ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 06/07/1989

חוק היטלים מיוחדים

פרוטוקול

 
(
פרוטוקול מס' 106
מישיבת ועדת הכספים שהתקיימה ביום
חמישי , גי בתמוז התשמ"ט- - 89. 7. 6. בשעה 10
נכחו; חברי הוועדה
א. שוחט - היו"ר
ח. אורון
א. אבוחצירה
י. ביבי
י. הורביץ
א. ורדיגר
ע. סולודר
ש. שטרית
מוזמנים
ז. פרי - סגן מנחל מינהל סחר חוץ, משרד התעשייה והמסחר
גב' ג. כהן - יועצת משפטית, משרד התעשייה והמסחר
גבי א. בן-עזרא סגן יועצת משפטית, משרד התעשייה והמסחר
י. שוחט - משרד התעשייה והמסחר
ק. חליפה - אגף התקציבים, משרד האוצר
א. טיברג - מנכ"ל התאחדות התעשינים
י. לוי - יועץ משפטי לנושאי סחר חוץ, התאחדות התעשיינים
ח. גוטמן - ראש אגף כלכלה וסחר חוץ בחתאחדות התעשיינים
ע. ירקוני - התאחדות התעשיינים
.
מזכיר הוועדה
;
א. קרשנר
י ועץ משפטי
:
א, דמביץ
כלכלנית
ס. אלחנני
קצרנית
ש. אלתרמן
סדר-היום
חוק היטלים מי וחדים
) (
נוסח לא מתוקן
) (
הכנסת השתים-עשרה
מושב ראשון
)



(
חוק היטלים מיוחדים
היו"ר א. שוחט
;
בקר טוב. אנחנו ממשיכים דיון שהתקיים בוועדת הכספים בכנסת חקודמת בנושא חוק
היטלים מיוחדים, לאחו- שהכנסת אישרה את רציפות הטיפול בחוק
.
החוק בא להחליף מספר חוקים נפרדים, כולל נושאים של תקנות שעת חירום, של
היטלים מיוחד, כולל חוק למניעת היצף וקרנות מחקר
.
מעיון בחומר שהובא בפני אני רואה שהחוק שנוי במחלוקת מבחינת האינטרסים
הכלכליים השונים. התאחדות התעשינים באופן בסיסי מאד בעד החוק. לעומת זה לשכות
המסחר ולשכת המסחר ישראל-אמריקה הגישו מסמכים מתנגדים לחוק
.
מאד הייתי שמח אם נצליח בעבודה מאומצת, תוך כדי שילוב הנושאים שבאים אלינו
באופן תכוף, להגיע להחלטות בענין הזה. אינני יודע אם נספיק לסיים עוד במושב
הנוכחי. אני מאד מקווה שתהיה התקדמות ובסופו של דבר, לאחר שמיעת הדברים, הדבר יובא
להכרעה. אילנה בן עזרא היועצת המשפטית של תמ"ס, תציג את הצד המשפטי של החוק
.
א. בן-עזרא
;
כאמור, הצעת החוק הוגשה עוד בכנסת הקודמת. אז היה כאן מנכ"ל המשרד והציג את
המטרות ואת היוזמה של המשרד בהבאת הצעת החוק הזאת. מבחינה משפטית החוק המוצע מחליף
תקנות שעת חירום. לפני כחודש וחצי היינו בכנסת ואישרנו סידרה ארוכה של תשלומי חובה
מתוקף תקנות שעת חירום 1957. ועדת הכספים עוד בכנסת הקודמת כל הזמן רמזה למשרד
שהגיע הזמן להחליף את התקנות בחוק מודרני. משום כך היא גם האריכה אותן לזמנים
קצובים
.
לאחרונה ועדת הכספים האריכה את התקנות העיקריות שמכוהן מטילים את תשלומי
החובה רק עד סוף השנה. ושוב אמרה למשרד שמן הדין שיבואו בהצעת חוק חדשה. בענין של
החלפת תקנות שעת חירום אנחנו בעצם מבצעים את הצעת ועדת הכספים
.
במסגרת אותה החלפה של תקנות שעת חירום גם הרחבנו- את המטרות שלשמן ניתן יהיה
להטיל היטל כמפורט בפרק הראשון בהוק. הפרק הזה עורר התנגדות מאד חריפה בעיקר של
לשכת המסחר בכנסת הקודמת
.
א. ורדיגר
:
אולי מאז הם כבר שינו את דעתם
.
א. בן-עזרא
;
נדמה לי שבמשך ישיבה שלמה תקפו את השם של הפרק "היטל לויסות המסחר". אנחנו
חוזרים ומציעים את הפרק הזה
.
האלמנט השני שיש בו חידוש בחוק - זה הנושא של היטל שבא להשוות יבוא במחירים
נמוכים בגלל סובסידיות שנותנת מדינה בארץ הייצוא. זה דבר חדש בחקיקה ואנחנו
מסבירים אותו בחוק הזה
.
שינויים נוספים בחוק למניעת היצף. החוק למניעת היצף הקיים הוא משנת 1977/78
.
יש כבר למעלה מעשר שנים שנות נסיון איך להפעיל אותו. ניסינו לערוך שינויים לאור
הנסיון שהצטבר
.
בגלל ההנגד העזה שהיתה בכנסת הקודמת להצעת החוק, לא נכנסנו מעבר לסעיף אחד
או שנים. יושב-ראש הוועדה דווקה תמך, אבל היו מספר חברים, בעיקר חבר הכנסת ארידור
שפשוט אמר שהוא לא יעביר את החוק. הוא משך את הדיון
.
)



(
היו"ר א. שוחט
הוא התנגד לכל החוק
.
א. בן-עזרא
הוא התנגד אידאולוגית לתפישה של החוק. אנחנו התיחסנו רק לסעיף אחד בעיקר
והוא עמד על כך שדווקה שר האוצר יהיה עם סמכות מקבילה לשר התעשיה לגבי הטלת
היטלים. כאן זה נתקע
.
היו משלחות, גם של לשכת המסחר וגם של התאחדות התעשינים, שהגישו חומר רב
.
בגלל ההתנגדות בוועדה היתה הבנה שמשרד התעשייה לוקח את ההערות, בעיקר של התאחדות
התעשיינים ושל לשכת המסחר, שהוגשו גם בצורת חוברת, ועובד עליהן. רואה מה ניתן
לשנות לאור ההתנגדות שהיתה ולאור ההערות שהוערו, בעיקר של הגופים האלה
.
במשך התקופה מהכנסת הקודמת עד הנוכחית ישבנו ועברנו על ההערות. חלק מההערות
קיבלנו וחלק מהן דחינו. גיבשנו במשרד טיוטה לשינויים בהצעה הקיימת
.
היו"ר א. שוחט
שהיא מונחת לפנינו
?
א. בן-עזרא
לאור ההערות של לשכת המסחר והתאחדות התעשיינים להצעת החוק בכנסת הקודמת
,
ישבנו במשרד ועיבדנו תיקונים מסוימים להצעת החוק, שחלקם לוקחים בחשבון את ההערות
וחלקם דוחים אותם. עשינו מעין מחשבה מחדש לגבי הצעת החוק, במיוחד לגבי הפרק שדן
בהיטל היצף. צריך לסיים הליך פנימי במשרד על מנת שנוכל לבוא לוועדה ואולי לעבוד על
צעת החוק יחד עם הוועדה. אני יודעת שיש איזו שהיא פרוצדורה שהצעת חוק של המשרד
בשינויים שלה יכולה להיות גם הצעת חוק של הוועדה
.
היו"ר א. שוחט
אם אני מבין נכון, אנחנו נמצאים אחרי קריאה ראשונה. לקראת קריאה שניה אנחנו
יכולים לשנות כל דבר, הן ביוזמה של חברי הוועדה והן ביוזמה של המשרד. זו משמעות
הענין. זה נייר שהוא כפוף לשינויים בוועדה. אם המשרד אומר שזה כבר לא הנייר ויש בו
שנויים - נא להביא אותם בפני הוועדה. אין טעם שאנחנו נשב ונדון על נייר שהוא כבר
לא הצעת המשרד, לפי דבריך, כי ישנם שינויים ותיקונים. נדבר על עקרונות, אבל זה
הנייר שקיים לפנינו ואין לנו נייר אחר
.
ס. אלחנני
הערה פרוצדורלית.אחת הנקודות העיקריות שהיו פה שנויות במחלוקת ושמענו עליהן
הרבה דיעות
האם זה מפר הסכמים בינלאומיים שישראל חתומה עליהם? לא קיבלנו תשובה
חד-משמעית
.
שאלנו את משרד החוץ מה אתם אומרים, הרי אתם אחראים על הנושא הזה. התשובה
שלהם לא היתה חד-משמעית. הם היו צריכים לחזור ולבדוק. כיוון שתהליך החקיקה הוקפא
בינתיים הם לא חזרו לוועדה
.
היו"ר א. שוחט
זו לא הערה פרוצדורלית, זו הערה מהותית. יש גם מסמכים של גופים שאומרים
שהענין לא חוקי
.
)



(
ס. אלחנני
:
יש עורכי דין שאמרו שזה סותר
.
ז. פרי
;
מה עשינו בינתיים? תוך כדי הדיונים בוועדה הוגשו מסמכים. בעיקר של התאחדות
התעשיינים הגישה מסמך מאד מפורט. היות שהוועדה לא הצליחה לעבוד בנושא, סייענו הרבה
לעבודת הוועדה על ידי זה שלקחנו את ההערות האלה, הוספנו מה שאנחנו חושבים שמתאים
וכך קידמנו קצת את העבודה של הוועדה שהתעכבה בגלל העיכובים שהיו
.
קצת לגבי ההיסטוריה. למעשה רוב הדיון נשאר בשלש האותיות הראשונות של החוק
"
השר...הויכוח לא נכנס לעומק לצד האידאולוגי, אם חבר הכנסת ארידור בעד הענין או
לא, אלא היה ויכוח על הנושא של סמכויות של שרים ופחות לעומק של הענין הזה
.
לגבי השאלה שסמדר העלתה, זו שאלה שרציתי להתייחס אליה במיוחד. המטרה של החוק
לא לנקוט בצעדים מסוימים נגד ייבוא אלא נותן סמכויות לנקוט בצעדים בהתאם להסכמים
הבינלאומיים. להיפך, המטרה של הצעת החוק היא להתאים את החוקים הקיימים אצלנו
לאפשרויות שההסכמים הבינלאומיים נותנים לנו. אתן דוגמא: היטלים מיוחדים. יש לנו
הסכמים עם השוק ועם ארצות הברית שנחתמו בינתיים, ויש בהם סעיפי ביטחה. זאת אומרת
שבהתאם לתהליך שנקבע בהסכמים האלה מותר לישראל להטיל היטל, להגן לתקופה מסוימת
.
תוך כדי תהליך משא ומתן מותר לנו להטיל היטלים מסוימים שנקראים היטלי ביטחה
.
עד היום לא היתה לנו מסגרת להטיל היטל שמותר לנו על פי ההסכמים הבינלאומיים
.
המטרה של החוק היא לא להטיל היטל ספציפי, אלא מתאימים את עצמנו לאפשרות שאם יותר
לנו בהתאם להסכמים הבינלאומיים להטיל היטל תהיה לנו מסגרת
.
אתן דוגמא אחרת. סעיפי מאזן התשלומים. להטיל היטל כדי להגן על מאזן
התשלומים. שיפור במאזן התשלומים. אנחנו בהצעה הזאת לא קובעים שאנחנו מטילים היטל
לשיפור מאזן התשלומים. במסגרת ההסכמים הבינלאומיים שיש לנו עם השוק המשותף וארצות
הברית, הסכמי איזור סחר חופשי וההסכמים של גא"ט - בכל ההסכמים האלה יש אפשרות
להטיל היטל להגן על מאזן התשלומים של מדינה מסוימת במצב של הידרדרות במאזן
התשלומים
.
בשנים האחרונות היה לנו היטל של 10%, ובשלבים מסוימים 15%, שקראנו לו היטל
מאזן התשלומים
.
י. הורביץ
היצף זה ענין אחר
.
ז. פרי
כן. לאורך כל החזית 10%
י. הורביץ
יש לנו היתר להטיל היטל כדי להגן על מאזן התשלומים
?
ז. פרי
:
לפי ההסכמים הבינלאומיים. סעיף 17 עם השוק המשותף, סעיף מקביל בהסכם עם
ארצות הברית וסעיף אחר במסגרת גא"ט כולם מתירים לאחר התיעצויות ולאחר תהליך להטיל
היטל. מותר לעשות את זה בכל מיני נסיבות, בכל מיני תנאים. בין השאר צריך להראות
שיש בעיה חמורה במאזן התשלומים
.
)



(
י. הורביץ
זה הופך את כל הקערה על פיה. כיוון שאנחנו יודעים עד עכשיו שישנה מיגבלה
שלנו כלפי השוק המשותף בהטלת היטל. אחת המיגבלות - אין אפשרות תגמול. אבל גם כל
-
הזמן אומרים לנו
ההסכמים לא מאפשרים
.
הנימוק של שיפור מאזן התשלומים או החמרה במאזן התשלומים להטלת היטל על ייבוא
כל שהוא - יכול להיות רחב כפתח של אולם ממש, לסגור או להטיל היטל על כל ייבוא
.
מצבנו במאזן התשלומים תמיד יצדיק את ההיטל הזה, אז כל ההסכמים שלנו כאילו לא
תקפים
.
ז. פרי
בהסכמה עם הצד השני. זאת אומרת, אתה לא יכול להגיד שיש לך עכשיו בעית מאזן
תשלומים וביטלת את ההסכם והטלת היטל שמקזז את כל הבעיה של פער במאזן התשלומים. את
זה אתה יכול לעשות בהסכמה עם הצד השני כתוצאה ממשא ומתן
.
אתן דוגמא אחת. היום יש לנו היטל שלום הגליל שהיה בדיון בוועדה. ההיטל הזה
עדיין בתוקף. ההיטל הזה קיים בתוקף סעיף מאזן התשלומים. זה היטל לא גדול, הוא לא
הופך את הקערה על פיה, של 2%. זו הגנה על תוצרת הארץ. בעצם זה חל רק על הייבוא
.
תשאל איך הגענו לזה. למה אין סכסוך בינינו לבין השוק בשלב זה לפחות בגלל ההיטל הזה
והוא כבר קיים מאז מלחמת שלום הגליל. אנחנו פנינו לשוק המשותף בענין היטל של 2%
.
הסברנו אותו. קיבלנו רשות מהשוק המשותף, מארצות הברית וגם מגא"ט. כיוון שהטווח
ארוך מדי, בשלב מסוים יבואו אלינו ויגידו לנו
.
י. הורביץ
עזוב את שני האחוזים. מחר בבוקר תטיל 15% תחת הנימוק ההגיוני שמצבנו במאזן
התשלומים חמור ואנחנו חייבים לתקן את המצב. יקבלו את זה או לא
?
ז. פרי
אתה תצטרך לפנות ולא בקלות מקבלים. אותו דבר לגבי היטלים על המוצרים
הספציפיים. למשל יש היום דיון על סעיפי ביטחה עם השוק שנמשך המון זמן בענין
צמיגים, בענין מוצר מיוחד. לא מאזן התשלומים, כי במאזן התשלומים מדובר על משהו
כללי על כל המוצרים. בצמיגים יש בעיה, המפעל התמוטט, המפעל היה סגור. המפעל עכשיו
בתהליך התאמה. פעם אחת בשנה למוצר מסויים אפשר להביא ולקבל הסכמה. באמת הדבר בשלב
די מתקדם ויכול להיות שנקבל בימים הקרובים הסכמה להטיל היטל לא גבוה על המוצר הזה
.
היו"ר א. שוחט
יגאל, העסק לא יעבור פה בלי שתהיינה חוות דעת משפטיות ברורות, אם כל מה
שמוגש לא עומד בסתירה איזו שהיא להסכם בינלאומי
.
י. הורביץ
יש לי הרושם שאנחנו נקיים ישיבה נוספת לשמונה הישיבות הקודמות של הוועדה
הקודמת, בכך שאנחנו נדבר באופן כללי. הטיוטה הסופית של המשרד לא מונחת לפנינו
.
אנחנו יכולים לדבר על דברים שהם עצמם השלימו עם סילוקם או ויתרו עליהם במשרד. אני
לא בטוח שחשוב היום להיכנס לענין מה ארידור אמר בענין השר. תסלחו לי, יכול להיות
שהישיבה היא לא כל כך במקום עכשיו
.
הי ו"ר א. שוחט
גם אני לא ידעתי שישנה הצעה מחודשת. בוא נשמע את הרקע הכללי, מה בא להחליף
,
מה המציאות הקיימת
.
)



