(
פרוטוקול מס' 108

מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי. טי בתמוז התשמ"ט (12 ביולי 1989). שעה 00;09

חברי הוועדה; מ"מ היו"ר אי ויינשטיין
חי אורו ן
נ י ארד
י י ביבי
י י גולדברג
אי גור
ג' גל
ר' כהן
ע י סולודר
ש' שטרית
די תיכון

י' לוי, עי פרי - משרד התעשיה והמסחר
י י אריאב, י' ארד - משרד האוצר
מ' שני - "עלית
"
ד' פרופר - "אסם
"
ד' כהן - "הגרעין
"
אי כהן - תעשיות השמנים
י י טמלר - לשכת המסחר

א' קרש נר

א' דמביץ
י ו עצת כלכל י ת: ס' אלחנני

ר' בלומרוזן

צו שעת חירום (שיעור תשלום לחובה) (תיקון מס' 19). התשמ"ט-1989
.
) (
נוסח לא מתוקן
) (
הכנסת השתים-עשרה
מושב ראשו ן
)



(
מ"מ היו"ר אי וי י נשטי ין
;
אני פותח את הישיבה
.
צו שעת חירום (שיעור תשלום חובה)(תיקון מסי 19). התשמ"ט-1989
י' לוי
:
עם הנהגת ליברליזציה, בפברואר 1988, יצא ענף השמנים מפיקוח, כאשר נקבעה
מדיניות אחידה של שלושת המשרדים, בחתימת שלושת המנכ"לים, שדיברה על העקרונות

א. יורנר יבוא שמן סויה לארץ
,
ב. קרטל שמנים שהיה עד אז - יפורק. המפעלים יהיו רשאים לקנות פולי סויה
בעצמם, ומחירים ייקבעו באופן חופשי, ללא התערבות הממשלה. עד אז הממשלה שלטה בתחום
השמנים על כל המערכת - היא קנתה את הפולים, היא קבעה את המחירים; בעצם תעשיית
השמנים היתה אחראית על רנהליך העיבוד בלבד
.
באורנה מסגרת נקבע, כי על שמנים אחרים שאינם שמני סויה, ישלמו היטל משווה
,
שנקבע לפי תחשוב מיוחד, לפיו על שמן יותר זול בחוץ-לארץ ישולם היטל יותר גבוה
;
ועל שמן יותר יקר - היטל יותר נמוך. לדוגמא, אם מחיר שמן בארץ 950 דולר, ומחירו
של שמן איקס הוא 650 דולר, ישולמו בכניסה לארץ 300 דולר, כהיטל משווה למחיר של
שמן סויה בארץ. מחיר של שמן סויה בארץ נקבע על-פי מחיר בין-לאומי של שמן סויה
פלוס % 41י זה האחוז שעל-פי הסכם הליברליזציה נקבע כהגנה, ואחוז זה הולך ויורד
בהדרגה במשך איקס שנים, עד שיגיע ל-%8-10% בסוף התהליך, בעוד 8-7 שנים
.
במציאות התברר שהשיטה של היטל משווה אינה פועלת היטב. נוצרו אפשרויות שונות
שאינן תואמות בדיוק את המדיניות הממשלתיות. אפשר לשלם היטלים פחותים, אף כאלה
שמגיעים כמעט לאפס. במצב כזה בעצם לא ניגבו היטלים על השמנים
.
מתוך רצון לשנות את השיטה, שלושת המשרדים עיבדו ביחד נוסרוה, שמטרתה היתה לרדת
מן ההיטל המשווה ולקבוע מיסוי פוזיטיווי בשיעורים שונים. יש קטע לגביו אין זהות
בעמדות של שלושת המשרדים. על הצורך בשינוי השיטרו דיברו שלושת המשרדים. על-כך היתה
מדיניות אחידה. שיעור ההיטל נקבע על-ידי משרדנו והוא איננו מקובל לפחות על משרד
האוצר. דומני שאיננו מקובל גם על משרד החקלאות
.
ד' תיכון
;
אם אין לממשלה עמדה אחידה, כיצד היא מעזה לבוא לכאן? ישנה הוראה של היועץ
המשפטי לממשלה, שאל לממשלה לבוא לכנסת ולדבר בשני קולות. אולי תלכו ותחזרו רק
לאחר שתהיה הסכמה ביניכם
.
י ' לוי
;
אני מביא לכאן מסמך אחד, כנציג משרד התעשיה והמסחר
.
מ"מ הי ו"ר אי ויי נשטיי ן
;
.
איך מגיע לכאן היטל? מהי הפרוצדורה
?

שר התעשיה והמסחר חותם על ההיטל. ההיטל בתוקף חודשיים. אם במשך תקופה" זו השר
מקבל אישור של הכנסת, ההיטל נעשה קבוע; ולא - בטל
.
)



(

אבקש להזמין את הגב' תמר פנחסוביץ
.

אנחנו צריכים לקבוע לעצמנו כלל, כיצד לנהוג כאשר מגיע לכאן מסמך שאיננו מוסכם
על המשרדים
.
חי אורו ן
;
אתמול ישבה ועדת משנה שעסקה בנושא זה. נציג האוצר הודיע בישיבה, שלדעת האוצר
,
כל הסכם השמן והכוספות בטל עקב החלטת שר התעשיה והמסחר. אם לדעת האוצר
ההסכם פוקע, אנחנו במצב חדש
.
די תיכון
;
היועץ המשפטי נזקק לשאלה זו מספר פעמים. הוא תוציא חוזר שמורה למשרדי הממשלה
שלא להופיע בפני ועדות הכנסת, ו/או מליאת הכנסת, כאשר הנושא איננו מוסכם על דעת
הממשלה כולה. לא יכול להווצר מצב בו הממשלה תדבר כאן בשני קולות
.

מר דמביץ, הצו חתום על-ידי שר התעשיה והמסחר. יש ידיעה ברורה, שי מן
המשרדים הנוגעים בדבר מתנגדים לצו, ואף עומדים להביע דעה בהקשר לכך. זאת-אומרו
;,
אין כאן התנגדות פאסיבית אלא התנגדות אקטיבית. מה עלינו לעשות
?
אי דמביץ
;
יש להבחין בין רשות לבין חובה. אין זו הצעה של הממשלה. בעניין זח יש לשר
סמכות לפעול על דעת עצמו. אין זו הצעת חוק ממשלתית שכל משרדי הממשלה חייבים לתמוך
בה. הצו פורסם ברשומות. היינו משרד המשפטים, הממונה על חקיקת-משנה, לא מצא לנכון
לעכב את הפרסום ולשאול שאלות
.
עד כאן לגבי החובה. היינו, אין חובה להזדקק לשמיעת נציגי משרדים אחרים כאשר
יש צו שפורסם ברשומות וכבר נמצא בתוקף. רשותו של הי ושב-ראש לשאול לדעת כל מי שהוא
רוצה, כולל נציג משרד ארור, כולל היועץ המשפטי לממשלה. אבל הוועדה איננה חייבת
לשמוע מישהו ארזר. חזקה שהצו הוצא לפי הנוהל התקין ומכוח סמכות הנתונה בדין
.
די תיכון
;
הכל נכון באם היה מדובר במשרד אחד. אבל כל רוקיקת-משנה בתחום המכסים מחייבת
תיאום

ביו

שני משרדים - בין משרד האוצר לבין משרד התעשיה והמסרור. נכון ששר
התעשיה והמסחר הוא שמפרסם את הצו וחותם עליו, אבל מי שמבצע זה משרד האוצר
,
באמצעות המכס. לכן חשובה כאן העמדה של משרד האוצר, שכן היא לגופו של עניין
.
אי דמביץ
;
העובדה שהמכס מפעיל את הצו ששר התעשיה והמסחר מתקין, איננה משנה, כיוון שהמכס
חייב להפעיל את הצו שהותקן כדין גם אם הוא שמע שיש באיזה מקום בהנהלת האוצר
התנגדות עקרונית לצו. גם אם שר התעשיה והמסחר התקין צו שאיננו לרוחו של שר
האוצר, הגבייה של התשלום המוטלת על שלטונות המכס תיעשה לפי מה שפורסם ברשומות
.
אם הוועדה רוצה לשמוע גם את דעת האוצר - זה ברשותה של הוועדה, לא מחוברנה
.
)



(
מ"מ היו"ר אי וי י נשטי ין
;
מבחינה פורמלית יש לשר התעשיה והמסחר סמכות להגיש את הצו לאישור הוועדה. מאחר
ויש מוזמנים, נשמע מה בפיהם
.

