(
פרוטוקול מס' 110
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, י"ד בתמוז התשמ"ט (17 ביולי 1989). שעה 00;10
נכחו
;
חברי הוועדה; א. שוחט - היו"ר
א. אבו-חצירא
ח. אורו ן
מ. איתן
ש. אלוני
י . ביבי
ג. גדות
ג. גל
פ. גרופה
י . חורביץ
א. וינשטיין
א. ורדי גר
רענן כהן
יאיר לוי
ע. סולודר
ע. עלי
א. רביץ
ח. רמון
ש. שטרית
ד. תיכון
א. קרשנר - מזכיר חוועדח
א. דמביץ - היועץ המשפטי לוועדה
ס. אלחנני - יועצת כלכלית
מ. אי ז נברג - קצרנית
מוזמנים; מנכ"ל משרד האוצר י . ליפשיץ
מנהל רשות החברות הממשלתיות ז. רפואה
ת. הקר - היועצת המשפטית למשרד האוצר
ד. שר, ג. צאדי, ח. מישר, ר. לרמן, ד. מילגנגרין
,
ד, יואלי ~ משרד האוצר
ז. הולצמן - היועץ לרשות החברות
ע. אמוראי - יו"ר חברת מ.י. נכסים
סדר-היום; הצעות לסדר-היום של חברי הוועדה
חוק החברות הממשלתיות (תיקון מסי 3), התשמ"ט-1989
מכירת חברת "פז
"
שינויים בתקציב לשנת 1989
צו נכי רדיפות הנאצים (העלאת שיעור התגמולים
}
) (
נוסח לא מתוקן
) (
הכנסת השתים-עשרה
מושב ראשון
)



(
הודעות יושב ראש הוועדה
הי ו "ר א' שוחט
;
אני פותח את הישיבה
.
אני רוצה להודיע לחברי הוועדה שמחר נקיים ישיבת הוועדה משעה 09:00 עד שעה
13:00
ונדון בנושא מחירי הנפטא, בצו בדבר המועד הקובע

לעניו

משק הגז ובתקנות משק
הגז (מכירת גז על-ידי בתי זיקוק לנפט בע"מ
).
חוק החברות הממשלתיות (תיקון מס' 3). התשמ"ט-1989 - הצעת חבר-הכנסת חי רמון
מדיניות הממשלה בנושא מכירת חברות ממשלתיות

אנו ניגשים לסדר-היום של ישיבה זו: החברות הממשלתיות. ובמסגרת זו נדון

האחד - בישיבה הקודמת סיימנו הדיון בחוק החברות הממשלתיות (תיקון
מס' 3) התשמ"ט-1989, הצעת חבר הכנסת חי רמון. ואמרנו שבמידה ולאוצר תהיינה
הסתייגויות כאלה או אחרות נאפשר לו להשמיע את ההסתייגויות לפני הבאת החוק לקריאה
שניה ולקריאה שלישית במליאת הכנסת. בישיבה זו נשמע את הסתייגויות האוצר
.
הנושא השני - דיווח על נושא שמצא ביטויו בעתונים - וזהליך מכירת חברת "פז
".
והנושא השלישי - המדיניות לגבי מכירת חברות ממשלתיות, תוך התיירקות ספציפית
לנושא של מכירת חברת כי"ל, שעלה בסיור של הוועדה בנגב
.
אני רוצה לברך את מנכ"ל משרד האוצר, שנדמה לי שזו הופעתו הראשונה בוועדת
הכספים, ולאחל לו הצלחה בתפקידו וקשר טוב עם וועדת הכספים
.
לקראת סוף החודש נקיים ישיבה נוספת עם מנכ"ל משרד האוצר בה יימסר הדיווח
התלת-חדשי על ביצוע התקציב
.

לפני חדשיים-שלושה נאמר, שיודיעו לנו על פי איזה חוק חל איסור על יבוא וייצוא
בשר לא כשר
.

את מבקשת לשמוע תשובה
?

כן, ואני חושבת שהתשובה תחייב דיון בוועדה
.
אדוני היושב ראש, יש לי משאלה, שהנושא של מכירת החברות הממשלתיות לא יידחה
לסוף הישיבה, אלא ידון בתחילת הישיבה
.

הנושא הראשון הוא חוק החברות הממשלתיות (תיקון מס'3), התשמ"ט-1989, הצעת ההוק
של חבר-הכנסת חיים רמון. אני רוצה להעבירו היום. נמצא כאן עדי אמוראי ואנחנו
נשמע אותו
.
)



(
רשות הדיבור למנכ"ל מל1רד האוצר, מר יעקב ליפשיץ
,

לגבי הנושא של חברת-בת אין לנו בעיה. יש לנו בעיה
עם התהליך של מכירת חברות ממשלתיות, שמרוב תחנות
בדרך אי אפשר להגיע למכירתן, אבל הנושא שבגללו ביקשנו רביזיה הוא הנושא
שליהמניות הבנקאיות
,

זה לא אותו חוק
,

זה מופיע באותו חוק - חוק החברות הממשלתיות (תיקון
-
'
מס' 3), חח,ט-1,989

אדוני היושב ראש, אתה-יודע

לזיל1

ארבע הצעות חוק בנושא
השוואת זכויות ההצבעה

הנוללא הועלה .כישיבה שלא היית בה
,

ומה קורה
?

אני בקשר עם שר האוצר, מתנהל משא-ומתן לגבי הגעה
להסכם או ויתור מרצון על זכויות ההצבעה. פניתי
במכתב לשר האוצר וביקל1תי הבהרות בכתב כיצד עימדים הדברים, לכן, לפי דעתי
,
מן הראוי להמתין ולראות איך הדברים יתפתחו
,,

אני מבקש שתודיע לנו מהו לוח הזטניים.אנו איננו חייבים
לקבל דעתך, לכן היינו רוצים לקבל לוח זמנים, כי
אנו רוצים לסיים הדיון בהצליות חוק אלו לפני יציאת הכגסת לפגרת הקיץ
,

קל1ה לי להניח
,

אם זו תשובתך, ואין לוח זמנים
- - -

אתה רוצה עכשו לוח זמנים? עכשו אין לוח זמנים, הרי
הוועדה יושבת גם בפגרה
.

לא בקשר להצעות חוק, היא יולזבת בפגרה רק בענינים
דחופים
,

היא יושבת על מה שהיא רוצה
,

אני אציע לדון על נושאים אחרים
,

זה לא נהוג
.

אם יש דברים שאינם נהוגים, אולי צריך לפעמים לשנות
.
נהגים
,
רשות הדיבור למר עדיאל אמוראי
,

מקובל בוועדת הכספים, כאשר מציגים נושא, מוסרים גם
אינפורמציה, כירון לןאינכי מופיע לפני ועדת הכספים
כל שני וחמשי, אני רוצה למסור לועדה באיזה מצב נמצא נושא מכירת הבנקים
-
לאחר שוועדת ההיגוי התחילה לעבוד בשנ" שעברה, הוכנה
הצעת חוק ממל1לתית והצעת החוק נשלחה כהצעת-תזכיר למשרדים, משרד האוצר הכין
הצעת חוק, אבל בינתיים התחלף- שר- האוצר ושר האוצר הנוכחי רצה להגיע
להסכמה מרצון עם בעלי זכויות היתר ועם בעלי השליטה
.
בשלב זה יש לשר האוצר הסכמה עקרונית עם בנק לאומי
ועם בנק הפועלים, כאשר בנק לאומי הסכים לקרונית, אבל אמר שצריך משא-ומתן
על הפרטים וכל הכרוך בזה, והמשא-ומתן יהיה גסוב גם על מה שהם קוראים פיצוי
ועל תנאים אחרים שהם עלולית להעמיד
.
)



(
אני רוצה להביא לידיעה חברי הוועדה, שיש מתעניבימ
בבנקים הטונים. אם זכרוני אינו מטעני בבנק איגוד יש 15 מתענינים
.

כמה גורמים ישרלים וכמה גורנ?י חוץ
?

השאלה היא, מהו גורם חוץ? בנק לאומי נמצא בשליטת
גורם ישראלי
?

הסוכנות היהודית
.

לא. אני אינלי מכיר מסמך, טלפיו לסוכנות היהודית
יש מה להגיד לגבי בנק לאומי
"

חברי אוצר ההתייצבות מתמנים לכל חייהם ויש להם מה
לומר, לכן זה בשליטתה הטוטלית יטל המערכת
.

שיש שלטון מנהלים, אנחנו יודעים
.

אתה לא ענית על שאלתי. גורם חוץ פירוש הדבר, שלא
תהיה שליטה של מדינת ישראל או גורם ישראלי מאורגן
על הבנק
.

הדיון איננו על מכירה מניות הבנקים, אלא ברמה
העקרונית
.

אני לא מסכים להגדרה של חברת-הכנסת שולמית אלוני,
היא גם לא מקובלת על שר האוצר
.

אינני מבין את הדיון הזה. יש הצעה של חבר-הכנסת
חיים רמון, האוצר מציע לאשר אותה. אני לא מבין
מה קורה
.

היתה החלטה ל1ל הוועדה, שנתקבייה בישיבה הקודמת
,
במסגרת הצעת החוק לתיקון פקודת החברות, שהסעיף
היחיד שהאוצר מערער עליו
- - -

מה אומר הסעיף
?

הסעיף אומר: "דין חברות הבטוחות מבחינת מכירת המניות
הוא כדין חברה ממשלתית
".
זאת אומרת, צריך לבוא לכאן
רעל כך יש ערעור של האוצר
.

אני מצאתי לככון לספר זאת לוועדה, כי מועצת המנהלים
של מדינת-ישראל-נכסים היתה רוצה להתחיל במכירת בנק
איגוד. הבעייה היא שכרגע לבל"ל יש בבנק איגוד % 43 ולנו יש 38%

. אנחנו דנו בזה. אנחנו רוצים להבין למה אתם מתנגדים
שוועדת הכספים תאשר את המכירה
.

אני מייד מגיע לזה
.
הבעיה היא, שבתוך המשא-ומתן עם בנק לאומי לישראל
נכנס הענין שנתחיל במכירת בנק איגוד, ולמרות שעד שאין משווים זכויות
ההצבעה בבנק לאומי לישראל, איננו יכולים למכור את בנק איגוד כי להם יש
% 43
מהאקוויטי ולנו יש 38%, הערכתנו היא שבנק איגוד הוא בנק שאפשר לקבל
עליו מחיר יותר גבוה מאשר על בנקים אחרים
"

זה השיר של "בצל ירוק", על מי שמכרו מגרט לא להם
?

ועכשו לענין שעל סדר-היום" מה-שאמרתי עד עכשו אמרתי
)



(
רק כאילוסטרציה לקשיים שכערמים בדרכנו מעשה יום יום כל עוד איננו ויפעילים
אח החוק שלכם. כל עוד לא הופ?יל החוק חדשות לבקרים נערמים. קשיים לחדשים
,

למשל
?

למשל - באיזו שיטה תיעשה ההשוואה. יש מי שאומר
י שהשוואת הזכויות לא תיעשה היום, אלא ברגע שמוכרים:ולא
7
ל כל ה-100% אלא אם יש לנו 26% , על ל% 26 מקבלים זכויות הצבעה אחד על אחד
.
וכיוצא באלה דברים, וזו רק דוגמה
.
אני ציינתי מספר המתענייים בברק אחד, כדי להגיד
מהו מספר המתענינים בבגק זה עוד לפני שמדברים על השוואת זכויות-בבנקים
אחרים יש פחות מתעכינים, ויש הרבה טעמים. טעם אחד גלוי לעין, בחברה
ממשלתית
-- - -

אני הצלחתי למכור חברת זרחיז להטפלת מי ים לחברת
כי"ל
.

אביא רק דוגמה אחת: כאשר אתה מזמין מישהו לבדוק
בנק יש לך בעיה של סודיות. אבל יש בעיה שאתה לא
יכול להתגבר עליה' גם אילו היינו היום לאחר השוואת הזכויות לפי החוק של
חברי הכנסת או החוק של הממשלה, גם אז הדירקטוריון הוא המוסמך להחליט אם
הוא רוצה לתת אינפורמציה או לא לבעלי המניות. יתרה מכך, על מצב

שלגייה
בודד חלה סודיות בנקאית
. -
בנול1א זה יש הבדל בין ישראל ובין הנעלמה בחוץ-לארץ
.
אני שאלתי את אנשי "מריל לינץ': איך אתם מוכרים בנקים, האחריות כלפי הקונה
היא עליכם, אתם צריכים לגלות גם הנושא של לווה בודד? הם אמרו: יאנו
חותמים על סודיות ומגלים לפנינו הכל, ועוד לא קרה בהסטוריה שמישהו הטעה
אותנ ו
.
אינני יודע אם אפטר לבדוק, והשאלה היא, האם
הייתי לוקח עלי אחריות לגבי גורלו של לווה בודד. נניח ;להוא במצב חלש, אם
תצא אינפורמציה על מצבו הרעוע, הוא יכול לפול
"
לכן יש קושי אוביקטיבי במכירת בנקים לעומת מכירת
חברות ממשלתיות אחרת" לכן התשובה הקלאסית היא: אתה מוכר בדרך של תחרות
.
כאשר אתה מוכר בנק בדרך של תחרות, אתה נכנס לאיזה תהליך
.
ספרתי לחברי הוועדה שלפני שנכנסתי לענין נפגשתי

ביל איזיק, הנרי קופמן ופול רוקר שהיה הנגיד הכי
חשוב בתולדות ארצות הברית, לגבי תהליך מכירת בנקים" והם אמרו: התהליך

אם יש לך שפע של מועמדים, אתה מקצר את התור
על-ידי מכרז. הקופים הפוטנציאלים שנשארים לשלב האחרון, ואתה רוצה להראות
להם חלק .מהנתונים, לגביהם אתה מנהל "ניגושיאשן ביט", והתהליך הוא כדלקמן:

אתה מתחיל לנהל משא ומתן עם האנשים, והאנשים רוצים שהוא יהיה חסוי, הם
נמצאים במקומות שונים, והאחד לא יודע על השני. ואז אתה מקבל מכולם הצעה
כמו במכרז, אבל אתה אינך מתחייב לקבל את ההצעה הטובה ביותר. אתה לוקח
את ההצעה הטובה ביותר ומודיע לכולם: קבלתי הצעה כזאת וכזאת, מי שרוצה
לשפר, בגקשה, ואז יש סיבוב שני. בעצם זה "אוקשן
".