(
ק. חליפה
גם אנחנו בעקבות הדיונים במחשבה שניה גם לנו יש הצעות לשיפורים. אני מציע לך
לבקש ממשרד התעשיה והמסחר לשבת ביחד על הטיוטה של משרד התעשיה כדי להגיע למשהו
מוסכם
.
היו"ר א. שוחט
;
ישנה בעיה אחת, בדיונים שלנו על היטלים מיוחדים חזרה תביעה ובקשה לסיים את
הדברים במהירות ולא לעבוד מתוקף תקנות שעת חירום
.
ק. חליפה
:
אם נבוא לפה עם משהו מוסכם, זה יכול לקדם
.
היו"ר א. שוחט
השאלה כמה אתם רחוקים אחד מהשני. מיד נשמע את הדברים ואחרי זה נקבל החלטות
.
ז. פרי
:
אני קצת מופתע ממה שקובי אמר. היה לנו הרבה זמן. אנחנו במשך הזמן הזה פעלנו
וניסינו ללמוד. אם עכשיו נתחיל לעשות את הדיון מחדש בין המשרדים - אני חושב
שאנחנו נאבד הרבה מאד זמן
.
ק. חליפה
;
החבל הוא כלפי שנינו
.
ז. פרי
;
אתן עוד דוגמא של התפתחות שקרתה בינתיים, שבעקבותיה אנהנו חייבים להתאים את
החוק. חתמנו על קוד הסובסידיות בינתיים. קוד הסובסידיות מאפשר לנו להטיל היטלים
נגד סבסוד, בתנאים מסוימים נגד סבסוד שארצות אחרות מטילות. שוב פעם כדי להתאים את
החוק שלנו. עד היום לפי החוק לא יכולנו לעשות היטל מהסוג הזה. אנחנו לא בטוחים
,
כמו בשאר הדברים, באיזה צורה וכמה נטיל. אבל ברור שאם המדינה חותמת על הסכם
בינלאומי שמאפשר לה להטיל היטלים כאלה, אנחנו צריכים לאפשר מסגרת מתאימה בחוק
שלנו
.
לסיכום הצד הבינלאומי, שזה הנושא שרציתי לדבר עליו, כל הסעיפים בחוק ההיטלים
הם סעיפים שאנחנו נוכל להראות בשתי צורות; 1. להראות את ההסכמים הבינלאומיים
שאנחנו חתומים. יש סעיפים מתאימים שמאפשרים לנו להטיל היטלים כאלה והצד השני יכול
להטיל עלינו היטלים כאלה. 2. אנחנו נראה בוועדה שסעיפים כאלה נמצאים בחוקים של כל
המדינות האחרות שהן חברות גא"טט או חברות בהסכמים בינלאומיים אחרים, גם איתנו
וגם עם מדינות אחרות
.
אם יש סעיפי ביטחה, אפשרות להטיל הגנה על מוצר מסוים בגלל מצבים מסוימים- זה
סעיף 19 בגא"טט וקיים בכל החוקים של כל המדינות. אנחנו נראה את זה גם במדינות
אחרות
.
אנחנו לא חושבים שהדבר סותר את ההסכמים הבינלאומיים. ההתנגדות היא יותר
כללית נגד המדיניות הכוללת שמותר להגן על תוצרת הארץ בהשוואה לאפשרות לחשוף את
תוצרת הארץ, עם היתרונות הכלכליים שיש גם לאפשרות הזאת. זה יותר ויכוח כללי
.
מטעם משרד החוץ הופיע בוועדה דייר מינרבי. לפי דעתי הוא איש שמכיר את ההסכמים
ושמעתי טוב מה שהוא אמר. לא היתה בעיה של ביקורת שהדבר סותר. אם היתה ביקורת כזאת
,
היינו צריכים להסביר
.
)



(
היו"ר א. שוחט
:
יש מסמך של משרד החוץ לוועדה או הכל נאמר בהופעה שלו בפני הוועדה
?
ס. אלחנני
אין מסמך
.
ז. פרי
היות שהנושא הזה היה בציבוריות, פנו אלינו משגרירויות, בעיקר השגרירות
.
האמריקאית, והתענינו בנוסח של החוק. לפי הפירסומים בעיתונות היה ברור שכאן הולכת
מין הצעה נוראית מבחינת ההסכמים הבינלאומיים. השגרירות קיבלה באופן לא פורמלי את
הטיוטה. היה מעניין אותנו לשמוע, אולי אנחנו לא קוראים טוב את ההסכמים ונגרום
לבעיות. קראו ולא היו שום הערות בענין הזה. אני נותן דווקה את הדוגמא האמריקאית
ולא של אחרים. האמריקאים במסגרות האלה של היחסים איתנו מאד מאד קפדניים. הם
קפדניים לפי הערכתנו יותר אולי ממה שהיה צריך. הם נכנסים לכל קוצו של יוד במדיניות
סחר החוץ שלנו. לא היתה בעיה. אני יכול להבטיח לכם שאם היתה אפילו בעיה קטנה
תיאורטית, בפורומים שיש לנו איתם פעם בחצי שנה וגם בין הפורומים האלה היינו שומעים
כבר את דעתם בריש גלי
.
זה פחות או יותר לגבי חוק ההיטלים עצמו. לגבי היטל ההיצף - שוב זה חוק שהיה
קיים אצלנו. החוק הזה הוא ישן מאד. התברר שתוך כדי עבודה הצטבר נסיון. מדובר
בשיפורים המבוססים על סמך הנסיון. שוב אין כאן מהפכה מבחינת ההסכם הבינלאומי. יש
הסכם גא"טט שמפאשר נקיטת צעדים נגד היצף. גא"טט מגדיר מה זה היצף. יש חוקי היצף
של כל המדינות. אם ניקח חוקי היצף של השוק המשותף או של ארצות הברית ונשווה עם
החוק הזה, אנחנו נראה שאנחנו מאד מאד צנועים. גם מבחינה מחשבתית לא עשינו את החוק
מאד מסובך ומפורט. הסמכויות שארצות אחרות מעניקות, עם המערכות הבירוקרטיות הגדולות
שעומדות מאחוריהן, האפשרויות שלהן עוד יותר גדולות משאנחנו מציעים כאן
.
לסיכום, אנחנו פשוט עושים סדר הן מבחינה זו שיש הרבה מערכות חוקים של היטלים
בהזדמנת הזאת שהיינו חייבים להעביר מחוק ארעי לחוק קבע היה חשוב לעשות סדר. היו
סעיפים שהיו תלויים בהסכמים בינלאומיים ונוצרו בעיות שנובעות פשוט מזה שהיינו
מטילים היטל ושקראנו לזה בשמות שלא מתאימים למטרת ההיטל שהסברנו בהסכמים
הבינלאומיים. לא היה בתחיקה החוק המתאים. ואז באו אלינו האמריקאים ושאלו: אתם
אומרים שהחוק להגנת תוצרת הארץ, למה אתם כותבים מטרה אחרת? זה נראה משונה וקצת
חשוד, זה נראה הליך לא תקין פשוט מפני שבחוק שלנו אין לנו מסגרת מתאימה ולכן אנחנו
צריכים להסביר הסבר אחד במסגרת היחסים הבינלאומיים, שזה בהתאם להסכמים ולגמרי
בסדר. הסבר אחר לגמרי בחוק שלנו, כי אחרת קשה פשוט היה להעביר דבר שהוא מותר והוא
לגיטימי
.
א. ורדיגר
;
הצעת החוק הזו היא כבר מיושנת, מלפני שנה וחצי, והיא פרובלמטית. נכון שהיו
מספר חברי כנסת, בעיקר חבר הכנסת ארידור, שרצו לחדש משהו בכדי לבטל את התקנות לשעת
חירום. הוא דרש בתוקף שתוגש הצעת חוק אשר באה במקום התקנות לשעת חירום
.
אני חושב שמאז ועד היום חלו כמה שינויים. ראשית, זו לא היתה כל הוועדה
,
חברים מסויימים בוועדה, יש כאן נושא לשפוגע בהסכמים בינלאומיים. אין כאן התאמה בין
-
משרד התעשיה והמסחר לבין משרד האוצר. יש עוד כמה דברים שעדיין לא ברורים והשתנו
במשך הזמן. אני הייתי מציע שאנחנו נדחה את הדיון הזה היום, עד שתגובש איזו שהיא
הצעה מוסכמת. שלא נעמוד בפני מצב שהאוצר והתעשיה מתווכחים. בין כך נצטרך להזמין גם
את הגורמים האחרים, גם את לשכת המסחר ישראל-אמריקה, גם את לשכות המסחר וגם את
התאחדות התעשיינים. נצטרך להתחיל את הכל מחדש. מה שכאן כתוב כמעט איננו אקטואלי
.
)



(
אם זה יוגש לנו בצורה מסודרת, אז אפשר יהיה לדון בכל הסעיפים. אני מציע לא
לדון בהצעת החוק עד שלא תגובש הצעה. אפשר לחיות עם תקנות שעת חירום
.
היו"ר א. שוחט
אנחנו נוהגים דבר והיפוכו. מצד אחד כשזה בא לוועדה, אז אומרים: פעם אחרונה
מתעסקים עם תקנות שעת חירום, אנא בטובכם תסיימו את הגשת החוק. כך אנחנו אומרים
לאנשי המשרדים
יותר לא נאשר לכם, אנחנו עומדים לטפל בענין
.
אני מוכרח גם להגיד שהיתה אלי פנייה מובנת מצד התאחדות בעלי התעשייה שהם
אומרים
למה זה שוכב, אנחנו מבקשים להתחיל לטפל. כך או כך אנחנו רוצים לראות מה
קורה
.
זה נכון שנשמעה נימה של אי הסכמה בין האוצר ותעשיה ומסחר. גם תעשיה ומסחר
אמר שהוא רוצה לבוא עם פורמט קצת אחר. אני מציע שהדיון היום יהיה בבחינת כניסה
לענין. אני גיבשתי שורה של דברים שאני רוצה להציע אותם לפני שניכנס לדיון המהותי
.
תוך שבוע-שבועיים יבוא תעשיה ומסחר עם נייר התיקונים שלו. אם לאוצר יש הצעות
מסוימות בעקבות החשיבה שקיימתם בענין הזה - נשמח לקבל נייר בענין הזה. אני אבקש
חוות דעת ממשרד החוץ
.
י. הורביץ
זה לא נוגד את הצעתו של מר ורדיגר
.
היו"ר א. שוחט
אני מציע מה תהיינה הפעולות. תהיה בקשת לחוות דעת בכתב ממשרד החוץ, שאומרת
שהנושא מכוסה לחלוטין. זה ישמש לנו רקע להמשך של הדיון. הוזמנו אנשי התאחדות
התעשיניים. נשמע אותם
.
ח. אורון
יש פה שאלה עקרונית ואני מציע שננסה להסכים עליה. אם יש ענין לוועדה להגיע
בהקדם האפשרי להוק. אני חושב שכן. המצב לא ברור. בסך הכל חיים 42 שנה עם חוקי שעת
חירום. נחי יה הלאה
.
אני אומר לא בניגוד, אלא בהמשך לדברים של יגאל, צריך תפישה יותר כוללת על
שאלת ההיטלים. כל פעם בתוך הוועדה ראינו בכה נושאים שנושא ההיטלים הוא לפעמים
פונקציך לא של גישה יותר כוללת. טוב, כל אחד מבין למה אני מתכוון. אבל אני
חושב שבתהליך חקיקת החוק הראשי גיבוש עמדה מוסכמת על המשרדים לא תפתור את הבעיות
האלה שרמזתי עליהן, אבל תכניס אותן למסגרת יותר מסודרת. יש לי הרגשה שאנחנו צפויים
לשאלות האלה חזק בתקופה הקרובה מכל מיני היבטים
.
הערה נוספת לשאלות ששאלת
איך כל הדבר הזה עומד ביחס 1992 ואם כבר נלקח
בחשבון? או שאין לזה השלכה. האם האספקט הזה הוא כבר בתוך הדיונים וההשלכות הישירות
שלו
?
היו"ר א. שוחט
דרך אגב, אנחנו נעשה ישיבת ועדה מיוחדת בתקופה הקרובה על 1992
.
ז. פרי
אני הייתי מבקש, אם אפשר, להסביר יותר לגבי העבודה שאנחנו עשינו. עעשינו
עבודה שאולי מבחינה מסוימת היא עבודה שמזכירות הוועדה היתה עושה. לקחנו הצעות
והערות שנשמעו במשך עבודת הוועדה. חשבנו עליהן והכנסנו אותם לאיזה שהוא מסמך. לא
הייתי רוצה שזו תהיה סיבה לחשוב כאילו יש דברים חדשים בין משרדיים או בעיה חדשה
פורמלית ולעכב בגללה את הדיון. אנחנו נמסור לוועדה את המחשבות שלנו, אבל אנחנו
)



(
עומדים מאחורי ההצעות הבסיסיות שלנו, עם השיפורים האלה. השבנו שטוב שנשלב אותם
בעבודה ונעכל אותם בשביל הוועדה
.
מבחינה פורמלית אולי לא הסברנו מספיק, שההצעות היו בעיקר לגבי ההיצף. לגבי
ההיצף ולגבי החלק הראשון של חוק ההיטלים ויסות המסחר, שזה נושא הרבה יותר פשוט
.
כאן אנחנו לוקחים שישנם בהסכמים בינלאומיים ומכניסים אותם לתוך החוק. אי אפשר
לקיים הסכמים בינלאומיים בלי שהדברים האלה נסגרים בתוך החוק. כאן אין שינויים, זה
חוק פשוט מאד
.
כל העיכוב הזה שצריך להיות לכאורה בגלל מחשבות חדשות, לא צריך בכל מקרה לחול
על הפרשה הזאת שהיא החלק הראשון של ההצעה
.
לגבי 1992 אני שומע שיהיה דיון ואני מברך על זה. מדובר על שינויים שקיימים
באירופה, שההשלכות מבחינתנו הן בעיקר מבחינת האינטנסיביות של התחרות באירופה
,
תחרות תוך השוק האירופי. האירופאים יהיו כל כך יעילים מבחינה שיווקית, מסחרית
ומבחינת סידרי הגודל של התעשיות שם, שהסחורה שתגיע לארץ תהיה הרבה יותר מתחרה
והרבה יותר פוגעת. במיוחד עכשיו שההסכמים הבינלאומיים הבשילו. ההסכם עם השוק
המשותף בעצם על שולחן נקי ולמעשה כל ההגבלות לא קיימות. המערכות שנשארו שהן
לגיטימיות וחוקיות בהתאם להסכם הבינלאומי, צריכות להיות מאורגנות ומסודרות. אתן
דוגמא אחת
חוק ההיצף הוא אחד הכלים החשובים לתחרות לא הוגנת מחוץ-לארץ. חוק ההיצף
צריך להיות בעיקר כאשר התעשייה ודאי תיפגע מכושר תחרות וממחירים זולים שבאים מחוץ
לארץ. צריך שהכלים יהיו בסדר כדי לבדוק איזו מתוך התחרות המיוחדת הזאת שתופיע היא
תחרות לא הוגנת או תחרות שבהתאם להגדרות ההיצף שלפחות אותה נצטרך לעצור
.
ענין הגנה על תוצרת הארץ בגלל ההסכמים הבינלאומיים שחתמנו עליחם ושהבשילו
עכשיו, לא ירד מעל הפרק. להיפך, אנחנו צריכים לדון בחוקים שמביאים לנו את הכלים
המינימליים. לא הרבה, אני לא אומר שפה נפתורח את הבעיות. אבל לפחות את הכלים
המינימליים. בין השאר, ההקשר עם 1992. כי בעית הייבוא עוד תחמיר בגלל המחירים
הזולים שיהיו
.
א. דמביץ
שלש הערות. ראשית כל, הוועדה הזאת זכאית לכך שתהיה לפניה עמדה של הממשלה
,
הצעה של הממשלה ושהיא תדון בה. והיא זכאית לעוד יותר, היא יכולה גם לסטות מהצעת
הממשלה. כאשר היא תעשה את זה, היא תעשה כזכותה כשהיא סוטה מהצעת הממשלה. היא תעשה
את זה אפילו לפי הצעת נציג משרד, אם היא תרצה. אסור שייראה, לפי דעתי, שהיא מקבלת
את הצעת הממשלה בשעה שאינה עושה זאת
.
על כן אני חושב שהדרישה הראשונה של הוועדה הזאת מנציגי הממשלה היא, לשבת יחד
ולסכם במידת האפשר מה הם השינויים שהם יכולים להגיע אליהם במסגרת הממשלה. הגברת
פנחסוביץ אחראית על כך מבחינת משרד המשפטים שלא תהיה סטייה מהחלטות הממשלה
הקיימות. ואם יש צורך בסטייה מהחוק, אפשר לקבל שינוי באותן החלטות מאת הממשלה
.
הוועדה צריכה לדעת כשהיא דנה מהי עמדת הממשלה. נקודה ראשונה
.
נקודה שניה. אני מציע לא לשאת אם שם המשפט הבינלאומי לשווא. יותר מדי
משפטנים באו לפני הוועדה הזאת וטענו לגבי החוק הזה שיש בו הפרות של משפט בינלאומי
.
אני זוכר שאני ואחרים ישבנו וסימנו את הדברים האלה והגענו אולי לשריד, שאולי היה
פעם משהו. בכל אופן אני מקבל על עצמי לעבור על זה עם כל המשפטנים השייכים לענין
,
לשמוע אותם, לדון איתם ולהביא בפני ועדה זו חוות דעת מוסכמת בענין זה. ואם לא תהיה
מוסכמת, אני אסביר למה
.
היו"ר א. שוחט
;
לאיזה משפטנים אתה מתכוון
?
)