.
בינתיים אבקש שמזכיר הוועדה יפנה לגבי תמר פנחסוביץ ויקבל את חוות-דעתה בנושא
זה. היא ממונה על התיאום המשפטי בין משרדי הממשלה
.
מ"מ היו"ר אי ויי נשטיין
;
אני מסתפק בחוות-דעת של היועץ המשפטי של הוועדה, אבל אם חברים מבקשים, אפשר
לזמן את הגב' תמר פנחסוביץ לישיבה הבאה. בינתיים נשמע את המוזמנים
.
ג' גל
; . . .
לעניין ההיטל על השמן - יש בארץ מוצרים שיש בהם מרכיב של שמן ומייצאים אותם:

האם מוצרים אלה מזוכים מן ההיטל הזה? או שהם עומדים בתחרות עם מוצרי יבוא שיש
בהם מרכיב של שמן ללא היטל
? -
י' לוי
;
אין זיכוי להיטל לגבי יצוא מוצרים. יחד עם זאת, אני מפנה את תשומת-לב חברי
הוועדה, שבמוצר הסופי חלקו של השמן ושל ההיטל עליו קטנים מאוד
.
ג' גל
;
עד כמה
?
י' לוי
;
במתכונת של הייצוא שלנו, של כ-500 מיליון דולר, ב-400 מיליון דולר יש מוצרים
שאינם קשורים לשמן לחלוטין. מתוך 110 מיליון דולר נוספים - 60-50 מיליון דולר
מוצרי בשר, בהם השמן אינו משמעותי. הייתי אומר שמדובר במוצרים בכ-20 מיליון דולר
.
י י ארד
;
יש צו כללי של הישבו ן הן על מכס, הן על מס קנייה והן על תשלומי חובה, אלא אם
כן שר האוצר קבע במיוחד בצו, שמוצר זה או אחר אינם כלולים. לא זכור לי כרגע ששר
האוצר קבע צו מיוחד שעל שמן אין הישבו ן
.
חי אורון
;
בדברי ההסבר לצו יש טעם לפגם. נאמר בדברי ההסבר; "לאור זאת סוכם על-ידי
משרדי התעשיה והמרור., האוצר והחקלאות, לשנות את שיטת ההיטל לגבי השמנים העיקריים
המיובאים ארצה... שיעור ההיטל נקבע על-ידי משרד התעשיה והמסוחר...". זאת-אומרת
;,
שינוי ר?שיטה היה מוסכם. גובה ההיטל נקבע באופן חד-צדד י. צריך להתפלפל מאוד
בקריאת דברי ההסבר כדי להבין את הדבר
.
הויכוח על השיעור מהותי עד-כדי-כך, שמשרד האוצר הודיע שלפחות מבחינתו ההיטל
אינו קיים. זה לא ויכוח על אחוז אחד או שניים. לדעתי, יש הטעיה של הוועדה בניסוח
הזה. כי להיטל בגובה כזה אין הסכמה. מי שניסח את דברי ההסבר ניסה לנסח אותם
בצורה אלגנטית.. אפשר לשמוע את המוזמנים, אבל אולי עדיף שהחברים יעשו קודם שיעורי
בית
.
)



(

נמצאים כאן נציגי יצרנים ונמצאים כאן גם צרכנים.של שמן. אני מייצג כרגע עמדה
של צרכן של שמנים
.
מ"מ היו "ר אי ויי נשטי י ן
;
נשמע קודם את דעת היצרנים
.

אני כלכלן. בשנתיים האחרונות טיפלתי מטעם היצרנים בנושא הרפורמה וביטול קרטל
הכוספה ומדיניות הממשלה בעיקר בנושא השמן והכוספה. לא הגשתי מסמך ספציפי בנושא
השמנים, אלא אגב הגשת המסמכים בנושא הכוספה, לועדת המשנה של ועדת הכספים. הכל
מצוי בפניכם. לא הגשתי את המסמכים מחדש, כי זומנתי רק אתמול בצהריים, אגב דיון
בנושא הכוספה, לדיון היום
.
עד סוף 1987 ענף פולי סויה, שממנו יוצאים שני מוצרים - שמן וכוספה - נווט
והוכתב על-ידי הממשלה בהכללה. הממשלה קנתה את הפולים, קבעה את מחירם ליצרנים
,
קבעה מיכסות בין היצרנים, קבעה את מחירי התוצרים, כולל לצרכנים המכובדים שיושבים
כאן, והמפעלים היו צריכים להסתדר בתוך המרווחים האלה
.
בסוף 1987. בלחץ משרדי הממשלה שטענו שהמפעלים אינם יעילים ורצים ללשכות השרים
בבקשה להעלאות מחירים, הגיעו למודל של חשיפת הענף. הענף נפתח ליבוא חופשי של
שמנים, הרול מ-1.2.88, ובמציאות עוד החל מ-1.1.88, כן דובר על הגנות על הענף
,
שהושגו תוך הסכמה בין שלושת המשרדים והיצרנים, שי ילכו וירדו תוך שלוש שנים למחצית
ההגנה על שני התוצרים - גם שמנים וגם כוספות
.
עד פתיחת הענף ליבוא ועד להסכם שהושג, לא רק שהממשלה ניווטה הכל, אלא היה
איסור מוחלט לייבא שמנים. הממשלה היתה היבואן היחידי. היה ענף שכלל 6-5 מפעלים
,
ביכולת יצור של כ-550 טון פולים. במציאות הענף היה מבוסס כמעט אך ורק על סויה
.
שמני המאכל במדינה היו בעיקר סויה. בשוליים היה יבוא קטן. היה מוינר לייבא שמנים
נוספים שאינם סויה בכפוף לשיטה של היטל משווה. במציאות היבוא היה שולי מאוד
.
שלושת המשרדים הגיעו להסכם וחתמו על מסמך שנקרא מדיניות הממשלה, במסמך נאמר
שנותנים הגנות פתיחה מסויימות, ויש להתייעל בהגנות האלה. כיוון שזקוקים לזמן
,
נאמר שו;היה גלישה בהגנות תוך שלוש שנים. כן דובר על הקמת ועדה, בתום שלוש השנים
,
אם התעשיה תטען שהגלישה האחרונה מביאה אורנה ממש לקטסטרופה של סגירה ופיטורי אלפי
עובדים, ולא רק משהו שולי
.
נציג האוצר, מר אריאב, יאשר שהממשלה לא היתה מאושרת גם לפני הרפורמה. גם
קודם המחירים שיקפו חוסר יעילות, שעכשיו הומרה בשם הגנה, עם אקדח לרקה שיש
להתייעל תוך שלוש שנים באותה הגנה. גם לפני כן כל המכובדים שיושבים פה כצרכנים
לא יכלו לייבא שמנים. הם היו צריכים לקבל את המחיר שהממשלה הכתיבה, שבהכרח שיקף
אותה הגנה
.
עם ביטול הקרטל, לא רק שהובטחו לתעשיינים דברים, אלא גם בנוסף להגנות כפו

