(
פרוטוקול מסי 105
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, בי בתמוז? התשמ"ט (5 ביולי 1989). שעה 09:00

חברי הוועדה; אי שוחט - היו"ר
חי אורו ן
גי גדות
י ' הורביץ
אי ויינשטיין
מי חריש
י י לוי
ש' שטרית
מוזמנים; ד' דרור - משרד הפנים
י י בחט - בל "ל
מי חרצברג - בנק ישראל
א' לוין - בנק הפועלים
ת' פנחסוביץ - משרד המשפטים
מזכיר הוועדה; אי קרשנר
י ועץ משפטי לוועדה; א' דמביץ
י ועצת כלכלית; ס' אלחנני
רשמה; א' ברק
סדר היום; תקנות התכנון והבניה (מסירת מידע
)
חוק חבנקאות (רישוי}(תיקון מסי 7
)
) (
נוסח לא מתוקן
) (
הכנסת השתים-עשרה
מושב ראשון
)



(
היו"ר א' שוחט
;
אני פותח את הישיבה
.
תקנות התכנון והבניה (מסירת מידע), התשמ"ט-1989
ד' דרור
;
מדובר בשירות חדש שניתן על ידי הוועדות המקומיות לתכנון ובניה, שירות שנוסף
בתיקון 26 לחוק התכנון שנכנס לתקפו בסוף מאי, והוא מטיל על הוועדות המקומיות לספק
מידע בכתב תוך 30 יום לכל מבקש, על המצב התכנוני של החלקה שלו, לפי זכויות תקפות
,
מופקדות או הוראות שניתנות לפני הכנת התכניות, על החבות במס השבחה ועל כל הזכויות
שיש לו בקרקע מבחינה תכנונית. שר הפנים התקין תקנות שמפרטות קצת יותר את החוק
בנושא מהו המידע המפורש ואיך תוגש הבקשה למידע, וקובע אגרה לשירות הזה, אגרה
שאושרה על-ידי הוועדה הבינמשרדית לאגרות
.
האגרה הזאת משתלמות לוועדות המקומיות, ואז על פי רוב הן רשויות מקומיות. רק
במקרים חריגים שבהם הוועדה המחוזית מהווה גם ועדה מקומית, לפי סעיף 12 לחוק, מה
שנקרא מרחבים גליליים, רק במקרים האלה זה משתלם לקופת האוצר, ורק למקרים האלה
צריך אישור ועדת הכספים
.
היו"ר אי שוחט
;
התקנות לגבי ועדות מקומיות קיימות
?
די דרור
;
עשינו את זה ביחד, בתיקון אחד. אחרי הישיבה הקודמת הצטערתי על הדרך הזו
.
עשינו את זה באותן תקנות
.
הי ו "ר א' שוחט
;
כרגע זה לא מופעל גם ברשויות המקומיות
?
ד' דרור
;
כרגע עדיין לא מופעל
.
הי ו "ר אי שוחט
;
עד היום אם מישהו בא לוועדה המקומית וביקש מידע, מה קרה
?
ד' דרור
;
עיון בתיק ניתן חינם. אם אותה בא ואתה אומר באיזו תכנית אתה רוצה לעיין, אחה
מעיין. יש ועדות שמקפידות על זה שלא יתנו לך יותר מידע חינם, ויש לפעמים ועדות
שבחן אנשים בהתנדבות נותנים דברי הסבר ומפרטים יותר. אבל כאן מדברים על שירות אחר
שהוא א. בכתב. ב. מוגבל בזמן. ג. מהווה קומבינציה של כל התכניות הקיימות על אווזה
חלקה. כך אתה בא ומעיין בתכנית מסויימת
.
היו"ר אי שוחט
;
מה קורה אם מישהו משלם ולא מקבל תשובה
?
)



(

ניתן להגיש בג"ץ נגד הרשות המקומית כי זה שירות שהיא חייבת לתת על-פי חוק
,
הי ו "ר א' שוחט
;
מה דעתך שתגידו שאם בן-אדם פנה ושילם כסף ועבר זמן רב ואין תשובה, והוא רוצה
למשוך את כספו חזרה הוא יוכל לקבל זאת
?

אני לא רוצה לפתוח פתח בתקנות שתהיה לגיטימציה לכך שיש חבות ולא ימלאו אותה
.
אי ויינשטיין
;
יש כאן כמה דברים. למיטב הערכתי המערכות לא ערוכות לתת את השירות הזה. אני
חושב שברגע שגובים מהאזרח את הכסף הזה, אנהנו צריכים בתקנות לומר, והיה ותוך חודש
הוא לא מקבל תשובה, מחזירים לו את זה בריבית והצמדה. נעשה את התקנות האלה לגבות
את האגרה כרשות, כדי שרשויות שאינן ערוכות תדענה שהן לא גובות מס, אהרת זה הופך
למס
.
אין זה פשוט לרשות להגיש לאדם את החישוב של היטל ההשבחה שהוא צריך לשלם. לכן
אם לא נקבע את הסייג של החזרת הכסף במקרה של אי-מתן השירות, פשוט יהיה לנו כאן
מס, ואי אפשר להסכים לכך
.
הי ו "ר אי שוחט
;
.
בהמשך לשאלתו של חבר-הכנסת ויינשטיין; במסגרת מתן תשובה של אינפורמציה, צריך
להגיע לסכומים של היטל השבחה במידה והם קיימים על הנכס
?
ד' דרור
;
כן
.
הי ו "ר אי שוחט
;
את יודעת במה זה כרוך? אם צריך לתת תוך 30 יום לתת תשובת על היטל השבחה, זו
פעולה לגמרי לא פשוטה
.

לכן אינני רוצה לקבוע שהרשויות חייבות לגבות אלא שהן רשאיות לגבות את התשלום
.
הי ו "ר א' שוחט
;
לא זאת הבעיה. עצם העובדה שארנה צריך לתת את הסכום של היטל ההשבחה תוך 30
יום היא בעיה. הנושא מורכב
.
ד' דרור
;
לזה צריך היערכות של הוועדות המקומיות
.

האם הוועדות המחוזיות הגליליות יותר ערוכות מהוועדות המקומיות לענין זה
?
)



(
ד' דרור
;
הן לא ערוכות כמו הוועדות המקומיות. בלי ספק מתן המידע מחייב היערכות של
הוועדות המקומיות, הוספת כוח-אדם גם אדמיניסטרטיבי וגם מקצועי
.
היו"ר אי שוחט
;
אולי נקבע שהאדם פונה ועם מתן התשובה הוא משלם
?
ד' דרור
;
אין לי התנגדות
.
א' ויינשטיין
;
בסעיף 4א כתוב שהסכום יהיה 50 שקלים לכל חלקה, ובשטח רצוף 80 שקלים לשתי
החלקות הראשונות ו-25 שקלים לכל חלקה נוספת. יש לפעמים מגרש של שלושה דו נאם
שיכול להיות ברצף של עשר חלקי-חלקות. מה תהיה כאן האגרה
?
די דרור
;
התשובה היא חד-משמעית, שאם זה כבר רשום בטאבו אז בוודאי שכל תת-חלקה היא
חלקה עצמאית. בסעיף 4(ב) נאמר; "תכנית שבתוקף הקובעת מגרשים, יראו מגרש לפיה
כאילו הוא חלקה לענין תקנה זו, אף אם לא נרשם כהלקה בפנקסי המקרקעין".גם אם
הפרצלציה גמורה מבחינה תכנונית ועדיין לא רשומה בטאבו, גם אז כל ו1ת-חלקה היא
חלקה
.
א' ויינשטיין
;
אני מוכן להביא לך דוגמא של מגרש שרשום בטאבו עם 30 חלקי חלקות
.
היו"ר אי שוחט
;
אם זה חלקי חלקות, כלומר זו חלקה שיש לה משמעות, שאתה יכול לעשות בה שימוש
בנפרד
.
אי ויינשטיין
;
אבל בטאבו זה רשום כמגרש אחד. יש כאן בעיה כמה הוא ישלם. על ה-3 דו נאם האלה
ךאחד ישלם 50 שקל ואחד ישלם 400 שקל
?
הי ו "ר א' שוחט
;
אם יש אינפורמציה נפרדת על אותה תת-חלקה, צריך לשלם בעדה
.
אי ויינשטיין
;
יש אותה אי נפורמציה
.
אי דמביץ
;
סעיף 4(ב) עונה על השאלה שלך. סעיף 4(ב) אומר; "תכנית שבתוקף הקובעת מגרשים
,
יראו מגרש לפיה כאילו הוא הלקה לענין תקנה זו", ועל כן לא יראו את המגרש ככך וכך
חלקות אלא כחלקה אחת
.
)



(
א' ויינשטיין
; .
את מוכנה לברה את הענין הזה
?
היו"ר א' שוחט
;
אני מבקש לברר את הענין, אבל אני רוצה שנאשר את התקנות
.
א' ויינשטיין
;
נאשר את זה בתנאי שאוכל להגיש רוויזיה במידה שיש בעיה עם הנקודה הזאת
.

תקבל תשובה
.

לאשר את התקנות הנ"ל בתיקון הבא: התשלום ייגבה בעת מסירת המידע
חוק הבנקאות (רישוי ) (תיקון מס'7], התשמ"ט-1989
היו"ר א' שוחט
;
לפני שאנשי הבנקים נכנסים אני רוצה להעיר. חשבתי שאתמול בישיבה יהיה דיון ללא
קבלת החלטות אלא דיון מסוג של שימוע. בתום הישיבה התברר לי שהתקבלו החלטות בנושא
של הפרדת עיסוקים של הבנקים. אני מנצל את הזכות הפרלמנטרית שלמדתי שקיימת בכל
הוועדות, ומבקש רוויזיה על ההחלטות שנתקבלו אתמול בנושא. גם היום נקיים דיון אבל
לא נגיע לכלל ההלטות. אם הייתי יודע שעומדים לקבל ההלטות, הייתי אומר לחבר-הכנסת
ויינשטיין לא לקבל החלטות, כי זה נושא שאני רוצה להיות מעורב בו. שלא ישתמע
שהתכוונתי שלא תתקבלנה החלטות בישיבות שלא מנוהלות על ידי
.
אי ויינשטיין
.;
אתמול כשהגיעו ההבהרות שאלתי אם ראית אותן. אני מקפיד שדברים שמועלים על סדר
היום איזה תראה אותם
.
היו"ר א' שוחט
;
אני מקדם בברכה את אורחינו, ומציע את הסדר כדלקמן: חבר-הכנסת ויינשטיין יסביר
מה הנושא שאליו הוזמנו נציגי הבנקים, ולאהר מכן נשמע כמה מלים על הישיבה אתמול
ומי שיש לו הערות יוכל להעיר
.

