כנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 104

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, אי בתמוז התשמ"ט (4 ביולי 1989), שעה 10:00

נכחו

חברי הוועדה; אי ויינשטיין -מ"מ היו"ר

א' אבוחצירא

ח' אורון

נ י ארד

גי גדות

אי גור

י' הורביץ

א' ורדיגר

רענן כהן

יאיר לוי

ח' רמון

ש' שטרית

אי שמשוני - מנהל השירותים הווטרינריים

אי לרמן, בי קידר, די קרדו, ר' נבון - משרד החקלאות

גב' ת' פנחסוביץ - משרד המשפטים

א' גולדשמידט - המפקח על הבנקים

מ' הרצברג - בנק ישראל

י' כהן-אורגד

א' קרשנר

אי דמביץ

ס' אלחנני

אי דגני

אגרות משרד החקלאות

חוק הבנקאות (רישוי) (תיקון מס' 7)

שינויים בתקציב לשנת 1989.



אגרות משרד החקלאות

אני פותח את הישיבה.

הסעיף הראשון בסדר היום הוא - אגרות משרד החקלאות. בסעיף 2

אנחנו מתבקשים לאשר אגרה בסכום של 6 שקלים לשנה, במחירי 1 באפריל

1989, לאבחון מחלה מסוימת בראש צאן-

ב' קדר;

נמצא אתנו דייר שמשוני, מנהל השירותים הווטרינרים, והוא יציג

את הנושא.

דייר שמשוני;

מדובר במחלה המשותפת לבעלי היים ולבני אדם, שנקדאת קדחת

מלטה כאשר היא פוגעת בבני אדם, וגלוצלה מדיטטיס כאשר היא פוגעת

בכבשים או בעזים"

בשנה שעברה חלו 500 אנשים במחלה הזו, מבחינה זו אנחנו נמצאים

בחברה הטובה של כוויח ואבו-דאבי מבחינת רמת הפגיעות הגבוהה של המחלה

בבני אדם וגם בבעלי חיים-

התכנית להדברת המחלה וביעורה הוכנה לפני שלוש שנים, אבל בשל

מחסור במשאבים וכנדאה גם בכוח אדם התכנית הזו לא בוצעה.

המחלה פוגעת היום בהרבה עדדים בארץ הן במגזר היהודי והן

במגזר של המיעוטים. המקרה האחרון ששמענו עליו היה ביבניאל, שם

פגעה המחלה בעדר של 350 ראש צאן.

המחלה עוברת מהצאן לבני אדם הן במגע ישיר והן על ירי החלב

ומוצריו.

מהם סימני המחלה ומהן השפעותיה?

האם הפיסטור של החלב איננו מונע את הפצת המחלה?

הפיסטור עונה על הבעיה אבל הבעיה היא שחלק גדול מהתוצרת הזו

איננו עובד תהליך של פיסטור, כי אלה הם מוצרים שמיוצרים במהלבות

פרטיות. יתרה מזו, כאשר מייצרים גבינות צאן בתנובה, למשל, יש מוצרי

לוואי שלא עוברים פיסטור, כמו מי גבינה שמואבסים לבקר במשקים

ובקיבוצים- יש היום עדר בקר לחלב בקיבוץ בית העמק שהוא נגוע במחלה,

ושם צריך היה לשחוט 160 פרות בגלל המחלה.

מה קורה לאדם שהמחלה פוגעה בו?

זוהי מחלה ממושכת, שהסיבוכים העיקריים שלה הם פגיעה בשריר הלב,

בכבד, באשכים, לעתים גם במערכת העצבים המרכזית. בשנה שעברה מת ילד

אחד מהמחלה בגליל המערבי. מספר החולים הגיע ל-501.

האם ניתן להירפא מהמחלה? האם זוהי מהלה מידבקת?

לא תמיד נרפאים מהמחלה. יש אנשין שנושאים עמם את פגעי המהלה

כל ימי חייהם. שלושה מעובדי השירותים הווטרינרים חלו בשנה שעברה

במחלה הזאת. אחד מאנשי שמורות המבע חלה במחלה.

אנחנו רוצים לעשות מבצע לבדיקת המחלה ואבחונה על פי תכנית

שבוצעה במספר מדינות. אחת הפעולות העיקריות היא איתור בעלי החיים

הנגועים במחלה. הדבר דורש מאתנו להיכנם לכל עדר., לקחת דגימות דם

מכל כבשה וכבשה, לבדוק אותן במעבדה ובהתאם לתוצאות להגיע להחלטה

אם העדר נגוע או לא נגוע במחלה. עדר שנמצא נקי מהמחלה, מוכרז

כעדר נקי ונעשות פעולות למניעת חדירתה של המחלה אליו על ידי בידודו

מהעדרים הנגועים במחלה.

האם ניתן להדביר את המחלה לתמיד?

דייר שמשוני;

עדיין לא עשינו מבצע כזה. עשינו מבצע לגבי הבקר נגד מחלה דומה.

זה לקח חמש עשרה שנה עד שיכולנו להכריז על המדינה כנקיה מהמחלה הזו"

לגבי הצאן זוהי מלאכה יותר קשה, כי מספר היחידות הוא יותר גדול.

להערכתנו יש היום כ-10,000-7,000 יחידות צאן בארץ.

וכמה ראשי צאן?

350 אלף בערך, בתחום הקו הירוק בלבד.

אתם מדברים על סכום של 2 מיליון שקל למבצע הזה.

2 מיליון שקל לשנה, וזה כולל רק את הבדיקות, מעבר לאיתור המחלה

כולל המבצע גם שחיטה של בעלי החיים הנגועים במחלה ותשלום פיצויים

לבעליהם. מותר לאכול את הבשר, צריך לפסול אברים מסוימים. יש הפרש

בין מחיר מחיר הכבשה לגידול לבין מחירה לשחיטה. אנחנו צריכים לפצות

את הבעלים על ההפסד שנגרם להם בשל השחיטה. זה לא כלול באגרה.

הבעלים של העדר יהיו חייבים לשלם את האגרה ולאפשר את הבדיקה.

הם יהיו חייבים בתשלום האגרה. התקנות בענין זה פורסמו, למעט

הסעיף שאנחנו מבקשים מכם לאשר היום.

בעל עדר צאן יצטרך לשלם אגרה בסכום נכבד של 1500 או 1800 שקל.

האט הוא יוכל לעמוד בזה?

צריך לזכור איזה הפסדים יהיו לו אם המחלה תפגע בעדר שלו. עשינו

חישוב כזה והתברר לנו שהפסדי המחלה בעדרים שנפגעו ממנה הגיעו לתפוקה



של שנת ייצור אחת. אלה הם הפסדים גדולים מאד" הכלכלן של משרד

ההקלאות עשה את החישוב הזה בחוות דקל, שם הנזק היה תפוקה של שנה

אחת. פירוש הדבר הפסד של יותר ממאה דולר לכבשה לשנה.

כמה עדרים נפגעו עד היום מהמחלה והיכן?

100-70 עדרים שאנחנו יודעים עליהם. גם בני אדם חלו בקדחת

מלטה בשנה שעברה. אנחנו יודעים שנפגעו רפת החלב של בית העמק,

המושבה יבניאל, מושב דלתון.

אני יודע שהמצב בענף הצאן הוא קשה ביותר. עדרי חלב מוצעים

למכירה ואין להם קונה.

מה אומרים על כך נציגי הענף?

קבענו אגרה לאחר פניה של אגודת הנוקדים. הענף ביקש במפורש שזה

ייעשה.

אגרה בסכום של 6 שקלים לראש צאן מכמה את העלות של המבצע?

דייר שמשוני;

6 שקלים זה רק חלק קטן מהעלות. אנחנו נעשה יותר מאשר בדיקה אחת

לשנה לראש צאן.

ג' גדות;

כמה -אחוזים מהווה האגרה מסך כל התשומות הדרושות לגידול כבשה

במשך שנה? האם זוהי הוצאה שהענף יכול לעמוד בה?

קבענו אגרה נמוכה בהשוואה לעלויות האמיתיות. אגודת הנוקדים

פנתה למנכ"ל משרד החקלאות וביקשה שנעשה את המבצע.

היו"ר אי ויינשטיין;

אתה אומר שהאגרה היא על דעת נציגי הענף"

גיי גדות;

אס נבקש זאת מהם, הם יאשרו את הסכמתם זו בכתב?

אני משער שלא נוכל לסרב לבקשה. אבל אני מציע לדחות את ההחלטה

עד לאחר שנשמע את חוות הדעת של הנוקדים.

אולי נאשר את הבקשה ונבקש ממזכיר הוועדה לפנות לאגודת הנוקדים

ולשאול מהי עמדתם.

יש כאן הבדל בין הכדאיות של היחיד לבין הכדאיות של החברה.

