הכנסת השתיים עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקו



פרוטוקול מס' 102 מוועדת הכספים

מיום ה' כ"ו בסיון תשמ"ט, 29.6.1989 בשעה 10:15

חברי הוועדה: היו"ר, א. שוחט

ג. גל

י. הורביץ

א. אבו-חצירא

ע. סולודר

ח. אורוו

יאיר לוי

א. וינשטייו

י. ביבי

ח.רמוו

ש. שטרית

ד.גילרמן, יו"'ר הוועדה הציבורית לבחינת האשראי והריבית

נ. בלומנטל, הוועדה הציבורית לבחינת האשראי והריבית

א. גפני, הוועדה הציבורית לבחינת האשראי והריבית

י. גרוס, הוועדה הציבורית לבחינת האשראי והריבית

ש. סדן, הוועדה הציבורית לבחינת האשראי והריבית

ש. שירן, הוועדה הציבורית לבחינת האשראי והריבית

א. פוגל, הוועדה הציבורית לבחינת האשראי והריבית

ס. אלחנני

חבר המתרגמים בע"מ

דו"ח הוועדה הציבורית לבחינת האשראי והריבית במשק והשפעתם

על המגזר העסקי.

בקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת

הוועדה העוסקת בדו"ח של הוועדה הציבורית

שהוקמה ובדקה את נושא הריבית והאשראי במשק החל מ-1985. כל אחד מאתנו

קיבל את החוברת, ואני מניח שהחברים עיינו בה. פנה אלי דני גילרמן

לפני כ-3 שבועות-חודש, עם פירסום הדו"ח, וביקש אפשרות להופיע בפני

ועדת הכספים. נעניתי ברצון רב לפנייתו.

אין ספק שהנושא של האשראי והריבית במשק היה אחד הנושאים שלווה

בוויכוחים מתמשכים וארוכים לאורך כל התקופה של השנים האחרונות, ואין

גם ספק שלשערי הריבית ומחיר האשראי במשק היתה השפעה לא קטנה על

התהליכים הכלכליים בשנים האחרונות, בעיקר מהתקופה של התכנית הכלכלית

החדשה. העמדות, בחלק מהזמנים, היו מנוגדות וקוטביות לגבי מה שקורה

במשק. ושאלה היא, האם מדיניות האשראי והריבית היא נכונה. הדו"ח הזה,

שמקור סמכותו הוא לא ממשלה ולא בנק ישראל ולא הכנסת, אלא בגורם כלכלי

במשק, הוא דו"ח הראוי להתייחסות ולעיון. ולכן כשבאה הפניה, כפי

שאמרתי, נעניתי ברצון לבקשה לקיים את הדיון ולשמוע את אנשי הוועדה

אשר ישבו על הדו"ח במשך תקופה ארוכה, הכינו אותו, הוציאו את ההמלצות

והוציאו את המסקנות.

סדר הדיון יהיה כזה שאני אתן לדני ולאנשי הוועדה להתייחס לנושא ולדבר

על הדברים ולאחר מכן נפתח דיון בענין.

אדוני היו"ר, חברי הכנסת הנכבדים. אני

רוצה קודם להציג את חברי הוועדה. אני

הייתי יו"ר הוועדה שהוקמה ביוזמתנו כדי לבחון את נושא האשראי והריבית

במשק ואת השפעתם על המגזר העסקי. יחד אתי בוועדה היו מר ארנון גפני,

יו"ר כור ומועצת המנהלים של כור ונגיד בנק ישראל לשעבר; נפתלי

בלומנטל, מבקר ההסתדרות היום, ח"כ לשעבר; פרופ' יוסף גרוס

מאוניברסיטת תל-אביב; ד"ר שמחה סדן מאוניברסיטת תל-אביב; שר-שלום

שירן, היום מנכ"ל קנית, איש עסקים ויזם, ובעבר ממונה על התקציבים

באוצר; מר אהרן פוגל, היום יו"ר לאומי בשו"ת ובעבר ממונה על התקציבים

באוצר, והיועץ הכלכלי של איגוד לשכות המסחר.

אף אחד מכם לא חבר בפורום החברתי-כלכלי

שהקים ממלא מקום רוה"מ?

אני חבר במועצה הכלכלית-חברתית שהקים

מ"מ רוה"מ, אבל מטעם לשכת התאום של

הארגונים הכלכליים.

החברים האלה נענו לפנייתי בתחילת שנת 1988, בעקבות התחושה שלנו שנושא

הריבית והאשראי לא זוכה לדיון מעמיק ולבחינה מעמיקה. כפי שאמר היו"ר,

היו דיונים, היו זעקות, היו טענות, אבל דיון מעמיק באמת במדיניות

עצמה, בהשלכותיה ובהשפעותיה על המגזר העסקי, תוך נסיון לגבש גם

מסקנות וגם המלצות שאולי יצביעו על דרך אחרת - לא נעשה בממשלה.

אני חייב לומר, שאולי זה איננו מקרה שוועדת הכספים מתכנסת היום. אני

מאד מעריך את היוזמה של היו"ר, ואת הנכונות שלכם להקדיש לנו מזמנכם



היקר. ששאם יש גוף ממלכתי במשק שהקדיש לנושא זה שעות רבות, ושלמעשה

העלה את נושא הריבית על סדר היום הציבורי, זו היתה ועדת הכספים. אני

חושב שבאמת הפורום היחיד שבו התנהלו דיונים נוקבים ונשאלו שאלות

אמיתיות לגבי נושא האשראי והריבית תמיד, וביחוד ב-3 השנים האחרונות,

היתה זו ועדת הכספים. אני חושב שזהו באמת הפורום המתאים ביותר לבחון

את הדו"ח הזה ולנסות גם להבין את המשמעויות שלו, וגם לעקוב אחריו

בעתיד ולנסות ליישם את ההמלצות שלו.

אנחנו ישבנו כשנה וחצי ועשינו את זה בשקט רב. למדנו מטעויות של ועדות

אחרות, לא הדלפנו ועבדנו בצורה, אני מעריך, מאד מאד רצינית. חברי

הוועדה, שהם כולם אנשים עסוקים, עשו את עבודתם בהתנדבות מלאה. אנחנו

בילינו להערכתי מאות שעות בהכנת הדו"ח הזה, כשחשוב מאד היה לנו לא

לנתק את נושא הריבית והאשראי מנושא המדיניות הכלכלית ומהנושאים

המקרו-כלכליים. אנחנו מודעים היטב לעובדה שמדיניות מוניטרית איננה

מנותקת, לא מתקציב המדינה, ולא ממדיניות שער חליפין, ולא מהמדיניות

הכלכלית כולה, וחשוב מאד היה לנו לטפל בנושא הזה לא במנותק מהדברים

האלה.

כן חשוב היה לנו מאד לשמוע את כל הגופים במשק, שיש להם איזו שהיא

נגיעה לנושא. קיבלנו את בירכתו של שר האוצר הקודם, משה נסים, נפגשנו

אתו, נפגשנו עם אנשי משרדו, נפגשנו עם היועץ הכלכלי לרוה"מ, נפגשנו

עם סגן שר האוצר דאז, עם עדי אמוראי, נפגשנו עם אנשי בנק ישראל.

הופיע בפנינו ד"ר דוד קליין מספר פעמים, הוגש לנו חומר רב בכתב מבנק

ישראל, נפגשנו עם אנשי התאחדות התעשיינים, עם הקבלנים, עם אנשי המרכז

החקלאי, עם אנשי התאחדות האיכרים, עם התאחדות המלונות, עם מומחים

לשוק ההון, עם אנשים כמו פרופ' סוארי ואחרים, עם כל ראשי הבנקים

בישראל, עם משה זנבר, עם נציגים של המגזר העסקי, עם מנכ"לי חברות

וקונצרנים גדולים, עם אנשי כור, עם שמעון רביד, עם אנשי כלל ואחרים.

הקדשנו באמת מאות שעות ללימוד הנושא הזה ברצינות רבה מאד.

אני חושב שגם הרכב הוועדה, אף שהיא הוקמה ביוזמת איגוד לשכות המסחר,

מוכיח שזו איננה ועדה סקטוריאלית, אלא ועדה שבה מיוצגים בעצם מיגזרים

שונים, השקפות עולם שונות, ואפילו דעות פוליטיות שונות. יש כאן יצוג

הן להסתדרות, הן לתעשיה, הן לאקדמיה והן למסחר. אני חושב שמסקנות

הוועדה מדברות בעד עצמן, אני חושב שהן מסקנות שקולות מאד, הן מסקנות

שמראות לא רק על מה שהיה אלא מנסות גם להצביע על מה שיהיה.

אני חושב שגם עיתוי הגשת המסקנות הוא משמעותי מאד. אנחנו נמצאים

היום, ואתם יודעים את זה היטב מכל אחר. המשק נמצא במשבר קשה, במיתון

עמוק מאד. אנחנו מאמינים שבין דפי הדו"ח הזה מצויות לא רק האשמות

לגבי מה שקרה בעבר, אלא גם חלק מהתשובות שיכולות לפתור את בעיות המשק

ולהוציא את המשק מהמצב שבו הוא נמצא.

אני רוצה לומר דבר אחד, שאני חשוב שהוא חשוב: מדיניות מוניטרית,

ביחוד נושא הריבית, הוא אולי אחד הכלים הנכונים ביותר, המהירים ביותר

והאפקטיביים ביותר לטיפול במצב שהמשק נמצא בו. כל הדברים האחרים

שמדובר עליהם, כולל קיצוץ בתקציב וכולל שינויים במגזר הציבורי, הם

שינויים הכרחיים, אבל הם דברים שלוקחים זמן רב. גם אם היום יקצצו



מיליארד שקל בתקציב המדינה, האפקט הזה ייראה אולי בעוד חצי שנה,

ואולי בעוד שנה.

ריבית היא מכשיר אפקטיבי ומהיר מאין כמוהו, שינויים בתחום הזה יכולים

להשפיע על המשק גם פסיכולוגית וגם מעשית בן-לילה. להערכתנו לא נעשה

שימוש מספיק במכשיר הזה ולא נעשה שימוש נכון במכשיר הזה כדי לתת

תשובה על בעיות המשק. בוודאי נעשו שגיאות רבות מאד ב-3-4 השנים

האחרונות, אבל להערכתי גם היום יש מצב שבו על-ידי יישום חלק

מההמלצות, ועל-ידי שימוש נכון במדיניות המוניטרית, וביחוד באותו

מכשיר שנקרא ריבית, ניתן להביא לפתרון חלק מבעיות המשק, להגברת

הפעילות הכלכלית ולהוצאה או להתחלה של הוצאת המשק מן המשבר שהוא נמצא

בו.

הדו"ח שאנחנו מגישים לכם היום ואנחנו מבקשים לדון בו היום, הוא דו"ח

שמורכב למעשה מ-3 חלקים עיקריים. הוא מורכב מתאור המצב כפי שהוא היה

ומתאור מהלכים שהיו, ביחוד החל מאמצע 85 ועד היום; הוא מורכב ממסקנות

לגבי שגיאות שנעשו, מחדלים שקרו וצעדים שצריכים היו להינקט ולא

ננקטו; אבל הוא מורכב גם מהמלצות ברורות מאד לגבי מה צריך לעשות

בעתיד.

אני מציע ברשותכם שהסדר יהיה כזה שאני אבקש מאהרן פוגל, שהיה גם

היועץ הכלכלי לוועדה, לתאר בעיקר את המסקנות וההמלצות של הדו"ח. אחר

כך אני אבקש מחברי הוועדה לתת את הדגשים שלהם. אף שהדו"ח הזה מבטא

קונצנזוס מלא של כל חברי הוועדה, יש לכל אחד מאתנו דגשים מסויימים,

שחשוב להבין אותם. בעקבות זה כולנו נשמח מאד לקיים דיון וגם לענות על

השאלות שלכם.

אני רוצה בפתח הדברים להציע הצעה. אני מבין מדוע לא זומנו לישיבה

זו אנשי בנק ישראל. אני מעריך שזה גם נכון למנוע עימות. המטרה

איננה עימות, והיא איננה האשמה של גוף או של איש זה או אחר. המטרה

האמיתית היא למידה אחראית ורצינית של הנושא. לצערנו נגיד בנק ישראל

עד היום לא התייחס בצורה עניינית לדו'יח הזה.

התגובה היחידה ששמענו ממנו עד היום היתה שהדו"ח הוא אינטרסנטי. אני

חושב שכל מי שמסתכל על חברי הוועדה, ומי שקורא את הדו"ח, מבין

שהאינטרס המשותף היחיד לכולם הוא איכפתיות ודאגה אמיתית למצב המשק.

אני דרך אגב, גם אף פעם לא התביישתי בכינוי אינטרסנט, אני חושב שזה

לגיטימי שאנשים ייצגו אינטרסים. אבל במקרה הספציפי הזה הדו"ח הזה

וחברי הוועדה מהווים פסיפס כל כך מורכב וכל כך מגוון של המשק

הישראלי, שקשה לומר זאת.

הדו"ח הזה נכתב על-ידי קבוצה של אנשים שמאד איכפת להם, ומתוך דאגה

אמיתית לבעיות המשק, ומטפל בבעיות המרכזיות ביותר בחיינו הכלכליים,

ומן הראוי היה שבנק ישראל לפחות ילמד אותו, ויתייחס אליו ברצינות.

אני חושב, גם על - סמך ההיסטוריה, שאולי ועדת הכספים היא הפורום

המתאים שבו יתקיים דיון כזה, ושבו בנק ישראל יצטרך לתת תשובות

ענייניות ורציניות לבעיות שהדו"ח הזה מטפל בהן, למסקנות שהוא מביא

ולהמלצות שהוא גיבש. לכן אני מבקש להציע, שאולי תזמנו את הנגיד ואת



אנשי בנק ישראל בעקבות הדיון שנקיים היום, כדי לשמוע ולקבל מהם

התייחסות אמיתית ורצינית לנושא שאני חושב שהוא מרכזי לכולם.

בקר טוב לכולם. אני רוצה להתחיל במשפט

אחד. בנסיון שלי באוצר, נדמה לי שזו

ועדה הלא-ממשלתית היחידה שלא היה בה איזה שהוא סעיף של קרן מצוקה,

שיווק, פיתוח וכו' ונדמה לי שזה איפשר לוועדה להתמקד בעיקר בנושאים

הגדולים, בכללי המשחק הבסיסיים, שהם הרבה יותר אפקטיביים ומשפיעים על

מה שקורה.

אם המטרה הכלכלית במשק היא הדרך לצמיחה תוך יציבות, המימצא המרכזי

אומר שמדיניות מטבע חוץ והמדיניות המוניטרית פעלה בניגוד למגמה הזאת,

וערערה גם את אפשרות הצמיחה וגם את היסודות של היציבות.

הדבר הזה הוא מאד פשוט מבחינת ההבנה היסודית שלו. הכלכלה היא אוסף של

הרבה מאד שווקים ופרמטרים, שכל הזמן יש ביניהם אינטראקציות. מדיניות

כלכלית נכונה היא מדיניות שצריכה לתאם בין כל המשתנים בהתאם ליעדים

שיש לך. כדבר ראשון, נקבע לפני 3 שנים, ועם דגש יתר לפני שנתיים,

המושג "עוגן מוניטרי". העוגן המוניטרי אומר בעצם, שאם נשמור על שער

חליפין קבוע, שער המשתנים והפרמטרים יסתובבו ככה שמעצמם יסתדרו כל מה

שאנחנו רוצים, ותהיה גם צמיחה וגם יציבות.

שער חליפין קבוע זאת סיבה מרכזית הן למיתון והן לריבית גבוהה,

והצירוף של שניהם ביחד פועל בצורה קשה מאד. כשאני אומר ששער חליפין

קבוע הוא הסיבה למיתון, אני לא ממליץ לרגע לעשות פיחותים כאלה או

אחרים, וכשנגיע להמלצות נדבר על זה.

אני מדבר על המושג לקבוע אותו נומינלית, שלא בהתאם למה שקורה בתחומים

האחרים שבמשק. הקשר שבין שער קבוע לבין ריבית גבוהה הוא ברור, ואני

רוצה להסביר אותו. כאשר אתה עושה פיחות ואחרי כן אתה מודיע ששער

החליפין קבוע, בדרך כלל מתחילה זרימה של מטבע חוץ מומרת לשקלים, הבנק

המרכזי רואה את התופעה כאילו שיש הזרמה, כי יש הרבה שקלים פתאום, ואז

צריך לספוג. ואיך סופגים העלאת ריביתי דרך אגב, בדרך כלל אז כדאי

להביא עוד יותר, כי אז מקבלים ריבית עוד יותר גבוהה ויש הזרמה עוד

יותר גדולה. אחת הסיבות שאחרי פיחות שער החליפין קבוע, ברגע שיודעים

שהשער יהיה קבוע.

אחר כך מגיע הרגע, שאם הפרמטרים האחרים במשק - והחשובים שבהם הם שכר,

עלות עבודה - כל הזמן עולים נומינלית, בלי התחשבות כמה זה עולה

ריאלית, כולם אומרים שזה לא יימשך. זמן רב, ויהיה פיחות. זה משפיע גם

על נתונים בהרעה במאזן תשלומים. תמיד ממשלה מגיבה באיחור, תמיד

הציפיות מקדימות אותה, תמיד הציפיות מכריחות גם בסופו של דבר את

הפיחות, שאולי תמיד אחר כך יהיה יותר גדול ממה שהלה צריך.

מה קורה בציפיות? אנשים לוקחים אשראי מקומי. ואנשים זה בעיקר פירמות,

ולא רק אנשים פרטיים. וזאת כדי לתפוס עמדה שתגן עליהם בפני פיחות. הם

מקדימים לפרוע חובות לחו"ל, הם מעכבים תמורות יצוא מלהגיע לארץ,

כלומר, כל מה שיגן עליהם בפיחות. איך הם מממנים את זה? בעליית אשראי.

ומה קורה כשהאשראי גדל? הריבית גבוהה. זאת אומרת, שיש קשר ישיר בין

שער קבוע לבין ריבית גבוהה.