אתמול במסגרת הדיון הגענו לסעיף שמדבר על דירקטורים שמחייבים לגבי חברות-בת
.
והברות של המערכת שיעור מסויים של דירקטורים שיהיו מחוץ למערכת. ואז אחד החברים
הציע, שההגבלות שתהיינה, תהיינה גם לגבי מערכות צלובות. כלומר, אם לבנק יש חברות
שהם חולשים עליהן, אז מי שעובד בחברת-בת מסויימת לא יוכל להיות דירקטור בחברה
אחרת של אותו בנק שאיננה חברת-בת שאינה קשורה לחברה שלו
.
אי לוין
:
בכלל לא יוכל
?
)



(
אי ויינשטיין
;
שייחשב בגדר עובד שאיננו יכול להיות דירקטור. מאחר שהנושא הזה בעיני נושא
חדש, אתם לא ידעתם שהוא על סדר היום, כאן לא היתה שאלה של שליש או חצי, אלא בכלל
בעיה עקרונית מהותית, רושבתי שיש מקום לזמן אתכם ולשמוע את עמדתכם
.
מ' הרצברג
;
סוכם שנשמע אותם על הירידה בשליטה
.
י י הורביץ
;
אני גם כן רציתי שתביאו לכאן כיוון שהשאלה נשאלה. יש קושי בנושא הדירקטורים
.
הבנקים חולשים ומוצלבים בהרבה מאוד חברות, ואם יימנע מהם, לא רק מעובדים ישירים
של הבנק אלא גם מעובדים עקיפים של הבנק, אני מתאר לעצמי שזו בעיה לא פשוטה. אם
היינו יודעים שזה לא ניתן, אם הייתם אומרים לנו, הענין כל כך רהב וכל כך מקשה שאי
אפשר יהיה לעבוד - היו דעות כאלה - זו גזירה שאי אפשר לעמוד בה, היינו שוקלים את
זה, אבל לפחות היינו יודעים מה רוצים. אבל סתם להעמיד פנים שזה עונה על הכוונה או
לא על הכוונה, את זה אנחנו לא רוצים
.
א' לוין
;
הייתי רוצה להבין את הגזירה ואז הייתי יכול להתייחס אליה. אני מבין שהכוונה
היא שעד 49% מהדירקטורים מותר יהיו שיהיו דירקטורים של הבנק או עובדים של הבנק
,
וממילא גם דירקטורים או עובדים של חברות-בנות. זאת אומרת, שהסייג שאתם מבקשים
להוסיף הוא ביחס ל-51% הנותרים
.
י י הורביץ
;
נכון
.

כמו שאמרת, חבר-הכנסת הורביץ, יש חברות שבהן זו תהיה גזירה קשה. יש חברות
שבהן לא יהיה קושי. הרי אנחנו עצמנו אמרנו בפעם שעברה שעם 49% אפשר להיות
.
כשאמרנו שאפשר לחיות עם 49% לא התכוונו שנגניב אנשים שסרים למרותנו אבל מקבלים
משכורתם כביכול מחברות-בנות אחרות. התכוונו באמת ששיעור ההשפעה שלנו יצטמצם
במיעוט ולא יהיה רוב. יש חברות שבהן זה יהיה קושי, אבל נעמוד בקושי הזה. מה
שהייתי מבקש רק שלא תרחיקו לכת, ושהגזירה הזאת תחול על דירקטורים ועובדים של
חברות-בנות בלבד. כלומר, חברות שהן ממש בשליטתו של הבנק, ולא חברות שלובות שבהן
יש לבנק אינטרס של 55% או 50%. כלומר, חברות שהבנק רק בעל ענין בהן אבל לא שליט
בהן, אין לפסול את הדירקטורים שלהן לכהן כדירקטורים גם בחברות
- - -
י י הורביץ
;
הדוגמאות שניתנו אתמול דיברו על שותפות שלכם שהיא לא כל כך קובעת אבל היא
שותפות מסיבית
.
א' לוין
;
השאלה מה זה מסיבית. בחוק הבנקות יש הגדרה יפה למונח שליטה. ההגדרה אומרת:

היכולת לכוון פעילות של תאגיד. אם אנחנו יושבים בתאגיד מסויים ב-30% ויש לנו
יכולת לכוון את הפעילות שלו, המלה היא שלנו. הניהול הוא שם אבל הניהול המעשי וקוא
שלנו. אז חברה כזאת נשלטת. ממילא אם דירקטור בהברה כזאת הולך להיות שליה של אותה
חברה, אם הוא מתמנה כדירקטור בחברה בת אחרת, אז מובן שיש לו זיקה כזאת אל הבנק
שהחשש שלכם שמא הוא יושפע מהבנק הוא חשש שיש לו רגליים. אבל אם זאת חברה שיש לנו
בה30% והם באמת 30%, כלומר אנחנו לא יכולים לכוון את הפעילות של אותה חברה
- - -
)



(
י' הורביץ
;
איך היית מנסח את זה
?
אי לוין
;
הייתי אומר שמרבית חברי הדירקטוריון של חברה בת יהיו שלא מקרב הדירקטורים
והעובדים של התאגיד הבנקאי או של חברות בנות אחרות
.
מ' הרצברג
;
תאגידים או ותאגידים שבשליטתם
.

זה פותר את הבעיה שעלתה אתמול
?

זה לא פותר
.
חי אורון
;
שום דבר לא פותר
.
י י הורביץ
;
למען היושר אני אומר שאני לא רואה פתרון
.
היו"ר א' שוחט
;
מר לוין, אני מבין שבישיבה הקודמת בתל-אביב כשהוצע הניסוח, הוא היה מקובל
עליכם
?
אי לוין
;
למשפט האחרון בנק ישראל הסכים
.
היו"ר א' שוחט
;
זה ניסוח שמקובל עליכם
?
מ' הרצברג
;
בוועדה הציעו להוסיף עוד משהו. כאן כתוב שהם לא יכולים להיות דירקטורים או
עובדים של התאגיד הבנקאי. הוסיפו שהם לא יכולים להיות דירקטורים או עובדים של
התאגיד הבנקאי או של תאגיד בשליטתו, וגם זה מקובל עלינו
.
היו"ר אי שוחט
;
בשליטתו עד איזו רמה
?
)



(

יש הגדרה בחוק מה זה שליטתו - שהוא יכול לכוון את פעולתו של התאגיד. מ' שיש
לו יותר מ-50% חזקה שהוא יכול לכוון. אבל גם אם יש לו פחות מ-50% אבל באופן מעשי
הוא מכוון את פעולתו, אנהנו רואים בזה שליטה
.
י י הורביץ
;
החשש הוא חשש. אין תשובה מעשית לענין
.
י י בהט
;
אני רוצה להתייחס לדבריו של חבר-הכנסת הורביץ. הבעיה קיימת ואנהנו לא רוצים
לדלדל את הכוהות של הדירקטורים שיהיו בחברות האלה. הייתי מציע לחשוב על איזשהו

שכאשר מדובר בתאגידים בנקאיים, בהברות בת שהן גם כן תאגידים בנקאיים, למשל
בנק איגוד או לאומי ושותי, אני יכול להבין שלא תרצו שהם יהיו חריגים בנושא הזה
.
אבל כאשר מדובר בחברות בנות למשל של אפריקה-ישראל, שמנסות לנצל את מעט המנהלים כי
זה מה שיש לנו. יש לנו קונצרן מסויים שעוסק בהשקעות, ואנחנו רוצים לנצל את מיטב
הכוחות המנהלים שם, ואלה אנשים שרהוקים בכלל מבנקאות. הייתי אומר שאז ההפרדה
נשמרת. כי לא מדובר פה בדירקטורים שמתעסקים בניהול בנק, והייתי מבדיל כאשר מדובר
בהברות בנות של תאגידים או הברות בשליטת תאגידים בנקאיים, כאשר אותן חברות הן גם
כן תאגידים בנקאיים ולא בתאגידים ריאליים
.

זה יכול להיות ויכוח ערטילאי אבל אני רוצה להגיד למה אני מתייחס. אני חושב
שלמשל אי.די .בי . שכביכול עונה לחלק הפורמאלי של החוק שעליו אנחנו דנים, איננו
עונה. זה כיסוי פורמאלי משפטי שלא עונה למהות הענין
.

וזה לכאורה לפי הטענה הפתרון הנכון
?

כן. זה כאילו עונה לענין. התיאבון של קונצרן כמו בנק הפועלים או כמו בנק
לאומי או כמו "כלל" למוח מרכזי הוא תיאבון בריא, בלעדיו העסק הזה לא יכול לעבוד
.
במשק כמו שלנו, בכל משק. אם אין מוה מרכזי שמנצל את כל הפי ו נים על הלוח, הוא לא
עושה את מה שצריך לעשות, בעיקר במצב הרגיש שלנו. הוא מנצל את כל האפשרויות שיש לו
בתחום החוק בוודאי. כאשר אנחנו נעמיד פנים לעצמנו שיש לנו תשובה שמי שמהזיק 51%
או 30% שהם קובעים במקרה זה, או 26% שקובעים במידה רבה, ו זה כן עונה או לא עונה
,
כל מאמץ של אותו מוח מרכזי בקונצרן יהיה כדי להפעיל כל פיון שאפשר, בעיקר
ברגישויות שלנו. אם אנחנו אומרים שאנחנו תופרים מה שניתן לתפור, אז אי .די .בי
.
עונה? עונה. הבעיה היא איך לפתור. אני לא יודע אם כל החוק הזה כל כך אקטואלי
.
היו לו כוונות פעם. בינתיים אי אפשר להגיד לבנקים תיפטרו מהעסקים. אני לא יודע עד
כמה זה בוער. אבל אם אנחנו עוסקים בזה, למעננו יכול להיות שנגיד, נעזוב את זה
,
ההצעה שלנו היא הטובה ביותר. אבל זה לא עונה על מה שהתכוונו. מה שהייתי רוצה זה
דבר אחר
.