(
א. דמביץ
יש אנשי משרד תעשיה ומסחר, גברת פנחסוביץ ממשרד המשפטים, אנשי משרד החוץ
.
וגם אותו משפטן אדון סאמט שכתב מכתב מאד ארוך ומפורט. אני מוכן לקבל את כולם. אני
זוכר שבדעתי את כל הטענות ומצאנו גרגיר של משהו שספק אם הוא קיים. עוד נראה
.
לבסוף דבר שאני הצבעתי עליו כמה פעמים. החוק הזה הוא בעצם חוק כלאיים. אנשי
ההיצף ביקשו לשפר את הדינים נגד היצף. אנשי תקנות שעת חירום נמצאים תחת לחץ
פסיכולוגי מסויים של הוועדה הזאת ושל הכנסת: הייתכן שאחרי כל כך הרבה שנים עדיין
המדינה עוסקת לפי תקנות שעת חירום? למה לא יהיה חוק? הממשלה בהצעות חוק להאריך את
תוקף שעת חירום בערך עשר פעמים הצהירה ונשבעה שהנה אנחנו או-טו-טו מגישים. זה כתוב
פעם אחר פעם בחוברות הכחולות, הנה אנחנו מגישים חוק ההיטלים המיוחדים וזאת בעצם
הפעם האחרונה שאנחנו מבקשים להאריך את התוקף של תקנות שעת חירום
.
לדידי תקנות שעת חירום שמוארכות מכוח החוק ויש להן מעמד של חוק - זה משנה
מאד. יש כאן ענין של הרגשה יותר ממשהו אחר. אבל בגלל הדבר הזה להרכיב א' על ב
'
ועל גי, בשעה שאפשר היה לגמור את אי לחוד ואת בי לחוד ואת גי לחוד - המציאות
הוכיחה שהדבר הזה היה לא מוצלח. אני הייתי מציע שהוועדה תזמין את נציגי הממשלה
להרהר בדבר שמא כדאי לוועדה הזאת להציע לכנסת להרשות לה להביא בפני הכנסת את
הענינים של החוק הזה חלקים חלקים
.
היו"ר א. שוחט
:
אין פסיפס כולל של מדיניות
?
א. דמביץ
אני חושב שכאשר אנחנו דנים באי, אנחנו עוסקים רק באי. אם תראה את
הפרוטוקולים של שנה שעברה, אתה שואל: אתה עוסק בתקנות שעת חירום או בהיצף
?
המתדיינים בעצמם אף פעם לא ראו את הענין הזה כמיכלול אחד כולל, אלא כל אהד התייחס
בשעת הדיון לאותו חלק שעניין אותו באותה שעה
.
היו"ר א. שוחט
אני רוצה להבין. כל החוקים האלה דנים בסחר שלנו ובהגנה על תוצרת הארץ, לטוב
ולרע. למה לא לעסוק בזה בהיבט כולל עם כל המרכיבים
?
א. דמביץ
ראשית כל, היטל המהקר בכלל לא שייך לזה. שנית, היצף הוא ענין כל כך קיצוני
שאמנם אפשר לראות אותו כמין הדגשה כמותית של הפרת האיזון המסחרי, אבל הוא כל כך
קיצוני שהוא כבר דבר עלצמו. אפשר בהחלט לדון בו לחוד. כל הדברים האחרים כבודם
במקומם מונח
.
אמנם הכניסו לתוך ההיצף גם את הענין של ההיטל המשווה, שהוא שייך לפרק ההיצף
,
אז זה חידוש. או.קיי, מקבלים או לא מקבלים, אבל הוא לא קשור להיטל מחקר. הדברים הם
שונים. אפשר לטפל בדברים האלה לאט לאט. לכל הפחות להתחיל. במשך עשר השנים שעוסקים
בזה עוד לא השיגו משהו
.
)



(
י. שוחט
אני במשך שנה וחצי יושב ראש הוועדה למניעת היצף, אשתף אותכם בנסיון שלי
.
מתוך הנסיון שלי אני חושב שכדאי שתדעו את הדברים הבאים
.
הנושא הולך והופך להיות נושא מבחינת מדינית הייבוא של מדינת ישראל. אתם
יודעים על תהליך חשיפה. אנשים ברגע שצר להם רצים לכלי שנקרא היצף. במשך שנה וחצי
אני רואה את הנושא הזה הולך ומתגבר, מיום ליום, משעה לשעה
.
י. ביבי
:
בכמה מקרים לחודש אתם דנים
?
י. שוחט
;
אמפירית בתוך השנה וחצי, כאשר הגעתי היה נושא אחד בשנה. תוך שנה וחצי טיפלתי
כבר בשמונה. בארבעה לא טיפלתי. אסביר מדוע לא טיפלתי ומדוע זה רק שמונה. זה כלי
לגיטימי, כולם משתמשים בו. זו אמנם הגנה נקודתית, אבל זה כנראה כלי אפקטיבי. זה מיג
כרגע הולך ומתבלט לאור החשיפה שקורית
.
ג. כהן
בארצות הברית יש כמאה מקרים של תביעות בגין היצף, לרבות נגדנו
.
י. שוחט
אם מותר לי, אני רוצה להדגיש את החסרונות שאני ראיתי בהפעלת החוק. ראיתי שם
ערבוביה בפילוסופיה שעומדת מאחוריו. החוק מיועד להגנה על תוצרת הארץ. זו פילוסופיה
של משרד התמ"ס, הוא תוקף אותה בכלים תמ"סיים של הגנה על תוצרת הארץ. מן הסתם מישהו
חשב לפני עשר שנים אחרת ועירבב שם שיקול דעת של מכס, שבדרך כלל בנוי על ראייה
פיסקלית. זה יוצר איזו שהיא ערבוביה שמקשה עלינו לתת את התחושה הנכונה. אינני
רוצה להיכנס לפרטים, זה סעיף 130 לחוק, שמקשה עלי לבצע את מה שאנחנו רוצים לבצע
.
נושא שני, יכול להיות שאני לא מייצג פה את כל המשרד, הוא נטל ההוכחה. נטל
ההוכחה רובץ על התעשיין, או על זה שרוצה להוכיח את הנושא. מבחינתנו עד שהוא עובר
את השלב לכאורה ודיון בוועדה עובר מספר חודשים ארוך. לעניות דעתי שם כדאי להסתכל
ואולי כדאי לשפר
.
י. ביבי
אתה בעד דעתו של דמביץ להפריד את הדברים
?
י. שוחט
;
לא. אם זה משתמע מזה - בהחלט לא. ההיפך הנושא של היטל משווה והיצף אני רואה
אותו בנשימה אחת. מאחר ואני עובד רק בזה, אני לא רוצה לדבר על דברים אחרים. ניסיתי
רק לתרום את החלק שלי בנושא של היצף
.
ק. חליפה
אני רוצה לחזק את דעתו של מר דמביץ. אני חושב שהמחלוקת לא מתמקדת בכל
הפרקים. יש פרקים שההיטל המשווה והיטף ההיצף הם בהחלט כלי לגימיטי וכלי וחיוני
וחשוב שיהיה. כדי למנוע סחבת אני מציע שננסה לתקוף את החוק פרקים פרקים. אני מניח
שאין הרבה חילוקי דיעות בינינו לבין תמ"ס בנושא של היצף והיטל משווה. ואז לאט לאט
נתקדם בצורה הזאת
.
)



(
יש לנו חילוקי לדיעות בנושא של היטל לויסות המסחר, שהוא נוגד את הוח
המדיניות שקיימת היום במדיניות הסחה של ישראל. דבר שני: במתכונת הנוכחית הוא כל כך
רחב, שאפשר להטיל היטל על כל דבר מתי שרוצים ואיך שרוצים
.
היו"ר א. שוחט
;
אני רוצה להעיר הערה בענין הזה. אני אהיה מוכן להמתין, אם צריך לעשות
התדיינות בין המשרדים, כפוף לתקופה מוגבלת מאד. והיה לא, כל משרד יגיש - כל משרד
יגיש את הערותיו בנושא. אני לא מוכן למצב שבו תתחיל עכשיו התדיינות בתעשייה ומסחר
ובאוצר
.
ח. אורון
;
את דין הרציפות הממשלה ביקשה להחיל. הם צריכים לגמור ביניהם
.
היו"ר א. שוחט
יש בעיות. אני לא רוצה שאנחנו נהיה תלויים בהמשך דיונים אין סופיים ביניהם
.
נקבע בסוף הישיבה לתת להם -זמן שבועיים, שלאחריהם יבואו עם נייר מוסכם או ניירות
נפרדים
.
ת. פנחסוביץ
;
אני מוכנה ליזום את המפגש של הגורמים. לנסות לפחות, אני לא בטוחה שאצליח
.
ולדווח לוועדה תוך תחילת אוגוסט אם הצלחתי או לא. לגבי הצד המקצועי הכלכלי - אין
לי קשר. הכלכלנים של שני המשרדים צריכים להגיע לידי הסכם. כיוון שזו הצעת חוק
,
שבאה לידי ביטוי בהצעת חוק, אני מוכנה לפנות לשני המשרדים ולבקש מהם להיפגש. או
שאנחנו נכנס אותם במשרד המשפטים ואני אדווח לוועדה מה המצב
.
ז. פרי
הנטייה הזאת לפצל את החוק פשוט לא ברורה לנו. אני רוצה שוב חפעם לחזור
להסכמים הבינלאומיים. ניקח לדוגמא את ההסכם עם השוק המשותף. סעיף 17,16,15.14 של
ההסכם עם השוק זאת חבילה. בחבילה הזאת יש חוק ההיצף, סעיפי הביטחה שמאפשרים להטיל
הגנה על תוצרת הארץ, יש סעיף מאזן התשלומים ויש סעיף אחד שמדבר על כל הסעיפים יחד
על נוחלים של הפעלה. זאת אומרת, בעצם מדובר גם בהסכמים הבינלאומיים, שבעצם הם לא
הסכמים שאנחנו בינינו לפי הפילוסופיה

של

משרד התעשייה והמסחר, אלא ההסכמים בעצם
הוכתבו לנו על פי שיטה שנעשתה בהסכמים אחרים שהשוק המשותף עשה עם מדינות אפת"א וכך
הלאה. כל הענין הזה הוא חבילה אחת
.
לכן אנחנו לא רואים בדיוק את המטרה שצריך לפצל. הרי עצם העובדה שמקיימים פה
דיון, ודאי לא עוסקים בכל הדברים בעת ובעונה אחת. הוועדה מחליטה על סדר. מחליטים
לפי הסדר, גומרים פרק אחד, ממשיכים את הפרק השני - זה דבר מובן מאליו
.
נראה לי קצת מאולץ וקשה לי להבין מדוע צריך להחליט שסעיף אחד בא אחרי הסעיף
השני, כאשר זה דבר מובן מאליו. מדוע צריך לפצל. יכול להיות ההיצף הוא בשלב מסוים
קצת יותר מפורסם בציבור. מבחינת ההשלכה המשקית שהיתה בעבר דווקה ההיטלים על מאזן
התשלומים היתה להם השפעה יותר רחבה; כי מדובר בהיטלים לאורך הקו בכל המשק. בהיטל
היצף מדובר פה ושם על כמה מוצרים במשך השנה
.
אני לא רואה את ההבדל. אני רוצה לבקש, אם אפשר, לחשוב אם יש באמת בענין הזה
איזו למטרה לעכב את הטיפול בדיון
.
)



(
היו"ר א. שוחט
לפני שאנחנו עוברים לשמוע את אנשי מתאחדות בעלי התעשייה, אני רוצה להגיד מה
אני מציע שאנחנו נסכם ואיזה החלטות צריך לקבל כדי שנוכל להמשיך
.
מר דמביץ, אני מציע שאת הצעתך נקפיא בינתיים. אנחנו ננסה להתקדם קדימה ונראה
כיצד עומדים הדברים
.
דבר שני
אני מקבל את הצעתך לגבי הצד המשפטי, אבל אני הייתי מבקש שזה יהיה
במהלך די מהיר של כשבועיים. הייתי מבקש שהדבר יהיה מוגדר בכתב, כפי שביקשתי חוות
דעת מהגורמים שאומרים שאין בעיה בינלאומית בכל מה שמופיע היום
.
בקטע של משרדי הממשלה, שוב הפעם אני מבקש שתוך שבועיים מהיום תגישו חומר
.
התאריך של שבועיים הוא יהיה תאריך שבו אנחנו נעמוד גם בייעוץ המשפטי וגם בדיונים
בין האוצר והתעשייה. והיה ויגיעו למשהו מוסכם ביניהם - מה טוב. והיה ולא - אני
מבקש מתעשייה ומסחר ומהאוצר להביא את הערות שלהם באופן נפרד לגבי החוברת הכחולה
שמונחת לפנינו ומה הם מציעים כתיקונים נוספים
.
דבר אחרון שהייתי מבקש מתעשייה ומסחר. אם אתה אומר שבהסכמים עם השוק המשותף
ישנם חוקים שהם רלבנטיים לחוק הזה, אני מבקש שהחוקים האלה יובאו בפני חברי הוועדה
.
אנא מכם תקחו את הסעיפים המתאימים, תרגמו אותם לעברית ותביאו לפני הוועדה
.
אם נעשה את שלשת הדברים האלה, אני מניח שהישיבות הבאות תוכלנה להיות יותר
פרודוקטיביות, שכן יהיו בפנינו חוות דעת משפטיות, תהיה עמדת התיקונים של הממשלה או
במשותף או בנפרד; ונראה את ההסכמים הבינלאומיים הרלבנטיים לענין הזה כדי שנוכל
להתקדם עם החוק
.
י. ביבי
הרי גם מדינות אחרות פועלות על פי חוק. צריך לקחת את החוקים
.
היו"ר א. שוחט
כן, אני הצעתי את זה
.
ז. פרי
;
נעשה את זה
.
הי ו"ר א. שוחט
;
בוקר טוב לכם, אנשי התאחדות התעשינים
.
א. טיברג
;
הבאנו איתנו ספר, אבל זה לא מחייב אותכם לקרוא. אנחנו גם נתמצת לכם מה יש
בו, אולי זה יקל. איתנו נמצאים פה חזי גוטמן, שהוא ראש אגב כלכלה וסחר חוץ
בהתאחדות התעשיינים, עופר ירקוני ועורך דין יוסי לוי שהוא יועץ של התאחדות
התעשינים בנושאים שקשורים בסחר חוץ, בחוק ההיטלים ולאחרונה גם בנושא של התארגנות
לקראת 1992. אני ארחיב קצת את הדיבור על החוק ועל ההשקפות שלו, ואני אבקש מהחברים
להוסיף מה שיש להם להוסיף
.
קודם כל מילת רקע. החוק הזה הוגש בכנסת הקודמת. לצערנו הרב לא עבר את החקיקה
עד הסוף והוא התעכב. אני חושב שהזמן שהפסדנו עולה לנו ביוקר רב. אנחנו מאמינים שיש
חשיבות מירבית לעשות מאמץ גדול ולהעביר את החוק הזה
.
)



(
כדי להדגים אתן דוגמא של מקרה שקרה לאחרונה, שבכלל לא קשור בחוק הזה במדינת
ישראל. יש חברה ישראלית קטנה בשם מ.ג.מ. שהיא מייצאת הלק לא מבוטל מתוצרתה בסכום
של 800 אלף דולר לייצוא לארצות הברית. היא מייצרת רצועות מגומי למשואים
,
לקונביירים גדולים. זה מוצר טכני השוב. 800 אלף דולר ייצוא לארצות הברית. יש חברה
ענקית בארצות הברית שיש לה נתח גדול בשוק האמריקאי במוצר הזה, ואותה חברה החליטה
שמגמ מפריעה לה. תשימו לב, ארצות ברית הענקית סכום של 800 אלף דולר הפריעה לה. על
פי הוקי ארצות הברית הטילו היטל בלי לבדוק הרבה. לתקופה של שנתיים עצרו של הייצוא
של מגמ לארצות הברית, כאשר היתה איזו שהיא תלונה של יצרן מקומי. טענו שזה ייבוא
שמסובסד פה בארץ. וכך הרסו את החברה הישראלית. אחרי דיונים רבים שארכו כשנתיים
.
היו"ר א. שוחט
על סמך מה האמריקאים הטילו את ההיטל הזה
?
א. טיברג
על סמך החוקים האמריקאים, שחלקם קיימים כבר מ-1916. כאשר האמריקאים החליטו
שסחר חופשי זה דבר חשוב מאד, אבל סחר חופשי צריך להיות סחר הוגן. כלומר, לא ייתכן
מצב שבו כל אחד שרוצה לזרוק שאריות או רוצה להרוס מפעל במדינה מסוימת, אם הוא
מספיק גדול ויש לו כוח לעשות את זה, הוא יכול לייצא לאותה מדינה במחירי היצף
.
ובהנחה שלו זה לא גורם נזק משמעותי, הוא יכול לחסל תעשייה שלמה באותה מדינה. ואחרי
כן למכור לאותה מדינה במחירים שהוא רוצה, אחרי שאותה תעשייה לא קיימת שם
.
כדי שמצב כזה לא יהיה, החליטו בהרבה מדינות נאורות בעולם, שהראשונה שבהן היא
ארצות הברית, אבל גם בכל ארצות אירופה, מדינות כמו אוסטרליה, כל המדינות שנחשבות
מערביות בעולם הרחב, להגן על עצמן בחוקים שיכולים להטיל היטל במידה ומוצר מסויים
מיובא במחירי היצף. למיטב הנחות הדעת של אותם אלה שצריכים לקבוע את זה, זה אכן
היצף
.
ארצות הברית הגדולה הזאת יש לה עוד מספר חוקים, שלנו אין, ששומרים על התעשיה
שלה מפני סחר לא הוגן. אני עוד פעם מדגיש, לא מדובר על הפעלת חוקים בתנאים
נורמליים של מסחר. לא מדובר על הפעלת חוקים בתנאים נורמליים של קנייה ומכירה, אלא
רק אם מוכחים דברים שבעצם כתובים גם בחוקח הזה, ולצערי הרב במדינת ישראל הנושאים
האלה לא מוסדרים
.
אנחנו רצנו קדימה, להערכתי בצורה נכונה וחשובה לתעשייה הישראלית. חתמנו
הסכמי סחר חופשי עם ארצות הברית. קיבלנו מעמד שאנחנו יכולים לייצא לשם בלי מכס
.
אבל שילמנו מחיר כבד שהם יכולים לייצא אלינו בלי מכס. כלומר, שהייבוא מארצות הברית
ללא מכס, ואותו דבר מאירופה. עבור התענוג לייצא לשם ללא מכס, שהוא חשוב לנו מאד
מבחינה אסטרטגית שילמנו מחיר כבד שאפשר לייבא הנה ללא מכס. אבל אין לנו את אותה
מערכת חקיקה שיש לאותן מדינות שמגינות על התעשייה שלהן מפני ייבוא לא הוגן ומפני
תחת לא הוגנת. כאשר אותו ייצוא, שפה הוא ייבוא, נעשה בתנאי היצף או שאותו ייצוא
מסובסד בצורה כזאת או אחרת. אם אנחנו מייצאים ניירות לארצות הברית, ושם מחליטים
שיש סבסוד על הייצוא הזה, הם יכולים להטיל! היטל על הייבוא שם ולהגיד: בגלל שזה
מסובסד אנחנו מטילים היטל
.
החוק שמונח לפניכם הוא בעצם סידרה של חוקים שעומדים להסדיר את תנאי הסחר
האלה בצורה מסודרת בישראל, בדיוק כפי שזה קיים באותן ארצות אחרות. כשאני אומר את
זה, אני רוצה שתקחו בחשבון שגם לנו יש הערות על הצעת החוק. כלומר, לא הכל שחור ולא
הכל לבן. החוברת הגדולה שהגשנו לכם מכילה הערות אחת לאחת על סעיפי החוק. אם יעברו
על החוק הזה סעיף סעיף, יש טעם להתייחס להערות. אינני חושב שיש טעם שנשב פה כעת
ונעיר את כל ההערות האלה. זה יקה די הרבה זמן להעיר אותם, אם תרצו - נוכל גם את זה
לעשות. מי שיעבור אצלכם על החוק, אני מציע לעבור סעיף סעיף. יש לנו פה הערות, אני
חושב שכולן הערות אינטליגנטיות וכדאי לקחת אותן לתשומת הלב
.
)