יכול להיות מצב שבו בעל העדר יודע שהמחלה פגעה בעדר הצאן שלו,



או שהוא יודע שהעדר עלול להלות, ואז הוא ינסה למכור את העדר לפני

שהענין יתגלה, וכך גם יתחמק מתשלום האגרה. השאלה אם צריך לגבות

אגרה כאשר האינטרס של הציבור הוא שהבדיקה הזו תיעשה אפילו חינם-

מטילים על הבעלים קול העדר אגרה אפילו בלי לשאול אותו. בווערה

מקובל לשמוע את הנוגעים בדבר בטרם החלטה. לכן אני מתפלא שנציגי

הענף אינם נוכחים כאן.

קיימנו דיונים ארוכים עם האוצר בנושא הזה והגענו לסיכום

שנגבה סכום מסוים שהוא ממש סמלי תמורת האיבחון והאוצר ישלים את

התקציב לתשלום הפיצויים. אנחנו הולכים לעשות מבצע הוגן. כל ראש

צאן שיימצא נגוע במחלה וצריך יהיה להורגו, נשלם לחקלאי פיצוי

על מלוא ההפסד הכרוך בכך. (י' הורביץ: את מחיר השוק?)

איזה אחוז מהווה האגרה מכלל העלויות?

לבעל העדר יש הוצאות שונות, דמי רעיה וכדומה.

תפקידנו להגן על היחיד.

אנחנו מגינים עליו.

נאשר כפוף לחווה הדעה של הענף.

ש' שטרית;

או שאנחנו מאשרים או שאנחנו דוחים אח האישור לשמיעת עמדתו של

הענף.

אני בדעה שצריך לאשר את האגרה ולאפשר לשירותים הווטרינרים

לפעול, כי הנושא הוא קריטי מבחינת בריאות הציבור וגס מבחינת בריאות

העדרים במדינה. הבעיה היא שלא שמענו מה אומרים המגדלים, ולא נותר

לנו אלא לקבל את המלה שלכם בענין זה. אם אני מצביע עכשיו בעד אישור

אישור האגרה אני רוצה שתדעו כי אני מביא בחשבון את העובדה שאתם

בדברים שאמרתם לנו ייצגתם נאמנה וביושר את המגדלים-

אנשי משרד החקלאות אמרו לנו - והדברים נרשמו בפרוטוקול - שנציגי

הענף תומכים בבקשה. אני חושב שאנחנו יכולים להסתפק בכך.

לאשר אגרה חדשה בסכום של 6 שקלים לראש צאן

עבור אבחון מוזלת לברוצליזים.

נשמע עכשיו הסבר על האגרה המוטלת על הדייגים מסגן מנהל האגף

לדיג, מר דורון קרדו. בבקשה.

ד' קרדו ;

בשנתיים-שלוש השנים האחרונות הל כרסום בשטחי הדיג של הדייגים

בכינרת, בהיקף שלל הדיג שלהם וכן גם בפדיון, בעיקר בשל התפתחות

התיירות ופיתוח חופי הרחצה, כולל סגירה של אזור עשיר ביותר בדיג,

אזור הבטיחה שקרוב לשפך הירדן.

מדוע הוא נסגר?

הוא נסגר על ידי רשות שמורות הטבע שרוצה לשמר אותו כאתר תיירות

מובהק.

בשל כך חלה פגיעה רצינית ברמת ההכנסה של הדייגים. אחת הדרכים

לבוא לעזרתם היא להקטין את האגרה שהיתה יחסית גבוהה למה שמקובל

בארץ וגם במקומות אתרים. זוהי ההצעה.

גובה האגרה משקף את העלות. האם העלות שלכמ ירדה? מי יכסה את

ההפרש הנובע מהקטנת האגרה?

הענין הזה מתוקצב בתקציב משרד החקלאות, אגף הדיג. הדבר המשמעותי

שאנחנו עושים זה איכלוס הכינרת בדגיגים. האגרה מכסה רק חלק מהעלות

הזו.

הכינרת זה לא יי; שמייצר דגים. בכינרת אין כמעט ריבוי טבעי

של דגים. אנחנו מאכלסים את הכינרת בדגיגים קטנים, הם גדלים בכינרת,

מתפתחים בה, והדייגים דגים אותם. גם שטחי הדיג וגם כמויות הדגים

בכינרת ירדו, ולכן ירדה ההכנסה של הדייגים.

לפני מספר שנים היתה נטיה גם באוצר להגדיל את האגרות ולהעמידן

על בסיס ריאלי. לכן גם הגדלנו את האגרה הזו.היום כאשר ההכנסה של

הדייגים ירדה בהשוואה לשנים קודמות, הם פנו לשר החקלאות וביקשו

להקטין את האגרות, והוא נענה לבקשתם.

מהי דעתו של האוצר?

האוצר מסכים להקטנת האגרה.

מבחינה משפטית האגרה לא חייבת לכסות את העלות. אין קשר ישיר

בין האגרה לבין האיכלוס של הכינרת או שלל הדיג של הדייגים בכינרת.

האגרה זוהי הכנסה של המדינה. אנחנו חיפשנו איזה מדד לקביעת גובה

האגרה. בניגוד לאגרות אחרות שגלום בהם אלמנט של סבסוד, באגרות

אלה עשינו חשבון כמה עולה למדינת ישראל לקנות את הדגיגים, לפקח

על דיג אסור, על דייגים עבריינים, על שיטות דיג לא מאושרות.

לאשר הפחתת האגרות בעד רשיונות לספינות דיג

בכינרת. כמפורט בבקשה של משדד החקלאות.



שינויים בתקציב לשנת 1989 - פניה מס' 27 - המינהל האזרחי

אלה הם שינויים פנימיים בתקציב המינהל האזרחי, העברה מרזרבה

פנ ימית.

לאשר פניה מס' 27.

שימוש ברזרבה כללית לשנת 1989 - פניה מס' 28 - משרד הבריאות

זוהי העברה של 2.7 מיליון שקל מהרזרבה הכללית למשרד הבריאות

לתקצוב פרוייקט המיחשוב המרכזי של המקורר, בהתאם לסיכום בין משרד

האוצר לבין משרד הבריאות בנושא זה.

לאשר פניה מס' 28.

חוק הבנקאות (רישוי) (תיקון מסי 7)

אנחנו עוברים להמשך הריון בתיקון לחוק הבנקאות (רישוי). נמצא

עמנו יגאל כהן-אורגר, חבר ועדת הכספים לשעבר שהיה יו"ר הוועדה

המשותפת לענין חוק הבנקאות (רישוי). חשבנו לנכון להזמין אותו

לישיבת הוועדה כדי לשמוע את עמדתו בסוגיה הזו שהוא כל כך בקיא בה.

בבקשה.

תודה רבה על ההזמנה. מזכיר הוועדה התקשר אלי ושאל האם אהיה

מוכן לבוא לוועדה ולהבהיר לה את השיקולים שעמדו לנגד עינינו בעת

החקיקה הקודמת כאשר עמדתי בראש הוועדה המשותפת שדנה בתיקונים

לחוק הבנקאות והביאה אותם לאישור הכנסת.

תוך התייחסות לתיקון שאנחנו דנים בו עכשיו.

אתה מוסיף כאן היבט שלא התבקשתי להתייחס אליו באותה שיחה

בטלפון. אני כמובן אראה לעצמי הובה להתייחס לכל פניה שתופנה אלי,

אבל למען הסדר הטוב אולי אומר כבר עכשיו לפרוטוקול, שבהיותי כיום

דירקטור בבנק לאומי, לאור ההנחיה של היועצת המשפטית של הדירקטוריון,

בהחלט אמנע מלהתייחס אופרטיבית לעמדות שלי היום. בהחלט אהיה מוכן

להסביר אח ההגיון שראיתי בקונספציה שבאה לידי ביטוי בסעיף 47 לחוק

המקורי, שלגביו מוצע להכניס שורה של תיקונים. אשמח כמובן להשיב

על שאלות רלוונטיות-

תקשיב לעצה של היועצת המשפטית ולנו תאמר מה היתה דעתך הקודמת

והאח יש לך היום הרהור שני על כך. אותי מענין לדעת מה היו השיקולים

שהנחו אתכם כאשר הבאתם את החוק לאישור הכנסת ומה אתה חושב על כך

היום.

בפנינו הובאה ההצעה של בנק ישראל שהיתה מתואמת עם האוצר- הוועדה

המשותפת של ועדת הכמהים ושל ועדת החוקה, חוק ומשפט, שעמדתי בראשה,

היתה סבורה שהפתרונות שהוצעו להפרדה חלקית בין העסקים הלא בנקאיים

לבין העיסוקים הבנקאיים לול הבנקים אינם מספיקים- זה היה הבסיס לשינויים

בסעיף 47.