אני רוצח לומר למען הסדר. מה שחבר-הכנסת הורביץ אמר זה נכון בדרך כלל לגבי
קונצרן, אבל כאשר מדובר בקונצרן שיש לו מטרה עסקית אהידה, למשל קונצרן "כלל
".
כאשר מדובר בקונצרן בנקאי, צריך להבדיל בין הקבוצה הבנקאית שלו, של ההברות
הפיננסיות, בנקאיות וקרובות לבנקאות, כמו "ליסינג" וכו', לבין חברות שאנחנו רואים
יותר השקעה של הבנק בהן ולא חלק מחקבוצה במובן הניהול העסקי. כלומר, זה צריך
להתנהל ומתנהל בפועל כך בנפרד. ככל שאני יודע, אפריקה-ישראל, שזו קבוצה בפני עצמה
)



(
שקשורה בבנק לאומי , לא מתנהלת בניהול מרכזי מבנק ישראל, אלא היא מתנהלת כגוף
עצמאי, כי המטרות העסקיות שלו והקו העסקי שלו שונה בכלל מהקו של בנק לאומי. בזה
היא שונה מבנק לאומי למשכנתאות שזו הברת בת של בנק לאומי שהיא הלק מהקונצרן, ההלק
הבנקאי
.
כמו שאמרו כל הברי הוועדה, זה לא פתרון אידיאלי וזה לא מצב של שהור-לבן., אבל
אנהנו חשבנו שהאידיאלי ולא האופטימלי הוא שתהיה הפרדה באשראי ותהיה הפרדה בניהול
ברמה מתקבלת על הדעת. ואני הושב שההצעה של מר לוין מתיישבת עם מה שאמרו הברי
הכנסת ואני חושב שהיא סבירה לחלוטין, שנוסיף את המילים "או בשליטתו". כלומר

"דירקטורים או עובדים של התאגיד הבנקאי או של תאגידים בשליטתו
".

הבר-הכנסת הורביץ דיבר על המוה. זו למעשה אבן הבוהן. אם יש לנו מוה ששולט
בחברות למרות זה שאינן חברות-בת, אז על פי חוק הבנקאות הן נחשבות לחברות
שבשליטתנו, אז הן נתפסות פה והדירקטורים שלהן לא יוכלו לכהן כדירקטורים בחברות בת
אחרות. אם לעומת זה יש לו 30% באיזו הברה אבל עוד לא נולד המוח שיכול להשתלט על
אותה חברה משום ששם יש גאון חזק, אז אין כל חשש שדירקטורים משם יכהנו כדירקטורים
גם בהברות בת אהרות משום שלהם יש אינטרסים שמוליכים אותם. זאת אומרת, הם מודרכים
על פי חובת הנאמנות בכל תאגיד שבו הם משרתים ולא על פי הגחמות של הראש שלנו
.
לכן אני הושב שמה שהצעתי עונה על הציפיות שלכם במידה אופטימלית
.

זה לא עונה אבל אין לי הצעה אחרת
.

אני הושש שכל הצעה אחרת תהיה בגדר גזירה שלא ניתן לעמוד בה
.

השאלה אם לא ניתן להגביל את זה כדי שאותם תאגידים בשליטה יהיותאגידים
בנקאיים. כלומר, למה שמומחה לתעשיה מאפריקה-ישראל, מומחה לבנין או לפיתוח, לא
יוכל להיות דירקטור בחברה בת של אפריקה-ישראל
?

אנחנו לא מחילים את זה על תאגידי נכד
.
י י בהט
;
לפי הנוסח שאני זוכר, היינה אחר-כך החלה של כל הסעיפים האלה גם על תאגידי נכד
.
אם אתה צודק, אני מוותר. אבל נדמה לי שההגבלות היו גם על תאגידי נכד, ואני רוצה
לנצל את המנהלים המקצועיים שלי לעשות את העבודה שלהם, ואין לזה שום קשר להפרדת
עסקים. אני מסכים שמישהו בבנק איגוד שהוא בשליטתי יצטרף להגבלה, אבל לא שמישהו
מאפריקה-ישראל לא יוכל לשבת בחברות בת של אפריקה-ישראל
.

בנק ישראל מסכים לזה
?
)



(

כו
.
י י

הורביץ
;
חברה כמו "הסנה" שהיא לא חברה בת של בנק הפועלים; אם זה נכון מה שאנחנו
מתכוונים באמת איכשהו לנתק את הבנקים מהעסקים - אם ב-49% בנק הפועלים ישלח את
האנשים שלו ועוד27% או 30% יימצאו מ"הסנה" כזה או מחברות אחרות כאלה, אז זה לא
עונה על מה שהתכוונתי, אבל זה בסדר מבחינת החוק. מבחינת החוק שום טענה לא יכולה
להיות, בפרט אחרי שאמרתי שאין לי הצעה יותר טובה
.
יש לי כל האהדה למערכת הפיננסית, אני לא רוצה שהיא תיפגע. אנחנו יודעים את
הקשיים שיש לה. אבל אם הכוונה ב-1981 היתה נכונה, עד לאן יורדים בסולם הזה
?
הי ו "ר אי שוחט
;
אני מבין שלאור הדיון אתמול ביקשו מנציגי הבנקים להתייחס לנושא המדרגות
.
אי לוין
;
הייתי רוצה להתייחס לנושא של22%, כי לצערי, זה פוגע בצורה קשה בבנק הפועלים
,
ואני חושב שרק בבנק הפועלים. למדתי מהעתון מה ה יתה ההצעה. בעתון "הארץ" כתוב
,
שהוחלט אתמול בוועדת הכספים, ששיעור ההחזקה של תאגידים ריאליים בידי בנק מותר
שיגיע
22%
ר מהונו כאשר ההצעה המקורית הייתה25% ואנחנו ביקשנ30%, משום שכבר
היום אנחנו ב- 27%
.
היו"ר א' שוחט
;
אני מבקש לומר שאני בתחילת הישיבה ביקשתי רוויזיה. כלומר, הכול חוזר לדיון
.
י י הורביץ
;
דובר על 27% עכשיו ולרדת מדי שנה באחוז אחד
.
אי לוין
;
אחוז אחד זה 20 מיליון שקל. מה זאת אומרת לרדת מדי שנה ב-20 מיליון שקל
?
היום עודף ההשקעה שלנו בנכסים שמביא אותנו ל-27% הוא כ-100 מיליון שקל. אני אגלה
לכם את הסודות הצפונים של הבנקים, הם פורסמו בדו"חות הכספיים כמובן. איפה אנחנו

למשל, בחברה להשקעות של בנק הפועלים 44.5% מהחברה
מוחזקים בידינו. כמה אנחנו יכולים לרדת בלי לפגוע בספרים? הלא ברור שאם ננסה
למכור ,את זה למשקיע בודד, הוא לא ימצא בזה ענין, משום שכל עוד הוא לא מקבל לפחות
וטו. בחברה, איזה ענין יש לו להיכנס לשותפות אתנו? אם לעומת זה ננסה לגבות מזה
נניח במרוצת חמש השנים הבאות לא הרבה, מיליון לשנה בבורסה, ברור שאנחנו מדרדרים
את שער המניות האלה להוותם לא רק של הבנק אלא גם של בעלי המניות האחרים של חברת
ההשקעות, הציבור הרחב. אז פגענו גם בציבור הרחב בתור בעלי מניות בחברת השקעות
,
ופעם שניה בציבור הרחב, באותו ציבור שעכשיו רוצים שהוא יגבה חזרה מהבנקים את מה
שהוא שילם להם עבור משבר המניות. כלומר, יפגעו בנכס ששייך לבנק, והיום הבנק שייך
לציבור
.
החברה האחרת, "אמפל", חברה אמריקאית ישראלית, שם אנחנו מחזיקים35%. שווי
ההשקעה שלנו 67-5 מיליון שקלים. שוב, אם אנהנו נמכור יותר מדי, כלומר נפתה קונה
אמיתי , נצטרך למכור לו 25% ואז אנחנו נשארים במיעוט מבוטל, אז החלק שנשאר בידינו
מידרדר הרבה מעבר לחלק יחסי מההשקעה. זה ברור משום שאין לנו יותר
SAY
בחברה
הזאת
.
)



(
יו"ר אי שוחט
;
אתה מדבר על- ירידה בהון או על ירידה בהצבעה
?
אי לוין
;
אני מדבר באקוויטי, בהון. ממילא זה גורר אחריו גם ירידה בהצבעה. כי בהברה כמו
"
אמפל
"
איו

לנו מניות מיוחסות דוגמת המניות שעדיין יש לחברת העובדים בבנק
הפועלים. שם זה לא מאה לירות שנותנות50% מהקולות
.

אבל זה לא 1:1
?
א' לוין
;
זה 1;5, וזה מאוד משמעותי. איש לא יקנה אצלנו אלא אם נמכור לו קוקטיל של 1;5
ו-1;1. נצטרך למכור שיעור כזה שמצד אחד יותיר בידינו וטו ומצד שני יתן לו וטו
,
אחרת הקניה תיעשה בתנאים שהם לא טובים לנו
.
י י הורביץ
;
אתה אומר שאתה צריך להיפטר מ-20 מיליון בשנה
?
אי לוין
;
כן . אני צריך או למכור חברה אחת לחלוטין
- - -
י' הורביץ
;
אולי ארגה נותן דוגמאות קיצו ני ות בי ותר
?
אי לוין
;
אני יכול להכין לכם רשימה של אותן 7 או 8 חברות
.
היו "ר אי שוחט
;
יש לנו את הרשימה בנייר של בנק ישראל
.
אי לוין
-;
היושב-ראש שאל מחי אנחנו מוכרים - שליטה או אקוויטי. אנחנו חייבים למכור
אקוויטי על מנת לרדת ביחס להון, כי השליטה אין לה משקל כספי. יחד עם זאת אנחנו לא
יכולים למכור רק אקוויטי משום שאיש לא יקנה את זה. אז אנחנו בבעיה קשה. למצוא
קונה ל-20 מיליון בשנה בחברות כאלה זאת משימה, אני לא רוצה לומר בלתי אפשרית
,
ודאי אפשרית, אבל זו רק שאלה של מחיר, והמחיר חייב להיות מחיר שניתן להשיג במכירה
מאונס
.