(
אני רוצה להדגיש שחייבים להעביר במהירות את החקיקה הזאת. אנחנו קוראים
בעיתונים שהמדינה לא נערכת ל-1992. כל יום מישהו מכניס כותרת לעיתון. אני חושב
שאחד מהכלים להיערך נכון לקראת 1992 זה בין השאר להעביר את החוק הזה. כי כל
המדינות שאיתן תהיה לנו בעיה ב-1992, יש להן חוקים כאלה. הן כבר הגנו על עצמן
בעזרת חוקים כאלה. מה שהם עושים כעת באירופה לקראת 1992 הוא מעבר למה שיש להן. הן
לא יבטלו את חוקי האנטי-דמפינג לקראת 1992, להיפך
.
אנחנו צרפנו לכם תזכיר, יש מאמר של ה"וול סטריט ג'ורנל". הדגשנו את הקטעים
הרלבנטיים מה עושה אירופה בהקשר הזה של האנטי-דמפינג. אם תקראו את זה לא תצטרכו
לבקש מזוהר. תאמינו לי, אני שמעתי פה בקשה לראות חוקים של מדינות אחרות. זה יקח שש
שנים לראות חוקים. גם בחוברת שלנו יש נספח קצר שמפרט חוקים אחרים. זו סוגיה אחו
?.
סוגיה שניה. כשהחוק עלה בוועדת הכספים של הכנסת בקדנציה הקודמת, לדעתי
-
ותסלחו לי אם אני טועה - אנשים לא בדיוק הבינו את מהות החוק ומה הוא מחזיק בתוכו
.
היו כל מיני התנגדויות שהיו בצורה אמוציונלית. אני יודע שבאו נציגים של יבואנים
וכל אחד אמר שיהרסו את הסחר ויסגרו את הייבוא וזה יפגע בהסכמים בינלאומיים.ויפגע
בכיס שלהם. תמיד יש בעיה עם זה, אני מניח שזה לא אלמנט שנלקח פה בחשבון
.
אנחנו לא ניסחנו את החוק. לא היתה לנו השפעה על ניסוח החוק. אבל אנחנו עברנו
על החוק בצורה זהירה מאד. כלומר, בדקנו אותו עם יועצים משפטיים שלא שייכים לאף
מפעל ממשלתי, סעיף סעיף. החוק הזה פרט לאיזה שוליים קטנים מאד מתאים במאה אחוז
לחקיקה הבינלאומית, לגא"טט והוא עולה בקנה אחד עם כל ההסכמים הבינלאומיים
שמדי נת
ישראל חתומה עליהם. כדי להטיל ספק, ואני מציע שתקראו בפרוטוקולים של הדיונים
הקודמים, אנחנו ביקשנו וגרמנו לכך שבאו הנה לוועדה נציג משרד החוץ, נציג משרד
האוצר, כל מי שיש לו יד ורגל ואמרו שהחוק הזה עולה בקנה אחד עם החוקים
הבי נלאומיים
.
אני מציע, מבקש ומתחנן אליכם, אל תתחילו את הסיבוב הזה עוד פעם. סיבוב כזה
כשלעצמו לוקח שנה. הייעוץ המשפטי של משרד החוץ, של משרד האוצר, של משרד התעשייה
אמרו כך
.
היו"ר א. שוחט
אנחנו ביקשנו שתוך שבועיים מר דמביץ ירכז את חוות הדעת שנאמרו בעבר
.
א. טיברג
;
מאה אחוז. החוק הזה איך שהוא הוא עדיין פארווה. במדינה צנועה כמו ארצות
הברית ישנם חוקים הרבה יותר חזקים. במדינה כמו ארצות הברית יש גם חוק שקוראים קנה
"
כחול לבן". בארצות הברית הפתוחה הגדולה עם הסחר החופשי, יש שם חוק שקובע עדיפות
לקנייה של תוצרת אמריקה
.
ס. אלחנני
;
גם לנו יש
.
א. טיברג
;
בטח. עושים לנו טובה, סמדר, שהחשב הכללי מוציא הוראות ושלשה רבעים ממשרדי
הממשלה לא מקיימים אותם, כי אין חוק. יש אישור של חשב כללי שכולם מצפצפים עליו
.
י. הורביץ
יש משרדים שאוהבים לקנות בחוץ-לארץ
.
)



(
א. טיברג
נכון. לא רק משרדים. זה כרוך בהרבה דברים נחמדים וזה הלק מהענין. אני מנסה
להיות תמציתי. אני מאד מבקש, כדי שהדיון בהוק יהיה עניני, אל תתחילו עוד פעם עם
הדברים שכבר נעשו בעבר, כי אלה הדברים שגררו את החוק זמן ארוך מאד
.
א. אבוחצירה
אפשר לומר שהתמזל מזלכם וכל משרדי הממשלה הוציאו חוק שמתאים לכם
.
א. טיבג
אני חושב שאתה היית גם בקדנציה הקודמת. אני מניח שאז כבר קראת את החוברת
.
הגשנו אותה גם אז. גם לנו יש הערות לחוק, לא הכל תואם. יש דברים שאנחנו חושבים
שצריך לעשות אותם אחרת. אנחנו מקווים שבתהליך החקיקה זה יתוקן
.
אני עוד פעם חוזר, החוק הזה הוא חשוב מאד, הוא חוק אלמנטרי ויש לו תרומה רבה
להיערכות שלנו לקראת 1992, אם מישהו חושב שזה נושא חשוב
.
כעת כמה דברים לגבי עצם הסעיפים של החוק. בחוק הזה ישנם שני פרקים למרכזיים
.
פרק אחד שהוא פרק בי, מדבר על היטלי ייבוא, תחת תנאים מסויימים. עליו היתה
ההתנגדות הרבה בסיבוב הקודם. הפרק הזה בעצם מאפשר לקבוע מדיניות כלכלית מסויימת
,
אם חושבים שצריך לקבוע אותה, בדרך שבתנאים אחרים אי אפשר לעשות את זה. אני אתן
דוגמא
.
נניח מדינות מזרח אירופה, מדינות של הגוש הקומוניסטי. ידוע שהייצוא שלהן הוא
לא בדיוק דבר ברור. כלומר, לא שמישהו מייצר ועושה תמחיר, עושה תחשיב שהוא צריך
לייצא ולהרוויח. לצערי גם אצלנו יש חברות כאלה שלא חושבות שהן צריכות להרוויח כאשר
הן מוכרות. אבל שם זה בגדול. ברגע שהמכירה נעשית רק לשם הצורך של אותה מדינה
לגייס דולרים, כדי שיהיה להם לקנות חיטה או משהו דומה בארצות המערב, אין שום קשר
בין עלויות הייצור והמחיר של המוצר. מוצרים כאלה מסתובבים בשוק העולמי בצורה
חופשית. אפשר לקנות אותם בזיל הזול, כאשר הם לא עומדים בשום קריטריון כלכלי. אם
מוצרים כאלה מגיעים למדינה מסודרת כמו צרפת, כמו אנגליה, כמו ארצות הברית
,
מטפלים בהם בצורה מיוחדת. קובעים איזה שהוא מחיר בינלאומי סביר לאותו מוצר ומטילים
היטל משווה. ואז אומרים
או.קיי, במחיר הזה אפשר לייבא אותם לארצות הברית או
לצרפת או לכל מדינה אחרת
.
אצלנו הנושא הזה לא מעוגן בחקיקה. יש דברים כאלה גם פה, אבל הם לא מעוגנים
בחקיקה. ישנם חוקי שעת חירום וכל חודשיים באים אליכם ומתחילים להתווכח, להאריך או
לא להאריך. צריך לעגן את הנושא הזה בחקיקה כדי שהנושא הזה יהיה מסודר
.
אולי אתן עוד דוגמא. בארצות הברית יש סעיף 201 בחוק האמריקאי שקובע שמפעל
תעשיתי שנגרם לו נזק ממשי כתוצאה למייבוא, יש קריטריונים איך מוגדר נזק ממשי, יכול
להתלונן. כהוא מגיש תלונה, בודקים את הענין ועוצרים את הייבוא הזה. איך עוצרים
אותו? על ידי כלים כאלה או אחרים. יש שם גם קווטות
.
היו"ר א. שוחט
אני לא מבין, על מה הוא יכול להתלונן
?
א. טיברג
;
שנגרם לו נזק ממשי כתוצאה מהייבוא. יש קריטריונים, הוא בא ומתלונן; נגרם לי
נזק ממשי
.
)



(
י. הורביץ
למשל
?
ג. כהן
אפשר לתת דוגמאות
.
א. טיברג
יוסי יתן לכם כמה דוגמאות. בענף הרכב האמריקאי, כאשר האמריקאים ראו שהיפנים
מדגדגים אותם, שזה גוזל להם הרבה מקומות תעסוקה, דבר שהוא פה פחות חשוב, שפתאום
מפטרים הרבה אנשים כי יש ייבוא עצום של רכב. בארצות הברית תעשיית הרכב זו תעשייה
שמייצרת הרבה מאד מקומות עבודה, הם החליטו על פי סעיף 201 בחוק האמריקאי לחתוך את
ייבוא הרכב מיפן, להטיל היטלים גבוהים. אז בוא היפנים אליהם ואמרו להם: אנחנו נטיל
על עצמנו מיגבלות מרצון. היפנים באו אל האמריקאים, כי השוק הזה כל כך חשוב להם
,
ואמרו
אנחנו מרצון נווסת את הייבוא של רכב. זה היה שלב ראשון. שלב שני - באו
היפנים לארצות הברית ואמרו להם
אתם טוענים שהרכב שאנחנו מוכרחים לכם לוקח לכם
מקומות עבודה, אנחנו נייצר את הרכב היפני בארצות הברית. הקימו מפעלים של הונדה
וטויוטה בארצות הברית, לייצור רכב יפני כדי שהתעסוקה תהיה בארצות הברית ולא ביפן
.
מה קורה? אם מדינה מנצלת מצב שוק כזה, מה היא עושה? היא בעצם מייצאת את
האבטלה שלה לארצות הברית. יפן במקום ליצור אצלה אבטלה, מייצרת הרבה ביפן ומוכרת את
זה בארצות הברית. שווה לה למכור במחיר קצת יותר נמוך ולחסוך דמי אבטלה ובעיות
סוציאליות, בעיות איומות שגורמת האבטלה. הרי האבטלה זה לא רק נזק כלכלי, זה נזק
אדיר לאושיות הקיום. שווה לשלם מחיר, למכור יותר בזול ושהאבטלה תהיה באמריקה או
בישראל. מה יש, תהיה בישראל. לוקחים מוצרים מכל מיני ארצות וזורקים אותם פה בשוק
במחיר יותר נמוכים. הם לא מפריעים לעצמם. כל מפעל גדול, נניח בגרמניה, שמייצר
חולצות. יש לו את השוק הגרמני - 40 מליון תושבים, עשירים, משלמים טוב. שם הוא לא
יכול לעשות דמפינג. אבל מה איכפת לו למכור ב-20 מליון דולר בישראל. הוא יכול למכור
את זה בחצי מחיר. אם הוא מכסה את ההוצאות השוטפות של הייצור, אין לו בעיה עם זה
.
זה לא מקלקל לו את השוק המקומי האדיר שיש לו, אבל זה נותן לו להיפטר משאריות. אז
שפה ייסגרו שני מפעלים, במקום שהוא יפטר 200 שיפטרו אותם כאן
.
החוק הזה של ההיטלים בא להגן על מצב שמדינות לא יוכלו לייצא את האבטלה שלהן
הנה. הוא קיים בכל מדינה מערבית בעולם. אנחנו רואים פה את מוצרי לקוסט
במחירים שבארצות הברית אפילו לא מתהילים לדבר עליהם. אבל מארצות הברית זורקים אותם
הנה. מה איכפת להם? זה כמו פה אשפה. זה לא זיוף, זו הטעות. זיוף זה סיפור אחר
.
זיוף זו עבירה פלילית. אני מדבר על דבר לגיטימי. היום לובשים ירוק, מחר לובשים
אדום, נשאר לו סטוק של ירוק - לישראל. למה לא? יש הרבה יהודים בארצות הברית
שאוהבים להתפרנס מהטקסטיל. ישראל זה שוק טוב
.
לנו אין חוקים לשמור שהתעשייה תוכל לייצר בתנאים נורמליים. אני לא מדבר על
מכס ועל קווטות , אני מדבר על תנאי סהר הוגנים. החוק הזה של ההיטלים מאפשר למי
שאחראי על אותו קטע בממשלה להפעיל שיקול דעת ולגרום לכך שהייבוא למדינת ישראל יהיה
על בסיס הוגן
.
אני רוצה לתת עוד דוגמא לגבי אותו פרק בי שהוא היה בעייתי בסיבוב הקודם. יש
היום מדינות רבות שנכנעות לחרם הערבי, לא רוצות לקנות מאיתנו. לא רוצות לקנות
מאיתנו כדי שלא ידעו שהן עובדות עם ישראל. זה לא נעים להן והן ממציאות כל מיני
פטנטים ותירוצים. ברוב המקרים הם אפילו לא אומרים שזה בגלל החרם. למשל, אם תשימו
לב, כמעט ואין ייצוא טכנולוגי לאירופה. רוב ארצות אירופה לא קונות בישראל מוצרים
טכנולוגיים. רוב הייצוא הטכנולוגי הישראלי הולך לארצות הברית ודרום מזרח אסיה
,
בגלל כניעה של חברות הענק האירופאיות לחרם
.
)



(
אם פעם אחת רוצים לעשות איזה שהוא טוויסט נגדן, לעשות מאבק נגד אותן חברות
.
כי למכור לישראל הם רוצים. אף אחד לא יודע, הם משנים את השם, עוברים לישראל והכל
בסדר. חוק כזה למשל מאפשר לעשות מאבק נכון נגד כאלה שנכנעים לחרם. הוא מאפשר כלים
בידי מי שקובע את המדיניות בתחום הכלכלי-תעשיתי לטפל נכון בויסות הייבוא למדינת
ישראל
.
אם יש פתאום "ברוך" במאזן התשלומים, אפשר לטפל דרך החוק הזה. ועוד כהנה
וכנה. מה שחשוב לי להדגיש יותר מכל, שהחוק הזה הוא חוק שתואם את חוקי גא"ט
.
י. הורביץ
סליחה, הנימוק הזה של מאזן התשלומים הלא רחב בלי מידה. השאלה היא, אתה זקוק
להסכמה של הצד חשני או זה חד צדדי מצידנו
?
א. טיברג
אתה זקוק להסכמה. בכל ההסכמים יש סעיפים שמגדירים איך הדיונים על הדברים
האלה. היה כבר בעבר שניהלו דיונים עם ארצות הברית על היטלים שהטילו עם אירופה, או
עם גא"טט. הם באו אומרו
אין ברירה, יש מחקר כזה וכזה, וצריך להטיל היטל. נדמה
לי שזה היה אז היטל של"ג
.
י. הורביץ
היה מקרה עם חברה אמריקאית שהגישה תביעה. הלא את הנימוק הזה של מאזן תשלומים
אתה יכול להביא אותו בכל נושא לכל ענף בכל יום. הנימוק ההד צדדי שלנו
.
ח. אורון
;
צריך להוכיח שקרה משהו
.
א. טיברג
בנושא כללי, כלומר אם יש "ברוך" במאזן התשלומים, החובות גדלים מאד, זה קשור
יותר למדיניות כלכלית ולא לטיפול במוצר זה או אחר. זה היום לא מעוגן בחקיקה
.
י. הורביץ
;
אני שואל אם אתה זקוק לצד השני או לא
.
י. לוי
אתה יכול לנקוט צעדים ואחר-כך לבקש אישור. אתה לא חייב קודם לבקש אישור
ואחר-כך לנקוט צעדים. זה תלוי בתכיפות הענין.זה מוסדר גם במסגרת גא"טט וגם מוסדר
בהסכמים שלנו עם אירופה וגם בהסכמים עם ארצות הברית. יש סעיפים שמטפלים בנושא מאזן
התשלומים. אתה יכול לנקוט בצעד חד צדדי, אבל זה מותנה אחר-כך בכל מיני הליכים
.
א. טיברג
;
עוד כמה משפטים. זה לגבי הפרק השני. לגבי הפרק השלישי שהוא נושא
האנטי-דמפינג, נגד היצף ונגד סבסוד. פה יש לנו חוק ישן בקשר לטיפול בנושא היצף
.
החוק הזה לא טוב, קשה מאד לתפעל אותו. הקריטריונים שלו לא כל כך ברורים. לדעתי גם
החוק החדש חלש מדי. צריך חוק יותר חזק, אבל הוא יותר טוב מהחוק הקודם. ההערות
הספציפיות שלנו לגבי זה כתובות בחוברת. אני רוצה להדגיש עוד פעם, כשמדינה מחליטה
לסבסד ייצוא, או למכור במחירי דמפניג, בפירוש היא מייצאת את האבטלה שלה למדינה
שקונה
.
)