אני מדבר על התפישה שראתה יתרון בכך שענף הבנקאות יתרכז בעיסוקים

בנקאיים ולא בקשת מגוונת מאד של תחומים - וכדאי להזכיר ששנת 1981

היתה השנה שבה הבנקאות התרחבה באופן שיטתי לעבר ענפים לא בנקאיים.

כבר אז המחשבה היתה שאין מספיק הון בבנקאות הישראלית מבחינת היחס

בין גודל המאזן לבין רמת ההון העצמי. אני חושב כי בנושא זה לא חלו

שינויים מהפכניים בענף הבנקאות בארץ.

בגלל שיקולים של ניגוד אינטרסים והצורך שהבנקאות תתמחה בתחום שבו

היא אמורה לתת את השירות הכלכלי לכלל הציבור וגם בגלל הרצון שלא יהיה

מצב שבו חלקים הולכים וגדלים של הסקטור הריאלי יהיו בשליטה של המערכת

הבנקאית - הוצעה ההכבדה בחוק.

היו סיבות מדוע לא הצענו ביצוע מיידי של החוק שחייב את הבנקים

לצאת מהנכסים הלא בנקאיים שהם החזיקו בהם. ראשית, היה לגו ברור שזה

דבר שאי אפשר לעשותו כהרף עין. גם אם צריך לעשות זאת, אין לעשות זאת

בדרך של מכירות חיסול. שנית, זה חייב פתרון מרחיק לכת של בעיות מיסוי

כבדות, כיוון שהנכסים האלה הופיעו בספרי הבנקים בערכים נמוכים בהשוואה

לערכם האמיתי.

בעוד שלא קיבלנו את הטענות של הבנקים שאידיאולוגית היו בעד

המשך המתכונת הקיימת, קיבלנו את הטענה הבסיסית שאמרה שלא יתכן

לחייב את הבנקים למכור נכסים לא בנקאיים ולשלם מס רווחי הון בסכומים

עצומים, כאשר זו לא פעולה וולונטרית של מכירה אלא פעולה שנכפית

עליהם בתוקף החוק, וכך להקטין את הערך הכלכלי של ההון שעומד לרשותם.

לכן קבענו תקופת מעבר של חמש שנים לביצוע החוק. אם אני זוכר

נכון, נציגי האוצר אמרו שבפרק זמן של חמש שנים אפשר יהיה לטפל

בהיבט של המיסוי וכך לאפשר ביצוע הדרגתי של מכירת הנכסים הלא בנקאיים

על ידי הבנ קים.

עד כאן דברי הפתיחה. עכשיו אני מוכן לענות על שאלות.

אינני מתכוון לחקירה. אני פשוט מנסה להבין מה קרה, כי אני

בטוח שאם השתבש משהו, אס התהליך נעצר, הסיבה היא קשיים בביצוע ולא

רצון רע.

אני מנסה לחשוב מה היה קורה אלמלא היו קשיים בביצוע. המגמה

הבסיסית היתה לנתק את המערכת הפיננסית מן המערכת העסקית בצורה

מסודרת. היתה לכאורה גם שעת רצון, כי פרט לבעיית המיסוי שהיתה

בעיה קשה, היה שוק לנכסים, הגדלת ההון העצמי של הבנקים זו היתה

מגמה שאני כשר האוצר תמכתי בה. אפשרתי הוצאת אמיסיות כדי להקטין

את הביקוש שהעלה אח המחירים בצורה קיצונית. שנית, כדי להגדיל את

ההון העצמי של הבנקים,

אבל אנחנו לא עוסקים היום בניתוח מצב לאחר מעשה, אלא שואלים

את עצמנו מה היו המגמות, מדוע הן נעצרו, היכן הן נעצרו, והאם יש

טעם היום להכיר בעובדה שזה לא ניתן לביצוע.



אני שואל אותך: לו היתה נפתרת בעיית המיסוי ואפשר היה למכור

נכסים - ואז היה ביקוש לנכסים, השוק היה רעב לכך - האם לדעתך היו

עושים את הניתוק הזה?

אילו כאשר אישרנו את החוק האוצר היה מסכים לפתרון בעיית המיסוי, ?

פתרון שהיה מונע מיסוי גבוה על רווחי ההון - ואני מדבר באופן היפוטטי -

לדעתי הוועדה המשותפת שהכינה את ההוק היתה מחליטה על תקופת מעבר

יותר קצרה לביצוע ההוק וגם היתה מסמנת אבני דרך כדי שהענין לא ייסחב

לאורך זמן,

חבר הכנסת יגאל הורביץ אומר שהיתה אז שעת רצון. אי אפשר לומר

שהבנקים התלהבו מהפתרון המוצע, זה היה אתד השינויים שהכנסת חשבה

לנכון להכניס בהצעת החוק המקורית, שגם היא לא הוצעה על ידי הבנקים.

הוועדה המשותפת ראתה מתפקירה להרחיק לכת מעבר למה שהוצע בהצעת

התו ק המקורית,

אתה אומר זאת כדי שנבין מה קרה בעבר או כדי להנחות אותנו מה

לעשות בעתיד?

לפני שנכנסת לחדר אמרתי שבהיותי היום דירקטור בבנק לאומי,

אני מנוע מלתת ביטוי לעמדות האקטואליות שלי היום במידה והן עשויות

לעמוד בקונפליקט עם האינטרסים של המוסד שבו אני משמש כדירקטור, וזאת

לפי ההנחיה שקיבלנו מהיועצת המשפטית של הדירקטוריון- עובדה שפקודת

החברות מחייבת כל דירקטור לדאוג לאינטרסים של החברה שאותה הוא משרת,

שאלתי את השאלה כי יגאל הורביץ חזר ואמר: הבה לא נעסוק בזה,

נעזוב את החוק לנפשו.

י" הורביץ;

תיאורטית לו ידעתי שמחר תהיה צמיחה, יהיו השקעות ויהיה ביקוש

לנכסים שהבנקים אמורים למכור, והבנקים יוכלו להיפטר מהנכסים האלה

בלי שום בעיות, וגם בעיית המיסוי לא היתה מתעוררת מחדש, חייתי קם

המגמה הקודמת היתה נכונה והיא טובה גם היום- הבה נחשוב

איך לפתור את בעיית המיסוי. יש לנו אפשרות לנתק את המערכת הפיננסית

מהמערכות האחרות, נתווכח עם נציב מס הכנסה על ענין המיסוי. אבל

כיוון שאלה הם דיבורים בעלמא, אולי נעזוב זאת.

אנחנו מבינים שאתה מכהן היום כדירקטור בבנק ולכן קשה לך

להתייחס לבעיות אקטואליות ולחוק הנוכחי, אבל הבעיה שעמדה בפני

הוועדה היתה האם לרוץ קדימה עם החוק או לעצור, אולי תוכל להתייחס

באופן כללי לחוק הזה ולתת לנו את הכיוון שנראה לך,

בפנינו עומדות שלוש אפשרויות: האחת - להאריך את תוקפו של החוק

בהנחה שלא ניתן יהיה לבצעו; ה7לניה - לשנות את החוק במתכונת המוצעת,

ואפשר להתווכח על המתכונת - ואני מבין שהגענו לשלב שבו עלינו להחליט

באיזה כיוון אנחנו הולכים; והאפשרות השלישית - להפסיק את העיסוק

בשאלה הזו ולהשאיר אה המלאכה לדורות הבאים-



ח' אורון

לדעתי עלינו להמשיך לדון בהצעת החוק שהוגשה לנו במגמה להביא

אותה לאישור הכנסת.

י' כהן-אורגד;

חלק מאותו תהליך שדיברנו עליו היה גם מה שאפשר העברת נכסים

לחברות אחזקה, דוגמת איי.די.בי. אין לי ספק שהיום קיים ניתוק

משמעותי בין הניהול של איי.די.בי לבין הניהול השוטף של הבנק.

כאן אני מבקש לחזור להערה של חבר הכנסת חיים אורון. נכון,

חמש שנים לא קרה דבר. אם עכשיו תאריך את החוק לעוד חמש שנים, לא

עשית דבר. זה אומר לעשות צחוק מכל העבודה שנעשתה. הכנסת לא תתרום

בכך שום דבר לתהליך מסודר של חקיקה.

לדעתי, יש טעם לעשות מאמץ כדי לפתור את בעיית המיסוי. לא

מדובר במיסוי ריאלי אלא במתכונת שונה של מכירת נכסים. בהנחה שהכנסת

תזכה לשיתוף פעולה של האוצר, מן הראוי להתמודד עם בעיית המיסוי-

אם בנק מוכר נכס ברווח שעולה על ערכו בספרים, אין כאן ירילה של

הון עצמי, אלא שהרכבו של ההון העצמי משתנה וכמות הנכסים הנזילים

העומדת לרשותו של הבנק לצורך עיסוקים בנקאיים אפילו גדלה- אם

ההון העצמי שימש קודם להחזקת מפעל או להחזקת חברת השקעות, היום

ההון הזה פנוי לצורך עיסוקים בנקאיים. הכל תלוי בשאלה אם איי.די.בי

קונה נכס מבנק דיסקונט ומה היא משלמת בתמורה-

הבנק הופך להיות איי.די.בי. זוהי הדרך שהבנקים אמורים היו

ללכת בה אלמלא הצעת החוק הזה.