הדבר השני. כיוון שיש לנו אשראי מוכוון ואשראי במטבע חוץ במימדים

גדולים, כשיש שער קבוע, כאשר הריבית עליו היא נמוכה מהאינפלציה בארץ,

וזה בדרך כלל מה שקורה, הריבית היא שלילית על האשראי הזה. זאת

אומרת, יש לך יעדים מוניטריים ואתה רוצה לשמור משהו על כמות אשראי

כסף - כל המדיניות מופעלת על מגזר צר, על החלק השקלי, ולא על החלק

הדולרי. ככל שהשער יותר קבוע והריבית יותר שלילית, אתה צריך לחץ הרבה

יותר גדול על החלק השקלי, ואז אוטומטית הריבית עולה.

השלכה שלישית מאד חמורה בענין הזה, ושגורמת לריבית גבוהה, היא שברגע

שאתה קובע את השער או בכלל יוצר מדיניות מלאכותית של שער חליפין,

באותו רגע מחוייב פיקוח על מטבע חוץ. יש פיקוח על מטבע חוץ, ואז אתה

מתחיל לשלוט ביבוא הון, מגביל אותו הגבלות קשות; אין יבוא הון, אין

תחרות-, אין תחרות, או שמחיר ההון הבינלאומי הוא לא רלוונטי לגביך,

הריבית בארץ גבוהה. שוב אנחנו רואים את הדברים האלה כיוצאים מדבר מאד

מרכזי, אמנם לא יחידי, שער קבוע.

בתוך זה זיהינו בעיה מאד ספציפית בניהול המדיניות המוניטרית, בלי קשר

לשער הקבוע, והוא שהחלק החופשי במערכת הוא יחסית קטן, ונטל של

מדיניות שלמה מוטל על חלק יחסית קטן, ושוב - ריבית גבוהה. אגב, בתוך

זה נוצר מצב, שהוא בעצם אדמניסטרטיבית נקבע, הוא לא נקבע בכורח איזה

משהוא אחר, אלא ממדיניות אדמניסטרטיבית - ומצב זה הוא שמכתיב בהכרח

אפליות סקטוריאליות או ענפיות של תחומי צמיחה, פעילות וכוי.

אני מוגן, יש לי אשראי מוכוון, לא איכפת לי

מהריבית האחרת. אבל מה קורה? כל יצואן, טוב ככל שיהיה, יכול להיכנס

פעם למשבר. הוא רק נכנס למשבר, הוא רק נקלע לאיזה שהוא מחסור

במזומנים, בין בגלל הפסד ובין בגלל סיבה אחרת, הוא נדרש לאשראי

החופשי בריבית הגבוהה, הוא מנסה לממן הפסד באשראי בריבית כזאת, הוא

מתחיל להסתחרר. זה אלמנט נוסף שחשוב לזכור בענין הזה.

דבר נוסף שהזכרנו אותו קודם, ושנובע בעיקר בגלל פיקוח על מטבע חוץ

והחמרות על יבוא הון, זה העדר התחרות בתוך המערכת הבנקאית, בתוך מבצע

האשראי בארץ. אין תחרות מבחוץ, ואין כמעט תחרות מבפנים, וזאת נקודה

מאד חשובה. יש לנו מספר בנקים ואכן בצד הקרדיטורי, בצד של הפקדונות,

יש תחרות בין הבנקים. אם בנק ישראל רוצה להשפיע על הריבית

הקרדיטורית, אם הוא יזרים הרבה כסף - היא תקטן.

למה? כי מתקיימת תחרות בענין הזה. אם יש מקור זול, לא ישלמו למפקיד

ריבית גבוהה יותר. בצד הדביטורי, כיוון שאין אלטרנטיבה מחו"ל, אין

אלטרנטיבה כמעט של מוסדות כספיים אחרים במדינה - פנסיה, ביטוח, שוק

הון מפותח - מה שקורה, בהעדר התחרות ובצד הדביטורי, הוא, שאין מספיק

תחרות.

הדבר החשוב שצריך לציין כאן הוא, שכל לקוח של בנק לוקח אשראי, והוא

בעצם מחותן עם הבנק הספציפי שאתו הוא עובד או עם הבנק העיקרי, דרך זה

שהבטחונות שלו נמצאים אצל הבנק. היכולת לעבור ולקחת אשראי מבנק לבנק

היא כמעט שלא קיימת, היא קיימת בשוליים בלבד. ברגע שאם הבטחונות שלך

בתוך בנק ואתה לא יכול לעבור, אין תחרות אפילו בין הבנקים על האשראי,

לא רק שאין תחרות מבחוץ אלא שאין גם בין בנקים.



וכאן אני מגיע לדבר מאד בסיסי, שזאת שגיאה בניהול המדיניות

הריבית גבוהה, אני לא רוצה להיות

אחראי לריבית הגבוהה הזאת הדביטורית, אני גם אצור מערכת, שאני לא

אהיה אחראי בה. איך אני אעשה את זה? אני אעשה מיכרזים, אני אזרים

כסף, הריבית הקרדיטורית תרד, תהיה נמוכה וזה חייב להשפיע על הריבית

הדביטורית, שתרד גם היא.

והנה, תראו מה שאני עושה, אני מזרים כסף רב ממיכרזים מוניטריים, יש

הורדה של שעורי נזילות, ותראו את הריבית הקרדיטורית שהיא מאד נמוכה.

היא היתה 13 אחוז, משום מה ירדה ל-9 אחוזים. האינפלציה 16, 20, לא

חשוב כרגע. הריבית מאוד נמוכה. זה שהריבית הדביטורית לא יורדת, זה לא

אני אשם, תראו לאיזה ריבית אני דואג, מי שאשם בריבית הדביטורית זה

הבנקים. זוהי קריאה לקויה של המפה, כי ברגע שאתה מזהה שאין תחרות

באשראי הדיבטורי - אין ברירה לבנק מרכזי, אלא לשאת באחריות ולהשפיע

גם על הריבית הדביטורית, על הריבית ועל האשראי, בצורה

אדמניסטרטיבית.

הדוגמא הטובה ביותר היא, שבא נגיד בנק ישראל וניצל אמצעי מאד משוכלל

של מדיניות, ארוחת צהרים עם בנקאים, והודיע להם, אדמניסטרטיבית, שמי

שרוצה ליהנות מהמיכרזים - זה יהיה רק מי שלא יתן הלוואות מעל 30

אחוז. אם אתה יכול בארוחת צהרים, כאשר עוד לא הפכת את זה בכלל לא

למדיניות, לא להנחיות, לא לחוזרים, לא לתקנות, לא לחוק אלא בארוחת

צהרים, להוריד את הריבית ב-7 אחוזים, את אותה ארוחת צהרים אפשר היה

לעשות לפני שנה וחצי, לא צריך לחכות שנה וחצי כדי לעשות את זה. זה

דבר שכל עוד אנחנו נמצאים במציאות אדמניסטרטיבית ובהעדר תחרות במערכת

האשראי גם כלפי חוץ וגם בתוך הבנקים בינם לבין עצמם, אין ברירה אלא

שהבנק המרכזי יהיה אחראי גם על הריבית הדביטורית, ולדאוג שהיא תהיה

סבירה בהתאם ליעדי המשק. והריבית ודאי שלא היתה סבירה.

- אם אנחנו אומרים שהבנקים קשורים עם

הלקוחות שלהם, גם על-ידי בטחונות וגם

על-ידי קשר שאנחנו קוראים לזה קשר מוסדי, כאשר בנק לאומי נותן

למערכות שלו, בנק הפועלים לשלו, הגבלה אדמניסטרטיבית לא חוקית, האם

היא לא יכולה לפתח מה שהתפתח בעבר? תיווך שטרות, אשראי אפור וכן

הלאה.

אני התייחסתי למצב קיים של מיגבלות

אדמניסטרטיביות, יש דבר אחד שהוא לא

באחריות של אף אחד. ההמלצות של הדו"ח, שאני מיד אמנה אותן בקיצור, הן

בכיוון למתן הרבה יותר חופש, כדי שלא תצטרך את המדיניות

האדמניסטיבית. אבל כל עוד שאתה אדמניסטרטיבי, אין לך ברירה. הריבית

הדביטורית - רק לאחר מתן איום התחילה לרדת.

בהקשר הזה יש לבנק ישראל אחריות מסויימת, אחריות פיקוחית. במסגרת

זאת, תוך ניצול המצב של אפשרות לגבות ריבית דביטורית כל כך גבוהה,

ניגבו פרמיות סיכון ותוספות מעל הריבית הבסיסית במימדים כאלה, שאם זה

באמת - אוי לבנק שנותן אשראי ללקוח שהוא מעריך אותו בפרמיית סיכון

כזאת וכזאת. זה דבר שגם הוא צריך לעניין את מערכת הפיקוח, שלהערכתנו

היתה צריכה להתערב במצב כזה בשלבים הרבה יותר מוקדמים.



לא נשכח את התקציב כמובן, לא רק הגרעון שגלום בו, אלא גודלו ותנתח

שהוא תובע מהמשק. זה דבר מאד מרכזי מבחינת נטל מס, נטל מעורבות כמעט

על המס של שוק ההון וכל מה שקשור בענין זה, שנובע מגודל הסקטור

הציבורי והגרעוו הגלום בו, שזה מפתח להרבה דברים וכמובן צריך

להזכיר.

מעבר לזה מצאנו שיש בנושאי מיסוי מסויימים, הפרעות על בסיס של

עיוותים, שאם היו מנטרלים אותן זה היה עושה דברים טובים בנושא הריבית

ובכל הנושא של הפעילות הפיננסית של הסקטור העסקי.

מתוך הניתוח הזה נובעות ההמלצות. ההמלצות המרכזיות הן, מבחינת המקרו:

הגמשת שער החליפין, לא קיבוע ולא פיחות זוחל. בדרך כלל שואלים אם

רוצים פיחות זוחל, אבל עשינו כבר פיחות זוחל והוא לא הצליח. פיחות

זוחל זה פיחות קבוע בצורה הכי גרועה שלו. אם אתה אומר כל הזמן שזה

יעלה באיקס אחוזים לחודש, בלי קשר לתנאי המשק, זה יותר גרוע מאשר

להגיד שזה יהיה קבוע כל הזמן. ישנם עקרונות של הגמשה, אולי עד שנגיע

פעם למצב של חופש, או שנוכל להיות חלק באמת ממערכת עולמית.

בטווח הקצר יכולות להיות קודם כל תנודות סביב השער כתלות לא בהחלטה

אדמניסטרטיבית, אלא כתלות בתנועות ההון: יש דולרים או אין דולרים,

רוצים יותר ממה שיש או יש יותר ממה שרוצים - בגבולות מסויימים. הדבר

השני הוא מעקב אחרי כל השווקים והפרמטרים במשק, ולהתאים מדי עת את

השער למצבים המשתנים, ולא להיכנס לא לפיגורים ושלא ישאלו בכלל את

השאלה מתי צריך לעשות פיחות ומתי לא. המדיניות הנכונה היא מדיניות

שלא תאפשר לשאול את השאלה הזו.

אנחנו שמענו את בנק ישראל ומה שאמר כאן

דני זה נכון. רצוי היה אולי עימות גלוי.

אבל אנחנו הרי יודעים מה אומר ברונו. ברונו אומר שהענין של הריבית זה

ענין רציני, אבל הוא בכל-זאת ענין שולי. אולי אני מגזים בניסוח, אבל

הענין הכבד ביותר היתה העלאת שכר מוגזמת וניהול לא נכון של העסקים

והמפעלים במשק - שני הדברים האלה היו הקובעים. ויש ענין שולי, בעיקר

במיגזרים מסויימים, שהריבית בכלל לא היתה גבוהה, היא היתה אפילו

נמוכה, ובחלקים אחרים היתה קצת גבוהה, אבל זה ענין שולי. אני הייתי

רוצה לשמוע על העמדה שלו, על התשובה שלו, אם יש לכם מה להגיד. מה

המשקל של הריבית.

היו"ר א. שוחט; כשקוראים את החומר שלכם ורואים את

הריבית הריאלית ששולמה לתעשיות שעובדות

ביצור, רואים שהיא מאד כמוכה, אם אני זוכר נכון מה שכתוב בטבלא.

ש. סדן; זה בגלל מדיניות הפיחותים, אבל זה

בדיעבד, ולא מראש, ויש הבדל. בכלכלה

אנחנו עובדים מראש, לפי הצפוי.

היו"ר א. שוחט! מפעלים שעובדים ליצוא, בגלל כל מיני

סיבות, שילמו ריבית ריאלית נמוכה מאד,

יחסית. ביחד עם זאת, גם המפעלים שעובדים ליצוא נמצאים בתוך משבר. לכן



אפשר לראות כחשוב את שער החליפין וכוי. זאת אומרת, שיש כאן איזה מקרח

שאפשר לבודד, ולהגיד שזה מגזר שקיבל אשראי מאד זול יחסית.

הוא קיבל אותו נגד הורדת המחיר, שהוא

מקבל בהחלפת השקלים שהוא מקבל. על היתר

הוא שילם הרבה. זאת אומרת, שזו לא ריבית נמוכה, זה פשוט סיבסוד כנגד

מחיר.

אני חושב שבנק ישראל נתן לזה את התשובה

בעצמו, ואני תיכף אקריא לכם את זה.

ארנוו יתייחס לשאלה הזאת במלואה,אני רוצה רק לקחת אלמנט אחד מהשאלה

של יגאל ולהוסיף לכאן.

הנושא של שכר ועלות עבודה, זה אחד הפרמטרים החשובים ביותר כשאתה

מתייחס לשער חליפין. אם תעשיינים שילמו תוספות שכר גדולות, זו בעיה

שלהם. לא צריך לא ללכת לקראתם, ולא לעזור להם. אחד רוצה להקטין את

הרווחים שלו, ושלעובדים שלו יהיה יותר, למה לאי זה טוב מאד, לכולם.

אחד מתייעל ומשלם יותר? טוב מאד. אחד רוצה להיכנס למשבר? שיהיה

במשבר.

הבעיה היא שהמדינה כמדינה אחראית לפחות לשלושה דברים-.

הסכם תוספת יוקר, חוק שכר מינימום והסכם שכר כללי ארצי, שיוצרים בלי

שום קשר למנהל באיזו שהיא תעשיה. לא חשוב כמה היא עליית השכר

הנומינלית, 10 אחוז או 15 אחוז. אם אתה אז מקבע את השער נומינלית,

יצרת מצב שיכול להיתרגם לשתי צורות: או למצב של הפסדים, מיתון,

פיטורים, אבטלה, ואז אתה מקווה שבאיזה מודל תיאורטי תהיה כזאת אבטלה

גדולה, שהיא גם תוריד בסוף את השכר הנומינלי, ואני לא מדבר על

הריאלי, הוא בכלל לא חשוב.

הם הרי קובעים את העיתוי של הפיחות. אם

התעשיה מעלה את השכר, וראינו את זה,

לאחר מכן היא מזרימה הון החוצה, ויוצרת את העיתוי של הפיחות. אי אפשר

לשחרר אותם מהתהליכים במשק, הם קובעים את הפיחות.

בגלל מה שאמרת, אני אומר שכל מה שהם

משלמים זו בעיה שלהם. אבל כל עוד מדינה

מקיימת תהליכים של עליית שכר אוטומטית בגללה, ולא בגלל איזו שהיא

תעשיה, היא חייבת לתאם את כל המשתנים במשק לתהליך הזה. לא יעזור לה

שום דבר. מה שהוא נותן -זו בעיה שלו.

הפיחות שהיה בינואר 89 נחשב כזה שלא הצליח, כי עובדה שנמשך המיתון.

יש לזה סיבה מאד ברורה. אחרי שעשו את הפיחות, משרד האוצר דווקא יצא

בנוסחת שער חליפין שמתאימה לנוסחה שאנחנו מדברים. עליה, של הגמשה

ומעקב אחרי התנאים הכלכליים. בנק ישראל לא קיבל אותה, ויצא בהצהרה

שאין שינוי במדיניות העוגן המוניטרי, ולהערכתו של בנק ישראל לא יהיה

צורך בפיחות עד סוף השנה, כאשר בהחלטה היה גם ענין של התאמה

להתפתחויות הכלכליות, דבר שהוא חשוב מאד גם אם אתה לא מממש את זה,

לאנשי פיננסים ובעיקר ליצואן.



אם אתה אומר לו מראש שהמדיניות של העוגו לא השתנתה, השער הקבוע ישאר

העלו אותי לאיזו שהיא רמה מסויימת, אבל הם לא

רוצים לשמור אותי ברמה הזאת, ושאני אתאים את הפעילות שלי לרמה הזאת,

הנה אני כבר יודע על 3 אחוזים מראש, ואני משלם עוד 3 אחוזים בדרך,

ועוד שכר מינימום, ועוד תוספת יוקר בספטמבר, ועוד אמרו לי שלא יהיה

פיחות, ושהשער הקבוע נמשך. אני לא אומר ששער חליפין לא צריך להיות

יציב, צריך לעשות הכל שהוא יהיה יציב, אבל צריך לדאוג שיהיה לזה

Backing אמיתי, לא מלאכותי, של קיבוע.

אני מדגיש את זה כי אם יש הגמשה - כל מה שנאמר אחר כך הוא נכון. אתה

יכול לפתוח את עצמך כלפי חו"ל, והפתיחה כלפי חו"ל היא קריטית, היא

מאד חשובה בהורדת הריבית, ביצירת תחרות וביציאה לקרב אותנו לעולם

הגדול, שנהיה חלק מהעולם, שלא נהיה יצור מלאכותי. אבל אם השער הוא

קבוע, אתה לא יכול לעשות את החופש הזה, כי יעשו על המדינה

ארביטראג'ים אדירים. מבחינה זאת השער חייב להיות גמיש, כי אחרת הארץ

תוצף בהתחלה כשלא יהיו ציפיות, והכל יברח כשיהיו ציפיות, ומישהו יעשה

רווחים גדולים בדרך, שזה מצב לא בריא.