מה אתה רוצה מאתנו? במה זה קשור להצעת החוק
?

אני הייתי רוצה שבשלב של התחרות יהיו עד כמה שאפשר
גורמים יותר רציניים, כי כל אחד צריך לקבל את האישור
של בנק ישראל שהוא ראוי וכדאי להיות בעלים של בנק
.
אם אנחנו נכפיף את התוצאות של המכרז, של ה"אוקשן
"
לאישור של עוד אורגן של הכנסת, אני מניח שאחת משתים: או שבכך אנו מייאשים

אני עושה כל מאמין, אני יכול להציע את ההצעה
הכי גבוהה, אני עברתי את הבדיקה של בנק ישראל, ואחר כך ועדת הכספים לא תאשר
)



(
או שבגלל האישור הזה של יעדת הכספים נשלם "פריטי", קנס, כי זו עוד
אינסטנציה שהם צריכים לעבור, הם צריכים לעבור שתי אינסטנציות רציניות

האחת - של בנק ישראל, אם הם ראויים להיות בעלים של בנק, כלומר
על עצם הכושר להיות מנהלים ובעלים של בנק. אגב, גם במדינת ישראל המדינה
לוקחת ערבות וגם ממשלת ארצות הברית לקתה ערבות מבנק קונטיננטל. אצלנו
לבל"ל יש 33% ננית שמישהו יש לו % 5 והוא רוצה להגיע ל10%, הוא יסכן
5%
והמדינהיתסכן % 95? אני מניח שתיקבע רמה יותר גבוהה ונדע שאדם מסכן
200-300
מליון דולר כדי לקבל ניהול בנק
.
ה י ו "ר א. שוחט: מר אמוראי, אתה תייב לסיים דבריך
.

אני מתאר את הבעייתיות
.

הלוגיקה אומרת שיש צורך באישור ועדת הכספים
,

הסברתי את הקושי של מכירת בנק. אתה מוגבל בסייגים
של בנק ישראל ובחובת הסודיות שהיא לגבי בנקים
קשה יותר מאשר לגבי כל חברה אחרת. אם אתה מעמיס עוד שלב של אישור, או שתקטין
מספר המתמודדים - ולפי דעתי זה האסון הכי גדול - או שתגרום לכך שיהיה
"
בלנטי" כבד, ואז אתה מוריד ממחיר הבנק
,
לכן אני מציע לועדת הכספים לשקול זאת עוד פעם
,

מר אמוראי, בנייר שנתת לנו בשעת הדיון שהיה בוועדת

"מוצע כי מכירת מניות הבנקים לא תהיה
טעונה אישור ועדת הבספים של הכנסת". זאת אומרת, אתה עקבי מאד בגישה שלך
,
אני חושב -- ואני מניח שחברי הוועדה . שידברו אתרי
-
באותה דיעה, שלא עולה על הדעת שמדינת ישראל תמכור נכסים בהיקף כזה בלי
איזה שהוא פיקוח פרלמנטרי על הענין. לא עולה על הדעת, עם כל הקשיים, ואם
צריך שזו תהיה פעולה מזורזת של ועדת הכספים, היא תהיה מזורזת. אבל לא
עולה על הדעת, שהעניז יופקע מהפיקוח הפרלמנטרי, והמכירה לא תהיה טעונה
אישיר של ועדת הכספים
,

כתרגיל אינטלקטואלי אני מציע שתיתן רלזות הדיבור
למר זאב רפואה, שיסביר למה כן צריך להיות אישור
ועדת הכספים
.

האוצר מתנגד לאישור ועדת הכספים- אינך יכול להעמיד
פקיד מדינה במצב לא נוח
.

אמר מנכ"ל האוצר, שהם אינם מתנגדים למכירת תברות
ממשלתיות. עם כל הכבוד, אני מתייתס לחברות ממשלתיות
,
ועל כך קבלנו הודעה של מנכ"ל משרד האוצר, שהוא אינו מתנגד. אני מבקש לקבל
ארגומנטציה ממר זאב רפואה בקטע של החברות הממשלתיות, שיש בה כדי להשיב על
מה שאמר מר אמוראי

ס

האוצר אמר, שהוא אינו מתנגד לאישור ועדת הכספים
למכירת תברות-בת. למה לפתוח נושא זה
?

את הנושא הזה סיימנו
.
אני רוצה לומר לעדיאל אמוראי: הספקתי לשמוע אותך
כסגן שר וכחבר הכנסת" הנאום שלך היום היה אחד הנאומיה הפחות משכנעים, אם
היית חבר ועדת הכספים, היית יושב כאן וזועק נגד עצם העלאת המחשבה, שניתן
למכור נכסים בגודל ובהיקף כזה, שכל התפיסה שלך אומרת שהם של המדינה, ואתה
מייצג את התפיסה הזאת - בלי אישור ועדת הכספים" זה לא נוח? אתה יודע מה
,
גם לא נות שיהיה אישור של ועדת השרים. אם לא היה אישור של ועדת השרים
זה היה יותר נוח. אם איש אחד היה מחליט ומוכר זה היה עוד יותר נוח. אבל
אנחנו נמצאים במשטר דמוקרטי, והמדינה לא יכולה למכור נכסים בלי שהעם
)



(
המיוצג פה, מאשר. ברור שזה מקשה. כל הדמוקרטיה מקשה, כך החליטו ובצדק
,
ואני מציע לך, עדיאל אמוראי, עם כל בעיית הכוחות, תראה את האינטרס
הציבורי הכולל, ולא את האינטרס שלך כיושב ראש חברת מדינת-ישראל-נכסים
שרוצה למכור את הבנקים
,
אני מציע לכם, שתרדו מהעניז, תסירו את ההצעה
,
ולא נצטרך להצביע עליה. זו הצעה שאינה מוסיפה כבוד לאוצר, היא מבזה את
האוצר, היא פוגעת בוועדת הכספים של הכנסת, זו חזרה על מה שעשה האוצר
בתקופו! קודמת בנושא מכירת חברת פז, והתוצאות לא היו טובות. מילא, אם זו
היתה הצלחה כל-כך גדולה, הייתי מבין. אבל גם אז זה לא הצליח
,

אני פניתי במכתב אל מר עדיאל אמוראי שיסיר בקשתו
,
שכן הוא פוליטיקאי וותיק, היה חבר ועדת הכספים
הרבה שנים, הוא בודאי זוכר את השתלשלות פרשת מניות הבנקים, הוא בודאי
יודע האוצר לא יקבל צל"ש על כל מה שקשור במניות הבנקים, ולא משנה מי
היה באוצר באותה תקופה, מדובר במימוש ההפסד של המדינה בהיקף של 5 מיליארד
דולרן זה סכום עתק, שאין לר אה ורע, ולאחר כל מה שקרה, אתה מבקש שנשחרר
אותך מחובת הבקורת של הכנסת? ואתה יודע שבל העוין התגלגל אך ורק על-ידי
הכנסת. לממשלה לא היה הרצון ולא החשק ללזפל בנושא
.
אני במקומך, מר עדיאל אמוראי, הייתי אומר: טוב
שאתם מטילים עלי את המטלה של ה1ייקוה והחובה להוכיה את היכולת למכור את
הבנקים בוועדת הכספים, בזירה הזאת
,
לכן, לסיכום, אני יכול לבקש ממך בקשה אחת: אנא
,
שמוט את הבקשה הזאת
.

זו בקשה של האוצר, לא של מר אמוראי
"

אני יודע אל מי אני מדבר, אלי פונה אליך ומבקש
שתוריד את בקשתך, כי אני מבין שהבקשה של האוצר באה
באמצעותך ואתה יזמת אותה. אם תבוא ותאמר, שאינך עונד מאחוריה
- - -

לא, אני עומד מאחוריה ב100%

לכן אני מבקש שתשמוט את הבקשה, ותאפשר לנו לחוקק
'
את החוק, שהוא חוק יעשוי למנוע נזקימ בעתיד הקרוב
,

אני הקשבתי קשב רב לדברי מר אמוראי, ובעצם לפי התזה
שלו בנושא היעילות, אפשר לבטל את כל דיני המכרזים
במשרדיט במדינה, יש אפילו תזה כלכלית האומרת, שמכרז מייקר את המחיר, שלא
לדבר על הזמן הכרוך במכרזים, אבל לפי ההשקפה שנתקבלה, כדי להבטיח שוויון
ותחרות ויעילות, אנו עושים מכרזים, זה גם לוקח לפעמים יותר זמן וגם פחות
יעיל, לפי התזה שלך, צריך היה להגיד: בואו נצמצם את המכרזים, למרות זאת
עושים מכרזים, כי יש ערכים שאנו רוצים לקיים
-

המדינה קונה במכרזים
"

מר אמוראי, הקביעה שלך, שמכרז נותן את התוצאה הטובה
ביותר, אינה נכונה, כי ה"ברגנינג" לפעמים מביא
תוצאה טובה יותר
.

אני מחייב מכרזים, למה? כי זה שוויון, וזה התחרות
הוגנת
.
אותו דבר לגבי מכירת הבנקים. העובדה שצריך לקבל
אישור ועדת הכספים למכירה, זה פחות נוח מאשר לקבל החלטה על מכירה ללא אישור
ועדת הכספים. ואף על פי כן, למי אותם עקרונות של ערכים שאנו רוצים לקיים
,
וכאשר מדובר על סדרי גודל שמדובר עליהם, אין זה סביר לקבל החלטה כזאת
,??
בלי בקורת פרלמנטרית, ואם מדובר על חברה ממשלתית:, ויש הסכמה לגבי חברה
)



(
ממשלתית, שמכירתה טעונה אישור רעדת הכספים, ההתנגדות לכך שמכירת מגיות
הבנקים תהיה טעונה אישור ועדת הכספים היא פרדוכס, כי ממה נפשך: אם הייתם
אומרים, בואו נתקז את החוק לגבי חברה ממשלתית, והייתם מתנגדים לכך
שמכירת חברת בת תהיה טעונה איל1ור ועדת הכספים, הייתי אומר שיש בזה הגיון
,
אבל אתם לא מתנגדים לזה. כאשר באנו חבר-הכנסת חיים רמוז יאני ואמרנו
,
שצריך לקבל אישור ועדת הכספים גם למכירת חברת-בת, הכוונה היתה גם לחברות
הבטוחות, גם למכירת מניות הבנקים, ולכן בהתייעצות עם היועץ המשפטי של
הוועדה, מר דמביץ, נוסח הסעיף כפי שנוסח
"
.
זה בקטע של הסוגיה שעמדה לפנינו, בינתיים היו
התפתחויות בבנק לאומי
,

על זה נדון בנפרד
,

אמר מר דמביץ שזו אותה בעיה. לכן בעקרון אני מציע
,
שלאחר שנאשר מה שכבר אישרנו בישיבה הקודמת - ואנו
מקיימים ישיבה זו מטעמי נימוס וסדר תקין - נוסיף בסעיף 3 להצעת החוק
,
שהמגבלות שחלות על מעורבות של מנהלי חברות ממשלתיות יחולו גם בסיטואציה
של מכירת מניות ההסדר של הבנקים, כי ענין זה זועק לשמים
,

מה זה מעורבות
?

יש כללים
.

לאחר שנוצרה הסכמה פנימית עמוקה מאד, אני רוצה
להתייחס רק לדבריו של חבר-הכנסת חיים רמון "ויזוי
"
ידיד משותף שלנו, מר אמוראי. אני חושב שהיה לו נאום משכנע, כל הענין הוא
שהוא לא צודק. לפי דעתי, מר אמוראי, אתה היית צריך לבוא ולבקש מוועדת
הכספים שתהיה הגושפנקא האחרונה לענין, כי הענין איננו ענין כליכלי. אתה
התמנית לתפקידך לא ככלכלן היחיד במדינה, אלא על הרקע הציבורי שהיה לך
,
מן הדין שאתה תבקש את זה, כדי שתקבל את הגיבוי הפרלמנטרי לענין שהוא כל~כך
סבוך. אני מתפלא על הגיישה שלך כמקצוען, שאתה לא ביקשת את זה
,

אני הייתי מבקש להוסיף עוד פן אחד לדיון, אני בהחלט
תומך בסיכום שנתקבל. א ר. ר דנים בחוק אוניברסלי לגבי
מכירת חברות-בת, וחברות~בת יש מלוא החופן, והבנקים הם רק חלק אחד מהן
,
אנחנו שומעים טיעונים לגבי הבנקים. ואני אומר, שדוקא נושא הבנקים מצדיק
קבלת חוק זה. יש כאן אינטרס ציבורי רחב ומקיף: הנושא של מכירה לגורמי
חוץ, יש משמעות רבה אם אנו מוכרים את הבנקים לגורמי חוץ, כי אז אגו אומרים:

דיווידנד בסך מאות מליוני דולרים יוצאים החוצה
,
יש פן נוסף למכירת בנקים לגורמי חוץ, כאשר נדון
בנושא זה בוועדה, נלך אל העבר ונראה מה ממשלת ישראל הפיקה מהבנקים בעתוו:

של משבר ומלחמה
,
מר אמוראי דיבר על שיקולים במכירת בנקים, ויש לו
מחשבות מסויימות שאני רוצה להאבק נגדן, הוא העלה נושאים כלליים בקשר
למכירת הבנק ים
-- - -

אבל זה אינני נושא הדיון היום
.