ארנה מדבר במידה וירצו שתגיע ל-22%
?
)



(
א' לוין
;
כו
.
היו"ר א' שוחט
;
ובמידה שמדברים על % 25 כפי שהיה במקור
?
אי לוין
;
במידה שמדברים על % 23 כפי שהיה במקור ואני קורא את זה כנייר כוונות של בנק
ישראל, אז יקרה לי פה הברה אחת שאנחנו רואים בה השקעה ריאלית, ואני שמח שבנק
ישראל לא רואה בה השקעה ריאלית, וזו קופת גמל "גמול". אז אם בנק ישראל אכן לא
רואה את "גמול" כהשקעה ריאלית אלא כקופת גמל שאינה נכנסת לתחשיב הזה, אז מצבנו
יותר טוב, כי אנחנו מתייצבים על % 25 בערך, וגם אז אני רוצה להדגיש - % 25 מהון
הבנק, לא כפי שאנחנו מחשבים אותו אלא כפי שבנק ישראל מחשב אותו. בנושא הזה אין
נוסחאות מדעיות. אנחנו את הון הבנק מחשבים ב-30 ליוני ביותר מ-2 מיליארד שקל
בצורה גסה
.
היו"ר אי שוחט
;
פה זה מופיע כ-1.5 מיליארד
.
אי לוין
;
שם כל המספרים נכונים לתאריך המאזן, ואני מוסיף % 10 לפי עליית המדד מראשית
השנה. בנק ישראל מהשב את ההון קצת אחרת. למשל, לצורך לווה יחיד יש אלמנטים שהיינו
רוצים לראות אותם בהון ובנק ישראל לא. בחוק הזה בנק ישראל שומר לעצמו את הזכות
להבא גם לצורך הזה לקבוע מהו הון. אז בהחלט יכול שנמצא את עצמנו עם הון יותר קטן
ממה שיש לנו, ואז עם עוד % 25 או 27% פתאום נראה שאנחנו ביחס של % 30, אבל אז
נצטרך לריב עם בנק ישראל. אבל לפחות נקודת הפתיחה בחוק לא תהיה כזאת שכאילו נחקק
חוק שמלכתחילה יודע שהוא מאלץ את בנק הפועלים למכור מאונס
.
היו"ר אי שוחט
;
מי העלה את ההצעה לרדת ל-% 22 בניגוד להצעה המקורית של החוק שדיברה על % 25
?
ש' שטרית
;
היו פה מומחים. היו כאן פרופ' מרשל סרנת ופרופ' דן גלאי, והם הציגו תיזה במשך
שעתיים וחצי על כל הסוגיה הזאת. בעקבות ההנמקות שלהם בנק ישראל חזר עם הנייר
הלבן. לא דובר על איזה אחוז אלא על הקטנת האחוז. היה סיכום ברוח הדברים הכללית
,
לא החלטה אופרטיבית, שהמגמה צריכה להיות ללכת לקראת הרעיון המקורי של החוק
,
ובעקבות זה הם הזרו עם ההצעה
.
מ' הרצברג
;
בישיבת לפני הקודמת התבקשנו להגיש נייר לבן. אמרנו במפורש, שכל ההצעות בנייר
הלבן חם דברים שמקובלים עלינו מהערות שנשמעו מהוועדה או מהבנקים, למעט הנושא של
ה-% 22. בישיבה לפני הקודמת נתבקשנו בעקבות ההתבטאויות של הפרופסורים להגיש הצעה
איך יורדים מההון. אמרנו במפורש בישיבה הקודמת שעמדת בנק ישראל היא ש-% 25 זה
המספר הסביר. עד היום אין שום מגבלה ביחס לאחזקות של האגיד בנקאי כחלק מהונו. יש
הגבלות כמה תאגיד בנקאי יכול להחזיק בחברה אחרת כחלק מאותה חברה. יש הבדל אם בנק
הפועלים מחזיק % 25 מ-2 מיליארד שקל, או שהוא מחזיק חברה שכל הונה הוא 100 מיליון
שקל, ואז אסור לו להחזיק יותר מ-25 מיליון שקל בה. אלה שני מספרים שונים; כמה
בחברה בת מותר להחזיק, שזה הוגדר עוד ב-1981, וששם לא רצו שלבנקים תהיה מעורבות
בחברות בנות. כאן הנימוק שונה לגמרי ומתחום אחר לגמרי. כאן הפיקוח על הבנקים כמו
)



(
הפיקוח על הבנקים ברוב המדינות מכיר בזה שזה טוב אם הבנק מגוון את ההשקעות שלו
.
יש לפעמים בעיה אם בנק עוסק בתחום יותר מדי צר, אם אותו תחום יתמוטט, הוא יכול
להשפיע קשות על הבנק. לעומת זאת, אם הוא מרחיב, יש לו קצת פיזור הסיכון. מצד שני
,
הואיל ובנק הוא מוסד פיננסי, היינו סבורים, כמו בארצות אחרות, שמההון שלו - לא

שלו, יש הבדל בין המאזן לבין ההון - לא יותר מרבע יהיה בהשקעות ריאליות.מהמאזן
גי גדות
;
מה ההבדל בין % 25 ל-22%
?

גם 22%. גם 25% וגם % 27 זה כלל אצבע. זה לא כלל שאפשר להגן על תיזה למה 25%
ולא % 22. אמרתי גם שבשוק המשותף פרסמו רק לפני שבוע דירקטיבה לקראת 1992, ושם הם
הגבילו את זה ב-% 50. אנחנו חשבנו שההגבלה המציאותית למשק הישראלי היא % 25. אנחנו
לא רואים סיבה טובה למה להגיד % 22 ולא 25%
.
אי לוין
;
לא מדובר על % 25 מתאגיד אינדיבידואלי אלא מהסך הכול
.
מ' הרצברג
;
עמדתנו היא שאנחנו סבורים שהפרופורציה הנאותה היא רבע מההון. % 22 זה לא ההצעה
שלנו. לא שאנחנו לא יכולים לחיות עם זה, אבל ברור שזה גורם קשיים לבנק כמו בנק
הפועלים, אבל זה שזה גורם קשיים לבנק מסויים זה לא צריך להרתיע מלקבוע הוראות
בחוק. השאלה מה התועלת בקביעת ההוראה לעומת מה הקשיים שייגרמו כתוצאה מכך, וזה
שיקול של מיקס. אנהנו סברנו ש-% 25 זה רבע מההון וזה השיעור הסביר
.
גי גדות
;
אני שמח שהדיון מתנהל די ויס-א-ויס בנק הפועלים, קודם כל משום שאני מאוד
מעריך את הבנק ואני עובד אתו. עם זאת, הבעיה עקרונית, איך היינו רוצים לראות את
הבנקאות משחקת ב-20, 30 ו-40 השנה הקרובות. ברור לכולנו שצריך לעשות שינויים
בענין. תוך כדי הדברים שלך דווקא בקטע הקטן שבו הסברת על מכירת הברות קטנות
,
שלפיהן ברגע מסויים אתה חייב למכור בהרבה כסף מעט מאוד שליטה, וכדי לתת הרבה מאוד
שליטה אתה מגיע מהר מאוד למצב שבו או שתמכור בזול, כלומר הבנק משתחרר מנכסיו, או
שנוצרת איזשהי בעיה של אנומליה באשר מידת הכוח ויס-א-ויס מידת הכסף המושקע בענין
אם לפי המצב הנוכחי הקיים אצל הבנק, או ברגע שארנה מוכר בדרך זו או אחרת
.
מה רוצה בסך הכול המחוקק, וזה לא התחיל במחוקק אלא בשופט? הוא רוצה להשליט
סדר בנושא הבנקאי. מצד אחד אנחנו באים ואומרים, או.קי., יצאו כל הבלתי יעילים
,
משחררים את כל הנושאים האחרים, והיום פני החוק הזה כבר לא כפי שנדמה היה אחרי
ועדת בייסקי, חוק זה כמו חוקים אחרים שקשורים. כלומר, השפעת בייסקי לא באה לידי
ביטוי כמו שחשבו כולם שזה יהיה בסך הכול בחוק הזה ובחוקים אחרים. בכל אופן, קרה
משהו בדרך. לאור הדברים המאוד מתלבטים של חבר-הכנסת הורביץ - כולנו מעריכים את
הידע שלו ואת הנסיון שלו בקטע הזה, בעיקר בקטע של החוק הזה שתחילתו בתקופה שלו
-
ונשאלת השאלה, זו ההצעה שאתם צריכים להביא בפנינו, איך אנחנו יחד גורמים לכך
שמדינת ישראל לא תהיה מועסקת יומם ולילה בנושא הבנקאי מצד אהד כבעלת הון שצריכה
את הבנקים, מצד שני מערכת בלתי סבירה שבה הבנקים לא דואגים למשקיע אלא להשקעה
שלהם בענין הזה, מעל ומעבר למה שבנק ישראל מעוניין בכלל
.
אני חייב להודות שאני נמצא בדילמה גדולה מאוד. מצד אהד הייתי רוצה לראות
ניתוק טוטאלי של הבנקאות מכל הנושא של העסקים. בהחלט הייתי רוצה לראות איך
מפרידים את זה בלי לראות נזקים גדולים מדי. הייתי רוצה לדעת אם יש דרך כלשהי
לעשות זאת. סביר להניה שכולם יפסידו בדרך, יכול להיות שגם הבנק יפסיד בדרך, ואתה
אומר בעצמך שאתה הולך להפסיד כסף. השאלה איך אתה מפסיד פחות, כי אף אחד לא נהנה
)



(
מזה שתפסיד בסף. יחד עם זאת, ליצור מצב שבו יהיה באמת ניתוק מגע עד כמה שאפשר. זו
השאלה, ולכן שאלתי מה ההבדל בין % 22 ל-% 25. איש לא נותן את התשובות. כלומר, הראיה
שלך בטבע הדברים היא ראיה של הבנק. הראיה של הנציג המשפטי של בנק ישראל היא ראיה
במיגזר מסויים. אנחנו אמורים לראות את הכול בראיה הרבה יותר כוללת, וזה קשה לנו
,
כי אף אחד מאתנו לא מתמחה בקטע שכל אחד מכם מומחה גדול בו, והפרופסורים דיברו
אחרת ממה שאתם מדברים
.
לכן חשוב לדעת איך מגשרים על פני כל הדברים האלה. אני בהתלבטות גדולה מאוד
,
כי מצד אחד ישנו הרצון לחתוך, ליצור מצב חדש. אז תביאו הצעה שמה שפחות תפגע בכם
,
כי אף אחד לא ייהנה מזה שתיפגעו
.
אי ויינשטיין
;
אתמול כשדנו בענין יצאנו מהנקודה שאנחנו לא רוצים לשנות את המצב העכשווי
מבחינת המערכת. נקודת המוצא שלנו היתה הדברים שלך, שאצלכם זה עומד על 26% ומשהו
,
ואמרנו ש-25% "צור מצב של איזון. מדוע? בנק לאומי כבר נמצא מתחת, ואצלכם תצטרכו
משהו לעשות. ואמרנו שנלך על מצב שאנחנו מצלמים כאילו מצב ונתחיל ב-27%. הוויכוח
לא התחלק לפי שיוך פוליטי, שקלנו את הענין במשך שעות. אבל אמרנו, מאחר שאנחנו
מתחילים ב-27%, אנחנו רוצים לרדת בהדרגה ובאיטיות ואז קבענו גבול. זה לא חייב
% 22.
זה יכול להיות % 24 ו-% 23, אבל אמרנו שאנחנו רוצים כמחוקקים ללכת למצב שבו
המערכת יורדת. מהמציאות שהיא אליבא דכולא עלמא לא מציאות הכי בריאה. מה שהושג
אתמול זה מעין פשרה שמתחילים ב-% 27 ולא ב-% 25 מיד ויורדים
.
אני חושב שהגישה של כל החברים היא גישה שרוצה ללכת לקראת המערכת תוך התקדמות
לאותם היעדים. לכן הייתי רוצה שנלך על משהו שבאמת מצלם מצב, 27%, ונרד למדרגות
שאתם לפי מה שנראה לכם שלא יפגע ויתן את ההדרגתיות, תציעו הצעה. נכון, אביב לוין
דיבר על % 33-32 בתחילה, אבל אני מבין שאנחנו חולכים על צילום מצב, וזה הכי הוגן
.
מצד שני אנחנו רוצים לרדת. תגידו עוד שנה, עוד שנתיים. אנחנו מבינים שזה יכול
לגרום נזק ברגע שהירידה מתמשכת וכל הזמן אינה צריך להיות בתהליך של מכירה
.
אי לוין
;
קל וחומר כשהיא חד-פעמית
.
א' ויינשטיין
;
הייתי מבקש שלאור הגישה הזאת שלנו תציעו הצעה של מדרגות שתיתן לנו את התהליך
,
אבל גם הפגיעה תהיה מזערית
.
ח' אורון
;
יש פה ארבעה אלמנטים שיש ביניהם קשר הדדי. אני חושב שצריך לראות את התמונה
כולה. הגורם הראשון שעליו הגענו להסכמה זה מבנה הדירקטוריונים של החברות העסקיות
.
סך הכול מי שמדבר על הצורך להפריד באופן שוטף ורב-שנים בין העסקים הריאליים ובין
המערכת הבנקאית, בסופו של דבר זה יתבצע בתחום הזה של דירקטוריונים של התאגידים
השונים. זה כלי ראשוני שיבטיח את מה שבעצם קונים
.
התחום השני זה הגדרת הסך הכול. התחום השלישי זה השליטה או היקף ההשקעה ברנאגיד
יחיד. הנושא הרביעי הוא המדרגות, לא המדרגות שחבר-הכנסת ויינשטיין דיבר עליהן אלא
המדרגות באיבוד המעמד העודף בכל אחד מהתאגידים, כששני הנושאים האחרונים יש להם
השלכה ישירה על האפשרות לגרום נזק לבנק
.
במצב העכשווי של המערכת הבנקאית, ואתמול קיבלנו שיורדים מהוויכוח העקרוני אם
בכלל צריך את החוק, אם מתקדמים בשלב הזה, אני חושב שהיצור שחבר-הכנסת ויינשטיין
מקבל נמצא בין ההגדרות הברורות יותר בתחום הרכב מועצת המנהלים, בין ההגדרה הברורה
יותר בתחום השליטה בתאגיד היחיד, ואי ויתור בתחומים שבהם יכול, אם נשתכנע, להיגרם
נזק ישיר לבנק בגלל ביצוע הדבר הזה. וזה בשתי נקודות: בנקודה של ההיקף הכולל
,
)