צמיחת מלאי חירום ברמה של כ-25 מיליון דולר
שהוטלה על התעשיה
.
לבטל הסכם, לשנות הסכם, זה לא דבר כל-כך פשוט. אי-אפשר להטיל על צד אחד גם
ו^יפה, גם יבוא וגם החזקת מלאי של פולים, שקודם מי נהל הסחר הממשלתי החזיק ומימן
.
בנושא הכוספה - ניתנו הגנות מקבילות, כאשר. תוך שלוש שנים ההגנות יירדו
למחצית, וגם נפתח היבוא, אם כי באופן הדרגתי. מדובר ביבוא כמותי, שהחל מאוקטובר
השנה יהיה כבר % 25 מהמיכסה. אין זה סוד, שכאשר מדובר כ-% 25 מהמיכסה, אי-אפשר
להביא ליבוא שישתרע על-פני חודשי השנה. להגיע להבדלים בין קליינטים לבין
)



(
היצרנים, קל מאוד, כי די להביא את כל המיכסה השנתית בשתי אניות וכך לגרום למפעלים
לא לעבוד הודשיים. כך המיכסה הזאת היא כבר האקדה הסופי
.
אגב, ארבעת הצדדים, היצרנים ושלושת משרדי הממשלה - לא דיברו על שמנים אחרים
בגדול, כי המשק התנהג כמשק של שמני-מאכל - סויה. היתה תצרוכת שמנים של 100,000
טון ועוד 30-20 אלף טון שמנים מוקשים. ה-100,000 טון היו של סויה. על כן השאיר
את יתר השמנים בגדר ההיטל המשווה שהיה קיים בחוק גם קודם. אמרו שאם בעתיד יתגלה
שדרך השיטה של היטלים משווים נגרם נזק נוסף, נתכנס. לכן התכנסנו, לכן מטפלים
בנושא, למרות שאין הסכמה, לפהות עם האוצר, על הגובה ההלופי. משרד האוצר הסכים
ששיטת ההיטל המשווה גורמת נזק. ב-1.2.88 נפתחו ההסכמים החדשים. במשך 12 חודש
יובאו ארצה 36,800 טון, שהם שקולים ל-% 37 מתצרוכת השמנים. רוב השמנים מתוך ה- % 37
האלה הם שמנים שאינם סויה. זאת-אומרת, היה הסכם להגן על שמן מאכל שבאופן אפורמלי
קראו לו סויה, ודרך שיטות הגנה על שמנים אחרים, נוצר מצב שמייבאים שמנים אחרים
שהם חלופיים. התעשיה התמלאה בשמנים, שמשפיעים על היכולת להתגמש או לא להתגמש
במחירי הכוספה לעומת ההגנה האפשרית המכסימלית
.
מול %37 י יבוא שמנים, גם האוצר הבין שצריך לשנות את השיטה של היטל משווה. למה
ייבאו % 37 כל-כך בקלות, אם ההיטל המשווה בסדר? מה הפירוש של היטל משווה? ההיטל
המשווה, עוד לפני ההסכם, היה בנוי על-כך שלוקחים את המחיר של היצרנים המקומיים
,
כלומר מחיר הסויה, ומשווים אותו עד לרמה של % 93 מן המחיר, ומטילים השלמה של מחיר
עד לאותה רמה, כדי שמחיר כניסה לישראל לא יהיה נמוך מהמחיר המקומי של הסויה. והנה
.
מייבאים % 37 למרות זאת. אף אחד מהנוכחים כאן לא היה קונה ליפתית או כל שמן אחר
-
במקום סויה, אם במציאות זה באמת היה יותר יקר מן הסויה שאנחנו מוכרים ליצרנים
.
במציאות השיטה של ההיטל המשווה פשטה את הרגל. אפשר להמיר אשראי של 700 'ים
,
אפשר לייקר את המחיר בחוץ-לארץ ולשלם רק לאחר 700-500 יום. המחיר עולה בתמורה
לכך שאינך משלם במזומן, וכך מופיעים אצל אדון ארד עם מחיר שכמעט שקול למחיר של
סויה, מבלי לשלם היטל. שיטת ההיטל המשווה אינה מתמחרת או עושה היוון לענין של
אשראי. אינה מדברת על היטל משווה במונחי מזומן
.
כמו כן, במקום להוביל בים ולממן ששים יום של שמן בדרך, אפשר במקום זה להטיס
את השמן במטוס, לשלם את הפרש המחיר ולא לשלם היטל
.
כתוצאה מכל אלה, הוסכם שצריך לשנות את השיטה. להשתמש גם בטיעון הענייני שזה
.
לא בסדר, וכן בצד שכתוב בהסכם, שאם יתגלה שיש מפולת - ו-37% בשנה הראשונה נחשב גם
בעיניהם מפולת - יהיה מקום לדון בעניין
.
יש המירות רבה בין השמנים השונים. אשתי אינה מתעקשת על שמן סויה. היא אינה
חושבת ששמן ליפתית לא יהיה טוב. חמור מזה, אשתי אינה יודעת אם דן פרופר שם במוצר
שלו שמן ליפתית או שמן סויה. ברור שאם יצרן מרגרינה מייבא ליפתית, אאשתי קונה את
זה לא בגלל סוג השמן שבמרגרינה
.
הסמן הימני זה השמן הזול ביותר שיכול להיכנס לישראל. משאפשר לייבא שמן גולמי
לשמן מאכל יותר זול מהשמן המוגן בסויה - אני צריך להתיישר לפי המחיר הזה. לא יעלה
על הדעת, שאם מצאו שהיינו זכאים להגנה מסויימת - מדובר בששה מפעלים - מסיבות
שונות, ואמרו לנו להתיישר, להתייעל, תוך שלוש שנים, שבדלת האחורית ייבאו שמן
שיחייב לרדת מ-% 40 הגנה, למעשה להגנה של % 15
על רקע זה נכנסנו לדיון מקצועי עם שלושת המשרדים, על גובה ההיטל. אם שמן
ליפתית יותר זול בחוץ-לארץ - וכל המומחים יודעים שהוא יותר זול - לא יעלה על הדעת
שיצפו שאוגן, כפי שציפו שאוגן, בכך שיתנו לו שיעור מכס נמוך ממה שיש לסויה. כולנו
חיים מאותן בורסות בשיקאגו. יודעים יום יום מה המחירים. לא ייתכן שמוצרים שלטווח
ארוך זולים בחוץ-לארץ, יקבל הגנה פחותה
.
הסל הממוצע של שמנים בחוץ-לארץ הוא כזה, שאו שצריך לקחת כל שמן בנפרד ולוזת לו
הגנה שונה, ואז רוב השמנים היו מקבלים הגנה מעל לסויה, או שהיה צריך לקבוע ממוצע
,
והממוצע יוצא %30 אם מוציאים את הליפתית ו
- % 130
אם משאירים את הליפתית בפנים. לכן
)



(
אמרנו שזה בנפשנו. האוצר ותמ"ת הציעו % 15, ולאהר-מכן היתה נכו נות ל- % 2.0
ובליפתית אהוז מעט יותר גבוה, שלא החלטנו עליו סופית. אבל, אין עוררין על כך
שהיה צריך להגן ולמנוע סחף. אין עוררין על כך ששיטת ההיטל המשווה פשטה את הרגל
,
אלא שאמרו לנו לנסות עם הגנה של %20. ואם יהיה יבוא לא של %37 אלא של
%33
יעלו

בצד האקדמאי לא יוצא %20., ואנחנו יכולים להוכיח זאת
.
בצד הסיכוני, כבר ספגנו השנה את המכה ולא נוכל לחכות
.
לא נוח לי שנציגי התעשיינים יושבים פה. הם חברים שלי, קולגות שלי. בעיני כמה
מהנוכחים פה ייתפס בעוד דקה, שהם נגדי. לגבי השמנים שבסופו של דבר הולכים למוצר
ליצוא, יקבלו הישבון. כי אם לא יקנו אצלי, יקנו ביבוא ויקבלו הישבון. או שיבואו
ל"ששת המופלאים" זה מה שנעשה אם לא תורידו את המחיר. על-כן, איני רואה פרוצדורה
בה לא יוכלו לקבל את ההישבון בחזרה
.
לגבי מוצרים לא ליצוא, אין לזה קשר לדיון היום, כי השמנים שהם צורכים, שעליהם
הל השינוי עליו אתם מתבקשים לדון - לעבור משיטת היטל משווה לשיטה אחרת - הסכמנו
שיישארו בשיטה הישנה
.

