(
פרוטוקול מסי 107
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, ח' בתמוז התשמ"ט (11 ביולי 1989). שעה 00;10

חברי הוועדה: א' שוחט - היו"ר
ח' אורון
נ י ארד
י' ביבי
גי גדות
ג' גל
י' הורביץ
אי ויינשטיין
אי ורדי גר
מ' חריש
רענן כהן
יאיר לוי
עי סולודר
עי עלי
אי רביץ
ח' רמון
ש' שטרית
די תיכון
מ"מ" יי גולדברג, ר' ריבלין

שר התעשיה והמסחר א' שרון
י' בליזובסקי - מנכ"ל משרד התעשיה והמסחר
מ' טרי - מנהל מרכז ההשקעות
מ' בהגון, א' שני, מ' בובר - משרד התעשיה והמסחר
א' יונס - החשב הכללי
ג' שטוך, א' זיתוק, ד' ברוך, גב' ח' לוי - משרד האוצר

אי קרשנר

ס' אלחנני
קצרנית; אי דגני

שינויים בתקציב לשנת 1989
;
החלטה בדבר תיקון טעות בחוק התקציב לשנת הכספים 1989
(
תיקון) (לפי סעיף 10א(ב} לפקודת סדרי השלטון והמשפט
);
ערבויות מדינה להלואוות למפעלים במוקדי אבטלה
;
התרחבות האבטלה - הצעות לסדר היום
;
ערבויות מטעם המדינה לחברת מקט ולחברת דדון
.
) (
נוסח לא מתוקן
) (
הכנסת השתים-עשרה
מושב ראשון
)



(
שינויים בתקציב לשנת 1989 - פניה מסי 33 - משרד החקלאות
היו "ר אי שוחט
;
אני פותח את הישיבה
.
לפנינו בקשה לאשר שינויים בתקציב משרד החקלאות לשם העברת סכום של 11 מיליון
שקל כהוצאה מותנית בהכנסה למימון מלאי הפטימים שנמצא ברשות מועצת הלול. נשמע דברי
הסבר על הבקשה מנציג משרד החקלאות
.
דוד ברוך
;
הרפורמה בענף הפטימים יצאה לדרך בתחילת החודש הזה. בבסיס הרפורמה עומדות שלוש
החלטות שנתקבלו על ידי הממשלה בינואר השנה. לפי החלטות אלה מועצת הלול תפסיק
לקלוט פטימים ותופסק העברת הסובסידיה לעוף הקפוא ותתבצע רפורמה של התייעלות בענף
המשחטות
.
כפועל יוצא מהחלטות אלה מפסיקה הממשלה לממן את המלאי שנמצא במערכת, פרט להכרה
בכמות מסוימת שתיכנס לתרושיב עצמו. למעשה המועצה תפסיק לקלוט את הכמויות שהיא קלטה
בעבר באופן שוטף
.
מאחר והמעבר הזה הוא חד ונוצרו מלאים במערכת, ומאחר והמשווקים מבקשים להביא
למינימום את המלאים שיוחזקו אצלם ערב הרפורמה, הצטברו במערכת מלאים של קרוב
ל-7,000 טון
.
הסיכום הוא שהמלאי הזה יופחת עד סוף השנה. אנחנו נעביר כסף למועצת הלול כנגד
המלאי הזה. המועצה תמכור את המלאי הזה במשך החודשים הקרובים עד דצמבר השנה, והכסף
יחזור לקופת האוצר כאשר המלאי יימכר
.
י י הורביץ
;
הגישה היא נכונה. הרפורמה הזו והקטנת המשחטות בעקבותיה יעלו לנו הרבה כסף
?
דוד ברוך
;
הענין נמצא בשלבים טרומיים ולא ברור עדיין מהם סיכוייו. (י י הורביץ; סגירת
המשחטות..) יש כוונה לסגור משחטות
.

היתה אלינו פניה בענין משחטת "מעוף" בקרית מלאכי. מה קורה שם
?
דוד ברוך
;
הצוות שהכין את הרפורמה והגיש המלצות לשרים המליץ על סגירה של חלק מהמשחטות
,
והוא נקב גם בשמות. אלה הן המלצות בלבד, שבוודאי אינן מחייבות
.
הענין צריך להיבדק עכשיו בצורה יותר מפורטת על ידי ועדת משנה שהיא חלק מוועדת
המעקב של הרפורמה. אני מניח שכאשר ועדת המשנה ונתחיל בעבודתה השוטפת הדברים יהיו
י ותר ברורים ומוגדרים, כולל הנושא של המשחטות
.
)



(

אני מוכן לאשה את הבקשה. יחד עם זה אני רוצה להביע את דאגתי העמוקה מהמצב
,
כי להערכתי השינויים שהוחלט עליהם יגלשו מעבר להתייעלות. כיום הולך ומתרחב גידול
הפטמים ביהודה ושומרון ללא מחוייבות לתכנון וללא צורך בסובסידיות. מכוני התערובת
מתחילים להרוויח לא מהגידול אלא מהאשראי למכירת התערובת. אני חושש שהשינויים
האלה בהסכם הפטמים הרחיקו לכת מדי
.
י י הורביץ
;
אני מבין שזהו מעין מימון בינתיים עד שיתבהר המצב. (דוד ברוך; עד שיימכר
המלאי
.) .
הי ו"ר אי שוחט
;
אני מביא את הפניה לאישור
.
הוחלט; לאשר פניה מס' 33
.
החלטה בדבר תיקון טעות בחוק התקציב לשנת הכספים 1989 (תיקון
)
(
לפי סעיף 10 א(ב) לפקודת סדרי השלטון והמשפט התש"ח-1948
.

כזכור לכם, ביקשנו לתקן טעות שנפלה בשם של מוסד שנכלל ברשימת המוסדות שקיבלו
תקציב במסגרת הכספים הייחודיים. בחוק התקציב ניתנה הרשאה למתן הקצבה למוסד בשם
"
קריה חסידית חצור הגלילית" בעוד ששם המוסד צריך להיות "שפתי צדיק -הקריה
החסידית - חצור הגלילית". ביקשנו חוות דעת איך לעשות את התיקון בדרך חוקית. לפי
אותה הוות דעת, עלי למסור הודעה על התיקון בוועדה וגם במליאת הכנסת
.
זוהי לשון ההודעה שאמסור במליאת הכנסת: בתוספת לחוק התקציב לשנת הכספים 1989
(
תיקון) התשמ"ט-1989. בסעיף תקציב 22.09.23 שם המוסד צריך להיות "שפתי צדיק
-
הקריה הרוסידית - חצור הגלילית
".

להמליץ בפני מליאת הכנסת לאשר את ההחלטה
.
מסגרת ערבויות מדינה להלוואות למפעלים במוקדי אבטלה

קיבלנו בקשות למתן ערבות לשני מפעלים שנדון עליהן לקראת סוף הישיבה כאשר יגיע
לכאן החשב הכללי . אבל יש גם בקשה להגדיל את הסכום של ערבות המדינה על הלוואה
למפעל בודד מ-400 אלף שקל ל-500 אלף שקל, הכל במסגרת שאישרנו לערבויות המדינה
בנפה של 50% מ-18 מיליון שקל
.
במסגרת הזו יכול משרד התעשיה לאשר ערבות למפעל בודד עד לסכום של 400 אלף שקל
ולדווח אחת לחודש על מה שבוצע. הבקשה היא להגדיל את הסכום ל-500 אלף שקל. אני
מציע לאשר. על שתי הבקשות לערבות שהורגות מהמסגרת הזו ולכן הן טעונות אישור
הוועדה, נדון בנפרד
.

אם אני מבין נכון, המסגרת של 18 מיליון שקל תהיה בפועל 36 מיליון
.
)



(

המסגרת היא של 9 מיליון שקל
, 50%
מ-18 מיליון
.

ברשותך, אדוני הי ושב-ראש, אסביר זאת. הממשלה אישרה העמדת סכום של 36 מיליון
שקל למתן הלוואות למפעלים במצוקה בשתי מנות תקציביות: סכום של 18 מיליון שקל
שאושר ומופיע בתקציב משרד התעשיה והמסחר. ברגע שהסכום הזה ינוצל, ועדת הכספים
תתבקש לאשר סכום נוסף של 18 מיליון שקל, ובסך הכל 36 מיליון
.
בישיבה הקודמת אישרה הוועדה מתן ערבויות 50% מ-18 מיליון, כי 50%
האחרים משתתפים הבנקים
.

לאשר את הבקשה להגדיל את סכום ההלוואה למפעל בודד, ללא אישור
ועדת הכספים, מ-400 אלף ל-500 אלף שקל
.
התרחבות האבטלה - הצעות לסדר היום
הי ו"ר אי שוחט
;
במסגרת הדיונים שלנו על ההצעות לסדר היום בנושא של התרחבות האבטלה, ביקשתי
משר התעשיה והמסחר שיופיע בפני הוועדה כדי שנשמע ממנו גם הערכות וגם עמדה על מצב
האבטלה בארץ בכלל, ובערי הפיתוח בפרט, מה ניתן לעשות כדי לקדם את הפיתוח התעשייתי
ואת יצירת מקומות עבודה כדי להתמודד עם בעיית האבטלה שהולכת ומחריפה
.
אדוני השר, אני מבקש לשמוע ממך כיצד להערכתכם ניתן להתמודד עם הבעיה של
האבטלה בעיקר באותם מקומות שבהה מגיעים ממדי האבטלה לשיעורים גבוהים שעולים על
8%-9%
מדובר בעיקר על אזורי הפיתוח בגליל ובנגב. בבקשה, אדוני השר
.
שר התעשיה והמסחר אי שרון
;
אדוני הי ושב-ראש, אני מודה לך שהזמנת אותי להופיע בפני הוועדה הנכבדה הזו
.
נדמה לי שאין צורך להסביר לחברי הוועדה מהם ממדי האבטלה, הם מכירים ויודעים
אותם. זעקת האבטלה נשמעת, והמספרים ידועים
.
אנחנו רואים את החרפת האבטלה באזורי הפיתוח כתוצאה מרמת הפעילולת הנמוכה שבה
נתון המשק הישראלי, המלווה בשינויים מבניים, תוך צמצום בהיקף ההשקעות החדשות, שהם
בעצם הפוטנציאל לקליטת עובדים שנפלטים ממקומות עבודה קיימים
.
הגידול המהיר בשיעורי האבטלה דורש הפעלת אמצעים שיביאו לתגובה מהירה. הקמת
מפעלים חדשים איננה בתחום טווח הזמן אשר יתן פתרונות לקליטה מיידית של עובדים
.
לכן אנחנו רוצים להצביע על שורה של צעדים איחרים
.
אנחנו יודעים שהקמת מפעל חדש זהו תהליך של שנתיים עד שלוש שנים. לעומת זאת
,
הרחבת מפעל אפשר לבצע בשנים עשר חדש, ולפעמים אפילו בזמן יותר קצר. לכן נראה
לנו שהקמת מפעלים חדשים איננה במסגרת הצעדים המיידיים שצריכים ליגת פיתרון לבעיה
.
)



(
אנחנו רואים ארבעה כיוונים, שאציין אותם קודם באופן כללי ואחר כך אפרט אותם
.
האחד - מתן בסיס כלכלי לפעילות של המפעלים הקיימים, תוך בדיקת האפשרות להרחבתם
;
השני - מתן מעמד של מפעל מאושר למפעלים שמועברים לאזורי פיתוח; השלישי - ניצול
ההאטה הכלכלית לביצוע עבודות תשתית; והרביעי - שינויים בחוק ביטוח אבטלה על מנת
להבטיח השתתפות גבוהה יותר בכוח העבודה. אפרט במספר מלים כל אחד אחד מהסעיפים
שציינתי
.
לגבי מתן בסיס כלכלי לפעילויות של מפעלים קיימים - אנחנו רואים צורך במתן
מקורות אשראי להון חוזר לפעילות השוק המקומי, בנוסף להון החוזר הניתן לפעילות
היצוא, תוך קביעת תקרה לריבית והשתתפות הממשלה על ידי ערבות מדינה
.
הורדת שיעור הריבית להלוואות מקרנות הסיוע למפעלים במצוקה ל-4%. כיום הריבית
היא בלתי מסובסדת ועומדת על % 5.5 .וכאמור, השתתפות המדינה בערבות מדינה
.
אני מבקש לציין שבחנו לאחרונה שורה ארוכה של מפעלים במטרה לסייע להם. יש 19
מפעלים שהתהליכים לגביהם נסתיימו. הסיוע שאושר למפעלים האלה הוא 500 אלף שקל עד
700
אלף שקל. אישר גם סיוע בסכומים יותר קטנים. אף אחד מהמפעלים האלה לא לקח את
הכסף הזה, הוא לא יכול היה לקרות את הכסף הזה בגלל בעיה של בטחונות
.

הוועדה אישרה מסגרת של ערבויות מדינה להלוואות למפעלים במצוקה
.
שר התעשיה והמסחר אי שרון
;
אני ממשיך: הפחתת מסי הארנונה עד למחצית השיעור מבסיס המס שנקבע לשנת המס
1989-
הארנונות שהטילו הרשויות המקומיות הן בסכומים כה גבוהים שהמפעלים אי נם
מסוגלים לשלם אותן
.
דבר נוסף, החלת הסדר הקיבוצים על מפעלים במצוקה שיש בסיס כלכלי להבראתם
.
הצעתי כמה פעמים בממשלה, לצערי ללא הצלחה, ולאחרונה נכשלתי בכך באופן מוחלט
,
להפעיל את החברה הידועה בשם החברה למימון תעשיות בבנק לפיתוח התעשיה. זוהי חברה
שהוקמה בשנות הששים. זו אחת ההחלטות הנבונות ביותר שהתקבלו, שחילצה מפעלים רבים
ממצוקתם. באמצעות הבנק לפיתוח התעשיה, הממשלה יחד עם הבנקים נכנסו כשותפים
במפעלים. למשל, מפעל פולגת שנקלע למצוקה קשה, התגבר על המשבר בדרך הזו והפך למפעל
ברמה גבוהה
.
הדרך היא שאותה חברה מקבלת לרשותה
50%
מהמניות, וכך מתערבת בניהול ומטפלת
באותם נושאים שהיו הגורם לכשלון. כאשר המפעלים עולים על דרך המלך, יש להם האופציה
לרכוש חזרה את המניות. זו היינה דרך מאד נכונה ויעילה
.
במשך שנתיים אני נאבק על קבלת ההצעה הזו בכל פורום אפשרי, ללא הצלחה. לפי
דעתי זוהי ההצעה הטובה ביותר שיכולה להביא לתוצאות מהירות, הצעה שכבר התנסינו בה
בעבר בזמן המיתון בשנות הששים, שהזכירה את עצמה
.
עי סולודר
;
מהי הסיבה להתנגדות הזו
?
שר התעשיה והמסחר א' שרון
;
לא כדאי שאנסה להסביר את הסיבות להתנגדות. בממשלה הקודמת סיבות אישיות
,
ובממשלה הנוכחית - מחשבה למה להיכנס לנושא, תעשינה זאת החברות במישרין מול
הבנקים. אמרתי שחברות שנקלעו למצב הזה אינן מסוגלים לעשות זאת במישרין מול
הבנקים
.
)



(
זה היה הנושא הראשון שהבאתי בפני שר האוצר. אנשי האוצר הביעו התנגדות נחרצת
לכך. לטענתם זהו נושא בין המפעלים לבין הבנקים. הוספתי זאת כסעיף המסביר מה לפי
דעתי הדבר המהיר ביותר שניתן לעשותו. עברתי כבר את כל האינסטנציות ולא הצלחתי
להעביר את ההצעה. לאחרונה קיבלה הממשלה הרולטה למכור את החברה הזאת, חברת מימון
תעשיות. (י י הורביץ; יש לה רק חותמת, או שיש לה גם הון?) יש לה סכום כסף קטן
.
היא חלק מחברה אחרת יותר גדולה. לא כדאי להיכנס לזה. הממשלה הוציאה מידה, כלי
שכולנו יודעים איך להשתמש בו, שכבר עשינו בו שימוש, ובהצלחה רבה. היא עדיין לא
מכרה את החברה, אבל היא רוצה להוציא אותה למכירה
.
גי גדות
;
במה זה שונה מהתרגיל המסובך שמנסים לעשות באמצעות הוועדה הזו על ידי מתן
ערבויות מדינה למפעלים, והיום העלינו את התקרה ל-500 אלף שקל למפעל בודד
.