לכן אנו צריכים לקבל את הסמכות לאשר מכירת הבנקים
.
יש נושאים הקשורים במכירת הבנקים שמצדיקים שאנו
נהיה בתמונה
,

רשות הדיבור למנכ"ל האוצר, מר יעקב ליפשיץ
,
)



(

אילו היינו חושבים שיש אפשרות לשכות את חוק
י. החברות הממשלתיות, היינו מבקשים לשנותו, אבל
.
היות והערכנו שעל כך

איז

סיכוי לקבל הסכמת הוועדה, איננו מבקשים זאת
,
לגבי ההבחנה בין חברות ובין בנקים, הסביר מר
אמוראי, מדוע לגבי הבנקים המצב טונה, השאלה היא: מה רוצים להשיג? אם רוצים
להשיג פיקוח, בפעם הראשונה שתממשו את הפיקוח ותגידו: לא נראה לנו
,
גמרנו עם התהליך
,

למה אתה חושב, שאתם יותר אחראים מוועדת הכספים
?

אינני חושב, אבל אני חושב שיש התנגשות בין
- - -

אתה היית מנכ"ל חברה, הדירקטוריון לא הסכים, מה קרה
?

יש פה התנגשות בין הרצון לפקח ובין הרצון למכור
'" .

אבל ועדת הכספים גם היא רוצה למכור
.

? ההתנגדות שלנו נובעת מנימוק אחד ויחיד, שאנו חול1בים
.
שבדרך זו לא נמכור, ואז אולי יהיו כלי פיקוח אבל
הם יהיו על ריק, זו סיבת ההתנגדות
,
,
אני הייתי מציע, שהאישור של ועדת הכסופים יהיה על
התהליך ולא על התוצאה, נדמה לי שאפשר להשיג את הפשרה המתבקל1ת במצב זה
בין הרצון לפקח ובין הצורך להיות פרקטי, על מנת שבסופו של דבר נמכור את
הבנקים
,
שמעתי הערת ביניים, שהאוצר לא רוצה למכור את הבנקים
"
אנחנו רוצים למכור את הבנקים. ונדמה לי שהפשרה הזאת יכולה להיות מושגת
אם נבוא לוועדת הכספים כאשר הדברים התגבשו ונגיד: יש לנו כך וכך מעונינים
,
אנו רוצים לעשות זאת ב"ניגושיאשן ביט " ובתנאי שנציג את התהליך ונפעל
על פי התהליך, הבחירה בין ההצעות לא תצטרך לבוא עוד פעם לוועדת הכספים
,
כי החשש הגדול שלנו, שאף אחד לא ירצה להשתתף במשחק הזה
,

אינני רוצה לתת לך תשובה כן או לא, אבל אין ספק
שבסופו של דבר יהיה אישור הוועדה" ואולם אם יהיה
מצב היפותטי, שצריך לגמור עם שני גורמים ותבוא לוועדה ותאמר: יש שני גורמים
והמצב עומד כך, אינני רוצה להתחייב בשם הוועדה, אבל
- - -

השיקול יהיה שיקול
,

השיקול יהיה עניני, לא נלך לטרפד את הדבר בכוונה
,
אבל אין ספק שצריך להיות פיקוח
,

אני רוצה להעלות היבט בעייתי בנושא של מכירת מניות
הבנקים
,

הנושא הזה גמור
?

כן
,

אז נצביע
,

הענין הוצבע
,

אני מציע לך להצביע עוד פעם
,
ח
.
רמון: מדוע? אף חבר ועדה לא ביקש רביזיה
,

אומר לי היועץ המשפטי לוועדה, מר דמביץ, שאנו רושמים
בפרוטוקול, שלשר האוצר יש זכות הסתייגות והוא יכול
להביא הסתייגות למליאה
,
)



(

יעדה השרים לענין מכירת חברות ממשלתיות החליטה
,
שחברות ממשלתיות או גורמיה מטעמן לא יעסקו במכירת
מניות המדינה, אלא באילזור מנהל רשות החברות הממשלתיות. עניו זה הוא ברור
,
כי תוך כדי התהליך של המכירה המנהלים נמצאים בקונפליקט, הם רוצים להבטיח
מקום עבודתם. היו מקרים שמנהלי חברות נכנסו לקונפליקטים קשים
.
מה שאני מבקש הוא, שמה שחל בנושא זה על יושבי ראש
דירקטוריונים ומנהלים כלליים בחברות ממשלתיות יחול גם על חברות ממשלתיות
הנקראות בנק
.
אני מציע להוסיף סעיף 15ב שזה נוסחו:

"
סייג לטיפול 15ב במכירת מניותיה של חברה לפי חוק זה לא תטפל
במכירה החברה עצמה ולא יטפל כל נושא משרה בה; לא ידון
נושא משרה כאמור עם אדם המעונין לרכוש את מבירת
החברה, אלא באישורו של מנהל הרשות ולענין הבנקים
על_ידי יושב ראש מ"י נכסים
."
ג. גדות; יש בעי ה לגבי בנק דיסקונט
"

לגבי בנקים -.שר האוצר א7 מי שהוא הסמיך
.

זהפותחדיון
.

לי זה חשוב. אם אנו מתייחסים לבנקים כאל חברה
ממשלתית, וכך התייחסנו אליהם, אותם כללים לגבי
מכירה, אותו הגיון לגבי המכירה, אותם האינטרסים והרצון להשיג את המחיר
הטוב למדינה, חייבים לחול על הבנקים
.

תעגן אה זה בתקנות
.

אינני יכול להתקין תקנות
.

אתה רוצה למנוע מהמנהלים השתתפות במכירה
?

כמו שאני מונע ממנהל חברה ממשלתית. הם בעלי ענין
.

אינני רוצה לפתוח עכשו דיון בענין. קבלנו החלטה
על מבנה מסויים. נכון שדרושה החלטה על אישור ועדת
הכספים. זה לא אומר שזה הופך בנק לחברה ממשלתית. יכול להיות שוועדת השרים
צריכה לקבל החלטה, כמו שקבלה החלטה, שיושב ראש דירקטוריון לא יכול להתערב
.

אני מוכן לקבל אה ההצעה. אני מציע שננסה טעיף שיאמר
,
שאם הממשלה תרצה להחיל אותם כללים על הבנקים, היא
תוכל לעשות זאת. היא לא תהיה חייבת. זאת אומרת, לא נחוקק זאת בחקיקה ראשית
.
גם ההחלטה על מכירה חברות ממשלתיות היא החלטה של הממשלה, ברצותה עושה
,
ברצותה לא עושה. אבל שהממשלה תוכל, אם היא תרצה, להחיל זאת גם על הבנקים
,
כדי שאי אפשר יהיה לטעון שזה לא חל על הבנקים
.

על מי אתה אוסר את הטיפול, על הדירקטוריון של בללל
או על אוצר התילזבות היהודים
?

על הדירקיווריון של בל"ל, שהוא כמו הדירקטוריון של "פז
"
ולדירקטוריון של "פז" אסור היה לנהל מו"מ על מכירת
"
פז". רק הבעלים יכולים, חברת אי.די.בי. יכולה, אוצר התיישבות היהודים יכול
,
מר זנבר - אינו יכול. חברת העובדים - כן, עמירם סיוון - לא
,

יש כאן בעיה, אם יש חבר שאומר' . שאת מכירת הבנק
צריך לעשות בו זמנית עם השוואת הזכויות, כדי שהגבקים
לא יהיו יום אחד בידי הממשלה - ואני חושב ששניה אחת אסור להשאיר את הבנקים
במצב של הלאמה - איך זה מתיישב? הבנקים עדיין אינם חברות ממשלתיות. אם
אומרים שאסור שהבנקים יהיו מולאמים, כי ברגע שהם מולאמים הם לא יימכרו
-
)



(
איר

זה מתיישב עם ההצעה שלך? לגבי ההצעה שקשורה פרטנית בבנקים, אני
מציע לשמוע איה הנוגעים בדבר. לגבי חברות-בת קבלנו את ההצעה שלך, חבר
-
הכנסת חיית רמון. כאז אני רואה בעייה. ולא הייתי מציע שנחליט מייד אם
לקבל אותה או לא- אני רוצה ללמוד אותה
.
ח. רמון; אני אנסה לשכנע אותך
.

לא רק אותו
.

אני הצעתי נוסח שקיים בחוק החברות, חברים רוצים
לשקול. לכן אני מציע לאפשר לממשלה לקבל החלטה
שקבלו לגבי חברות ממשלתיות ודרבי מכירתן. היא תרצה, היא תקבל החלטה. לא
תרצה, לא תקבל החלטה, הממשלה בעצמה רוצה להגיע למכירת הבנקים והיא
לא רוצה להלאים אותה. לכן אני מציע שנחליט, שאנו מבקשים אופציה, שמה שחל
על חברה ממשלתית בדרבי המכירה, אפשר יהיה להחיל על בנק. כמו שקבענו
בחוק סעיף מפורש לגבי הבנקים
- - -

לא
.

כן, בסעיף 3:

אני מבין שחבר-הכנסת חיים רמון מנסה לדחוק את הקץ
,
ואני מציע. להשאיר את הנושא לדיון. אני אתנגד לענין

בעלים - כן, עובדים - לא
.

אני מסכימה
,

הסעיף שעוסק במכירת מניות ההסדר הוא סעיף 3.אם
אנו הולכים בכיוון זה, הדדך לעללות זאת היא להוסיף
פיסקה קצרה לסעיף 3, שהמגבלות והאסורים שהחליטה עליהם הממשלה לגבי מעורבות
של מנהלי חברה ממשלתית במכירתה, יחולו גם על מכירת מניות הרנקים לפי סעיף
זה
.

זה מרחיק לכת
.

אנחנו לא נקיים כרגע הצבעה בנושא זה. אני יחד עם
חברי-הכנסת שטרית ורמון נדון בכך תוך שמיעת גורמים
נ וספים
.

ואתה מעביר את הצעת החוק לקריאה שניה ולקריאה שלישית
?

כן
.

אני מציעה שהענין האופציונלי י וצבע
.

זה לא נכנס לחוק
.

אני אגיש הסתייגות
"

אתה הצבעת בעד הענין, מה הטעם שתגיש הסתייגות
?

לא רק שהצבעתי בעד, הנוסח שאושר, הוצע על-ידי ועל-ידי
חבר-הכנסת חיים רמון. מה שאני הצעתי הוא להוסיף
תוספת בדרך של הסתייגות
.

אני מציע שיהיה דיון יסודי בענין זה בוועדה
,

בוא נשאיר, שמבחינה פורמלית רשומה הסתייגות שלי
,
ואם אעלה אותה או לא, אתייעץ אתך
.

האם הבינותי נכון --נול^א זה לא נסגר בוועדה? אני
מבין שעכשו הובא הצעת החוק למליאה לקריאה,שניה
ולקריאה שלישית בלי הסעיף הזה ותוך הסתייגות של תבר-הכנסת שטרית
.
)



(

אני אתייעץ עם היושב ראש אם להגיש את ההסתייגות
או לא
.

מבחינת תהליך החקיקה בוועדה, יש פה משהו משובש
,
כי לא נגמר הדיון בנושא והצעת התוק עוברת למליאה
לקריאה שניה ולקריאה שלישית
.

אני פונה לחבר-הכנסת שטרית: הועלתה הצעה ואמרתי
שנקיים בה דיון יסודי. ברגע שאתה, חבר-הכנסת שטרית
,
אומר שתגיש הסתייגות, זה מוציא את הענין מדיון בוועדה. אני פונה אליך
להסיר את ההסתייגות
,

אם חברים אינם רוצים /דיון ומגישים הסתייגות
,
זכותו של היושב ראש לא להגיש לקריאה שניה ולקריאה
שלישית
.

אני מציע לך שתעיין בתקנון. אם הדיון נסתיים רהיתה
הצבעה, אתה חייב להביא את הצעת החוק למליאה לקריאה
שניה ולקריאה שלישית
.

את הנוסח שאושר
.

וכל אחד יכול להגיש הסתייגות. עד עכשו נהגנו
בליברליות לגבי הסתייגויות ואפשרנו לכל מי שרצה
להסתייג במליאה להסתייג, גם לא דרך ועדת הכספים
.