יש מכתב של התאחדות התעשיינים, שמציג את העמדה הרשמית של ההתחדות, עמדה
הקובעת שאין להתאחדות איזו שהיא התנגדות להטלת ההיטל, בשני תנאים: 1. שהיצוא
יקבל הישבון מתאים; 2. שמוצרים מוגמרים המיובאים ארצה, המכילים שמנים, יוטל
עליהם היטל בגובה הפרופורצי ונלי המתאים למכס המוטל על שמן מיובא. דהיינו להשוות
את התנאים של היבוא לתנאים של היצור המקומי, גם במוצר המוגמר ולא רק בשמנים
.
אני סומך את שתי ידיי על הפנייה הרשמית של ההתאחדות, אבל בתור מנכ"ל "אוסם
"
אוסיף עוד מספר דברים. המצב היום הוא, שכתוצאה מן ההיטלים על שמנים בכל שמן
שקונים בארץ ומייצאים דרך אהד המוצרים שלנו - יש קושי ביצוא. איננו מקבלים
הישבון. אנחנו מייצאים מוצרים שבמקרים מסו י ימים עתירי שמנים. אתן מספר דוגמאות
.
במספר קרקרים יש עד % 18 שמן. כתוצאה מהמחיר הגבוה של שמנים, הם מהווים כ-% 40
מעלות חומרי הגלם. במיונז מדובר ב-% 70 ומעלה מן המשקל וב-%3 מעלות חומרי הגלם
במוצר. יש מרקים בהם מגיעים ל-% 16 מעלות חומרי הגלם. במספר חטיפים מגיעים עד
% 60
מעלות חומרי הגלם. מוצרים אלה הם גם מוצרי יצוא. י יצאנו השנה ב-10 מיליון
דולר, מול 500 מיליון דולר שחלקם הגדול פרי הדר ומוצרי עגבניות זה לא הרבה, אבל
10
מיליון דולר במוצרים שלנו זה הרבה מאוד. קשה מאוד לייצא מוצרים כאלה, כי יש
תחרות גדולה בכל מקום בעולם. לא אלאה אתכם בפרטים, אבל אנחנו משקיעים בכך מאמצים
גדולים
.
נושא השמנים הוא אחד הנושאים שמפריעים ביצוא, משום שאיננו מקבלים הישבו ן
.
מתוך 10 מיליון דולר שאנחנו מייצאים, יש מרכיב די גבוה של שמן. בלי שום ספק יש
כאן בעיה
.
אינני מביע כאן עמדה נגד הטלת ההיטל או המכס, אבל אני דורש לגבי היצוא הישבון
מקביל, כדי להשוות את התנאים בהם אני מוכר את המוצרים שלי בחוץ-לארץ לתנאים בהם
היצרן בחוץ-לארץ קונה את השמן בו הוא משתמש
.
אומר דבר דומה לגבי היבוא. מדברים על חשיפה וחשיפה מתקדמת. יש היום יותר
ויותר מוצרים מיבוא שמופיעים על גבי המדפים. בחודשים הארגונים ראינו אפילו מיונז
תוצרת אירופה על המדפים בארץ
.

באלו מחירים
?
)



(
די פרופר
;
יותר זולים משלנו. מייד אסביר מדוע
.
די תיכון
;
וזמן גמר שימוש סביר
?
ו
די פרופר
;
אין בעיה מבחינה זו. המריק מאירופה הוא שבועיים במקרה המרבי. עובדה שאני
מייצא מוצרים שלנו לשם
.
די תיכון
;
אבל לא מיונז
.
די פרופר
;
לא. אבל אני מייצא מוצרים יותר רגישים, כגון; חטיפים. אין שום סיכוי שנייצא
מיונז, בגלל מרכיב השמנים. גם איני מסוגל להתיורות ביבוא, ברגע שעלות השמן במיונז
היא % 3 . 62 מעלות הומרי הגלם במיונז
.
מ"מ הי ו"ר אי ויי נשטי י ן
;
מדוע אינכם מקבלים הישבו ן ביצוא
?
ד' פרופר
;
לא ניתן לנו הישבו ן. אילו היה מכס, היינו מקבלים הישבו ן רק על אותו שמן
שהיינו מייבאים. אין בזה הרבה הגיון. אם היום אני משתמש לצורך ייצור מרקים בכמות
של 1000 טון שומן לשנה, ולצורך יצוא אני צריך 100 טון, אני יוצר לעצמי העדר יתרון
כלכלי. אני מייבא 100 טון וקונה 900 טון בארץ. אין בזה שום הגיון
.
מעבר לזה, יש בעיה של השגת היתרי כשרות מתאימים מחוץ-לארץ לגבי שמנים, כי
בדרך-כלל מפעלי השמנים בהוץ-לארץ גם מעבדים שמנים מן החי, ויש בעייתיות, במיוחד
כאשר המפעל נמצא תחת השגחה קפדנית
.
כתוצאה מן ההיטלים, אנחנו מבקשים על האלמנט של היצוא לקבל הישבו ן מתאים, ללא
שייכות מאיפה השמן מגיע
.
לגבי תחרות ביבוא, בלי שום ספק, אלמנט ההישבון אינו קיים. אני מדבר כרגע על
התחרות על המדף בארץ. יש לי חסרון. היצרן בחוץ-לארץ משתמש בשמנים זולים בהרבה
משלי, ובשורה ארוכה של מוצרים אמצא את עצמי יקר כושר תחרות
.
זה פחות הטריד אותנו עד לרגע בו התחילה חשיפה. ברגע שהתחילה חשיפה, הדבר
מטריד ביותר. מדברים היום במשרד התמ"ת על אפשרות של חשיפה של מרקים ליבוא מתחרה
.
שם נעמוד עם פה פעור כאשר נראה מרקים מופיעים כאשר אלמנט השמן שם יותר זול
.
אם כן, משני הצדדים, הן בתחרות עם יבוא של מוצר מוגמר והן ביצוא, הטלת ההיטל
או המכס צריכה להביא להטלה פרופורציונאלית ביבוא, או לחלופין או יחד עם זה
-
להישבון ביצוא
.
)



(
מי שני
;
חברה כמו "עלית" נמצאת היום ב-% 0 הגנה על כל מוצריה, ללא יוצא מן הכלל. הבעיה
היום היא בעיה הרבה יותר עמוקה מאשר בעיית שמנים. אנהנו עומדים בפני בעיה

הגנה על הומרים שמשמשים כחומרי גלם במוצר מוגמר של יצרן אחר. הבעיה
קיימת בשמנים, במוצרי חקלאות ומחר יכולה להיות בהרבה מוצרים אחרים. לכן הדיון
הרבה יותר עקרוני מאשר על בעיית השמנים. לא ייתכן מצב במדינה שתהיה הגנה על
היבוא. זה דבר שלא נשמע. יושב מולכם יצרן שאומר: רבותי, איני רוצה שום הגנה
,
שייבאו מה שייבאו - מובן שלא בתנאי "דמפינג" - ויתנו לי להתחרות. בכך נגן על
הצרכן מפני המונופול הנורא
.
איני מוכן לעמוד בתנאים בהם יש הגנה על היבוא. ברגע שנשלם מכסים, היטלים, בכל
שם שהוא, על חלק מהחומרים שלנו, בעוד המוצר הסופי שמיובא לישראל, מיובא ב-% 0 מכס
,
היטל וכדי, נוצרת הגנה על היבוא. בעיה זו תתקיים גם בעתיד
.
לגבי חקלאות מקובל ברוב העולם, שמגינים. בעולם הנאור מצאו לכך פתרון, פתרון
שלדעתי צריך לעשותו גם בישראל. משום מה המכס מתנגד לפתרון הזה, בגלל שזה מטיל
עליו עבודה נוספת. כאשר מיובא המוצר המוגמר לישראל, היבואן נותן הצהרה מהו מרכיב
אותו חומר במוצר הסופי, ובאותו שיעור בדיוק צריכה להיות הגנה. אינני מבקש שום
הגנה עקיפה, אבל אם יש הגנה של % 30, שיצהיר היבואן מה מרכיב השמן במוצר הסופי
,
ואם מהווה ;%;10, 30% על %10 שווים % 3 - שישלם % 3 היטל. זה הפתרון הנכון. הבעיה
.
אינה רק בשמנים. היא קיימת גם במוצרי חקלאות
.

