ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 28/06/1989

חוק הבנקאות (רישוי) (תיקון מס'7), התשמ"ט-1989

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתיקך



פרוטוקול מסי 101

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי. כ"ה בסיון התשמ"ט, 28.6.1989, שעה 9.00
נכחו
חברי הוועדה: מ"מ היו"ר א. וינשטיין

ש. אלוני

י. ביבי

י. גולדברג

ג. גל

א. דיין

י. הורביץ

א. ורדיגר

מ. חריש

רענן כהן

יאיר לוי

א. רביץ

ח. רמו ן

ש. שטרית
מוזמנים
דייר א. גולדשמידט - המפקח על הבנקים

בנק ישראל

מ. הרצברג - היועץ המשפטי של בנק ישראל

פרופ' ד. גלאי - האוניברסיטה העברית

פרופ' מ. סרנת - האוניברסיטה העברית

גב' ת. הקר - היועצת המשפטית של,האוצר

גבי ת. פנחסוביץ י - משרד המשפטים
היועץ המשפטי של הוועדה
א. דמביץ
היועצת הכלכלית של הוועדה
ס. אלחנני
מזכיר הוועדה
א. קרשנר
קצרנית
ח. אלטמן
סדר-היום
חוק הבנקאות (רישוי)(תיקון מס' 7),

התשמ"ט-1989



חוק הבנקאות (רישוי)(תיקון מס'7). התשמ"ט-1989
הי ו"ר א. וינשטיין
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת

הכספים של הכנסת.

פרט למוזמנים הקבועים שהוזמנו אלינו היום, הזמנו

אלינו את פרופסור סרנת כדי להביע את עמדתו האובייקטיבית על החוק שהונח

על שולחננו.

רשות הדיבור לפרופסור סרנת.
מ. סרנת
מצאתי אצלי בתיק עדות שנתתי בכנסת בשנת 1977

ואז כבר אמרתי שמי שיטפל בשוק ההון יהיה צריך

לטפל גם בשתי שאלות משולבות-. 1. מקומה של הממשלה והמוסדות הכספיים

במערכת שוק ההון; 2. הגנה על המשקיע.

אמרתי אז, ואני מצטט, כי יש לנהוג הסדר דרכי

הפעולה של המוסדות של ההון בצורה שתבטיח אי-ניצול ציבור המשקיעים,

והדבר הזה ידרוש מידה גדולה של חקיקה ממשלתית.

הוספתי ואמרתי כי אין זו הזמנה להתערבות

ממשלתית, ואני אקרא בפניכם מספר משפטיים שאני אצטט מהחומר שהבאתי אתי-.

הצורך בהגנה על המשקיע בישראל משקף בין היתר את מקומם של הבנקים בשוק

ההון. להזכירכם, אמרתי את הדברים האלה עוד לפני שנת 1983. אני
ממשיך לקרוא מהכתוב
אם היינו דנים היום בהקמת שוק הון מתחילתו, יתכן

שהייתי ממליץ על הקמתו ללא שותפות הבנקים בתחומים רבים.

אני חוזר ומדגיש כי את הדברים האלה אמרתי בכנסת

בשנת 1977. אני ממשיך לצטט: אך יש להדגיש שאין אנו מתחילים מבראשית

ולכן יש לבצע רפורמה בהתחשב עם השפעתם ומקומם של הבנקים.

אני רוצה לתקן בהזדמנות זאת עיוות בפירוש שניתן

בשנים 1982-3 לדברים ולהוסיף שהמשפט העיקרי בדברי הוא: אין להוציא את

הבנקים מהמערכת על-ידי כוחות שוק חופשיים. זה בגלל היתרון היחסי

הגדול הקיים לבנקים, סניפים וכיוצא באלה. מצד שני ניתן להחליש את

השפעתם בתחומים מסויימים, בלי לפגוע בדרכי הפעולה של השוק.

בעמוד האחרון של הפרוטוקול שאני מחזיק בידי ואשר

מתוכו ציטטתי בפניכם את המשפטים שקראתי, כתוב: היות ובמבנה הנוכחי

נוצרים מטבע הדברים ניגודי אינטרסים בין הבנק ובין הלקוח, יש לדאוג לכך

שלי ועצים לניירות-ערך יהיה ידע, מעמד וכוי למלא את תפקידם.

שקלתי רבות האם להזכיר את הדברים האלה בכלל, אבל

המסקנה ברורה. אני שוב מבקש להזכירכם שמדובר על דברים שנאמרו לפני 12

שנה.