הפתיחות כלפי חו"ל היא דבר מאד בסיסי. אחר כך צריך פתיחות בפנים. אין

שום סיבה שכל מי שיכול להיות מתווך פיננסי סביר, שלא יעשה את זה, אם

זה ביטוח, אם זה פנסיה, אם זה גופים אחרים. אנחנו מוכרחים את התחרות

הזאת גם בפנים.

לפעמים כלים פיננסיים משפרים מצב, מה שאמר בנק ישראל השבוע על

ה-Commercial paper , בלי ספק כלי זה חשוב מאד, והוא עומד לעשות את

זה.

ענין של חופש של הפקדות ומתן אשראי צמוד, שהוא היום מוגבל הרבה יותר,

גם הוא מכניס הרבה יותר חופש למערכת. הנושא של התקציב הוא מאד מרכזי,

אבל אני רק אציג אותו ככותרת.

אתה הצגת את הבעיה, לא נתת את

הפתרונות.

הנושא של מערכת הבטחונות במערכת הבנקאות

בארץ, גם על-פי האינטרס שלה, אחרי שהיא

ראתה מה קורה לבטחונות, צריכה לעבוד הרבה יותר על הבסיס של הערכה

עסקית, על בסיס של מה שנקרא ניהול על בסיס תחזית של זרמי מזומנים,

איתנות, יתרון יחסי. אם זה יקרה וישוחררו בטחונות, תוכל להיות

בשוליים הרבה יותר רחבים תחרות.

זה אחד הדברים שאנחנו ממליצים גם כלפי רשויות הפיקוח שעוסקות בענין

הזה, וגם כלפי הבנקים עצמם שיעשו את זה. ואני יכול לומר מתוך שהייה

בבנק, שיש כיוון כזה, כי הבנק רואה את זה גם כאינטרס שלו. זה לא

מהפיכה של יום אחד. הענין של ההערכה העסקית וניהול על בסיס תחזית של

זרמי מזומנים, זה דבר מאד בסיסי. הוא נכון כללית והוא נכון גם

סקטוריאלית, ונושא ההתיישבות הוא נושא מצויין.



ח. אורון; זה נכון גם כשנותנים משיכות יתרו

א. פוגל; היא לא מקובלת בארה"ב, באירופה יש

מקומות שכן מקובלת.

ח. אורון; מה שקורה הוא, שלפעמים האנשים מושכים

מעבר למה שהם מסוגלים. אלה בעלי העסקים

בארץ והאנשים שמקבלים את המשכורת, ומושכים, שזה במספרים הרבה יותר

גדולים.

יש שתי רמות, יש רמות של אנשים פרטיים,

יש בעיות של פירמות או קונצרנים

וסקטורים, ושם זה קיים לגבי שניהם, וקיים אולי בצורה הרבה יותר חריפה

בנושא דווקא העסקי.

ש. סדן.- אותם בעלי עסקים שנכנסים לקשיים, לא פעם

נשארים עם רכוש גדול שלהם פרטי, וזאת אחת הבעיות. אחת הבעיות היא,

שלא מאפשרים כאן - בגלל חוקי המיסוי בעיקר - לבנות את העסק כמו

שצריך, על בסיס הון עצמי איתן.

יש נקודות בנושא מיסוי שפוגעות בכדאיות

להכניס הון עצמי לפירמה, ולהסתמך יותר

על אשראי, וזה דבר שצריך לתקן אותו.

דגש על אינפורמציה וגילוי מלא של עלויות האשראי לסוגיו השונים, שזה

דבר שלפעמים גם הוא אלמנט חשוב.

יש כאן מסגרת שהיא משרתת גם את נושא הריבית כדבר מאד מהותי, אבל היא

משרתת גם את המקרו הכללי בכיוון של היעדים הבסיסיים שבהם התחלנו,

לכיוון של יציבות וצמיחה.

רבותי, חברי הכנסת, אני רוצה להוסיף כמה

מלים וזה גם בתגובה להערותיכם. ראשית,

בענין התשובה של נגיד בנק ישראל. אתם יכולים לתאר לעצמכם שלי יש

סנטימנט לבנק ישראל ולא רק סנטימנט. אני חושב שבידי בנק ישראל ישנם

הכלים של מידע ואינפורמציה על מצב המשק הטובים ביותר להבחנה. יש

תהליך האיבחון שלו בבעיות המשק, ויש תהליך קבלת ההחלטות.

אני מאד מקווה שכתוצאה מהוויכוח, ויש לי ויכוח היום עם מדיניות בנק

ישראל ועם מדיניות נגיד בנק ישראל בשנה האחרונה, אני חושב שבנק ישראל

כבר נתן את התשובה, ואני אצטט לכם אחר כך מדו"ח בנק ישראל. לדעתי הוא

נתן את התשובה בצורה שלו, ואני חושב שאנחנו נהיה עדים לשינוי

במדיניות. אני חושב שעצמאות בנק ישראל היא כל כך חשובה ושהמדיניות

המוניטרית פועלת מהר, היא לא עוברת תהליכים נוקשים כל כך של חקיקה,

של תקציב ומערכת כל כך מסובכת, ואז אפשר לפעול בה מהר. והיא גם

מפעילה מיד שינויים בהתנהגות העסקית, היא פועלת בתוך המערכת הבנקאית

והמימון וכוי.



אני חושב שמה שקרה בשנה-שנתיים האחרונות זו היתה קריאה מאד לא נכונה

של המפה, ואני רוצה להתייחס לזה קודם כל. השאלה הזאת של פיחות או לא

פיחות, של שימוש בשער חליפין וריבית, מאד תלויה באיבחון של המצב

הכלכלי שאנחנו נימצאים בו. דו"ח בנק ישראל מוגש לכם ולוועדת הכספים,

וממנו אני רוצה להקריא לכם. יש מכתב של מיכאל ברונו כנגיד שמלווה את

זה. הפרק המוניטרי הוא בשנת 88, ושימו לב שהדו"ח מוגש לנו במאי 89;

דו"ח87 הוגש במאי 88. הפרק המונטרי שונה לחלוטין, הוא מאבחן אחרת

לגמרי את המצב שמסוף 87.

במכתבו הוא כתב ש"ההתפתחויות הכלכליות ב-87 עומדות בסימן התרחבות

ניכרת של התוצר העסקי וגידול רב של הפריון. ההתפתחויות האלה מהוות

שלב נוסף בתהליך הבראת המשק, ניתן לייחסן במידה רבה להתגברות הוודאות

הכלכלית בעקבות הצלחת תכנית העיצוב. עם זאת נותרו עדיין בעיות

התובעות פתרון, האינפלציה בעיקר, והשכר העולה מעבר לפריון". זה הוא

כתב במאי 88.

במאי 89 הוא כותב במרכז המכתב שלו: "בשנת 88 העמיק השפל בפעילות

הכלכלית, שתחילתו עוד בסוף השנה הקודמת,במיוחד נפגע התוצר של ענפי

התעשיה, החקלאות והתיירות". זה לא חלקים מסויימים, עכשיו הוא איבחן.

"השפל בפעילות נובע משחיקה מצטברת של רווחיות הסקטור העסקי במהלך 3

"זה משקף את השכר וכד'".

אני רוצה להקריא לכם מהפרק המוניטרי, שהוא לדעתי התשובה של המקצוענים

של בנק ישראל לשאלה ששאל ח"כ יגאל הורביץ. שאלה נכונה מאד. בפרק

המונטרי - בעמוד, 264 של הדו"ח החדש, שלא הרבה קוראים אותו. פרק א'

משקף את המדיניות, בפרקים האחרונים בסוף אתה רואה מה חושבים אנשי

המקצוע.

לגבי המדיניות המונטרית ותוצאותיה יש משפט שאקרא לכם אותו: "רמתן

הגבוהה של הריביות הריאליות הועילה ליצוב מאזן התשלומים", תראו את

הקשר שדיבר עליו אהרן בין שער החליפין והריבית. "היא הועילה ליצוב

מאזן התשלומים, שכן בישראל מתקיים קשר שלילי בין ריבית לעודף היבוא,

כך סייעה רמתן הגבוהה של הריביות לקיים משטר של שער חליפין יציב,

ובאמצעותו השפיעה על האינפלציה".

זאת אומרת, שהעוגן המוניטרי הזה, המדיניות שנמשכת 3 שנים כבר מ-85,

הריביות הגבוהות, היו מחוייבות המציאות, והן היו מדיניות נקוטה בידי

בנק ישראל, ביודעין לדעתי, כדי לשמור על שער חליפין יציב, שהוא נראה

להם הדבר החשוב ביותר, מפני שהם לא ראו את השפל עוד בתחילת 88. הם

חשבו שזה אינתיפאדה, שזה עובר, ולא היתה הבחנה מקצועית שיהיה שפל, לא

מוזכר בדו"ח בנק ישראל של שנה שעברה שום מיתון או שפל. "ברם, לשמירת

הריביות ברמה גבוהה במשך תקופה ארוכה, יש מחיר מצטבר יקר, בעיקר

בטווח הארוך (אבל זה כבר היה בשנתיים האלה הטווח הארוך הזה) שכן

שיפור מצב מאזן התשלומים מושג בין היתר על-ידי צמצום השקעות בסקטור

הפרטי.

לריביות נודעת השפעה שלילית על היצע התוצר, שכן הן מייקרות

את עלויות התוצר ופוגעות ברווחיות הפירמות, דבר הגורר גם הוא ירידת

ההשקעות. חלק ניכר מהקטנת עודף היבוא בשנים שלאחר תכנית היצוא, הושג

כתוצאה מירידת ההשקעות". כאן לא דובר על השכר, כמו שהודגש במכתב. אני



חושב שזה הניתוח המקצועי הנכון, שלצערי הרב הניתוח הזה לא נעשה בבנק

ישראל שנה אחת קודם.

השאלה שלי לא היתה על ההשפעה, אלא על

המשקל.

א. גפני; אני מסכים עם הפרק המוניטרי כאן. אני

חושב שהמשקל של נושא הריביות ושער

החליפין, מוכרחים לראות אותם יחד. תבינו, תמיד דיברו על זה ששער

חליפין זה ענין של אינטרסנטים, זה כאילו סובסידיה ליצוא, אבל שער

חליפין מהווה מרכיב מרכזי במדיניות מוניטרית. מדיניות מוניטרית

משפיעה על מיתון או צמיחה במשק.

ח. אורוו; במאזן של כור, שנה לפני ה-"ברוך",

העלויות היו אחוז אחד.

הכיוון של שער החליפין חייב ריבית

גבוהה מאד. נתנו סובסידיה להוצאות

המימון, לחלק מהתעשיה, למי שהחליטו, בדרך של מתן אשראי במטבע חוץ.

המימון המסובסד כבר לא מימון כל כך מסובסד, הוא מסובסד על-ידי זה

שאיפשרו אותו במתן אשראי מטבע חוץ, ושער החליפין היה קבוע. ברגע

שעושים פיחות, נוצר הפסד אצל זה שמקבל.

זאת אומרת, כור שילמה את כל הוצאת המימון בדצמבר 88 דווקא, לקראת

המאזן, ואז זה עלה לה פתאום 185 מיליון.

במחצית שניה עשו לה את זה עוד פעם. זו ריבית נמוכה, זה יוצר אשליה,

ולדעתי יש בזה חסרון היות שזה יוצר אשליה, ואחר כך זה דופק את כל

הוצאות המימון ביום אחד, ביום המאזן. נכון שמבחינת שער חליפין זה

נותן גם תמורה על יצוא, אבל זה נותן כזרם למשך שנה אחרי זה, ובשנה

שלמה זה אולי מאזן.

אני חושב שבנק ישראל בפרק המוניטרי נתן את התשובה. למה לעוות את זה

בצורה כזאת, שכביכול יש לך הכנסות מימון? מה זה הכנסות מימון? זה

כתוצאה מהפער שבין הריבית הדביטורית לבין הריבית הקרדיטורית, שדיבר

עליה אהרן, ושיחקו על זה. מי שקיבלו מקור של מטבע חוץ, וזה בדרך כלל

תעשיינים ויצואנים, תקופה מסויימת היה להם טוב והם ניצלו, הם הרוויחו

על הארביטראג' הזה, הביאו כסף והילוו אותו, והכניסו הכנסות מימון.

ברגע שקרה השינוי, וכשבא הפיחות שהיה מוכרח להגיע בשלב מסויים, הם

שילמו את כל ההפרש, ואז באותה תקופה הם עברו להפסד. ובמאזן כור 87

אתה כבר לא מוצא הוצאות. אחת מהרעות שהלתה היא שעברת להוצאות מימון.

אין פה כלל. מדיניות מוניטרית, היתרון שלה הוא, שהיא פועלת על המשק

באופן כללי, ולכן נלחמנו הרבה שנים בסבסוד בעזרת הלוואות. לכן היא

צריכה לעבוד על מערכת כללית, ואם יש ריביות כאלה שמגיעות ל-30 אחוז

ריאלי, ל-100 אחוז ריאלי בתקופה מסויימת, וכאן בדו"ח ישנו התאור הזה,

בדרך כלל זה פוגע במשק. נכון שבאלה שקיבלו אשראי מסובסד, זה לא פוגע

בהתחלה, אלא פוגע יותר מאוחר.



אני חושב שהמשקל של השכר כתוצאה מארועים שהיו. הלא לא הלכו ונתנו שכר

כשאנשי התעשיה חששו וכאשר היתה אי-וודאות. היה מעבר מאינפלציה

ליציבות יחסית, לאינפלציה דו-סיפרתית, ובחלק מהסכמי השכר פעלו

ההסכמים שהיו עוד קודם. אנחנו מכירים איפה היו הבעיות. אם במערכת כמו

כור או של חברות ממשלתיות היה הסכם של הצמדה לשכר ציבורי, שזה גרוע,

וחבל שעשו את זה, ועשו את זה בתקופה שלא נפגעו כביכול בגלל

האינפלציה, בשעה שהגיעו להתייצבות הזאת, וההסכם הזה פעל עדיין, במשך

שנה עוד קיבלו את ההסכם הזה והעלו את שכר עובדי הציבור, והעלו גם את

השכר שם. היו צריכים להפר הסכם כדי לא להעלות את השכר.

ה

אם זו בעיה שלפיה צריך לקבוע את הענין לכלל המשק או שצריך להתמוד עם

הבעיה הזאת? אני חושב שענין השכר היה לו משקל במעבר בשנת 86 בעיקר.

ב-87 כבר פחות, וב-88 כמעט בכלל לא. והמשקל של הריבית - כאשר

האינפלציה פיצתה אותה בדרכים שונות או על - ידי הלוואת מטבע חוץ

על-ידי קיבוע השער.

ח. רמוו! ב-88 לא היתה אינפלציה. כמה עלה השכר

הריאלי בסקטור העסקי מ-85 ל-88 ביחס

לעליית התפוקה?

א. גפני; אני אומר שההשפעה שלו היתה יותר נמוכה

מההשפעה של הריבית.

ח. רמוו; כי הפער הוא עצום. אם בסקטור העסקי מ-85

ל-88 אתה מגלה פער של כ-15 אחוז בין

השכר הריאלי לבין התפוקה, אתה בצרה. 84 בשבילי זה תקופה לפני המשק

הנורמלי.

הדיון הזה הוא לא על שכר.

המסקנה שלך היא שהריבית היא דבר מרכזי.

א. גפני; אני חושב שהריבית הוא דבר מרכזי, שנשלט

על-ידי מדיניות מרכזית בצורה הקלה

ביותר. ידוע שמדיניות מוניטרית שולטת ברמת הריבית, והיא יכולה לקבוע

את זה אם רוצים וזה היתרון. לגבי שכר, מהנסיון שלנו ולפי כל המחקרים

שנעשו, ותראו את המחקרים של צבי זוסמן ואנשי בנק ישראל, זו אשליה

ששולטים בו. מדיניות שכר מרכזית לא שולטת בזה. אני חושב שענין השכר

מתאים לעצמו.

ח. רמוו; אם אתה שולט בריבית והריבית תהיה נניח 5

אחוזים, אבל השכר יעלה נניח 100 אחוז

מעל התפוקה, מה זה משנה אם אתה לא שולט בו או כן שולט בוי זה גורם.

א. גפני; אני חושב שבענייני מיתון, ענין הריבית

קבע הרבה יותר.

בכור הוא קבע?

א. גפני; בכור הוא תרם לאשליה לפני כן, מכיוון

שהיה פער גדול בין ריבית דביטורית

וקרדיטורית.

אתם באים ואומרים שהכל לא חשוב, אלא רק

הריבית.

לא, אף אחד לא אומר את זה.

ד. גילרמו; אתה נכנסת מאוחר. אנחנו הדגשנו שדו"ח

הוועדה טיפל בנושא הריבית, מתוך

התייחסות מאד רצינית גם לתקציב המדינה וגם לשער חליפין וגם למדיניות

מקרו-כלכלית, אבל המסקנות הן באמת לגבי ההשפעה המוניטרית על המיגזר

העסקי.

חיים, אני התייחסתי כשאתה לא היית לשאלה

שנשאלתי כאן, מה המשקל של נושא השכר

ונושא הריבית. נגיד בנק ישראל אומר שזה הכל בגלל השכר, ואני הקראתי

כאן את דו"ח בנק ישראל 87 ו-88 בפרק המוניטרי, והפרק המוניטרי של בנק

ישראל קובע במפורש - ואני מסכים אתו - שעם כל זה שענין השכר משפיע,

ענין הריבית הרבה יותר משמעותי ממה שהתייחסו אליו קודם. במדיניות

מונינטרית שער חליפין קבוע ושוחק פלוס ריבית גבוהה מאד במימדים של

30, 40, 50 ועד 100 אחוז ריאלי - זה גורם מרכזי מאד ביצירת המיתון

במשק. אתה יכול להביא דוגמאות שלשכר היה משקל בחברות מסויימות, אתה

יכול להביא דוגמאות אחרות שהריבית היתה הגורם העיקרי, אבל המדיניות

המוניטרית של שילוב שער חליפין נמוך וריבית גבוהה, שזה מתחייב משער

החליפין הנמוך הלא-ריאלי, זה הדבר שגורם מיתון, ובנק ישראל מודה

בזה.