(
אין זמן יותר טוב מהיום לראות את זה. היום זה זמן יותר טוב מאי פעם לראות עד
כמה זה פוגע. צריך להתגונן בפניהם. החוקים האלה יאפשרו להתגונן
.
אני רוצה להדגיש עוד פעם שהחוקים האלה עומדים בהסכמים הבינלאומיים, בכל
ההסכמים הבינלאומיים שמדינת ישראל חתומה עליהם. אין פה שום חריגה. היו טיעונים
בעבר ואני רוצה פה לסתור אותם על הסף. היו טיעונים בעבר כאילו -זה יפגע בייצוא
הישראלי לחוץ-לארץ. תאמינו לי, אנחנו מייצגים את היצואנים לא פחות מאשר את התעשייה
המקומית. אולי יש תלונות נגדנו שאנחנו דואגים לייצוא יותר. אם היה אצלנו צל צילו
של חשש שהנושא הזה יפגע כהוא זה בייצוא, תאמינו לי שהיינו מבקשים לא להעביר את
החוק הזה. אין לזה שום צ'אנס שמישהו יכול לקחת את החוק, לקרוא אותו ולהגיד: תשמעו
,
אלה עושים שבת לעצמם, בואו נטפל בהם דרך הייצוא. אין דבר כזה. הכל עומד בכל
ההסכמים שאנחנו חתומים, כולל בחוקים הבינלאומיים של גא"טט
.
אם תראו לחוקי אנטי-דמפינג של מדינות אחרות, הם הרבה הרבה יותר חמורים. עוד
פעם, אני מבקש לעשות מאמץ עליון, אם תספיקו עוד לפני הפגרה. החוק הזה הוא חוק
קריטי היום במצב התעסוקה במשק, במצב אי הצמיחה במשק, במצב שבו אנחנו נתונים
,
בהיערכות שלנו ל-1992 שנדע שעשינו הכל לקראת הכניסה הזאת מול השוק האדיר האירופי
,
שעלול להציף אותנו פה כמו נחשול אחד ופשוט למחוק אותנו מבחינה כלכלית. יש ענין של
מיזוגים - אולי גם נגיע אליכם בחוקים האלה. אבל החוק הזה הוא אחד החוקים החשובים
ביותר
.
היו"ר א. שוחט
אם אינני טועה, זה בוועדת הכלכלה
.
א. טיברג
עוד משפט אחד לסיום. זה לא קשור למערכת הזאת ואני מניח שזה יבוא בפאזה שניה
.
אינני יודע מה משרד התעשייה הציג פה. אבל אני רוצה שתדעו, בארצות הברית יש גוף
שנקרא
)ITERNATIONAL TRADE COMMEETY( ITC
ו
- ITA (ADMINISTRATION)
שני הגופים
האלה עוסקים שם ביישום של החוקים האלה בארצות הברית. יש גופים שלמים שמעסיקים הרבה
מאד עובדים שעוסקים ביישום של החוק הזה. אנחנו למדנו קצת מספר התקציב האמריקאי
וקשה לייחס את הסעיפים. אבל יוסי עשה לנו איזה עבודה והסתבר שהאמריקאים מקציבים
200
מליון דולר בשנה לשני הגופים האלה כדי להילחם בייבוא דמפינג. כלומר, פקידים של
של האמריקאי. אצלנו אומרים למפעל תביא הוכחות. הוא צריך לרוץ בעולם ולחפש הוכחות
.
אצל האמריקאים כשיש תלונה באה הנה משלחת של הממשל, יושבת פה אצל גבריאלה וזוהר
ובודקים איזה סובסידיות הם נותנים. ופה על תקציב שהממשל האמריקאי שם
.
אני חושב שכאשר תושלם החקיקה יהיה צורך חיוני להעמיד תקציב לרשות הגוף המפתח
כדי שיוכל למלא את העבודה הזאת. אני רואה פה כל מיני חיוכים על השפתיים, אי אפשר
יהי בלי תקציב אמיתי לתפעל את החוק הזה
.
א. אבוחצירה
אתה אמרת משפט שחשוב לי להבין אותו. חשוב שנגמור את החוק הזה לקראת 1992
.
א. טיברג
;
אני דיברתי על היתרונות של החוק גם לקראת 1992
.
א. אבוחצירה
אני רוצה לדעת האם החוק הזה, אם אנחנו גומרים אותו, הופך אותך להיות ערוך
כתעשיינים לקראת 1992
.
)



(
א. טיברג
אני חושב שהשאלה היא השובה מאד. האמת היא שהתעשיינים לדעתי נערכים בקצב די
מזורז לקראת 1992. אנחנו עושים את זה בסיוע של משרד התעשייה ובאמצעים המוגבלים
שלנו, כל מפעל לעצמו. פשוט מתוך כורח של קיום. מפעל שלא יהיה ערוך פשוט לא יתקיים
.
ישנם מספר נושאים שהם בתשתית צריכים להכין את המשק לקראת התמודדות עם התופעות של
1992.
ההוק הזח הוא אחד מאותם גורמי תשתית שצריכים להכין. יש נושא של מיזוגים
והגבלים עיסקיים. יש מספר נושאאים שאני מניח שהכנסת תצטרך לתת עליהם את הדעת. אם
אנחנו נצליח לבנות את מערכת החוקים הזאת, תהיה לנו תשתית בריאה יותר מבחינה משקית
לתעשייה להתמודד עם 1992. בכל אופן, התעשייה עושה מאמץ גדול מאד. אני מאד מקווה
שרוב התעשייה תהיה ערוכה
.
י. לוי
אני חושב שבמדינת ישראל יש מיס-קונצפציה בקשר לחוק הזה. זה קצת משונה. זה
קצת משונה משום שהחוק הזה הוא לא המצאה ישראלית, הוא נובע בהכרח מגישה שארצות
הברית פיתחה בסחר העולמי עוד בתחילת המאה. מהי הקונצפציה
?
הקונצפציה אומרת שאם יש סחר תחרותי וחופשי, הוא חייב להיות סחר הוגן. לא
יכול להיות שתפתח את השער שלך לכל סחורה שמגיעה ותבסס את הסחר שלך על חופשיות בלי
שתבטיח שיהיה מבוסס על עקרונות של הגינות. אם לא יהיו עקרונות של הגינות גם
החופשיות תיפגע
.
עוד בתחילת המאה, כאשר ההשקפה שלה מבוססת על גישות של חופשיות, ארצות הברית
הקימה ישר מערך של חוקים, ב-1916, עבור ל-1932, 1967, 1974, 1981 וכהנה וכהנה
.
מערך של חוקים שבא להבטיח שהחסר יהיה מושתת על עקרונות של הגינות, על מנת
שהחופשיות תישמר
.
מה עשתה מדינת ישראל? מדינת ישראל אמרה: אנחנו דוגלים בסחר חופשי והוגן. אבל
איפה הצד השני של המישוואה? היא לא עשתה את זה. היא פתחה את שעריה בפני כל ייבוא
,
בלי לבדוק איזה ייבוא מגיע, איזה ייבוא נכנס. מה פירוש הדבר סחר הוגן ואיך היעדרו
של סחר הוגן פוגע בחופשיות
?
אם אתה מתיר ייבוא בהיצף וייבוא מסובסד, אתה יכול לגרום לשני דברים: א. אתה
מייצא את האבטלה ממדינת הייצוא לישראל וגורם אצלך לאבטלה. ב. אם מועדים של היצף
וסבסוד נמשכים לאורך זמן, הם הורסים תשתית מקומית ואז גורמים להאמרת מחירים בגלל
שאין תחרות. זאת אומרת, מדינת! ישראל עשתה פה דבר נפלא, היא פתהה את שעריה אבל לא
דאגה לצד השני
.
מדינת ישראל צריכה להקים לעצמה מסגרת שמהווה השלמה
.
היו"ר א. שוחט
אתה לא רואה סכנה של הגנת יתר לתעשייה הישראלית
?
י. לוי
תיכף נגיע לענין הזה. קודם אנחנו צריכים להבין את הקונצפציה. לא ייתכן
לפתוח, לא ייתכן להסכים עם האירופאים על הסכם ועם ארצות הברית על הסכם, בלי שיהיה
משהו משלים. איזה עקרונות
?
אנחנו צריכים קודם כל להסכים לדבר אחד. אם העקרונות עומדים בקנה מידה
בינלאומי מתאימים לחקיקה האמריקאית ולחקיקה האירופאית, מה לנו כי נלין. אני אומר
מעבר לזה, החוק הזה הוא רך בהשוואה לחקיקה האמריקאית. הוא רך לפחות בשני
אינצידנטים או יותר, אם תרצו אני יכול להצביע עליהם, שהחקיקה האמריקאית מאפשרת לתת
יותר
.
)



(
אני לא רוצה להיכנס לפרטים. אתן לכם סתם דוגמא. תדעו לכם שבמקרים מסוימים
ארצות הברית יכולה להטיל היטלים בלי להוכיח נזק ממשי, שעה שרוב העולם לא יכול
לעשות את זה, רוב חברי גא"טט, בגלל שיש להם "גודפדר קלוז", סעיף שהוא קודם לגא"טט
.
החקיקה האמריקאית בנושא פרוטקציוניזם היא חזקה חוקית מכל חקיקה בעולם
.
כדי לסבר את אוזנכם לגבי יכולתה של החקיקה, אני אתן לכם דוגמאות מעטות כדי
שתבינו מה ארצות הברית עושה ומה מדינת ישראל לא רוצה לעשות בכלל. מדינת ישראל היא
מדינה משונה. מצד אחד אומרים בכל מיני ענינים: לא איכפת לנו מה אומרים בעולם. מצד
שני בתחום שבעולם מוסדר מקדמת דנא, עוד לפני הקמת מדינת ישראל, אנחנו פתאום חרדים
,
לא נותנים לתעשייה המקומית את הכלים להתמודד כמו שארצות הברית ואירופה נותנות
.
אתן לכם כמה דוגמאות ודוגמא אחת שקשורה לישראל. ארצות הברית בגלל העובדה שיש
אבטלה גדולה בכל מפעלי הפלדה בארצות הברית, ויש בעיה חמורה במפעלי הפלדה, ובגלל
שמפעלי הפלדה הם הדבר הכי חיוני לתעשייה המקומית, החליטה להתמודד עם האירופאים
בייצוא הפלדה. כל יצרני הפלדה בארצות הברית הגישו תביעות נגד הצף וסבסוד כנגד
האירופאים. בגלל כל מיני שיקולים של פרוטקציוניסטים הצליחו להוכיח דמפינג
וסובסידיה בשיעור גבוה. אתם ודאי שיודעים שתעשיית הפלדה באירופה מסובסדת חזק מאד
על ידי הקהיליה. דקה לפני שהטילו היטלים של 40 ו-50% אמרו לאירופאים: יש לכם 24
שעות להגביל את ייצוא הפלדה לארצות הברית. תחליטו, או שאנחנו מטילים היטלים או
שאתם מקבלים על עצמם הגבלה מרצון. מה האירופאים עשו? עשו בדיוק אותו הדבר, הגבילו
את עצמם מרצון
.
כנ"ל לגבי המכוניות, בדוגמא שארנון נתן. אירופה לאחרונה מאד מוטרדת מייצוא
האלקטרוניקה לאירופה. צרפנו לכן מאמר מתחילת החודש על כך שאירופאים משתמשים
בתביעות דמפינג וסובסדיות כדי לבלום את ייצוא האלקטרוניקה מיפן והם יצליחו
.
אני נתתי דוגמאות שארצות הברית ואירופה השתמשו בכלים האלה אולי בצורה בלתי
מוצדקת, לא הוגנת. אבל אנחנו אומרים פה: תנו לנו כלים שנוכל לבצע זאת באופן הוגן
,
לא באופן בלתי להוגן. אני נותן דוגמאות שמדינות גדולות משתמשות בזה באופן בלתי
הוגן. אני נתתי דוגמאות שבאו ואומרו: יש סובסידיה ויש דמפניג ואנשים לא בסדר
בייבוא. אני יכול לתת דוגמאות לפי סעיף 201 , שארצות הברית נוקטת צעדים ואומרת:

הייבוא שלכם נפלא, אין לי טענה אחת לייבוא שלכם, אבל אתם הורסים את התעשיה
המקומית שלי - אני צריכה פסק זמן לחמצן, למחשבה. זה קרה לפני שנה לגבי ייבוא נעלים
לארצות הברית. הטילו היטל על כל ייבוא הנעלים. למה? כי תעשיית הנעלים בארצות הברית
עמדה להתמוטט. לא אמרו שאנחנו מייצאים בדמפינג, לא אמרו שאנחנו מסובסדים. תנו לנו
חמצן - זה מה שהם ביקשו. זה היטל לויסות המסחר פרק בי
..
א. דמביץ
מה זה ביקשו
?
י. לוי
יש שתי אפשרויות. סעיף 201 נותן לך שתי אפשרויות. יש אפשרות אחת שהתעשייה
המקומית מבקשת הציל אותי. או שהממשלה האמריקאית באופן וולנטרי אומרת: אני צריכה
להציל את התעשייה המקומית ומשתמשת ב-201
.
קרו שני המקרים בהיסטוריה האמריקאית
.
א. דמביץ
הם באים אלינו או שהם עושים באופן עצמאי
?
)



(
י. לוי
אני אסביר. ארצות הברית הקימה לפני חצי שנה שני מוסדות, אחד שקוראים לו
אינטרנשיונל טרייד אדמיניסטריישן, שהוא בתוך משרד המסחר והשני - אינטרנשיונל טרייד
קומישן. כל אחד מופקד על משהו אחר בתהליך החקיקה. כאמור, יש להם אלפי אנשים
שעובדים במסגרות האלה במימון של 200 מליון דולר. כאשר התפקיד שלהם הוא אחד: לעשות
את מה שהחוק הזה מבקש לעשות. מהו התהליך? פונים לאי.טי.איי ולאי.טי.סי ואומרים:

רבותי, עומד להיגרם לנו נזק ממשי או נזק רציני, תנו לנו תרופה. ואז מתחילים בבדיקה
בפרקי זמן קצובים. לא יכולים למרוח את זה שלש שנים. מקסימום חצי שנה שני הגופים
האלה בודקים ואומרים
א. יש נזק ממשי. מכיוון שיש או עומד להיות נזק ממשי, אנחנו
נוקטים צעדים בהתאם לסעיף 201. אחרי שהם ממליצים נשיא ארצות הברית חותם
.
א. דמביץ
מי מייצג את הישראלים
?
י. לוי
בסעיף 201 את הישראלי מייצג משרד עורכי דין שגובה מחירים של מאות אלפי
דולרים לכל קייס. תיכף נגיע לשאלה הזאת. לפני זה לא נקדים את המאוחר
.
ח. אורון
צריך הסכמה או זה תהליך חד צדדי
?
י. לוי
התהליך לא חד צדדי, גם לא בהסכמה. התהליך בפני טריבונל משפטי בהתמודדות
,
כאשר כל אחד מעלה טענות. אבל מי שמחליט בסופו של דבר - גורמים פרוטקציוניסטים שהם
מעונינים להגן על התוצרת המקומית. האי.טי.סי ממונה על ידי חברי קונגרס, כשהתפקיד
שלו בעצם להגן על השאיפות של חברי הקונגרס
.
ח. אורון
;
זו מערכת אמריקאית פנימית. אנחנו יכולים לטעון טענות והם מחליטים
.
י. לוי
נכון. זאת מערכת אמריקאית, היא מתנהלת על פי החוק האמריקאי, בהתחשב בהסכמים
הבינלאומיים של ארצות הברית והחוק הבינלאומי. לצד שעומד להיפגע יש אפשרות לטעון את
טענותיו. מי שמחליט בסופו של חשבון הם גופים אינטרסנטים
.
במסגרת מה שהחוק הזה מבקש לעשות זה בדיוק אותו הדבר - להקים מנגנון דומה
בישראל
.
לחוק הזה יש בעצם שני אלמנטים מרכזיים: אלמנט אחד שמאפשר הטלת היטל בגלל
נוהגים בלתי הוגנים, כלומר הייבוא לא בסדר, יש סיבסוד, יש היצף - משהו לא בסדר, על
פי פרמטרים שמקובלים בעולם. החוק הזה עומד בכל קנה מידה בינלאומי. אם תרצו, יש
נספח בחוברת שאנחנו כתבנו שמפרט את הסעיפים הן בגא"טט והן בארצות הברית, שמתירים
להטיל היטלים בגין סיבסוד והיצפים
.
יש אלמנט נוסף בחוק הזה - שהוא מאפשר לנקוט בצעדים לא כשיש אשם מצד היבואן
.
היבואן בסדר והכל נחמד ואין בעיות איתו. אבל כשיש בייבוא כדי לסכן, לגרום נזק
מסוים לתעשייה המקומית. גם זה לגיטימי. זה לגיטימי על פי גא"טט וזה לגיטימי על פי
ההסכמים שלנו וזה לגיטימי על פי החוק האמריקאי. צריכים להיות פרמטרים מסוימים
והפרמטרים האלה נמצאים בפרק בי
.
)