ברור לי דבר אחד והוא שאתם דנים כאן היום על דבר

קטן מאד באופן יחסי, כצעד הראשון, ואני אתייחס לצעד הזה ביתר חומרה.

אמרתי הרבה פעמים מאז שסיימתי את הקריירה הקצרה שלי כאיש ציבור, שצריך

להזכיר לכם בכל הזדמנות שמי שלא יכול לזכור את העבר - יחוייב לחיות

אותו מחדש והנה אנחנו עושים זאת צעד אחרי צעד.

המשבר של שנת 1983 איננו המשבר של שנת 1977;

המשבר של שנת 1990 לא יהיה המשבר של שנת 1983, אבל אם לא נסיק את

המסקנות מהמשברים כי אז פשוט נזמין אלינו את המשבר הבא.



מה ראינו בהסטוריה הקצרה שלנו שצריך לעניין את

רעדת הכספים של הכנסת? ראינו שלושה דברים; 1. הכדור נמצא אצלכם.

אי-אכיפת החוק בבנקאות, בשוק ההון, זאת בעיה שאם הכנסת לא תשים אליה לב

- מי כן ישים אליה לב?

זאת המסקנה הראשונה גם של ועדת החקירה שמונתה.

לא שלא היו חוקים; היו חוקים, אלא שלא היתה אכיפה.

2. צו השעה לוועדה הזאת: נתגלו ניגודי

אינטרסים ברמה כזאת שאם אני ארשה לעצמי לשנות משפט של אחד השופטים שלנו

אני אומר שיש ניגודי אינטרסים כאלה עד-כדי-כך שאי-אפשר יהיה להעמיד

בפני אדם פיתויים שהוא יעמוד בפניהם. הפיתויים כל-כך גדולים שאסור

להעמיד תאגיד או אדם בפניהם. במקור, במקום המלה: פיתוי, כתוב: כוח,

אבל אני סבור שזה היינו-הך.

ניגודי האינטרסים הם כה חריפים וכה עמוקים עד כי

לעניות דעתי יש לדאוג בכל אפשרות קיימת כדי שלא להעמיד אף אחד בפני

בעיה כזאת פעם שניה.

3. אני לא רואה בהמלצות ועדות החקירה למיניהן

פעולת הענשה. אחרי אי-אכיפת החוק ואחרי עניין ניגוד האינטרסים קיימת

בעיה של קיום מונופול בשוק ההון והכספים שלנו. ההמלצות שבאו מכל

הכיוונים באו כדי להחליש את המונופול הזה. המונופול בבנקאות, לדוגמה,

מקשה על בנק ישראל; היא מקשה על המדיניות המוניטרית במדינת-ישראל.

אני מקבל את התיקון שמתקנים אותי ואומר: חוסר

תחרות; העדר תחרות הוא שורש הבעיות שלנו.

כאשר דנים על בנקים בתוך איזושהי פעילות; כן

בתוכו או לא בתוכו, מה שצריך לעמוד לנגד עינינו הן שתי השאלות
הקרדינליות
1. האם יש ניגודי אינטרסים המסכנים את הציבור? 2. האם

על-ידי הוצאת תאגיד זה או אחר מפעילות זאת או אחרת יש להגביר את

התחרות?

אתם ותיקים במקצוע אבל אתם צריכים להבין שקיבלנו

שוק הון כמו זה שיש לנו היום, כתהליך הכרחי היסטורי. הבנקים פגעו

באוניברסליות אצלנו וכך "נולד" לנו שוק ההון עם היתרון של הבנקים.

יש יתרון יחסי לבנקאות בפעילות רחבה בשווקי ההון

ובשווקי הכספים כך שאין לחכות לכוחות שוק. הבנקים יכולים למניע

כניסה, וזכותם לעשות זאת, של גופים אחרים בקלות.

בשנת 1977 טעיתי בדבר אחד ובשביל זה באתי לכאן

הבוקר. לו הייתי מקים בשנת 1977 שוק הון מחדש כי אז הייתי מקים אותר

בלי הבנקים, ואני לא חוזר בי מדברי אלה. אבל היות והבנקים קיימים

והיות והם נותנים את השירותים הזולים והיעילים, - יש להשאיר אותם בתוך

התחומים האלה.

שיניתי את דעתי. לא ספרתי את הוצאות הבנקאות

נכון. יש לצרף את חלקו של ה-7 מיליארד דולר של שנת 1983 למאזן, זה

החלק השני של הוצאות פעילות הבנקים בשוק ההון שלא ראינו, ואני מודה שגם

אני לא ראיתי זאת. הדבר זה היקנה את המעמד המיוחד לבנקאות הישראלית

והוביל אותנו לאן שהוביל אותנו.