זה לא אותו דבר. שם זוהי חברה שנכנסת לניהול של המפעלים
.

יש הבדל מהותי. אחת הבעיות שאנחנו נתקלים בה שמפעלים במצוקה פיננסית סובלים
גם מבעיות של ניהול. השר הדגיש שהזרמת הון למפעל הופכת אותו גם לשותף בניהול
.
לעתים הצד הניהולי הוא לא פחות חשוב ואף יותר חשוב ממתן אשראי שהמערכת הבנקאית
מסרבת לתת אותו. בתכנית לחידוש פעילותה של החברה למימון תעשיות, הנושא המרכזי
זוהי השותפות בניהול. החברה למימון תעשיות בעבר לקרה מנהלים מקצועיים, כאלה שפרשו
ממעגל העבודה הפעיל, וצירפה אותם כנציגים שלה למועצת המנהלים וקום היו שותפים
לניהול, והם נתנו את הדחיפה לניהול נכון
.
גי גדות
;
גם בשיטה השניה של ערבויות ובטחונות הבנקים נכנסים לתמונה
.
שר התעשיה אי שרון; י
כאשר מפעל נמצא במצוקה אין לו כוח לעמוד מול הבנקים. הבנקים הרי יפשטו את
עורו, הם ינצלו אותו עד הסוף, הוא חייב להם כספים. הוא זקוק למישהו שיסדיר את
העני נים שבינו לבין הבנקים. החברה הזו פורשת את כנפיה על המפעל ומתערבת בניהול
.
אני כבר ראיתי מפעלים בזמן שיזמו את הקמתם, הוקמו, ייצרו מוצר שזכה לביקושים
גדולים בשוק, ואחר כך קרסו נפלו רק בשל טעויות בניהול
.
יש מפעלים שיש סיכוי טוב להבריא אותם. החברה הזו עדיין לא נמכרה. במצב הקיים
אי אפשר לנהל משק על טהרת היוזמה הפרטית. לכל אחד מהמפעלים האלה יש גם אילוצים
אחרים. הוא נקלע לקשיים לא רק בשל בעיות ניהול, אלא גם בשל תנודות בשערי המטבעות
או בשל סיבות ארורות. לכן אי אפשר להשאיר אותם לבדם, אלא אם כן אומרים: יתמודדו הם
עם הקשיים שלהם, יצליחו בהתמודדות - יתאוששו, לא יצליחו - יפלו. אני לא בדעה
הזאת
.
אני עובר לסעיף הבא - סיוע בהעברת מפעלים לאזורי פיתוח. הצענו להעניק לתקופה
מוגבלת של שנתיים מעמד של מפעל מאושר למפעל שמעבירים אותו לאזור פיתוח. ההצעה הזו
היא מרחיקת לכת, כי מדובר כאן על מתן מענק על ציוד משומש והטבות במס על מחזור
מועבר. כמובן שהדבר מחייב בחינה עניינית ומדוקדקת של כל אחד מהמפעלים, כדי שלא
נעביר לאזורי הפיתוח כל מפעל כושל ממרכז הארץ. מדובר בהעברה של מפעלים טובים
,
לאחר סלקציה ברורה ביותר
.
)



(
היו"ר אי שוחט
;
אתה מדבר על מענק לציוד משומש שנרכש לצורך רזעברת המפעל, או לציוד בתוך מפעל
קיים
?
שר התעשיה והמסחר אי שרון
;
ציוד משומש שנמצא בתוך מפעל קיים
.
י' בליזובסקי
;
היום החוק לעידוד השקעות הון מאפשר מתן מענק לציוד משומש שמיובא מחו"ל; הוא
איננו מאפשר מתן מענק לציוד משומש שנרכש בארץ. יש בכך גם הגיון, כי החוק נועד
להוסיף נכסים לארץ ולא כדי לעשות טרנסאקציות בארץ. משום שהיום אין שום כלי שיכול
לעודד העברת מפעל ממרכז הארץ לאזור פיתוח, מוצע לתת כאן הטבה לתקופה מוגבלת
.

גם ציוד שהמפעל רכש והוא מופעל במערכת שלו
?
שר התעשיה והמסחר אי שרון
;
כן. עד היום היינו מעריכים את ערכו האמיתי של ציוד משומש שנרכש בחו"ל
,
ונותנים את המענק עבורו בהתאם. וזה לא היה פשוט, אבל כך עשינו. לעומת זאת, לא
נתנו מענקים עבור ציוד משומש שהועבר ממרכז הארץ לאזור פיתוח. אנחנו מציעים לתת
מענק לציוד משומש כזה, כמובן לאחר בחינה מדוקדקת, כדי לא לתת מענקים לכל מפעל
כושל על הציוד שעמד לרשותו. מבין הצעדים זה למשל צעד מהיר מאד
.
עי סולודר
;
זו בעיה של כסף. ראה העברה של מפעל אלביט לגולן
.
שר התעשיה והמסחר אי שרון
;
אנחנו עומדים היום נדמה לי לראשונה במצב שבו לא עושים שימוש בכספים המיועדים
למחקר ולפיתוח. הוא הדין במענקים. מאחר ואין היום כניסה למפעלים חדשים וההשקעות
ירדו בהיקף רחב, אין היום מצוקה בנושא הזה
.
אני רוצה לעבור לסעיף הבא - ניצול ההאטה הכלכלית לביצוע עבודות תשתית באזורי
הפיתוח בתחומים של כבישים עירוניים ובינעירוניים, תקשורת, חינוך ותרבות וכדומה
.
והשקעות אלה יתרמו למשיכת תעשיה בעתיד. בטווח הקצר זוהי דרך מהירה ליצירת תעסוקה
שאיננה תעסוקת דחק ויש בה ערך לעתיד
.
השקעה בהקמת שלושה אזורי תעשיה אזוריים חדשים שיהוו בעתיד את מרכזי הכובד
לפיתוח התעשיה בעתיד. אזורי התעשיה המוצעים הם: בין באר שבע לאופקים
- -
(

מודל תפן?) לא בהכרח. מודל תפן כולל שירותים נוספים שניתנים
לאוכלוסיה. אנחנו מבקשים לנצל את ההאטה במשק להקמת אזורי תעשיה כדי שתהיה תשתית
מוכנה ליזמים שיהיו מוכנים להשקיע. לכך דרושים כבישים, דרושה תקשורת ושירותים
שונים. היום יש אמצעים. זה מה שצריך לעשות. במקום להעסיק אנשים בעבודות דחק או
לשלם דמי אבטלה - ומייד אגיע לנושא של דמי אבטלה, מוטב ללכת לכיוון הזה
.
)



(
שר התעשיה והמסחר אי שרון
מהם אזורי התעשיה שאנחנו מציעים להקים? אזור וזעשיה אחד בין
.
באר שבע לאופקים, שצריך לרכז את התעשיות של באר-שבע, אופקים, נתיבות

מרוע אינך כולל בכך את שררות?) לשררות יש
אזור תעשיה
.
ד' תיכון
?
אם מקימים שם אזור תעשיה בין אזורי, מן הרין לכלול בו גם את שררות
.

אין מניעה שיבואו לשם אנשים משדרות. אנחנו מבקשים להשיג בכך שתי

כדי להכשיר אזור תעשיה צריך להקים בו תשתיות, וזה לוקח זמן. היו
יש ביקוש לעבודה. זוהי עבודה קונסטרוקטיבית, אפשר להעסיק בכך עובדים
-
זה גם מקל עלי בפתרון בעיה נוספת. לא הצלחתי במשך כמה שנים לתת לבאר
שבע מעמד של אזור פיתוח אי. באר שבע נמצאת היום במצוקה קשה. יותר
מארבע מאות משפחות ערביות שכרו או רכשו רירות בבאר שבע. יש תביעה לפתוח
גן ילדים ערבי בבאר שבע. אנחנו צריכים לראות קדימה מה יקרה בעוד
שלושים שנה.אי אפשר לראות רק מה יקרה בעוד ששה חדשים. לכן חשבתי
שיש להכשיר שם אזור תעשיה גדול, מתקדם, שלידו האוניברסיטה של באר
שבע, מכון הנגב, הקריה למחקר גרעיני. יש שם הרבה אנשים בעלי ההשכלה
אקדמית שיכולים לתרום לתעסוקה בתעשיות מתוחכמות. יחד עם זה אני
פותור את הבעיה של מתן מעמר של אזור פיתוח לבאר שבע. אם אנשי שדרות
ירצו לנסוע 30-25 ק"מ לאזור התעשיה החדש, הם מוזמנים לבוא
.

יש איתור מדוייק של השטח
?
קור התעשיה והמסחר אי שרון
;
אנחנו בודקים זאת עכשיו . לצערנו, בנגב אין מגבלות של קרקע
.
במקום שיתיישבו- שם בדואים מוטב שיקום שם אזור תעשיה. לשררות יש
היום מעמד של אזור פיתוח אי. איש לא מונע מאנשים משדרות לבוא
לשם
.
אנחנו מציעים להכשיר אזור תעשיה מרכזי לישובי הגליל התחתון וכן
גס אזור תעשיה לישובי הגליל העליון
.
יש למושבי הגליל התחתון בעיה קשה, שנובעת גם ממצב כלכלי קשה וגם
מבעיה דמוגרפית
.
אנחנו ניגשים לפעילות רחבה בטבריה בתחום התעשיית.אפילו על חשבון
מקומות אחרים
,
אני עובר לסעיף הבא - שינויים בחוק ביטוח אבטלה. לדעתי, הכרחי
לתקן את החקיקה כדי למנוע ניצול לרעה של תשלום מענקי אבטלה. יש גם
תופעה מדאיגה לפיה לאזורים מוכי אבטלה מגיעים יום יוס עובדים שאינם
תושבי המקום והם מועסקים בעבודות שונות, בעוד שתושבי הישוב מקבלים
מענקי אבטלה
"
עמדתי בענין זה ידועה. אני חושב שיש אנשים שלא הולכים לעבודה כי
הם מקבלים דמי אבטלה. לאחרונה דמי האבטלה המינימליים היו 855 שקל
לחודש. אולי חל בזה שינוי. גם אני חי ליד אחד המקומות שהוא מוכה
אבטלה. זה לא בדיוק כך שכולם לא עובדים. אנשים באים בבוקר ללשכת העבודה
נרשמים במובטלים כרי שיקבלו דמי אבטלה, ואחר כך הם עובדים בכל מיני
)



(
שר התעשיה והמסחר א' שרון
.
עבודות מזדמנות כמה שעות ביום. כך שהכנסתם החדשית היא לא 855 שקל
אלא יותר גבוה בכמה מאות שקלים
.
בדרום יש הרבה מאד עבודות אבל קשה למצוא פועל יהודי שירצה לעבוד
בעבודות אלה. במושבי הנגב חייתי עד להשמדה של תוצרת חקלאית המיועדת
ליצוא בכמויות גדולות באותם ימים בהם הוחזרו העובדים לעזה, כי אי
אפשר היה להשיג עובדים אחרים במקומם. בשל כך היו פיגורים בשיווק
התוצרת והאניות הפליגו בתפוסה לא מלאה. כך קרה בעת עונת קטיף ההדרים
,
למרות שעבודה בקטיף היא עבודה מכובדת ומקובלת
.
אם לא יחול שינוי במצב תהיה בעיה. שכן המחסור בעובדים לא חלף
.
אז לא יהיה מנוס אלא להביא עובדים זרים מחו"ל. גם היום מעסיקים עובדים
מחו"ל היום פשוט לא ניתן להשיג עובד באזור תל-אבלב לעבודה במשמרת
לילה. במפעל של סייטקס ליד הדר יוסף, "עתידים" עובדים פועלים בריטים
,
פורטוגזים ועובדים זרים אחרים במשמרת לילה
.
זה

שייר

לנושא יותר רחב של היחס לעבודה וגם לעיוותים בתשלום
דמי אבטלה
.
אלה הם הדברים המיידיים שאנחנו מציעים לעשות
.
היו"ר א' שוחט
;
הבאתם את ההצעות האלה לממשלה
?

הבאנו את רוב ההצעות האלה לממשלה או למועצה הכלכלית-חברתית, ואת אלה
שטרם הבאנו עוד נביא. ההצעות האלה הועלו גם בפגישות של ראש הממשלה עם
ראשי ערי הפיתוח
.
נושא שהוא בטיפול הוא הורדת העלות למעביד, צמצום השתתפותו בביטוח
הלאומי
.
הצעתי שהקטנת שיעור המס על חברות מ-45% ל40%תיעשה בשנה אחת
במקום בשלוש שנים. במקביל הצענו להקטין את המס על מפעלים מאושרים
מ-25%-20%. זאת לא הצלחנו להעביר
-
יש שורה של הצעות שנמצאות על שולחנה של הממשלה או של ועדת השרים
לענייני כלכלה. אלה הם הדברים הדחופים שאני רואה כרגע. בלי שזה יישמע
כמתיחת ביקורת, אינני רואה שהנושאים האלה הם בקדימות ראשונה בממשלה
.
י' בליזובסקי
;
כמה דברים להשלמה. האנשים שלנו נמצאים יותר בשטח מאשר במשרד
.
אתמול היינו בבית שאן ונפגשנו שם עם כמה עשרות תעשיינים מהגדולים
ועד הקטנים
.