אני מעביר את הצעת החוק למליאה
לקריאה שניה ולקריאה שלישית, כפי שהיא אושרה בוועדה, באותו רגע גמרת
את הסיכוי לקבל אחת מההצעות של חברי הכנסת שטרית ורמוז, שכן הצעת החוק
תועבר בקריאה שניה ובקריאה שלישית. אם אתה רוצה לקיים דיון בהצעות שהעלו
חברי הכנסת שטרית ורמון, אתה חייב להמתין עם הגשת הצעת החוק לקריאה שניה
ולקריאה שלישית. אחרת יהיה צורך בחקיקה נוספת והיא תצטרך להעשות מהקריאה
הטרומית וזה ענין של חדשים
.
יש לחבר הוועדה, כמו שיל1 לכל חבר הכנסת שאינו חבר
בועדת הכספים, זכות להגיש הסתייגות במליאה, ויושב ראש הוועדה יכול לעלות

אני מבקש לדחות את ההסתייגות, ותהיה הצבעה" תוכל
לבקש שלא להביא אח החוק להצבעה בקריאה לשלישית, אבל לא אתן לך לשנות נוהג
קיים לגבי הסתייגויות
.

לא שיניתי
.

אמרתי: אין לך זכות
"

אתה נותן פרשנות לא נכונה למה שאמרתי. פניתי אל

אם אתה הצבעת בעד, מה הטעם
להגיש הסתייגות
?

נניח שתשכנע את חבר-הכנסת שטרית, או את חבר-הכנסת
רמון שלא יגישו הסתייגות, אבל הזכות להסתייג שמורה
עדיין לכל אחד מ-120 חברי הכנסת
.

רק לחברי הוועדה, ולאחרים באישור הוועדה
.

אם אתה רוצה להפעיל את זה
.

זה מופעל תמיד
.
תבר-הכנסת שטרית ואני לא נגיש הסתייגות
"

אני אתייעץ אתך, אדוני היושב ראש, ואתן לך תשובה
.
)



(
דיווח על מכירת חברת "פז
"

אנו ניגשים לנושא הבא:

התייחסות החברים למכירת חברת "פז" במבט לאחור, גם
לאור הדברים שהיו בעתונים בנושא זה, ואני מוסר רשות הדיבור למנהל רשות
החברות, מר זאב רפואה
,

קודם כל, אני מצטער שחבר-הכנסת חיים רמון יצא

ל.?חדר הוועדה, לא הייתי רוצה לדבר כאשר הוא אינו
נמצא כאן.- רציתי למחות בצורה נמרצת על הדברים שאמר - ושמעתי אותם גם
בוועדת הכספים - שיש מימצאים שנתגלו באחרונה באשר למכירת "פז" ו"היה
ברור לכל שעיסקת-פז מסריחה ולא מנפט. ולכן יש לחקור את כל המעורבים ויש
לגלות את המחדל החמור, שבו איבדה המדינה מליוני שקלים וכדי למנוע מחדלים
כאלה בעתיד
."

זה ציטוט
?

זה ציטוט
.
אבי רוצה למחרת כפקיד ממשלתי בשמי ובשם הצוות של
פקידי האוצר, שטיפל במכירה, איך אפטר, לפני שנערכה בדיקה, לפני שהיה
דיון, לפני שניתן לנו להסביר מה היה, להגיע להשמצות חסרות שחר כאלה
?
אבל מאחר וחבר--הכנסת רמון אינו נמצא כאן, אני מציע שנתחיל בנושא של
הפרייבטיזציה ונחזור לנויליא מכירת "פז
",

אני מציע שנתחיל בנושא מכירת פז
.

אבל חבר-הכנסת רמון אי כניו כאן
.

חבר-הכנסת רמון יקרא את הדברים בפרוטוקול
,

לגבי עיסקת-פז אומר דברים כלליים ביותר, ואחר כך
אני מציע שחברים ש יש להם שאלות, ישאלו את השאלות
ואנחנו נענה
.

הטיפול במכירת חברת פז שהיתה
החברה הממשלתית הגדלה הראל1ונה שהיה נסיון למכור אותה במשך למעלה מעשר שנים
,
ללא הצלחה. וחוסר האפשרות למכור אותה גרם למדינה נזק אדיר בכך, שמשקיעים

במדינת ישראל נתקלו במצב, שהגיעו לכאן ופנו לראש הממשלה או
לשר האוצר, הם רצו לקנות חברה, אמרו להם: פז עומדת למכירה, הפנו אותם
למנהל רשות החברות. אבל לא טיפלו בנושא כפי שהיה צריך לטפל ולא נעשה שום
דבר. עברו שלוש שנים ולא נעשה דבר. אחרי שלוש שוים הם חזרו שוב והיה
אותו תהליך
.

אותם אנשים
?

אותם אנשים
,
כאשר קבלנו את הטיפול במכירת חברת פז היו 39 אנשים
,
יהודים ולא יהודים, שהתענינו ברכישת החברה
.

היה מכרז
?

אני מבקש לאפשר למר רפואה להמשיך בדבריו
.

כאשר התחלנו את התהליך לפני שלול1 שנים ופנינו
ל-39 משקיעים פוטנציאלים מגדולי עשירי העולם, 28
הודיעו לנו שאינם מוכנים לשמוע יותר על השקעה בישראל כתוצאה מחוסר הטיפול
במכירת חברות ממשלתיות, ומדובר רק בדיבורים, ואנחנו או לא יודעים למכור
או לא רוצים למכור, ושנפסיק לבלבל להם את המוח, הם אינם מוכנים להשקיע
בישראל בגלל הביורוקרטיה. 12 הודיעו שהם מעונינים ברכישה" ואז למדנו את
הנושא וראינו שהענין טופל ברשלנות" החלטנו שהפעם נטפל בנושא בצורה מקצועית
.
)



(
ז. רפואה
הדבר הראשון היה להכין -פרוספקט מכירה, שיגיד למשקיע
על מה מדובר, מהי החברה, מה הן הבעיות, מה קורה עם משק הדלק, מה קורה עם
הרפורמה ומה יהיה בעתיד. ואז הוכן פרוספקט של 140 עמוד בצורה מקצועית
,
עבר את כל הדרגים המקצועיים ונשלח לקונים
,
אני אקצר: התהליך ליל הבדיקות של הקונים לגבי החברה
לקח כשנה
.
אני רוצה לציין שלא היה שיתוף פעולה מלא מצד החברה
,
החברה היתה חברה ממשלתית ולמרות זאת לא התנהגה כחברה נ?משלתית
.

איך זה יכול להיות
?

זה יכול להיות, וכאשר אגיע לנושא הפרייבטיזציה אסביר
.

תסביר את המקרה הזה, הם זקוקים לך, אתה לא קבלת
נתונים, או שדרשת ולא קבלת
?

האם הופקו לקחים? אלה דברים חמדרים
"

על פי חוק החברות הממלמלת י ות, על פי המצב החוקי, יש
חברה, יש מנה יש הנהלה, יש מועצת מנהלים ויש
בעלי מניות, ואנחנו בעלי המניות. לא קל לטפל בחברות ולא תמיד ניתן, למשל
,
להכריח חברה להציג את דוחותיה הכספיים בצורה שאני רוצה, ומועצת המנהלים
של החברה - וחבר-הכנסת דן תיכון יודע מה זה חברות ממשלתיות - היא הקובעת
כיצד היא מציגה את הדו"חות
,

אני לא מבין
,

אני מבקש לאפשר למר רפואה להמשיך בדבריו
,

אדוני היושב ראש, אל תיתן לנו נאום יבל1, יש שאלות
,
זה יותר מדי שבלוני
.
יש

שאלות אינפורמטיביות
,

למרות זאת הקמנו צוות
,

אדוני היושב ראש, עם כל הכבוד, הוא דיבר על העדר
דו"חות, או על דו"חות שלא עולים בקנה אחד
- - -

קצת סבלנות, זה קשור לנוליא העקרי, תנו לי להגיע אליו
,
אני מבטיח שכל התשובות יגיעו עוד 10 דקות, אבל תנו
להסביר זאת בצורה מסודרת. אני אחזור לזה, אני מבטיח
,
למרות זאת הקמנו צוות, מאחר וירעבו שהמכירה של חברה
ממשלתית ראשונה בסכום גדול מאד, היא רגישה, ומאחר והיו נ?עורבים בנושא זה
סכומי כסף גדולים, הצוות שטיפל בנושא הזה כלל עורכי-דין, והקפדתי שבכל
ישיבה שלא תהיה ובכל דיון שלא יהיה ישתתפו שגי עורכי-דין: היועצת המשפטית
של האוצר ושני עורכי דין ממשרדים פרטיים ומספר עובדי הרשות וכלכלנים
,

אתה יכול לתת שמות
?

כן, בהחלט. עורך הדין לטיפל בעסקה יומם ולילה שמו
מוריאל מטלון ממשרד גורליצקי, הוא צריך להגיע כל רגע
,
השתתף עוד עורך-דין פרטי, יצחק ננר
,

ממי קבלו את הכסף
?

כמה קבלו
?

כאן חבר-הכנסת רמון הטיל עלינו האשמה כבדה ואנחנו
קבלנו את זה קשה מאד
,
)



(

אני טעבתי טענה ז ו גם לפנ י שנה
,

נכון
.

רהיא פורסמה, ואז לא לקחתם את זה כל כך קשה, ולא
באתם להפריך אותה. והתברר שכל מה שאמרתי היה נכון
,
וכל מה שאתם אמרתם היה לא נכון
,

כמה כסף עלו הכלכלנים ועורכי-הדין
?

אנחנור ניהלנו משא-ומתן עם 11 קונים, שלצערי התברר
.
בדיעבד. שרובם לא הייו קונים רציניים. היו בסך הכל
2-3
קבוצות רציניות. כל היתר לא היה רציני
.

הם היו רציניים, אבל הם לא התכוונו לקנות את "פז
",

אמרתי בתחילת דברי שאיי מוחה נמרצות נגד הדברים
שאמרת, תבר-הכנסת רמון, בלי בדיקה, אני מוחה וטוען
שאתה לא יכול להגיד זאת על פקיד
.

לא אמרתי זאת על פקידים. לא אמרתי אף שם, ואפילו
לא הזכרתי את שמך ולא את רשות החברות הממשלתיות
,

אבל מדובר עלי
?'

אני מצטער שאתה לוקח את זה באופז אישי. אני הקפדתי
,
אני אף פעם לא תוקף פקידים, אני תוקף שרים
.

לפני שיצאנו למכירה, ביצענו מספר ההערכות על שווי
החברה. חילוקי הדיעות שלנו עם החברה התבססו בעיקר
על ל1ני נתונים: נתון אחד - לפי הערכות כלכליות שלנו בחברה היו מצויים
כ-62 מליוז דולר, שלהערכתנו אפשר היה להוציא מהחברה, והחברה לא היתה זקוקה
להם
,
הויכוח שלנו עם החברה היה על שני נושאים: האחד
,
שהחברה עשתה בספריה הפרשה של 40 מליוז דולר לתביעה עתידית תיאורטית
ממי נהל הדלק
.

מי תבע ממי
?

מועצת המנהלים של החברה הפרישה ,בספריה 40 מליוז
דולר, וקבלה חוות דעת משפטית, ל-היא רשאית וחייבת
להפריש 40 מליוז דולר, שמא מינהל הדלק יתבע זאת ממנה" חיים פישר הלך

האם אתם עלולים לתבוע מפז, מדלק ומסונול? 3 החברות הפרישו
בספרים 85 מליוז דולר
.
ד. ת י כ ו

מינהל הדלק תבע מהחברות
?

מינהל הדלק לא תבע
.
ד. ת י כ ו

למה הם הפרישו
?

גם כאשר חיים פישר דרש דיווידבד, הם טענו - ויש על
.
כך מסמך - שהם עלולים להתבע על ידי מינהל הדלק
,
ולא יהיה להם ממה לשלם
.
פרט לכ-40 מליוז דולר שהיו בהפרשה והחברה לא
הראתה אותם כרוות, הכסף הזה היה בחברה ואנחנו טענו שהוא לא יוחזר לעולם
למינהל הדלק, ולכז כללנו אותו בהערכת השווי - פרט לכ-40 מלירז דולר אלה
,
)



(
ז. רפואה
20-22
מליון דולר אפשר היה להוציא מהחברה בלי שיקרה לה ולא כלום
,

כמה דיווידבר שילמה החברה לנ?משלה
?

חבר-הכנסת דן תיכון, לא עכשו
.
ז. רפואה; כאשר עשינו הערכת שווי שלנו אמרנו, שבנוסף לערך החברה
אנו רוצים 62 מליון דולר, ובכל ההערכות הכלכליוו
!
שנעשו - ויש הערכות - נ?ופיע בנ?פורש ששיווי חברת "פז" בהתחשב בכך שאפשר
להוציא ממנה 62 מליון דולר הוא 152 מליון דולר
,
ח. רמון; זאת אומרת, היא שווה 70 מליון דולר
?

פחות או יותר. מדובר היה 'שהחברה שווה 132 מליון
דולר בהנחה ש-62 מליון דולר ניתנים להיות מוצאים
,
והחברה תסתדר עם הלוואות, אולי רווחיותה בעתיד
- - -

אינפורמציה זו ניתנה לכל קונה? אם הייתי בא לקנות
את "פז" הייתי מקבל אינפורמציה זו
?

כן
,

אבי רוצה לראות את המסמך
,

מספרים אלה הופיעו במסמכים
,

כל.אחד יכול היה לקבל אותם
?