לכן אני אומר לכם שכאשר אתם באים לדון על כל

שאלה שקשורה עם הבנקאות, ותסלחו לי על הגישה הפילוסופית, יש לדאוג, וזה

תפקידה של הכנסת, זה תפקידו של חבר הכנסת וזה תפקידה של הממשלה, לשלושה

דברים; 1. אכיפת החוק בשוק ההון ובשוק הכספים - - -



י. הורביץ מה זאת אומרת אכיפת החוק? לאיזה חוק כוונתך?
מ. סרנת
כיל חוקים., אכיפת חוקים היא הכרחית לאורך בל

"החזית" אבל כאן אתם מטפלים במהות החוקים ולכך

יש לבחון שני דברים; 1. אם יש סתירה בקשר לניגוד אינטרסים; 2. האם

יש ניגוד בקשר הפעלת השוק החופשי משוק ההון ושוק הכספים?
הי ו"ר א. ויבשטיין
דבריך, פרופסור סרנת, מהותיים וחשובים אבל

לפנינו הונחה הצעת חוק שאנחנו מבקשים אותך לחוות
דעה עליה. אנחנו שואלים אותך
מה אתה אומר עליה? האם היא עונה על

העקרונות שאתה רואה אותם לאור נסיונך? האם היא לא עונה עליהם? האם יש

בה ליקויים? אם כך האם צריך לתקנם? אלה השאלות שאנחנו נדרשים להן

עכשיר.

אני שוב שואל אותך: מה יש לך לומר על הצעת החוק

הזאת על סעיפיה? אתה ממליץ עליה? אינך ממליץ עליה? האם אתה סבור

שהיא מיותרת? האם יש בה סעיפים שהיית מחזק?

רשות הדיבור לחבר-הכנסת שמעוך שטרית.
ש. שטרית
היה חוק, ועכשיו הונחה בפנינו הצעה לשנות את

התפישה לגביו. מה שמטריד אותי בשינויים המוצעים

הוא שבעצם מדובר על דברים שאם הם נכונים כי אז בכלל לא היו צריכים לאמץ

את התיזה שעמדה ביסוד התיקרן המקורי, והיא היתה צריכה "ליפול". אז לא

היתה כל בעיה.

אם אנשי בנק ישראל יגידו לי: טעינו לאורך כל

הדרך, - ניחא. אבל אני לא השתכנעתי שהתנאים הבסיסי ים שבגללם קיבלנו את

התיזה של הפרדת עסקים, השתנו.
השאלה שאני מבקש לשאול היא
האם השתנה משהו?

האם אתה מקבל, פרופסור סרנת, את ההנמקות של מצדדי ההצעה?
היו"ר א. וינשטיין
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת יגאל הורביץ.
י. הורביץ
אני מבקש לומר כי אנחנו עוסקים בנושא מסויים

שהוא איננו ארטילאי. בהקשר אליו צריך להוסיף

ולומר שלא דובר על הערכה של שנת 1977 ולא נשאלה אז השאלה: לאך העניין

הזה "יוביל"?

הביאו בפנינו נושא שלא מצא את פתרונו, למרות

שפעם ניסו לענות עליו, והוא נסחב, לא במקרה, אלא בגלל קשיים, ועכשיו

אנחנו מנסים לבדוק אם יש בכוחנו לפתור את הבעיה או לא? כיווך שכך

אנחנו מבקשים להעזר באנשים שיש להם ידע בתחום הזה.

מה שפרופסור סרנת אומר לנו הוא בגדר דברים

ארטילאים, ואני לא כועס עליו בשל כך. אבל איך לנו ברירה ואנחנו צריכים

לשאול אותו מה דעתו בקשר הפרדת העסקים מהבנקים? אם כך - כי אז נשאלת
השאלה השניה
גם אם נקבל את הצעת החוק הראשונה ש"ברחו" ממנה או התעלמו

ממנה או התחמקו ממנה, האם היא תענה על הנושא או לא?

נניח שהמבנה של אי.די.בי. יענה לגמרי על הכוונה

. הראשונה של הפרדת עסקים. נניח שהחוק הבסיסי, הראשוני, תואם לגמרי את

המצב של אי.די.בי.. האם ההצעה עונה על הכוונה? או שזאת גם כך התחמקות

די מפולפלת של מצב לא בריא שמנסים לכסות עליו בניסוחים פורמליים-

משפטיים והיא לא עונה על הבעיה מבחינה בסיסית?



אני לא רוצה להעלות היום את כל הנושאים הקשורים

להצעה או לעשות חשבון עם הוועדה, כיוון שזה יהיה בבחינת "חלב שנשפך".