אנחנו עוברים מעיד לעיר עם צוות מלא המורכב מאנשי בנק לפיתוח התעשיה
,
חברת מבני תעשיה ומרכז ההשקעות כדי לתת תשובות ולסכם דברים במקום
,

ההצעות שהעלה השר הן תוצאה של לימוד הנושא בשטח. אני מבקש להביא
כמה דבדים שנבחנו במיפגש עם התעשיינים
.
)



(
יי בליזובטקי
בענין ניצול לרעה קול דמי אבטלה, סיפרו לנו כמה תעשיינים שהם
יכולים לקלוט היום כמה עשרות עובדים נוספים בתעשיית המתכת, הם לא
מצליחים בשום אופן לקבל עובדים למרות הפניות לשירות התעסוקה בבית
-
שאן, טבריה ועפולה. התשובות שהם מקבלים כי אנשים מעדיפים מענקי
אבטלה
.
ג' גל
;
יש הצעות עבודה, באיזה שכר
? '
יי בליזובסקי
:
שכר גבוה משכר המינימום. בפורום הזה אמר אחד התעשיינים, היה לו
אומץ לומר זאת, שמפעילים עליו לחצים לתת אישורים על פיטורי עובדים
.
מכתב פיטורים משמש אסמכתה לקבלת מענקי אבטלה. הוא אמר; אני מכשיר
עובד במשך חדשיים כדי שישתלב בעבודה במפעל, זה עולה כסף למשק, כי
משרד העבודה משתתף בהכשרה. אתרי חדשיים מופעל עלי לחץ- לתת מכתב
פיטורים
.
דבר נוסף. אילו אפשר היה לקצר את זמן הנסיעה מבית שאן לתל-אביב
,
אין ספק שהיה יותר קל למשוך לשם משקיעים ולהתחרות במרכז הארץ, כי
מפעלים נזקקים לעתים לשירותים שהם לא יכולים לקבל בבית

שאן
.
השר אמר שראוי לנצל את הזמן הזה של האטה במשק כדי להשקיע בתשתית
.
אילו יכולנו היום במצב של אבטלה להשקיע בשיפור מערכת הכבישים וכך
לקצר את זמן הנסיעה מאזורי הפיתוח למרכז הארץ, לא רק שהיינו תשובה
מיידית לבעיית האבטלה אלא היינו משפרים באופן מובהק את מצבן של
ערי הפיתוח
.
היו"ר אי שוחט
;
להערכתך, ביצוע של פעולות אלה יחייב גם חריגה מהתקציב
?
יי בליזובסקי
;
השר עמד על כך בתחילת דבריו. במצב של משבר בתעסוקה אנחנו חייבים
לנקוט גם באמצעים בלתי שגרתיים" נכון שמבחינה כלכלית חושב לשמור על
מסגרת התקציב ועל איזון התקציב, אבל במצבי חירום לא תמיד אפשר לפתור
את הבעיות בכלים השיגרתיים. אם לא תהיה נכונות לנקוט היום בכמה צעדים
כאלה, לא יהיה פתרון לבעיית האבטלה, ויתכן שהיא תלך ותחריף, כי
מפעלים נוספים יצמצמו את הפעילות שלהם. המצב מחייב אותנו לנקוט
בשיטות לא רגילות
.
השר דיבר על פריסת חובות. היום חלק מהמפעלים, שהם מפעלים בריאים
ונותנים תעסוקה ואפילו מדברים על קליטת עובדים נוספים, נושאים על גבם
חובות מהתקופה שהריבית במשק היתה רצחנית. אם לא נסייע להם בפריסת
החוב הזה, הוא עלול למוטט אותם. השר לא הציע למחוק את החוב אלא לפרוס
אותו
.
יאיר לוין
מדוע משרדכם לא תובע לסייע למפעלים האלה בדומה לסיוע שניתן למפעלים
של הקיבוצים במסגרת ההסדר
?
היו"ר אי שוחט
;
בניגוד להרגלי לדבר בסוף, אני רוצה לומר כמה דברים בפתיחת הדיון
.
אני רוצה לומר לשר ולמנכ"ל, שאני מכיר את תקופת המיתון של 1966/7
,
ולי יש היום הרגשה, אולי מוטעית, שאנחנו עומדים בפני בעיה ומטפלים
בה כאילו אין בעיה - ובכך אינני מפנה אצבע מאשימה כלפי משרד זה או
)



(
היו"ר אי שוחט
לא שאני מסכים לכל הדברים שנאמרו כאן, אבל חלק מהדברים הם
לא מעשיים, הם לא ייענו, ובכך הם יחטיאו את המטרה. ההרגשה שלי היא
,
שאם לא ייעשה משהו דרמטי, לא יהיה כיסוי לכל הדיבורים שלנו על פתרונות
.
ואני מבקש להבהיר למה אני מתכוון
.
פריסת חובות או הורדת הריבית ל-% 4, אלה דברים שיתנו פתרונות
למצב. אלה הם דברים מעשיים. אני בהחלט חושב כי בתקופה שבה יש מוקדי
אבטלה במקומות מרוחקים, אפשר להקל בקריטריונים ולתת מעמד של מפעל
מאושר גם למפעלים שלא כל התפוקה שלהם מיועדת ליצוא0

זאת נתנו מזמן. הקריטריון של היצוא לא קיים באזורי פיתוח
.
היו"ר אי שוחט
;
אני גם חושב שזה לא צריך להיות כוללני, אלא יש לבדוק כל מקרה
לגופו. במפעל שיש לו סיכויים, הקריטריון הזה לא צריך להתקיים
.
גם אני חושב שצריך לתקן את הוק ביטוח אבטלה. דיברנו על כך בישיבה
הקודמת עם אנשי שירות התעסוקה. ההצעה הזו עומדת על הפרק, אינני
יודע היכן היא נעצרה, אני שומע שבוועדת העבודה והרווחה. אני חושב
שוועדת הכספים צריכה לבקש שהענין יבוא על פתרונו. ידוע שבכל המקומות
מוכי האבטלה יש עובדים זרים מחו"ל שמספרם מגיע לפעמים למאות. שמענו
את המספרים בישיבה הקודמת
-
ההרגשה שלי שאין מדיניות כוללת לטווח חקרוב ולטווח היותר רחוק
.
גם לא שמענו מכם לקראת מה אנחנו הולכים, איזו תעשיה אנחנו רוצים לפתח
,
האם לא צריך לעשות מאמצים לפתח תעשיות שאנשים ירצו לעבוד בהן" אני
מבין שבעיית האבטלה לוחצת עלינו והיא מחייבת טיפול מהיר, אבל אם לא
נתחיל במקביל לטפל בשינוי מבנה התעסוקה, הבעיה לא תיפתר. אולי צריך
לעשות אבחנה ברמת הסיוע לפי סוגי המפעלים. יכול להיות שיש הגיון
לומר כי למפעלים מתוחכמים, עם טכנולוגיות מפותחות, שמבטיחים רמת הכנסה
סבירה לעובדים בהם, יש לתת סיוע יותר גדול מאשר למפעלים שמשלמים
משכורות נמוכות לעובדים. ההרגשה שלי היא שאין חשיבה בכיוון הזה
,
ושוב יוקמו מפעלים שבהם ההכנסה לעובד היא אלף שקל לחודש, ואנשים
לא ירצו ללכת לעבוד בהם
.
לי נראה שהמדיניות לטווח קצת יותר רחוק צריכה להיות של מתן העדפה
למפעלים מסוג מסוים, העדפה שמשמעותה סיוע יותר גדול ותנאים יותר טובים
לתעשיות שאנחנו מעונינים בפיתוחן
.
אנחנו צריכים להגיד לממשלה - ומשרד התעשיה והמסחר הוא חלק מהמערכת
הממשלתית - שאנחנו רוצים לראות תכנית כוללת לטווח הקרוב עם מחשבות
לטווח יותר רחוק- אני חושב שלא תמיד הזרמת כסף נוסף למפעלים היא
אשר נותנת את הפתרונות הנכונים. כי בסיכומו של דבר אנחנו עלולים
להיקלע למצב שבו מפעלים שאין להם זכות קיום, שאין להם סיכוי, ימשיכו
להתקיים באופן מלאכותי על ידי סיוע של|המדינה. לכן בהחלט יתכן
שתכנית כזו תחייב תהליך כואב של סגירת חלק מהמפעלים
.
לי יש הרגשה שאין תכנית כוללת אלא שכל פעם שצצה בעיה מנסים לפתור
אותה. אביא לדוגמה את ענין ערבויות המדינה. נתבקשנו לאשר מסגרת
של 5 מיליון שקל, ובישיבת הוועדה נאלצנו להגדיל את הסכום ל-18 מיליון
.
אני סבור שבעוד חודש ידברו על עוד 18 מיליון. הדברים נעשים לאט
-
אין תחושה של מצב חירום
.
)



(
היו"ר אי שוחט
והערה אחרונה

בעניז

רצונם של אנשים לצאת לעבודה. מעבר לבעיה
של שינוי החוק, יש גם ענין של הסברה. אנשי הציבור - השרים, ראשי
הרשויות המקומיות, חברי הכנסת - צריכים להגיד לציבור את האמת, שלא
נוכל להתמודד עם הבעיה של האבטלה כל עוד אנשים לא ירגישו בצורך
לצאת לעבודה, לכל עבודה, תוך הכרה בחיוניות של העבודה0 זאת מעבר
לדרכי הסיוע באמצעות מענקי אבטלה, הבטחת הכנסה וכיוצא באלה דרכים
לסיוע
.
אני חושב שצריך לנהל מערכת הסברה עניפה שאומרת לאנשים את האמת
,
שמדגישה שזהו מצב חירום. בפגישות עם ראשי הערים אנחנו שומעים עד
כמה ניתן היה להתמודד עם בעיית האבטלה אם האנשים היו מוכנים לצאת
לעבודה. מי שבא מהשטח יודע בדיוק מהו המצב. במפעל מגבות ערד עובדים
ברזילאים, ובמפעל בדימונה עובדים פורטוגלים. הוא הדין בקרית גת
.

לפני כמה זמן הקמתי ועדה שנתבקשה לבדוק את החוק לעידוד השקעות הון
ולראות במה צריך להשקיע ובמה לא. יחד עם זה מצבנו היום איננו מאפשר
לנו לברור ולבחור. לא עומדים היום בתור כדי להשקיע. יחד עם זה אנחנו
בודקים כל הצעה להשקעה כדי שלא תוקם תעשיה שאין לה סיכוי לשווק את
מוצריה בארץ או בחו"ל
.
הין"ר אי שוחט
;
כל מה שאמרתי שצריך לעבוד בשני מסלולים תוך ראיית הטווח הקרוב
והטווח היותר רחוק
"

אינני רוצה להתחיל מהנקודה שהעלה היושב ראש. אני רק רוצה לומר
שתהיה זו טעות גדולה אם הדיון שלנו על בעיית האבטלה יהפוך לדיון על
החינוך לעבודה ועל שינוי מוסר העבודה, כאשר היעד המרכזי לחינוך הזה
תהיה אותה שכבה חלשה שממנה מורכב בעיקר ציבור המובטלים" יש בעיה
,
אבל יהיה זה חוסר אחריות, תהיה זו טעות עקרונית למקד בקבוצה הזו
אנו בעיות מוסר העבודה בחברה הישראלית
.
התיאורים ששמענו מהמנכיל הם חלק מהתמונה. אני מציע כי בסיורו
הבא ייפגש המנכ"ל עם ששים מובטלים, גם כאלה שהם מובטלים יותר מששה
חדשים, גם מובטלים שהשתחררו לפני זמן קצר מהצבא ולא מצאו עבודה
,
אנשים שיש להם כבוד עצמי, תודעה עצמית ויש להם עוד כמה בעיות
.
אני גם מציע שנקבל את העובדה שהלכה והתמסדה בעיקר בערי הפיתוח
של מה שנקרא בתורת הסוציאולוגיה - אבטלה סטרוקטורלית. זאת אומרת
,
תרבות של אבטלה שבאירופה מכירים אותה כבר עשר שנים, או תת-תרבות
שיש אוכלוסיות שחיות בתוכה. כל מי שעוסק בנושאים אלה בצורה יותר
רצינית יודע, שהסכנה הגדולה ביותר של חברת השפע היא שהאבטלה הופכת
לתרבות של אבטלה, שאיננה קשורה כמעט בהיצע וביקוש לעבודה, אלא
במערכת אחרת לגמרי. לפי תחושתי, בחלק מהמקומות בארץ הגענו למצב הזה
.
זה הרבה יותר חמור מאשר הטפת מוסר, אפילו מוצדקת, בנוסח: לך לעבוד
.
הסכנה היא שזה יהפך לחלק מתת תרבות" כמו שיש תת תרבות של עוני יש
תת תרבות של אבטלה,והחברה הישראלית לא תוכל לברוח מזה
.
אני מאד מציע להיזהר מזה, משום שכאשר אתה נפגש עם אוכלוסיה
של מובטלים אתה גם שומע דברים אחרים, אתה שומע אנשים שחם מוכנים
לעבוד אבל אין להם עבודה
"
)



(

יש מחקרים המורים איר ניתן להיאבק בתת תרבות כזו
?