יש לי מידע אישי עד כמה הצוות הזה שלך

הייתם ערים והשפעתם השפעה רצינית בתחום

שלכם, וגם במידה רבה על מדיניות האוצר בחלקים ידועים. אני רוצה לשאול

אותך שאלה גלויה מזווית הראיה של בני ישראל. אני משום מה חושב שלא רק

הדאגה לרזרבות ולמאזן התשלומים היה הקו המנחה את בנק ישראל בכך

שאיפשר ריבית קטלנית. משום מה יש לי חשד מרושע, ואני חושב שמשום מה

חשבו, שאם ייקרו את המצרך במידה ניכרת, יצרכו אותו פחות.

את זה הם אמרו באופן מפורש.

יצרכו אותו פחות, ואז האינפלציה תרד, או

שהביקושים לא יעלו כל כך; והדבר השני,

וזו השאלה העיקרית, משום מה אני חושב ולו רק מחשד מרושע, שחשבו ברגע

מסויים לאפשר לבנקים רווחים גדולים מאד, מתוך הנחה שהם יהיו

אטרקטיביים לקראת המועד שבו יצטרכו למכור את המניות לציבור. הכוונה

היתה, שירוויחו רווח רציני על חשבון הצרכנים, על חשבון הקליינטים. כך

נדמה לי. זה שהכל השתבש ולא יצא כך, זה ענין אחר. אולי אני טועה, אבל



אני שואל אותך מזווית הראיה של נגיד בנק ישראל. לדעתי נגרם נזק נורא

למשק היצרני, לתעשיה, למלונאות ולחקלאות, ואנחנו לא צריכים לזה חוות

דעת של בנק ישראל, אנחנו רואים בשטח מה קורה, את החללים.

אני שואל אותך איזה הסבר נוסף בכל-זאת יכול להיות לדעתך לזה שבנק

ישראל איפשר ריבית כזו בסדרי גודל לא מקובלים, מה שהיה אומר דני

גילרמן, ריבית של המפיונרים ממש. אני רוצה לשבח אותו על זה שהוא היה

ביו הצועקים הניכרים נגד הריבית הזאת בזמן, ולא לאחר הזמו.

את השאלה שלך למה עשו אותה, באמת אתה

צריך להפנות לאלה שעשו את זה. אני לא

רוצה להעריך הערכות ולנחש ניחושים. אפילו לא נחשוד בכשרים, ונגיד

שהמטרות היו באמת עוגו מוניטרי לשמור על יציבות, על התהליך של הורדת

האינפלציה. השגיאה הגדולה בעסק הזה שגם ריבית וגם שער חליפיו הם

פונקציה של הארועים במשק. אתה לא יכול שלא להתחשב בהם, וקריאה לא

נכונה של מה שקורה במשק - אם היא היתה מכוונת, זה אסוו. באמצע 88 לא

ראו שאנחנו במיתון? או אולי קיוו שלא.

י. הורביץ; אני מדבר על 85-86

הטעות הגדולה היא שאנחנו נמצאים מזה

שנה וחצי במיתוו הולך ומעמיק. הוא התחיל

מסיבות שונות, התחיל מהאינתיפאדה, הריבית הגבוהה עזרה לו, והריבית

הגבוהה קרתה בגלל החזקת שער החליפיו. אנחנו צריכים שתהיה תוצאה של

שער חליפיו יציב. אם האינפלציה יורדת, כתוצאה ממנה יש שער חליפיו

יציב; אבל אם אתה מחזיק שער חליפיו מלאכותי יציב, אתה עושה ריבית

גבוהה. ריבית גבוהה בזמו מיתוו, ושער חליפיו נמוך בזמו מיתוו, זה ממש

החמצה של המיתוו, היות שבמיתוו זה הזמן שעל-ידי העלאת שער חליפיו אתה

משיג יותר בתחום מאזו התשלומים ועידוד היצוא, מאשר הנזק שלך בתחום

המחירים. זה לא משפיע במלוא השפעתו במחירים בזמו מיתוו, ואנחנו ראינו

זאת כבר בשני הפיחותים.

לגבי זה של עכשיו עוד נראה, והקודם לא השפיע את מלוא ההשפעה במחירים,

אבל הוא השפיע קצת על היצוא. זה לוקח זמו, וחבל שלא עשו את זה קודם.

לא עשו את זה קודם, לצערי, אני חושב, מפני שעד לפני חודש-חודשיים לא

קראו את המפה שיש מיתוו, ורצו להאמיו שזאת האטה קלה. אני חושב שגם

היום אם באים בידיעות אופטימיות, ואומרים שיוצאים מהמיתוו, יחטיאו את

המטרה.

במדיניות המוניטרית אני לא הייתי רוצה שיעשו גרעונות תקציביים, כי

גרעוו תקציבי קשה לאזו אחר כך, ומי כמוכם יודע זאת. ואילו הורדת שערי

ריבית, יש לה השפעה מהירה מאד בכל משק בעולם. יש על זה מחקרים בלי

סוף, כולל אצלנו. השפעה מהירה מאד על יציאה ממיתון, על תמיכה בלי

הנזקים של גידול התקציב הממשלתי. מדיניות ריבית אפשר לשנות בו-לילה.

אנחנו כוועדה אמרנו שהיינו רוצים ששער הריבית יהיה פחות או יותר ברמה

בינלאומית ושתהיה תחרות וכו הלאה. אנחנו חושבים שאי אפשר לעשות את זה



בבת אחת, וזה דורש עוד כמה דברים במשק, ביניהם רפורמות שאתם עוסקים

ודנים בהן.

ח. רמון; אם היית בבנק ישראל, מה היית עושה?

א. גפני; הייתי מגמיש את שער החליפין בצורה כזאת

שלא ידברו אחרי חצי שנה או 4 חודשים

שצריך פיחות. אני לא אומר שצריך לעשות פיחות זוחל כמו שהיינו עושים

בשעתו באופן מתמיד, אבל אפשר בכלים של בנק ישראל, בתאום עם האוצר

לפחת את שער החליפין בהתאמה פחות או יותר למה שקורה, ובעיתויים שלא

יצרו ציפיות מוגדרות, ושער הריבית הולך אז בהתאמה. כי אם אתה מגמיש

את השער, אתה יכול להוריד את שער הריבית, ושער הריבית צריך להיות

ברמה. אתה יכול ליצור לעצמך פיחות ריאלי ולעודד יצוא ושער ריבית יותר

נמוך. אני חושב שאני לא יכול להיות אחראי ולנקוב שערים מדוייקים

כאן.

אני לא אכנס לפרטי הדו"ח שדיבר אהרן ואם יהיו שאלות, אגיב. אני חושב

שחיים רמון לא יכול לקחת ארגומנט בענייני מדיניות מוניטרית, ריביות

ושערי חליפין. אין אמיתות נצחיות, זה לא אידיאולוגיה, זה טכנולוגיה,

ואתה צריך לעסוק בזה לפי התקופה. בתקופת מיתון ואבטלה, יש לזה מסקנות

אחרות ותוצאות אחרות.

המיתון נובע מהאינתיפאדה ומשינוי מבני

במשק.

אני לא מקבל את זה.

אני אקריא לך, בכור, אתה מסיק אותו דבר.

אז במקום שהיו לך 10,000 עובדי כור

שקיבלו משכורת ולא עבדו, יש לך 10,000 מובטלים.

המצב שצריך ליצור הוא שהחברה הלא-יעילה

תפטר, ואז יהיה מי שיקלוט אותם לחברה

יותר יעילה. אם אתה עושה ריבית קטלנית ושער חליפין נמוך, לא יווצרו

המקומות לקליטה. על-ידי שער חליפין אתה יכול ליצור מקומות כאלה

ביצוא, ואז אם כור לא יעילה או שהניהול לא טוב, נסגרים המפעלים

הלא-יעילים, והמפעלים היעילים קולטים. אבל אם באותו זמן שאתה עושה את

פעולת ההתייעלות הזאת, באותו זמן אתה עושה שער חליפין נמוך מאד, לא

ריאלי, וריבית גבוהה מאד לא ריאלית, זה בדיוק המירשם להעמקת האבטלה,

ולכן זה לא מקרה שזה קרה. זו דעתי.

אני רציתי לפנות למיקרו בקשר לדו"ח.

כשמדברים על גובה הריבית, הרי הוא מושפע

הוא מושפע מהאמצעים, מדרך היצור של הכסף, מהאמצעים

שאוספים את הכסף; מהאספקה שלו. זאת אומרת, שני הדברים האלה בעצם

קובעים את המחיר. אפשר כמובן לקבוע מחיר על-ידי פיקוח.



הית פעם חוק רביד, שבצורה כזאת וכזאת קבע שריבית לא תעלה על כמות

מסויימת של כסף, והאספקה נקבעה על-ידי הממשלה. אבל אם רוצים שהמחיר

יהיה אחר, המחיר שהוועדה חושבת, כשמתקרבים לנושא של שוק אשראי חופשי

- האמצעים, הכלים שמשתמשים בהם, הם בסופו של דבר, כך מאמינה הוועדה,

יקבעו בחלק גדול את המחיר של הכסף. כמו דרך אגב בכל מוצר אחר, וזה לא

שונה. כסף מבחינה זאת גם הוא מוצר, אף שהוא בלי פיקוח, כמובן.

אני אומר לחברי ועדת הכספים: אילו הייתי חבר ועדת הכספים, מה הייתי

קורא בחוברת הזוי קודם כל על עידוד השימוש במכשירים פיננסיים. למשל

לעבות את האפשרויות של חוזים עתידיים. כל הנושאים האלה חייבים להינתן

בצורה יותר חופשית. אנחנו מאמינים בתחרות לאספקת כסף על-ידי ריבוי

בנקים וריבוי מוסדות כגון חברות ביסוח, ואספקת כסף גם באמצעים

חוץ-בנקאיים, וכאן יש שורה ארוכה מאד, המונה גם קופות וגם קרנות, גם

חברות פיננסיות וגם יותר בנקים.

יש לעזור להנפקות, לתת את הכסף גם ממקורות לא ממשלתיים, זאת אומרת

להשתמש במקורות שהיום נספגים על-ידי הממשלה, ולאפשר במודע ולגרום לכך

שתהיה תחרות. אני חושב שחלק מהדברים שנמצאים כאן, הם אלה בלבד שתהיה

להם השפעה.

כאן לא מדובר על מהפיכה. כשמדובר על ענין של אשראים מוכוונים לא נדרש

לבטל את האשראי המוכוון, כפי שחלק דורש אותו בצורה מהירה, אלא מה

שכתוב כאן הוא שיש לשאוף ליצירת תנאים, שבהם לא יהיה צורך באשראי

מוכוון.

ח. אורוו! יש להפעיל מדיניות של הקטנת מסגרות

לאשראי הון.

נכון, זאת הכוונה. הכוונה היא שיהיה שוק

אשראי חופשי. זאת המטרה של כל כלכלה.

אבל יש לעשות אותו בצורה מודרגת, ולא לזרוק דבר לפני שדבר אחר בא

במקומו. אומרים למשל שלגבי קרנות הפנסיה ילכו להפסיק את הנושא של

התהליך הזה צריך להיות מבוצע תוך ניתוק

הדרגתי. אין לעשות כאן פעולות מהירות, כל עוד לא מצאו תחליף.

בקשר לבטחונות. כל הזמן שואלים מה זה בטחון, ואני הרי מתלבט בענין

הזה אישית די הרבה. השאלה היא אחרת. מדוע ניתן הכסף? מה קרה בעצם שכל

כך הרבה מיליארדי שקלים-דולרים הלכו, ולא ניתנים להחזרה? מה בעצם

קרה? האם לא לקחו את הבטחונות, האם לא לקחו את הבית ואת כל הדברים

האלה? שואלים כל הזמן מה נעשה בעולם. בעולם בודקים את הפרוייקט, ואם

הפרוייקט מסוגל להחזיר את הכסף, הכסף מוחזר. הערובה להחזרת הכסף היא

לעולם לא השיעבוד, היא לעולם לא הערבות. הערובה להחזרת הכסף היא

הבדיקה של יכולת הפרוייקט, שבשבילו ניתן הכסף, להחזיר את הכסף.

ולמרות זאת היו כמה פשיטות רגל בעולם.

בשני מיגזרים לא היו בטחונות מעשיים -

במושבים וקיבוצים, ושם זה הלך אולי לפי



השיטה האמריקאית, כך אני מבין. במיגזר הפרטי אתה לקחת בטחונות

ריאליים.

יאיר לוי .. אני רוצה לחדד את אותה שאלה. מה שקורה

הוא, לדעתי, שגם אם הבנקים היו רוצים

לממש את הבטחונות של הקיבוצים ושל המושבים, הם יכלו לעשות את זה.

הוא יכול לקחת אותם, אבל כסף מזה לא

יהיה.

אם אנחנו מסתכלים על זה מההיבט שאתה

מסתכל עליו, או שחיים מסתכל עליו, זה

הרי פשע. בנקים נותנים את האשראים האלה, והוויכוח על הבנקים או בנק

ישראל מתעלם לגמרי מהבטחונות.

ד. גילרמו; בדיוק זה נאמר בדוי'ח.

מפעלי בית-שמש, נתנו שם 200 מיליון

דולר. אם זו לא היתה חברה ממשלתית היו

נותנים? לעולם לא. לאלסינט לא נתנו? נתנו.

א.גפני; לימוד נכון של מצב העסק שנותנים לו את

ההלוואה הוא החיוני ביותר, ומעקב אחריו

באופן מתמיד הוא החיוני ביותר. משום שבשיעבוד אפשר במקרה הטוב לקבל

חזרה חלק מהכסף, לא את הכל.

לגבי תוספת הסיכון, תסתכל בהמלצה 22

בעמוד 19. תראה שיש התייחסות מאד מאד

רצינית לנושא הזה. זה בדיוק מה שאהרן אמר. עצם העובדה שהפיקוח על

הבנקים איפשר לבנקים לגבות תוספת סיכון כזו, היא אחד המחדלים הגדולים

ביותר בכל המערכת. זה היה ברור שלא יוכלו לגבות את זה. זה כמו מניות

הבנקים. הרווח הזה היה לרישום בלבד, כולם ידעו שלא ישלמו.

מה שאנחנו טוענים הוא, שהתפיסה המקובלת

היתה על ערבות כוללת. זאת אומרת כשחברת

בת של כור קיבלה אשראי, הסתמכו על חברת האם. היום, כשאורדן מקבלת,

מסתמכים על כלל. כשמקבלת מנועי בית-שמש, מסתמכים על הממשלה. כשהלכו

וקיבלו למשק, הסתמכו על ארגון הקניות. לא הסתמכו על הפרוייקט. גם

כשמסתמכים על רכוש - נניח בית חרושת. מישהו הולך ולוקח, ואחר כך הוא

משעבד חברת בת שלו, הוא משעבד נכס אחר. ברגע שהנכס הזה לא עלה טוב,

הוא מוכר את הנכס וגמר את הסוס. אמנם הבנק אולי קיבל את זה בחזרה, אז

הוא הפסיד לקוח.

טיפלנו גם בנושא של דיווח. אנחנו נוכחנו שהדיווח הפיננסי שניתן

לבנקים לא היה שווה את הנייר שהיה כתוב עליו. זה גם בגלל האינפלציה.

אינפלציה זה דבר שמסבך מאד לתת דיווח, אבל כל המערכת הזאת לא ניתנה

לבקרה טובה, לא התעמקו יותר מדי, לא עשו את המאמץ.



כאן יש הרבה מאד דברים פרקטיים, טכניים. זאת אומרת לא רק מקרו, לא רק

מדיניות; אלא גם ריבוי, תחרות, מכשירים נוספים, מחשבה נוספת, פתיחות,

ולהגיע לאט לאט לשוק חופשי.זה כשלעצמו ישפיע לא במידה מועטה על מחיר

הריבית.

י. גרוס; רבותי, אם תסתכלו בעמוד 21, בתמצית

ההמלצות שלנו שבדו"ח שלפניכם.

מלה אחת לגבי המלצה 4 והמשכה, שיפור מבנה ההון של החברות. אין ספק

שאתה נזקק לאשראי גדול כאשר ההון שלך קטן, ואין ספק שביום עברה הדבר

מכה אותך כפל כפליים, ולכן חייבים לדאוג לכך שלחברות יהיה גם הון

עצמי מספיק. כשידידי יגאל הורביץ היה שר אוצר, וכשפנו אליו החברות

לאשראי הוא אמר להם ללכת לגייס קודם בשוק שבו הם צריכים לגייס, כמו

שעושים בכל העולם, שוק הון. לצערנו הרב שוק ההון שלנו אינו בנוי

עדיין לאפשר לחברות לגייס כספים, וחבל. כי ברגע שההון העצמי היה גדול

יותר, יכולנו בהחלט לעזור להם בפחות אשראי מכוון, והם היו נזקקים

לפחות.

הבורסה לניירות ערך בתל-אביב ניסתה לעשות מספר פעילויות, אבל

הקריטריונים שלה מאד מכבידים. ישנה רשימה מגבילה, שהיא באה בעצם

לענות להרבה מאד חברות שאין להם אולי די בטחונות, כמו למשל חברות

אלקטרוניקה, שאין להן עדיין רווחים. בזמנה חברה בשם אופטו-טק, שהיום

היא פאר התעשיה, רצתה לגייס הון, הון עצמי, והיא לא יכלה להיכנס

לשערי הבורסה של תל-אביב, כי לא היתה לה רווחיות. ומנין תהיה רווחיות

לחברה שמתחילה את דרכה, והיא צריכה להשקיע במחקר ופיתוח? היא הלכה

לשוק האמריקאי, ובשוק האמריקאי היא היתה שווה מיד40 מיליון דולר.

אמרתי לאנשי הבורסה בתל-אביב, שחברה כזאת בתל-אביב לא יכולה היתה

לצאת. הבורסה בתל-אביב היום פיתחה רשימה, אבל הרשימה נכשלה משום

שהקריטריונים שהכניסו בה הפכו אותה לרשימת סיכון, שאף אחד לא רוצה

להיכנס אליה.