אני כל הזמן חושב-. היכן היינו אחרי 1977?

הנושא הזה קיבל תנופה ותאוצה בסדרי-גודל גדולים, לא כאשר התחילו עם

הנושא הזה בבנק הפועלים, אלא לאחר שהעניין הזה באמת קיבל תאוצה בשנים

1981-2-3 עד שאי-אפשר היה יותר "לבלוע", ובהקשר הזה אני שואל: היכן היו

כולם? היכן היו המומחים שהיו צריכים להתריע ולשאוג מעל כל במה אפשרית

על מה שעומד להתרחש? היכן היו חברי מועצות המנהלים? היכן היו חברי

הכנסת? היכן היו חברי ועדת הכספים, כולל המומחים? אף אחד לא קם לומר

שעומד להתרחש אסון. כולם השתתפו ב"אורגיה" הכללית, כולל בנק ישראל.

פרופסור קניאל בא אלי וביקש לפצות את מי שניזוקו

בשנה האחרונה או בחצי השנה האחרונה; כל היתר הרי הרוויחו כל הזמן.

הוא ביקש לתתלהם להרוויח לא 30070 אלא -307 או -207. הוא אמר לנו: אל

תפצו ב-7,5 מיליארד דולר. אבל לי לא היה כוח "להרים" את הדברים וחברי

הממשלה נבהלו כיוון שהם הבינו כי המערכת הפיננסית הולכת לעזעזל והציבור

"רוקד", ובהקשר הדברים הללו אני שוב חוזר ושואל: היכן היו כולם?

איש לא נקי מה"אורגיה" הכללית שהתרחשה, אבל לאחר מעשה יש לנו כתובת.

לי לא איכפת שאומרים ששר האוצר היה צריך להיות

רגיש לעניין הזה. אבל מה עם כל היתר? כולם יצאו איכשהו מהעסק.

היכן היו כולם, כולל פרופסור סרנת שראה את מה שעומד להתרחש עוד בשנת

1977? מדוע לא צעקת. כל השנים הללו והתרעת על מה שעומד להתרחש?
היו"ר א. וינשטיין
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת יוסי גולדברג.
י. גולדברג
את ההיסטוריה, כפי שפרופסור סרנת ציין, חלק

מכירים מכאן וחלק מכירים ממקורות אחרים, אבל

כולם חשו אותה על בשרם.

החוק הזה בא לשפר את המצב הקיים והשאלה שאנחנו

מבקשים לשאול בקשר אליו היא היא האם החוק הזה אכן יצור את המצב

שפרופסור סרנת מעריך שהיו צריכים לחוקק עוד בשנת 1977 ואז לא היינז

מגיעים למצב שאליו הגענו? או שהחוק בעצם איננו עונה על הבעיה אלא נותן

"כיסוי" קטן עם "ים" של מיגבלות?

ידוע לכל שאם יש חקיקה, מי שחורג ממנה - עבר

עבירה. אבל אם אין חקיקה - כל דאלים גבר, וכך נהגו כנראה בתוך המערכת

הבנקאית ולכן הגענו למה שהגענו.

אני מבקש לשמוע התייחסות ספציפית לחוק הזה

והצעות לתיקון או לשיפור, או לשלילת החוק, על-מנת שנוכל לקבל את ההיבט

הנוסף מבחינת אותם אנשים שעוסקים בנושא הזה באקדמיה, מכירים אותו

ו"מלווים" אותו לאורך השנים.
היו"ר א. וינשטיין
תודה. רשות הדיבור למר הרצברג.
מ. הרצברג
אני מבקש להבהיר לכם שהחוק הזה לא בא להיפרד
מהקונספציה של הפרדת עסקים
להיפך. הואיל ויש

תפיסה של הפרדת עסקים ולבנקים אסור לשלוט על חברות אחרות, נותרה בעיה
פתוחה לגבי השאלה
מה קורה עם החברות ההיסטוריות?



החרק הזה ערסק רק בשתי אלטרנטיבות מה לעיוות עם

החברות שבשנת 1981 הבנקים כבר החזיקו? זאת אומרת: או שחן תהיינה

חברה-אחות או שהן תהיינה חברה-בת.

יכול להיות שכל הנושא של הפרדת עסקים צריך לבוא

לשולחן הזה לדיון עקרוני כיוון שברחבי העולם כבר נפרדים מהעיקרון הזה.