אינני רוצה להופיע כאיש מקצוע. אפשר להזמין לכאן את אנשי המקצוע
בתחום הזה. אבל ער כמה שאני יורע ההתמוררות עם הנושא הזה היא באמת
בכל הרברים, גם יצירת מציאות של צמיחה. זה אומר שהחברה כולה מתקדמת
ומי שנשאר מאחור חי בתחושה הזו. אבל אם הברירה היא בין עבודה במפעל
טקסטיל בדימונה בשכר של 850 שקל לחודש אחרי שלושים שנוח וו1ק, לבין
תת תרבות של עוני עם קצבת סעד ודמי אבטלה, יש מי שבוחר בקצבת סעד
ובדמי אבטלה. במקרה נתקלתי אישית בארם כזה, שהאלטרנטיבה שלו היתה
להיכנס לעבור בכיתן דימונה ולהשתכר 900 שקל לחודש אחרי 25 שנות עבודה
.
אינני דוצה להרחיב בנקודה. אבל נוצרה אווירה בציבור שאני רואה
את הסכנות הטמונות בה
.
האבטלה קיימת בעיקר בערי הפיתוח, ממדיה שס הוכפלו למרות שהאוכלוסיה
בה קטנה. בכל ערי הפיתוח שהן היום מוכרת אבטלה, האוכלוסיה קטנה, מספר
המועסקים נטו קטן, אבל האבטלה גדלה" יש שבר סטרוקטורלי של מערכת
התעסוקה בערי הפיתוח, ואי אפשר לברוח מזה. והמשרד האחראי על הקטע
הזה יותר מאשר כל משרד ממשלתי אחר, הוא משרד התעשיה. התעשיה במקומות
אלה קיבלה את המעמד של אזור פיתוח אי, המפעלים שם הוכרו כמפעלים
מאושרים, כל התעשיה ההפחתה תחת החממה הממלכתית, ובכל זאת הקובר
הוא גדול
.
האם יש צורך להקים אזור תעשיה נוסף בין באר שבע לאופקים כי יש
בעיה של אזור פיתוח אי? אזור התעשיה של באר שבע מתרוקן. אתה דואג
לבדואים בבאר שבע? בדואים מרהט לוקחים את החלקות באזור התעשיה
של באר שבע משום שאין אזור תעשיה ברהט. מרוע לא תאפשרו להקים ברהט
אזור תעשיה קטן? אני מכיר בדואים שאומרים: אין ברירה, אנחנו קונים
מוסך בבאר שבע. (שר התעשיה והמסחר אי שרון: הקצינו להם קרקע ברהט
רק לפני חדשיים
.)
אני רוצה להגיע לעיקר. אם מדברים על תעשיות בערי פיתוח, התמונה
היתה על הקיר כל השנים האחרונות. קיים המחקר המפורסם על התעשיות
בערי הפיתוח, איך יזמים קיבלו את כל ההטבות שניתנו לתעשיה בערי
פיתוח, מיצו אותן עד תום ועזבו. חלק מהתעשיינים האלה הלכו, ומי
שנשאר אלה הס התושבים. אותם תושבים שהיתה להם עבודה כמה שנים
במפעלים נותרו בלי עבודה
.
יש בעיות לטווח יותר ארוך, אבל יש בעיות שצריך לפתור אותן בטוווח
הקצר. לדעתי, כמה מהלכים אם ייראו כפי שהם נראים עכשיו, אני הושקו
שבעוד שבוע או בעוד חודש נקיים דיון חוזר על דברים שהיום לא הסכמנו
להם וניאלץ להסכים להם בלית ברירה
.
הממשלה רוצה לצאת מעסקים והיא נכנסת חזרה לעסקים. זהו ויכוה עקרוני
,
ויכול להיות שיתקיפו אותי על דברי. (די תיכון אולי תסביר?) מה שהשר
מציע זוהי חזרה לערבות מדינה, אפשר היה לחזור לערבות מדינה באופן
יותר מסודר ובצורה פחות חפוזה מכפי שעשינו עכשיו. בשבוע שעבר התהלנו
את הדיון ב-2.5 מיליון וסיימנו אותו ב-18 מיליון. התחלנו בריבית
של %5.5 והשר מציע עכשיו %4, ואינני יודע במה זה ייגמר. אני יודע
כי במהלך היסטרי זורקים כספים ומוציאים אותם גם על דברים שאין בהם ערך
,
לפני כמה חדשים כאשר הועלו הצעות כאלה אמרו: אין מה לדבר. לא נחזור
לערבות מדינה, הכסף יינתן בעלות הגיוס שלו - ואגב, אני שומע שעלות
הגי וס היום היא %2
.
)



(

אם עלות הגיוס של הכסף היא 2% אזי כסף ב-4% ריבית איננו
מסובסד
.

תגייסו החודש 500 מיליון שקל, תפקידו את הכספים בקדן ותזרימו
אותו לאחד כל הבדיקות. (ד' תיכון; בתנאים של הסדד הקיבוצים
.)
בפחות מזה. בבקשה, עלות הגיוס פלוס % 0.8. אם זה אומד היום% 3.2
דיבית, הכסף יינתן בדיבית כזו למי שיציג תכנית הבדאה עם כל
המשמעויות שלה, למי שיוצד מקומות עבודה לא לקיץ הקדוב, לא לעונה
אחת, אלא לפתות לשלוש שנים
,
הממשלה רוצה לצאת מהעסקים והיא תיכנס אליהם. אם לעשות על כך

היא דוצה להישאד בשטחים והיא תצא מהט. מקום שדוצים

מקום שלא דוצים להיכנס אליו - לשם ייכנסו
"
(

אם זה אותו דבד, אני מתחיל להיות אופטימי לגבי
הכלכלה
..)

אמדת שלפני עשד שנים היזמים שהשקיעו בתעשיה קיבלו את ההטבות
,
ולאחד שמיצו אותן עזבו,והתושבים נשאדו בלי עבודה. עכשיו אתה מציע
לתת למשקיעים תנאים יותר משופדים במחזור שני. לו היית מציע הצעות
קונקרטיות למתן סיוע נרחב אבל בתנאים שיבטיחו את פיתוח התעשיה
שתקלוט עובדים בשכד מתאים, בשכד יותד גבוה מאשד אלף שקל לחודש
,
ניחא; אבל אתה מפדט את כל המגדעות שהיו עד עכשיו ולא אומד שוט
דבד לגבי העתיד
.

בדוד לי שהכשלונות של הכלכלה בשנים האחדונות חיכו ביתד שאת
את אזודי הפיתוח והמקומות המדוחקים. חלק מהמפעלים בתנאים כלכליים אחדיב
לא היו מגיעים למצב שהגיעו אליו היום. היתה גם התופעה של משקיעים
שעשו את המחזוד של שבע שנים ועזבו. איזה אחוז עזבו? אינני יודע
.
(

% 70..) (היו"ר א' שוחט: אולי במספד, לא בהיקף כזה
.)

אני מציע שהמחקד יונח לפנינו ונעיין בו
.

אני בודק עכשיו כמה נקודות במחקר הזוז
.

מי הראוי שנשמע את מי שערך את המחקר הזה
.

יש מהלר לטווח הקצד כדי להקטין את שיעודי האבטלה. יש להכין
תכנית להצלת מפעלים, ולא חשוב למי הם שייכים, מפעלים של כוד או של
יזמים פרטיים, תוך קביעת קדיטדיונים בדודים, עם השתתפות העובדים
,
המעבידים והשתתפות המדינה. אם דוצים להגיד: כמו בקיבוצים, יהיה כמו
בקיבוצים. יש תנאים עדיפים על אלה שניתנו לקיבוצים- יש לפעול
בוועדות ציבוריות לפי אותם קדיטדיונים ולהציל מה שניתן להציל
.
כך לטווח הקצד
.
לטווח יותד ארוך מוכדחים לקבל את ההנחה שבעדי הפיתוח צריך
להקים גם תעשיות אחדות. תעשיות אלה יקומו אם תהיה להן עדבות מדינה
,
)



(
או הון סיכון, כדי שהסיכון הכרוך בהקמת תעשיות כאלה יתהלק בין
היזם לבין המדינה, אחרת אינני מאמין שנתקדם. לכך דרושה תכנית
כוללת של הממשלה, מוסכמת על שרי הממשלה, ללא הוויכוהים בין המשרדים
.
אינני מאמין שתכנית כזו ניתנת לביצוע בלי המרכיב של אהריות המדינה
.
לטווח קצר יש בכך הרבה סיכון בטווח ארוך יש בכך כדי לחולל שינוי
במבנה התעשיות בערי הפיתוח
.
והערה אחרונה. כדי להגיע לכך יש צורך בסיווג מהדש של אזורי
הפיתוח וההגדרה של ההסבות הניתנות למשקיעים בערי הפיתוח, כל מי
שמעיין ברשימה של אזורי הפיתוח רואה שאין בה לא הגיון גיאוגרפי
,
לא הגיון של פיזור האוכלוסיה, אלא יותר שיקולים פוליטיים
.
שר התעשיה והמסחר א' שרון
;
זה כלל לא עומד על הפרק
.

במצב הקיים לא ניתן לעשות דיפרנציאציה ברמת הסיוע לאזורים
השונים בשל שיקולים לא ענייניים. ואם ימשיכו לתת לכולם את אותן
הטבות, הרי במקום ללכת לאופקים ילכו ליבנה. אם לא יהיה הכוח
משיקולים שונים גם פוליטיים לשנות את המפה הזו, לא יחול שינוי
יסודי במצב. אולי תהיה הסכמה לתכנית לטווח קצר שתקטין את ממדי
האבטלה. מי שרצה להיפגש אתמול עם המובטלים מבית שאן נוכה לדעת
,
שהם כבר לא מסכימים לדבר עם אף אחד, לא עם אנשים מהשמאל, לא עם
אנשים מהימין ולא עם הדתיים. הם פשוט גירשו את כל חברי הכנסת
שיצאו לקראתם
.
חי רמו
?}
כי אף אחד לא יכול לעזור להם. כל פעם שבאים לכאן מפגינים
יוצאים כולם להזדהות אתם
.

תאשר העברה תקציבית לעבודות יזומות
,
מחר בבוקר תהיה עבודה למובטלים; תאשר העברה תקציבית להמשר החפירות
הארכיאולוגיות בבית שאן, ולא תהיה בעיה. אבל זה גם לא פוליטיקה
אלא פשוט פופוליזם זול., אף פעם לא הצעתי זאת- התנגדתי לכך גם
כאשר באו לכאן פועלי אתא. אמרתי: אם אין זכות קיום למפעל, אני
מוכן לעזור לכם בפיצויים- כולם רצו לסייע למפעל שאין לו זכות
קיום
.

אני שותף לדאגה של השר כי גגו אני רואה שהנושא הזה

לא

נמצא
בעדיפות ראשונה בממשלה, וזה מצער מאד. כולם מודעים למצב, אבל יש
כנראה דברים יותר חשובים.. לא מייחסים לנושא חשיבות ראשונה במעלה
.
אילו הגישה של השרים הנוגעים בדבר היתה כמו הגישה של השר שרון
,
שיש לנקוט באמצעים מיידיים כדי לפתור בעיות דחופות ודוחקות, ולטווח
רחוק יותר לקבל החלטות דרסטיות שהן קשות למשק ולמדינה, אני חושב
שהמצב היה שונה
.
אני רואה שהגישה היא: אין לנו כסף. בדרך הזו לא נוכל לפתור
את הבעיה, ולו גם באופן חלקי. החלטנו על ערבויות מדינה בסכומים
שונים, אבל כאן יש שריפה שהיא מסוכנת מבחינה חברתית. אם לא נאתר
את השריפה ונכבה אותה, היא תכלה אותנו- לכן צריך לנקוט במצבים
כאלה בשיטות לא שיגרתיות
.
)



(
א ורדיגר
השר העלה כאן רעיון שהופעל בשנות הששים, ובהצלחה. אני
מציע שנמליץ בפני הממשלה לאמץ את הרעיון הזה, שהממשלה יהד עם
הבנקים והמפעלים יקימו גוף משותף שיטפל בבעיות של המפעלים, עם
פיקוח צמוד של הממשלה ושל הבנקים, וזאת כדי שהמפעלים שנקלעו למצוקה
לא יתמוטטו אלא ימשיכו לתפקד ולהעסיק את העובדים שלהם
-
אני לא נוהג לצאת אל השובתים. אני חושב שזהו לעג לרש. אני
מתפלא לעתים שהשובתים לא מגרשים את חברי הכנסת שיוצאים אליהם
ומשמיעים סיסמאות שיש בהן לעתים גם הסתה
--
כאן דובר על תכנית כוללת. הופיע בפנינו שר האוצר- היום אנחנו
נפגשים עם שר התעשיה והמסחר. הזמנו לדיון גם את סגן שר העבודה
והרווחה. אנחנו חושבים גם להזמין את ראש הממשלה. אבל אם הממשלה
לא תציע תכנית כוללת לטווח קצר ולטווח ארוך, תכנית ממשית שביצועה
גם עולה כסף, איננייודע אם נוכל לתרום לפתרון הבעיה
.
בימים האחרונים אנחנו קוראים על ביקורים בישראל של אלי הון
,
מיליארדרים, שנותנים הבטחות לשרים שהם ישקיעו בישראל. בעקבות
הביקורים האלה אנחנו שומעים מהשרים שהנה זורם אלינו זרם של השקעות
.
אני רוצה לשמוע מהשר שרון איך הוא רואה את התופעה הזו, האם באמת
יש לישראל כוח משיכה להשקעות? אני . יודע שנגע הביורוקרטיה אוכל
בנו כל חלקה טובה. זה דבר שבידינו לתקנו. אנחנו נתקלים בביורוקרטיה
במשרדי הממשלה, ברשויות המקומיות, במינהל מקרקעי ישראל
.
אינני רוצה להביע דעה על תכניתו של התעשיין וטרהיימר להקים
פארק תעשיה בשער הגיא, אבל שמעתי ממנו על דרך היסורים שהוא עובר
.
במשך שנה שלמה, לא חלה כל התקדמות. אינני יודע אם זה נכון או לא
נכון, אבל הוא אומר שהוא לא מבקש פרוטה מהממשלה, הוא רק מבקש שיאפשרו
לו לעשות משהו" אם כך נוהגים כלפי ורטהיימר, שהוא תעשיין ידוע
ומוכר, מה יעשה משקיע אחר שנתקל בביורוקרטיה כזו? לכן אני שואלן
האם יש עדיין יזמים שרוצים להשקיע בישראל, או שיש אנשים שרק רוצים
לעשות כאן כסף? והדוגמה של מכירת חברת פז רק מוכיחה שהמרוויח
היה הקונה, ואילו המדינה הפסידה. (חי רמון: ידענו זאת מראש
..)
היו"ר א' שוחט
;
ביום שני הבא תהיה לכם הזדמנות להתייחס לפרשה הזו
-

הקמת אזורי תעשיה חדשים אם בנגב או בגליל התחתון והעליון
זהו רעיון טוב, אבל אם שוב יטענו שאין כסף ולא נוכל להרים את
הפרוייקט הזה, עלינו לדעת שאנחנו נקלעים למצב ללא מוצא
,
הנושא של מענקי אבטלה חייב לקבל את פתרונו. כאן צריך להול
מפנה, ואם זה יחייב שינוי חקיקה, צריך ליזום תיקונים לחוק" אנחנו
פשוט נותנים ידינו לפשע וגם להרס המשפחות של המובטלים, לעתים
מובטלים כביכול, כי כבר נאמר שרבים מן המובטלים מקבלים את דמי
האבטלה ויוצאים לעבודות מזדמנות. זוהי שיטה נפסדת שגם מביאה לבזבוז
משאבים
.
שמענו הצעות שונות - מתן ערבות מדינה, הקלות במסים, הון חוזר
בריבית יותר נמוכה. כל זה טוב ויפה, אבל ללא תכנית מגובשת של הממשלה
,
כדי שלא כל שר יבוא עם תכנית משלו או יבטל את תכניתו של חברו, לא
תהיה התקדמות
"
)



(

אני רוצה לומר כיצד אני רואה את ענין האבטלה. אין לי ספק
שהאבטלה בארץ גורמת למועקה קשה, אבל נדמה לי שאנחנו שוגים אם אנחנו
יוצרים ציפיות שהאבטלה תיעלם- לי נראה שהאבטלה הזל תלווה אותנו
הרבה שנים, כשם שהיא מלווה מדינות מפותחות מאד באירופה במשך שנים
רבות. אנחנו מכירים דור שני קול מובטלים, לא רק דור ראשון. במדינות
אירופה כמו אנגליה, צרפת ומדינות אחרות מגיעים שיעורי האבטלה
גם ל-10% -11%
.

זוהי בעיה חברתית, לא כלכלית
.