כן
.
כאשר ישבנו עם הקונים היו ויכוחים, כי הם טענו
שאמנם יכול להיות שכן ידרשו בכל מקרה, אנו טענו שאנו
יצאנו מהנחה שניתן יהיה להוציא 62 מליון דולר, זה כלול בהערכת השווי
שמגיעה ל-132 מליון דולר, אם לא היו 62 מליון דולר, סביר להניח שההערכה
היתה עומדת על 70-80 מליון דולר ולא יותר, דרך אגב, ההצעה של ליברמן
היתה היחידה שהתקרבה לסכום הזה - 127 מליון דולר
,
הצעה שביה היתה לזל גד זאבי, לטהיה בעל מניות בחברה
,
הכיר אותה יותר טוב מאשר אנחנו הכרנו אותה. הוא ישב עם שני דירקטורים
,
אחד מהם רואה החשבון רונאל, והוא התווכח אתנו שאנחנו למעריכים את החברה
גברה מדי, והוא נתן הצעה של 100 מליון
,
כאשר אבחנו ראינו - וזה היה משא ומתן שנמשך הרבה
זמן - שאין יותר משני קונים רציניים, והסכום של 127 מליון דולר, כולל
62
מליון דולר, תאם את ההערכות טלבו, לנ?ררת זאה ביקשבו מהבהק האמריקאי
שיבדוק את חוות הדעת שלנו, ויאמר לבו אם ההצעה של ליברמן סבירה, ואז
בנק אמריקאי שבדק את ההערכה הכלכלית, אמר שזה "פאר פרייס"; כלומר, שאפשר
לקבל שני מליון יותר או שני מליון פחות, אבל זה הטווח, ואז גם כאשר
חתמנו חוזה, וגם כאשר הלכנו לועדת השרים שחבר-הכנסת יגאל הורביץ היה
שותף בה, יכלו לעצור את העיסקה
,
ואז באבו לוועדת הכספים, לפבי שנחתמה העיסקה, כי
העיסקה נחתמה סופית 5,5 חדשים אחרי שנחתם החוזה, כי גד זאבי פנה לבג"צ
,
ואפשר היה לעצור אותנו בוועדת הכספים
,

אי אפשר היה לעצור בוועדת הכספים, אתם מנעתס מאתנו
לעצור, כאל;ר רצינו לחוקק את החוק שיחול על מכירת
חברת-בת, הוא עוכב על-ידי היושב ראש,'והיושב ראש מכה על חטא
.

של ענין - מדוע 70-80 מליון דולר, ואני רואה
בזה את החשיבות העיקרית לגבי הפקת לקחים
?
)



(

היתה תמרנה אחרת מאשר אתם ידעתם
?

לא. יטבכר עם הכלכלנים וההערכה הכלכלית, אם הייני
עושים אותה היום, היתה אותו דבר
.

והיית חותם על,אותה עיסקה
?

על אותה עיסקה
"
הרווחיות של חברת "פז" והרווחיות של חברות דלק
וסונול, מהיום ואילך, בעתיד, תלויה אך ורק בכך אם תהיה רפורמה במשק
הדלק. במידה ולא תהיה רפורמה מלאה והחברות ימשיכו לעבוד כפי שהן עובדות
,
הרווחיות שלהן 22מליון דולר בשנה
.

200 מליון דולר בשנה
.

אם תהיה רפורמה מלאה במשק הדלק, הרווחיות של שלוש
החברות תרד בהרבה מאד
.
לגבי חברת "פז" ההפרש בין הרווחיות ברפורמה מלאה
ובין הרווחיות בהמשך המצב הקיים, ללא רפורמה מלאה, מתבטא בסכומים קטנים
,
אולי בסדר גודל של 12 מליון דולר, אחרי מס, בלי הרפורמה ו-2 מליון דולר
אחרי מס עם הרפורמה. שר האנרגיה והתשתית יכול ב-1 ביולי 1990 לבצע רפורמה
מלאה ולהקטין רווחי פז מ-12 ל-2 מליון דולר. המכירה אינה מונעת אה זה
,
החוזה אינו מונע את זה, הסיכון הוא על הקונה. לכן אם עיסקת-פז היה טובה
'
או גרועה לליברמן, תלוי אך ורק בכך אם תהיה רפורמה במשק הדלק ביולי 1990
.

בענין הרווחיות, לפחות חברה אחת חייבת בפרסום מאזן
,
חברת דלק. ולפי המאזן שפורסם חברת דלק הרוויחה
26
מליון שקל, ודלק היא 0% 3 ממשק הדלק. לכן אין מדובר ברווחיות של מאות
מליונים
.

אני רוצה להבין: אתה אומר שהקונה שילם את שווי החברה
בסך 80 מליון דולר פלוס עוד 60 מליון דולר שהיו
מורכבים מ-40 מליון דולר ו-20 מליון דולר
?

הוא אמר יותר מזה, שאם היה צריך להחליט היום, היה
מחליט אותה החלטה
.

ליברמן שילם בשיק
?

בשיק - 97 מליון דולר
.

היה קרב גדול על אישור עיסקת-פז בוועדת הכספים
.
כאשר יצאו החברים הנכבדים מרשות החברות לשוק למכור
את "פז" הם הודיעו, שהעיסקה כפופה לאישור הממשלה וועדת הכספים של הכנסת
,'
אני מחזיק על כך נייר שחתום על ידי מר זאב רפואה. מה קרה בדרך
?
בדרך בא ליברמן, הם רצו למכור את חברת פז-נכסים
,
לממשלה לא היה איכפת, בא ליברמן ומטעמי מיסוי ביקש לקנות את חברת פז-נפט
שהיא חברת-בת. באותה הזדמנות הם אמרו: אז לא נביא את זה לוועדת הכספים
.
כלומר, ממל1לת ישראל עוטה טובה לקונה ואחר-כך אומרת: ידי כבולות, אינני יכולה
להביא זאת לוועדת הכספים. ליברמן לא רצה שיביאו לוועדת הכספים, איך אני
יודע? הוא כתב מכתב לראש הממשלה דאז, שמעון פרס, ש"בדיון בוועדת הכספים
תהיה התנצחות פוליטית"0 זה הקונה כותב במכתב, והם משתתפים פעולה. למה
?
כי יש סעיף בחוזה, שהוא יכול לסגת מכל החוזה בכל שלב, ואנחנו - ממשלת ישראל
-
לא יכולים לסגת. כי מה אמרו? אם יביאו את העיסקה לוועדת הכספים, הוא יוכל
לסגת
.
אינני נכנס לכל השאלות. רק ההתחמקות הבוטה של
הממשלה מהבאת הענין לוועדת הכספים, אינה מובנת לי, אלא אם זה מסריח. ואין
לי פתרון לשאלה למה התחמקתם מהבאת הענין לאישור ועדת הכספים
.

_ _ _
י
.
)



(
אחרי הדיון בוועדת הכספים נסעתי לחוץ-לארץ ליומיים
,
וביקשתי משר האוצר שלא יבוא באותם ימים, הוא בא בדיוק באותו יום- ובתום
הדיון שאל היושב ראש, אברהם שפירא, האם יהיה מוכן שר האוצר לבוא לדיון גם
כאשר חבר-הכנסת רמון יהיה נוכח. הוא אמר: בעונג רב, ולמרות שביקשתי
הוא לא היה מוכן לבוא. ואחר-כך הצענו את הצעת החוק והיא היתה מוכנה
להגשה לקריאה שניה ולקריאה שלישית, ולא הגישו אותה לקריאה שניה ולקריאה
שלישית, כי ידעו שבמליאה יכול לעבור הסעיף בחוק, שמכירת חברת "פז" תהיה
תלויה באישור ועדת הכספים, לכן לא הביאו את החוק למליאה
.
אינני בא בטענות אל זאב רפואה, הקטעים שאחוז פעלת
כרשות חברות, דברת עליהם, זה היה הקטע הפורנ?לי, אני לא עסקתי ב-60 מליון
דולר, אני עסקתי בנושא אחר, בו היה לי ויכוח נוקב וגדול גם עם זאב רפואה
,
היה במאזן לשנת 1986 סעיף "פריטים מיוחדים" בניכוי
המסים המת;ייחסים - 53 מליון שקל, וכאשר דנו בדצמבר 1986 דובר על 60 מליון
שקל, ה-60 מליון שקל היו קרן שמורה, ש"פז" וגם שלטונות המס לא ראו בזה
נכס של "פז" אלא נכס של המדינה, ששנוי במחלוקת" כסף זה, לפחות לפי
האינפורמציה שהיתה בידי ולא הוכחשה - ואינני יודע מניין לקחו את החוב
למינהל הדלק - הוא כסף השייך למדינת ישראל, והוא עוכב על-ידי חברת "פז
"
כתביעה, ברגע שאין תביייה, הכסף הוא של מדינת ישראל, אם אני מבקש ממך

לא, הוא שלי, ואתה מגיש תביעה נגדית, ברגע שאתה מבטל את
התביעה, קבלת שהכסף הוא שלי, ופה הטענה שלי היא, שהיה ברור לקונים שהכסף
הזה שייך לממשלה- חובת ההוכחה
- - -

יש ענין של חובת הוכחה
.
אני

חובת ההוכחה עליו, שיבוא ויוכיח שנאמר,שכסף זה, שאם
/
מהוון אותו, הופך אותו לכסף מזומן, זה 16 מליון
דולר, לאחר ניכוי מס,שה-16 מליון דולר אלה שייכים לממשלה והם אינם חלק
מהקניה, ומי שיקנה את החברה, יקנה אותה בלי ה-16 מליון דולר
,
אני לא ראיתי, אני אשמח לראות, מסמך אחד שבו נאמר
אחרת למי17הו, כלומר שמי שקונה את החברה יקנה אותה פלוס ה-16 מליון דולר
.
אני אשמח לראות מסמך כזה, עברתי על כל נאומיו של שר האוצר ולא מצאתי
מלה על כך
,

אמר זאב רנ?ואה, ששווי החברה הוא בסדר-גודל של
70
מליון דולר וה-60 מליון דולר טמונים בסכום
שהופרש. הוא אומר, שזה הוצג, אתה אומר שזה לא הוצג
?

בדיוק. כאשר ליברמן בשלב מסויים דיבר על 97 מליון
דולר וגד זאבי דיבר על 80 מליון דולר, כולם דברו
ש--16 מליון דולר הם של המדינה
,

היא הנותנת, אחר~כך העלו את המחיר
"

לא, הקטינו את המחיר, כי ברגע ל1אתה נותן את ה-16
מליון דולר, המחיר קטן ולא עולה" אם יש בתוך הקופה
16
מליון דולר, ואני מציע עבור החברה 97 מליון דולר

המחלוקת ברורה
,

זה מה שטענתי אז, יש פרוטוקולים של ההופעות שללם
כאן. בשום מסמך, בשום דיון בוועדה, לא נאמר לאי
על-ידי שר האוצר לוועדה ולא על ידי זאב רפואה - ואני אומר זאת אחרי
שקראתי שוב את הפרוטוקולים - שה-16 מליון דולר הם חלק מהמחיר, מתי זה נאנ?ר
?

תעלו את זה בפני השר שחל, ואז אמרו: השר
שחל ויתר, ברגע שנתנו 16 מליון דולר, ערך החברה עלה
"
)



(
ח, רמון
אתם עשיתם תחשיב של 97 מליון דולר בהבחה שה-16
מליון דולר שלכם. אחר-כך מכרתם את פז ב-97 מליון דולר, כאשר ה-16
מליון דולר לא שלכם, בתתם הכתה לקובה ולא פתחתם אה המכרזים, כי ברגע
שהורדתם איה המחיר, צריך היה לפתוח את המכרז. בתתם הנחה של 16 מליון דולר
.
אינני מדבר על דברים אחרים שאתה דברת עליהם, שהיו
במאזן. אני מדבר רק על הסכום הזה
.

מדוע גד זאבי הציע 80 מליון דולר
?

לא איכפת לי גד זאבי ולא מענין אותי מה הוא הציע
.
המענין הוא, שכל הזמ היתה לכם עמדה עקבית שה-16
מליון דולר הם לא חלק מהמחיר, הם שייכים למדינה, ועל יסוד זה ניהלתם
משא-ומתן ועל יסוד זה קבעתם מחיר, שה-16 מליון
- ~ -

אחרי המכירה השר שחל ויתר
-

לא, זה היה לפני המכירה. ליברמן העמיד תבאים
,
החוזה היה מותנה על ידי ליברמן בכך שמחירי הדלק
לא מופשרים והיה לו תבאי לגבי הרפורמה, ועד שהדברים לא מסתדרים הוא יכול
לסגת מההסכם
.

מה הם ה-60 מליון דולר
?

60 מליון שקל
-

60 מליון דולר
.

אני חוזר: 60 מליון שקל- אינני מדבר על 60 מליון
שהיו בתוך המאזן. יש סעיף שמתייחס לתביעה ממשית
שלהם מהמדינה. זאב רפואה סיפר את הסיפור של 60 מליון דולר, שלא התייחסתי
אליהם, כי הם סיפור מאזני
.

אתה מסכים לזה
?