אנחנו בשלב הזה "דבקים" בו אלא שהשאלה הנשאלת בהקשר הזה היא: מה עושים

עם החברות הישנות שיש לבנקים? כפי שכבר שאלתי: האם הן תהיינה חברות-

אחיות או חברות-בת?
הי ו"ר א. וינשטיין
תודה. רשות הדיבור לפרופסור סרנת.
מ. סרנת
ברצוני להשיב על שאלתו של חבר-הכנסת הורביץ
ולומר שלא בכדי צ
יטטתי דברים מהפרוטוקול משנת

1977 ולא מדו''ח ועדת בייסקי.

צריך לתת לעניין הזה שני "עוקצים"; 1. אני

התכוונתי, והתלבטתי אם לעשות זאת, "לעקוץ" את הוועדה. ללא כל ספק דברי

"שקופים" למדי. הנושא הזה הועלה עוד בשנת 1977 בתוך מוסדות הממשלה

אבל הוא "נפל" ובקשר הדברים האלה אני רק יכול לומר שאני רק בן-אדם.

אני מקבל את הביקורת שנמתחה על-ידכם ומוסיף ואומר שהאקדמיה התרגלה

לעמוד יותר מדי מן הצד בשנים האחרונות.

אני חייב להדגיש בהקשר הדברים האלה כי ההיסטוריה

לא נועדה אך ורק לשם היסטוריה; היא נועדה גם כדי ללמוד ממנה על הנעשה

הי ום.
היו"ר א. וינשטיין
תורה. רשות הדיבור לפרופסור גלאי.
ד. גלאי
אני אתחיל את דברי ממספר מלים כלליות ולאחר מכן

אני אתייחס להצעת החוק. ברצוני להקדים ולומר כי

אני נמצא כאן כאיש האוניברסיטה.

הבנקים בארץ בנו את שוק ההון אבל גם חנקו אותו

בעת-ובעונה-אחת. הדומיננטיות שלהם היתה מעבר למקובל בארצות מערביות

מפותחות ומעל ומעבר למציאות הכלכלית הישראלית.

בשנות השבעים, תחילת שנות השמונים, 5 התאגידים

הבנקאיים שלטו על מלעלה מ-% 90 מכל הפעולות שנעשו בשוק ההון בישראל.

אם ניקח, לדוגמה, את שני התאגידים הגדולים נבין כי הם הצביעו על

קרטליזציה ומונופוליזציה של שוק ההון.

בחלק השני של שנות השמונים ראינו כי הבנקים,

בעקבות דו"ח בייסקי, החליטו לצאת מיעוץ אקטיבי למניות, ושוק המניות

פחות או יותר נסגר. זה שלוש שנים ששוק המניות לא פועל בגיוסי כספים

לחברות לתעשיה, וגם מבחינת הנזילות שהוא צריך לספק - הוא לא מספק את

הנזילות הדרושה.

בהקשר הדברים האלה כדאי להכניס מספר מונחים

שיאירו את העניין. כאשר מדברים על יעילות הייתי רוצה "לחדד" את העניין

ולהבהיר שלושה אספקטים של נושא היעילות; יש יעילות תפעולית. בהקשר

הזה נשאלת השאלה באיזו מידה בנקים מספקים שירותים למקומות מרוחקים וגם

לערים הגדולות, בעלות של אותם השירותים? אין ספק כי הפריסה של הבנקים

במתן שירותים נוספים מורידה את העלות התפעולית. אם מדובר על עלות של

מיכשור של ביצוע הזמנות, העלות יכולה להיות נמוכה יותר מזאת שהיא



מתבטאת בארצות אחרות. איין ספק שהעמלרת בארץ כמוכרת מהעמלות הנהוגות

בארצות-הבריח, צ;רפת, אנגליה, רפינלנד. לעומת זאת 'יש אספקטים נוספים של

יעילות, ואחד מהם הוא יעילות באספקת מקורות.

האספקט השלישי של יעילות היא יעילות של מידע-,

יעללות של אינפורמצ;יה, והוא קשור לשאלה-. באיזה מידה השוק נותן

אינפורמציה טובה למשקיעים, נותן להם סיגנאלים לגבי מה שרצנוי להם?

באיזה מידה השוק מספק מידע שמאפשר לאנשים לקבל נזילות שדרושה להשקעות

שלהם?

אחד הדברים שקורים היום בארץ, ביחוד אחרי המשבר

של שנת 1983, הוא שאנשים לא בל-כך מאמינים במידע שהם מקבלים משוק ההון.

הם רואים בו מידע מזול-יף, מידע שעובר יותר מדי הרבה עימותים בדרך, בין

השאר כיוון שהוא מרוכז בידים מעטות ששולטות בחלק גדול מהמעבר של המידע.