שם הבעיה היא אחרת לגמרי. אין מקום להשוואה- אצלנו מי שלא
ימצא עבודה יסע לחו"ל. כדי למנוע אבטלה הכנסנו בשעתו את המשק שלנו
לתהליך אינפלציוני. זה לא דומה למצב בבלגיה או בצרפת או בבריטניה
.

חשוב שנדע כי בנוף האנושי שלנו תהיה אבטלה לא מעט שנים. כאשר
אמרו שתוך חצי שנה או שמונה חדשים הענינים יסתדרו, טענתי את אותה
טענה. אין ספק שההתייעלות שהיתה עד עכקזיו דק במגזר העסקי הביאה
לחלק מן האבטלה. והיכן כל המגזר הציבורי? האם יש להניח שנשלים לאורן
שנים עם האבטלה הסמויה במגזר הזה? אני מקווה כי במגזר העסקי יתגברו
על בעיית האבטלה, ואז יש להניח כי במודע תתפתח אבטלה במגזר הציבורי
.
אנחנו צריכים להתחיל להתרגל לחיות עם התופעה הזו ולעשות הכל כדי
לשפר את המצב בידיעה שיש גם אבטלה
-
אין ספק שמצבנו המיוחד מחייב לעשות כל מאמץ כדי לצמצם את
ממדיה של האבטלה. נדמה לי שהבעיה העיקרית שלנו זוהי הביורוקרטיה
מצד אחד, וחוסר הנכונות לקבל החלטות או לשאת באחריות מצד שני
,
כך אני מפרש את הפעילות של הבנקים. אין לי הסבר אחר לכך- הפעילות
שלהם נובעת בין היתר מן החשש שהם שוב יצטרכו לעמוד בפני ועדת חקירה
.
כולם מביאים לדוגמה את הסדר המושבים או את הסדר הקיבוצים, אבל
איש לא שם לב שאין התקדמות בביצוע ההסדרים האלה החלטות נתקבלו
,
עוברים חדשים, גם שנים, ובפועל כמעט ולא קודה שום דבר
..
אם אני מפרש נכונה את דברי השר, הרי שהמשך החפירות בבית-שאן
זה חלק מהתכנית, זה יכול להיות אתר תיירות שימשוך אליו מטיילים
מן הארץ ותיירים מחו"ל. על כן מוטב להשקיע בהמשך החפירות בבית שאן
מאשר לשלם מענקי אבטלה למובטלים. אני מבין שזה חלק מהתכנית. ואם
כך, מדוע הם צריכים לבוא להפגין בירושלים? למה אתם מחכים
?
אני חושב שהבעיה היא לא סכומי המענק שניתנים למפעל אלא
מהי עלות המוצרים שלו ומהם סיכוייו לרווחיות. בחלק ניכר מן הערים
הפכה הארנונה לנטל על המפעלים" אם מפעל כמו קרגל נדרש לשלם מיליון
דולר ארנונה לעיריה, הוא מגלגל את ההוצאה הזו על מחיר המוצר, אם
זה ניתן
.

מדוע נותנים רשיונות ליבוא קרטונים
?

היכן היית כאשר קיימנו דיון על הארנונות שגובות הרשויות
המקומיות? היתה כאן הטעיה של הוועדה
.
)



(
ג' גל
חיים אורון כבר אמר שהסיווג של אזורי הפיתוח הוא מעוות, הוא
מוטעה, לדעתי, צריך לעשות אבחנה בין אזורים שבהם ניידות של תעסוקה
מחייבת גם ניידות של מגורים, והכוונה לאזורים כמו הגליל או הנגב
,
לבין אזורים שיש בחם מוקדי .אבטלה, אבל ניתן לתת לכך פתרון לאו
דווקה באותו ישוב שבו יש מובטלים. אינני חושב שלעובדים באור עקיבא
צריך לתת פתרון דווקה באור עקיבא. הפתרון יכול להיות גם בחדרה או
בנתניה. הפתרון למובטלים של יוקנעם יכול להיות גם בחיפה. זמן
הנסיעה מיוקנעם לחיפה או לטבעון הוא כחצי שעה- (ד' תיכון: מה ניתן
להציע להם בטבעון?) אם יש פתרון ביוקנעם, מה טוב; אבל אפשר גם
לשלב אותם בעבודה בחיפה" אם ניתן לקלוט. את העובדים של אור עקיבא
במפעל בחדרה, וניתן לעשות זאת יותר מהר ויותר זול, אפשר להציע
להם עבודה בחדרה ולא להתעקש דווקה על אזור התעשיה באור עקיבא
.

הבעיה היא בחדרה, מפעלי הנייר וכדומה
..
גי גל
;
יש קבוצה של מפעלים שהייצור שלהם הוא בטחוני, כמו מפעל אורדן
או חטיבות בתדיראן. כיום אין כמעט ביקוש למוצרים האלה. המפעלים
לא מקבלים הזמנות ממערכת הבטחון. במפעלים האלה הושקע הון רב, הצטבר
שם ידע ונסיון, יש בהם ציוד, יש שם כוח אדם מיומן. מה שנדרש במפעלים
האלה,לפי הבנתי, זה לסייע להם להסב את קווי הייצור שלהם לייצור
אזרחי וליצוא
-

אני רוצה לשבח את השר ואת עובדי משרדו על הדרך שבה הם בחרו
ללכת, שהיא כמעט ייחודית להם. הם יוצאים לשטח, בוחנים את המצב בשטח
וגם מנסים לפתור את הבעיות בשטח, וכך הם עוקפים הרבה תהליכים
ביורוקרטיים. אני יודעת מנסיון אישי במגזר שממנו אני באה, שבאמת
יש במשרד אוזן קשבת ורצון לסייע בפתרון הבעיות
.
אנחנו מדברים על האבטלה על יצירת מקורות תעסוקה, וזה קשור
ישירות לצמיחה. הדברים האלה הם משולבים. אני מברכת לכן על התכנית
,
שאיננה מתמקדת רק בפתרון בעיית האבטלה אלא משמשת גם מנוף לצמיחה
על ידי סיוע למפעלים שיש להם סיכויים להתפתח ולהתרחב וכך גם
להבטיח מקומות עבודה
.
כאשר אנחנו מדברים על אבטלה מייד עולה הענין של דמי אבטלה
.
אני בעד יתר גמישות בהפעלת חוק ביטוח אבטלה. יחד עם זה הסקרים
שפורסמו לאחרונה מורים שההשפעה של דמי האבטלה על היחס לעבודה
ועל מוסר העבודה, שהשתנו לגמרי במדינת ישראל, היא רק בשוליים
.

במקום לשלם דמי אבטלה מוטב להפנות את
הסכומים האלה למפעלים כדי ליצור בהם מקומות עבודה למובטלים" היום
הפתרון המהיר ביותר לבעיה הוא הרחבה של מפעלים קיימים, כי הקמתם
של מפעלים חדשים דורשת הרבה הכנות ותשתית,וכל זה לוקח הרבה זמן
.
אינני מקבלת את דבריו של גדליה גל, כי במדינת ישראל לאורך
לזנים שיעורי האבטלה נעו סביב5% - 5.5%, וכל תוספת של אחוז אחד
לשיעורי האבטלה היא משמעותית ביותר במדינה כמו שלנו, עם הבעיות
החברתיות והבטחוניות שלה. איננו יכולים להרשות לעצמנו שיעורי
אבטלה שעולים על % 8 בערי הפיתוח, ולכן אנחנו חייבים לתת לכך פתרון
,
)



(
ע' סולודר
אני חושבת שהבעיה לא תיפתר אם לא תהיה תכנית כוללת של הממשלה
,
כי זו לא רק בעיה של שר זה או אחר אלא של הממשלה כולה
.
הערה בענין החברה למימון תעשיות. אם המצב הוא כל כך קריטי
אפשר להסתייע לזמן מוגבל בחברה הזו. אינני אומרת שזו צריכה להיות
המדיניות לשנים רבות. אבל היום אם לא נרכז את כל המאמצים בכיוון
הזה, לא נתמודד עם בעיית האבטלה. אני יודע מהי דרך היסורים
שצריכים לעבור המפעלים או התנועות, או סקטור כזה או אחר, אם משאירים
אותם לנפשם כדי שהם יסתדרו בעצמם עם הבנקים. החברה למימון תעשיות
יכולה לסייע בכך
.
אני מבקשת להצטרך לדברים שנאמרו בענין סיווג אזורי הפיתוח
.
בענין זה חייב לחול שינוי. אני יודעת שבגלל שיקולים פוליטיים לא
מצליחים לשנות את מפת אזורי הפיתוח- אבל בהכירי אותך, אדוני השר
,
בהכירי את הגישה

שלך
,
אני חושבת שאתה מסוגל להעלות בממשלה את
הדרישה לשנות את הסיווג של אזורי הפיתוח וגם לעמוד על כך שיחול
שינוי בענין זה. אני יודעת שבגלל המצב הזה לא נכללו ישובים
חדשים בתחום של אזורי הפיתוח. (השר א' שרון: איזה ישובים
?)
לדוגמה, ישוב בגליל התחתון בשם מצפה מסד. הישוב קיים כבר חמש
שנים וטרם נכלל ברשימה. (היו"ר א' שוחט: תאמיני לי שלא זוהי הבעיה
.)
גם זוהי בעיה. יש התיישבות חדשה שלא נכנסת לרשימה
.
העליתי את הבעיה של מפעל אלביט בקצרין. זהו אזור חדש שאם
לא יובטחו בו מקורות תעסוקה, התושבים יעזבו אותו- לאן יסעו אנשי
קצרין כדי לעבוד - הם יסעו לטבריה, לקרית שמונה? הזכירו כאן את
יוקנעם, לאן יסעו אנשי יוקנעם, לחיפה שיש בה מאות מובטלים
.
יוקנעם כמו גם ישובים אחרים התבסס על מפעל אחד. כאשר מפעל כזה
נקלע למצוקה, כל הישוב מתמוטט
.
לישובים כאלה חשוב להביא מפעלים קטנים ומתוחכמים. לפנינו
פניה לאשר ערבות מדינה למפעל דדון בבית שאן. יש שם עוד מפעלים
שאינם עתירי עבודה אבל הם בהחלט יכולים להתרחב ולהעסיק עובדים נוספים
.
אנחנו מדברים על ערי הפיתוח ואזורי הפיתוח, אבל אנחנו יודעים
שיש מאות מפעלים קטנים, מהם מפעלים טובים שיכולים להעסיק עוד
עובדים, שבתנאים הנתונים נכנסו לסחרור וחם קורסים. אלה הם ברובם
מפעלים קטנים שנמצאים במרכז. הארץ. אני חושבת שגם למפעלים האלה
צריך לסייע, כי אוי לנו אם הצעירים שלנו יצטרכו להרחיק נדוד
ברחבי העולם כדי לחפש עבודה
.

אמרת שכאילו אין מחלוקת בממשלה. על העובדות אין מחלקות
,
אבל על הפתרונות יש ויש מחלוקת. יש ויכוח אם לחרוג מן התקציב
או לא לחרוג
.

אני מודעת לזה. אני חושבת כי במצב הנוכחי לא תהיה ברירה
אלא לתת את הסיוע
.

אני מברך את השר שהודיע לנו בשמחה שסוף סוף מפתחים תעשיה
בטבריה. זוהי העיר המרכזית בגליל התחתון וחשוב מאד לפתח בה את
התעשיה. אבל אינני מבין איך כבוד השר חושב לפתח תעשיה בעיר המרכזית
)



(
יי ביבי
של הגליל התחתון כאשר מקימים אזור תעשיה במגדל, מקימים אזור תעשיה
ביבניאל וגם במנחמיה, וזאת כאשר ניתן להגיע שם מישוב לישוב בעשר
רקות נסיעה. האם לא הגיע הזמן להקים אזור תעשיה אחד גדול עבור כל
ישובי הגליל התחתון? אינני יודע היכן נמצא אזור התעשיה המרכזי של
הגליל התחתון. אשמה אם השר יגיד לי היכן הוא חושב לתכנן את המרכז
התעשייתי הזה. הרזרבה הקרקעית לתעשיה היא בסך הכל 70 דונם, זהו
משולש קטן שהשר יזם את פיתוהו עוד לפני שנתיים. האם זוהי הבשורה
לגליל התחתון
?
אמר כבר חיים אורון שלא חייבים להקים אזור תעשיה בכל ישוב
וישוב" בקרית חיים או קרית מוצקין אין אזורי תעשיה, כי יש אזור
תעשיה גדול במפרץ חיפה, שתושבי הקריות מגיעים אליו לעבודה. אם לא
יפתחו מרכזי תעשיה גדולים עבור מספר ישובים, לא יהיה פתרון לבעיה
.
אני רוצה להגיד לכבוד השר שהגליל נמצא במצב קשה. אולי עדיין
לא מודעים לכך עד כמה המצב הוא קשה. האינטליגנציה בגליל היא לא
יהודית. רוב תכניות הבניה המוגשות לעיריה של טבריה נעשות על ידי
מהנדסים ערבים
, 70%
מהרופאים הם ערבים. רוב הקבלנים הם ערבים
.
95%
מהעבודות של העיריה בעשר השנים האחרונות נמסרו לקבלנים לא
יהודים בגליל. היום יש בעיה שאינני יודע אם אתם מודעים לה. רוב
המסגרים, הנגרים, מתקיני התריסים נותרו ללא עבודה. העסקים הקטנים
האלה צוברים חובות ומתמוטטים
.
אני מציע לבדוק אם העיריה יכולה למסור עבודות לתושבי העיר
בלי לעבור על חוק המכרזים
.

לפי הפסיקה יש אפשרות לתת העדפה משיקולים מקומיים
.
(
ע" עלי; אתה טועה
.)

צריך לאפשר מסירת עבודות לעסקים קטנים במקום
.
התעשיה שתבוא אלינו צריכה להיות מתוחכמת, ברמה גבוהה, ואז יש
סיכוי שהצעירים שלנו יישארו במקום ויעבדו ולא יחפשו עבודה במקומות
אחרים בארץ ובחו"ל
.
לדעתי, צריך לשקול גם מתן תמריצים לעובדים מקצועיים הבאים
לעבוד באזור שלנו. אני יודע שיש רופאים מובטלים במרכז הארץ והם
אינם מוכנים לבוא אלינו- התמריצים יכולים לסייע בענין זה
.
אני אתמול הזדעזעתי מההפגנה של העובדים מבית שאל. חפירות
ארכיאולוגיות זהו נכס חשוב. התגליות הארכיאולוגיות יכולות להפוך
את המקום לאתר תיירות מושך. מדוע לא לאפשר לעובדים להמשיך לעבוד
בחפירות במקום לשלם להם דמי אבטלה
?
יש עבודות חיוניות שיתרמו בטווח הארוך לצמיחה, ובטווח הקצר
הן יפתרו בעיות של אבטלה
-
אדוני השר, אני מאד מעריך את הגישה שלך לעבודה. אני יודע
שאתה מזיז ענינים, מקדם אותם, מקצר תהליכים. כשם שראש הממשלה שמיר
והשר רבין עוסקים בצד המדיני, אני חושב שהצוות של שרון ופרס מסוגלים
לפעול יחד להצלת המשק
.
)



(

אני לא רוצה להתייחס לעבר, אלא להציע שורה של הצעות, וקודם
.
כל להקים ועדת שרים לערי הפיתוח בראשותו של שר התעשיה כפי שזה
היה בעבר. אי אפשר להכין תכניות לשיקום אותם אזורים בלי שכל השרים
העוסקים בנושא ישבו תחת קורת גג אחת
. .