היום יצא תדיראן בתשקיף. תדיראן הגדולה לא היתה מסוגלת לעמוד

בקריטריונים, והבורסה נכנסה בעצם לסחרור עצמי, ובסוף היא נאלצה בלחץ

של הרשות לשנות קריטריונים מסויימים. אבל תדיראן לא היתה מסוגלת לצאת

לבורסה היום. היא יצאה לאחר שהורידו את הכמות המינימלית. אני לא

יודע מה יכולה לעשות ועדת הכספים של הכנסת אחרי שהיא שמעה את הדיון,

אבל אני חושב שצריכה לצאת אולי מכאן, מוועדת הכספים, בקשה לבדוק את

האפשרויות הגדולות יותר של חברות ישראליות לגייס הון גם בארץ וגם

בחו"ל, כדי לעזור להן באמת לבנות את הבסיס העצמי הנכון שלהן.

בהמלצה מספר 5 בעמוד 22 עסקנו במדיניות הבטחונות של הבנקים, ונפתלי

דיבר על כך. דובר כאן על קיבוע שער חליפין. אני רוצה לומר שיש קיבוע

של חברות וגופים לבנקים. הבנקים שמים בסד את אותו אדם שנמצא אצלם

בכלל מערך הבטחונות, וברגע שהוא רוצה לעבוד עם בנק אחר הוא לא יכול,

משום שהבנק האחר לא יכול לקבל בטחונות, והבנק הראשון לא רוצה לשחרר

את הבטחונות. זו בהחלט בעיה שכדאי לשים אליה לב. אנחנו לא יכולים

לומר לבנקים אילו בטחונות יקחו, אבל בהחלט יכולים לומר לבנקים שלא



יתכן מצב, שבו גוף מסויים יהיה כעבד כנעני קשור לבנק פלוני או

אלמוני.

תרשו לי להעיר כמה הערות על נושאים

שהוצגו כאן. המערכת הכלכלית היום,

והתאוריה מוכיחה את זה, והמחקרים האמפיריים מוכיחים את זה, עובדת על

סיגנאלים. למה הציבור מצפה? הציבור מצפה לשמוע מה המדיניות, כי באי

וודאות הוא חי ממילא. אנחנו חיים בעולם של אי-ודאות, ואת זה לא ועדת

הכספים, לא שר האוצר ולא נגיד בנק ישראל יכולים לשנות. אבל הם יכולים

לצמצם את אי-הוודאות על-ידי כך, שהם יתנו הנחיה ברורה שזו המדיניות.

זה מה שאנחנו הולכים לעשות ואתם תתיישרו לפי המדיניות הזאת.

במה דברים אמורים, קודם כל במדיניות שער החליפין. אנחנו צריכים לזכור

אנחנו מדינה קטנה מכדי שנוכל לחיות אדמניסטרטיבית. שתי

מדינה גדולה מאד ומדינה קטנה מאד, אחרת

אנחנו נהפוך להיות אלבניה. מדינה יכולה לחיות בתוך עצמה, בתנאי שהיא

מוכנה לא להעלות את רמת החיים של האוכלוסיה שלה, בתנאי שהיא מוכנה לא

להיות קשורה בעולם. אבל ברגע שהיא קשורה בעולם, היא חייבת

בליברליזציה, כמה שיותר רחבה וכמה שיותר מהירה, ולא צריך להיבהל

מזה.

כשהוזכרו כאן ארועים מתקופת ארידור או מתקופת יגאל הורביץ או מתקופת

יגאל כהן-אורגד, הארועים האלה היו בפרמטרים כלכליים שונים לחלוטין

מהפרמטרים של היום. האינפלציה שאנחנו חיים בה היום היתה בגודל

הנוכחי, גם אם לא היה פיחות מאז 85, ואין ספק בזה. אם אתם תסתכלו על

מדד המחירים לצרכן בתחום המקומי - שרותים אישיים, שרותים עסקיים וכדי

- שם האינפלציה הגדולה. האינפלציה הגדולה היא לא במוצרים, שהם בני

תחלופת יבוא, או פיקוח. גם פיקוח לא מועיל. זה טוב לתקופה קצרה.

הייתי רוצה לראות תקציב הרבה יותר קטן, אבל זה נקבע. זה מה שהמדינה

החליטה פוליטית. גודל תקציב זה ענין פוליטי, זה לא ענין כלכלי. שישאר

כך, העיקר שהוא ישאר מאוזן. אבל במסגרת הזאת, האינפלציה היתה באותו

גודל, 16 עד 20 ואולי 25 אחוז, גם אם לא היה פיחות אחד מאז 85. אנחנו

היינו מתמוטטים בינתיים, המיתון היה הרבה יותר כבד, אבל האינפלציה לא

היתה שונה, ושלא יהיה בזה ספק קל שבקלים. לכן זה הקשר.

ישנם מוצרים שהם בני-תחלופה. על-ידי יבוא אני יכול לייבא אותם ולהביא

את זה במחיר הבינלאומי לארץ. המחירים של המוצרים האלה נקבעים על-ידי

שער חליפין והביקוש המקומי. כיוון שיש אלמנט של רווח של

היבואן, הוא המווסת הגדול של המחיר לצרכן, בהתאם לביקוש שישנו כאן

בארץ. איפה עיקר האינפלציה? עיקר האינפלציה באותם אלמנטים שאינם

קשורים ביבוא, וזאת היא האינפלציה של השנתיים וחצי האחרונות. לא

האינפלציה של היבוא.

כמה אחוז הם מהמדד?

מתוך הסל, אני חושב שזה גודל של קרוב

ל-60 אחוז, מנוטרל מהיבוא. הבניה זה 20



אחוז, שרותים עסקיים זה כדמה לי 9 אחוז. תסתכל על המדדים. יש עקומות

ברורות מאד של האינפלציה בשרותים.

הוא בא ואומר שאם לא היה פיחות, גם כן

היה 20 אחוז אינפלציה. לא מקובל

לחלוטין. יכול להיות שמי שחולם, שאם לא היה פיחות, היה 2 אחוזים

אינפלציה, הוא טועה. אבל להגיד שהיה 20 אחוז אינפלציה, כאשר המרכיב

שהוא אומר, הוא 40 אחוז, הרי ה-40 אחוז האלה, הוא אומר, שהעליה

השנתית של מה שהוא אומר, היתה צריכה להיות 80 אחוז, 60 אחוז. כל שנה

עלו המחירים ב-60 אחוז בשרותים לא מקובל עלי. האם היום ב-89, זה עלה

ב-300 אחוז?

הרי בחלק גדול מהשרותים נוקבים בכלל

בדולרים.

זה לא נכון. זה על-מנת להציג תיזה

שהפיחות הוא חסר משמעות לחלוטין. וחוץ

מזה, לא היה קיבוע של שער? מ-85 עד היום היה פיחות של קרוב ל-33

אחוז. על איזה קיבוע שער אתם מדברים?

א. גפני; קח את 88. בלי פיחות, היתה אינפלציה.

באותה רמת מקצועיות הטיעון שלי עכשיו,

שהיא רמה נמוכה, כמו לנתח את העבר שלנו בקשר שבין פיחותים לבין

אינפלציה.

88 היא שנה מיוחדת, כך שאני לא יכול

להתווכח עליה. אין פיחות בלי אינפלציה

במדינת ישראל ומי שאומר פיחות, אומר אינפלציה.

וההיפך הוא גם נכון, אין אינפלציה בלי

פיחות. כדי שהיצוא יוכל להרוויח, אין

אינפלציה בלי פיחות, הדברים האלה הם סימולטניים. אנחנו בונים את זה

בצורה מעוותת, אנחנו אומרים שהפיחות גורם לאינפלציה. זה לא נכון.

קודם כל, האינפלציה גורמת לפיחות, וזה מה שצריך להבין.

הדרך הנכונה לדעתי זה ניוד שער החליפין. וכשאני אומר ניוד, אני לא

מתכוון לפיחות, בשום פנים ואופן אני לא מתכוון לפיחות. כאשר הקיץ

מגיע, ועם ישראל רוצה לנסוע לחו"ל ומבקש דולרים - אז צריך להיות

פיחות; וכשהקיץ נגמר ועם ישראל לא רוצה לנסוע לחו"ל ולא מבקש דולרים,

אתם לא תסעו. עם ישראל חייב להבין שהוא זה שקובע את שער החליפין, ולא

הממשלה ולא בנק ישראל.

מה אנחנו מבקשים בעצם לומר בדו"ח הזה? לא חשוב כרגע מי אשמים. למצוא

אשמים זה טוב אולי בשביל כותרת בעתון וקצת פוליטיקה. השאלה מה עושים

מהיום ואילך. ומה שעושים מהיום ואילך זה קודם כל שמשחררים את המערכת,

ויוצרים תלות, אבל רק בעולם, ולא בממשלה ולא בבנק ישראל. יש ריבית

בינלאומית. אין שום סיבה שיצואן ישראלי, או היבואן, או הסוחר, או



הקבלן ישלם ריבית יותר מאשר הריבית הבינלאומית שכרוכה באלמנטים של

סיכון.

הבנקים מסוגלים להתחרות בבנקים בעולם?

ש. סדן; הבנקים מסוגלים, וכאן אני מגיע לבנקים.

צריך להבין דבר אחד. הבנקים במדינת ישראל היום בצד הדביטורי, ואמר את

זה אהרן נכון, זה קרטל, וקרטל חייב בפיקוח; פיקוח קיים לפי החוק

על-ידי פיקוח של בנק ישראל. אלא שהפיקוח של בנק ישראל לא עוסק בדברים

העיקריים, הוא עוסק בדברים שוליים.

השבוע היה בעתון עוד פעם בתוך הרבה פעמים שזה כבר נאמר, שלבנקים

בישראל יש הרבה מקורות לא מנוצלים - פת"ח, פתיים וכל מיני דברים כאלה.

מדוע? מכיוון שמגבילים אותם בשימוש בזה. כתוצאה מכך הכל מתנקז למקום

אחד, וזה המשפך הידוע, שאם יש לו חור קטן, כל המים נשפכים דרך החור

הזה, ולא דרך המכלול כולו. בנק ישראל בזמן האחרון מתחיל לדבר הרבה

יותר נכון. הוא למשל המציא את הפטנט הזה שקיים כבר הרבה זמן, ושנקרא

פצ"מ - פקדון צמוד מטבע. אבל למה רק לשנהי למה לא לשבוע, למה לא

לחודש! זה שנבהלו כולם כאן בארץ וחיסלו את הפת"ם עו"ש, זה כבר אומר

שזה לא בסדר? לא, לא צריך להיבהל כל כך מהר.

נזרק כאן לחלל העולם, שתיווך שטרות זה דבר נורא, חיסלנו את זה, ולמה

שנביא את זה בדלת האחורית או הקדמית? מה רע בתיווך שטרות! תיווך

שטרות יוריד במפורש את המרווח הבנקאי. הרי הבעיה בקרטל היא הפער שבין

הריבית הדביטורית לבין הריבית הקרדיטורית. למה הריבית הדביטורית

יכולה להישאר כל כך גבוהה, כשהקרדיטורית כל כך נמוכה! רק מכיוון שיש

קרטל. ואז לא מדברים אחד עם השני בטלפון לאחר שגלמור עשה נו נו נו

לבנקים! כבר לא מדברים בטלפון, אלא אחד זורק לחלל האוויר וכולם

מתיישרים. אבל זה מתואם יוצא מהכלל.

אם לתת למישהו את הקרדיט, שכדאי למכור את הבנקים יותר גבוה, וכתוצאה

מכך לקחת ריבית יותר גבוהה, אם מישהו היה מתכנן את זה, ואני מאמין

שמישהו חשב על זה, הוא עשה טעות אחת- את הבנקים אז היה צריך למכור,

ב-86, מכיוון שעכשיו מתגלים כל ה-"ברוכים", וכל הבנקים כבר לא שווים

כלום. זאת אומרת, ההבדל בין כלכלה חולה לכלכלה בריאה הוא, שבכלכלה

בריאה .Nate preeseent value - N.P.V ובכלכלה חולה יש None

N.p.N. proforming lone, וזה מה שקורה היום במשק.

האמינו לי רבותי, אני חושב שאנחנו נמחק כל כך הרבה שנים של חובות

אבודים בבנקים, שאני לא מקנא במעריכי הבנקים היום. הם צריכים להיות

נביאים איך הקיבוצים יסתדרו, ואיך המושבים יסתדרו, ואיך כור תסתדר,

ואיך אלסינט תסתדר וכן הלאה. הרי ה-"ברוך" הראשון עומד כבר בפנינו.

אלסינט צריכה לשלם אחרי הפריצה שלה, שהיתה לפני שנתיים או שלוש, היא

צריכה לשלם נדמה לי את תשלום הקרן הראשון בסוף השנה הזאת ואין לה

כסף, מדובר ב-30 מיליון דולר, אם אני לא טועה. אני לא מאמין שהיא

מסוגלת לעמוד בזה, ואז שוב תהיה פריצה. כלומר, זה שוב סיגנאל למשק-

אתם מספיק גדולים, מספיק חזקים פוליטית וכן הלאה, אנחנו נבוא

לעזרתכם. זאת לא החכמה, החכמה היא כן להתחיל לעשות סדר.



איך עושים סדר? היום זאת הזדמנות פז. איך שוברים קרטל? שוברים קרטל

על-ידי תחרות. איך יוצרים תחרות? יוצרים יותר גופים. ישנו לנו היום

בנק לאומי, שהוא שולט בבנק איגוד, בבנק עליה ובעוד כמה בנקים; ישנו

לנו בנק הפועלים, ששולט בקונטיננטל ובאמריקאי-ישראלי וכן הלאה. למה

לא לעשות במקום 5 גופים גדולים 20 גופים יותר קטנים?

קראתי בעתון, שבארה"ב הם היום הולכים לכיוון של בנקים קצת יותר

גדולים מאשר היה פעם. אבל תשימו לב, וזה ודאי טיעון שאולי יישמע

בפניכם אם תדונו פעם במדיניות בנקאית, הבנקים הקטנים שם זה בנקים

יותר קטנים מהבנקים הקטנים שלנו. זאת אומרת, שההאחדה הזאת בעצם מביאה

אותנו לסדר גודל של הבנקים הקטנים כאן, ולא צריך להיבהל מזה. זאת

הזדמנות פז, גם אם זה יעלה לממשלה כסף מבחינה זאת של הקטנת התקבולים

ממכירת הבנקים. זה בסה"כ יהיה יותר זול.

אני רוצה להעיר הערה אחת ולשאול שתי

שאלות. אני קראתי את הדו"ח הזה, והוא

נראה בעיני אחד הדברים העגומים ביותר, לא רק משום שזה ניתוח של גופה

וחלקים מהגופה הזאת אני מכיר באופן אישי, אלא בעצם יש כאן קביעה,

שבעיני היא מאד חמורה. זה שהפוליטיקאים לא יודעים לנהל עסק, אנחנו

כבר כולנו יודעים; זה שהמקצוענים עושים "פלוט" כזה - זאת שאלה גדולה,

ואני אומר את הטענה הזאת מעבר לאירוניה. יש כאן בנק ישראל, ויש כאן

בנקאים, ואיפה הפוליטיקאים? באמת רק הנגיד ניהל את המדיניות ב-4

השנים האחרונות? רק המערכת המוניטרית? זה נכון שאתם החלטתם לעסוק

בענין המוניטרי וקצת הסתדרתם בתוך הסיפור הזה.

אם אתם צודקים, צריך לבטל את עצמאות בנק ישראל. אם יש גורם במשק שיש

בידיו עוצמה וכח להדליק עד כדי כך, הוא לא יכול להישאר גורם עצמאי

על-פי הגדרה, ואני אומר זאת במפורש. לא משנה מי עומד בראשו, הוא לא

יכול להישאר עצמאי. כל המערכות האחרות, לפחות לגביהן יש מנגנוני בקרה

ועונש, עונש במובן הפוליטי. למה אני טוען את הטענה? לא בשביל לבטל את

עצמאות בנק ישראל. אני חושב שיש כאן קצת הסתתרות אחרי העצמאות של

הבנק, בתוך ויכוח שהוא הרבה יותר רחב, משום שהיא היתה חלק ממדיניות

שהיא לא רק מוניטרית. אני אומר את ההערה לא כדי לפתוח את הדיון, כי

הוא בעיקרו פוליטי, ואני לא חושב שזה התפקיד של הפורום הזה. יש לי

הרגשה שמיקוד הביקורת בקטע אחד אינו כדי להקטין ביקורת מהבנק, אלא

כדי לעשות אותה יותר נכונה, כי זה צפוי לנו בעתיד עוד הפעם ועוד הפעם

ועוד הפעם.

כשהייתי בצד השני של השולחן יצא לי לראות איך הפוליטיקאים מסתתרים

מאחורי הבנק. היית הולך לשר האוצר, היה אומר לך ללכת לברונו; היית

הולך לראש הממשלה, הוא אמר לך ללכת לברונו, עד שפעם הלכתי לברונו

ושאלתי אותו אם הוא האחראי לבדו, או שהפוליטיקאים מסתתרים אחריו. זאת

היתה המציאות במשק הישראלי, שכאן קוראים את התוצאות שלה עכשיו. יש

כמה מחקרים שמבחינת הכמויות וסדרי הגודל מדברים על מספרים הרבה יותר

גבוהים מאשר אתם.

יש כמה עבודות של פרופ' דן ירון, ואני מתאר לי שאתם קראתם אותן,

ושמדברות בערכים, לפחות במגזרים מסויימים, הרבה יותר גבוהים מאשר

אתם. מבחינת משקל מרכיב הריבית הוא עשה עבודה על שני מושבים, וניתח



את משקל הוצאות הריבית העודפת מריבית של אחוז לחודש, הריץ את כל

הפעולות של המושב הזה במחשב כאילו שהן היו בריבית האלטרנטיבית,

תיאורטית כמובן, וקיבל תוצאות הרבה יותר מרחיקות לכת מאשר מופיעות

פה.