(
מה החולשה המרכזית בעיני של פרק בי? החולשה המרכזית של החוק הזח שהוא לא
נותן תרופה אפקטיבית בסופו של דבר לאדם שעומד להיפגע. אין פרקי זמן
.
י. הורביץ
למעשה כל ייבוא מסוגל לפגוע בתוצרת המקומית
.
י. לוי
לא כל ייבוא גורף. צריך ךלהיות קשר סיבתי בין הייבוא לבין הנזק הממשי. לא
יכול להיות שלמפעל נגרם נזק ממשי בגלל שהוא לא יעיל, שהוא יבוא ויבכה שזה נגרם
מהייבוא. אני אתןך לך דוגמא פנטסטית
.
בפעם הראשונה שיצרני המכוניות בארצות הברית הגישו תביעה בגין סעיף 201, לא
אמרו שהייבוא היפני הוא רע, אמרו שהייבוא היפני עומד לגרום להם לנזק, תצילו אותנו
,
תתנו לנו חמצן. האי.טי.סי בדק. מפקחת יהודיה גאונית, פאולה שטרן, עשתה בדיקה
כלכלית ואמרה
רבותי, אמנם יש ייבוא גבוה של מכוניות, מכוניות טובות, אמנם יש
אצלכם נזק ממשי בתעשייה האמריקאית, אבל אין שום קשר בין שני הדברים. הנזק הממשי
לתעשייה האמריקאית נגרם בגלל שמייצרים מכוניות לא טובות. לכן אני לא נותנת לכם
תרופה. זה מה שצריך להיות כאן
.
אם אתה רואה שהייבוא גורם לנזק ממשי, אז תן חמצן לתעשייה המקומית. אל תהרוג
אותה. החמצן הזה יהיה בהתאם לקריטריונים של גא"טט
.
י. הורביץ
תרשה לי, אל תיעלב. שאני תומך עקרונית בגישה שלכם - זה ברור. אבל בואו ולא
נגיד מה שאמרת עכשיו. יבוא יצרן נעליים, יקום ויגיד: הייבוא מאיטליה פוגע בייצור
המקומי. אתה השר או אתה הוועדה צריך להחליט. השר יקום ויגיד" זה נכון, זה פוגע
ואני מכוסה לפי החוק
.
י. לוי
בגלל דבר אחד: תרופה על פי הסעיף הזה היא תרופה שניתנת לפירקי זמן קצובים
.
היא חייבת תיאום עם מנגנונים בינלאומיים. אתה לא יכול לנקוט בצעד הד צדדי כזה
לחמישים שנה. אם אתה הגעת למסקנה שהתעשייה המקומית שלך צריכה חמצן, זה מקובל על פי
החוק הבינלאומי. גם לפי ההסכמים שישראל חתומה עליהם. אני מפנה אותך לסעיפים. אני
רוצה חמצן, אל תהרוס אותי. תן לי חצי שנה להתארגן - זה כל מה שאני רוצה. גא"טט
מתירה את זה. ארצות הברית משתמשת בזה. למה אתה לא תשתמש בזה
?
י. הורביץ
יש מדינות ךשבלי חוק עושות את זח
.
י. לוי
זה הדבר שבאמת רציתי להגיד. מדינה שלא דוגלת בסחר חופשי לא צריכה את החוק
הזה. בשביל מה היא צריכה את החוק הזה? היא תעשה מה שהיא רוצה
.
היו"ר א. שוחט
כל אחד מאיתנו מבין שהבעיה היא עם אותה ועדה כאן בארץ. האם זה לא יוצר הגנת
יתר, האם לא יימשך ליותר מפרק זמן קצוב
.
)



(
אומר משפט אחד על חברת מגמ הישראלית, כדי שתראו מה האמריקאים עוללו. חברה
בשם גייטם שהמחזור שלה מיליארד וחצי החליטה להגיש תביעה נגד כל יבואניות הגומי
בארץ הברית בטענה של דמפינג וסובסידיות, ביניהן מגמ. ברור היה לגמרי שמגמ לא יכלה
לגרום לגייטס נזק ממשי. בסופו של דבר אחרי מאבקים של שנתיים, כאשר עצרו את הייבוא
,
הוכיחו באמת שכאן מגמ לא היתה יכולה לגרום לשום נזק ממשי. אבל מה קרה בינתיים
למגמ? מגמ הפסיקה את הייצוא שלה לארצות הברית. שילמ כ-200 אלף הוצאות משפטיות
ועכשיו היא לא יכולה אפילו לקום על הרגליים. זה נצחון פירוס, זה מה שקרה לה. זו
היתה המטרה של המתחרה האמריקאי
.
לא צריך לקחת דוגמאות מארצות הברית. החברה האמריקאית גייטס שילמה 5 מליון
דולר לממן את התביעה, ואנחנו לא כאלה. אבל אם ארצות הברית נותנת תרופה לענקים
כאלה, מה לנו כי נלין. איפה אנחנו? במשך שנה וחצי הדבר הזה מתעכב, כאשר ישראל
פותחת את שעריה בפני כל דיכפין ולא נותנת את הצד השני של התמונה
.
ק. חליפה
;
כדי שלא נחייה באווירה פסימית כזאת, שלא מגינים על התעשייה, שהכל זורקים
אלינו. ההגנה על התעשייה המקומית היא עצומה, היא אחת מהגבוהות בעולם, להערכתי
,
עדיין היום
.
י. לוי
על מה אתה מבסס את זה
.
ק. חליפה
;
למרות ההסכמים עם השוק ולמרות ההסכמים עם ארצות הברית עדיין יש לנו מספיק
מרכיבי הגנה שקיימים ויהיו קיימים לאורך חמש שנים ואילך. אני מתכוון לתמ"ה שעדיין
קיימת, לתוספת שניה שעדיין קיימת
.
ז. פרי
;
הכל מתבטל
.
ק. חליפה
;
נכון להיום קיים
.
א. טיברג
יש תוספת שניה ושלישית. על מה מדובר? זה נוגע ל-15 מוצרים. על מה מדובר
?
ק. חליפה
;
אני רוצה להזכיר לקצת מהעיוותים שנוצרים מהגנה כזאת. כמות המונופולים במשק
שלנו היא אחת מהגבוהות בעולם. אחת הסיבות לכך היא הגנת יתר, מניעת תחרות על ידי
ייבוא מאפשרת למפעלים להשתלט על הענף ושוק קטן. יש פה מניעת תחרות שמביאה לאיזו
רמה בסיסית באינפלתיה. אין תחרות, אפילו יבואנים הפכו למונופוליסטים במידה מסוימת
.
)



(
היות ויש לנו הסכמים חזקים מול אירופה ומול ארצות הברית, עיקר המאמץ ההגנתי
מופנה לעולם השלישי. שם קל לנו יותר להטיל היטלים, קל לנו יותר לחסום ייבוא מפני
שאין מישהו שיושב ובודק. לתת כלים חזקים מדי למשרד התעשיה, הוא יפנה אותם אל מול
העולם השלישי. על ידי זה ייצור מצב של הטיית סחר לארצות הברית ולאירופה. זאת
אומרת, ליבואן יהיה יותר כדאי לייבא מאירופה וארצות הברית, למרות שהמוצר בדולרים
זול יותר בעולם השלישי. במאזן התשלומים הכולל אנחנו מפסידים מליארדי דולרים לשנה
.
י. הורביץ
;
מליארדי דולרים
?
ק. חליפה
יש הערכה של מליארד דולר לשנה. ההערכה היא לא שלי, ההערכה היא של איגוד
לשכות המסחר
.
ש. שטרית
מה ההערכה שלך
.
ק. חלפה
;
אנחנו לא עשינו הערכה מדויקת
.
ז. פרי
אנחנו עשינו ויצא הפרש קטן מאד
.
ק. חליפה
זה לא גורם אחד. חוברים שני גורמים. רק הטיית סחר בנושא רכב יש בה הפרש
.
י. הורביץ
מה אמרת? תנסה אתה עצמך לחשוב מה אמרת
.
ק. חליפה
אני יורד מהענין של הרכב. דבר נוסף שאני רוצה להגיד. נוח לנו להשוות את
עצמנו לארצות הברית. יש המון דברים שאנחנו שונים לגמרי מארצות הברית, בעיקר בתחום
הזה. כאשר ארצות הברית סוגרת ייבוא לתוכה, היא משאירה בתוכה שוק מספיק גדול כדי
שתהיה בו תחרות והיא לא תפתח תעשיות לא יעילות. אנחנו שוק קטן. כשאנחנו סוגרים את
הייבוא, אנחנו ישר יוצרים פה מונופול. אחר-כך התעשיה פחות יעילה
.
י. ביבי
אין לי ספק שאנחנו נמצאים במלחמת עולם כלכלית, וכל מדינה מגינה על עצמה. גם
במלחמה כמו שרבין רוצה, להבדיל, חוקים כדי לסייע לו במלחמה שלו באינתיפדה, כך גם
כאן. אנחנו מדינת חוק ואתה יכול לפעול רק דרך החוק. אין לנו ספק שזה לא סטטי לעבוד
בחוקי חירום, אמנם זה עובד לאיך שהוא. אבל צריך חוק מסודר בענין הזה
.
אין לי ספק שהיושב-ראש לא מתכוון למשוך את זה שנים, כמו שהיה בעבר. הוא רוצה
לגמור את הנושא, אם זה בשלבים או כמיקשה אחת. אם נראה שזה מתמשך, אפשר לקבל את
החוק. הסטייה יכולה להיות קצת לכאן וקצת לכאן. במשך הזמן אפשר גם לתקן דברים. היום
אין לנו שום כלים. תוך מספר חודשים צריכים להשלים את החוק
.
)



(
אנחנו לא מסוגלים לקרוא את כל הפרטים. יש לנו אנשי מקצוע. רצוי באמת שהמפגש
הזה יתקיים ונזרז את החוק כמה שאפשר. אין לי ספק שלא רק שצריכים לעשות חוק
שהיצואנים יוזמים פנייה לממונה, אלא גם למשרדי הממשלה יהיו כלים, כפי שקיים בארצות
הברית, שגם מדינה לא מחכה . לתלונות, לא מחכה לתביעות אלא יוזמת דברים ורואה את
המיכלול הרחב של התעשייה שלה
.
עכשיו יש לנו 100 אלף מובטלים. צריך אולי לבנות כלים במדינה כדי שתשתמש בהם
לדברים של קביעת מדיניות כללית לייצור תעסוקה בתוך המדינה
.
ג. כהן
;
רציתי להתיחס לכמה נושאים שנאמרו כאן. קודם כל ענין השימוש באפשרות של נקיטת
אמצעי ביטחה, הטלת היטל כנגד הסיכון של גרימת נזק רציני לתעשיה המקומית. האם
יכולים להשתמש בזה בצורה מוגזמת, גם כשאין בו צורך? השאלה השניה באותו נושא: האם
יש הסכמה של הצד השני
.
לשאלה הראשונה בקשר לארצות הברית. האם ארצות הברית יכולה להפעיל סעיף 201
בלי לבקש הסכמה של מדינת ישראל. ההסכם קובע צורך בהתיעצויות. ברור שיש צורך
בהסכמה. מה השאלה של הסכמה? כשמדובר במדינת ישראל, אם הצד השני לא יסכים לצעד
שאנחנו הולכים לנקוט, או שנקטנו בו, הוא יעשה דבר נורא פשוט. הוא ינקוט באמצעי
לתגמול. וזה ברור שזה יפגע בנו קשות. אם אנחנו לא נסכים עם צעד שארצות הברית רוצה
לנקוט או כבר נקטה בו, השאלה איזה אמצעי תגמול אנחנו יכולים לנקוט. אין לנו כוח
מבחינה זאת
.
י. הורביץ
זה לא רק אמריקה, יש גם צרפת ויש הרבה מדינות
.
ג. כהן
זה לא נגד צרפת, זה נגד שוק משותף. זו מיקשה אחת מאד חזקה. בין ארצות הברית
והשוק יש מלחמת עולם בנושא זה, עם אמצעי תגמול מכל צד. לגבי ישראל זה מבטיח דבר
אחד ברור - אנחנו לא נוכל לנקוט באמצעים כאלה בצורה מוגזמת, כי יש כלבי שמירה שלא
מאפשרים לנו להגזים בצעדים כאלה
.
עכשיו לשאלה לגבי ייבוא מתחרה, שהמשק הישראלי מאד מאד מוגן. היום המשק
הישראלי למעשה חשוף לחלוטין לתנאי ייבוא מתחרה מהשוק המשותף ומארצות הברית. גם
לגבי ארצות אחרות שנותנות לנו העדפות בצורה כזאת או אחרת, בוודאי קשה לנו לנקוט
באמצעים של הגנה, או של הגנה טוטלית בפני
.
כל מדיניות החשיפה שלנו משנת 1969, כאשר החלטנו לחשוף את התעשייה הישראלית
בפני ייבוא מתחרה, קנה המידה הראשון שלקחנו היה הארצות המפותחות. כי המיבנה של
המשק הישראלי הוא מיבנה יותר של "וולפייר סטייט" עם שכר עבודה שדומה יותר לארצות
המפותחות, בודאי שלא ארצות המזרח הרחוק. אם אנחנו נגיע לאפשרות להתמודד יפה בייבוא
מתחרה של מדינות האלו, נוכל לחשוב הלאה
.
ברור שיש בארץ מונופלים יותר מאשר בארצות הברית, או בשוק המשותף. פשוט מאד
המשק הוא קטן. חברות שאין להן גודל מספיק לא יכולות להיות יעילות. זה לא מצביע על
חוסר יעילות. אולי ההיפך הוא הנכון
.
ש. שטרית
בעקבות הדברים שנאמרו אני רוצה להזכיר את הענין של ההורמונים בבקר והמאבק
בין יפן לארצות הברית. היפנים התחייבו, אבל הם שהם עושים - הם פותחים כל מכולה
.
כשהייתי בארצות הברית שמעתי על הנושא הזה. במישור הנורמטיבי הם עומדים בדרישות
ביניהם לבין האמריקאים. במישור הבירוקרטי הם פשוט פותחים כל מכולה. ואף יצרן או
)



(
יצוא אמריקאי שיש לו- שכל בראש לא ילך לעמוד בדרישה בירוקרטית כזאת, שהמכולות שלו
יעמדו ארבעה חודשים בנמלים
.
יכולה להיות התמודדות או נגדנו או על ידינו בכמה רבדים. יש הרובד הנורמטיבי
שעליו אנהנו מדברים היום כמו החוק, איך הוא צריך לפעול, מה המנגנון, מהן העילות
,
האם זה מתיישב עם האמנות הבינלאומיות הכלליות כמו גא"טט והאמנות הדו-צדדיות שיש
לנו עם אירופה מצד אחד ועם ארצות הברית מצד שני
.
ברור שהנושא הזה הוא כבד ומורכב וצריך להתמודד בנושא הזה בזהירות. יש לי כמה
הערות קצרות. הנושא הזה של התקפה משפטית כמו שקרה בסיפור של מגמ. אם באמת כל חברה
גדולה כמו החברה שתקפה את מגמ, יש כאלה מאות חברות וכל אחת יכולה להחליט שהיא רוצה
להביס את החברה הישראלית. אם באמת אנחנו לא יכולים לעמוד במאבק משפטי, התביעה
המשפטית בארצות הברית זו לא בעיה גדולה בשבילן. איזו מין מערכת נורמטיבית או
בירוקטית שתקים, אם הנושא הזה יגרום בסופו של דבר לסגירת המפעל, אז אתם הופכים
אותי לאדם פסימי לחלוטין באפקטיביות של היכולת שלנו להתמודד
.
זה כל מה שצריכות החברות הגדולות בארצות הברית. באירופה המסורת של מאבק
משפטי ועלויות משפטיות - סדר גודל אחר, אולי של 1 ל-10
.
היו"ר א. שוחט
אני רוצה להגיד לך למה לא צריך לדאוג. ישבתי לפני חצי שנה עם ארנון והוא נתן
לי את אותה הדוגמא
.
א. טיברג
למרות מצב שקיים שם אי אפשר להפעיל אותו פה. לנו אין פחד שהתעשייה תתמוטט
כתוצאה מהחוקים האמריקאים. אני חושב שהתעשייה שלנו מספיק איתנה כדי להתמווד
.
ש. שטרית
;
אם אתם רוצים לשכנע אותנו להחריף דבר מסוים שקיים בנוסח הזה, אז תביאו
הנמקות שיהיו יותר מאוזנות. אני עוד לא קראתי את החוברת הזאת. עברתי על ההערות
בדפים הנפרדים. לכן אני אומר, הטיעונים צריכים להיות יותר קשורים לקרקע. אם אתם
מביאים לנו טענה כזאת שהיא מכניסה יאוש. במחלקה משפטית של כל מערכת עיסקית שצריכה
להתמודד עם ייבוא שהוא יותר זול ויותר יעיל דווקה בגלל הדברים שאנחנו טובים יותר
וזה פיתוח טכנולוגיה יותר מתקדמת בגלל המו"פ שלנו והאנשים שלנו, ואנחנו בהם יכולים
להציע, או בגלל עלות העבודה. את היתרונות שלנו אנחנו יכולים לאבד רק על ידי זה
שבמחלקה המשפטית יקבלו הדרכה. כל חברה שיש בה קצת לסכן, אפילו אם ניקח אפס פסיק של
השוק האמריקאי - יגידו להם
תגישו תביעה. אנחנו נשקיע את ההשקעה הזאת ונוציא אותכם
מהשוק
.
אני חושב שלא כדאי ללכת בערוץ כזה שהוא אומר לנו אין שום סיכוי להתמודד. כל
חברה גדולה יכולה להרשות לעצמה להשקיע 5 מליון כדי להוציא אותך מהשוק. אתה אומר לי
שהמפעל גם ייסגר. 800 אלף דולר ייצוא. לא היה לו מימון ביניים כדי להחזיק מעמד
.
תסלח לי, הפסדת את השוק בגלל התביעה המשפטית
.
בואו לא נגזים בטיעונים. אם היית משכנע אותי שסדר הגודל של ההתמודדות מבחינה
כלכלית במאבק משפטי כזה הוא מעל החברות הישראליות, בכלל כעקרון בסיסי מול החברות
האמריקאיות, הייתי אומר
כמו שיש קרנות סיכון, בוא נקים קרן שאתם תממנו אותה
.
י. לוי
בענין הזה קורה דבר מאד מעניין. רציתי להראות שהנה בארצות הברית אפשר לנקוט
פעולות חמורות. אז למה אתם לא נותנים לנו את המעט. אבל בהקשר למה שאתה אומר, היום
אירופה תהיה המגן של ישראל בתביעות האלה
.
)