(
ובנקודה של המדרגות שעליהן עוד לא דיברנו, שאם הבנק יורד באופן משמעותי מ-75% או
מ-% 50 ל-26%, יביאו לו נזקים בטווח הקצר. אפשר להגיע לפשרה בענין חזה: בואו נאשר
היום את החוק במבנה הזה שלו, ונבחן את שתי השאלות הללו שיש להן השלכות ישירות על
בנק הפועלים. ואני לא הושב שצריך להסתתר פה. כבר עסקנו בבעיה של מפעל בודד
בירוחם, וטוב שעסקנו בזה. פה מדובר על אחד המוקדים המרכזיים במשק. אני חושב שאז

את שתי השאלות הללו, נקבל היום את ההגדרה של ה-% 25
שבנק ישראל הציע אורנה; גם החברים שמציעים את ההדרגתיות, מציעים אותה לשנתיים
.
בתום שנתיים תיבחן גם השאלה הזאת, נראה מה בכלל קורה במערכת הבנקאות. כרגע נקבל
את ההחלטה על % 25 שתתבצע בשנתיים, ובתום השנתיים נבחן האם יש מקום להמשיך את
התהליך עד ה-22% או שצריך להיעצר פה. כנ"ל גם לגבי התיקון שעליו לא הצבענו
בישיבה הקודמת, בשאלת המדרגות
.
רוב הוועדה דיבר על הרצון למכור את הבנקים. מה ההגיון של הוועדה שבציבור
יתחילו לדבר שבנק הפועלים צריך היום למכור ב-20 מיליון, והוא צריך לרדת בשליטה
שלו בחברת "כלל" או "דלק". זה יעלה את ערך הבנק בעיני מישהו? לגרסתכם מה ההגיון
להיכנס היום לתוך האש הצולבת הזאת משני הכיוונים
?
לכן נדמה לי שאם היינו משאירים פה את האמירה שבתום שנתיים - אולי לא צריך
לכתוב את זה פה אבל שתהיה הסכמה בוועדה - לבחון האם יש מקום לבצע את השלב הבא של
החוק, שהוא אגב מתעכב כבר שש-שבע שנים, וכרגע לא ליצור את כל המהומה הזאת
.

שכחת את ענין היקף האשראי שמותר לתת
.

זה נושא אחר שלא שייך לפה. הוא בתחום אחר לגמרי
.

הדגשתי אתמול את הנקודה שאנחנו מנסים לרכך את הישום של החוק על בנק מסויים
.
הסעיף שבו היה מדובר שישפיע באופן כמותי למעשה על % 8, 155 מיליון שנתי ללווה
בודד, זה סכום גדול. כך שלמרות שכאילו כבר התקדמתי, ביקשתי לחזור, ובעצם הריכוך
היה של 1.5% במקום 2%, ואני חושב שגם בזה אפשר ללכת לקראת הבנק, כי זה בעצם באופן
מעשי יקשה עליו מאוד. אם הולכים לקראת המגמה הזאת, זה צריך לבוא לידי ביטוי גם
בקטע הזה. כי זו בעצם חבילה אחת. או שארנה מהליט שאתה מרכך, ואז אתה מרכך לאורך כל
הדרך. בתיאוריה אם הולכים על הפרדת עסקים, אז צריכים ללכת לכל לקוח. החלטנו שלא
,
יש בעיה של הפרדת ההון, יש בעיה שרוצים למכור את הבנקים, לכן אני אומר אם רוצים
לקבוע עקרונות פעולה, זה צריך לבוא לידי ביטוי בכמה נקודות שבחלק מהן עוד לא
הצבענו ועל חלק כבר הצבענו, לרכך אותן כדי לקחת בחשבון את הצרכים המיוחדים של בנק
הפועלים. אני שמח שמקובל על חבר-הכנסת גדעון גדות שזה בנק טוב ולא כדאי להכביד
עליו
.

זה מוסכם על כולנו
.

נקודת המוצא שלי במקרה הזה איננה איזשהו עקרון. כי יכול מאוד להיות שאם המשק
היה בגאות ובצמיחה ובהתרחבות, הייתי אומר אפשר ב-% 22, כי אפשר למכור את הנכסים
האלה בערך שנותן אלטרנטיבה מבחינת התשתית, ההון של הבנק, במונחים ריאליים שנחשבים
לפחות כמו הנקודה הזאת. אנחנו נמצאים במצב נתון של המשק. כולנו מקווים שהמצב הזה
הוא מצב מעבר, אבל אנחנו מודעים לזה ואין על כך חילוקי דעות, וצריכים להביא זאת
בחשבון
.
)



(
אין צל של ספק שאם אנחנו מקבלים בחוק דבר שקובע כפיה של מכירה בזמן נתון על
בנק הפועלים, יש פגיעה, משום שהערך של הדברים שחייבים למכור בזמן נתון במשא ומתן
כפוי הוא ערך פחות ממה שארנה מקבל כאשר זה נעשה בתנאי שוק רגילים. ואז אני שואל את
עצמי, האם הדבר שכולם אומרים שהוא שרירותי - 25%, 22%, 27% - גם לפי גירסת בנק
ישראל, האם אני צריך לבחור את ההכרעה שבה אני יודע שיש פגיעה לא רק בבנק בנתונים
האלה אלא בלקוחות של הבנק. אני מחליש את הבנק ללא צל של ספק, ואני מחליש גם את
הלקוחות של הבנק. ואז בא בנק ישראל עם הצעה שרירותית שאומרים שאפשר לחיות ארזה
מבין כל האחוזים שעומדים על הפרק. אני אומר שבאופן שרירותי אני בוחר להיתפס בהצעה
של בנק ישראל משום שהיא פחות פוגעת בנתונים האלה בבנק הפועלים. יכול להיות שבעוד
שנתיים בתנאי משק אחרים בבנקאות אחרת תחיה הכרעה אחרת
.

למה אתה טוען שהעמדה שלך היא לא עקרונית? היא כן עקרונית
.

אני כלכלן ואני מוכרח להתמודד עם משק. כאשר אני מסתכל על משק, בתנאים
מסוימים אני מחייב סוג אחד של דברים ובתנאים אחרים אני מחייב סוג אחר של דברים
.
אני מנסה להתאים את ההחלטות לתנאי המשק שמתפתחים. אני, אומר בפה מלא, במשק שצומח
ואני רואה בו התעצמויות וריכוז של עוצמה ושל שליטה, אני נוטה ללכת נגד זה. בתנאים
של חולשה אני מנסה לחזק את אותם גורמים שמסוגלים לפעול במשק. בתנאים האלה אני
מודה שאני מודאג בשנים האחרונות מהזעזועים שעוברים שלב אחר שלב על הבנקאות, כי
בשלב מסויים זה יגיע לא לבנק, כי בסופו של דבר בנקאות מוחלשת פוגעת במשק כולו
.
ואני לא רוצה לעשות עוד צעד שנותן עוד מכה אחת לבנקים
.
בסיכום, אני בעד % 25, כפי שהציע בנק ישראל
.

אני לא רוצה לפגוע בבנק. אם בנק ייפגע על ידי הצעד הזה, אם נאלץ אותו למכור
במחירי הפסד נכסים, איננו רוצים את זה. במצב של היום להוציא נכסים אפילו בסדרי
גודל לא גדולים מאוד, זה קשה. השאלה היא איך בכל זאת עושים את הדבר הנכון. הדבר
הנכון הוא איך מאלצים אתכם להיפטר מדברים שאולי אין לכם כוח להיפטר מהם. כי הרבה
שגיאות היו נמנעות אולי עכשיו, ובדיעבד אתם אולי חושבים על זה לא פעם אחת, לו היה
לכם כוח בזמן לעצור דברים. היום כולם חכמים. אנחנו מנסים להגיד לכם, רבותי , אולי
הלחץ מאתנו יאלץ אתכם לעשות את הדבר הנכון - לרדת מההשקעות במקומות שאולי לא
בשבילם קמתם, לא בשבילם אתם אמורים לפעול: לא לפתח את הארץ, לא לעסוק בעסקים, לא
לעסוק במסחר ובתעשיה. יש מי שעוסק בזה, רדו מזה. לגרום לכם נזק, לא רוצים. אבל
השאלה מה עושים
.
הייתי מנסה למצוא דרך. אגב, בנק ישראל אמר את זה באופן די גלוי אתמול, שזה
בעצם לטובתכם ואתם יודעים שזה לטובתכם, אלא קשה לכם לפעול בהתאם לזה
.