אם "נשקול" היום יעילות תפעולית מול היעילות

האחרת, אני מסכים במאה אחוז עם דבריו של פרופסור סרנת, שהעלות למשק

עצומה. מול ירידת העלויות והעמלות של חצי אחוז או אחוז אנחנו משלמים

במאות מיליונים ובמיליארדי דולרים בעיוותים בהקצאת מקורות ובעיוותים

במידע שנוצר.

בהתייחס לשנים 1988/9 הבעיה קטנה, יחסית, למה

שהיא היתה בשנת 1983, בעיקר בעקבות דו"ח ועדת בייסקי. במקרה הזה אני

מדבר בתור איש דירקטור של בנק או בתוך חברה בתוך בנק. "רוחה" של ועדת

בייסקי שורה בישיבות. אבל הבעיה שצריך להתייחס אליה מתמקדת בשאלה: מה

יקרה אחרי שהבעלות תועבר? לאחר שהבעלות תשתנה על הבנקים ו"רוח" בייסקי

תישחק עם הזמן, האם אז לא נהיה צפויים לחזרה מחדש לאותן בעיות של %90

שליטה בפעולות בשוק ההון של אותו חלק, אוהב אבל חונק, של שוק ההון?

מכאן ברצוני לעבור להתייחסות לסעיפי ההצעה.

א. אני מתייחס למבוא של החוק ואומר שישנה פיסקה אחת - - -
היו"ר א. וינשטיין
פרופסור גלאי, סלח לי על-כך שאני מפסיק את

דבריך באמצע. אני מבקש לשאול אותך שאלה בקשר

הנושא של -107 ללווה בודד והסוגיה של הקצאת מקורות?
ד. גלאי
בארץ יש גושים מספיק גדולים שכל בנק יכול לפרנס

אותם בכבוד.

במבוא לחוק יש פיסקה שאינני מוצא לה סימוכין
האדמרת
"לאחר עיון נוסף נראה כי נזקה של הפרדת העסקים עלול להיות גדול

מן התועלת שבה, זאת משום שהיא תביא להפחתה ניכרת בהונם של הבנקים.".

יתכן שנעשתה עבודה בבנק ישראל אלא שאני לא ראיתי אותה; מעניין אותי

לראות אותה - - -
מ. הרצברג
מדובר לא באופן גלובאלי.
א. גולדשמידט
בישיבה קודמת שהוועדה קיימה חולק לוח עם מספרים-,

הוא פשוט לא נמצא בידך.
ד. גלאי
יש הרבה עסקים; צריך לעשות מידרג שלהם ולברר

איזה מהם גורמים להפחתת הון רצינית לבנקים

ואיזה לא?
מ. הרצברג
הסכנה באופן סכמטי היא ברגע שכל החברות-בנות

כלולות בהון של הבנקים. ברגע שאתה מוציא את כל

ההון של חברות-הבנות מהבנקים ההון של הבנקים יורד.



ש. שטרית -. אפשר למכור אותך.
ד. גלאי
צריך להסתכל על העסקים ולבדוק אם יש עסקים

שמורידים הרבה מההון, ועסקים אחרים שמורידים מעט

מההון.
יאיר לוי
אי כני מבין-, מה הפחד? שההון ירד? זה הרי הון

מנופח סתמית.
מ. הרצנברג
. מדוע אתה אומר שזה הון מנופח סתמית?
יאיר לוי
אם בנק מסויים מחזיק מערכת של סופרמרקטים לא

רווחית, מדוע להכניס אותו לתוך כל העסק הזה?
א. גולדשמידט
אם המערכת לא כדאית כי אז היא מופיעה בהון כעסק

לא כדאי.
מ. הרצברג
אם הוא הפסיק - הנושא הזה כבר ירד מההון.

ההצעה האלטרנטיבית להצעה הזאת היא לחלק את הבנק

לשניים; חצי הבנק יהווה עסקים כמו סופרמרקטים, והחצי האחר - בנק.

ברור אז שהחלק של הבנק יהיה יותר קטן מחלקו הקודם.
היו"ר א. וינשטיין
אנחנו נמשיך לשמוע עכשיו את הגורמים החיצוניים.

רשות הדיבור לפרופסור גלאי.
ד. גלאי
קרנות נאמנות, לדוגמה, מופיעות בהון הבנקים

באלף, אלפיים, חמשת-אלפים שקלים - סכומים

מגוכחים, שההפרדה שלהם לא תשפיע כהוא זה על הון הבנקים. יש פעילויות

שבהן יתכן מרכיב גדול של אינטרסים שההפרדה שלהם לא תשפיע על הון הבנק

כהוא זה.