החוק שחוקקה הכנסה קובע מה יהיה הרכב הוועדה. זהו חוק ערי הפיתוח
.

אני יכול להזכיד לך שהיתה ועדת שרים כזו בשנות השבעים והוחלט
ששר התעשיה יעמוד בראשה, ואז היתה ממשלת מערך. הנושא נשקל אז לגופו
,
כי זהו המשרד שמוביל בתחום הזה, הוא שיוצר את מקורות התעסוקה
,
ואחריו באים כל המשרדים כדי להשלים את המלאכה. זוהי הצעתי הראשונה
.
אני מבקש לשקול הצעה נוספת, שמפעלים חדשים יוקמו אך ורק
באזורי פיתוח. במרכז הארץ ניתן יהיה להרחיב מפעלים קיימים אבל לא
תהיה אפשרות להקים מפעלים חדשים במללך תקופה של שנה. זה ייעשה באמצעות
.
מינהל מקרקעי ישראל. קרי, מרכז הארץ ייסגר בפני מפעלים חדשים
-
הצעה נוספת, שהממשלה תחזור ותאמץ את השיטה של מתן הלוואות
פיתוח עד לשיעור של 40% מההשקעה, לפי אזורי הפיתוח השונים, בריבית
של % 2.2, שזוהי הריבית שהממשלה משלמת על גיוס ההון שלה לצרכיה היא
,
כלומר לכיסוי הגרעון או לתשלום משכורות לעובדים. הממשלה מגייסת הון
באמצעות הנפקה של איגרות פיתוח. כאשר אתה, אדוני השר, ממליץ להקים
מפעלי תעשיה תדאג למקורות מימון בשיעור של 80%-90% מההשקעה. לא
מספיק שאתה נותן היום מענק של 39.5% באזור פיתוח אי ו/או 20% באזור
פיתוח בי- צריכה להיות תכנית מימון ברורה שתאפשר את הקמת המפעל
,
ושלא תשלח את היזמים אל הבנקים כדי שהללו יטילו עליהם מטלות שהם לא
יוכלו לעמוד בהן-, בעבר היו מענקי העברה. כאשר מפעל עבר ממרכז הארץ
לאזור פיתוח הוא היה זכאי למענק העברה
.
אינני מציע לתת מענקים עבור ציוד משומש. ניסינו זאת בעבר
,
בהצלחה קטנה מאד
.
היה עוד מענק שנתנו בשעת חירום, מענק עבור יצירת מקורות
תעסוקה נוספים באזורי פיתוח. על כל מקום עבודה חדש, קיבל היזם
מענק נוסף
-
בהכשרה מקצולעית יש לתת עדיפות למי שמקים מפעלים חדשים באזורי
פיתוח
.
אני מציע לחדש את הקרן לערבויות מדינה ולא לשלוח כל אחד
.
מהיזמים לוועדת הכספים או למשרד האוצר- אני מציע שאפשר יהיה לתת
ערבות מדינה עד סכום של 50 אלף שקל בתהליך מזורז ויעיל לתקופה
של שנה. כל מה שאני מציע זה לתקופה של שנה
.
אני שומע שכולם מטפלים במפעלים גדולים. אני רוצה לשמוע איך מקדמים
מפעלים קטנים. ללא תמיכה במפעלים קטנים לא יהיו מפעלים גדולים
.
החברה למימון תעשיות - זהו מכשיר חשוב. חבל שהזניחו אותו. יש
עשרות אם לא מאות מפעלים טובים שמתמוטטים בשל קשיים זמניים. טוב
עושה הממשלה שהיא מבקשת להחיות את המכשיר הזה
.

הממשלה החליטה למכור את חלקה בחברה. אני נאבק נגד ההחלטה הזו
,
ועד כה לא הצלחתי בכך
.
)



(

החברה למימון תעשיות היא חברה להשקעות של בנק לפיתוח התעשיה
.

ועדת השרים למכירת חברות ממשלתיות החליטה למכור את חלקה
של הממשלה בחברה שהוא 50%
.

זה רק מוכיח עד כמה הממשלה חשה את מה שקורה בשטח
.
אמרתי שהמשק מצוי במצוקה ולעת משבר דרושה תכנית חירום לשנה
אתת בלבד" במרוצת השנה הזו שוכחים את הסיסמאות ויוצרים את הכלים
המתאימים למלחמה באבטלה. גדליה גל סבור שהממשלה יכולה להרשית לעצמה
אבטלה שעולה על % 8. אני אומר שהממשלה לא יכולה להרשות לעצמה אבטלה
של
4%
מצבנו לא דומה למצב באנגליה, ואינני צריך להרחיב בנושא
.
מה שנראה בעיני דחוף ביותר זוהי ועדת השרים לערי הפיתוח
.
היו"ר א' שוחט
;
אני חוזר על שאלתי: אתה מציע לפעול בניגוד לחוק של הכנסת
?

החוק חוקק לפני הבחירות משיקולים של בחירות ולכן הוא בטל ומבוטל
,
לדעתי, הראיה שהוא לא מיושם- אני בהחלט חושב שצריך להקים את ועדת
השרים, ובדחיפות
,
אני מקווה שבדיונים שמקיים היום שר האוצר עם יזמים גדולים
הוא נותן התחייבויות על דעתך, אדוני השר -(השר א' שרון: איזה
דיונים?) אני שומע ששר האוצר נפגש עם משקיעים גדולים ומנסה
להשפיע עליהם להשקיע בישראל
.

לא הוזמנתי אף פעם לדיון כזה
.
ד" תיכון
?
אדוני היושב-ראש, אתה שומע
?

אני שומע. הדיונים האלה אינם רלוונטים דווקה לאזורי פיתוח
.
הם נוגעים לכלל המערכת
.

אינני רוצה להיכנס היום לוויכוח הכללי. אני חושב שצריך
להתייחס להצעות שהביא בפנינו שר התעשיה וגם לתת גיבוי לחלק מהן
.
ההצעה שנראית לי החשובה ביותר היא לעשות עבודות תשתית, שישמשו
בסיס לפיתוח תעשיה בזמן הקצר וגם לטווח יותר ארוך" זה נכון לגבי
כבישים, שמיועדים לא דק לאזור התעשיה, זה נכון לגבי תשתית למערכת
תקשורת וטלפונים, זה נכון לגבי רכבת לאילת וזה נכון לגבי רכבת תחתית
לאזור דן- אם צריך לבצע עבודות תשתית, זהו הזמן המתאים
.
אני יודע שאסור לחרוג מהתקציב, צריך לשמור על המסגרת שלו
ויהי מה, אפילו אם בשל כך ייסגרו מפעלים, יפלו מפעלים, בהנחה
שאולי זה מה שיכריח אותנו להבריא את המשק. אבל השאלה איך אנחנו
מתגברים על הבעיה של הקטנת כוח האדם בשירותים והפניית כוח אדם
לעשיה, לייצור. היום המערכת הפיננסית מנופחת, משרדי הממשלה מנופחים
,
)



(
ולא ביום אחד נקטין את מספר העובדים בשרותים האלה. לכן נדאה
לי שהיום, בגלל הבעיות החברתיות, כדי להתמודד עם הבעיה אולי כדאי
אפילו להסתכן בחריגה מהתקציב, ואני אומר זאת בניגוד לגישה שאימצתי
אותה בכל כוחי, חריגה קטנה ומבוקרת עד כמה שאפשר
"
אני כבר לא מדבר על אותם אנשים שלא יבואו לוועדת הכספים
או לממשלה לבקש עזרה, ויהי מה. אני מדבר על אלה שיבואו אלינו ולא
נוכל להיענות להם אלא על ידי חריגה קטנה מהתקציב. אני פשוט חושש
ממה שיקרה, שמא חלילה הדברים יגיעו להצתת מכוניות וחנויות, ושלא
אפתח פה לשטן. (השר א' שרון: אתה מדבר על רקע פלילי?) על רקע
המרירות והסתכול שיצטברו בקרב ציבור שמוצא עצמו מובטל וחושב שלקחו
ממנו את מקום העבודה שלו, לא של המעביד, לא של כור. לאחר שנתנו
לו להרגיש שהוא לא סתם עובד במפעל אלא הוא שותף במפעל, לפתע אומרים
לו: עליך ללכת הביתה עם פיצויים יותר גדולים או יותר קטנים. אותו
מסלקים מן המפעל שלו, ומישהו אחר נשאר שם
.
אני מכבד ומעריך את חיים רמון שהוא מסוגל להגיד היום את
הדברים שהוא אומר. אני אומר זאת לשבחו. הוא אומר מה שאתה אמרת
בממשלה בענין האבטלה או בענין הבטחת הכנסה, שיש לאלץ- אנשים לקבל
עבודה גם אם היא מרוחקת עשרים קילומטרים ממקום המגורים
.
אינני בא היום לחלק ציונים. אני חושש מזעזועים חברתיים
.
אמר חיים אורון שכולנו נהיה הכתובת לרגשות הזעם והמרירות של העובדים
.
אינני מתכוון לאלה שרוצים לעשות מזה רווח פוליטי. אני מדבר על
הבעיות האמיתיות שתעמדנה בפנינו, בפני ממשלה זו או אחרת, בפני
כנסת זו או אחרת. אגי חושש שאם לא נקבל את הגישה של שר התעשיה
ונתחיל לטפל בתחומים שהוא הזכיר, נחמיץ את ההזדמנות
.
אינני רוצה שיובן מדברי שאני מציע לפרוץ את מסגרת התקציב
.
אבל בימים אלה חייבים לפעול גם אם במודע חורגים מן התקציב, ובלבד
שנשמור על הרקמה העדינה מאד שיש לנר. יש לנו מספיק בעיות אחרות
.
גם אם אני רוצה להשתחרר מן המעורבות של הממשלה במשק, במקרה זה אם
דרוש המכשיר של החברה למימון תעשיות, אינני מציע למכור את חלקה
של הממשלה בחברה הזו, אלא להיפך לשמור על כך
.
היו"ר אי שוחט
;
השר חייב ללכת לוועדה אחרת והבטחתי לו שהוא יוכל להשתחרר
בשעה 12.30 אחרי מתן התשובות. לכן אוכל לתת רשות דיבור רק לעוד
שני חברים - שמעון שטרית ואריאל ויינשטיין. האחרים ידברו בהזדמנות
אחרת
.

אני רוצה להסתכל קצת אחורה. כולנו נוסעים ברחבי הארץ, מבקרים
במקומות שונים, ואנחנו יודעים שהבעיות של האבטלה לא נוצרו היום אלא
הן תוצאה של ההתפתחות שהיתה ב-10-7 השנים האחרונות. אותם רעיונות של
השקעות בתשתית, בפיתוח, עידוד מפעלים וכדומה, רעיונות אלה היו צריכים
לעמוד לנגד עיניהם של מקבלי ההחלטות, של אלה המופקדים על התעשיה
,
במשך כל השנים האלה
"
נושא הדיון הוא התרחבות האבטלה. חומר בכתב לא הוגש לנו על הפעולות
היזומות, על הצרכים של אזורים מסוימים, ובכלל על נושא התעסוקה
-
ותעסוקה קשורה לקטע של פיתוח התעשיה, והתעשייה היא באחריותו של משרד
התעשיה
-
)



(
ש שטרית
בסוף דבריו של המנכ"ל שמעתי התקפה על התשלום של רמי אבטלה
.
קראתי את תמצית המאמר שיל אורנה קרוש על מפעל רימונה ועל התנאים
שבהם חיים העובדים במפעל. התיאור נשמע כלקוח מסיפור של צ'רלס דיקנס
.
האס לזה אנחנו מתכוונים
?
היו"ר א' שוחט
;
המאמר לא היה על מפעל הטקסטיל ברימונה, לא על כיתן דימונה
.

על מפעל טקסטיל רימונה
.,

אפשר לדעת מי היו הבעלים של טקסטיל-דימונה, האם הם קיימים בכלל
,
האס הס מכיריס בבעלות שלהם? יש שם בעיה של בעלות. הבעלים לא רוצים
לשמוע יותר על המפעל
.
שי שטרית
?
אם נאמץ את הקונספציה של ביטול שכר המינימום, יהיו מפעלים שעוד
יורידו את השכר. אינני יודע ער כמה הנושא קשור לסוגיה של שכר
המינימום. שכר המינימום ודמי אבטלה תמיד הולכים במשולב. על כל פנים
,
התפישה החברתית שלנו, גם התפישה הכלכלית המבוססת על יעילות, לא
יכולה להרשות את המשך קיומס של מפעלים מסוג כזה
.
אורון הזכיר כבר את התופעה של המחזור. מסיימים חמש שנים, ממצים
את כל ההטבות, ועוזבים. האם יש תכנית כיצר להתמורד עם השאלה הזו
בזמן הקרוב
?
אנחנו מדברים על מפת אזורי הפיתוח, שיש בה קטע של עידוד
התעשיה וקטע של הנחות במיסוי. נשאלת השאלה האם המפעל צריך להיות
רווקה בתוך העיר שהיא מוכת אבטלה או אולי ברדיוס מסוים, במרכזים
תעשייתיים שיש אליהם תחבורה סבירה. אני מקבל את הגישה העקרונית
שאין הכרח שהמפעלים יהיו בתוך הישובים. אבל אינני בטוח שהקריטריון
של מרחק הוא היחיד. תלוי איזה כביש מוביל לשם. אינה דומה נסיעה
מתל-אביב לירושלים באוטוסטרדה לנסיעה בכביש מפותל בגליל או בדרום
,
או באחד מהכבישים האדומים שעד היום לא טיפלו בהם. ואם יותר לי
הערה פוליטית, הס לא עמרו בראש סדר העדיפויות כמו נניח כביש
חוצה שומרון
.

כל ערי הנגב בנויות על מרחק נסיעה של 40, 60 או 70 ק"מ
.
30%-40%
המועסקים נוסעים כל בוקר ממקום למקום
.

לכן צריך להחדיר לתודעת הציבור, שמקום העבודה לא חייב להיות
במרחק של חמש דקות נסיעה ממקום המגורים
.