לא בנושא הזה. בנושא של האשראי
.

זה גם נכון בנושא הזה. אני מסכים שנתחיל לחשוב על % 25. ניגשנו לענין הזה מתוך
הנחה שלבנק הפועלים יש קצת מעל % 26, ולכן אמרנו 27%. השלה של הקצב, איך לרדת
,
באילו שלבים, הייתי מוכן להוסיף אפילו בתיאום עם המפקח, מתוך הנחה שהוא ידאג שלא
יהיה להם הפסד. אבל המגמה היא מגמה נכונה שאתם צריכים לרצות בה
.
)



(
א' ויינשטיין
;
יש לי שאלה. מתחילים ב-% 25 ומאריכים תקופה במדרגה מאוד ארוכה אבל שתיתן את
המגמה. אפשר ללכת על כיוון כזה
?
א' לוין
;
אני רוצה לשאול למה. אני רוצה להציג את כל התפיסה הזאת של האילוץ למכור נכסים
ריאליים משום שאני סבור שהיא פועלת בפרינציפ לרעת הבנק, וממילא לרעת מי שיש לו
אינטרס בבנק, כולל בנק ישראל, כולל הציבור הרחב, כולל הקונים הפוטנציאליים של
הבנקים הישראליים, ויהיו מי שיהיו, כולל כרגע ממשלת ישראל שהיא הבעלים של הבנקים
.
אני רוצה לנסות לשכנע אתכם שאין כאן מצידכם ויתור לבנק אלא זו פשוט הדרך
הנכונה. קודם כל, תרשו לי לתקן רושם מוטעה. ועדת בייסקי לא המליצה בשום אופן
שהבנקים ייפטרו מנכסים ריאליים. ועדת בייסקי המליצה בדיוק את ההיפך - שהם ייפרדו
מנכסים לא ריאליים, מנכסים פיננסיים. ועדת בייסקי הציעה שהבנקים יפסיקו לנהל
קופות גמל ואילו פה בחוק הזה כתוב שקופות הגמל לא תילקחנה בחשבון הנכסים
הריאליים, ואנחנו כמובן בעד זה שלא תילקחנה בחשבוןן
,
ועדת בייסקי הציעה שהבנקים יפסיקו לייעץ בניירות ערך, ואנחנו אמרנו בבקשה
,
אבל מי יבוא במקומנו. אבל מי דיבר שם על נכסים ריאליים? אינני יודע מנין זה נשאב
,
וזה הפך למין מוטו חוזר ונשנה בדיונים, גם בוועדה הזאת, גם בכנסת וגם בכלי
התקשורת. זה לא נכון, בייסקי לא המליץ את זה
.
מנין בכלל נובע הרעיון של הפרדת עסקים? הוא נובע מתוך תופעות טראומטיות. הוא
לא מקובל למשל באירופה. שמעתם כבר שבאירופה המגבלה היחידה של השוק המשותף כולו
-
אני לא יודע אם לכולם יש שכל קולקטיבי שקול - אבל בכל זאת יש להם נסיין רב; שם
מדובר על מגבלה אחת בלבד - 50% מסך כל ההון העצמי, מסך כל הנכסים הריאליים
.
במסגרת % 50 האלה מאמינים באירופה שהמעורבות של הבנקאות בתעשיה ובשירותים רצויה
למשק. אני לא אומר שסדנא דארעא חד הוא. ייתכן בהחלט שמה שטוב בשביל האירופים לא
תמיד טוב בשבילנו, אבל אולי באמצע הדרך זה כן טוב. מנין באה האדיקות העצומה שהיונה
בארצות-הברית בהפרדת עסקים, אני לא צריך לספר לכם. ממשבר שנות 1931-1929
.

אז נעשתה התחיקה האמריקאית בענין הזה
?

כן. מה שחשוב לציין, שבאמריקה שבה למדו הפרופסורים סרנת וגלאי שהיו פה, יש
היום נסיגה של כמעט 180 מעלות מהתפיסה הזאת. ה-פ.די.אי .סי . שזאת החברה הפדרלית
הממלכתית לביטוח פקדונות, שזאת החברה הקפדנית ביותר בעולם משום שזה הכסף שלה, היא
החברה שצריכה להבטיח שבנקים באמריקה יוכלו לעמוד על מילוי פקדונותיהם - כמו המפקח
על הבנקים שלנו פלוס אינטרס כספי; החברה הזאת שנאלצה לפצות מפקידים אמריקאים
בשנים האחרונות על התמוטטות של 600 בנקים אמריקאים, החברה הזאת ממליצה בפרסום
האחרון שלה, שבפועל בנקים אמריקאים יהיו מעורבים גם בהשקעות ריאליות כי זה איכשהו
מאזן קצת אותם במקרים של משברים בתחום האשראי. כך שהנושא של הפרדה הוא לא דגם
שצריך לנופף בו בבנקאות הישראלית בבטחון כל כך נחרץ, משום שגם לא בטוח שזה טוב
.
אם הפרדה, אז הפרדה על אמת, לא הפרדה כדוגמא של לקיחת הבנות והפיכתן אותן

לאחיות, ואז כאילו אנחנו לא אחראים בשבילם יותר ואין לנו אינטרס יותר. הרשיתי
לעצמי לומר פה פעם ואני חוזר על זה עוד פעם, אנחנו חיים במזרח התיכון, והחלק היפה
של התרבות המזרח תיכונית הוא שדואגים לאחות כמו לבת. זה לענין ההפרדה הפיקטיבית
.
לגבי הפרדה אמיתית, המשק הישראלי לא מסוגל לעמוד בהפרדה אמיתית. אנחנו לא יכולים
למכור נכסים ב-600 מיליון דולר, לא בשנה אחת, לא בשש שנים, משום שלא יימצא קונה
להם במחיר סביר. ואם יימצא מחיר לא סביר, האינטרס של מדינת ישראל שלא תיעשה הפרדה
הזאת, שלא תיעשה המכירה
.
)



(
אם הזכרתי 600 מיליון, זה סכום עתק. לגבי % 25, 27% או
22%
זה סכום
טריביאלי
.
מ' הרצברג
;
זה יותר מ-600 מיליון. לא לקחת את אי.די.בי. בחשבון
.
אי לוין
;
אני מדבר רק עלינו. לנו יש בין חצי מיליארד ל-600 מיליון שקל השקעות כוללות
בנכסים ריאליים. לכאורה זה סכום עתק. אבל כאשר מדובר, כמו שחבר-הכנסת גדות התבטא
,
בחלק מן הפעילות בכלל, זה אחוז אחד. משום שהמאזן שלנו כולו הוא 60 מיליארד. אז
אנחנו מדברים פה בסך הכול על אחוז אחד מהיקף הפעילות של בנק הפועלים. בתוך האחוז
הזה 2% זה פרומילים. אז מצד אחד אם תאלצו אותנו למכור 2% מהנכסים הריאליים שלנו
,
בהיקף הכללי של פעילות הבנק מדובר בפרומילים. אבל בנזק כבר ניסיתי להראות במה
מדובר. מדובר על נזק שעלול להסתכם במיליונים אחרים. זה הפרש המחיר שיהיה על מכירה
של 100 מיליון שקל נכסים ריאליים תוך חמש שנים. למה לגרום את הנזק הזה כאשר
התועלת שהוא מביא בצידו שואפת לאפס, אם בכלל הוא מביא תועלת. הוא בסך הכול אולי
יקרב אותנו לרעיון של הפרדת נכסים, אבל אני לא מאמין שזה מקרב אותנו, ואני לא
מאמין ש-2%, 5% או אפילו % 10 מקרבים אותנו להפרדת עסקים. או שיש הפרדה או שאין
הפרדה
.
אני מסכם: בעולם הגדול אומרים שהפרדה לא צריכה להיות. להיפך, אמריקה האדוקה
בנושא הזה חוזרת בה מנושא של הפרדה. היא הגיעה למסקנה לארור כ-60 שנות הפרדה שזה
דבר לא טוב. הפשרה שבנק ישראל מסכים לה כיום היא פשרה של יצירת איזשהי מגבלה על
היקף ההשקעות בנכסים ריאליים, וגם מגבלה על הניהול השוטף. הוא אומר, בניהול השוטף
נרחיק את החברות הריאליות מן הבנקים בכך שהרוב בדירקטוריון לא יהיו אנשים שסרים
למרות הישירה של מי שחבר-הכנסת הורביץ קרא קודם "המוח", ובכך בנק ישראל שבע
רצון. אני חושב שזה פתרון אופטימלי . הוא רחוק מלחיות אידיאלי, הוא רחוק מלהיות
קטסטרופלי. אני לא רוצה להעמיד פנים שהחוק הזה הולך להחמיר. כל מה שאני מפציר בכם
זה רק, במסגרת החוק הזה אל תעשו דברים שיפגעו בבנקים בלי להביא תועלת כהוא זה
לטובת הציבור
.
א' ויינשטיין
;
אני מציע שנלך על ה-25% בלי לקבוע מדרגות
.
הי ו "ר א' שוחט
;
אני רוצה שבצורת החלטה נסכים על ה-% 25 בלי מדרגות. הדבר השני שהסכמנו לגביו
זה המגבלות של מועצות המנהלים
.
א' ויינשטיין
;
נדמה לי שנשארה פתוח שאלת האשראי בסעיף 43(א)(2
).
מ' הרצברג
;
לגבי המדרגות. אני לא יודע מה זה בלי מדרגות. ברור וזה גם בהצעה המקורית
שלנו, שאם בנק, ונדמה לי שזה רק בנק הפועלים, יש לו יותר מ-25%, יש לו 27%
,
בהצעת החוק בסעיף האחרון אנחנו נותנים לו זמן של 3 שנים כדי להתארגן. אמרו פה
שאולי שנתיים מספיק. אני מסכים ל-25%, אבל שנדון ושלא יצטרכו מהיום למחר להגיע
לזה
.
)



(
היו"ר א' שוחט
;
יש הצעה לגבי הירידה ל-% 25. אם היא מקובלת, אפשר לגמור
.
אי לוין
;
זה תלוי ברצון הטוב של בנק ישראל. אם בנק ישראל יגדיר הון בצורה שתפהית לנו
את ההון ב-% 30, ברור שלא נוכל לעמוד בזה
.

אבל כפוף להנהה שזה בסדרי גודל של 26%-27%
.

