס למסגרת החדשה
.

שמעתי
.

גם את אר ג ו נ י הצרכנים
.
הי ו "ר א' שוחט
;
הם לא ביקשו להופיע בפנינו. הנושא של הרפורמה במשק הגז זכה לפרסום נרחב
בעתונות, גם בידיעות וגם במודעות. כל מי שהיה מעונין יכול היה לפנות. אני מניח
שהמעונינים פנו
.
הישיבה נעולה
.
(
הישיבה ננעלה בשעה 13.15
)
)