גס לגבי גובה הריבית, גס לגבי משקלה הנכון וכוי וכוי. יש נתוניס

שנעשו על כל התנועה הקיבוצית, ברונו תמיד מצטט את הנתון הנמוך, של 38

אחוז מסך כל החוב שנצבר, והוא תוצאה של ריבית עודפת מעל אחוז לחודש.

את זה תמיד שוכחיס כשנוקביס ב-38 אחוז. כי אחוז לחודש - תלוי לפי

איזו שיטה רוצים לחשב - זה לפחות 12 אחוז לשנה. זה יותר מ-12 אחוז

לשנה, אבל לפחות זה 12 אחוז לשנה.

אני אומר את כל הדבר הזה, כי להערכתי יש כאן איזה שהוא מיקוד, לא

בשביל להקטין את מה שמופיע בדו"ח שלכס. ברונו אומר שהוא בא לממשלה

והציע לקצץ תקציביס, לא הסכימו לקצץ תקציבים, והשאירו לו מנוף קטן עם

זרוע של 500 ק"מ, והפעלתי אז באמצעות האשראי השטרי שהוא היה קטן מאד.

אבל מנוף ארוך הפעלתי על כל המשק, ויצא "ברוך". הוא כמובן לא אומר

שיצא "ברוך", אבל יצא עיוות, זה הוא כן אומר, גם בדו"ח מופיע הענין

של העיוות.

לדעתי הדו"ח כן התיייחס לדרג המדיני, כי

ברגע שהוא מתייחס לשער החליפין - ואתה

יודע ששער החליפין זו פעולה משותפת, הדו"ח לא מתעלם מהאחריות של הדרג

המדיני.

הדו"ח לא קבע מוסדית.

הוא קבע מוסדית את הבנק. יכול להיות שאם

אני הייתי חבר ועדה כזאת בהרכב כזה,

השאר היה יותר אמורפי. אני חושב שמבחינת התיקון של השנים האלה למשק

זה עושה עוול.

האחת, שכבר שאלתי בקריאת ביניים, ואני רוצה לשמוע

על זה התייחסות, שלכם במה שנקרא אשראי מוכוון. יש מטרה ארוכת טווח.

במטרה ארוכת טווח כולנו אומרים שהכל יסתדר במשק. יהיה שוק חופשי ושם

הכל יסתדר. איך אתם רואים את מקומו של האשראי המוכוון, את ההפרשיות

שקיימת בתוכו עם כל העיוותים האפשריים, אבל עם כל היתרונות שיש בו,

ועם יכולת להשתמש בו כמכשיר להפעלת מדיניות. בכל-זאת יש כאן איזה

מכשיר די מרכזי, שבעבר השתמשו בו, וכשמיצו אותו יותר מדי, בסוף הוא

התעוות, ואמרו שצריך לרדת ממנו. איך אתם באופן יותר קונקרטי, רואים

את היחסיות ביניהם.

השאלה השניה שלא הוזכרה על-ידכם היא, האם אתם לא רואים כאחת מהדרכים

לפתרון בעיית ניהול המערכת הבנקאית את דרך הערבויות או דרך התזרים

העתידי. עומדת היום על הפרק שאלת ערבות מדינה, ערבות מדינה כגורם

(א) ערבות מדינה, המאפשרת למי שירצה, שיוכל לברוח מהבנק שהוא אסור

בתוכו. עד היום אין לו אפשרות עם הערבות הזאת. אולי יש איזה כלי

שיאפשר תימרון בקטע שאתם מדברים על שבירת המונופול.

(ב) מעבר לזה, ערבות מדינה גם כדרך לשפר את המבנה שעדיין אין לו הון

עצמי וכוי וכוי, עם כל מה שהיה בתוכו, ולאפשר עוד מנגנון של הכוונה

של המערכת הממלכתית, לאן יוקצה אשראי, כי היא לא תתן ערבות מדינה על

האשראי של הסופרים, אני מקווה. אלא היא תתן ערבות לאשראים שיש לה

ענין בהם. היום כולם מדברים על ערבות מדינה להון סיכון. אם אין לך

עמדה בנושא הזה, תגיד שאין לך עמדה.

אני רוצה להצטרף להערכה ליוזמה של דן.

אני חושב שנעשתה עבודה רבה. אנחנו

עסוקים הרבה במשקל של הריבית, בסה"כ במה שקרה. אין שום ספק שמשבר

בעוצמה כזו הוא לא בגלל גורם אחד, אלא בגלל צרוף של הרבה גורמים

שהופכים להיות שליליים בתקופה קצרה, והריבית היא אחד מהם. נדמה לי

שגם נגיד בנק ישראל כבר נותן לזה משקל הרבה יותר ממה שנתן לפני חצי

שנה.

כשהוא היה כאן, הוא לא אמר את זה.

עיית הריבית היא שלילית אצל אלה שצריכים

את הכסף, והיא היתה חיובית מאד לאלה

שיכולים היו לתת את הכסף, וזה לאו דווקא בנקאים. לגבי אלה שהיו

זקוקים לכסף, לא חשוב הממוצע של 30 אחוז ו-25 אחוז. אצלם זה היה 75

או 80 אחוז, והוא הכריע אותם. ונדמה לי שלא כל כך חשוב היום לחטט

בענין הזה.

נדמה לי שאחת הבעיות נובעת כתוצאה מחיטוט בעבר וחיפוש האשמים, ושיש

נטיה היום לא לקחת אחריות. אני חושב שזה אחד הדברים שמאפיינים את

המערכת הבנקאית. אנחנו עכשיו מדברים על אשראי, כך נדמה לי. המערכת

הבנקאית לא מקבלת החלטות עסקיות, אלא מקבלת יותר החלטות הנובעות

מהשאלה כיצד אפשר יהיה לנמק אותן בהזדמנות הבאה.

אמר אהרן, ובצדק, שהבטחונות מביאים את הקליינט להיות משועבד לבנק

אחד. אין בזה שום ספק, כולנו יודעים, שיש סיכון מסויים כאשר במשק

הישראלי אתה נותן לפירמה או למשק לשחק בין כמה בנקים, וכשנותן בנק

אשראי אחד לא יודע מה נתן כבר נותן האשראי השני.

בבנק ישראל יש מאגר מרוכז.

אתה נכנס לתחום של שוק אפור ומדובר על

הזמן עד שהמאזן יוצא.

אי אפשר לשעבד את אותו נכס פעמיים. אתה

יכול לשעבד חלק מהנכס לטובת מישהו, וחלק

שני לטובת מישהו אחר.



ג. גל! מה שאהרן אמר הוא, שכשאתה הולך לבנק

ומקבל הלוואה, והוא לוקח ממך שיעבוד

ראשוני, אתה כבר לא יכול עם אותו נכס ללכת לבנק שני לקבל הלוואה.

במציאות של היום, אם הקמת מפעל או שיש לך כבר מפעל, אתה בא לבנק

ולוקח הלוואה. הוא משעבד את המשק, ולכן הבנק השני לא יקבל אותך. ואז

אומר אהרן, ובצדק, שאפשר לתת אשראי לאו דווקא משום שיש הנכס ביד, אלא

גם מתוך בדיקה איזה עסק יש, מה תזרים המזומנים שלו, ומעקב כדי שלא

יסתבך.

אין לי שום ספק שכל בנקאי יודע שהוא יישאל, אם חלילה אותו מפעל יפול,

איפה הבטחונות שלו. וישנו החשש מוועדת חקירה שניה או מבדיקה שניה

וכיו"ב דברים. וכך הבנקאים לא עושים מה שהם חושבים שהיו צריכים לעשות

מבחינה עסקית. וכאן יש לנו בעיה שעד שלא תבוא איזו שהיא תקופת רגיעה

- אני חושש שלא כל כך מהר ניתן יהיה ליישם את ההמלצה הזאת.

אני רוצה עכשיו להתייחס לשני דברים שחסרים לי בהתייחסות שלכם, ואני

יוצא מההנחה שאתם מדברים על אשראי וריבית. תקופה מסויימת משק הבית

הגדיל את המקורות שלו על-ידי .Over dratf העסק הזה נגמר, עברו לאשראי

ברשתות השיווק, גם במזון, גם בהלבשה ובדברים אחרים. כאן כמובן יש שני

(1) אדם מתחייב מבלי קשר לבדיקה רצינית האם הוא יכול לעמוד בהתחייבות

הזו,וכשנותנים לו היום ואומרים לו לשלם עוד 3 ו-4 חודשים, הוא עושה

את זה.

(2) הרשתות נותנות את האשראי הזה, והן נאלצות לעשות את זה גם אם הן

מסוגלות וגם אם הן לא מסוגלות, כי ברגע שהסמן הימני שיכול היה והיה

לו הון לתת את האשראי עשה את זה, האחרים, אם הם רוצים לשמור על

לקוחות - מוכרחים להתיישר.

ואז מתחילים ללחוץ את הספקים לתת אשראי; לספקים האלה אין האשראי לתת

לאותה רשת או לאותה חנות, ואז מתחילים ללוות כסף, שהוא כסף אפור. זה

כסף בריבית קשה, ואנחנו כבר נמצאים בחלק מהמפעלים בלחץ נוסף. אני

מכיר מפעל שאיכשהו הצליח להתקיים, ופתאום הוא נדרש לתת אשראי לרשת

שאליה הוא מספק את הסחורה ב-4 חודשים, וכבר יש לו פער מימון. או שהוא

נחנק, או שהוא נאלץ לקחת אשראי. אני לא מצאתי התייחסות שלכם בכלל

לתחום הזה. העלינו את זה פה ושם, ונדמה לי שגם מזה מתעלמים. גם פה

מונחת איזו שהיא פצצה, גם למשק הבית וגם איזה שהוא דבר שדוחק יצרנים

לעבר פשיטת רגל. וכשזה מתווסף למשהו - זה נותן תוצאה.

הנושא השני שחסרה לי התייחסות אליו הוא המגזר ההתיישבותי. ג'ומס נגע

בזה ברמז ואני רוצה להרחיב את זה קצת. המשק, גם הקיבוצי וגם המושבי,

הוא משק שבו יש זהות בין הבית לנכס, למקום העבודה, למפעל. גם במושב

וגם בקיבוץ. אי אפשר להפריד, או קשה להפריד, בין המשק לבין המקום שבו

מייצרים, בין הנחלה לבין המפעל שנימצא בחצר. על כן, השיעבוד כאן הרבה

יותר בעייתי, משום שהשיעבוד, אם צריך לממש אותו, לא רק לוקח את מקום

העבודה, את מקום הפרנסה, אלא גם מאפשר לעקור את המשפחה מביתה.



רק בנק מטורף ילך לקבל שיעבודים כאלה מתוך מחשבה שאכן יצטרך לבצע את

זח. כל תקציב הפירסום של הבנק יהיה כאין וכאפס מול חזיון אחד

בטלביזיה של הוצאת משפחה על-ידי בנק. זו אחת הסיבות אולי, שבמידה

שהוציאו במושבים עד היום משפחות מביתן, עשו את זה רק המושבים בעצמם,

שום בנק עוד לא עשה את זה. הוציאו כבר בשנה האחרונה כמה משפחות, כ-4

או 5 משפחות מביתן, על רקע של חוב ומימוש השיעבוד. אבל עשתה את זה

הקהילה עצמה. בשום מקום לא עשה את זה בנק, כי בנק צריך להיות מטורף

כדי שתבוא הטלביזיה לעפולה ותצלם איך בנק הפועלים מעמיס משפחה. אני

מדבר עכשיו רק על החלק העסקי, אני לא מדבר על ההתייחסות שלנו.

יאיר לוי; אז מה ההצעה שלך? מה אתה רוצה שיעשו?

אני אאלץ אותו לומר את הדברים. אם הוא

יתעלם, בפרוטוקול יהיה כתוב שהוא מתעלם, כי הוא נציג של מיגזר שנכנס

לבוץ, כזה או שהכניס לבוץ כזה. אני רוצה לשמוע מה הוא אומר. אי אפשר

שתהיה התעלמות מהנושא.

במיגזר הזה, מרבית הכלים שאיו עד עכשיו

- טובים או גרועים, זה לא משנה כרגע -

במיגזר המושבי הם רובם נשברו. אין להניח שאלפי משפחות יכולות ללכת

לשוק ההון הפתוח מבלי שיש להם לכך כלים היום, וגם לא יהיו להם

בשנתיים-שלוש הקרובות בגלל הטראומה של העבר, ומבלי שתימצא איזו שהיא

דרך לתת את האשראי הזה. אנחנו נמצא שמרבית היצרנים לא יוכלו להמשיך

ולייצר. חסרה לי בעבודה שלכם התייחסות לנושא הזה, גם לגבי המשק

החקלאי בקיבוץ, וגם במושבה ובמושב.

יאיר, אני קיבלתי על עצמי בשיחה הזו לא להגיד מה אני חושב שצריך

לעשות, אלא להעלות את הדברים ולשמוע מהחברים, שלא כל יום אנחנו

יושבים אתם, מה הם אומרים. לגבי המסקנות שלנו, לדון גם ביום שני

בירושלים.

יאיר לוי; אני מבקש לברך על הרעיון שקבוצה כה

חשובה מתארגנת ועובדת על חומר כזה. אני

רוצה לבקש שזאת לא תהיה הפעם האחרונה שקבוצה כזאת או אחרת מתארגנת

לדברים האלה, כי לנו יש פרות קדושות שקשה מאד לגעת בהן, ואני חושב

שאתם או המקבילים שלכם או האחראיים צריכים להתייחס לכל נושא שהוא

אקטואלי ורלוונטי לדברים האלה. אין פרות קדושות בנושא הזה, החל בראש

ממשלה, שר אוצר, נגיד בנק ישראל, ראשי הבנקים וכולם ביחד. צריך

להתייחס לנושאים, משום שברגע שנושא כזה עולה לסדר היום - ישנו הרהור

מצד האנשים שנוגעים בדבר, וממילא אם אין היום הפירות, מחר נקטוף את

הפירות וחשוב מאד שתהיה התייחסות בנושא הזה. לכן אני מאד מברך על

כך.

אני מצר על עצמי, לא עליכם, לא קראתי את הדו"ח הזה עד שהגעתי לכאן

ורק רפרפתי בו קצת - מבחינה טכנית, לא ידעתי שהוא חולק, וזה מחדל

שלי.

אנחנו נוגעים בריבית ובאשראים, אבל יש עוד הרבה מאד דברים שנוגעים

לדבר הזה. אני לא מרחיב עכשיו את הדברים מקוצר הזמן, אבל יש עוד



נושאים שאנחנו צריכים לגעת בהם, והם בעצם השלכות אישיות או עקיפות של

כל המסגרת הזאת. אי אפשר להשליך רק על הריבית ועל האשראי שניתן

נגיד בנק ישראל אמר כאן, במקום הזה, מספר

פעמים, שלא הריבית היא הגורם למצב הקשה. יכול להיות שאפשר לחלוק

עליו, ואני מבין שחלק מכם או כולכם או כלל המסקנות חולקות עליו; אבל

בכל אופן זה לא חד-משמעי, וזה לא ברור כל כך בסכין חדה. לכן ישנם עוד

דברים שאם נצרף את כולם, יכול להיות שנגיע למסקנה הזאת בצורה יותר

ברורה.

בסה"כ הכללי, ראשי הפרקים בדוי'ח שלכם מהווים מסקנות מאד חמורות. אני

לא יודע אם אנחנו יכולים במדינה דמוקרטית, אחרי שיושבים מיטב המוחות

הכלכליים שלנו וחותמים על חוברת כזו, שאין רעידת אדמה. לא קרה שום

דבר אתמול? לא קרה שום דבר בשנים האחרונות? אנחנו עדים לכך שמיגזרים

שלמים התמוטטו. זה לא ראיית שחורות, שלא קרה שום דבר. אנחנו נוכחים

לדעת שאותם האנשים שחתמו כאן, כמו שאמרתי שהם מראשי המשק ומראשי

הכלכלה שלנו. אני מודה ליו"ר, זה צעד אמיץ מאד מצידו לזמן אתכם

אלינו, ואני חושב שזה בלתי נמנע.

אליך אני פונה, אדוני היו"ר, אני תובע שבישיבה הקרובה או באחת

הישיבות הקרובות, נגיד בנק ישראל וראשי האוצר יהיו כאן עם הצוות הזה,

וזה בלתי נמנע לדעתי. אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו שהדברים יעברו

מבלי שיהיה פה עימות או עימוד של הדברים. יכולת גם לקרוא להם בעוד

חודשיים, כי סדר היום עמוס מאד ואני יודע שיש לנו דברים דחופים, הרי

האוצר כל הזמן מגיע אלינו עם בקשות, משרדי הממשלה מגיעים עם בקשות,

יש לזה השלכות שאף אחד לא בודק אותן. כל משרד עושה שינויים תקציביים

במשרד שלו, והוא לא עושה שום דבר כדי לייעל את המשרד שלו, דבר

שמוכרחים לעשות.

אני יושב בוועדה לא הרבה זמן, אבל רוב הדברים שאתם מציינים אותם כאן

נאמרו בצורה כזאת ואחרת, אמנם לא על-ידי עבודה אינטנסיבית ויסודית

ועם נתונים, אבל הדברים נאמרו כאן. כשאני קורא את ראשי הפרקים אני

יודע שאמרו את הדברים האלה. אלא מה, הדברים לא נפלו על אוזן קשבת,

האוזן היתה קצת אטומה.

אתם מדברים על כך שאנחנו צריכים להקים עוד מסגרות בנקאיות כדי ליצור

תחרות יותר חופשית. אני ברשותכם הייתי רוצה לדעת מה קורה לגבי

הבזבזנות המרושעת של הבנקים היום, לגבי ההשלכות האלה. איזה פאר. אני

לוקח את החממה הקטנה שלי, בני-ברק. תאמינו לי שאני משתומם. כל כמה

חודשים צץ בנק חדש - גודל, יפה וכוי. בנק הפועלים לא יכול להיות

באותו בנין שהיה לפני מספר שנים. יש עוד בנין חדש, אז הוא מיד הולך

להשקיע, הולך לקנות.