אם לא תבין אחרי שאסיים דברי, תשאל
.
יש 60 מליון דולר שהם בתוך המאזן, וכל מי שקורא מאזן
צריו להבין. יש קטע אחר, אינני יודע אם הוא הובא לידיעת כל הגורמים. גד
זאבי ידע. היה עוד דבר, היתה קרן שמתייחסת לפריטים מיוחדים והיתה קרן
שמורה של 53 מליון שקל של "פז" שהיתה של המדינה. "פז" תבעה את הכסף מהמדינה
,
הגישה תביעה משפטית לבית-המשפט וביקשה שהכסף הזה יוחזר לה. כל חברות הדלק
תבעו-סכום מסויים. החלק של פז בתביעה הכוללת היה לדצמבר 1986 53 מליון
דולר. ה-53 מליון דולר הפכו ל-60 מליון דולר. 60 מליון דולר אלה הם רכוש
של המדינה, כי פז תבעה
- - ~

זה הסכום שדבריה עליו
-

זה לא הסכום
.
הוגשה תביעה לבית המשפט של כל חברות הדלק, 60 מליון
שקל אלה שווים למי שקונים את התברה 16 מליון דולר נכון לתאריך
- - -

ברגע שהוא זוכה בבית המל1פט
,

כן. אם ה וא מבטל את התביעה, הכסף הולך למדינה
.

ליום המכירה ה-16 מליון דולר הפכו ל-40 מליון
,

הסכום הוא 30 מליון דולר ברוטו ו-16 מליון דולר לכיס
,

איפה זה עומד היום
?
)



(

הוא הוציא אותם
" .
אבי טוען שמה שסיפר זאב רפואה הוא נושא אחר
,

יש 53 מליון או 60 מליון
?

היו שני סכומים: האחד -- 60 מליון שהוא בתוך המאזן
,
ועל זה לא דברתי, והשני - קרן שמורה שמתייחסת
לתביעה של פז
.
r

? איפה ה-60 מליון? זה אותו דבר
.

לא
.

אולי תפרט את הסכום של 127 מליון
?

16 מליון דולר היו תביעה של כל חברות הדלק
'"
עכשו אני מגיע לשר שחל. כדי לממש אח המיני-רפורמה
,
הגיע השר יטחל להסכם עם חברות הדלק, ותוך כדי כך היו ויתורים הדדיים על
סכומים ועל תביעות, והתנאי של היפר שחל לעשות! להם ויתור, שלא תהיה רפורמה
והיא תידחה לשנתיים - ועכל1ו הם מנסים להאריך אה הדחיה לעוד שנתים - שחברות
הדלק ימחק ו את התביעה של ה-16 מליון דולר שהיו חלק מהענין. ברגע שויתרו
על ה-16 מליון דולר, הם היו צריכים לעבור אוטומטית למדינה, כי זה כסף של
המדינה ולא שלהם, הם חילטו את הכסף, ואז הנ'חיר של חברת פז היה צריך להיות
97
מליון דולר, בלי ה-16 מליון דולר, ועל זה בכל המשא ומתן עמדו כולם
,
ההוכחה הטובה לכך שאני צודק, תאר לך שהשר שחל לא היה מגיע לפשרה ולא
היו חברות הדלק מוותרות על התביעה, הוא היה קונה את פז ב-81 מליון דולר
?
הוא כבר הסכים ל-97 מליון דולר. זה מה שטענתי כל הזמן, שהוא קיבל 16
מליון דולר מתנה
.
תאר לך שהשר שחל לא היה מוותר, והוא היה מפסיד
את התביעה בבית המשפט, הוא היה קונה ב-97 מליון דולר ולא ב-81 מליון דולר
"
כלומר, ה-16 מליון דולר אינם קשורים לסיפור של זאב רפואה, זו היתה
נקודה אחת
,

אני מבקש לשאול שאלה
.

אינני יכול להשיב עכשיו, אכי צריך ללכת לישיבת ועדה
אחרת
.
ודבר אחרון - כל ההגיון של מכירת חברת פז, ל1חברת
פז תסכים שתהיה רפורמה ואז הרווחים שלהם לא יהיו בשמים, ולפי זה עשו את
חישוב המכפילים. איך מכרו? מכרו לפי החישוב שיש עוד שנתים עד הרפורמה, לכן
המכפיל אינו נכון, הם עשו תחשיב של 1984 עם רווחים אפסיים, אבל אם אין
רפורמה הרווחים של פז הם מ-10 עד 12 מליון דולר בשנה, בלי סיכונים
.'

אם זה כל כך טוב, למה גד זאבי, שהיה בפנים, לא הציע
יותר
?

אותי לא מעד.ין גד זאבי ולא ליברמן, אותי מענינת מדינתי
ישראל, איך היא מוכרת נכסים, ברגע זה החישובים נשתבר
-

תראה את כל החישובים

ברגע שאין רפורמה , זה עסק פיננסי יוצא מן הכלל
.
על השקעה של 81 מליון דולר, בלי סיכונים, אני מקבל
בטוח כ-8 מליון דולר
.
אני רוצה שתבינו - אם אני קונה חברה ב-80 מליון
דולר ויל1 לי הכנסה שוטפת של 8 מליון דולר בטוח, מה שעשיתי זר עיסקה פיננסית
בבנק, בלי החברה, בלי כל מה שיש בה, בלי השליטה, בלי הרווח בתוך הכרסטי
איזר עיסקה זו
?
ז
,

אני הצעתי לך - -י
-
)



(

ואני אמרתי שאני מסכים
.
אדם עטה עיסקה פיננסית בלי שרם סיכון
.
מלבד הענין העקרוני - איך זה לא הובא לוועדה
-
אלו שתי נקודות מהותיות שבגללן חשבתי שעיסקת-פז כפי שנעשתה היא עיסקה
רעה, עיסקה גרועה, למדינת ישראל. ואני חושב שעכשו מבינים זאת עוד הרבה
אנשים
,

לאור מה שאמרת ולאור זה ל1יש חילוקי דיעות עובדתיים
,
אני אבקש מזאב רפואה, שיתן בכתב מה נאמר לאנשים
,
לקונים, והאם ה-16 מליון דולר טמונים בתוך ה-60 מליון או לא
"

אי אפשר לעקוב אתרי הדברים בלי שיוגש נייר
.

מכל ההסבר שלכם על מכירת חברת פז, מר זאב רפואה
,
יש ריח לא טוב מהנפט ומהעסי,קה, אבי בתחושה שהיה
כאן שוד כספי. אני מבקש דבר אחד: דו"ת כללי על כל העיסקה לוועדת הכספים
.

עובדים על כך במשרד מבקר המדינה
,

איי בוועדת הכספים רוצה לקבל דו"ח מפורט על כל
העיסקה, ואני רוצה רשימה של חברי מועצת המנהלים
שהיו שותפים למכירת החברה
,
ז. רפואה. אנחנו מכרנו0

אני רוצה לדעת מי עומד מאחורי העיסקה
,
ב-1988, לפי הערכה שלי, חברות הדלק הרוויחו לפני
מס 200 מליון שקל, אני עוסק במחקר על נושא זה, ואתמול נפגשתי עם רוב
המנכ"לים של חברות הדלק, עם לוי מ"פז" ואגמון מ"דלק"" חברת דלק עשתה
מחזור של 691 מליון שקל, הרווח שלה היה 59,090,000 .אם אבי מכפיל
59,090,000
שקל ב33.3% כדי להגיע ל% 100, אני מגיע לקרוב ל-200 מליון שקל
.

180 מליון שקל
,

אמרתי: קרוב ל-200 מליון שקל
.
הערכה. שלי היא, שמה שקורה בחברת דלק, באותו חתך .י
קורה ביתר החברות, כי יש חלוקה ותיאום בין החברות גם ברכישה וגם בשיווק
.
לחברת פז יש % 45, לחברת דלק 30% ולחברת סונול 20% ואינני נכנס ל-גנין
בתי הזיקוק, זה ספור בפני עצמו
.
למה אני אומר את הדברים? יש למדינת ישראל 159 חברות
ממשלתיות, שמעסיקות קרוב ל-65,000 עובדים, כאשר ההכנסות שלהן קלוב ל-12
מיליארד שקל לשנה
.

מכירות
?

הכנסות. זה עסק מסובך מאד. ואינני יודע -בידי מי
האחריות עליו
-

המדינה עשירה
.

המדינה עשירה, אבל אינני יודע מי מטפל בחברות
הללו, מי מוכר אותן, יש פה נכס אדיר, שאיננו יודעים
עליו ולא כלום, כאשר אנו נמצאים בתהליך של הקטנת מעורבות הממשלה במשק, על

בתהליך של העברת כמה שיותר חברות ממשלתיות
לבעלות פרטית והגדלת ההשקעות של גורמי חוץ. אלו הן המטרות ואלה הם היעדים
של מדינת ישראל, במלים אחרות, אנו הולכים לתהליך של מכירת חברות ממשלתיות
כדי להבטיח איזה שינוי בניהול, ואז אני שואל: מה השיטה טל מכירת חברות
ממשלתיות? ואני רוצה ששיטה זו תובא לפני הוועדה. אני רוצה לקבל על כך
)



(
רענן כהן
מסמך, מהו הנהל, מי מוכר, ולפני כל עסקה, להביא את העיסקה לוועדת הכספים
,
כדי לראות אם העסקה אכן כשרה. אני רוצה לראות מסמך המדבר על העקרונות:

אם יש ועדת מכרזים, אם יש פיקוח על ועדת המכרזים
,
ז. רפואה; נסביר אה הכל
.

ראיתי מה קורה בתברת פז
.

מי יפקה עלינו
?

הבוחרים שלנו
.

אם היית בתחילת הישיבה, היית יודע שלל מה שאתה
אומר צריך להיות בדיון בוועדה היום
,

יש לנו חובה לשמוע מה קורה אני רוצה לדעת במה
דרוידנד חילקו
.

כמה דיווידנד קיבל ליברמן השנה
?

אחרי שמכרנו, איננו יודעים
,

אני רוצה לטארל: האם יש אינפורמציה על מה שקורה
בחברות הממשלתיות? לך יש אינפורמציה? אינני במוח
שיש

לר
,
כמו שלשר האנרגיה אין מספיק נתונים על חברות הדלק. איך הוא יכול
לפקח על המערכת כאשר היא מסתירה ממנו אינפורמציה? איך אתה יכול למכור
חברה, שאין לך אינפורמציה עליה? אולי צריך שנחוקק חוק שהציבור ידע את
כל האינפורמציה על החברות הממשלתיות
?
אני רוצה לקבל תמונה איזה חברות מתכוונים למכור
',
לפני שבוע מכרו את ממיין
.

לא. זה יובא לכאן
.

אינני רוצה לחזור על התקדים של מכירת

פז
י
.

קודם תבדקו מה היה בפז. אתה אינך יודע
.

מותר לי לומר, שזה מריח לא סוב
?

לא, קודם תבדוק
"

אני רוצה שכל מכירה של חברה ממשלתית תובא לפני הוועדה
,

יש חוק על כך
,

אני לא רציתי להתערב בכל התהליך שליווה את מכירת
חברת פז, אבי יכול לומר שכל האנשים שחילקו אינפורמציה
לשני חברי הכנסת, היו גס אצלי. מטעמים אישיים לא רציתי להכנס לעובי הקורה
.
הבעיה כאשר דנים בעיסקת פז היא, שזה ניתוח שלאחר
מעשה, מאחר והנושא מצוי בידי מבקרת המדינה, שבשבוע האחרון מגלה פעילות
בנושא ונערכת לקראת בדיקה מקיפה שלו, אני מציע להשאיר לה את הניתוח והסקת
המסקנות באשר לצורה שבה מכרו את חברת פז
,
אגי אסתפק בכמה הערות של מי שאינו מצוי בתוך הבעיה
,
שאלת המפתח לגבי המחיר, צריכה להראות אחרת משיודעים כמה דיווידנד משך
ליברמן מאז קנה את החברה. יכול להיות שהוא קנה את החברה ושילם איכס, ובאותה
שנה משך כדיווידנד במזומנים שלולה--רבעים של האיכס
.

אולי לקה הלוואות בבנקים
?

אינני מתאר לעצמי, שמישהו לקח הלוואות בבנקים כדי
למשוך דיוודנד, שהרי אז הוא עושק את החברה, מצויים
שם אנשים שהיו מתקוממים נגד הדבר הזה
.
)



(

מי האנשים
?

יש שם רואה חשבון שבודאי היה מעיר לו על צורה
כזאת טל ניהול, שהרי הוא בכל זאת '. כפוף לעקרונות
קבועים וברורים
,

זה לגיטימי
.

לא, זה בהחלט לא לגיטימי
,
אם יוברר, שהיו קרנוח סמויות, שאתה כמנהל המשא--ומתן
מטעם הממשלה, לא ידעת עליהן בגלל ליקויים בדיווח, אז יש לנו בעיה אמתית
.