כאשר ביקשו לסגור את מפעל מנוי בית שמש נשמעה הטענה שהעיירה
לא תוכל להתקיים, למרות שזמן הנסיעה מבית שמש לירושלים הוא 10 או
20
דקות. כך יררו שם לטמיון 160 מיליון רולר, כי לא היה אומץ לב
לעשות את מה שנדרש לעשות
.
)



(
אין לנו ברירה אלא להתמודד עם הנושא של המיפוי של אזורי פיתוח
וסיווגם. דחינו את הענין בפעם האחרונה כאשר הארכנו את תוקפן של
ההקלות במס הכנסה. אני חושב שכדאי לעשות זאת מהר. השאלה באיזו
מידה מוכן השר להיכנס לסוגיה הזו, או שהוא משאיר אותה פתוחה לדיונים
בפורום זה או אחר
.
אני חושב שהרעיון של פריסת החוב והקטנת שיעורי הריבית
הוא חיובי ויכול לתת פתרון לבעיה
.
אני מצטרף להצעה להקים את ועדת השרים לערי הפיתות, אבל בהרכב
שהיושב-ראש דיבר עליו, כי זהו ההרכב שנקבע בחוק
.

בחוק ערי הפיתוח שאושר בכנסת ב-16.6.88 יש סעיף המדבר על הרכבה
של ועדה סטטוטורית. (השר א' שרון: לפי החוק, שר הכלכלה הוא יו"ר
ועדת השרים.) זה נאמר בחוק הנגב. ועדת השרים לקידום ערי הפיתוח
,
לפי חוק ערי הפיתוח, היא בראשות שני שרים - שר האוצר ושר הכלכלה
,

שר האנרגיה, שר הבטחון, שר הבינוי והשיכון, שר
הבריאות, שר התעשיה.. הוועדה מורכבת מ-12 שרים, מהם שני יושבי-ראש
-
שר האוצר ושר הכלכלה
.
ש' שטרית
;
אינני מקבל את הדעה של דן תיכון, שבגלל העיתוי של אישור החוק
, .
החוק הוא בטל ומבוטל. החוק הזה שריר וקיים. אם אתה רוצה לבטל אותו
,
תציע הצעת חוק- לכן מפליא שנושא שהוא לדעת כולנו חיוני איננו נמצא
בטיפולה של ועדת שרים. יש לממשלה הרבה ועדות שרים, גם ועדת שרים
למכירת חברות ממשלתיות. לא מובן מדוע הממשלה לא מקימה גם את ועדת
השרים לערי הפיתוח
.

הייתי יו"ר ארגון ערי הפיתוח ב-1982, כאשר ועדת השרים הפסיקה
לפעול. בשל המחלוקת הפוליטית לא קמה מאז ועדת שרים לערי פיתוח, כי
היו חילוקי דעות לא רק בין המפלגות אלא גם בתוך המפלגות. כיושב-ראש
פניתי לראש הממשלה דאז מנחם בגין וביקשתי בשם כל ראשי ערי הפיתוח
למנות את ועדת השרים. אם אינני טועה, מאז 1981 אין ועדת שרים לערי

בזמנו הייתי שר התעשיה והייתי יו"ר ועדת

היית שר המסחר והתעשיה בשנים 1978-1977
.)
הוועדה פעלה בצורה המסודרת ביותר בזמן שחיים בר-לב היה שר התעשיה
והמסחר
.

פוקד אותנו היום גל של אבטלה. דוגמת העליה גם האבטלה פוקדת
אותנו בגלים. איננו יכולים לחכות עד שהגל הזה יעבור. תמיד אמרנו
שהחברה הישראלית איננה יכולה לשאת מצב של אבטלה. להערכתי, כיום אנחנו
עומדים בפני פתיל בוער. ואני חושש שרגשות התסכול והמרירות בשל
האבטלה יחד עם הזעם המצטבר בשל מעשי הטרור והפיגועים, עוד פיגוע
דוגמת רצח סספורטה או הפיגוע באוטובוס הדמים, יביא להתפרצות רגשות
כזו שאנחנו נאבד את השליטה על הרחוב. כחבר הקבינט, אדוני השר, ודאי
ידוע לך שכמעט ולא ניתן היה להשתלט על האנשים בעת ההלוויה באשדוד
,
והדברים כמעט והגיעו להרמת ידיים. (עי עלי: זה קשור לאבטלה?) בהחלט כן
.
להערכתי, התרחבות האבטלה יחד עם המתח הבטחוני יביאו לכך
.
)



(
א וי ינשטיין
לכן אני אומר שאיננו יכולים לחכות שגל האבטלה יעבור אלא
אנחנו חייבים לעצור אוחו עכשיו. אם בתקופות אחרות דחינו הצעות
להחלטה משיקולים כלכליים, היום עלינו לבחון אח ההצעות גם לאור
הצורך להתמודד עם בעיית האבטלה, ולעתים לקבל אותן גם אם הן
מחייבות חריגה מן התקציב. לי נראה כי בתקופה הקרובה עלינו לבחון
כל הצעה לפתרון לא רק מההיבט הכלכלי
.
אני הושב שיש לאפשר לשר להריץ קדימה את התכניות שלו
-
(

מה פירוש להריץ קדימה?) גם אם פקידים באוצר יגידו
שהצעה זו או אחרת איננה כלכלית, או חורגת מהמדיניות הכלכלית
,
אם יש בה כדי לענות על בעיות האבטלה יש לגייס רוב כדי שהיא תתקבל
ויגשו לביצועה. זוהי הכוונה- כך קרה במיתון של 1966/67 כאשר ממשלה
נאלצה לקבל החלטות המתחייבות מהמצב ולבצע אוחן מיידית
.
אם נכונה ההערכה שדמי אבטלה ושכר המינימום הם חלק מהענין
,
עלינו לגלות אומץ לב ולהעביר את הדיון בנושאים האלה לוועדה שבה
לא תהיה סחבת. שאלתי את שר האוצר מדוע הוא לא פועל בתחום הזה

מה אני יכול לעשות אם הדברים נעצרים בוועדת העבודה
והרווחה? אם העיכוב הוא בוועדת העבודה והרווחה, סיעות המערך
והליכוד צריכות לקבל החלטה שיש להעביר את הנושא לדיון בוועדה
ששוקלת הדברים בצורה עניינית
.
הועלו כאן הצעות שיתנו פתרונות לטווח ארוך. אני מבקש לתת
פתרונות לטווח הקצר כדי לבלום אח הגל הגואה של האבטלה
.
שר תתעשיה והמסחר א' שרון
;
אני מתנצל על כך שחברים לא קיבלו רשוח דיבור כיוון שעלי
ללכת לוועדה אחרת של הכנסת. אני מוכן לבוא לוועדת הכספים פעם נוספת
.
אני רוצה לגעת בקצרה בכמה .דברים שהועלו בדיון. ראשיה עלי
לומר שאנהנו מטפלים בבעיות כאילו זוהי שעת חירום- מייד אסביר את
המגבלות ומדוע איננו מצליחים להתגבר על כמה דברים
.
באיזו תעשיה להשקיע? היום אין לנו הרבה אפשרויות של בחירה
.
אי אפשר היום לברור הרבה ולהחליט לאיזו תעשיה ללכת, פרט לדבר אחד
-
זו צריכה להיות תעשיה שיש לה סיכוי לשווק את|המוצרים שלה בחו"ל
,
לא תעשיה המייצרת אך ורק לשוק המקומי ואין ביקוש למוצריה, את
הדברים האלה צריך לראות מראש. אבל לבוא היום ולומר שאנחנו משקיעים
אך ורק בתעשיות מתוחכמות, תעשיית לייזרים או ביאוטכנולוגיה, זה
בלתי אפשרי, למרות שישראל מובילה בתחומים אלה. לא הממשלה מקימה
את המפעלים. לכך דרושים משקיעים. כמובן, כאסיר אנחנו מביאים לכאן
משקיעים, אנחנו מנסים לעניין אותם בתעשיות מתוחכמות ולשכנע אותם
להשקיע בתעשיות אלה. היה כאן אורח מאיטליה. דיברנו אתו על הנושא
והמלצנו בפניו להשקיע בתעשיה שתוכל להפיק תועלת מרזרבואר המוחות
שיש לנו בישראל, אבל כללית היום אין לנו הרבה אפשרויות של בחירה
.
י יחד עם זה, מינינו ועדה שצריכה לראות את הדברים בראיה יותר
ארוכה. בראש הוועדה עומד אהד מראשי התאחדות התעשיינים, אורי מנשה
.
הוועדה אמורה לבדוק את החוק לעידוד השקעות הון, לא רק את סעיפי
החוק אלא גם את המגמות לאן אנחנו רוצים להוביל את התעשיה
.
לא פעם אני מדבר על היחס לעבודה, על הצורך לעבוד, ולעתים
דברי מעוררים תמיהה. אצלנו בבית התחלנו לעבוד בגיל צעיר, ולא
רק מפני שצריך היה להתקיים|אלא גם מפני שראינו בעבודה ערך חשוב
ממדרגה ראשונה.. היום יש לנו בעיה אמיתית בנושא הזה
.
)



(
שר התעשיה והמסחר אי שרון
בענין תכנית כוללת של הממשלה, רוב ההצעות או התכניות שדיברתי
עליהן הועלו בצורה זו או אחרת בממשלה. אנחנו עכשיו מרכזים את כל
הנושאים האלה, גם אלה שהבאנו לממשלה ולא הצלחנו להעביר, במגמה
להביא אותם באופן מרוכז ומסודר מחדש
.
חבר הכנםת ורדיגר שאל האם לישראל יש עדיין כוח משיכה למשקיעים
.
בהחלט כן. יש גס עובדות בשטח. שכנענו את מוטורולה לפתוח מפעל נוסף
.
הבאנו את חברת וישיי לפתוח עוד מפעל בדימונה. אני יכול למנות רשימה
ארוכה של מפעלים שהוקמו בשנים האחרונות, מפעלים רציניים ביותר
,
מפעלים גדולים, שלא עזבו לאחר שבע שנים. יש לישראל כוח משיכה גם
בגלל רמת ההשכלה הגבוהה
.
אינני חושב שהביורוקרטיה מרתיעה את המשקיעים. אינני חושב
שיש משקיע זר אחד שלא נפגשתי אתו אישית במשך חמש השנים האלה
.
פתרנו למשקיעים האלה את כל הבעיות, והתעוררו בעיות מורכבות ומסובכות
.
הביורוקרטיה קיימת לא כל כך ביחסים בין מהשקיע לבין המדינה אלא
יותר ביחסים בין המשרדים. הביורוקרטיה הפנים ממשלתית גורמת לשחיקה

תגידו מה אתם מצפים ממני בתחילת השנה
.
לדעתי, צריך היה לומר לי, לדוגמה: תגדיל את היצוא ריאלית ב% 10
בשנה. זהו התפקיד שלך. תדווח אחת לשלושה חדשים או אחת לחצי שנה
לדאש הממשלה או לממשלה מה עשית. אם עשית. את מה שציפו ממך, בסדר:

אם לא - מעירים לך או שמחליפים אותך. כך היה צריך להיות. אבל
זה לא קורה כך.כל אחד מתערב בכל ענין.כל קריטריון לסיוע כזה או
אחר צריך לעבור עשרות מומחים של כל המשרדים. בדרך כלל המשקיע הזר
לא נתקל בזה. אנחנו נתקלים בזה. הייתי יכול לעשות הרבה יותר אלמלא
המצב הזה
.

אין לכך פתרון? זה דבר שתלוי בנו
.

יש לכך פתרון
..

מי מפריע לך להשקיע את האנרגיה בתחום הזה ולא בתחומים אחרים
?

אינני יודע עד כמה אהה בקיא בהלכות הכנסת, אבל אני למדתי
כי בוועדות עוסקים בענינים לגופם. אני מצפה כי בוועדה יעסקו בדברים
שהם בתווים טיפולה של הוועדה ולא בענינים צדדיים שלא שייכים לענין
.
אני מעיר זאת לך כחבר כנסת ותיק לחבר כנסת יותר צעיר
..
נשאלתי קודם איך מטפלים בענינים כאלה0 אתן דוגמה. האוצר לא
רוצה לפרוץ את מסגרת התקציב, ואני מכבד זאת. אגב, אני רוצה שתדעו
כי בעניני משרדי אין לי בעיות עם שר האוצר. הרבה יותר קל לי לעבוד
עם שר האוצר הנוכחי מאשר עם שר האוצר הקודם. אין לי(שום בעיות בענין
זה. יש לי חילוקי דעות עם שר האוצר בנושאים אחרים, לא בנושאים של
משרדי. אבל יש גם דעות שונות. איך פותרים ענין שהוא שנוי במחלוקת
?
מביאים זאת לראש הממשלה, מקיימים דיון, ובתום הדיון ראש הממשלה
פוסק לכאן או לכאן. ואינני מתייחס אישית לראש ממשלה זה או אחרת
.
אני אומר שכך היה צריך להיות. כך עובדים בכל מערכת מסודרת: מביאים
את הענין, דנים עליו, מקבלים החלטה, קובעים מי יהיה מופקד על ביצועו
;,
דורשים דין וחשבון על הביצוע, ונוהגים לפי שיטה של גמול ועונש
.
כך צריר לעבוד, ואם לא יעבדו כך, שום דבר לא יזוז. ואז גס יהיה
זמן לכל הנושאים שבעולם. דברי אלה לא מכוונים למישהו באופן ספציפי
,
ואינני בא למתוח ביקורת על אף אחד. אני מסביר

איר

צריך לעבוד
.
)



(
נשאלתי כאן על תכניות גדולות להשקעות. נקבו כאן בסכום קיל שני
מיליארד דולר. ראשית, אני מקווה שכל זה יתגשם.. אבל אין כאן תכניות
לביצוע מיידי. אפילו ההשקעה ההשובה בכרמיאל שסיכמנו עליה, השקעה
של 270 מיליון, זוהי השקעה המתפרסת על פני עשר שנים. התכנון זה
ענין של שנה. ההקמה לוקחת שנתיים. התחלת העבודה בעוד שלוש שנים
.
זהו פרוייקט חשוב ביותר
.
לפני שנה מוכס על על הקמת המפעל הנוסף בדימונה. רק החודש הזה
מתחילים להרכיב שם את הציוד. אתם יודעים. כמה זמן לוקח להקים מפעל
ולהריץ אותו. זה לא מן הדברים המיידיים
.
אינני פסימי בענין הרצון להשקיע בישראל. יש רצון להשקיע
בישראל על בסיס עסקי כדי להרוויח. זו צריכה להיות הגישה שלנו
בשיחות עם המשקיעים
.
חבר הכנסת גדליה גל, גם החפירות בבית שאן הם חלק מהתכנית
.
אשר למפעלים שמייצרים עבור מערכת הבטחון, זוהי המלצה שלי
כל הזמן, ולא רק המלצה, לסייע להם להסב את הייצור שלהם לשוק האזרהי
.
אנחנו בהחלט מסייעים למפעלים לעשות את ההסבה הזו. הצעתי בזמנו
לסולתם לעבור לתחומים אזרחיים. יש לנו אמצעים לכך. אנחנו מוכנים
לסייע. כל מפעל שמייצר לשוק הבטחוני צריך מייד להפנות את מבטו
גם לשוק האזרחי
.
השיטה קילנו היא לעבור מעיר לעיר, ממפעל למפעל, ולנסות לפתור
את הבעיות במקום
.
בענין הסיווג של אזורי הפיתוח, אני התנגדתי לשינוי הזה
.
ומדוע? כי כל פעם שנתקלתי בזה התבדר לי שהשינוי הוא לא על בסיס
ענייני. אלה רצו להוציא את הקיבוצים, ואלה - את יהודה ושומרון
,
תאמינו לי שהדרך שלי היא יותר טובה. אם יש בעיה מיוחדת, אני
מטפל בה. היתה בזמנו בעיה של שני מפעלים ביוקנעם שצריך היה
לתת להם תנאים של אזור פיתוח אי. הצלחתי לפתור את הבעיה הזו גם
בעזרתו של מי שהוא היום שר האוצר. נעזרתי בר מאד בענין הזה. היתה
בעיה דומה בבאר שבע. הצלחנו לתת את התנאים האלה למפעל אחד שום
.
אני חושש משינויים, כי אינני בטוח כלל שהשיקולים יהיו על בסיס
ענייני
.
היו"ר אי שוחט
;
השר חייב ללכת עכשיו לישיבה של ועדת העליה והקליטה. אני
מבקש, אדוני השר ואדוני המנכ"ל, שתעבירו אלינו בצורה מסודרת את
ההצעות שלכם, גם אלה שהובאו לממשלה וגם אלה שטרם הובאו לממשלה
.