ההצעה שלך אינה ברורה לי
.
מי שני
;
לדוגמא, השוק המשותף מסבסד סוכר מחוץ לשוק המשותף. אנחנו קונים סוכר יותר זול
מאשר יצרן מקומי. כאשר אנחנו מייצאים היום שוקולד לאירופה, ייווצר לכאורה מצב של
הגנה על היבוא לעומת היצרן המקומי. אנחנו מצהירים מה מרכיב הסוכר במוצר הסופי
,
ומשלמים את הפער בין הסוכר המסובסד מחוץ-לאירופה על אירופה על המוצר המיובא. כנ"ל
לגבי אבקת חלב. זה פתרון שקיים בכל העולם. זה הפיתרון הנכון. לא תברחו מהבעיה
הזאת, כי תמיד ייווצר איזה שהוא מוצר שתרצו להגן עליו, ובצדק. הפתרון של האוצר עד
היום היה של מתן פטור מההיטלים על אותם חומרים. לדוגמא, לפני חודש בוטל היטל על
יבוא שקדים בתוך ממתקים. או על יבוא אבקת חלב בתוך ממתקים. זה פתרון פשטני. אם
יגידו שלצורך תעשיית הממתקים אין היטל על שומן מוקשה, מבחינתי הפתרון בסדר. אני
רק אומר שהפתרון היותר נכון והיותר יסודי, הוא לעשות מה שכרגע הצעתי
.
התשובה שהיהודים משקרים ולא יצהירו נכון - אינה תשובה
.
ג' גל
;
האם, כיצרן מקומי, אינך חושש מתרגילים
?

כיצרן מקומי, אעמוד על המשמר. אם אראה שיצהירו על % 3 במקום
% 10 -
אגיש תלונה
.
בסך-הכל אני יודע מה יש בואפל. ברור שאני חושש. אני צריך לעמוד על המשמר
.
נכון שלגבי רוב השמנים שהתעשיה משתמשת בהם אין שינוי, אבל בהזדמנות חגיגית זו
איני מוכן להשלים גם עם המצב הקיים. אינני מוכן להשלים עם מצב שאנחנו משלמים היטל
משווה על איזה שהוא חומר גלם, בעוד המוצר המוגמר מיובא לישראל ב-% 0. המשמעות היא
הגנה על היבוא
.
)



(
זאת הצהרתי. בסך-הכל, אני תומך בהטלת ההיטל, שלא יהיו אי-הבנות, אבל לא על
השבון היצרן הישראלי האהר
.
ד' כהן
;
אני מנהל חברת "הגרעין", שעוסקת גם ביבוא, גם ביצוא ובעיקר בשיווק של מוצרי
חקלאות
.
אני מסתכל על הבעיה מנקודת מבט שונה. בתור אדם שמשווק את השמן למדפים ברשתות
השיווק, כתוצאה מהיטל של ^% 30-40% , הצרכן משלם בארץ בין % 30-10 ^ יורע- עבור אותו
בקבוק שמן
.

האם המהיר אינו בפיקוח
?
י ' לוי
;
השמנים יצאו מפיקוח
.

המשמעות העיקרית היא, שמחיר השמן במדפים עלה ב-% 30- % 40 יותר. זאת-אומרת
,
שההיטל הזה הוא על גב הצרכן. השמן הוא מרכיב בסיסי באינדכס. ואם יטילו מחר היטל
של % 40-50 ההיטל יגרור עליית המחיר
.
במשך שנים רבות אני עוסק גם בנושא החקלאי, גם בנושא השיווקי וגם יצואן די
גדול. החברה שלנו מייצאת מוצרים מעל 3 מיליון דולר לשנה
.
מיימ הי ו "ר אי ויינשטיין
;
מה אתם מי יצאים
?

פרי הדר, מוצרי חקלאות. החברה שלנו גם חקלאית וגם שיווקית
.
אסביר מה נקודת המבט שלי על הנושא. כוספה, גרעיני שמנים, שמייבאים
מארצות-הברית או מהשוק החופשי, משמשים בסיכומו של דבר, ב-% 90, לשם ייצור בשר
,
ביצים וחלב ברגע שמסבסדים כוספה, למעשה יוצרים תנועה סיבובית. ההיטל שמוטל על
כוספה למעשה מסבסד את מפעלי השמנים. אסביר את הנקודה
.
יש מפעל בצפון הארץ, מילואור, שאינו שייך לששת המפעלים, שלמעשה שולט היום
בשוק. איך הוא שולט? הוא מקבל את הגרעינים, מייצר כוספה, מזון לבעלי חיים. הבשר
,
הביצים והחלב הם מוצרים מסובסדים, בנויים על קוסט פלוס. במסגרת זאת הוא מרשה
לעצמו לקבל סובסידיה או מחיר מובטח על בסיס קוסט פלוס של כל מוצרי האינדכס
.
מ"מ היו"ר אי ויי נשטי י ן
;
יש מיכסות ליצור
.
ג' גל
;
זה יצרן חלב שמי יבא גרעיני סויה ועושה לעצמו כוספה
.
)



(
ד' כה ן
;
ברגע שהוא מגיש חשבון לחלב, ביצים וכו', זה על בסיס קוסט-פלוס. הוא מייצר גם
שמן. למעשה אנחנו חיים בטעות אופטית. למעשה, חל מהפך בחודשים האחרונים. אותו
מפעל "מילואור", שחייב מיליונים, מוכר שמן ושולט בשמן שנמכר היום בשוק. מצבם של
מפעלי השמנים היום חמור. מפעל מילואור הוא היום יצרן השמנים. בעוד חודש-חודשיים
יהיו בקבוקים של ליטר על המדפים
.

הבעלים של מילואור דורשים לבטל את ההיטל על כוספה
.
ד י כהן
;
אבל הם דורשים להטיל היטל על השמן
.
חי אורו ן
;
מה פתאום? שלא ונהיה אי-הבנה. המרכז החקלאי מבקש להקטין את ההיטל על הכוספה
.
ד' כהן
;
כל הגנה של % 30-^40, על כל מוצר, מעוותת ויוצרת עיוותים. הייתי מקבל היטל של
% /8-10% .
כאשר אני מייצר תפוזים במחיר יותר יקר מהספרדים, אני עף מהשוק, או שאני
מתייעל. אין ברירה אחרת. אם אי יצר זרעים במחיר יותרר גבוה, לא אמכור. יותר בזול
-
אמכור. אין ספק שעיוות של % 30 - % 40 זה דבר בלתי נסבל, בפרט שזה פוגע באינדכס
.
כאשר אני מייבא שמן תעשייתי ואני מפיץ אותו באולמי חתונות, אם השמן יעלה
לאולמי החתונות ב- % 30 - % 40 יותר, יעלו את המחיר בהתאם
.
די תיכו ן
;
המחיר בלאו-הכי גבוה
.
ד' כהן
;
יהיה עוד י ותר גבוה
.
די תיכון
;
לא יכול להיות יותר גבוה
.
די כהן
;
אם אשלם %/30 יותר, או שאמכור או לא
. ,

האם לשכת המסחר מיוצגת כאן
?
ד' כהן
;
כן. אני מייצג את לשכת המסחר
.
)



(

כלומר, גם לשכת המסחר מתנגדת לרויטל
.

בחחלט
.