י' כהן-אורגד;

בהנחה שהמודל הכלכלי הכלל משקי הוא נכון, אבל ההערכה היא שקצב

הביצוע בתוקף הנסיבות חייב להיות יותר אמי, צריך לקבוע את הפרמטרים

של תקופת המעבר בהתאם- אבל לומר שנאריך זאת בחמש שנים, זה הופך

את הענין לחסר כל משמעות-

לאחר עיון בדברי ההסבר להצעת החוק אני מתחיל לחשוש מפני התופעה

שמערכת הפיקוח תיאלץ להיכנס יותר ויותר לבדיקות מטריאליות של מתן

אשראי במקרים ספציפיים. וכאן אני גולש להשקפה שלי על היחסים בין

ופיקוח על הבנקים לבין מערכת הבנקאות, זה לא שייך ישירות לנושא

שאנחנו דנים עליו, אם כי יש לכך השלכות עליו. אני בהחלט חושש ממצב שבו

הפיקוח יותר ויותר יגלוש לניהול של הבנקים, ואם אני מגזים בדברי

הרי זה רק מבטא את החששות שלי מפני התהליך הזה, שלדעתי הוא לא בריא.

תהליך כזה שבו הפיקוח בודק מקרים ספציפיים של מתן אשראי מטיל עודף

אחריות על מערכת הפיקוח ומסיר את האחריות ממי שצריך ליטול על עצמו

אחריות, קרי הבנקים והדירקטוריונים שלהם. אם קובעים קריטריון של

לווה בודד, שלדעתי הוא קריטריון נכון, יש לנו כלל אחיד. אבל ככל

שמטילים על הפיקוח יותר אחריות לגבי קביעות פרטיקולריות, לגבי

לווה ספציפי או מלווה ספציפי, הרי שמטילים עליו עודף אחריות

בענינים שהמערכת הבנקאית חייבת להיות אחראית להם.

אנחנו מודים לך, העשרת את המחשבה שלנו.



היו"ר א' ויינשטיין

בסוף הישיבה הקודמת החלטנו שאנחנו ממשיכים את הדיונים בהצעת

החוק. ביקשנו מאנשי בנק ישראל להיפגש עם נציגי הבנקים ולהכין

לקראת הישיבה הזו נוסח מתוקן של הצעת החוק הכולל את השינויים

שיש עליהם פחות או יותר הסכמה, כדי לאפשר לנו לעבור על סעיפי

החוק.

לבקשתכם הכנו נוסח מתוקן של הצעת החוק שבו סימנו בקו מודגש

את השינויים או התיקונים שהוכנסו בהצעת החוק. יש לנו רק הסתייגות

אחת. כאן הושמעה דעה קלל כמה חברי ועדה, שאת אותם 25% אמצעי

שליטה שבנק רשאי להחזיק בתאגיד ריאלי אולי כדאי להוריד בהדרגה

ל-20%. אנחנו עדיין סבורים שדרושים 25%, אבל בנוסח הלבן כתבנו

22%. מה שכתבנו לא משקף את דעתנו.

נדון בכך כאשר נגיע לסעיף המתאים. נעבור עכשיו על סעיפי החוק.

בכל סעיף תסבו את תשומת לבנו לתיקונים שהכנסתם בו, וכך נתקדם.

כן נשמע מה היו ההערות שהשמיעו נציגי הבנקים על כל סעיף וסעיף,

לפי התקציר שהכינה לנו היועצת הכלכלית של הוועדה.

חוק הבנקאות (רישוי) (תיקון מסי 7)0

לסעיף 1 אין הערות. אנחנו מאשרים את סעיף 1.

סעיף 2 - הוספת סעיף 23א - סך כל אמצעי שלימה בתאגידים ריאליים

בסעיף קטן (א) נשאלת השאלה המרכזית - מהו סך כל אמצעי השלימה

שתאגיד בנקאי רשאי להחזיק בתאגידים ריאליים, בנק הפועלים ובנק

לאומי מציעים - 33.3%. בנוסח המתוקן כתוב: 22%.

חשוב שנראה את הטבלה של השליטה.

בבנק הפועלים השיעור עומד על 26.6%.

כל הזמן שאלתי את השאלה העקרונית האם אנחנו חוזרים בנו מן

המגמה. באופן מעשי אנחנו נמנעים מאכיפה של הגישה המקורית. אם כף,

למה להכביד על בנק הפועלים שיש לו 26.6% אמצעי שלימה? מדוע אנחנו

דורשים מבנק הפועלים מה שאיננו דורשים מבנק אחר? אם היינו הולכים

לקראת אכיפה של ההפרדה, זה בסדר, אז היתה סיבה להכביד על בנק הפועלים.

במלים אחרות אתה אומר שנלך לקראת שיעור של 26.6% או 27%.

זה לא נכון שאנחנו מציעים להימנע מאכיפה של החוק הקיים משנת

1981. אנחנו מדברים על סעיף חדש שלא היה בחוק של 1981, שיש בו

הכבדה מעבר למה שנקבע בחוק של 01981 ומדוע? כי החוק משנת 1981

לא קבע כלל איזה חלק מההון של הבנק יכול להיות מופקד בתאגידים



א' גולדשמידט

ריאליים. כאן אנחנו אומרים שאנחנו רוצים להגביל זאת ל-25%. אם

תציעו %26, 27% או 28%, זו תהיה הקלה לעומת ההצעה שלנו שכלל לא

היתה קיימת בחוק של 1981.

אני נוטה ללכת לקראת מה שמציע הבר הכנסת שטרית, שנצלם מצב

קיים ואחר כך בהדרגה נוריד את האהוז. כולנו יודעים שהמספר של

25% הוא שרירותי. אם יש בנק שאצלו האהוז הוא 26.6%, אולי נתחיל

י' הורביץ;

האמת היא שאין לי היכולת והכוח לקום ולהגיד: הבה נחזור למגמה

הקודמת, שכן אי אפשר למכור היום נכסים בסדרי גודל כאלה וגם הבעיה

של המיסוי עדיין לא נפתרה. אבל המגמה המקורית היא נכונה.

אני מציע שנקבל את ההצעה על 25%. נקבע שתוך שנתיים תהיה

ירידה בדרגה אחת, ואחר כך שוב בדרגה נוספת, כדי לשמור על המגמה.

גישה אחת אומרת לצלם מצב קיים וירידה, ואתה מציע 25% וירידה.

מי הרצברג;

יש שתי שאלות שהן שונות בתכלית. שאלה אחת - האם מותר לבנק

לשלום בחברה שהיא חברת בניה? ושאלה שניה: כמה כסף רשאי הבנק

להשקיע מהכספים העומדים לרשותו בעסקים שאינם בנקאיים? הבנק לא

רוצה שליטה, אבל במסגרת פיזור סיכונים הוא רוצה להשקיע כסף

בחברות שונות. עד היום לא היתה שוס מגבלה ובנק יכול היה להשקיע גם

150% מההון שלו בחברות לזונות. הפיקוח על הבנקים סבור - וזאת

לקחנו מחוק יותר רחב שאנחנו מכינים עכשיו - שרוב ההון של הבנק

צריך להיות מושקע בעסקות בנקאיות-פיננסיות. יחד עם זה אין מניעה

שאהוז מסוים מההון, 25% או 26% יושקע בתאגידים ריאליים.

ההצעה המקורית שלנו היתה 25%. אנהנו ערים לכך שיש לפחות בנק

אחד שיש לו קצת יותר מ-25%. אמרנו שאנהנו רוצים שהאחוז הזה ירד תוך

שנתיים או שלוש שנים. היות ונאמר כי יש רצון לרדת ל-20%, אמרנו:

נקבע 27% כנקודת התחלה. תהיה עכשיו ירידה ל-22%. את ה-5% פיזרנו

על פני עשר שנים.

5% זה אומר 70-60 מיליון שקל. אמרתם שההפרש בין 25% ל-26.6%

הוא 24 מיליון שקל.

צריך להסתכל בטבלה ולראות כמה בנקים נמצאים במדרגה שעולה על

20%.

השאלה מהו המצב האידיאלי שאנחנו רוצים להגיע אליו בסוף התהליך,

אם זה 20% או 25%. דעתנו כבנק ישראל שהאחוז הרצוי הוא 25%. השאלה איך

תהיה הירידה.