כל בנק יש לו מספר סניפים אצלנו, ואני לא מבין מה קורה. בשביל 120

אלף תושבים בבני-ברק, כל כך הרבה בנקים? אני לא יודע אם זה מוצדק.

אני אקח נתונים מחו"ל, אני אקח נתונים מהארץ, אני אבדוק את הדברים.

כשמקימים במנחמיה בנק, אז אני מוכן להבין, כי זה ישוב נידח, זה ישוב

שצריך לתת לו שרותים.



ע. סולודר! איך אתה מדברל אתה מזמן לא היית

במנחמיה.

יאיר לוי; רק שלשום הייתי במנחמיה. יחסית הוא

נידח. אם אדם רוצה לנסוע ממנחמיה או

קיבוץ גשר לטבריה או לבית-שאן זה לוקח לו זמן. אם צריך להקים שם

סניף, זה שרות לציבור, מאד חשוב ומאד רצוי. אבל להקים בתוך עיר גדולה

כל כך הרבה סניפים? לדעתי זה פשע.

אני חוזר לדבר הראשון שאמרתי, לבזבזנות. אתם לא מתייחסים כאן

לבזבזנות. לדעתי אתם חייבים לנגח גם את ראשי הבנקים בבזבזנות הגדולה

שהם עושים. אני לא יודע, אני לא מבין האם להעביר סניף ממקום למקום זה

לא נקרא סניף חדשי בסטטיסטיקה שבנק ישראל מוציא אחת לכמה שנים הוא

כותב שסניף זה היה ברחוב כך וכך ועבר לרחוב זה וזה. אותו רכוש נשאר

שלו, במקרה הטוב הוא לא מוכר אותו, אלא הוא נותן אותו בשכירות לאיזה

שהוא גורם אחר, הם צוברים רכוש. אני לא יודע מה הרלוונטיות של הרכוש

לדברים האלה. בואו תפתחו את הבנק בשיטות אחרות, ולא על-ידי צבירה של

עוד רכוש או דברים מהסוג הזה.

הנושא שג'ומס נגע בו הוא מפתח מאד חשוב, הנושא של הנגיד. אני לא

חייתי רוצה להרחיק לכת ולומר שאנחנו צריכים לבדוק בכלל את כל המוסד

הזה, את הקיום שלו, את הכדאיות של הקיום שלו וכיו"ב, אני הייתי רוצה,

לא על ידי מחשבה, אלא תחשבו גם אתם, וגם אנחנו כפוליטיקאים, האם אי

התלות שקיימת לנגיד בנק ישראל, למשרד כלשהו, זה לא מה שגורם לכך

שהנגיד יהיה בעצם במצב כפי שהוא היום.

אל תתבלבל, אני לא בעד צמצום העצמאות

שלו.

לא אמרתי צמצום, אתה דיברת על קיום שלו.

למעשה מה שקורה הוא,שנגיד בנק ישראל זה

שר-על. שר הבריאות לא יכול לעשות שום דבר בלי שר האוצר, הוא סוגר לו

ברזים, פותח לו ברזים; רפרנט, פקיד בכיר ככל שיהיה, מעמיד את כל

המשרד על הרגליים. נגיד בנק ישראל - שהוא לא נבחר, אלא מתמנה - הוא

אין לו תלות באף אחד. מי הבוס שלול ראש הממשלה? תאמינו לי שרוה"מ מה

שמעניין אותו זה מה יהיה במרכז שלו או בוועידה שלו. איכפת לו בכלל מה

שקורה עם הנגיד?

זה לא רלוונטי לדיון עכשיו. יש לך סיעה

של 6 אנשים, תיזמו הצעת חוק שהנגיד יהיה

כפוף למשרד הפנים, והכל יהיה בסדר. למה אתה מתלונן על אנשים

חיצוניים? תיזמו הצעת חוק.

לפני הצעת החוק, תרשה לי לבקש ממך זמן

דיבור שיינתן לי לדבר על הכוכבים. אם

איכפת לך, בוא נסתכל לפי התקנון אם מותר לי לדבר על הכוכבים, אבל בוא

נעבור לנושא. אני רוצה לומר שיכול להיות שאני אביא הצעת חוק כזאת.

אני רוצה לדעת אם הנושא הזה הוא בסדר. יש כאן כלכלנים, יש כאן



משפטנים, יש כאן מראשי האוצר. לא יצא לי להיפגש אתם מחר ולכך אני

רוצה לשאול. גם צריך להתייחס לכך שהנגיד יכול להיות חולה למשך שנה

שלמה, ולזה התכוונתי.

מה הדיבורים האלה? יאיר, אני באמת לא

מבין.

לחברי לא יהיה נוח לשמוע בנושא הקיבוצים

וכיו"ב, אבל לגבי גדול הבנקים בעצם

מעודדים את היחידות הגדולות, את היחידות הכלכליות הגדולות שלנו,

וליחידות הקטנות לא מאפשרים. אם יבוא לקוח לבנק ויגיד שהוא מקים איזה

מפעל קטן או משהו תעשייתי קטן, ואין לו אפשרות להוכיח שהוא בסדר

גמור, כי הוא רק מתחיל את העסק, ואין לו אפשרות לשעבד את הנכס שלו,

לו לא יתנו לא אשראי ולא הלוואה ולא שום דבר; אבל הגופים הגדולים

שאנחנו ראינו שהבנקים לא מסוגלים לממש את הנכסים המשועבדים שלהם -

להם הם נותנים בצורה מאד מאד פתוחה.

אני גורס שזה הורס את המשק מבחינת ההתפתחות. אנחנו לא צריכים לקחת את

הכל לכור או לכלל. צריך לתת גם למיגזרים הפרטיים הקטנים לחדור לתוך

קווי הייצור, ולתת להם אפשרות של אשראים וכיו"ב.

אני רוצה לשאול אתכם איך ההתייחסות שלכם כאן בנושא של התקציב. הרי

אתם אומרים כל הזמן שהתקציב, אם ישאר כך, יהיה שמח. איפה ההתייחסות

לכך שהיום שר האוצר כמעט שלא צריך תקציב? כי אם הוא ישאר גם בתקציב

הזה, הוא ימשיך עם השיטה של מחיקת החובות. הרי אנחנו כאן מחקנו חובות

במיליארדים. מה הוא צריך תקציב אם הוא יכול ליצור תקציב עקיף? הוא בא

ועוקף את כל הנושא, את הממשלה ואת הכל. יש לו פה רוב מהמפלגה שלו,

ואז הוא מוחק לזה, ולזה הוא יתן ערבות מדינה, וכיו"ב. זה הרי חלק

מהתקציב, זה חלק, אבל זה לא בא בספר התקציב.

מהרזרבה הכללית כל מה שצריך בא. פעם זה

באמת היה כמו שאתה אומר. שטרי החוב,

מחיקת חובות, כל זה נמצא היום בתקציב. ערבות עוד לא. ערבות זה אישור

של ועדת הכספים גם כן.

הרי גם למחיקות הבנקים יש השלכות על

המשק.

זה רכוש מדינה.

זה מה שאני אומר. חסרים פטנטים? הראש

היהודי עובד, ואפשר לעשות את כל הדברים

האלה. לא מזמן הגיע אלינו לכאן ענין, שאני מאד מוקיר ומכבד. שמשרד

מסויים נגמר הכסף לאשראים, והוא בא ומבקש ערבות מדינה. למה? כי למשרד

הזה כבר אין תיקצוב. תמיד יש אפשרות לעקוף את הנושא.

אני מתאר לעצמי שחלק ניכר או אפילו כל חברי יצטרפו לבקשה הזאת: תהיו

יותר מעשיים בנושא של המסקנות, ובמה שאתם רוצים מאתנו. אני רוצה שאתם

תדרשו מאתנו, תתבעו מאתנו, הפוליטיקאים. אנחנו נקראים המחוקקים,



אנחנו צריכים להרים את האצבע בצורה כזו או אחרת, ואני אשתמש כרגע במה

שהיו"ר אמר, אנחנו הסיעה השלישית בגודלה, תנועת ש"ס, 6 חברי כנסת שזה

לא מעט. נפעיל את כל מה שאנחנו יכולים. אני מבקש מכם לבוא ולומר

דברים הרבה יותר ברורים, ולא מה שהיה ועקב מה זה נגרם. הרי אנחנו

רואים שישנו נזק, נזק שנגרם, ואני לא יודע איך אפשר לתקן אותו.

אני רוצה לומר מלה על הגדרת מהות

הוועדה. היה איזה ויכוח במסגרת דיוני

הוועדה הזאת. מישהו התלבט, האם לקרוא לזה ועדת ריבית, ועדה ציבורית

או לקרוא לזה ועדה סקטוראלית. אני חושב שמי שקרא את הדו"ח לא יכול

שלא להסכים שזאת ועדה ציבורית במלוא מובן המלה. נכון שלחלק מהאנשים

יש

עיסוקים. אחד הוא במקרה יו"ר איגוד לשכות המסחר, אחד הוא יו"ר

מועצת מנהלים של גוף תעשייתי, אבל זה לא אומר שבמהות הכוללת הוועדה

הזאת היתה ועדה ציבורית. לך אני אומר, דני, יכול להיות שנתת עילה

לנגיד בנק ישראל להתנגח אתך לא במישור המהותי, אלא במישור הצדדי, וזה

חבל. כי מראית עין במקרים מסויימים גם חובה. בוועדות הבאות שאני

מקווה שאתה תעשה בנושאים שונים, ותרצו ללמוד עוד נושאים שיהיו לתועלת

הציבור וגם לתועלת ועדת הכספים וועדות אחרות,אני מציע,

למנוע מצב כזה. לא שאני חושב שזה השפיע על ההמלצות או על הניתוח, אבל

יש עקרון במשפט העברי, מראית עין ואתה בטח מכיר את העקרון הזה והוא

חשוב. זה באופן תכליתי גם נתן סיבה למישהו לעשות דיסקרדיטציה לדברים

מאד חשובים שאני מצאתי כאן בדו"ח הזה.

השאלה שאותי מטרידה היא באמת, מה שאמר יאיר לוי. אנחנו לא ידענו את

הנתונים המדוייקים על מספר המיליונים באשראי המוכוון שיש בתרשימים

שלכם, בחלק העליון קטן, לעומת התרשימים שלכם, שהחלק העליון גדול,

נניח במסחר. ידענו שיש הבדלים בתעשיה שהיא מוכוונת, בבניה שהיא פחות,

ובמסחר כמעט שלא. לא ידענו את המספרים המדוייקים, ואותם קיבלנו

ממכם.

לגבי העבר נשארת רק שאלת האחריות. אבל צה לגבי מה שאנחנו עושים היום,

ומה עושים בעתידי איך זה שבמדינת ישראל חוץ מאשר בעניין של

מיליון-מיליון וחצי, שהדיווח של הוועדה שלכם קיבל פה ושם כמה שורות,

לקח לבנק ישראל בערך חודשיים להציע חלק מהדברים, שבעצם אתם הימלצתם?

אני לא יודע אם זה היה משום שאתם המלצתם, או שהוא פשוט הבין שהמצב

מחייב טיפול, והוא לקח דוגמא, וביצע פעולות כמו פצ"מ, והשאלה אם זה

לשנה או פחות.

פעולות כמו העמדת יותר כסף למשק במקורות אחרים, כמו ההורדה של 5

אחוזים של קופות הגמל מ-65 ל-50, כל הדברים שהוא עשה עכשיו, וגם

ה- paper Commercial. אני, עם כל הכבוד לחברי הוועדה, בטוח שהמידע

שהיה בידיהם היה גם בידי מחלקת המחקר של בנק ישראל, ועל שולחנו של

הנגיד. השאלה היתה מתי וכמה לנקוט בצעד מסויים. השאלה שאני שואל את

עצמי היא, מה גורם למערכת המשקית של מדינת ישראל טוטאלית, ואני מדבר

גם על הדרג המדיני וגם על הדרג הביצועי-המקצועי, מה גורם למערכת הזאת

לאחר כל כך הרבה מתן תרופות שהן פחות או יותר ידועות? זה לא המצאה,

הניתוח ידוע.



י. הורביץ.- אולי כדאי להעביר אליו את דעתנו.

אני אומר דברים כלשונם. אתה לא יכול

לגרור את הנגיד בהכרח לעימות כזה

בוועדה, אתה יכול להגיד לו שאתה רוצה לשבת אתו על החומר הזה במסגרת

הוועדה.

אולי אפשר לבוא לקראתו.- לא כולם צריכים

להיות, אלא נציגים שלהם. אני שמח שאתה

ערכת את הברור, הזה כי אני חושב שכך היה צריך לנהוג. אני מאד מאוכזב

שזה היחס של הנגיד, כי בסה"כ הוויכוח הוא לא ויכוח פרסונלי, אלא לגוף

הענין.

יושבים כאן אנשים, שכל אחד בתחומו, בכישוריו, ברקורד שלו, גברא רבא.

לבוא ולהגיד שאתם הוא לא יושבל לא נשמע כדבר הזה. אם הוא היה יכול

לבוא ולהגיד שנתון בעמוד זה וזה מופרך, שיגיד; שהתיזה בעמוד זה וזה

או בסעיף זה וזה אין לה יסוד - שיגיד. אבל להגיד שרק משום שהוועדה

הזאת עומד בראשה דני גילרמן, לדוגמא, או משום שפלוני או אלמוני

יושבים בה - זה לא. לדעתי זאת לא פרקטיקה מתאימה לנושא מישרה

ציבורית. נושא המישרה הציבורית הזאת, שמוזמן על-ידי הוועדה של הכנסת

לדיון ביחד עם עוד אנשים, האם הוא יכול להכתיב מי יוזמן ומי לא

יוזמן? אני תמה. נראה לי שזה מחייב ברור נוסף.

לשאלת האחריות. אני חושב שההתייחסות לשאלת האחריות של הממשלה או של

הדרג המדיני אמנם איננה ישירה, אבל היא קיימת. בהתאם להערת הביניים

הקצרה שהערתי לגיומס, יש התייחסות גם לתפקיד של ממשלת ישראל, כי

הרבה מהדברים שצריך לשנות, לא רק בנק ישראל צריך לשנות. מדובר בכל

הנושא של שוק ההון, למשל, וגיוס לשוק ההון, גיוס על-ידי הממשלה? או

בנושא של המיסוי. יש כאן הרבה מאד דברים שבאמת הממשלה צריכה לעשות.

אחרי סעיף משבר העסקים מופיע- "לדעת

הוועדה האחריות על המצב הזה מוטלת גם על

הבנקים שנתנו אשראים וריבית וכו' וכוי". בנק ישראל מופיע כאן בתור

האישיו המרכזי, גם בדיונים הציבוריים וגם עניינית. ואני לא אומר את

זה כדי להקטין מאחריותם, אלא בשביל להוסיף אחריות נוספת לא פחות קטנה

לדברים נוספים, ולא בשביל להקטין אחריות הבנקים.

בדרג המקצועי, וזאת ועדה שהתייחסה

במוקד לדרג המקצועי, צריך להגיד ממי

אפשר היה לצפות יותר לצעקה מצד אחד, מחאה מצד שני ופעולה. אני חושב

שבסדרי העדיפות אפשר להגיד בצדק, שהבנקאים על-ידי כל הפרקטיקות של

בטחונות מצד אחד, ואי-בדיקת הפרוייקטים מצד שני, וכל הדברים שאתה

אמרת, וגם מה שאמר גדליה בנושא משק הבית, שגם שם יש בעיות, כל זה לא

טופל לחלוטין; אני חושב שמבחינת מיקוד, בצדק, הם מיקדו את האחריות על

בנק ישראל ועל הבנקים.

אני אתן לחברי הכנסת לומר את דברם, ואת

התשובות נקבל בישיבה נוספת.



ישב כאן נגיד בנק ישראל. שר האוצר מעולם לא התייחס לנושאים האלה,

ואני לא יודע עד כמה הוא עוסק בהם. אם אומרים לנו שהשאיפה היתה

לריבית ממוצעת, לא מקסימלית כמובן אלא ממוצעת, של 30 אחוז, זה היה

היעד שלו. כשהוא הציב את היעדים והוא אמר שאם זה מגיע בטובות ולא

במריבות, הוא לא ישתמש בסנקציות, לא ישתמש באמצעי כפיה.

אי אפשר היה לעשות את זה בלי שער

החליפין. קיבוע שער חליפין חייב ריבית

גבוהה יותר.

ש. שטרית; אבל ראינו את כוחו המאגי של הנגיד לגרום

לפיחותון הקטן, עובדה שבשיחת טלפון הוא

גרם לכך ששר האוצר יעשה פיחות. אני אז קראתי לו פיחות סלאמי, כיוון

שהיה ברור שיבואו עוד. אם הוא בעל כח כזה, הוא יכול היה להשיג את מה

שהוא רצה. ב-11 בנובמבר 1988 על פיחות. אני הופתעתי איך זה שנגיד בנק

ישראל מדבר על פיחות. הרי פיחות צריך להיות משהו לא כל כך ידוע, אתה

צריך להפתיע כדי להשיג את התוצרות שלן, אחרת אתה מריץ את כולם לבנקים

ולא עשית כלום.

לכן השאלה היא מה העיתוי של פעולה מסויימת, ואיך המשק שלנו מגיב

בפיגור גדול לבעיות, כאשר התרופות פחות או יותר ידועות, ורק צריך

לקבוע את המינון ולצאת לדרך. אותי זה מטריד. אני לא יודע מה אתם

יכולים לתת לי כתשובה, אבל יכול להיות שאתם יודעים מקטעים אחרים מה

היו הסיבות.