אבקש את מר טמלר לחצ י ג בפ נ י נ ו את עמדת לשכת חמסחר
.
י' טמלר
;
.
אנחנו מלווים את חנושא מאז והועדות חממשלתיות שטיפלו בליברליזציהן של חיבוא
הממשלתי בין היתר בנושא חשמנים. בשנת 1985 ישבו 4-3 ועדות בי ן-משרדיות וחמליצו
המלצות. היו גם דיונים בכנסת בנושא זה. יחד עם הליברליזציה בפברואר 1988, מסי
המגן שהוטלו היו יוו1ר גבוהים מהמסים שהוחלט עליחם בועדות השונות. מדברים על
ליברליזציה, אבל למעשה היבוא סגור. מה שקרה עכשיו, באופן חד-צדדי, משרד התעשיה
והמסחר פרסם צו, בלי לקבל הסכמת הצדדים המעורבים. הצו הזה יצא לדרך. הופתענו
,
מאחר ובצו הראשוני לא פורסם תשלום החובה כפי שהוחלט עליו על-ידי הוועדה, השיעורים
היו הרבה יותר גבוהים מכפי שהומל\ על-ידי הוועדה הבין-משרדית
.

מה הומלץ על-ידי הוועדה הבין-משרדית
?
י' טמלר
;
בתחילה הומלץ שהיטל המגן יהיה בשיעור של %/30 ביבוא שמן, על כל השמנים, בלי
יוצא-מן-הכלל, מבלי להבדיל בין שמנים זולים לבין שמנים יקרים - איני מבין מה
ההגיון להבדיל בין שמנים יקרים וזולים - ושתוך שנתיים ההיטל ירד עד % 8. ולגבי
הכוספה יהיה היטל של % 20 וגם-כן ירד עד % 8, תוך שנה וחצי שנתיים. מזה שנה וחצי
,
מאז הוחל בליברליזציה, לא רק שאין מפחיתים את תשלומי החובה, אלא הולכים אחורנית
.
מוסיפים על תשלומי החובה תשלומים נוספים
.
הנקודה העיקרית שהוחלט עליה בוועדה בזמנו היתה לגבי המחירים לצרכן. העובדות
בשטח מדברות בעד עצמן. שמענו פה דולק מן הדברים. מפברואר ועד פרסום הצו האחרון
היו עליות מחירים מעל ומעבר. משרד התעשיה והמסחר ניסה להתערב. למעשה, הליברליזציה
אי נה ליברליזציה
.
ג' גל
;
לאיזה אחוז הגיע ההיטל המשווה? אני מבקש לדעת מה ההבדל בין מה שהיה עד עכשיו
לבין מה שמוצע
.
ד' כהן
;
בגלל מחלוקת בין המשרדים, לא עדכנו את ההיטל במשך שנה
.
י י אריאב
;
יש לי תחושה לא נוחה כשהרשות המבצעת אינה באה עם עמדה אחידה. בכל-זאת, אני
רוצה שתהיו מודעים לעובדות
.
)



(
בנושא של רפורמה בענף השמנים יש מרחם עדין מאוד ביחסים בין משרדי האוצר
,
התעשיה והמסחר והחקלאות. כל אחד מייצג גופים שונים, מגזרים שונים במשק, שבחלקם
מיוצגים פה. ארגון חשוב מאוד שאינו מיוצג פה זה ארגון הצרכנים
.
די תיכון
;
אנחנו מי יצגים אותם
.

בנושא של רפורמה בענף השמנים יש למעשה הסכם בין שלושת המשרדים - החקלאות
,
האוצר והתעשיה והמסחר. ההסכם מפרט את כל השלבים והצעדים שיהיו לאורך השנים, עם
הפעלת הרפורמה בענף השמנים
.
סעיף בהסכם הזה אומר, שעל יבוא סוגי שמן אחרים, פרט לשמן סויה, לרבות שמן
ליפתית, יוטל תשלום חובה על-פי העקרונות הנהוגים היום. "היום" משמעותו, ביום
חתימת ההסכם. ביום חתימת ההסכם היה היטל משווה. החישוב של תשלום החובה יהיה לפי
מחיר ממוצע של שמן מתוצרת יצרנים מקומיים שונים. מיום חוצאת השמן מפיקורו המחירים
יעודכן תשלום החובה אחת לשלושה חודשים. אם יתברר כי למרות תשלום החובה מסכן יבוא
שמן ליפתית - ומדובר רק בשמן ליפתית בהסכם - את המפעלים המקומיים, יחזרו משרדי
הממשלה הנוגעים בדבר וידונו בנקיטת צעדים מו1אימים. כלומר, יש הדגשה בהסכם
שהדברים יהיו מתואמים ומוסכמים על שלושת המשרדים
.
הצו שמונח לפניכם, משבש אותו מירקם עדין של רפורכ™ בענף השמנים. הכוונה
ברפורמה היוזה לפתור בעיות מיבניות של הענף, אבל לעשות זאת בצורה מדורגת, בצורה
שתיתן לאורך השנים הפחתה הדרגתית בהיטלים ובמכסים, כאשר היה ברור לכולם שיש עודף
כושר ייצור נכבד בענף הזה, אבל לא רצינו למוטט את הענף
.
מה שמוצע היום, היטל בגובה של %/30, מחזיר אותנו אחורה. בהסכם דובר בפירוש על
כך, שיהיו הגנות על ייצור השמן ועל הכוספה, כי זה מוצר משולב. ההגנות האלה
מורכבות גם משיעורי מכסים גבוהים מאוד. משרד האוצר עמד בביקורת רזריפה מאוד, גם
מצד משרד החקלאות וגם מצד ארגוני צרכנים, על-כך שההגנה מוגזמת, אבל השארנו בלמים
לתעשיה, זאת-אומרת שהתעשיה לא תהיה מוגנת בצורה מוחלטת. וזאת בנושא של יבוא כוספה
בהיטל גבוה ויבוא של שמנים, בעיקר שמנים תחליפיים, במנגנון שהיה, שהוא ההיטל
המשווה. כאשר בא הענף ואמר שיש בעייה עם ההיטל המשווה ובעצם ההיטל אינו משולם
בפועל כהלכה, נכנסנו למערכת של דיונים, מתוך רצון טוב לפתור את הבעיות בצורה
מוסכמת ומסודרת. הצו שמונח לפניכם אינו דבר שהוסכם
.

אם נאשר את הצו, מה יהיו ההשלכות מכך
?
י י אריאב
;
יהיו השלכות, לא רק על השמנים שמיובאים אלא גם על כל השמנים שמי וצרים בארץ
.
מחיריהם יתיישרו לפי המחיר שייקבע. מחיר השמן יעלה. יהיו לכך גם השלכות על המדד
.;
ובנוסף לכך, אותו תהליך מיבני שרצינו שיקרה בהדרגה, תהליך של התייעלות בענף, לא
יתקיים. הכוונה היתה שהענף יתחיל לפעול באווירה תחרותית, כמו כל המשק. אם אנחנו
רוצים שהענף אכן יגיע להתייעלות ויפעל ד באופן תחרותי, הצעד הזה מחזיר אותנו
אחורה
.
די תיכון
;
נניח שנקבל את הצעתך, ולא יהיה מקום לענף השמן בארץ, האם אתם מוכנים ליטול
את הסיכון בו כל כמות השמן תיובא? יכול להיות שהמפעלים לא יחזיקו מעמד. אחה מכיר
את ענף השמנים, את בית-החרושת "שמן" על בעיותיו
.
)



(

ענף השמנים עדיין עובד היום עם עודף כושר יצור
.
די תיכון
;
זאת לא וזבעיה היחידה של ענף השמנים
.
י י אריאב
;
ענף השמנים יכול להתקיים בארץ
.
די תיכו ן
;
הם טוענים שחשיפה בבת-אחת תהרוס את המפעלים
.
י י אריאב
;
איני מדבר על חשיפה בבת אהת. אמרתי שבהסכם עצמו מדובר על תהליך של חשיפה
הדרגתית מאוד
.