היום דווח בוועדה לעניני כי בקורת המדינה, שמבקר
המדינה, מר טוניק, פנה לראש הממשלה ולשר האוצר
,
שלא למכור את החברה
,

אז הוא כבר לא היה מבקר המדינה
,
המצב כפי שמצטייר כאן, ואין שמים לב אליו הוא
,
שחברה שעסקה בדלק היתה כפופה אך ורק למשרד האוצר ולא למשרד האנרגיה, ומטבע
הדברים, כאשר באר למכור את החברה, פרצו ויכוחים קשים בין משרד האנרגיה
ובין משרד האוצר, כאשר לכל שר היתה מטרה שלו, מ?"רד האנרגיה רצה שישתפו
אותו בתהליך המכירה ולא שיתפו אותו, היתה בעיה של הרפורמה שלא נתקבלה
על-ידי שר האוצר ונתקבלה על-ידי ש: האנרגיה, ואחר כך נתקבלה על ידי שני
הישרים, למעשה כל שר התאחב ברפורמה אחרת
,
כל השאלות הללו מעוררות סימן שאלה, שכן הממשלה
לא יכלה ליצור גוף אחד שינהל את המשא-ומתן על מכירת הברח היפט הגדולה
והחשובה, שיש לה פלח של 40%השוק, לא יכולה הממשלה לגשת למשא--ומתן על
מכירת חברה ענקית ללא הסכמת כל השרים הנוגעים בדבר. זה דבר שאסור לחזור
עליו, שכן מה שקורה הוא, שבצדק אמר זאב רפואה: היתה לנו חברה ענקית ולא
ידענ ו מה ק ורה בתוכה
,

עד שגילינו
,

זה דבר חמור בירתר, והכוונה היא לא למנכ"ל רשות
החברות היושב כאן בלבד. הממשלה יש לה חברה
,
היא הבעלים של % 74, והיא באה לכאן ואומרת: אנחלר איננו יודעים מה קורה
בחברה, חברה שהיא המובילה בענף הדלק במדינה, היא ממנה את הדירקטורים של
החברה, היא ממנה את יושב ראש הדירקט וריון, ומופיע כאן זאב רפואה, שאני
מעריך ומוקיר אותו כאחד הטובים שבמנכ"לים ;טל רשות החברות, ואומר בפתיח:

לא ידענו דבר, מינינו אנשים, שלחנו אנשים לבדוק, מה שקבלנו מהם, אלה
דו"חות חסרים, לא ידענו כמה דיווידניז- מגיע לבעל המניות, מענין שליברמן
ידע מייד שמגיע לו
,
להודעה זו של מר זאב רפואה יש השלכות על כל משק
הדלק שהוא בבחינת קרטל, הממשלה באה ואומרת: איננו יודעים מה קורה בי"נף
.
אנחנו קובעים את המחירים, אנחנו מנהלים - באמצעות מינהל הדלק - קרן בשווי
של כמה מאות מליוני דולרים, ואיננו יודעים מה קורה. האוצר טוען שמשרד
האנרגיה צריך לדעת, ומשרד האנרגיה טוען שהאוצר צריך לדעת, ואיש אינו
יודע, ומשפים את חברות הדלק באמצעות דיווחים שקצה הדיווח שלו שמעתם באל.זר
ל-16 מליון דולרים, כן היו, לא היו
,
כאשר מסביר מר זאב רפואה את ה-60 מליון, לא ברור
מי תובע ממי, אם מינהל הדלק תובע מפז או פז ממינהל הדלק, שכן הכםף בסופו
של דבר נשאר בפז והלך לליברמן
"
מה שאני. י בא ואומר הוא: תארו לכם שכל זה קורה
לאחר פרשת מכירת הכשרת הישוב, ובפרשה זו של מכירה הכשרת הישוב ידענו שהקונים
סדרו את הסוכנות היהודית, שלא הבינה, אינה מבינה ולא תבין, ביצדלמכור
נכסים ששוויים ענקי
,
)



(
ד. ת י כ ר

ז
את? דוגמה, באשר לרפורמה באמר שחברות הדלק יוכרחו
תוך תקופה מסויימת למכור את תחנות הדלק למפעילים, לחברת פז יש 208 תחנות
-
דלק. צאו וחישבו, נניח שמחיר כל תחבת דלק הוא חצי מליון שקלים. אני ממליץ
,

הרבה יותר
,

אינני צריך לספר לכם מה קורה היום בתחנות הדלק
-
ד. מסעדות, חנויות כל-בו וכל דבר אחר, זה עסק חי
יוצא מן הכלל שמכניס רווחים אדירים לחברות הדלק
.
אם חברות הדלק כל-כך מסגנות כפי שהציגו אותן כאן
,
מעניין איך חברת דלק קנתה את שופרסל, שזר העיסקה הכי טובה במדינת ישראל
,
אני מגיע למסקנה, שאנחנו = הממשלה - איננו יודעים
דבר לגבי החברות, אבל אנחנו מנהלים משא ומתן כדי למכור אותן
,
אני בא ואומר, זאב רפואה, כנראה שהממשלה איבה
מסוגלת לנהל עסקים ואינה מסוגלת למכור חברה" כדי למכור חברה אתה צריך
לדעת מה קורה בה, חבר-הכנסת רענן כהן מדבר על מאזן של חברת דלק כחברה
צבורית, משום מאזן אי אפשר ללמוד מה מצבה של החברה
"

אבל הם מרוויחים
.

הם מרוויחים הרבה יותר ממה שאתה אומר. השאלה, אם
משעדכים את הרכוש או לא" הכל ענין של זוית ראיה
,
רבותי, יד על הלב - אנחנו יודעים שהממשלה אינה
מסוגלת למכור חברות
"

עם כל זה, הרי המכירה נעשית בין מוכר מרצון לבין
קונה מרצון. גד זאבי היה בעל הצעה והוא מכיר את
החברה, למה הוא לא העלה את המחיר
?

שיקולים של מוכר מרצין ושל קונה מרצון הם שיקולים
אחרים לגמרי. האחים ברונפמן מכרו את חלקם בשופרסל
,
שזה.העסק הטוב ביותר במדינה היום, למה? - אין תשובה. לגד זאבי היו שיקולים
שלו, הוא רצה לקנות חברה אחרת במקום אחר, של1ם הוא חשב שה"טמבלים" שמנהלים
את המשא--ומתן לא מבינים בין ימינם לשמאלם
,

אבל הוא הציע הצעת-מחיר
"

אני אינני יכול לתת תשובה, אינני מכיר את זאבי
,

י מכיר את ליברמן, אבל אנשי עסקימ
מכרו חלקם בעסק הטוב ביותר במדינה, בשופרסל, לחברת דלק, אני אינני יכול
להבין מדוע עשו עיסקה זו, אנשי עסקים יש להם עולם משלהם, למה מוכרים את
מפעל "טבע" ולמה קונים את מפעל "טבע", אינני יודע
.
למה אני אומר זאת? כי כאשר אתה אז/דאי על מאות
חברות ואתה צריך למכור חברה אחת, אתה שוכר אנשים מהחוץ - ואני בעד הפרשה
,-
אני רק רוצה לדעת, שנקטנו בכל האמצעים, כדי שהבקורת הציבורית לא תישמע
לאחר מעשה, אני רוצה שאזרחי המדינה ידעו שבמכירת חברה ממשלתית, נעשו מיררב
המאמצים ונוצלו כל האמצעים כדי למכור את החברה במכסימום, עד עכשו, לגבי
חברת "פז", אינני משוכנע בכר
,
)



(
יאיר לוי; יש לי בקשה ליושב ראש: כאשר יש דיון בנושאים רציניים
לא להגביל את חברי הוועדה בזמן. ראינו היום את היושב
ראש לגבי חברים בכירים, שלא הגביל ארחם בזן
.

בהיותי באוצר רצינו למכור חברות נ?פ;שלתיות, ואחת
החברות שרצינו למכור היתה חברת "פז", בא אלי בין
היתר יהודי בשם איזנברג ישאל, האם אתנגד שירכוש את החברה. אמרתי: אם
תעמוד בתנאים, לא ? אתנגד.- כעבור זמן מה באו אלי חברים ואמרו: למכור את
חברת פז במצוקה הקיימת בנושא הדלק ובמחירי הדלק הקיימים? אמרתי: לא נעים
,
אבל לא נמכור
.

מי היו החברים
?

עובדי המשרד. הם אמרו שזה יהיה משגה למכור את חברת פז
. .

לאחר-הרהור שני, אני נסוג
,

אני לא מוכר. וולפסון רצה למכור
'
לאיזנברג את ה-% 33 שלו, אמרתי: יש לנו-זכות סירוב ראשונה, אנחנו נקנה
.
וקנינו את השליש השני ב-7% 2 מליון דולר

באיזו שנה זה היה
?

ב-1981
.
אני מספר זאת לא במקרה. בשנים 1988-1987-1986 היתה
נמיה למכור את הבנקים, למכור את החברות הממל1לתיות" הממשלה אינה צריכה
לנהל אח המשק, היא אינה צריכה לנהל עסקים. והטילו על רשות החברות הממשלתיות
לטפל במכירת חברות. היא עסקה בזה לא ירם ולא 7.-בועיים ולא חודש ולא חדשיים
ולא שנה. היא עסקה בזת זמן רב ולא היה נטיה של החברות להפרד מהנכסים שלהם
.
אנחנו יודעים את זה. אנחנו דירבנו את רשות החברות: קדימה, קדימה, אני

קדימה, תוכיחו שאתם מוכרים, התיעצו עם הבנק
האמריקאי ולקחו עורכי-דין והם עצמם אנשי מקצוע. אני אמרתי: אנחנו לא נקשה
עליכם, תביאו את ההצעות הטובות ביותר, תרחיבו את היריעה, תביאו את ההצעה
להכרעה. וניהלו משא-ומתן ודברו ודברו והביאו לבסוף את ההצעה הטובה ביותר
בעיניהם. נדמה לי שהשר שחל היה בתמונה
.

הוא הצביע בעד
.

הוא בא לוועדה. אני עצמי סמכתי לגמרי על אנשי המקצוע
.
אבל השר שחל, שהיה נוגע בדבר, היה בעד
.

"תפסו אח הגנב"? זה היה בתחום שלוי
,

"זה מריח לא טוב"" עוד לא בדקנו. יכול להיות ש"קנו" את
המפלגות. האנשים עשו כמיטב יכולתם כדי למכור במחיר הגבוה. זה מה שניתן היה
,

יש מי שטוען היום בדיעבד, שהיה מוכן לשלם יותר
.

איזה שאלות אתה שואל? אנחנו מנסים להפיק לקחים
,

מובן שיש כאלה שחושבים שמכרו בזול
.

זאב רפואה, שאני מכיר אותו כעובד נאמן בשירות הממלכתי
,
אני שואל אותך באופן ברור: השתנתה התמונה בעיניך היום
?

הוא אמר שלא
.

יכול להיות שהיה מישהו שיכול היה למכור טוב יותר, אבל
לא היו קונים
"
אתה שאלת, איך גד זאבי שהתחרה, לא הציע יותר. גד
זאבי מתענין באפריקה. אבל גד זאבי טען שהוא הציע יותר מליברמן והוא
הלך לבית המשפט
.

הוא הפסיד
.
)



(

יכול להיות שיכלו לקבל יותר, אבל לא נמצאו קונים
,

מריח לא טוב, מסריח
?
צריך חוש מידה. נבדוק, אולי צריך לשפר מהלכים. נכון, כאשר יש רווחים
בחברה, קרוב לוודאי שיש רווחים גדולים יותר. כאשר יש הפסדים בחברה, קרוב
לודאי שיש הפסדים יותר גדולים, צריך לשפר מהלכי הבדיקה. בדבר אחד אני
בטוח: להגיד שהוא מוריך את החברה, יקח הלוואות מבל"ל, יהיה חייב לבל"ל
ויקבל דיוודנד ויל1לם על זה מס הכנסה, לזה צריך להיות אקרובט. יכול להיות
שהוא משך כסף, ואולי הוא מצא מטמון שאיננו יודעים, אבל אנחנו עשינו
כמיטב יכולתנו להעריך את החברה. מילא שמבקרת המדינה תבדוק. אבל איזו
ועדה אנחנו? מתנפלים כדי לתפוס כותרת בעתון
.

אנחנו נמשיך בדיון בנושא זה, ואני מבקש ממר זאב רפואה
להגיש לנו בכתב השתלשלות הענינים, כולל הדברים שנמסרו
לקונים, בתאריכים שנמסרו; מה היה גלוי ומה לא, תוך התייחסות ל-16 מליון
דולר. וככל שנקבל את החמר מוקדם יותר, כך נוכל להקדים את הדיון
.
בקטע שלא הגעיו לדיון בו, מכירת חברות ממשלתיות
,
גם בענין זה אזמין את מנכ"ל האוצר ואותך, מר זאב רפואה
.

תארו לכם שאנו מוכרים את בנק לאומי לישראל או בנק
הפועלים, והרווחים כל כך תלויים בממשלה, מחיקת חובות-לא
מחיקת חובות, לרוקן את הקופה- לא לרוקן את הקופה, והקונה יכול לצאת
עשיר גדול ויכול לצאת מרושש. תארו לכם שאחרי המכירה אנו מורטים לנו את
הקרחת, איזה משגה עשינו, מכרנו בזול, כאשר לא נמחוק חובות ונשאיר ריביות
בידי הבנק
.

לגבי ה-60 מליון אמרת שיש ספק
.

החברה טענה שיש ספק
,

מר זאב רפואה מבקש להעיר הערות קצרות
.