מוצע לנו להתחיל ב-27% ולרדת ל-22% במשך תקומה של עשר שנים.

אנחנו מציעים ירידה מ-27% ל-25% בשלוש שנים. זוהי ההצעה

המקורית שאנחנו חושבים שהיא הטובה ביותר.

א' גולדשמידט;

בנק לאומי לא יצטרך לעשות דבר כי כבר היום הוא נמוך מ-20%.

ההצעה היא להתחיל ב-27% ולרדת ל-22%. התקופה של עשר שנים נראית

לי ארוכה מדי. (מ' הרצברג; אפשר להקטין את התקופה.)

איי אבוחצירא;

אינני רוצה שקלוב נגיע למצב שהגענו אליו, שחוקקנו חוק והוא

לא מבוצע. אני מקבל את הגישה של שמעון שטרית, שנקבע את התקרה לפי

מצבו של בנק הפועלים כיום, ואחר כך תתחיל הירידה.

י' הורביץ;

לו יכולתי לנתק את הסעיף הזה מיתר הסעיפים הייתי אומר שאני

מציע להמשיך במצב הנוכחי. שמונה שנים חלפו מאז 1981, נסחוב זאת

הלאה עוד 6-5 שנים. מהפכה לא תהיה ב-6-5 שנים. ירדו ב-2% או 3%.

יכול להיות שבמרוצת חמש השנים הבאות יווצר מצב שבו לא יהיה קושי

להיפטר מהנכסים, ואז המגמה שהיתה נכונה ב-1981 תהיה נכונה גם

ב-1993.

א" גולדשמידט;

מה שאתה אומר זה לקבוע למעשה שיעור אפס.

מי הרצברג;

מה שהוא אומר זה להוציא את הסעיף הזה מהחוק-

אני אומר שאם לא עושים ניתוח בענין זה, נשאיר אותו פתוח, בהנחה

עכשיו יש אפשרות למכור את הנכסים, בראו

ננתק את המערכת הפיננסית מכל העסקים האחרים שלה ויהי מה.

איי גור;

אני תומך בצילום המצב הקיים - להתחיל מ-27% ולרדת, השאלה בכמה

שנים. שמענו הצעה להקטין את התקופה,

אם צריך לרדת מ-27% ל-25%, לא דרושה לכך תקופה של עקזר שנים

אם צריך לרדת מ-26% ל-22% או 20%, דרושה לכך תקופה יותר ארוכה.

אם נגיד שתוך שתי ש-נות מאזן צריך לרדת ל-25%, זוהי בעיה קטנה.

ירידה ל-22% זו כבר בעיה.

אני מציע לקבוע 27% וירידה של אחוז אחד כל שנה עד 22%. תוך

חמש שנים ירדו ל-22%.

ההצעה שלנו היא לרדת מ-27% עד 25% בשלוש שנים.

א' גולדשמידט; לירידה מ-27% ל-25% מספיקות שנתיים.

נתחיל מצילום מצב של 27%, ירידה ל-25% במשך שנתיים, ואחר כך

ירידה של אחוז אחד כל שנח עד 22%.

לאשר את סעיף 23א.(א) בנוסח הבאג

27% וירידה של אחוז אחד לשנה במשך חמש שנים עד 22%.

אנחנו עוברים לסעיף 23א.(ב). לפסקה (2) יעי הערה של בנק לאומי-

בנק לאומי מציע להרחיב את הפסקה גם על נאמנות, כלומר כאשר הבנק

מנהל נכסים עבור אחרים בנאמנות. אנחנו מקבלים את העמדה של בנק לאומי

התאגיד הבנקאי, או תאגיד בשליטתו או שהוא

בעל ענין בו, בנאמנות או עבור אחר או על פי הוראות סעיפים 26 ו-27.

אתה מוכן להתייחס להצעה של בנק לאומי שבמקום "לענין הוראות

סעיף זה" יבוא " לענין הוראות חוק זה"?

לא קיבלנו את ההצעה הזו של בנק לאומי, כי יש בחוק הוראות

שונות שאיננו רוצים להחיל אותן כאן. בסעיף 3, סעיף 47(א)(1) אמרנו:

לענין פסקח זו יחולו הוראות סעיף 23א.(ב).

הבהרתם כאן שאחזקות בנאמנות אינן בגדד נכסים ריאליים, ובכר

קיבלתם את העמדה של בנק לאומי"

בפסקה (ב)(2) כתוב: "..בנאמנות עבור אחר"" שאלתי אם אין כאן

פתח להכנסת אנשי קש. קיבלתי תשובה שסעיף אחר בחוק מונע את הפעילות

של אנשי קש או חברות קש..

בחוק כל אחזקה היא בין ישירות ובין בעקיפין. חברת קש זוהי

אחזקח תחת שם אחר.

הבנק נותן לי אשראי כדי להיכנס לתאגיד ב-25%.

הבנק נותן את האשראי ומחייב את מקבל האשראי לפעול לפי הוראותיו.

זה מקנה לו שלימה בתאגיד"

כאשר מדובר על מנין זכויות הצבעה הנוסח הוא: גם אלה המשתפים

אתו פעולה דרך קבע. זהו סעיף כללי בחוק העיקרי. אנחנו מדברים עכשיו

על הוראות מעבר.

השאלה איך אתה סוגר את הפירצח הזו,

קודם כל נשאלת השאלה הנורמטיבית: האם זה מותר או אסור? האם

זה מכוסה? את זאת סגרנו. לבנק אסור לעשות דברים מהסוג הזה. אם

הוא נתפס בכך, זוהי עבירה"

אסור לבנק לתת לי אשראי כדי לרכוש אמצעי שליטה באותו תאגיד?

יש בחוק הגדרה מהי שליטה. בחוק הבנקאות כתוב: היכולת לכוון

את פעילותו של תאגיד. כאשר בנק עושה חוזה עם לווה שבמקביל להסכם

האשראי יש גם הסכם הצבעה, שהוא מעביר לך את היכולת להצביע, זוהי

יכולת לכוון את פעילותו של תאגיד. אם הוא יעשה אתו הוזה בעל פה,

ואני לא אדע על כך, זו תהיה עקיפה של הוראות החוק.

השאלה אס ניתן למנוע זאת בחוק.

יש דרכים לעקוף כל חוק.

בלי לעבור על החוק הם יכולים לשלוט על תאגידים..

לא ניתן לעשות זאת בלי לעבור על החוק.

שאלתי שאלה נוספת מדוע אתם מוציאים את קופת הגמל מתחולתו של

הסעיף.

קופת גמל מנהלת את נכסיה כיחידה עצמאית, היא רואה לנגד עיניה

את טובת המבוטחים כאשר היא משקיעה את הכספים.

יש הגדרה מהי קופת גמל?

ההגדרה היא - קופת גמל המאושרת לפי סעיף 47 לפקודת מס הכנסה,

שהיא פטורה ממס הכנסה. מוטלותעליה הרבה מאד מגבלות-

זכור לך מה אמר השופט בייסקי על קופות הגמל?

זוהי שאלה נפרדתשראוי לדון עליה, שאלת היחסים בין הבנקים

לבין קופות הגמל וקרנות הנאמנות למיניהן.

לאשר את סעיף 23א.(ב) בנוסח המתוקן של פסקה (2)0



סעיף 3 - החלפת מעיף 47 והוספת סעיף 47א

אנחנו כאן חורגים מהקונספציה הכללית של החוק בכך שאנחנו

תאגידים שהחזקתם בהם ביום 31 במרס 1989, שיש לכם שליטה

שעולה על 25% בהם, אתם רשאים להמשיך ולהחזיק בהם בכמה תנאים

מאד מגבילים. אחד התנאים המגבילים הוא, שמכאן ואילך אסור לכם

לקנות מניות באותם תאגידים. איננו אומרים: אסור לכם לשנות את

אחוזי השלימה שלכם בתאגיד אלא שאסור לכם בכלל לרכוש אמצעי שליטה

בתאגיד. לו היינו אומרים שאסור לבנק לשנות את אחוזי השליטה בתאגיד,

זה היה אומר שלבנק מותר לקנות מניות ובלבד שלא ישנה את אהוזי

השליטה- האיסור לקנות מניות חדשות בתאגיד הריאלי פירושו שבמקרה

של הנפקה חדשה ירד הבנק באחוזי השליטה שלו באותו תאגיד0

בנק הפועלים ובנק לאומי מציעים שתאגיד בנקאי יהא רשאי לרכוש

למען עצמו אמצעי שליטה בתאגיד הריאלי בכמות שתידרש לשם שמירת מעמדו

באותו תאגיד0

ההצעה הזו של הבנקים מקובלת עליכם?