אם אתה אומר זאת, זה עדיין לא הופך את הקערה על פיה. הם מציעים שיטה ואתה
מציע שיטה אחרת. אינך אומר מהי
.
מ"מ היו"ר א י ויי נשטי י ן
;
פורסם צו. יש עוד מספר שבועות. אם לא נאשר את הצו, הצו בטל. אנחנו נמצאים
מול הזית אחידה גם של לשכת המסחר, גם של משתמשים וגם של שני משרדים ממשלתיים
.
לוועדה יש בעיה. אני מבין שהוועדה תתקשה לאשר את הצו. מצד שני, באים ששת
המפעלים שהצו בא לכאורה לתגמל אותם וטוענים שאם הצו לא יאושר, יווצר ואקום
ותיווצר בעיה במפעלים
.
נוכח הבעיה הזאת, מה אתם מציעים לעשות? אם הצו לא יאושר, נגה יקרה תוך מספר
שבועות
?

אם הצו לא יאושר, יוטל קודם-כל היטל משווה. מחיר השמן בארץ נקבע כפונקציה של
עלויות הייצור וכפונקציה של הגנה על יבוא שמן סויה. שיעור ההיטל על שמן סויה הוא
היום
% 41
ההיטל המשווה אומר, שמחיר כל השמנים האחרים יושווה על-ידי ההיטל למחיר
השמן המקומי. כלומר, בתוך ההיטל המשווה יש כבר ההגנה הזאת
.
כך, מצד אחד יש היטל אחוזי על שמן הסויה, והיטל משווה על השמנים הארורים
,
שעדיין נשאר אם אין מבטלים אותו. מצד שני, הכוספה, שהיא המוצר הנילווה לייצור
השמן, יש לה גם הגנה אחוזית באמצעות היטל של
% 19
וגם הגנה מיכסית. כלומר, היום
מותר לייבא )% 10 בלבד מן הכוספה
.
די תיכון
;
ארנה טוען שזה מספיק, ולא יקרה כלום לענף
?
)



(
י' אריאב
;
התהליך שיקרה לענף הוא תהליך חיובי
.
ע' פר י
;
לטענה שיש הטעיה - במשרדי הממשלה יש פורום בו חלוקי דעות צריכים להתברר. אם
שר האוצר סבור ששר התעשיה והמסחר לא השתמש בסמכותו כדין, או עשה מעשה בניגוד
לעמדת משרדי הממשלה האהרים, היה צריך לבקש לדון בנושא ולמצוא דרך חוקית שהממשלה
תאלץ את שר התעשיה והמסחר לשנות את הצו שהוא הוציא בסמכות
.

לפי התקדים הזה מחר שר האוצר יחתום על צו, ויבוא משרד אחר ויטען שהוא מתנגד
ונצטרך לפחות לשמוע את העמדה
.

האם הנושא עלה בועדת השרים לענייני כלכלה
?
ע' פרי
; .
לא
.

השאלה היא מדוע אין מעלים נושא כזה בפורום שמיועד לכך
.
ע' פרי
;
זאת השאלה שלי
.
בדברי ההסבר לא העלמנו דבר, להיפך. העובדה ששר התעשיה והמסרור לא קיבל את
עמדת המשרדים האהרים, היא עובדה. אבל הוא השתמש בסמכותו כדין
.
לא העלמנו דבר מהוועדה. ציינו במפורש, שהעקרון היה מוסכם על דעת המשרדים
.
שיעור ההיטל נקבע על-ידי משרד התעשיה והמסחר. אם לא היינו מציינים זאת, הי י נר
מטעים. אבל ציינו זאת במפורש. עובדה שחבר-הכנסת אורון קרא את דברי ההסבר והבין
במה מדובר. אם היה קורא ולא מבין, היה אפשר לטעון שיש הטעייה. לא היתה שום
הטעייה
.
הודעה. בצו נפלה טעות. בגלל הדיונים על הכוספה והאישור הזמני שהוועדה נתנה
,
לא הכנסנו במסגרת הצו הזה את ההפחתה על הכוספות. הדיון בוועדה התמקד רק בסוג
מסו י ים של כוספות. לכן, הצו יתוקן וידובר על הפחתה על אורנה כוספה שאין לגביה
עוררין, שעליה לא נסב הדיון
.

אתם רשאים לפרסם כל צו. הצו יגיע אלינו ויידון
.
חי אורון
;
שמענו את דברי נציגי המשלחות. הבנתי מה שכתוב בדברי ההסבר, כי קיבלתי שיעור
אתמול. לולא השיעור אתמול, לא הייתי מבין. זה לא בגלל כושר התפיסה שלי
.
)



(
לגופו של עניין. הויכוח בין המשרדים אינו על העקרון. גם האוצר טוען שהמתכונת
של היטל משווה אינה עובדת, מסיבות טכניות שהוסברו. היה צריך לעבור להיטל שאיננו
משווה. הטכניקה שם לא פעלה. הויכוח הוא על גובה ההיטל. הדבר היחידי שאנחנו יכולים
לעשות, זה להגיד לאנשי המשרדים כולם, שאין סיכוי שהוועדה וזאשר את ההיטל כפי שמוצע
כאו. תלכו הביתה, תכינו שיעורי בית, ותציעו היטל שלפחות מוסכם על המשרדים. גם אז
איננו מתחייבים לאשר את הצו, אבל לפחות המצב יהיה שונה
.
י הערה אחרונה. הנושא הזה מתקשר לויכוח שהיה פה על מחירי הכוספה. למרות שאין זה
על סדר היום, כל מי שעוסק בנושא זה מביו שיש כאן מערכת פחות או יותר סגורה
.

אם כן, נעביר נושא זה לוועדת המשנה
.

נושא זה תקוע גם שם, ולא במקרה. ייתכן שבנושא הכוספה נוצרת איזו שהיא פשרה
.

ייתכן שגם בנושא זה
.
ש' שטרית
;
שאלה לנציגי התעשייה. כמה עובדים יש במפעלים? אם לא נאשר את הצו, מה תהיה
התוצאה לגבי המפעלים הקיימים? כמה אנשים יפסידו פרנסה והאם באמת יהיה הפסד פרנסה
?
ג' גל
;
יש כאן שלוש בעיות. 1. הרצון שבוודאי קיים אצל כולם, להגן על מפעלי השמן
מפני התמוטטות. 2. שאלה של פגיעה ביצרנים אחרים, בגין יבוא מצד אחד ויצוא מצד
שני. לזה צריך לתת פיתרון. לפי מה ששמענו עד עכשיו אין קצה של פותרון. 3, בעיה של
הצרכנים, של האינדכס
.
לא שמענו מה היה עד עכשיו מבחינת התרומה של מפעלי השמן ומה היתה המשמעות
במחירים. לכן, אני מצטרף להצעה של חבר-הכנסת אורון, בתוספת הצעה שיוצע פתרון
לנושא היבוא שמתחרה בתוצרת מפעלים אחרים ולנושא הקושי ביצוא עקב ההיטל על השמן
.
ד' פרופר
;
אני שמח שחבר-הכנסת גל אמר את דבריו, כי בלהט הויכוח שכחו שחלק גדול מהתעשיה
הוא תעשיה צרכנית. יש הרבה יותר עובדים שמועסקים בתעשיה שמשתמשת בשמנים מאשר
בתעשיית השמנים עצמה. יש יצוא הרבה יותר גדול מהתעשיה שמשתמשת בשמנים. לכן אמרנו
שאיננו מתנגדים להיטל כזה או אחר, בתנאי שלא יעדיף יבוא מוצר מוגמר, ובתנאי שיהיה
פתרון לייצוא. האוצר לא התחייס לנושא זה בדבריו. הוא מתעלם מהנושא במשך כל הזמן
.
מ"מ הי ו"ר אי ויישטיין
;
אבקש מנציג האוצר להתייחס לבעיית ההישבון
.
י י אריאב
;
יש פה בעיה כללית, לאן הולכים מבחינת הכיוון של החשיפה. באופן כללי, הסיור
שלנו אמור להשתלב בסחר הבין-לאומי, ולא ליצור חומות מגן. התשובה שלי כללית, כי
השאלה נוגעת לבעיה הכוללת של הישבון. למעשה אנחנו מחוייבים לעמוד בהסכמים - בהסכם
עם אירופה ובהסכם עם ארצות-הברית. ההסכם עם אירופה מחייב את ביטול ההישבון
.
)



(
י י לוי
:
ממקור שלישי
.