אני מציע שנקיים ישיבה נוספת עם השר
.
היו"ר אי שוחט
;
בשבוע הבא נקיים ישיבה עם שר האוצר. בתום הדיונים אני מציע
שנגבש עמדה של הוועדה, אם זה אפשרי, כי גם בינינו יש חילוקי דעות
על הכיוון שבו צריכה הממשלה ללכת בהתמודדות שלה עם בעיית האבטלה
.
.29.
)



(

לחברת מקט בע"מ (50% מ-1,000,000 דולר; לחברת א.ר. דדיו50% מ-1,000,000 ששקל
.
היו"ר אי שוחט
;
לפנינו שתי בקשות לאשר ערבות מדינה, לחברת מקט בע"מ והשניה לחברת דדון
.
בכל אחת מן הבקשות אנחנו מתבקשים לאשר ערבות מדינה בסכום העולה על 400 אלף שקל
,
ולכן הן טעונות אישור הוועדה. החשב הכללי יסביר את הבקשות. בבקשה
.
די תיכון
;
האם תוזמנו לדיון נציגי משרד התעשיה והמסחר? לא יעלה על הדעת שנקייום דיון על
מתן ערבות מדינה למפעלים בלי לשמוע את אנשי המקצוע המופקדים על כך
.

אני מניח שהבקשות מובאות בפנינו לאיור שהן נדונו בוועדת המנכ"לים
.

לכל בקשה יש דברי הסבר מפורטים, אבל שאלות, אם יש כאלה, אפשר להציג לאנשי
המשרד
.
היו"ר אי שוחט
;
בסיכומו של דבר אמרנו כולנו, שאנחנו מאשרים מסגרת לערבויות, והמשרדים מתבקשים
להתחיל לעבוד
.
אי ויי נשטיין
;
אלה הן הבקשות הראשונות לערבות מדינה לאחר שאישרנו את המסגרת. אני מבקש לשמוע
מה היה התהליך של קבלת ההחלטות בממשלה, מהם הקריטריונים לפיהם מאשרים בקשות
לערבות
.
שי שטרית
;
בשבוע שעברה החלטנו על מסגרת של 19 מיליון שקל. אמרנו שערבות מדינה למפעל
בודד עד לסכום של 400 אלף שקל לא תובא לאישור הוועדה. היום הגדלנו את הסכום
ל-500 אלף שקל. אנחנו לא בודקים את מצבו של כל מפעל ומפעל, אנחנו משאירים זאת
לפקידות של המשרד והם למעשה סומכים על הבנקים. 50% מהסכום הם בערבות של הבנקים
.
ההחלטה של המשרד תלויה גם בבדיקה של הבנקים
.

הגיע אלינו מנכ"ל משרד התעשיה והמסחר ואני מבין שהוא יכול לתת את התשובות
.
אם נמצאים כאן מנכ"ל המשרד והחשב הכללי, לדעתי אנחנו יכולים לדון על הבקשות
ולחליט
.
אי יונס
;
ו
אני רוצה לדווח לכם מה קרה מאז הדיון הקודם בוועדה ועד עכשיו
.
אנחנו פונים אליכם בשתי בקשות ספציפיות על סכומים יותר גדולים מאלה שנכללו
במסגרת שבה אפשרתם לנו לפעול באופן חופשי
.
)



(
אנחנו מבקשים לקבל את הסכמת הוועדה להעמיד לרשות המפעלים גם ערבות ביצוע
,
ערבות מקדמה, בתנאים זהים לאלה שאישרתם. יש מפעל שלא זקוק לכסף לזמן ארוך, הוא
זקוק לערבות ביצוע. אנהנו מבקשים שגם ערבות כזה תיכלל בהיתר שנתתם לנו
.

אתה צריך להפנות אלינו בקשה בכתב בענין זה. אין- לפנינו שום נייר. אני מציע
שתתרכז עכשיו בבקשות לערבות מדינה לשני המפעלים
.

הנושא של ערבויות ביצוע או ערבויות מקדמה הוא עכשיו על סדר יומנו
.
י' בל יזובסק י
;
ערבות כזו יש בה סיכון יותר קטן מאשר בערבות פיננסית רגילה
.

דיווה קצר על מה שנעשה עד היום. קיבלנו עד היום 9 פניות מוך

ה-19
.
אני יודע
שיש פניות נוספות בדרך
.

אני רוצה להבין את הטכניקה. הפניות האלה מופנות ישירות ליושב הכללי
?

אני מציע שמנכ"ל משרד התעשיה ירהיב בענין זה כי הוא מלווה אותו יותר זמן
ממני. אבל קיימת ועדה שבוהנת את המצב של קבוצת מפעלים שנתונים בקשיים וממליצה על
דרכים להבראתם. הוועדה מתייחסת למפעלים שיש להם סיכוי, היא נותנת להם ייעוץ לגבי
תכנית פיננסית. הוועדה נעזרת בשירותים של יועצים מן ההוץ על מנת לעשות את הבדיקות
במפעלים עצמם. בתום הדיון הוועדה ממליצה אם לתת למפעל ערבות מדינה או לינת לו

אשראי להון חוזר או לפיתוח?) מדובר בהון חוזר למפעלים קיימים
,
לא להשקעות חדשות
.
הנושא מגיע אלינו לדיון. אנחנו פותחים במשא ומתן עם הבנקים על ההיקף של
הערבות, על היחסים של המפעל עם הבנקים וכן על המבנה של כתב הערבות. באווזם מקרים
שהנפח הנדרש של הערבות הוא יותר גדול מזה שנקבע במסגרת הכללית, אנחנו פונים
לוועדה ומבקשים את אישורה
.

זוהי ועדה משרדית או בינמשרדית
?

זוהי ועדת משנה של ועדת המנכ"לים לטיפול במצוקת האבטלה, בראשותה של צביה
דורי
.

לגבי ארבעה מפעלים יש הסכמה עם הבנקים ועלינו להוציא את כתבי הערבות. אשר
למפעלים האחרים, אני מקווה שנגיע להסכמה גם בעניינם
.
)



(

אני מבקש כי בבקשות לערבות תציינו גם את שם הבנק שמשתתף בערבות
.

בשתי הבקשות שלפניכם הבנק הוא בנק הפועלים
.
די תיכון
;
בעניו ערבות המדינה לחברת מקט, איזה יודע שענף הפרוות וענף העור מצויים במשבר
.
יש ירידה דרסטית במכירות של המוצרים האלה בכל העולם. (ס' אלחנני: זה נובע
משינויים בתרבות הצריכה.) יש בעולם הפגנות נגד שימוש בעורות ופרוות של בעלי חיים
.
האם אתם ערים לתופעה הזו, האם לקחתם בחשבון את העובדה שכמעט כל מפעלי הפרוות
במדינה חוסלו בשל חוסר יכולת להתחרות
.
מה מספר המועסקים בכל אחד מהמפעלים של החברה בעכו, בכרמיאל ובבית ג'אן
?
בכמה מתחייבת החברה להגדיל את היצוא שלה אם ואושר הבקשה לערבות מדינה בסכום
של מיליון דולר
.
היו "ר אי שוחט
;
הנתונים על המפעל כפי שהם מופיעים בדברי ההסבר אינם מעודדים
.

אפשר להמציא לכם נתונים על מספר העובדים בכל אחד מהמעפלים האלה
.

להבא אנחנו מבקשים שיבוא לדיון כזה הנציג של החטיבה במשרד
.
י י בליזבוסקי
;
אין בעיה. אתה צודק. כך ננהג להבא
.
בדקנו את מצבה של חברת מקט. אנחנו גם מסייעים לחברה באמצעות החברה לסיכוני
סחר חוץ. צודק חבר הכנסת דן תיכון שחל שינוי בהרגלי הצריכה של עור ופרוות בעולם
,
אבל עדיין הייצור שלנו הוא קטן בהרבה מאד מהדרישות והביקושים בעולם. לחברת מקט
קשה להתוויות בשווקי חוץ במוצרים עממיים, סטנדרטים, שבעולם מייצרים אותם בכמויות
גדולות. קשה לה להתחרות עם תורכיה שהיא היום ייצרן גדול של בגדי עור גם בשל שכר
העבודה הנמוך בארץ הזו
.
חברת מקט משנה היום את שיטות הייצור והשיווק ועוברת לייצור מוצרי אופני מעור
הרבה יותר מיוחדים שבהם הרווח השולי הוא יותר גדול. היא עוברת לייצור ושיווק
מוצרי אופנה אקסלוסיביים הנמכרים בבוטיקים ולא בחנויות כלבו
.
תכנית ההבראה שהוגשה לנו כוללת שינויים בשיטות הייצור והשיווק. לאחר בדיקה
התרשמנו שיש סיכוי למפעלים של החברה, שיש להם עתיד. כמובן שאנחנו מביאים בחשבון
רמת סיכון, כי אם לא היה סיכון לא היתה דרושה ערבות מדינה. לנו נראה שזהו סיכון
מחושב בין היתר בהתחשב במספר העובדים במפעלים, במיקום שלהם וביכולת שלהם להתגבר
על המשבר. לכן נראה לנו שיש מקום לאשר את ערבות המדינה
.
)



(

אני מציע לאשר אבל לעקוב מקרוב אחר ההתפתחויות
.
חי אורון
;
איך אתם מבטיחים שהבעלים יעמדו בחתחייבות שלהם הן לתת ערבות אישית והן להגדיל
את ההון העצמי שלהם עד לסך של חצי מיליון שקל
?
די תיכון
;
אני תומך בעזרה לבית שאן, אבל הערבות שניתנת למפעל דדו ן איננה עומדת בשום יחס
למחזור שלו
.

כתוב שהמחזור המיועד ל-1989 הוא 2.5 מיליון, לא 740 אלף שקל
.
די תיכון
;
גם בהנחה שתהיה צמיחה הסכום נראה לי גבוה. השאלה אם הערבות שאתם מבקשים מאתנו
לאשר לחברת דדון איננה גבוהה מדי
.

אני קורא שהמפעל צריך להחזיר חוב בסכום של 450אלף שקל לשנה
.
א' יונס
;
זוהי ערבות לכסף חדש שמקבלת החברה. הבנק נוטל על עצמו לערוב על% 50 מהסכום
.
הבעלים יערבו למדינה בערבות אישית כנגד ערבות המדינה והם מתחייבים להגדיל את ההון
העצמי עד לסך של 100,000 שקל. ההתחייבות של הבעלים מופיעה בכתב הערבות. אם הבעלים
לא יתנו את חלקם, הערבות לא תופסת. זה חלק מכתב הערבות
.

לאשר ערבות מטעם המדינה לחברת מקט בעיימ בסך % 50 מ-1,000,000 דולר
;
לאשר ערבות מדינה לחברת א.ר. דדון בסך 50% מ-1,000,000 שקל, כמפורט
בפניות של שר האוצר מיום 89 . 7 . 5
.

אולי בהזדמנות זו, לאחר שאישרנו מסגרת לערבויות המדינה ואפשרנו לתת למפעל
בודד ערבות עד לסכום של 500 אלף שקל, ללא אישור הוועדה, נפתור את הבעיה של הקבלן
לוי שיושב כאן חדשים ונתן לו ערבות מדינה, לפנים משורת הדין, מה גם שהוועדה
הקודמת המליצה ללכת לקראתו
.

נכון שהוא מסתובב בפרוזדורים כבר שנה או שנתיים. ראיתי מכתב המלצה של חיים
קופמן לשר האוצר בעניינו
.

אז לא היה כלי אוטומטי למתן ערבות עד לסכום של חצי מליון שקל. משיצרנו את הכלי
הזה, אולי גם נסייע לו
.
)



(
א' יונס
;
היה דיון בענין והוחלט לא לתת ערבות למגזר הזה
.
די תיכון
;
אני מבקש להיפגש אתך ולשוחח בענין זה
.
ס' אלחנני
;
ב-1987 כאשר החלו הדיונים על ערבויות המדינה התבקשתי להכין רשימה של כללים
למתן ערבויות, ואמנם כך עשיתי. הבאתי את הרשימה בפני נציגי משרד האוצר ומשרד
התעשיה והמסחר, והם הביעו את הסכמתם לפעול בהתאם
.
שתי הבקשות לערבות מדינה שהוועדה דנה ואישרה היום לא הוכנו לפי הכללים האלה
.
הענין נראה לי חשוב, כי לאחר זמן מתגלים דברים שלא נמסרו לוועדה, כמו למשל חובות
למס הכנסה, חובות לקרנות הסוציאליות וכיוצא באלה פרטים חשובים. לעתים קורה שיש
העברת בעלות והמפעל מופיע בשם חדש. כן ביקשתי לציין את סך כל הסיוע שקיבל המפעל
שמבקש את הערבות
.
די תיכון
;
תוסיפו כלל חדש - חובות לחברת מבני תעשיה
.
ס' אלחנני
;
הנתונים האלה הם חשובים כדי לעמוד על מצבו האמיתי של המפעל
.
בין הכללים גם המשכורות ששולמו לבכירים, כולל הטבות. בכמה מקרים התגלה
שהמשכורות ששולמו לבכירים לא עמדו בשום פרופורציה למצבו של המפעל. כשם שנדרשת
חשיפה של מנהלי הבנקים ומנהלי החברות הציבוריות, מן הראוי שאלה שמבקשים סיוע
מהממשלה גם הם יחשפו ויגידו את האמת
.

אין שום בעיה להכין את הבקשה למתן ערבות לפי הכללים האלה
.
היו"ר אי שוחט
;
אני מודה לכם ונועל את הישיבה
.
(
הישיבה ננעלה בשעה 13.15
)
)