לא. גישה שניה של הבנקים אומרת: אם אתם רוצים שנרד באחוזי

השליטה במקרה של הנפקה חדשה, לפחות תבטיחו לנו שלא נרד בכמה נקודות

חשובות מבחינת החוק, שזה בעיקר רוב חוסם של 75%; 50% שליטה, ונקודה

שלישית - 26% שזה מיעוט חוסם לכיוון השני. גם את הגישה הזו קול

הבנקים לא קיבלנו.

המטרה של החוק היא להפריד עסקים- אם נגיד שהם לא ירדו מ-75%,

או מ-50% וגם לא מ-26%, וזאת לאחר שאפשרנו להם להחזיק אמצעי

קזליטה עד 25% - לא נשיג אף פעם את המטרה של הפרדת עסקים.

נציגי הבנקים מענו שאם לא תאפשרו להם לשמור על מעמדם בתאגידים

הריאליים, לא יהיה גיוס הון. לטענתם ירידה מתחה ל-27% הירושה שהבנק

ייהפך לאבר מדולדל בתאגיד"

החלטנו על ירידה ל-25% ול-22%. דירקטור בחברה צריך לראות

לנגד עיניו את טובת החברה. ואם טובת החברה דורשת גיוס הון, הדירקטור

מטעם הבנק בחברה צריך להצביע בעד הגדלת ההון גם אם על ידי כך

הבנק ידולל בחברה. הדירקטור, אפילו אם הוא מטעם הבנק, איננו

מייצג את הבנק , הוא צריך לדאוג לחברה שבה הוא מכהן כדירקטור-

השאלה מה קורה במישור הענייני, לא הפורמלי. האם יש לנו ענין

לגרום לבנקים נזק ממשי על ידי המעבר ממדרגה למדרגה שכאן הוא ייחודי.

אנחנו צריכים להחליט מה אנחנו רוצים, האם אנחנו רוצים שבנק

לא יחזיק בחברה יוחר מ-25%, או שאנחנו מבקשים להוסיף: ובלבד שלא

. שלט בה קודם..

בסעיף הקודם אמרנו שאנחנו רוצים להגיע ל-22%.

בסעיף הקודם דובר על סך כל אמצעי שליטה של תאגיד בנקאי בתאגידים

ריאליים, וכאן מדובר על שליטה בכל חברה וחברה בנפרד.

בכל התיקון הזה הלכנו לקראתם של הבנקים, אבל עד גבול מסוים,

איננו מוכנים שבנק ישקיע כסף חדש בחברה אפילו אם השקעה זו נועדה

לשמור על אחוזי השליטה הקיימים של הבנק.

אני רואה של בנק לאומי יש 59% שלימה. אתה מציע שהוא ירד מייד

ל-25%?

א' גולדשמידט;

יש תקופת מעבר, אבל מיום קבלת החוק לא אראה בהפרש שבין 25%

ל-55% חלק מן ההון של הבנק לצרכים השונים. לדוגמה, הכלל של 15%

מההון ללווה בודד לא יכלול את העודף הזה.

מי הרצברג;

הלכנו לקי קונספציה שפתוחה גם בארצות הברית, שלא הגיעה לכלל

יישום בגלל סיבות שאינני רואה להרחיב את הדיבור עליהן. הם אומרים:

לא איכפת לנו שהבנקים ירכשו חברות ובלבד שההשקעה הזו לא תובא בחשבון

לצורך כיסוי כל הסיכונים. זוהי גם הגישה כלפי חברות הביטוח. למפקח

על הביטוח לא איכפת מה עושות חברות הביטוח ובלבד שיישמר ההון הפנוי

לצורכי הביטוח-

אתה מרשה לו להמשיך את אחזקתו בתאגידים הריאליים, אבל בבואך

לעשות את החשבון כמה אשראי מותר לו לתת ללווה בודד, אינך מביא בחשבון

את ההפרש שבין 59% ל-25%.

לא רק זה, כי היום יש כבר הוראה חדשה המחייבת בנק להחזיק

לפחות 8% יחס הון.

אם חברת אפריקה-ישראל תצא בהנפקה חדשה, האחזקה של הבנק בחברה

תרד מ-59% לאחוז יותר נמוך.

חבנקים מבקשים לאפשר להם להשקיע כדי לשמור על מעמדם באותו תאגיד,

ואתה משיב להם בשלילה.

הבנקים מבקשים לסייג את הסעיף ולומר כי תאגיד בנקאי יהא רשאי

לרכוש אמצעי שליטה בתאגיד הריאלי בכמות שתידרש לשם שמירת מעמדו של

הבנק בכל מקרה של הגדלת ההון המונפק.

אנשי בנק ישראל טוענים שהמגמה היא הפרדת עסקים והסעיף בנוסח

שהם מציעים נותן מענה למגמה הזו. מצד שני, תתעורר בעיה של שמירת

מעמדו של הבנק בתאגיד הריאלי אם הוא ירצה להגדיל את הונו על ידי

הנפקת מניות.

אני מנסה לחשוב מה יקרה באופן מעשי. נקח את חברת אפריקה ישראל.

היא יוצאה בהנפקה בבורסה. בנק לאומי מבקש לרכוש מניות כדי לשמור

על מעמדו הנוכחי בחברה. אם אתה אוסר עליו לרכוש מניות, איזה שימוש

אחר הוא יעשה בכסף?

הוא יתן אשראי לציבור. אם הוא רוצה להשקיע בתאגיר חרקו

פחות מ-25%, זה מותר.

נניח שלצורך פיזור השקעות הבנק רוצה להשקיע בנדל"ן או בפיתוח.

הוא יצטרך להשקיע את הכסף או בתאגיד אחר עד הגבול שקבענו, או

בשירותים פיננסיים. האם זוהי מדייניות טובה לנו? זוהי השאלה שאנחנו

צריכים לשאול.

הבנקים העלו בעיה נוספת" לטענתם ערכו של הנכס יורד בגלל

הדילול. זו לא רק שאלה של שמירת המעמד אלא גם של ירידת ערכו של

הנכס.

הבנק איננו חייב להקטין את אמצעי השליטה שלו באפריקה ישראל,

גם אם אחזקותיו בחברה מגיעות ל-56%, אלא אח כן החברה תרצה לגייס

הון על ידי הנפקת מניות בבורסה. אומר המפקח על הבנקים: במקום שהבנק

ירכוש מניות באפריקה ישראל מוטב שישקיע אח הכסף בשירותים פיננסיים.

החברה מבקשת להנפיק מניות בבורסה משיקולים ענייניים של טובת

החברה.

דירקטורים מטעם הבנק צריכים לראות לנגד עיניהם את טובת החברה,

אבל מבחינה מעליית תהיה בעיה, כי הבנק הוא הממנה את הדירקטורים מטעמו

הדירקטוריון פועל לטובת החברה. אם הדירקטוריון של החברה יעשה את

מלאכתו נאמנה הוא יצביע בעד הגדלת ההון, גם אם בשל כך ייחלש מעמדו

של הבנק בחברה מבחינת השליטה.

המגמה הכללית להשוואת הזכויות של המניות תיתקל בקשיים, שכן

הבנק ירצה לשמור בידיו אח המניות שיש להן עדיפות כיוון שמגבילים

את יכולתו לשמור על השליטה.

אי גולדשמידט;

איננו מדברים על השוואת זכויות בסקטור הריאלי אלא רק בבנקים

שבהסדר-

תאגיד ריאלי לללבנק יש בו אמצעי שליטה יוצא בהנפקה לציבור. הוא

מגיים הון בבורסה. האם המשמעות היא שהערך של השליטה גם הוא יורד?

(אי גולדשמידט; הבנק מאבד אחוזי שליטה.) הוא מאבד שליטה, אבל

לא מפני שערך המניה יורד.

אי גולדשמידט; להיפך, ההנמקה אולי תעלה את הערך של המניה.

לכן צריך לדייק ולהבהיר את המשמעות לזל הדילול.

הסעיף בא לשרת את המגמה לזל הפרדת עסקים, אולי תוך כדי גרימת

נזק לבנק בתהליך הזה.

הנזק מתבטא בערך הכלכלי של השליטה, לא בערכן קלל המניות.

איננו מונעים מהבנקים להשקיע את הכסף בתאגיד ריאלי אהר,

עד האהוז שקבענו. אבל אנהנו מעונינים שהבנקים ישקיעו את הכסף

שלהם בשירותים הפיננסיים, בהרתבתם, בשיפורם, בפיתוחם, ויש להם

הרבה מה לעשות בתהום הזה.

לי נראה טאם אנהנו תומכיה במגמה של הפרדת עסקים, עלינו לאשר

את הסעיף המוצע.

הבעיה איננה בתחום הפרדת העסקים. כי אם אנהנו רוצים שתהיה

הפרדת עסקים עלינו להגיד לבנקים, שבכל תאגיד ותאגיד ריאלי עליהם

להקטין את אמצעי השליטה ל-20% במשך חמש שנים. אבל זאת איננו אומרים.