(
ש. שטרית
מה יתן. נניח שהקמנו כאן מערכת. ההוצאות המשפטיות של חברה אמריקאית, אם אתה
תצטרך להטריד אותה בתביעה כזאת, כדי שהמנגנון הזה יפעל כלפיה - היא לא תתתרגש מזה
כל כך
.
מוסכם שצריך לקבל את החוק, אין על זה ויכוח. יש שאלות היותר משמעותיות. אני
דווקה מאד מאד התיחסתי להערה של קובי. בכל זאת זה כבר נוגע לשאלה של מדיניות
הפעלה, אחרי שהחוק ייכנס לתוקפו. זה לא נוגע לשאלה שאנחנו בעצם צריכים לדון בה
.
זאת אומרת, אנחנו צריכים לקבוע שהמנגנון יקום. האם אנחנו צריכים לכלול בתוך החוק
הדרכה שזה לא רק אלמנט התעשייה, כלומר פגיעה בתעשייה. אלא אנחנו צריכים להכליל
בתוך מערכת השיקולים של הוועדה גם שיקולים המאזן המסחרי הכולל ומחירים לצרכן. שזו
בעצם פונקציה של אחד לשני. זאת השאלה בעקבות ההערה שלך
.
אם אני יכול להתגונן מפני הייבוא הזול יותר מטייואן, משום ששם הם לא יכולים
לאיים עלי באותה מידה כמו שבשוק המשותף יכולים לאיים עלי, וארצות הברית כמובן
.
ואני אטה יותר להפעיל את המכשירים האלהח כלפיהם, התוצאה תהיה שהם לא ייבאו משם אלא
ייבאו ממקור יותר יקר, שזה אירופה וארצות הברית. השאלה איך אנחנו את השיקול הזה
מכניסים בתוך מערכת החקיקה, שהוא לא נובע מהכיוון של התעשינים מחוץ לארץ שמייצאים
אלינוך אלא נובע משיקולים של המשק הלאומי של מדינת ישראל
.
אלה הנקודות שכדאי היה שנציגי התעשיינים יתיחסו אליהן, איך הם רואים את
השאלה הזאת. וגם המערכת החקיקתית שמלווה את החוק הזה תראה איך אנחנו ממקדים ללבוש
חוקי את השיקול הזה
.
ח. אורון
אני רוצה להעיר שלש הערות עקרוניות, לא לגופו של החוק. החוק הזה בעצם מנסה
למצוא מערכת מאד עדינה של איזונים. הבחינה באיזו מידה הוא אפקטיבי אם נצליח לבנות
מאזניים עדינים, שכאשר יניחו עליהם את הקריטריונים השונים הקונקרטים, הם יפעלו
נכון. יש איזון אחד שאני משוחרר מלנסות לתת לו תשובה. זה האיזון הקדוש בין המלל
על שוק חופשי לבין המציאות שהיא מזמן לא כזאת. היא לא היתה כזאת והיא לא כזאת. וזה
שמביאים את ארצות הברית בדיון אחד בתור הדוגמא של השוק החופשי, ובדיון השני את
הדוגמא של שוק פרוטקציוניסטי ביותר, אני משוחרר מזה. אין לי בעיה עם זה
.
הבעיה שלנו כוועדה היא לא למצוא את האיזון בין היבואנים והיצרנים. בקטע הזה
אני לצד היצרנים, וגם אין לי בעיה עם זה ואני מוכן להצהיר על זה. ישבו פה כל לשכות
המסחר ואני מוכן להצהיר על זה
.
האיזון שאני מחפש אותו הוא בין הצרכן ובין היצרן, כאשר הצרכן הוא לא רק
צרכן. הוא גם עובד המפעל, הוא גם קונה הסחורה, הוא גם משלם המיסים. בקיצור בין
תושב ישראלי ממוצע, אם יש מושג כזה, לבין היצרן המקומי. זה האיזון שאני מחפש
.
לכן הבעיה של עודף הגנה או חוסר הגנה בעיני בקטע הזה. בהקשר שאני רואה לנגד
עיני את היצרן הישראלי ואת הצרכן הישראלי, ששניהם הם י ותר מאשר בעל הבית מצד, אלא
גם העובד במפעל שלו וגם הצרכן, וגם מי שמשלם את המס. אני רוצה לראות את הנייר של
נוזהת קצב. לא רק של לשכת המסחר ושל התאחדות התעשיינים, אלא גם של אותו גורם בתוך
המערכת הזאת. לי ברור לגמרי למה לשכת המסחר רוצה שיהיה פתוח כמה שיותר, ולמה
התאחדות התעשיינים רוצה שיהיו מחסומים יותר גבוהים
.
א. טיברג
זו לא עמדתנו
.
)



(
ח. אורון
ארנון, אני טיפה מחריף את הענין. אני בטוח שגם נציגי לשכות המסחר יסבירו עד
כמה חשוב להם הייצור המקומי, אפילו יותר מאשר הייבוא
.
בסופו של דבר הבעיה שלפניה הוועדה עומדת היא ליצור את אותם מאזניים עדינים
.
הבעיה העיקרית שלנו היא באמת לאבחן את הקריטריונים הנכונים. תוך כדי הישיבה אני
קראתי דווקה את הנייר של השוואת החקיקה הקיימת. הוא מחריף פה כמה קריטריונים ונותן
להם משקל יתר בקביעת עלויות. אני בעד הכיוון הזה. כמי שביסודו בעד המהלך שנמצא
בחוק, הבעיה שלנו תהייה להגדיר נכון מה זה נקרא מחיר היצף. לא הצלחנו למצוא מוסד
בינלאומי שיגיד לנו מה זה נקרא סעיף "לברה", בקשר למדינות אפת"א
.
זה המבחן של הוועדה למי שאין לו בעיה עקרונית עם מהלך הכיוון הזה. אני מקווה
שבשלב מסוים, אחרי שנגמור את הגנרל דבטא הזה בין הגופים במשק שרוצים ביסודו של דבר
למנוע את הדבר. הבעיה היא באמת למצוא את אותם כלים עדינים שכאשר יכניסו לתוך
הפורמולה האלגבראית את הנתונים המתמטיים, הם באמת יעבדו נכון
.
ולא ניצור כלי שכעבור תקופה מסוימת נבוא ונגיד: לא לזה התכוונו. יש פה כל כך
הרבה פתחים שלא תהיה בעיה להכניס את הכל. ואז זה גם לא יעבוד, ולא לזה הכוונה
.
הויכוח הזח הוא בלתי פוסק. אומרים שבארצות הברית יש תחרות ואצלנו יש מונופולים
.
המונופולים שלנו הם מפעלים קטנטנים בארצות הברית
.
ק. חליפה
;
זה לא סותר. יכולים להיות שני מפעלים שמחזיקים את השוק המקומי
.
ח. אורון
;
אני יצאתי מההגדרות הכוללות האלה. אני מציע שהבעיה שלנו תהיה לבחון את
הכלים, האם ההגדרה של היצף היא באמת מכסה לשני הכיוונים. גם אני לא בעד גישה
שאומרת להגיע לתקופה שאי אפשר להתקיים בה, כי היא תכה אותנו בייצוא. בתוך הענין
הזה אני חושב שאנחנו צריכים לתת תשובה. אני הבעתי פה עמדה לגבי השאלה של הייבוא
המתחרה. אני חושב שהייבוא במציאות של השוק העולמי, אם זה דרום מזרח אסיה ואם
אירופה ואם ארצות הברית, הצגת השוק העולמי בתור שכזה כמנגנון שיסדר את המשק
הישראלי מעצמו - אני לא מאמין בו. אנחנו לא ברמת השכר של דרום מזרח אסיה וגם לא
ברמת השכר של ארצות הברית ואירופה. אנחנו מבחינת רמת השכר יותר קרובים לארצות דרום
מזרח אסיה. עלות חעבודה היא עוד פעם גורם, איך הוא נכנס לתוך הסיפור הזה. זו בדיוק
אחת הדוגמאות למה קשה להשוות את הענין
.
יש היום קרב אימים בין דנמרק וארצות השוק שקשור כולו בעלות העבודה. הדנים
מעמיסים את כל הביטוח הסוציאלי על העבודה, אחרים מעמיסים את זה על המיסוי. קראתי
מאמר לפני כמה שבועות איך הדנים כמדינה יוצאת דופן בתחום הזה של איך היא ממסה את
המיסוי הסוציאלי שלה, בעצם פרקה את כל המערכת של השוואה בפנים
.
אני מסכם. הבעיה שלנו תהיה בחקיקה הזאת לנסות להקדיש את עיקר המשאבים איך
למצוא את הכלי העדין האלגבראי, שהמתמטיקה בו אחר-כך תהיה הכי מדויקת על פי כוונת
המחוקק
.
)



(
י. הורביץ
לי ישנה התרשמות שאולי לא הצבענו עליה במיוחד, שבארצות הברית במידה רבה הם
שבויים בידי הנוסחאות של עצמם ומשלמים עבור זה תשלום כבד מאד. הליברליות שאצלם
בראש הדגל מחייבת אותם, לא . חשוב מה כתוב בניסוחים. בחוק יכול להיות שיש להם
שיניים, הם מצוי ידים. אבל למעשה עם כל המיגבלות בטוב ולא בחקיקה, לא לפי תקנה אלא
ברצון טוב של המתחרים, היפנים או האירופאיים - הם בעצם מאפשרים זרימה עצומה של
סחורות שרק הם בגלל התאוריה שלהם והגישה שלהם איפשרו תחרות כזו קשה כלפי התוצרת
האמריקאית. בגלל זה שהם במילכוד עצמי
.
אחת הדוגמאות מה שאמר אורון. הבעיה היא האיזון העדין. אתה לצד היצרנים ולצד
היצרנות באופן טבעי. אבל אתה מחפש גם כן את האיזון העדין בין לבין. נכון שיש אולי
סכנה לתת נשק יותר מדי חזק והגנת יתר יותר מדי נמרצת לייצור המקומי שמא ינוצל
לרעה. אבל אם תיקח ותאמר מה שאמרת בעצם, בין האינטרס שהתעשיין מייצג, וזו לא בושה
לייצג אינטרס, לבין האינטרס שמייצגת נוזהת קצב. בין אותם הפועלים שעובדים בבית
החרושת וצריכים לחיות מבית החרושת לבין הרצון והצורך שלהם לשלם מה שפחות. אם היה
ניתן שהם ישלמו בעד התוצרת של טייואן ויעבדו במחירים של ישראל - זה היה מצויין
.
אבל זה לא ניתן. מכיוון שזה לא ניתן, אל נשלם מס שפתיים לנוסחאות. מכיוון
שלא ניתן צריך להבטיח שני דברים בחקיקה, עד כמה שאפשר, אבל במידה. משרדי הביצוע
,
במקרה זה השר הממונה על הדבר, צריך להיות לו הנשק הזה בחקיקה. אבל זה דבר מוגבל
מאד. יש לו שדה נרהב מאד להגן על תוצרת הארץ, במידה והוא צריך, בלי קשה לחקיקה. יש
לו נשק נהדר, בירוקרטי ואחר, שהוא יכול לנצל אותו בדיוק כמו שמנצלים באירופה, כמו
שמנצלים ביפן. כפי שאמר חבר הכנסת שטרית, מנצלים את זה בדרכים שונות ומשונות
.
בצרפת היו קובעים לאיזה נמל להביא את הסחורה. עושים תרגילים כאלה שלאדם עובר
התיאבון לייצא ולשלוח
.
ק. חליפה
סיפור קטן. התור לקבלת תקן למקרר הוא שלש שנים
.
י. הורביץ
אצלנו בלי כוונה זה ככה. אני תומך בגישה הזאת. גם כן לא הייתי נותן את הנשק
הזה באופן בלתי מוגבל. אני עד היום לא יודע אם מונופול זול יותר או יקר יותר מאשר
מפעלים קטנטנים. עד היום אני לא יודע אם המגמה צריכה להיות לאחד מפעלים עד כמה
שאפשר, ואפילו הם יהוו כביכול סכנה להקמת מונופול לעומת מפעלים קטנים. אולי טוב
קטן. הענין הזה לא נבחן עד הסוף
.
על כל פנים דבר אחד צריך להבטיח, שזה לא ינוצל לרעה, לא לרעת הצרכנים, לא
לרעת המשק הישראלי, שלא ישבו בחממה. 1992 קרוב מאד. עד שכל זה יתארגן, פתאום יתברר
שכל המחיצות ופל המכסים וכל המוקשים שאנחנו טמנו לנו בדרך כלפי האחרים - כל זה עף
באוויר ואנחנו עומדים חשופים בפני השוק הפתוח והפרוץ והמסוכן, ואנחנו לא מצוידים
כהוגן. למרות שארנון הרגיע אותנו ואמר, רוב התעשייה יהיה מוכן עד 1992. אני מאד
מפחד שאנחנו לא נהיה ערוכים לזה, בעוונותינו הרבים. אני אפילו לא מאשים את
התעשיינים. הממשלה, המערכת הכספים, מחיר הכסף, הפרסונלים הנפוחים שלנו - כל מה
שמסביב. השם יעזור איך אנחנו נהיה ערוכים ב-1992
.
ע. סולודר
;
אני מרגישה שאנחנו במילכוד מסויים. כל אחד מאיתנו הוא הצרכן, הוא היצרן והוא
גם הסוחר שמייבא. השאלה היא באמת איפה האיזון
.
)



(
כאשר האזרח בא לשוק הוא אפילו לא מרגיש איך שאתה מוצף בתוצרת חוץ, שהיא יותר
זולה, לפעמים אפילו גם יותר טובה. לכן מוכרח להימצא פה איזה שהוא איזון. אני
בוודאי רוצה להגן על תוצרת הארץ, אבל זה מחייב גם התייעלות וגם למצוא איזון שיהיה
מוסכם על כולם. השאלה איך עושים את זה
.
א. אבוחצירה
באחת הישיבות של ועדת הכספים היה לנו דיון על תעשינים ומחירים. אחד התעשינים
הגדולים במדינה היה פה ונשאל שאלה על ידי. מדוע התוצרת שלך בלונדון בחצי מחיר מאשר
כאן בארץ. אינני רוצה להגיד עכשיו מי, זה לא חשוב. ואז הוא ענה לי: תראה, אם אני
צריך לשים את התוצרת שלי בתל-אביב ליד תוצרת של פירמות אחרות, והיא תעלה במחיר
שאני מוכר את זה בלונדון, שזה חצי מחיר ממה שנמכר בחנות של אותה תוצרת חוץ - אף
אחד לא יקנה אותה. לכן זה צריך להיות אותו מחיר מבחינה פסיכולוגית כמו אותה תוצרת
צרפתית מפורסמת
.
לא קיבלתי את הנימוק הזה, לא אני ולא חברי הוועדה. וזה לא שינה כלום. מדוע
אני מספר את זה? מפני שאף אחד מאיתנו לא רוצה שהמדינה תוצף ושאנחנו נגרום לעצמנו
את הנזק הכי גדול. אנחנו חייבים. אנחנו חייבים לחסום את עצמנו בצורה הרמטית
המקסימלית, אבל גם הנבונה ביותר. כמו שכל החברים אמרו, אותו איזון
.
הדבר השני. לא לחינם אני שאלתי על 1992. אני יודע שבאירופה, בצרפת חברים
טובים שלי, גדולים במדינה, בתוצרות, בייצור במפעלים, יושבים כבר שנתיים ומתמודדים
עם השאלה איך הם יעמדו ב-1992 מול האיטלקים ומול הגרמנים. יש להם כמעט ארבע שנים
.
אני לא רואה איך אנחנו עם כל הבעיות מתחילים להתארגן בנושא הזה. חוששני
שבגלל המצב, המדיניות והבלגן, לא נהיה מוכנים ב-1992
.
אין לנו ברירה כוועדה לקח יוזמה ולאלץ את כל המערכת להכין את הנושא הזה. כל
מה שהם אמרו תורת אלוהים חיים
.
היו"ר א. שוחט
אתה התפרצת לדלת פתוחה. אנחנו מתכננים את הענין ה
.
א. אבוחצירה
יחד עם זה, אנחנו כחברי כנסת צריכים לשמור על האינטרסים של כולם, כולל
האזרח הקונה. זו המחלוקת שתהיה לי, במידה ותהיה, עם התעשייה
.
הי ו"ר א. שוחט
אתה ביקשת זירוז התהליך. אני פשוט רוצה להגיד לך, ככל שהדבר תלוי בי ובחבר
'
הוועדה, יש רצון לסיים ככל האפשר מהר את הדבר. אנחנו קבענו לוח זמנים שתוך שבועיים
צריך לקבל חומר מסויים. אין כוונה לסחוב את זה לאורך זמן. אני מקווה שזה יסתייע
בידינו
.
א. טיברג
אפשר לקבל חומר גם תוך יומיים, למה שבועיים. אני אשמח מאד ואודה לכם. אני
רוצה לתת עוד דוגמא אחת שהיא מאד כללית. בשוק המשותף בנושא החקלאות יש שם מדיניות
שנקראת "קומון אגריקלציר פוליס'", שנותנת הגנות לחקלאות האירופאית. תדעו לכם דבר
מוזר מאד. יצרני מזון שמ"צאים לארצות אירופה, לשוק המשותף, נניח חברה כמו עלית או
אוסם קונה סוכר יותר מזול ממה שאפשר לקנות אותו באירופה. כשהיא מייצאת את המוצר
שלה לאירופה היא צריכה למלא טפסים מיוחדים כמה עלה לה הסוכר, מה מרכיב הסוכר
במוצר. ומשלמים היטל בייבוא, למרות שהם פטורים ממכס, כדי להשוות את תנאי הסחר של
עלית או אוסם ליצרן השוקולד שמייצר בשוק המשותף
.
)