יכול להיות שאין לנו בעיה. יכול להיות שמה שלנו נראה כ-27% זה למעשה רק 25%
.
הדברים שאמרתי קודם למעשה וחלים גם על נושא השליטה. מפני שמה יקרה לנו אם לא
נשמור על השליטה בכל אהת מההברות שרשומות כאן? נהפוך שם למיעוט. במלים אהרות
,
ההשפעה שלנו שהיום היא נניח 33% הופכת ל-24% אם בהברה מסויימת מגדילים את ההון
מחר ולנו אסור לשמור על חלקנו. אם נהפוך ל-% 24 מי יהיה מעוניין לקנות? בשביל
דבידנדה לבד לא קונים. קונים, אבל משלמים בשביל זה מחיר מתאים, לא את המחיר
שאנחנו שילמנו
.

בישראל לא מחלקים דבידנדות
.

קונים בשביל שמירה על הערך הנכסי. לפי דעתי, אם הכוונה של בנק ישראל היא לשמר
באמת את המצב הקיים פחות או יותר, מן הראוי שישמרו אותו על תנאי - שאם נאלצים
להגדיל השקעה זה כבר אסור, ואז זה אומר לטרוף גם את ההשקעה הקיימת. ניסיתי להסביר
זאת בישיבה הקודמת, ואני הושב שזה לא טעון הדגמה נוספת, אבל אני מוכן להביא
דוגמאות נוספות. אתם יכולים לקחת כל אחת מההברות ברשימה שחולקה על ידי בנק ישראל
,
ולראות בעצמכם. כולכם יודעים שחבילת מניות שיש עימה זכות וטו או זכות שליטה שווה
הרבה הרבה יותר מחבילת מניות שהיא מיעוט ותו לא
.
א' ויינשטיין
;
עד היום היתה לי תחושה שבייסקי כן המליץ לצמצם את הנכסים הריאליים
.
מ' הרצברג
;
בייסקי התייחס לנכסים הריאליים רק בנקודה אחת. הוא אמר שהוא ממליץ שהבנקים לא
יעסקו גם במסחר בניירות ערך וגם בייעוץ באותם ניירות ערך כי זה יוצר ניגוד
אינטרסים. הוא לא דיבר על השקעות של הבנקים בחברות ריאליות
.
א' ויינשטיין
:
הוא לא התייחס לענין
?

זה הוא לא התייחס. הוא רק דיבר על קרנות הנאמנות וקופות הגמל ששם יש ניגוד
אינטרסים- על זה גם פרופ' סרנת העיר. הוא אמר שזה "פינאטס" מה שמדברים. העיקר הוא
רואה בניגוד האינטרסים שצריך לטפל בו
.
)



(
מ' הרצברג
;
גם אנחנו אמרנו שהבעיה העיקרית היא הצד הפיננסי, ועליה צריכה הממשלה להביא
הצעת הוק
.

אני מבקש להוסיף לנימוקים של אביב לוין ולהדגיש עד כמה הנושא של הירידה
מההחזקה שלנו או לפחות הירידה מאחוזי השליטה שלנו היא פגיעה במצב הכלכלי שלנו
,
וזה הנושא של ההנפקות. אתם יודעים שהמחיר שנקבע להנפקה שונה לפעמים בגלל המצב של
שוק ניירות הערך מהערך הנכסי של החברה. מי שראה למשל את ההתנפלות שהיתה עכשיו על
ההנפקה של אפריקה-ישראל שלנו, זה היה בגלל שמומחים הלכו ובדקו, וראו שבעצם היום
צריכים לשמור על איזשהו יחס בין המחיר בשוק לבין המחיר שאנחנו יוצאים בהנפקה. אז
החליטו שהמחיר הנכסי של אפריקה-ישראל הוא הרבה יותר גבוה מהמחיר שהוצע לציבור
בהנפקה, ולכן היתה התנפלות מאוד גדולה
.
בנוסף לנושא של השליטה שאני עלול להיפגע, בהנפקות כאלה אם לא נוכל לשמור על
חלקנו לפחות במדרגות האלה, מה שיקרה לי - שלקחו השקעה ישנה שלי בחברה שלי, ובגלל
מחיר של הנפקה שהוא מקרי, כי חברה זקוקה לצאת להנפקה ולא מסתכלים שם על משקיעים
לטווח ארוך כמוני, שאנחנו יודעים את הערך הנכסי של החברה ואנחנו לא קונים ומוכרים
-
אז אם אפשר לדלל את ההלק שלנו בחברה, אנחנו מפסידים, כי אנשים קונים מניות
והכסף שנכנס לא מפצה אותנו במניות שנשארות בגלל שהוא כסף פחות מהערך הנכסי של
החברה, בגלל שמחיר ההנפקה נקבע ביהס לשוק ולא לפי המחיר הנכסי. בצורה כזאת אנחנו
פשוט מאבדים השקעה כספית שהיתה לנו מימים ימימה וזאת פגיעה קשה. על אחת כמה וכמה
זה חמור עכשיו כשבאים בהצעה ויש הגבלות במתן אשראי לתאגידים הריאליים. אם
התאגידים האלה כבר יהיו מוגבלים במידה מסויימת באשראי שהם מקבלים, וגם אנחנו
.
נצטרך אולי לא לרצות שיהיו הנפקות כי ההנפקות האלה עלולות לדלל אותנו אם לא נוכל
לשמור על חלקנו, בצורה כזאת אנחנו בעצם נחנוק את חברות האם, וזאת הרי לא הכוונה
.
היו"ר אי שוחט
;
מה ההצעה
?
י י בהט
;
אני מצטרף בעוד נימוק למה שאמר אביב לוין, שאם אפשר, הייתי מציע שבכל הנפקה
,
בין אם זו הנפקת זכויות ובין אם זו הנפקה רגילה, התאגיד הבנקאי יוכל לקנות מניות
בתנאי שהוא לא מוגבל. זאת אומרת, במקום לדבר לא לרכוש אמצעי שליטה, אני מציע לדבר
על לא לגדול
.

ארגה מדבר על שמירת הפרופורציות
?
י י בהט
;
כן. המינימום זה שמירת האחוזים. אם יש לי מעל 75%, לא לידת מתחת. הזייתי אומר
לא לגדול בהשקעה שלי
.
דבר נוסף, הייתי מבקש לא להתייחס ללא לרכוש אמצעי שליטה, אלא כמו שדברי ההסבר
מדברים על לא לגדול באחוז שלנו ולא לגדול באמצעי השליטה. כי אם למשל אני מוכר את
אפריקה-ישראל כי היא עוסקת בכל מיני עיסוקים שרחוקים מבנקאות, ואני רוצה לשמור לי
את חברות הביטוח שזה יותר קרוב לבנקאות, ואני לא רוצה לגדול, אלא אני רוצה להחזיק
ישירות ולא דרך אפריקה-ישראל שאני נפטר ממנה, באחוזים האלה, אז למה צריך לדבר על
לא לרכוש כשזה אסור לי? אני רוצה שיהיה ברור שאסור לי לגדול באחוזים שיש לי היום
ולא מעבר לזה
.
)



(
היו"ר אי שוחט
;
בסיכומו של דבר הכוונה היתה כן להיפטר מהנכסים הריאליים. אז אמרו לו, בסדר
,
יש מצב מסויים, בוא נצלם אותו
.
י י בהט
;
אני מוגבל בהגבלות האחרות. למשל אני מוגבל ב-% 25 מההון. עדיין

יש כל מיני
הגבלות כגון ההכנסות השונות שיש לגבי לווה בודד וכו'. יש עדיין הגבלות. אבל זה
ענין מלאכותי . אם יהליטו לשמור על המצב למה לחנוק את ההברה ואני אצטרך למנוע את
הכול
?
מ' הרצברג
;
אנהנו יצאנו כחכחה שעדיין מגובלת עלינו, הבסיסית בחוק, שלבנק אסור להחזיק
יותר מ-25% בחברה מסויימת. אנחנו בתוך סיטואציה שהבנקים מימים ימימה יש להם חברות
מסויימות ויש בעיה איך להיפטר מהן. אנחנו מסכימים עם מה שאמר אביב לוין שצריך
להתחשב במצב בשוק, שהחוק בא לאחר שיש מצב מסויים. אני לא מוכנים ללכת לצעד הנוסף
ולומר, שגם אם יש לך הברה, אתה תקנה מניות נוספות רק כדי לא לאבד את חלקך. אתה
נמצא, אל תקנה, תתקיים בחלקך. בסופו של דבר הרי המגמה שלנו היא שיירדו בחלקם
ויגיעו ל-% 25, או לא יותר מ-25%. לכן אין ספק שיש משהו בכך, בייחוד כאשר אתה
עובר משליטה לאי-שליטה הערך של אורנה חבילה יורד
.
עם זאת, אנחנו סבורים שהבנק לא צריך בכסף הנוסף שלו לרכוש מניות נוספות בחברה
כשכבר יש לו יותר ממה שאנחנו חושבים שרצוי שיהיה לו, הגענו למצב הזה בגלל סיבות
היסטוריות, אבל לא רוצים להנציח אותו לנצח. אנחנו רוצים שהבנק באופן סביר יוכל
לרדת מזה
.
הי ו "ר אי שוחט,י
אם הבנתי כשהישיבה הקודמת, ברוח הדברים שהובאו פה, שבסופו של דבר לא רוצים
לגרום לבנקים נזקים משמעותיים, וההצעה באה להגן על השליטה, לתת הגנה מסויימת
.
בשעתנו דיברנו על שתי מדרגות ולאחר מכן שמעתי שהצעתם שלוש. היו מקרים שאמרנו, לא
לרדת מ-51%, מי שמעל 51%, להגיע ל-51% שזה קו משמעותי , והקו של ה-26% שהוא קו
שני , ואז הוספה ההערה של 75%
.
אנהנו יודעים שיש הבדל משמעותי אם אתה יורד מ-51% ל-49%. זה לא 2% אלא 100%
.
אני בדעה כן להיענות להצעה של הבנקים ולמצוא את הניסוח המתאים לכך. כלומר
,
להסכים ל-% 25 ו-50%, שזה לב לבה של הבעיה. צריך למצוא לזה ביטוי בחוק, שימנע את
המצב שבו הם יאבדו שליטה בצורה משמעותית על אותם נכסים שהיום קיימים בעסק
.
אי לוין
;
בענין ה-75%. אלה הם מקרים יוצאי דופן אבל יש לזה חשיבות עצומה. אם יש לי
בחברה היום % 100, הבעיה לא מתעוררת. כי אני איאלץ לא להגדיל את ההון, והחברה
תגווע. אבל אם יש לי % 80, ובעלי מניות המיעוט יגידו, אדוני, אנחנו חייבים להגדיל
את ההון משום שהחברה נחנקת, אני עלול על ידי כך שלא אוכל להשקיע, להביא לכך שהם
ישקיעו במקומי את % 10 שצריך. כלומר, הם י גידלו את החזקתם מ-% 20 ל-% 30, יעל ידי כך
הם רוכשים מעמד של וטו בחברה הזאת, שלא היתה להם קודם. ברגע שיש להם יותר מ-% 25
,
תמורת השקעה אפילו סמלית הם עלולים להביא למצב שהחבילה שלי מאבדת מערכה
.
פה אני רוצה לומר משהו לבנק ישראל. כדאי לדבוק בעקרונות בתנאי שהם מובילים
לאיזשהי מטרה רצויה. תסכים אתי שאין טעם לדבוק בעקרונות רק משום שהם עקרונות. אני
לא רואה מה טעם רואה בנק ישראל שתפקידו להגן על שלמות הבנקים, לפגוע בערך של
נכסים שלהם רק בשביל לדבוק בעקרון שרצוי שהבנקים יירדו מ-% 25 או מ-50% בחברות
שכיום הם יושבים בהן למעלה מעשרות שנים ומשקיעים עשרות אחוזים. אני לא מבין מדוע
.
)



(
נשקיע את המינימום הדרוש, וכבר יש לנו מגבלה אחת לגבי המינימום הזה: אסור לנו
לעבור את ה-% 25 מכלל ההון. יש לנו מגבלה שניה - שזה יירד מנפה הפעילות שלנו
בנושאים של אשראי ללווה בודד, ואולי מעוד נכסים. אני הושב שמספיק בסנקציות האלה
.
לא צריך גם להכות אותנו בכך שנפסיד ממש כסף חי בהשקעות קיימות
.
הי ו "ר א' שוחט
;
אני לא רואה אף הברה אחת שבה אתם מעל 75%
.