אני בדעה שדווקא לאור השאלה שאני שאלתי צריך לקיים עימות. כשאני

הצעתי שיהיה דיון על הדו"ח, אני הצעתי לך היו"ר שבאותו מעמד יהיה גם

הנגיד, ואם צריך שגם שר האוצר וגם כותבי הדו"ח. שמענו את כותבי

הדו"ח, למדנו קצת יותר את החומר שהם הגישו, יכול להיות שמתאים שנעשה

עימות כי כאן יש סוגיה שאם אנחנו רוצים להשפיע כלפי העתיד ושדברים

כאלה לא יתרחשו, לדעתי צריך להתעמת. צריך שיהיה עימות, אם באמת אנחנו

צריכים להגביר את הפעילות החוץ-בנקאית, ומה עושים הלאה; יש המלצות

רבות, ואני לא אתייחס לכולן היות שאין זמן.

כדאי לשמוע מה התכניות, ושאנחנו נקבע עמדה לגבי ההמלצות האלה. בכל

הכבוד, לא בשיטה שקבענו לגבי הדו"ח של הסקטור הציבורי, כשקבענו איזו

מין המלצה כללית, ובסוף יצא שהדבר היחיד שאפשר להגיד הוא, שאנחנו

מסכימים לפטר 2,600. כאילו שעל זה ניטש הוויכוח, ולא הוויכוח על גישה

עקרונית של הורדה מבנית וכוי. אם אנחנו רוצים לקיים דיון לקראת איזה

מסקנות על הדו"ח הזה, בעיקר כלפי העתיד, אני לא יודע אם אנחנו צריכים

להיכנס לשאלת האחריות, אבל לפחות למה שצריך לעשות בעתיד, כי חלק

מהדברים מוסכמים, חלק מהדברים יש עליהם מחלוקת, וחלק מהדברים זאת

שאלה גם מתי העיתוי הנכון לביצועם.

היו"ר א. שוחט; אני ניהלתי שיחה עם הנגיד עם פירסום

הדו"ח. נגיד בנק ישראל לא מרגיש צורך

להתעמת בפני הוועדה יחד עם הוועדה הזאת. נגיד בנק ישראל מוכן לבוא

ולדון על החומר הזה, אבל הוא לא מוכן להיכנס לעימות פומבי בתוך

הוועדה, וזו התשובה שקיבלתי לאור ההצעה שלי שהם יבואו במשותף.

השאלות שלי חן אולי יותר פנימי/ אלינו

מאשר אל הוועדה. אמרו כבר חברים, שבעצם

הוועדה שהניחה מסקנות מאד מפורטות לא חידשה בדברים שלא ידענו, לא

נכנסו לכל הפרטים אבל הסיפור על הריבית ועל האשראי הוא סיפור

שמסתובב. ואם ארנון הקריא כאן שתי השוואות מדו"חות של בנק ישראל,

נדמה לי שבדו"ח של בנק ישראל מ-86 מופיע פעם ראשונה הנושא הזה של

הריבית, ומה תפקידה של הריבית בכל מה שמתרחש במשק. העירו על זה,

ויושב כאן פוגל שהיה כאן שותף בהרבה דיונים בוועדה הזאת.

החברים כאן שאלו מה עושים עם הדברים האלה. יושבת ועדה, ציבורית או

ועדה ממונה, כאלה ואחרות, עם אנשים שבאמת בקיאים כל אחד גם בנסיון

וגם בתחום שהוא עוסק. השאלה אחר כך היא, באיזו מידה הדברים האלה

משפיעים. אני כבר לא אומרת משפיעים על המדיניות, אלא עלינו, כמי

שזימן אותם לדיון. באיזו מידה אנחנו בחומר הזה אחר כך משתמשים

בדיונים, בקביעת מדיניות. אלה לא דברים שלא היו, ואני לא רוצה להיכנס

לשאלה אם הנגיד קבע את המדיניות החדשה שלו על הריבית. נדמה לי ששמענו

אותו כאן בוועדה עוד לפני שיצאו המסקנות. אני זוכרת כמה התווכחו אתו

על הנושאים של הריבית, והוא לא זז מהענין של הורדת הריבית.

יום יום יש ועדות חשובות, והן באות עם חומר שמאיר עיניים. השאלה מה

ביישום. אם אנחנו לא יושבים ולא מתעמתים עם הדעות השונות ואחר כך

יוצאים באיזו שהיא מדיניות מגובשת, לא יצאנו ידי חובתנו. אני לא

נכנסת לזה שאם הנגיד רוצה לשבת ולהתעמת או לא רוצה עם ועדה כזאת או

ועדה אחרת. יש לו כל הזכות, אבל הוא לא יכול למנוע את העימות עם

הדעות שמוצגות. אנחנו צריכים להתעמת ולשמוע.

כאן זאת ועדה ציבורית, אבל מי שקובע את המדיניות זה בכל-זאת הנגיד,

ויש אחר כך שאלה באיזו מידה הוא יכול לקבוע את המדיניות לבנקים או

לא יכול. הוא הזכיר כמה פעמים שהוא לא היה רוצה לאכוף מדיניות על

הבנקים, אלא להגיע להסכמה. ורק פעם אחת, אם זה היה בארוחת צהרים או

במקרה אחר, אמר מה שאמר.

הנגיד לא הביע שום התנגדות לבוא בפני

הוועדה ולהתייחס למסמך הזה.

הנושאים של האשראי ושל הריבית לפחות בכל

התקופה שאני יושבת בוועדה, וכל המצב של

המשק, אלה היו השחקנים הראשיים בכל מה שקרה. יש היום מספיק מימצאים

ומספיק חוות דעת של ועדות ושל אנשים שעוסקים בענין הזה. צריך היה

לקיים איזה שהוא דיון באמת יותר לעומק עם הנגיד, לראות איך יוצאים

מזה, במיוחד בתקופה הזאת של המיתון שאנחנו עומדים בו. אתה עומד הרי

לעשות מרתון של דיונים בנושאים האלה. בתוך זה מוכרח לבוא גם הנושא

הזה.

אני רוצה לומר דברי שבח לוועדה,

אני מודה לאנשים שהקדישו זמן לנושא

רגיש, קשה, ואמרתם דברים ברורים. לרוב הרי אומרים דברים לאחר מעשה.

לשיבחו של דני שהוא אמר אותם בזמן, וניסה לעשות את העבודה הזאת עוד

כשהיה טעם, עוד לפני שהנגיד נרתם להופיע כמוריד הריבית הגדול ולוחם



לריבית נמוכה. הוא ניסה לתקן את המעוות מאוחר מדי, מאד מאד מאוחר,

ורוצה שבזכרוו הציבור ישאר כנושא המלחמה להורדת הריבית.

אני לא רוצה לעשות עכשיו את החשבון עם הנגיד. הייתי רוצה שהדיון

הרציני בין שתי העמדות יהיה באמת בנוכחותנו ואתנו, גם עם הנגיד וגם

עם אנשי הוועדה. מאד הייתי רוצה בזה.

אני אחדש את הפניה שלי אליו לדיון

משותף.

גם אם הוא יראה בזה ענין של יוקרה וענין

של כבוד, שהוא לא סקטוריאלי והם

סקטוריאליים והם אינטרסנטים, שינסח את מה שינסח.

לענין עצמו. מישהו אמר כאן, שבעצם לולא אנחנו היינו נרתמים רק לפני

זמן קצר לפתרון בעיה מאד אקוטית בסדרי גודל ענקיים, בענין המושבים

והקיבוצים בסדר גודל ענקי, היתה מפולת כזו, ש-הי יעזור. אנחנו ניסינו

לפתור את זה על-ידי איזה פתרון. אני לא יודע לכמה זמן.

השאלה היא לא האליבי האישי של כל אחד מאתנו. אנחנו מחלקים את המניות

של מדינת ישראל, ויראו איך אנחנו נהגנו, ואם חקרנו ובדקנו. יש כאן

פרוטוקולים, וירצו לראות איך נהגנו. יקריאן לנו בענין המושבים

והקיבוצים, ויקראו לנו על ענין קרנות הפנסיה, ויקראו לנו בענין

איגרות החוב שאנחנו עדיין מוכרים ועדיין חסר. הם יקראו לנו, לועדת

הכספים, לכנסת ולממשלה, לנו - האחראים, בעלי המניות של מדינת ישראל,

ואם לא בעלי המניות - נציגים של בעלי המניות. אני עושה את זה בשביל

ההגינות והיושר שלנו. אנחנו עומדים בפני בעיות ש-ה' יעזור איך

להתמודד אתן. הרי קל לבקר וקל מאד להגיד. אבל יש צרות צרורות על

ראשינו ואנחנו צריכים איכשהו לענות עליהן.

אני רוצה לשבח את אותה קבוצה שבאה ועסקה בענין לא קטן, ענין הריבית,

מה היא חוללה, איך זיעזעה את המשק היצרני, את המיגזר העסקי, את

המלונאות, את החקלאות ואת התעשיה. מה קרה בינתיים, ואם ניתן - מה

ניתן לעשות בעתיד.

בענין העתיד אני רוצה להגיד כמה דברים. אחד הדברים הרציניים ביותר זה

בדיוק מה שאמר הנגיד. נניח שנקבל את הניסוח של הנגיד בכך שאמר שהבעיה

המרכזית זה הניהול, ניהול לא נכון של המשק, וניתן לזה עדיפות ראשונה.

עדיפות שניה תהיה נניח לעליית שכר ריאלי מעבר לתפוקה; והדבר השלישי,

זה ענין הריבית.

ניקח ונחלק את המשק, וזה לא קשה. נראה מה קרה בתעשיה, מה קרה

בחקלאות, מה קרה במיגזר העסקי ומה קרה במיגזר שבנק ישראל אחראי לו

בעיסוק הבנקאי, נאמר. לדעתי אם ישנו דבר מאד לא יעיל, מאד יקר,

בניהול שלו, זה התחום הבנקאי. יותר מאשר בחקלאות, יותר מאשר בתעשיה.

אני יכול להצביע על החקלאות: יש עליה בפריון, הצטיינות בזה וזה,

יעילות כך וכך. זה אולי לא מספיק; בתעשיה לא מספיק. אבל במיגזר

הבנקאי או במיגזר הפיננסי, זה הוא המיגזר הפחות יעיל שישנו.



אחת הדוגמאות שאני יכול לקום ולהגיד; נניח שמחיר הכסף של המפקידים

היה אפס. איפה הבנקים? עכשיו הוא מינוס, עוד נגיע למצב כזה. נניח

שמחיר הכסף הוא אפס לגמרי, בכמה צריך לתת את הכסף לקליינט? יגידו

המומחים איזה שהוא שיעור. אני מדבר עלינו ולא על מה שקורה בעולם, 7

אחוזים, 8 אחוזים, 6 אחוזים, 9 אחוזים, שיקחו כמה שצריך לקחת, אפילו

שהכסף הוא חינם. ואם הוא מינוס? ואם הוא לא חינם? אם הוא חינם עם

בקשיש, עם פרמיה של המפקיד ופרמיה לא קסנה? אולי הוא ישלם לו עכשיו

שני-שלישים ושליש זה מתנה? כמה לדעתכם צריך לקחת?

נזהר ארנון ולא רוצה לענות לחיים מה מחיר הכסף. זה רגיש, הוא לא רוצה

להגיד, והוא אומר שזה כמו באירופה, כמו באמריקה. לאחר שתקזז את ענין

האינדכס, 2 או 3 אחוזים.

היו"ר א. שוחט.- גם זה קיים כאן, אבל זה מומש לא

בפרופורציה.

י. הורביץ-. אני לא מדבר על מחיר הכסף השקלי.אני

. מדבר על יצור מקומי.

במרווחים של מט"חים או דברים כאלה. בזה

זה הגיע ל-30 אחוז.

אני מדבר על הכסף השקלי.

אין לזה דוגמא בעולם, לא למרווח כזה ולא

לגובה כזה, בשקלי.

בנק ישראל צריך לפעול בהגיזרה שלו,

שאומרת שהוא באמת אחראי, לא מפקח על

הבנקים במובן הטכני של המלה. זו באמת הגיזרה שלו, והוא דואג לייעול.

אהרן זוכר היטב, שכשהיו באים לוועדת שרים לכלכלה אני הייתי אומר את

זה בלי בושה. זה לא היה חסוי. זה הכל פיקציה. תרשום מה שתרשום. זה

רושם חובה, זה רושם זכות, הלא הכל יבוא בסוף התהליך לממשלה. אם

הבנקים יבואו והלקוחות יבואו, מה זה חשוב מי יבוא? הכל יבוא הנה,

ואכן כך לצערנו קרה.

דווקא התחום שבנק ישראל אחראי לו, הוא התחום הבעייתי ביותר, ואין מי

שיטיף מוסר. יש מסגרת של מוסר, יש מי שיתבע מהמשק, אבל תחילה צריך

לעסוק בתחום הזה, ובמהירות.

נחזור לענין הבטחונות. קרה מה שקרה, שהבטחונות כאילו היו בסדר,

וכאילו כיסו. לא שהיה ידוע שאם ימכרו את הפרות בנחל עוז - ואני סתם

לוקח את המקום כדוגמא - זה לא יכסה את החוב. אני מדבר על סה"כ

הערבויות של הקרן, וערבויות הקיבוצים וערבויות המושבים, אלא אפילו

לחברות. העריכו מחיר קרקע, נתנו לה 50-60 אחוז כסף והבנק חשב שזה

בסדר. אז מה קרה? מחיר הקרקע ירד, מחיר הכסף רץ תוך 5 שנים בדולרים.



ח. אורון-. בשנה שעברה הבנקים מכרו ביחד קרוב ל-2

מיליארד שקל, מתוך זה חד-פעמי לקיבוצים

מיליארד. מאין המיליארד השני?

אתה לא יכול כל הזמן לדחוף את הדבר הזה,

מפני שאם המיגזר הקיבוצי הוא בסה"כ 20

אחוז, אז המיגזר הכללי הוא 80 אחוז. שם היה מיליארד שקל וכאן מיליארד

שקל.

הבנק העריך נניח את הקרקע במיליון דולר,

והתברר שערך הקרקע ירד במשך השנים האלה

לחצי מיליון, והחוב עלה וירד פי 5 בדולרים, זה מה שקרה. המספריים

הלכו והתרחבו, הבטחונות הם לא בטחונות, ואני לא מדבר כבר על זה שאפשר

למכור את הדשא בנחל-עוז ואפשר למכור את האדמה בכל מקום אחר. ענין

הבטחונות, יכול מאד להיות שלא יעזור במקומות שבהם ירצו באמת פיתוח,

ואולי יצטרכו לחשוב מחדש איזה מין בטחונות ניתן. אני אינני רואה איך

מתנפלים באופן רציני עכשיו על פיתוח' והשקעות רציניות, בלי שהממשלה או

בלי שאנחנו נחשוב איך אנחנו באמת נדאג שהמערכת הפיננסית לא תכרע עוד

פעם ולא תיפול מחדש לשלב נוסף למפלות, כפי שהיו לה עד עכשיו.

היו"ר א. שוחט! רבותי, אנחנו נסיים את הקטע הזה של

הישיבה. אני מבין שלכם יש ענין, ואם

הבנתי נכון, גם לחברי הוועדה יש ענין, שתהיה ישיבה משותפת עם בנק

ישראל בענין. אני אשוחח עם הנגיד על כך. היה וכן, כן; היה ולא,

אנחנו נקיים ישיבה נוספת על אותם דברים שנשאלו' על-ידי חברי הוועדה

ואני אשאיר די זמן כדי שנוכל לפתח שאלות ותשובות בצורה כזאת

שלא ניכנס ללחץ של זמן.

א. גפני. דבר אחד שלא נאמר כאן הוא שכל הדיון הזה

אף על פי שהוא עם רלוונטיה היסטורית, יש

לו השלכות לעתיד בדבר אחד שלא נאמר, ולא רק על המשק הישראלי בתנאים

היום. כולם מדברים היום על 1992. אירופה עומדת להיות פתוחה לגמרי

בתוכה, והרשיון כבר ניתן. כל מערכת כספית שפועלת באחת הארצות באירופה

יכולה לפעול בכל הארצות, ואם התעשיה שלנו, המשק שלנו, יעמוד עם

קשיחות כזאת שמשפיעה - כושר ההתמרדות שלנו באירופה, נעשה כל מה

שנרצה, הממשלה יכולה לעשות הכל, היא לא תצליח להתמודד. ולכן אני חושב

שהנושא הזה הוא חלק חשוב מהחשיבה לקראת נושא 1990. זה לא 92, אף

שכולם מדברים על 92. הפתיחות הפיננסית היא 1990, ואוי לתעשיה שלנו

שתצטרך לעמוד עם מערכת כזאת.

היו"ר א. שוחט! תודה לכם רבותי. אני מבלןש מחברי הוועדה

להמתין לעוד כמה דקות.

יש איזה עיכוב עם הקמת ועדות המשנה משני טעמים: גם מטעם פנימי של גמר

הענין, וגם מטעם שיש דיון בוועדת הכנסת, כי יושבי-ראש הוועדות האחרות

היו באש וגופרית על הקמת הוועדות, זה פוגע בן וכוי. יש שני דברים

'שאני רוצה לאשר היום, ואני כבר אומר שזה על דעת אריאל וינשטיין במאה

אחוז.



(1) ועדה לדיון בנושא של הכספים הייחודיים - לא בהעברת כסף, אלא כל

הסיפור, שאני הבטחתי שתקום ועדה. הוועדה הזאת תהיה מורכבת מ-4 נציגים

עדנה, מיכה חריש, חיים רמון ואני; מ-4 נציגים של

הליכוד שאריאל השאיר את הרשימה, הוא יתן אותה ביום שני ונצרף אותה

לפרוטוקול; 5 נציגים של הסיעות העצמאיות אצלנו, שהן.- ש"ס, המפד"ל,

אגודת ישראל, ר"צ ודגל התורה. תפקיד הועדה לדון בענין.

(2) הוועדה לנושאים המיוחדים תהיה מורכבת מ-4 אנשים: שולמית אלוני,

ורדיגר, אריאל וינשטיין ואנכי. זו אותה ועדה שלמעשה אז דיברנו עליה.

אני עקרונית בעד לאשר את הוועדות, אבל

אני רוצה להתנגד להקמת המסגרות האלה

עכשיו, מבלי שאנחנו מקימים את כל המסגרות.

אני מבקש שנצביע על הענין.

הישיבה ננעלה בשעה 20;13