אותי מעניין לראות את הפירוט של הדברים כדי שאני

אוכל להתייחס אליהם בצורה אינטליגנטית.

במבוא של החוק, בסעיף 1 כתוב: "סך ההחזקה של

תאגיד בנקאי במניות של תאגידים ריאליים יוגבל ל-%25 מהון התאגיד

הבנקאי.". n-%25 לא ברורים לי. בסך-הכל תאגיד בנקאי יכול להגדיל את

הונו בכל מיני דרכים; בהנחה שהוא כן יוכל להגדיל את הונו השאלה היא

איך זה ישפיע על היכולת שלו לכלול פעילויות נוספות? היתה כאן התייחסות

לדברים האלה שאמרה שהחוק הזה כאילו מתייחס רק לפעילויות ישנות - - -
מ. הרצברג
אלה הם שני דברים שונים. הוא יוכל להיכנס

לעסקים ריאליים אבל לא יותר מ-25% מההון של סל

העסק.
ד. גלאי
אבל כאן כתוב: "סך ההחזקה של תאגיד בנקאי במניות

של תאגידים ריאליים יוגבל ל-25% הון התאגיד

הבנקאי.".
מ. הרצברג
החוק כבר משנת 1986 אוסר על הבנקים לקנות

עסקים חדשים או להשתלט על עסקים חדשים, ב- 25% ,

ומאז שנת 1981, -50 .
ג . גל
פעמיים 25%
מ. הרצברג
יש שני %25 שונים.
הי "ר א. וינשטיין
פרופסור גלאי, מה אתה מחייב,בהצעה ומה אתה שולל

בה? דבריך ייעזרו כבר להתייחס לחוק.
ד. גלאי
העליתי שאלות לגבי דברים שלא היו ברורים לי י .

בחוק, שנראה לי שיהיה קל לעקוף אותם. גם את ה-

%25 בתאגיד ריאלי אפשר יהיה לעקוף, ומי כמונו יודעים איך הדברים האלה

נעשים.

יש, לדוגמה, גם בנושאים של שליטה והוך, בעיות
גדולות בהגדרת השאלה
מה זה הוך? לדוגמה: ניירות-ערך המירים נכללים

בהון או לא נכללים בהון?
א. גולדשמידט
קיימת הגדרה ברירה בנושא הזה.
ד. גלאי
מה שהייתי רוצ:ה לומר הוא שהדברים האלה מורכבים.

באופן עקרוני אני מצדד בהפרדת עסקים אבל אני לא

בטוח שהחוק כפי שהוא מוצג בפנינו היום עושה זאת. הוא מרחם על הבנקים,

ויש אפילו פיסקה במבוא שמדברת על-כך שהנושא הזה עלול לפגוע בהם, אבל

אני לא סבור שהעניין הזה אכן יפגע בבנקים. יש הרבה פעילויות שאפשר

יהיה להוציא בלי שהן תפגענה בהון הבנק.

כיוון שהמבוא לחוק איננו מקובל עלי, יש לי גם

בעיה באשר לשאר הסעיפים. אני סבור שהסעיפים לא "סגורים" מספיק. אם

בנק ירצה לשלוט בגוף ריאלי הוא יוכל לעשות זאת גם עם החוק הזה, אם

באמצעות %25 ישירות-, אם באמצעות חברות-בנות ואם דרך כל מיני ניירות-

ערך שימציאו אם לא המציאו אותם עדיין, המירים למיניהם והמירים שיינתנו

דרך חברות-בת. אם בנק ירצה, ואם תהיה לו סיבה כלכלית לעשות זאת - הוא

יעשה זאת. כיוון שכך החוק איננו מספק ולדעתי אתם תצטרכו לשבת על

המדוכה פעם נוספת.
י. הורביץ
איך היית מתגבר על זה?
ד. גלאי
אני הייתי בודק בצורה יותר פרטנית את האפשרות

להפריד פעילויות. הייתי בודק פעילות פעילות

ומסתכל מה ההשפעה שלה על הון הבנק?
י. הורביץ
קח מודל ותנסה ליעץ לנו.
ד. גלאי
אני צריך לראות את המבנה.
היו"ר א. וינשטיין
פרופסור גלאי, כדי להכין חוק כזה צריך "לבשל"

אותו במשך שנה בממשלה. אנחנו נמצאים היום

במציאות כזאת שיש לנו חוק מוצע, אנחנו נשתדל לסגור את כל הפרצות שבו

ואתה ציינת בין יתר דבריך שיש אפשרות עקיפה בסעיפים מסויימים. על

אפשרות העקיפה נעבוד כאשר נדון בסעיפים סעיף אחר סעיף.