כמגמת, אין ספק שאנחנו צריכים לחשוף את התעשיה הישראלית, בהדרגה, גם בנושא של
חומרי הגלם וגם בנושא של המוצר הסופי, כאשר גם המוצר הסופי וגם חומרי הגלם יהיו
חשופים, הבעיה לא תהיה קיימת
.
ד' פרופר
;
השאלה היא מה יהיה בינתיים? אתה מדבר על אחרית הימים
.
מ"מ הי ו"ר אי ויינשטיין
;
יש כאן סוללה שלימה של מערכת שמתנגדת לאישור הצו
.
אי כהן
:
מר פרופר טען שהעלינו את המחירים ב-% 30. האם העלינו את המחירים בחודש האחרון
ב
- % 30?
אני מכיר את מערך המפעלים. מדובר על סדר גודל של כ-2000 עובדים בחמישה
מפעלים, וביחד עם "מילואור" - עד 2500
.
אם מציגים את מפעל "מילואור" כדגם של מפעל שיכול להסתדר בלי ההיטל, אומר: א
.
לא ידוע לי שאינו מבקש את ההיטל. ב. הוא מנוהל כ-"צ'פטר אילוון". אם אני צריך
להגיע למצבו של "מילואור" ולא לבקש היטל, אני מעדיף לבקש היטל. ג. מר ירון אריאב
אומר במפורש שהשיטה הנוכחית גם-כן אינה נכונה. אין בינינו ויכוח על השיטה
הנוכחית. הויכוח הוא רק על גובה ההיטל. אני שואל: הייתכן שבשמן סויה, כאשר
ניתן לי להתחיל ב-% 11הוא ירצה לכוף עלי היום, לעבור כבר היום ל-% 20, כאשר אני
צריך להגיע ל-% 20 רק בעוד שנתיים וחצי
.
עוד משפט להסבר למה היטל משווה אינו טוב. כל פעם אני צריך להתמקח מה צריך
להיות ההיטל המשווה כאשר יש פיחות, או לגבי מחיר הפולים בחוץ-לארץ. ההיטל המשווה
לא עודכן במשך שנה. היו שלושה פיחותים. אין מעדכנים את ההיטל המשווה עד שלא נגיע
לסיכום בענין האחוזים
.

אם המערכת היתה מקבלת את עמדתכם, מה לדעתך השיעור הנכון
?

הגשתי הסבר לוועדה בראשות ירון אריאב, למה צריך להיות שיעור של % 29.2. אני
מוכן להגיש לכם את ההסבר
.

יש פה עיוות מסויים. כוספה מיוצרת בארץ בעיקר מגרעיני סויה. שמו הכל בחבילה
ארת - גם שמן תירס, שבכלל אינו מיוצר בארץ, גם שמן חמניות, שכמעט אין מפעל שעוסק:

בכך. הכוספה העיקרית היא משמן סויה. הכניסו הכל בחבילה אחת. וזה גורם העיקרי
לעלי ית האי נדכס
.
)



(

אני מודה לנציגי המשלחות. בזה סיימנו לשמוע את נציגי המשלחות
.
מר פרי, אני חש שאין רוב בוועדה לאישור הצו. מצד שני, יש דאגה למערכת של ששת
המפעלים. אני מביו שהבעיה אינה בהקשר לשיטה החדשה אלא בהקשר לגובה ההיטל. המערכת
כולה סבורה שההיטל גבוה מדי
. '
אבקש שתודיעו לשרים שיש חלוקי דעות בוועדה. אם יש צורך, אבקש לכנס את ועדת
השרים לענייני כלכלה, שתשמע את עמדותיכם ותחליט. אנחנו רוצים לשמוע מה אומרת
ועדת השרים לענייני כלכלה. איננו רוצים ליצור תקדים של הכרעה בוועדה בין משרדי
הממשלה. שמעתם את העמדות בוועדה. השיטה הישנה אינה מקובלת. יש לשנות את השיטה
.
השיעור המוצע גבוה מדי. צריך להגיע לעמדה אחידה
.

יש נושא כאוב אחר. אין זה מתקבל על הדעת שיצרן מקומי יהיה חשוף מול יבוא
שאובייקטיבית התנאים שלו יותר טובים. זה לא קשור בגובה ההיטל. זה יהיה נכון בכל
היטל - ב-% 10 היטל (ב-/% 30 היטל, אם כי בעצמה שונה
.
י' לוי
:
כאשר בא מפעל מיונז, לדוגמא, וטוען טענה זו, אנחנו פועלים בצינורות שלנו
על-מנת להטיל היטל בגובה מתאים על מרכיב השמן במיונז. לא תמיד זה אפשרי. הטענה
שאנחנו משאירים את התעשיה ללא התמודדות עם הבעיה אינה נכונה. אותו דבר היה עם
"
עלית". טענו שבשוקולד שמייצרים יש אגוזי לוז, ומשלמים עליהם מעבר ל-% 70- על כן
,
אגוזי לוז שבשימוש בתעשיית השוקולד והממתקים פתרנו מן ההיטל
.
ג' גל
;
מה לגבי היצוא
?
י' לוי
;
אם יצרן שילם היטל ומוכיח שהוא ייצא את המוצר, הוא זכאי להישבון. לא זאת
הבעיה שמטרידה אותנו. היצוא הרלוונטי מסתכם ב-20 מיליון דולר, לעומת

שיה

מקומי של
כ-1000-600 מיליון דולר. על כן מה שמטריד את התעשיה באמת זה השוק המקומי
.
מ"מ הי ו"ר אי ויי נשטי י ן
;
התקדים שנוצר כאן, של עמדות שונות בעניינים מקצועיים, הוא חמור מאוד
.
ע' פרי
;
אבל שר התעשיה והמסחר השתמש בסמכותו כדין
.

לא דיברתי על סמכות. דיברתי על חלוקי-דעות מקצועיים, וזה חמור. אסור שזה יקרה
שוב. אני מבקש, בשם הוועדה, שהמערכת הבי ן-משרדית תתכנס ותקבל החלטות. שתזומן ועדת
השרים לענייני כלכלה ותקבל החלטה בעניין זה. להערכתי, הצו כפי שהוא לא יאושר
.
ע' פרי
;
נמסור את עמדת הועדה לשר ולמנכ"ל
.
)



(
ג' גל
;
שר התעשיה והמסחר הוציא צו שהאוצר מערער עליו. אבקש שייעשה מאמץ להביא לוועדה
צו שגם משרד האוצר מסכים לו
.
כמו כן, הועלה כאן רעיון, על-ידי מנכ"ל "עלית", לגבי מדיניות רחישה. אבקש
לשקול אווזה. יכול להיות שהיא יותר נכונה משיטות אהרות
.
ש' שטרית
;
אני אינני מתלבט ואינני מהסס. אני אצביע בעד הצו. וגם אעשה לובי שהצו יאושר
.
אני הושב שהדברים לא הוצגו נכון
.
מ"מ הי ו"ר אי ויי נשטיין
;
באתי לוועדה בדעה שאני תומך בעמדת ששת המפעלים. אבל שמענו כאן התנגדות אחידה
מצד משתמשים בשמנים, מצד יבואנים ומצד משרדים שונים. אינני מעמיד כרגע את הצו
להצבעה. בעמדה שהצגתי, אני רוצה ללחוץ על הגורמים שיגיעו להצעה יותר אופטימאלית
שתתקבל על דעת כל חברי הוועדה
.
בזה נסיים. הישיבה נעולה
.
(
הישיבה ננעלה בשעה 10-55
)
)