ב"דיור" וב"אמות
".

ב"אמות" אתם 74%. "דיור" זו ההברה היהידה. אז למה לדבר במודלים תיאורטיים
?
אין לכם בעיה. בואו נגמור את הענין
.
אנהנו מחליטים על שתי המדרגות, ואני מבקש למצוא את הניסוח לזה
.
נשארה הבעיה של האשראי
.
אי לוין
:
יש הבעיה של אשראי ללווה יחיד, שאני מבין שגמרתם את זה
.
הי ו "ר אי שוחט
;
לגבי נפח האשראי , מה הניסוח? בהתאם להחלטות הנגיד או בהתאם למצב המשק
?
מ' הרצברג
;
הם לא יוכלו לראות באותו חלק של ההון שהוא העודף שמושקע בחברות הריאליות כחלק
מההון לצורך סיכונים, למשל לצורך אשראי ללווה בודד. אנחנו אומרים שהוא יגיע
בירידה הזאת באופן הדרגתי. הצענו בשלוש שנים. לגבי בנק הפועלים זה היה צריך להיות
ארבע שנים. הסכמנו בוועדה להאריך לשש שנים. דהיינו, לא יותר מאחוז וחצי מההון
מותר להם לרדת בתקופה כזאת
.
אי לוין
;
במרוצת ארבע השנים האלה נצטרך לגרור חזרה חלק מההון
.
אי ויינשטיין
;
עשינו חשבון שבהברה גדולה כמו "דלק" משמעות הדבר ירידה של 2 או 3 מיליון שקל
באשראי. זה הכול. וזה אחרי שיצרנו את המדרגות של 6 שנים. חבל על זח לפתוח את
הנושא. כי עשינו אתמול חשבון כמה זה יכול לפגוע במערכת ב
x
- שנים.

זה בהנחה ש"דלק" לא תזדקק לאשראי נוסף
.

היתה שאלה לגבי הגדלת היקף עסקים של ההברות. אמרנו שבהיקף עסקים נוכחי זה 2
מיליון שקל
.
)



(
מ' הרצברג
;
יש לנו כללים. זח הולך לפי הכללים
.

יש כללים שאתם עומדים להחמיר אותם מה-15 ביוני
.

זו גזירה שכל ציבור הבנקים צריך לעמוד בה. זה לא נוגע לענין
.
אי לוין
;
יש עוד נושא של אשראי - אשראי לחברה ריאלית
.

אנחנו לא רואים בזה בעיה גדולה. אגב, את היתרון הזה הפעלנו פעם בעבר, ואנחנו
חושבים שתאגיד בנקאי כאשר הוא מושקע בכל האשראי או בחלק בלתי פרופורציונלי באשראי
בחברח בת, זה כמו שהוא השקיע בחברת חבת. אנחנו לא אוסרים עליו להשקיע. אם אנחנו
אוסרים עליו להשקיע, הוא לא יכול לתת אשראי. לא רצינו שהוא לא יתו בכלל אשראי
,
אמרנו, שהגבול העליון שהוא סביר מבחינתנו, שהוא לא יתן אשראי יותר מחלקו באשראי
במשק כולו. אם בנק הפועלים הוא שליש מהאשראי במשק, שיתן גם לחברה הזאת לא יותר
משליש אשראי
.

זה ממה לא ריאלי. אני מזכיר לכם שחברח בת לצורך הענין הזה זה גם חברה נינה
שלנו. נניח שלחברה להשקעות יש חברה בשם
X,
אני לא רוצה לחשוף סודות בנקאיים. מפעל
שמייצר קסדות ועוד דברים כאלה בנס-ציונה. החברה הזאת באופן מסורתי היא לקוח של
בנק הפועלים נס-ציונה. היא מקבלת שם % 100 מהאשראי, היא פורעת אותו בדיוק של שעון
שויצרי. היא % 100 בסדר. כל הבטחונות שלה נתונים לבנק הפועלים. פתאום יום בהיר אחד
מודיעים לבנק חפועלים, אתה יותר לחברח הזאת לא נותן אשראי. לא זו בלבד, אתה צריך
לשאוב חזרה מה שנתת, משום שלחברה הזאת מותרלך לתת רק % 30 או 40%, כחלקך במשק
כולו. תסלחו לי, אבל אני לא רואח את ההגיון בזה. אני גם לא רואה אפשרות להוציא
את זה לפועל מעשית. מה אני אעשה עם הבטחונות? אני אתחיל עכשיו לעשות ספליט של
בטחונות ולחלק אותם ביני לבין בל"ל ודיסקונט
?
מ' הרצברג
;
אם לא נעשה את זה, עוקפים את הנושא של השקעה על ידי מתן אשראי
.

תכניס אותנו לבית-סוהר אם לא ניתן את האשראי באותם תנאים
.

החלטנו לחוסיף שם שאתה צריך את זה בתנאי השוק
,

אני ביקשתי להוסיף שזה יהיה בתנאי השוק, ללא כל שיקולים חורגים
.
)



(
מ' הרצברג
;
אמרנו בשיעור שיקבע המפקח. יש באמת הרבה חברות, כדי לתת גמישות על פי מקרה
,
ושיוכל להגיד, המקרה הזה אני לא רואה חשש. אבל אם חברי הוועדה כל כך משוכנעים
- -
א' ויינשטיין
;
בתחום המעשי אני יודע שכאשר אתה צריך לחשוף בטחונות ויש לך שיעבודים שוטפים
ויש לך בטחונות על נכסים ריאליים, על מקרקעין, כל המערכת עובדת בצורה מסויימת
.
לכן מבחינה מעשית אני חושב שזה זעזוע עצום
.

זה גם סתם התערבות אדמיניסטרטיבית. כי מה שיקרה שאנחנו בבנק הפועלים נתחלף
בניירת
.
אי לוין
;
בתנאים של יחסים לא טובים בין הבנקים יהיה מצב יותר גרוע. אותה חברה
X
תצטרך
ללכת לבנק אחר והיא תשלם שם כפליים
.

מה יהיה אם נגיד שזה יחול רק על חברת בת ולא על חברת נכד
?
אי לוין
;
קח את חברת "אמות" שלנו של קופות הפנסיה. אתה רואה אותה הולכת לבל"ל ולוקחת
40
מיליון שקל אשראי
?
מ' הרצברג
;
אם היא מספיק יציבה ויש לה מספיק בטחונות, שתקבל מבל"ל. אם לא, למה שאתה תיתן
לה
?
אי לוין
;
אני שואל אותך כבנק ממלכתי, זה ריאלי שחברה שחייבת לנו עשרות מיליוני שקלים
תלך פתאום לתור אחרי ספקי אשראי חדשים
?
מ' הרצברג
;
לכן נתנו גמישות למפקח על הבנקים כמו בלווה בודד, שהוא לא חייב אתכם לרדת
מאשראי של מאות אחוזים
.
אי לוין
;
גמישות וקשיחות זה ענין של מבנה אישיות. היום יש מפקח על הבנקים שהוא איש רך
ונוח ומחרתיים יהיה מפקח קשוח. מה נעשה
?
מ' הרצברג
;
תמיד המפקח על-פי ההגדרה שוקל לפי הענין
.
)



(

אני מסתכל על הבעיות שיכולות להתעורר בצד הריאלי במשק ביחס לבטחונות וכו
'.
ת' פנרוסוביץ
;
גם הסיכון מתחלק. אם הם ימשיכו לתת לאותה חברה בלי סוף, כיוון שהיא אצלם, ואם
אסור להם לתת לה, היא תלך לבנק אחר, ואז גם הסיכון מתחלק
.

המפקח על הבנקים ככלל יקבע מה שאמרנו. אבל הואיל ויש הרבה חברות, יש מצב
קיים, אם הוא יראה שזה מצב קשה, הוא יתן הוראות מעבר או יקל במקרה הזה
.
א' ויינשטיין
;
יש כאן בעיה. מצד אחד הם צודקים בצד המינהלי, כל המערכת הזאת שקשה לביצוע
.
מצד שני הבנק צודק והגישה שלנו שאנחנו רוצים בסופו של דבר, זה לב החוק, שלא תהיה
תלות, ושהתלות הזאת תיפרד אי פעם. כי אחרת מה עשינו? אמרנו שהבעיה היא בהקצאת
המקורות במשק של הבנקים. זו הבעיה הרצינית ביותר. לכן לדעתי, הבעיה הזאת צריכה
להישאר פתוחה, ותביאו רעיון שמגשר על זה
.
אי לוין
;
כל חברות הבת שלנו הן לווה בודד, כך שאנחנו לא יכולים עד אין סוף לזרוק שם
כסף
.

אבל אם זו חברה של קסדות, כמו שאמרת, עד שהיא תגיע ל-15% מההון שלכם, זה
רהוק
.
א' ויינשטיין
;
זו הבעיה היחידה. תחשבו עליה ותבואו עם פתרון
.
הי ו "ר אי שוחט
;
זאת הבעיה האחרונה. נשאיר משהו לפעם הבאה
.
מ' הרצברג
;
אם כן, סעיף 47(א) נשאר כמו בנוסח הכחול שהציע בנק ישראל - הירידה ממה שיש
היום לבנק הפועלים עד 25%
.
הישיבה ננעלה בשעה 11:05
)