(
רבותי, כל מוצר שתשוו- בחקלאות, דרך האוזנים משלם כשהוא מגיע לאירופה כדי
להשוות אותו לתנאי היצרן האומלל המסכן האירופאי. פשוט מאד. זה לא דבר שנעשה מתחת
לשולחן, צו לשעת חירום שמאריכים אותו. כל ארצות השוק כולן יחד מנהלות את המדיניות
הזאת, ואנחנו אוכלים אותה בגדול
.
י. ביבי
יש הערכה גסה כמה האוצר היה מרוויח מהדברים האלה
?
א. טיברג
אינני רוצה שיהיה מס פיסקלי. אם ישראל מייבאת ריבות מרומניה, אתם רואים
בסופרמרקטים מדפים מלאים, למישהו איכפת כמה שם שכר עבודה? למישהו איכפת בכמה הם
קונים את הסוכר? למישהו איכפת בכמה הם קונים את הצנצנות? אתם יודעים כמה יש הפרש
במחיר צנצנת ריקה ששמים בה את הריבה ברומניה ובישראל? יצרן הריבה בישראל צריך
לקנות צנצנות מפניציה, ולאותו יצרן ברומניה מישהו משווה לו את התנאים בשו המקומי
.
אני לא חושב שהחוקים האלה יצטרכו לעשות את כל התיקונים האלה. חייב שיהיה
בידינו כלי שאפשר באמצעותו לפעול נכון, כמו שמדינות מתוקנות ו נאורות אחרות פועלות
.
אני מניח שגם המדינות ההן לא רוצות לדפוק את הצרכנים שלהם. אני בטוח שאף מדינה
אירופאית אין לה אינטרס לסדר את הצרכן שלהן
.
שתי הערות קצרות. אני מוחה בכל תוקף על ההערה שהתעשייה הישראלית היא אחת
התעשיות המוגנות בעולם. התעשייה הישראלית היא מהחשופות ביותר בעולם. אנחנו חשפנו
את עצמנו לאפס מכס, לייבוא מאירופה ומארצות הברית, משני הגושים הכי עשירים והכי
מתקדמים בעולם. ואנחנו מתמודדים עם זה ונתמודד עם זה בכבוד. גם דברים שהיו מורידים
אותם לאפס. גם כשהם היו מה הם נתנו. כל פעם זורקים תמ"ה. מה זה תמ"ה? תמ"ה זה
מכשיר הגנה? תמ"ה זה לא מכשיר הגנה, אני מאד מצטער. מי שאומר כן פשוט לא מבין מה
זה תמ"ה. תמ"ה זה חוק שהכנסת חוקקה בפירוש לא כדי להגן על התעשייה. אני לא מבין
למה כל הזמן זורקים את הענין הזה
.
זה, לא דיון על תמ"ה, אבל אני מודיע לכם שהתעשיה הישראלית היא אחת התעשיות
ביותר בעולם. ואם מישהו רוצה לעשות חשבון ולהתחיל להביא הנה את התוצרת של טייוואן
ושל דרום קוריאה ובנגקוק - בבקשה, גם זאת אפשרות. האירופאים נותנים להביא את
טייוואן ובנקוק חופשי? אתה יכול להתחרות עם מדינות שמשלמות שני דולר שכר ליום
עבודה? והכנסת הזאת מעבירה לנו חוק שכר מינימום, ששעת עבודה מינימום עולה 5 דולר
שעה. בבנקוק משלמים 2 דולר ליום. זה לא שייך? אתה יכול מצד אחד להעביר חוק שכר
מינימום, ומצד שני לפתוח את כל הייבוא - בבקשה
.
עוד הערה אחת לגבי דברים שנאמרו פה. אני מאד מצטער שחבר הכנסת אבוחצירה יצא
"
אני לא יודע למי הוא מתכוון כשהוא אומר חצי מחיר או רבע מחיר. רוב המוצרים
שמיוצאים מישראל נמכרים בחוץ-לארץ לא יותר זול מאשר הם נמכרים בישראל. רוב רובם של
המוצרים. אני מוכן לעמוד מאחורי זה. יש מוצרים שלא, אבל רוב המוצרים כן. כך שזה לא
רלבנטי
.
לנושא המונופולים. זה גם חרב שכל פעם האוצר אוהב לנפנף בה. בואו נדע אנחנו
את הפרופורציות של עצמנו. עם כל הכבוד לעצמנו שאנחנו נורא חשובים ואנחנו מדינה
נורא חשובה בעולם, אנחנו בסך הכל 4 מליון תושבים, שזו עיר ממוצעת בכל גוש אחר
בעולם. יחידת ייצור טובה אופטימלית שיכולה להחזיק לאת עצמה חייבת להיות יחידת
ייצור גדולה. רבותי, מי שקורא עיתונים ורואה את הזרמים של המיזוגים שהולכים
באירופה ובארצות הברית, חברות של מיליארדים מתמזגות כדי לעמוד בתחרות הפראית הזאת
בעולם. אצלנו יש מפעל שהוא כבר ענק, עצום, אז הוא מייצר ב-100 מליון דולר, ב-150
מליון דולר וקוראים לו מונופול, כי הוא מספק פה שוק שהוא עיר ממוצעת. אנחנו עושים
חוקים שלא יוכלו להתמזג, שיהיה קשה לעשות ולהפוך ליחידות ייצור כאלה שיוכלו
להתחרות עם העולם הרחב. אם לא יהיו לנו יחידות ייצור גדולות, לא נוכל להתחרות
.
)



(
היו"ר א. שוחט
בהנחה שיהיה פתוח לתחרות
.
א. טיברג
משרד האוצר אמר לנו שמי שיסכים להיחשף טוטלית, גם אם הוא מונופול, - אפס
מכס. לא יהיה פיקוה על המחירים. הודענו למפעלים: תיחשפו, יהיה ייבוא, לא יהיה
פיקוח על המחירים. תאמינו לי, יש לי רשימה של מפעלים שמוכנים להיחשף עד התחתונים
.
לא רוצים שום מכס ושום דבר, רק תוציאו אותם מהפיקוח, שיהיה ייבוא. זה לא עובד
.
האשמה היא בגלל האוצר. היו על זה דיונים. המנכ"ל שהמציא את הפטנטים האלה הוא כבר
לא שם. בינתיים מאיימים על המונופולים
.
אני מודה לכם. אני מבקש מאד שתאשרו מהר את החוק. אני מתנצל שאני חייב ללכת
.
י. שוחט
ארנון הקל עלי. אני בהחלט רוצה להתיחס למונופולים. אני הייתי רוצה את -זה
כפתרון למשק. אנחנו יודעים שיש יתרון לגודל. אתן לכם מספרים מוועדת היצף. סך כל
הצריכה של נורות ייבוא למדינת ישראל 12 מליון. יש פה מפעל שכושר התפוקה שלו בין 9
ל-10 מליון. בהגדרה הוא מונופול. מפעל מתחרה שלו מאיטליה 200 מליון. בהגדרה קשה לו
להתחרות גם אם אני מנכה את הפרמטר של היצף. זו המציאות שלנו. אנחנו חייבים להכיר
בזה. אם אנחנו רוצים להוביל מפעל לפסים יעילים , ואני כבר מנכה את הפרמטר של
ההיצף, הוא יכול בשוליים להפיל את המפעל הזה תוך שבועיים
.
אתם חייבים במסגרת המאוזנת שדובר עליה להבין שאנחנו סדר גודל של משק, שצריך
לשאוף ליחידות ייצור גדולות שיוכלו להתמודד עם חוץ-לארץ. מה שטוב לארצות הברית
מבחינה זאת, קל וחומר לגבי מדינת ישראל
.
י. לוי
יש לי ארבע הערות קצרות שמתיחסות לדברים שנאמרו. קודם בקשר להערה שנאמרה כאן
שמדינת ישראל המדינה המוגנת ביותר בעולם. להלכה זה לא יכול להיות. היא מדינה יחידה
מסוגה בעולם. יש לה הסכמי סחר חופשי שאין לאף אחד בעולם להלכה. למעשה זה סיפור
אחר
.
הערה שניה. אמר כאן נציג האוצר דבר שבראייה ראשונה אפשר לקבל אותו, אבל
בראייה שנייה רואים שזה בדיוק ההיפך. הוא אמר; אנחנו לא צריכים ללמוד מארצות
הברית, כי שם גם אם אתה סוגר את הייבוא יש תחרות. כאן אם אתה תסגור את הייבוא, לא
תתקי ים תחרות
.
מה קורה במהותו של דבר? אם יש לך מפעל שנפגע ולמרות זאת אתה לא נותן לו
הגנה, המפעל הזה שנפגע מתמוטט וייבוא מחליף אותו. וזה בסופו של דבר מה שגורם
להיעדרה של תחרות. את זה האמריקאים המציאו, לא אני המצאתי. אם כן, זה בדיוק ההיפך
ממה שהוא אמר
.
הערה שלישית. חבר הכנסת אבוחצירה אמר שיש מפעל אחד מסויים שמוכר באנגליה
בחצי המחיר שהוא מוכר בתל-אביב. אז מה? המשמעות של זה היא שהמפעל המתחרה שלו
באנגליה יכול להגיש נגדו תביעת היצף, כי יש חוק באנגליה בענין, נגד היצרן הישראלי
.
מה היה קורה ההיפך? אם היצרן האנגלי היה מייצא לכאן בחצי מהמחיר באנגליה? לא היתה
תרופה ליצרן המקומי
.
י . הורביץ
אתה צודק
.
)



(
י. לוי
יש היצף. יש סבסוד. הוא יכול לתת היום תרופה לסבסוד? ליצרן ישראלי מותר
לעשות דמפינג בחוץ לארץ. כל הכבוד לו - שיעשה. זה לא קשור לענין שלפנינו. אם הוא
יעשה דמפינג בחוץ-לארץ, למדינת החוץ בה הוא עושה דמפינג וסבסוד יש כלים להתמודד
איתו. ההיפך הוא הנכון
.
הערה רביעית ואחרונה. אני מקבל את הצורך לחוקק את החוק הזה מהר. אבל יש כמה
אלמנטים בחוק הזה שלא ךניתנה ךעליהם הדעת והם יקשו על מתן תרופה אפקטיבית. אני
למציין שני דברים. יש יותר, החוברת מלאה בהם
.
א. אין טיפול בחוק הזה בייבוא ממדינות קומוניסטיות. כאשר ייבוא ממדינות כאלה
הוא שונה לגמרי למבחינת הכללים הכלכליים. צריך לתת על זה את הדעת, ארצות הברית
מצאה לזה ךפתרון באמצעות מנגנון 406
.
ב. הדבר החשוב ביותר - הוועדה לא נדרשת להחליט תוך פירקי לזמן קצובים
ומוגדרים. אצל האמריקאים בחוק הראשון לא היו פירקי זמן קצובים ואז הממשלה מרחה את
זה ולא נתנה תרופה. אז הכניסו פירקי זמן מנדטוריים. ככה ניתנה תרופה
.
ז. פרי
אני אדבר בקצרה. אני אדבר רק על הבעיה הבסיסית של המשרד שלנו בדיון על הצעת
החוק הזאת. יש פה מאד רצינית, אני חושב שהיא בעיה ללא תקדים בדיונים מהסוג הזה
.
מדובר בחוק שהוא מקובל בעולם, שאין בו בעצם בעיה עקרונית. ויש אנשים, יש גם משרדים
אחרים, יש גופים אחרים שחושבים שאת החוק הזה יפעילו לא כמו שצריך. זאת אומרת
,
כאילו יש חוקים על עבירות תנועה, יגידו: אנחנו נגד חוק כזה וכזה, כי אנחנו חושבים
שהמשטרה לא תפעיל את החוק כמו שצריך ולכן אסור להפעיל את זה
.
צריך להפריד את הדיון מהבעיה הרגילה בכל מדינה, בארצות הברית או בשוק, עד
כמה צריך להפעיל מדיניות פרוטקנציוניסטית, מהמצב האם צריך לעשות תשתית מסויימת
שאחר-כך אפשר לבנות בה וקיימים המנגנונים לויסות, כדי שלא ישתמשו בזה בצורה
מופרזת
.
אתן רק כמה דוגמאות למה שהיה עד היום. החוקים בצורה מסוימת היו קיימים עד
היום. יש אפשרות להטיל היטל על מאזן תשלומים. באיזה היטל בסך הכל נקטו, בגלל
האיזונים בינינו וגם באיזונים מחוץ לארץ, כי אי אפשר לעשות יותר? 2% היטל שלום
הגליל בסך הכל
.
כאשר יושב-רא ועדת ההיצף דיבר כאן, הוא אמר שבסך הכל היו עד השנה 2 היטלים
על היצף. זאת אומרת, לא משתמשים בזה יותר. יש מנגנונים בינלאומיים שבודקים אותנו
.
הוזכרו תמ"ה ומס קנייה. היו דברים כאלה. אי אפשר להשתמש בזה יותר מדי. חתמנו
על הסכמים בינלאומיים. חתמנו על לוח זמנים. אגב, נציג האוצר צריך לדעת שהקצב שוגון
לגמרי ממה שהוא אמר. מדובר בביטול. חלק כבר בוטל וחלק מתבטל תוך שנתיים. במה
מוצרים יש עד 1993
.
הכל הולך ויורד. יש מנגנונים שמאזנים את זה. אין מה לחשוש מלא לעשות חוק
בכלל, כי יש מישהו שיפעל בצורה לא נכונה. אני חושב שזאת הבעיה הבסיסית. מה גם
שמדובר בהיטלים, לא בהגבלות ייבוא. גם לאוצר יש מה להגיד. וקרו דברים שהיה חיסל
היצף ששר האוצר לא חתם וסידרו את הענין הזה
.
אין גם הסכנה הזאת, זה גם לא יפה ולא מקובל להגיד את זה, שישתמשו בזה בצורה
הלא נכונה. עורך דין לוי דיבר על נעליים. בסופו של דבר גם בארצות הברית יש המערבות
האלה. בסוף חשבו שזה היה מופרז והנשיא החליט לא להפעיל את זה
.
)



(
זאת אומרת, יש חוקים, יש מנגנוני איזון של החוקים חאלח ואין צורך לחשוש
.
אנחנו לא מדברים במדיניות פרוטקציוניסטית אלא בתשתית רגילה ומקובלת
.
הי ו"ר א. שוחט
;
אני רוצה לסכם למעשה את הסיכום שאמרתי קודם, מבחינת אותם שבועיים שבהם נקבל
את חוות הדעת המשפטיות, נקבל דוגמאות של חוקי היצף כפי שמופיעים בשוק המשותף, ניתן
זמן למפגש בין משרדי האוצר והתעשייה. אז נחדש את הדיון במגמה לסיים אותו
.
אני מבקש מחברי הכנסת להישאר עוד שתי דקות. אני מאד מודה לאורחים
.
ע. סולודר
;
אני מעלה את הנושא פה, מפני שדנו השבוע בנושא של עיירות הפיתוח והאבטלה
.
השבוע פוטרו 150 עובדי אתר העתיקות בבית שאן. כל פעם מנשימים במליון או במליון
וחצי שקל. כולם צעירים שאינם בקטגוריה של דמי אבטלה או כבר קיבלו דמי אבטלה. הם
מתווספים על 570 מובטלים שישנם בעיירה. עוד 30 פוטרו בתדירן עפולה. עכשיו גומר
להסבת תעסוקה של 120 איש בבית שאן שאין לאן לסדר אותם בעבודה
.
אני פניתי לשר האוצר ולשר החינוך. בפעם הקודמת הציל את הענין שר התיירות. יש
שם עבודה. הם חופרים רק בקיץ, בחורף אי אפשר לחפור. בתקופות שלא נתנו כסף לא חפרו
.
אני רוצה שיהיה גם פה גיבוי. יש תעסוקה. מחר העיירה תגיע ל-20% אבטלה
.
מחפשים עבודות תשתית, פה יש עבודה שהיא נמשכת. למה העינוי הזה? הוועדה עסקה
השבוע בכספים, לכן אני מבקשת גיבוי שלנו
.
הי ו"ר א. שוחט
;
אני באופן עקרוני נגד זה שיהיו פיטורים בבית שאן. השאלה אם הוועדה יכולה
להיכנס לדבר כזה ולבוא ולהגיד תנו כסף. אתמול פנה אלי בני בגין, הוא היה בתדירן
.
אמרו לו שיש מכשיר קשר שצהל צריך להזמין אותו. הצבא ביטל הזמנה של 50 מליון
והולכים לפטר את העובדים. בעוד שנה יצטרכו אותו
.
ח. אורון
הצבא לא קבע את זה בעדיפויות שלו
.
ע. סולודר
;
אני מעלה את זה מפני שדנו השבוע על פתרונות לאבטלה, רק בהקשר הזה. אני פניתי
לשרים
.
ש. שטרית
אנחנו יכולים להגיד שרשמנו את המידע שנמסר על ידי חברת הכנסת עדנה סולודר
ואנחנו תומכים בפנייתה לנסות למצוא פתרון. לפנייתה הצטרפו חברים נוספים
.
י. הורביץ
;
מוסרים מדי פעם דיווח מהוועדה. לפעמים כאשר מוסר חבר ועדה מה הוא אמר, או מה
אמר השכן שלו- מילא. אבל אם מוסרים בצורה מסודרת - שימסרו מסודר
.
)



(
היו"ר א. שוחט
;
אני אשמח לשמוע הערות, כל אני לא מעורב בזה אישית באופן טוטלי. קירשנר מוציא
הודעה ואני אפילו לא רואה אותה
.
י. הורביץ
אם אתה מוסר מה אמרו חברים מסוימים, אז נא לדייק מה מסרו כל החברים- אם אתה
לא מוסר מה אמרו חברים - את רוח הדברים בבקשה
.
הישיבה ננעלה בשעה 13.15
)

קוד המקור של הנתונים