אני רוצה לתקן דברים שלא הובנו נכון. זה לא שלא ידענו
מה קורה בפז. חיים פישר ידע מה קורה, אלא שהחברה
טענה שאנחנו טועים. וחיים פיל1ר התעקש שאנחנו לא טועים לגבי הכסף שבחברהי
לפני המכירה, כאשר נכנסנו אתם ראש בראש הוכחנו שאנחנו לא טועים. לא שלא
ידענו, ידענו והוכח נו שאנחנו לא טועים" זאת ראשית
,
שנית, החוזה לא היה מותנה ברפורמה. הטיעון של ליברמן
היה, שאם תהיה רפורמה, איננו יודע איזו עיסקה עשה, כי הרווחיות תרד. אם
.
יש רפורמה מלאה, חברת פז יכולה לרדת ברווחיות שלה. אינני רוצה להכנס לזה
.
היתה התניה שההקפאה תבוטל, כי אם תהיה הקפאה, זה יביא
להפסדים. לליברמן לא היה קרט--בלנש לבטל את החוזה. נאמר שאם ההקפאה לא תבוטל
תוך שלושה חדשים, הוא רשאי לא לקנות
.
מה שמערב חבר--הכנסת חיים רמון זה שהיה ויכוח בין
חברות הדלק ומינהל הדלק על שני סכומים. היו 40 מליון ששולמו לחברה ו-60
מליון.שלא שולמו. ואז חברת פז טענה: את ה-40 מליון שקבלנו אולי נצטרך
לחזיר
,

האם אתם תובעים את ה-40

לא. ואז אמרנו: ניקח אה ה-40 מליון בהערכת השווי, הכנסנו
בחוזה שאותם 60 מליון שפז לא קבל ומינהל הדלק ישלם, אנו מקבלים את
הכסף
,

ולא ליברמן
?
)



(

זאת אומרה, אם פז קבלה אחרי חתימת החוזה איזה שהוא
סכום בגין העבר, בגין אותם 60 נ?ליון, אנחגו נ?קבלים
את הכסף הזה. בודקים את זה במינהל הדלק, אם שילמו
.

מה זאת אומרו: בדקים במינהל הדלק? מינהל הדלק אינו
יודע אם שילמו
?
ז. רפואה; זה סיפור ארוך
.
אותם 16 מליון דולר מדצמבר 1986, זה חלק מה-60
מליון דולר שאנו' מדברים עליהם מ-31 בדצמבר 1987. כאשר ה וא יחפש את
.
ה--16 מליון דולר, הוא לא ימצא אותם, כי הם גדלו והפכו להיות 40 מליון
"
מ. איתן; ברומו
?
ז. רפואה; נטו. הכל מופיע .בהערכה הכלכלית
.
ודבר אחרון שאני רוצה לומר הוא מה שאמר חבר-הכנסת
הורביץ. מר שחל .בדק את הענין ובא לועדת השריל: למכירת חברות. האישור
.
היה מותנה. ישבו שר האוצר, השר הורביץ, השר פת, השר יעקבי והשר,שחל
,

ונתקבל פא אחד
?

נתקבל פה אחד, אישרו ובירכו אותהו על המכירה, לבוא
היום ולומר, שיא היתה אפשרות לשר האנרגיה לבדוק
את הענין? המניות הועברו 5.5 חדשים אחרי שנחתם החוזה
"

אני מודה למר זאב רפואה
,
תוך כמה זמן נקבל את החמר בכתב
?

תוך שבועיים
.
שינויים בתקציב לשנת 1989

אנו עוברים לנושא הבא:

שינויים בתקציב לשנת 1989 - פניה מס'32 של הממונה
על התקציבים, בה מבוקש אישור הוועדה להעברת 30,000 אלפי ש"ח מהרזרבה הכללית
עבור מימון רכישת מלאי מספוא לצרכי מל"ח
.

למה צריך לממן רכישת מלאי מספוא לצרכי
מל"ח מהרזרבה
?

זה הופיע בעקבות הרפורמה. עד הרפורמה בנושא המספוא
,-
זה הוחזק בידי היבואנים. הנושא עבר ליבואנים פרטיים
,
הממשלה מחזיקה מלאי חירום על חשבונה, אנחנו קווינו שבמכרז נקבל הצעות
שמלאי זה יישאר בידי הגורמים הפרסיים, כיוון שההצעות היו יקרות, הממשלה מבקשת
תקציב להון חוזר למימון מלאי זה
.

30מליון שקל, כמה טונות הם
?

למעלה מ-100 אלף טון
.

איזו רפורמה עשתה המדינה
?

בעקרון אני חושב לצריך לאשר בקשה זו של האוצר. אי אפשר
להשאיר את המדינה בלי מספוא. ארי יודע שתמיד היה מלאי
והממשלה היתה מייבאת .את כל המספוא. הקניה היתה נעשית על-ידי וממשלה. היא
היתה נוהנת 120 יום אשראי, וכל מי שמשך גרעינים, משך. הממשלה מימנה את
כל המלאי . היא שילמה עבור האחסנה ולא היתה מחייבת אה הממגורות. אבל היות
)



(
פ. גרופר
ואת המלאי צריך להחליף מפעם לפעם, היא היתה נותבת לבעלי הממגורות למשוך
את המלאי והיא היתה מחליפה ארחו. עשו רפורנ?ה ביבוא הגרעינים ולא הממשלה
מייבאת את הגרעונים. הממשלה רוצה לקנות 100,000 טון בכספה ולהחזיקם כמלאי
והיא תחדש את המלאי מדי פעם
.
יאיר לוי; יש פעמים מלאי
?'

מייבאים 2 מליון טון, 1,2 מליון טון להאבסה, לפני
הרפורמה, זה היה במסגרת הכללית. ועכשו רוצה הממשלה
לקנות 100,000 טון ולהחזיקם כמלאי
.

זה חלק מההסדר עם מטרד החקלאות
.

אתה מבקש שנאשר העברת 30 מליון שקל מהרזרבה. אני יכול
לדעת מה הרזרבה כללית לפני ואחרי
?

לפני 883 מליון שקל, ואחרי - 853 מליון שקל
.

אולי נחכה עם אישור העברה זו
?

הנושא של הרפורמה במספוא נדון בועדת משנה ונציג האוצר
,
עופר ארדמן אמר, שהממשלה תשמור שיהיה מלאי חירום
,
שיהיה יותר גדול מההתחלה. כמו שכל עקרת בית מחזיקה מלאי במזווה
,

מלאי תפעולי
.

מלאי תפעולי וגם מלאי חירום. אחרי מה שקרה בקיץ
,
כאשר הכל היה מנוהל על ידי המינהל הממשלתי, נוצר מצב שנאלצו לייבא אניית
מספוא, לא היה מספוא לשבוע. מתברר שלא יודעים לנהל מלאי תפעולי טוב. אם
עשו רפ-רמה וסומכים על היבואנים שידעו לקנות טוב
- - ~

אבל לא מלאי
.

הם חייבים להחזיק מלאי
.

עבור המדינה
?

עבור הפרות. כל סוחר מחזיק מלאי, יש שאלה איך גמרו
עם היבואנים
,

לא גמרו
,

יש החוב של המשביר ריש נושא הסובסידיה להודים, הכל קשור
,

רבותי, אם אנו רוצים לקיים דיון על הנושא, זה לא
סיפור של שתי דקות. לכן הברירה היא בין לקבל או: הצעת
האוצר, בלי להכנס יותר מדי לדיון, ובין דיון שזה ספור יותר ארוך
.

יש דו"ח של ועדת הסחר הממשלתי, שקבעה תנאים לרפורמה
,
והם כתבו, שניהן להבטיח בקלות כל מלאי החירום, גם כאשר
היבוא יבוצע על-ידי יבואנים פרטיים
"

מה את מציעה
?

היבואנים, אם הם מייבאים מארצות-הברית או לא, אני בטוחה
שהיבואנים ידאגו שיהיה מלאי
,

את היית מציעה לאשר בקשת האוצר
?

אני הייתי מציעה שלא לאשר
,

אין ספק שיש צורך במלאי, יש ויכוח על השיטה. היות
וכל השיטה נבדקת עכשיו בפועל אני אינני חושבת
שאכו יכולים לעכב-את הנושא הזה היום. זה מחייב דיון גדול, זה לא דיון שגיתן
לעשות בישיבה אחת, צריך לבדוק את הענין מיסודו
.
)



(
כאז הבקשה היא למימון מלאי על פי דרישת מל"ח, זה איננו
דבר רגיל. אתה אינך יכול להשאר בלי מלאי. אני מציעה לאשר את הפניה, ובמסגרה
הדיון על ההסדרים, צרין- לדון על הסדר זה
.

לוועדת המשנה נאמר שהרפורמה יצאה לדרך. מינהל הסחר
הפסיק לקנות והיבואנים קונים. משרד האוצר רוצה שיהיה
מלאי שלא תלוי ברצונם של היבואנים, והוא זקוק ל--30 מליון שקל למימון מלאי
זה. צריך לאשר את הסכום הזה
,

מה יעשו עם הרכוש
?

כמו שאמרתי, תקציב זה נדרש כתקציב חד-פעמי. זה לא
תקציב שיידרש כל שנה. זה יהיה מלאי שירוענן על-ידי
הממגורות עצמן
"

מה על הסיכון.שמא תהיה תולעת
?

המדינהמבוטחת
.

סמדר, קחי בחשבון שבמלאי זה מדובר בחיטה ללחם
.
ר. לרמן; לא, זה רק מספוא
.

איפה המלאי של חיטה ללחם
?

החיטה עדיין נקנית בארצות-הברית, אבל גם בארצות-הברית
היא נקנית על ידי מינהל הסחר
.

אני מניח שלא כולם חברים בוועדת המשנה לענין המספוא
,
לא לבני אדם ולא לבהמות. אני מבין שכאשר המדינה
החליטה, שהיא לא עוסקת יותר ביבוא מספוא, אלא היבואנים יעסקו בזה, היתה
הנחה, שהשוק צריך לנהל את עצמו בצורה טובה" שמענו שחלק מניהול השוק הוא
נושא המלאים. אם אני לוקח על עצמי לייבא מכוניות'ים וברו"; אני לוקח על עצמי
להחזיק מלאי של חלפים. אני מבין שהיבואנים רוצים להרוויח. אם הם רוצים
להרוויח בעסקות שוטפות ולא במלאי, זה לוקסוס. לכן איזו רפורמה היא זו
?
לכן השאלה שלי היא לגבי המהות
,
אינני יודע לפי איזו עלות אתה מממן את המלאי. המדינה
מגייסת כסף לפי 3.5%, החח"ד בבנקים הוא % 30 לשנה. מהי העלות כאן? האם
ההנחה היתה שזה יהיה חלק מהמערכת, זה יהיה קבוע בהסדר? אני רוצה לדעת
מי ישלם את העלות של 30 מליון שקל. על מי תגלגל המדינה את העלות הזאת
?
אם אין תשובה לשאלה זו, אי אפשר לאשר את הפניה
,

הועדה נתנה דעתה על כך. מעבר למלאי התפעולי בסביבות
50,000-60,000
טון, יש צורר במלאי חירום לפי דרישות
מל"ח של 100,000 טון לתקופה מסויימת
.
ניתן להעמיס את העלות הזאת על החקלאים או על הצרכן
.
אתה יכול להגיד, שדרך הסובסידיות, זה יהיה על חשבון התקציב. היתה החלטה
שמעלזה מסוג זה במצב החקלאות היה מייקר את המספוא ב-8%-10%. היתה החלטה
על מכרז, וכך נקבע בהחלטת הממשלה. לאחר מכן, לאחר שהוצא המכרז, נתקלו
הצעות יקרות בשל מערך השליטה בחוץ-לארץ, היתה אפשרות ללכת לחוזים עם השוק
הפרטי, אבל ההצעות שניתנו היו כאלה, שההוצאות שתגרמנה בשנתים הן גבוהות
יותר מהסכום החד פעמי שארו מוציאים - 30 מליון שקל" אגב, לא מדובר במימון
סגירת ממגורות. ההובלות והתפעול של המלאי היו עולים במשך שנתים 30 מליון
שקל שהיום אנו מבקשים באופן חד פעמי" לכן אנו מבקשים הפעם שלושים מליון
.
שקל
.
להערה של סמדר אלחנני
- - -

אתה מוציא מראש 30 מליון שקל. זה עולה לך יותר
-
)



(

לא. אפילו אם תיקח ריבית טל 10% תקבל ;שזה פי חמישה
.

אני מעמיד להצבעה פביה מס' 32 של הממונה על התקציבים
',
הצבעה
שינויים בתקציב לשנת 1989, פניה מס' 32 של
הממונה על התקציבים אושרה

אני עוברים לפניה מס' 34 סל סגן הממונה על התקציבים
,
מבוקש אישור הוועדה להעברת 200 אלפי ש"ח מסעיף רזרבה
לסעיף השתתפות בתכנון מרינה עכו. והעברת 125 אלפי שקלים מסעיף רזרבה
לסעיף פינויים בקרקע חקלאית בתקציב מינהל מקרקעי ישראל
.
אני מציע לאשר את הפניה
,
אם אין הערות, אני מעמיד פניה זו להצבעה
,
הצבעה
שינויים בתקציב לשנת 1909, פניה מסי 34 של סגן
הממונה על התקציבים אושרה
צו נכי רדיפות הנאצים ( העלאת שיעור התגמולים),-התשמ"ט-1989
(
מכתבו של שר האוצר מיוה כ"ט בסיון התשמ"ט-207.69
)

אנו עוברים לנושא האחרון בסדר-היום של ישיבה זו:

צו נכי רדיפות הנאצים(העלאת שיעור התגמולים), התשמייט
-
1989.
שר האוצר מאבקש לאשר העלאת שיעורי התגמולים לנכי
רדיפות.הנאצים בעקבות העלאת שיעורי התגמולים הניתנים לנכי צה"ל ולמשפחות
החללים
,
תוקף ההעלאה יחיה מיום 1 באפריל 1989, כפי שהוחל לגבי
נכי צה"ל
,
אם אין הערות, אני מעמיד להצבעה צו זה
,
הצבעה
צו נכי רדיפות הנאצים ( העלאת שיעור התגמולים
),
התשמ"ט-1989 אושר
היו"ר א, שוחט; הישיבה נעולה
"
הישיבה נבעלה בטעה 13,30
)