אס יש לך אמצעי שליטה של 75% בתאגיד ריאלי,

אתה יכול להישאר עם אותם אחוזי שליטה, בתנאי שבחשבון הכולל תישאר

עם 22%.

אהד, רוצה לומר כי ברגע שהגבלנו את הבנק בסך הכל ב-22%, אל נגיד

לו מה לעשות בתאגידים הריאליים שבהם יש לו שליטה. כי אם נאסור על

הבנק לרכוש מניות בכל מקרה לזל הגדלת הון, נגרום לו נזק משמעותי

והמטרה לא תושג.

א' גולדשמידט;

אינני מערער על כך שיש כאן נזק. אבל לשיטתך, הייתי מעדיף ירידה

ל-25% שליטה בכל אהח מההברות שלבנק יש בהן אמצעי שליטה על פני מה

שמוצע כאן. אבל עברנו כבר את התהליך הזה וראינו שזה לא מעשי.

מה שאנהנו מציעים זו למעשה ירידה ל-25% בכל הברה באופן הדרגתי,

אלא שההדרגתיות הזו לא נקבעת על ידי איזו ההלטה שרירותית שזה ייעשה

תוך שנה, שנתיים או המש שנים אלא על פי הקצב של ההנפקות של הפירמות.

תנפיק הפירמה מניות בקצב מהיר, ירד רבנק יותר מהר ל-25%; אם קצב

ההנפקות יהיה אטי, גם הירידה של הבנק ל-25% תהיה אטית. יש כאן פריסה

של הירידה באחוזי השליטה"

התיקון משנת 1986 קובע שבנק אסור לו להיות בעל ענין בהברה.

מי הוא בעל ענין? לפי ההגדרה בחוק מי שיש לו 25% אמצעי שליטה.

בזה אינני נוגע.

אתה מבקש להשיג את המטרה דרך ההנפקות של ההברה"

אני אומר שיש לי דרך להגיע ל-25% על ידי הטכניקה הזו.

כדי לא לאבד שליטה בתאגיד מסוים, יקים הבנק תאגיד נוסף לצורך

ההנפקה.

מבחינת החוק זה לא ניתן, כי כתוב: במישרין או בעקיפין.

במצב הקיים של המערכה הבנקאית אין ענין לגרום לה נזק כלכלי

יקיר עקב הירירה במדרגות השליטה. אני חושב שאפשר לקבל את הנוסח

באישור המפקת על הבנקים.

לאהר ששמעתי את ההסברים אני נוטה לקבל את עמדת בנק ישראל

בנושא"

גם לי יש כל מיני מחשבות, אבל אם אנחנו מקבלים את המגמה של

החוק, נראה לי שזה מה שצריך לעשות.

אני מבקש לקיים את ההצבעה בישיבה אחרת עם הרכב יותר גדול

של משתתפים.

אנחנו דוחים את ההצבעה על סעיף 47(א}(1)0

אנחנו עוברים לפסקה (2).

לנו אין תיקונים לסעיף קטן (2). בנק הפועלים ובנק לאומי מבקשים

לבטל את מה שהם קוראים הסנקציה של הפחתה מן ההון. אנחנו רואים

בהשקעה העודפת בתאגידים אלה כהשקעה שכאילו צריך למחוק אותה מבחינת

נכס שעומד כנגד סיכונים. (היו"ר א' ויינשטיין: מעלית זה נכס.)

גם למי החוק משנת 1986 וגם להי רוח הדברים היום, השליטה של

הבנקים צריכה להיות מוגבלת ל-25% בכל תאגיד ריאלי. יש בנקים שאמצעי

השליטה לילהם בתאגידים ריאליים עולים על 25%. צריך ליצור תמריץ

כדי שהם ירדו ל-25%. שנית, צריך להבהיר לבנקים שהשקעת יתר בתהום

הריאלי לא תיהשב כעומדת מול סיכונים. לכן אנוזנו אומרים שנוריד אותה

מההון. אינני יחידים בכך. כל העולם נוהג כך.

איך זה יכול להשפיע מבחינה מעשית על הבנקים?

אח ההוראה היום היא שללווה בודד מותר לתת אשראי בגבולות של

15% מההון, הרי שסעיף זה מקטין את האשראי שלווה בודד יכול לקבל

בבנק הפועלים ב-20 מיליון שקל. בצד היתרונות שציינתי קודם, אני

רואה בכך גם אמצעי לפיזור תיק האשראי של הבנקים, וגם לכך יש

יתרון גדול.

לאשר את סעיף 47(א)(2).

בסעיף זה גם נאמר שבנוסף לירידה בשליטה אנחנו רוצים שתהיה הפרדה בניהול בין

הבנק לבין אותם תאגידים ריאלים גדולים שהבנה שולט או מחזיק בהם. ההפרדה הזו תהיה

האחד - וזה נאמר בפסקה (3) - שהתאגיד הבנקאי לא יתן לתאגיד הריאלי

אשראי בשיעור העולה על השיעור שיקבע המפקח בכללים; והשני - וזה מופיע בפסקה (4) -

שתהיה הפרדה בניהול.

אשר לאשראי, הנטיה היא שהאשראי שתקבל חברת הבת לא יעלה על משקלו של הבנק

במשק.

אני מבקש לחזור לסעיף קטן (2). אנחנו בעד הגישה הבסיסית של הפרדה. יחד עם זה

אמרנו שנשתדל לא להפעיל את הגישה הזו בצורה שתכביד מדי על אחד הבנקים. דומני כי

היישום של הגישה הזו יכביד בצורה בולטת על בנק הפועלים. הייתי רוצה למצוא נוסחה

שתקל עליו.

א' גולדשמידט;

אם נעמיד את הקושי של בנק הפועלים לעמוד במגבלה הזו כפי שהיא כתובה כאן עם

תקופת מעבר, מול התועלת שתצמח לבנק הפועלים מפיזור יותר נכון של תיק האשראי שלו,

אני חושב שהתועלת לבנק תגבר על ההכבדה עליו. אם היינו עושים זאת לפני חמש שנים,

בנק הפועלים לא היה מגיע לאן שהגיע.

הקלנו על בנק הפועלים בכך שהארכנו את תקופת המעבר משלוש שנים לחמש שנים.

בנק הפועלים טוען בהערות שלו כי ההוראה הזו תצמצם את ההון שלו לצורך חישוב

האשראי ללווה בודד ב-8%, לפי חישובים שהוא עשה.

כך הגענו לסכום של 20 מיליון.

השאלה אם אנחנו יכולים לרכך את התוצאה או לדרג אווזה, שבמקום הפחתה של 8% תהיה

הפחתה של 4%, ובמקום הפחתה של 20 מיליון לכל לווה בודד - הפחתה של 10 מיליון.

אני מבין את הטענה שלך שזה פועל לטובת הבנק. השאלה אם הבנק מכיר בכך ואם הוא

זקוק לכוח שלך מבחוץ כדי להכתיב לו דברים בפנים.

אמרתי קודם שהמגבלה של לווה בודד עזרה מאד לבנקים. אפשר לשאול: מדוע חיכו

הבנקים שיטילו עליהם מבחוץ את המגבלה הזו ולא פעלו בכיוון הזה בעצמם? זוהי אותה

שאלה.

גיבשנו כאן עמדה עקרונית בעד הפרדה, אבל היישום צריך להיות מודרג ומותאם למצב

הנוכחי. אם אני רואה שהוראה מסוימת גורמת קושי מיוחד לבנק ספציפי, אולי נגמיש את

ההוראה ונרכך אותה.

במקום 2% נאמר - 1.5%.

אי גולדשמידט;

ככלל אנהנו נותנים תקופת מעבר שלוש שנים. כאן אנחנו מאריכים את התקופה לחמש

שנים. האם זוהי תקופה קצרה מדי כדי להסתגל למעבר הזה?

אני מבקש שתשקלו את ההצעה של חבר הכנסת שטרית.

אי גולדשמידט;

במקום 2% יבוא: 1.5%, ובמקום חמש שנים - שש שנים.

אנחנו חוזרים ומאשרים את סעיף קטן (2) של סעיף 7(א) בתיקונים הבאים:

במקום 2% יבוא 1.5%. ובמקום חמש שנים - שש שנים.

אנחנו חוזרים לסעיף קטן (3). הבנקים מציעים: לא יינתן אשראי לתאגיד ריאלי

שהבנק שולט או בעל ענין בו, אלא בתנאים זהים לאלה ההלים על אשראי הניתן ללקוחות

אחרים.

אי גולדשמידט;

אנחנו מבקשים לקבוע כלל אחד פשוט, שכל בנק יוכל לתת אשראי לתאגיד ריאלי שהוא

שולט בו לפי הפורפורציה של הבנק הזה במשק. איננו רוצים להתערב בתנאים, כי ברור

מאליו שאלה צריכים להיות התנאים המקובלים.

מדוע לא נקבל את הנוסח שהציעו הבנקים ונוסיף; בכפוף להוראות הפיקוח על

הבנקים, הוראות שאינן חלות דווקה על תאגיד ריאלי אלא גם על לקוחות אחרים. היום

המפקח על הבנקים יכול לקבוע הוראות המתייחסות למתן אשראי על-ידי בנק לתאגיד ריאלי

שבשליטתו?

אי גולדשמידט;

אני יכול לומר לבנק שמתן אשראי מעבר לגבול מסוים ללווה זה או אחר או למגזר

מסוים יסכן את יציבותו ולהיאחז בנוהל בנקאי תקין כדי לכפות זאת עליו. כאן רצינו

לייחד לכך סעיף מיוחד כי אנחנו עוסקים בנושא של הפרדת עסקים ולא רצינו להסתמך על

נוהל כללי.



ש' שטרית;

בדרך כלל הגישה שלי היא שאם ניתן לקבוע עקרון שלא מחייב התאמה כל הזמן

לנסיבות ולתנודות במשק, מוטב לקבוע אותו בחוק.

אתה מציע: בתנאים זהים לאלה החלים על אשראי שניתן ללקוחות אחרים.

..בכפוף לחלקו במשק. יש גישה האומרת שלא נקבע כאן את הכללים המהותיים אלא נתן

סמכות למפקח. אני אומר שאם אנחנו יכולים להגיע לניסוח העקרונות המהותיים בחוק, זה

עדיף.

א' גולדשמידט;

אם נקבע במפורש את הכלל האומר: בשיעור המקובל לפי חלקו של הבנק במשק, שוב

נצטרך להביא את הרשימה של החברות, לבחון כמה אשראי נותן הבנק לכל חברה, לראות

היכן זה חורג והיכן לו, לתת תקופת מעבר, ולא יהיה לדבר סוף. לכן ביקשנו לעקוף את

המכשול הזה בקטע הקטן הזה על ידי כך שנשאיר דרגה של חופש. זוהי הסיבה היחידה.

האם אנחנו יכולים להסתפק בהודעה של המפקח על הבנקים לפרוטוקול, שהמגמה היא

שהאשראי יהיה לפי חלקו של הבנק במשק?

נכלול בחוק את החלק הראשון האומר: בתנאים זהים לאלה החלים על האשראי שניתן

בשיעור שייקבע על ידי המפקח.

גם בסעיף הקודם שבו קבענו את השיעור של 22% אמרנו שלמפקח יש סמכות בתנאים

מסוימים להגדיל את השיעור. (מ' הרצברג: אם יש חריגות מקריות.)

הנוסח הקודם נראה לי יותר.

אנחנו אומרים: בתנאים זהים לאלה החלים על אשראי הניתן ללקוחות אחרים, בשיעור

שייקבע על ידי המפקח. בפרוטוקול יש הבהרה של הכוונה שזה יהיה לפי חלקו של הבנק

במשק.

לאשר את סעיף 47(א)(3) עם התיקונים.

בסעיף קטן (4) אנחנו מבקשים להשמיט את המלים: ולא יהיו יותר משליש הדירקטורים

המכהנים בתאגיד הריאלי מטעם התאגיד הבנקאי."

במסגרת ההפרדה יש שתי הגבלות, האחת בתחום האשראי והשניה בניהול. סעיף קטן (4)

עוסק בניהול. הוא אומר שרוב הדירקטורים לא יהיו קשורים לתאגיד האם.

אני רוצה לשאול איך זה יתבצע באופן מעשי. בנק הפועלים יש לו 80% מהמניות

בחברת דור, לדוגמה. המנכ"ל ימשיך להיקבע על ידי בנק הפועלים. אין כאן התייחסות

למנכ"ל אלא רק לדירקטורים. מי ימנה את הדירקטורים, איך הם ימונו?

האסיפה הכללית של ההברה. הבנק השולט עדיין זכאי להציע לאסיפה הכללית מועמדים

לדירקטורים שאינם לא דירקטורים של הבנק ולא עובדים שלו.

עובדי הסנה יכולים להיות חברים במועצת המנהלים של דלק?

אי גולדשמידט;

לפי הוראות סעיף זה? כן.

כאן נאמר במפורש שדירקטורים או עובדים של התאגיד הבנקאי לא יהיו רוב מכלל

הדירקטורים בתאגיד הריאלי שהבנק שולט בו .

אם הברת הסנה נשלטת על ידי בנק הפועלים, וממנים דירקטורים או עובדי של הסנה

להיות דירקטורים מטעם הציבור בוזאגיד ריאלי אחר, הרי זוהי עקיפה של כוונת החוק

והוראותיו.

אין אפשרות לסגור את הענין הזה בחוק. בדקנו זאת בהרבה ישיבות שבהן דנו בנושא

של מינוי דירקטורים מטעם הציבור.

ת' פנהסוביץ;

יש אחריות של דירקטורים.

ש' שטרית;

השאלה שלי התמקדה יותר בצד הפורמלי, כי על הצד הבלתי פורמלי אין לי שליטה.

ח' אורון;

עובד באחת החברות הרשומות כאן לא יוכל להתמנות כדירקטור מעבר למכסה של 50%.

האם זה נכון?

אי גולדשמידט;

אתה רוצה שדירקטורים או עובדים בחברות הנשלטות על ידי הבנק, בין אם הן

ריאליות ובין אם הן פיננסיות, לא יוכלו להיות הברים בדירקטוריון מעבר למספר

המותר. לדעתי, בכך אני כמפקח על הבנקים מתערב בתחום שאיננו שלי.

לא אתה כמפקח אלא אנחנו כמחוקקים אומרים זאת. אם זוהי הכוונה, כאן. יש הפרדה

יותר אמיתית מאשר בקביעה של 22% מאמצעי השליטה. דירקטורים או עובדים של תאגיד

ריאלי שהוא בשליטתו של הבנק לא יוכלו להיות רוב בדירקטוריון..

עוד מעט לא נמצא מועמדים לדירקטורים.

עסקנו בנושא בדיונים על חוק אחר. היום אנשים אינם מוכנים להתמנות דירקטורים.

אני כדירקטור בחברה צריך לחתום על תשקיף. זזוהי אחריות גדולה שאדם מבקש לברוח

ממנה.

אם אי י.ד.בי. היא מודל לחיקוי, השאלה הזו תבוא על פתרונה.

אין לי עמדה נחרצת נגד, אני רק אומר שיש כאן בעיה.

אני מציע שנשאיר את הנוסח המוצע.

התחושה שלי היא שזו תהיה מגבלה שלא ניתן יהיה לעמוד בו. לא הייתי רוצה להכריע

בשאלה הזו בלי לשמוע את הנוגעים בדבר. הנקודה הזו לא עמדה לנגד עינינו.

. השאלה איך נגיע להפרדה, האם על ידי ירידה באחוזי השליטה או על ידי ניתוק של

המערכת הניהולית של התאגידים הריאלים מהבנקים. אני חושש שנגלה קשיחות בענין

האחוזים, ודווקה בקטע הניהולי, שהוא אולי קובע את ההפרדה לטווח יותר ארוך, נגלה

גמישות.

י י הורביץ;

צריך לזכור שבכל קונצרן גדול, אם זה כלל או בל"ל או בנק הפועלים, יש מוח

מרכזי, יש פיקוד עליון. בדרך הזו איננו עונים על הבעיה של הניתוק וההפרדה.

ש' שטרית;

כפי שהלכנו באופן הדרגתי בסוגיה של אחוזי השליטה, לדעתי אנחנו צריכים ללכת

באופן הדרגתי גם בענין זה. אם המצב האידיאלי שהמספר לא יהיה יותר משליש, נקבע זאת

כיעד לטווח יותר ארוך.

הבעיה איננה של השליש אלא אם אנחנו מחילים את ההוראה הזו גם על התאגידים

שהבנקים שולטים בהם.

מאחר והועלתה הצעה כזו, נזמן לכאן את נציגי הבנקים ונשמע את דעתם עליה. יהד

עם זה אני מציע שנקבל את פסקה (4) בנוסח המוצע: דירקטורים או עובדים של התאגיד

הבנקאי לא יהיו דוב מכלל הדירקטורים בתאגיד ריאלי שהתאגיד הבנקאי שולט בו או הינו

בעל ענין בו, ונמחק את המלים: ולא יהיו יותר משליש הדירקטורים המכהנים בתאגיד

הריאלי מטעם התאגיד הבנקאי .

נשמע את דעתם של נציגי הבנקים על ההצעה להחיל את ההוראה הזו גם על החברות

שהבנקים שולטים בהן.

לאשר את סעיף קטן 47(א) (4).

אני מודה לכם ונועל את הישיבה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12.30)