החוק הזה הונח בפני הוועדה והיא צריכה "לסגור"

אותו. האם לדעתך צריך לאמץ אותו? אם לא, האם צריך להמשיך לפעול על-פי

החוק הקודם?
י. הורביץ
אם באמת הצעת החוק הזאת כל-כך חשובה ואומרים

לנו שיש בה "סדקים" אבל אפשר לשים ביניהם "טיח",

נעמוד במגע עם בנק ישראל ועם הממשלה ויכול להיות שהללו לא יסרבו

לתיקונים שנציע. הרי לא מדובר כאן על עניין של כבוד.



היו"ר א. וינשטיין -. אמרתי זאת. פרופסור גלאי אמר שפה ושם

קיימת אפשרות של עקיפה ועל--כך אמרתי שאנחנו

"נסגור" אותה. יחד עם ה"סגירה" הזאת השאלה המרכזית שעומדת בפנינו

היא: האם "ללכת" על החוק או לא?
ד. גלאי
מול החוק הקיים - ההצעה הזאת היא בגדר שיפור,

אבל אם היא תביא מזור ומרפא? - אינני בטוח.

אתם "הולכים" על 25% מה יקרה אם נוריד את ה-

מה תהיה העלות לבנק?20%-25%?
י. הורביץ
יש רצון להעלות את ה-25% ל-26% או ל-27%.
ד. גלאי
. הנושא הזה לא ברור לי.

א. גולדשמידט-. יש כאן אי-הבנה בסיסית; לא מדובר כאן על סוגי

פעילויות בכלל, לא מדובר על יעוץ ולא מדובר על

קרנות נאמנות. מדובר רק על מניות של תאגידים ריאליים.
ד. גלאי
בקשר תאגידים ריאליים אספקט הפעילויות הוא די

רחב.
א. גולדשמידט
החוק משנת 1981 איננו מפריד בין סוגי פעילויות

של תאגידים ריאליים. הוא קובע - - -
ד. גלאי
מה קורה אם מדובר על % 20 מההון? מה יהיה

האינפקט על מערכת הבנקאות? נניח שבחוק ישנו את

ה-25% ל-20%
א. גולדשמידט
אני אתן לך את הלוח שמסרנו לחברי הוועדה בישיבה

הקודמת כך שתוכל להבין את הנושא הזה.
היו"ר א. וינשטיין
פרופסור גלאי, רשמתי בפני את ההערה הזאת. איזה

עוד הערות יש לך להעיר בקשר ההצעה?
ד. גלאי
בסעיף (5) של דברי ההסבר מדובר על "האיסור על

רכישת אמצעי שליטה וההוראה בדבר הפחתת ההון לא

יחולו על תאגיד נכד,...". בהקשר הזה אני מבקש לשאול מה יקרה אם שני

בנים יתאחדו ויעשו משהו עם נכד?

יכולות להיות כל מיני אפשרויות שלא חשבתי עליהן

מספיק אבל אולי בבנק ישראל כן נתנו עליהן את הדעת.

אני שואל: האם אי-אפשר יהיה לעקוף את החוק דרך

הסעיף של פעילויות בחברות נכד?

אינני מכיר את ההגדרה של אמצעי שליטה עד הסוף

אבל אני סבור שיכולה להתעורר בעיה בקשר ניירות המירים למיניהם כאשר

אפשר יהיה לעשות כל מיני מעברים ובאמצעותם לעקוף את ה-25% לא ברור לי

באיזו מידה הנושא הזה "סגור" בחוק.
היו"ר א. וינשטיין
תודה. אני פונה עכשיו לפרופסור סרנת ושואל:

האם לדעתך צריך לקבל את החוק? מה הן הערותיך

בקשר אליו? היכן אתה סבור שיכולות להתעורר בעיות?



מ. סרנת-. אני מבקש להעיר הערה בקשר הדברים שנאמרו לגבי

הפרדת עסקים והנושא הזה שמשתנה בעולם ולהוסיף

ולומר שאני יודע מה שמשתנה בעולם, אבל זאת לא הפרדת עסקים. אי-ההבנה

בין פרופסור גלאי וביניכם וגם ביני וביניכם, פשוטה. קיימת שאלה

קרדינאלית שעומדת על הפרק מזה שנים במדינת-ישראל והיא: הפרדת עסקים.

יכול להיות שלא הבנתי את הנושא בכוונה, ולתומי

באתי לכאן לדבר על מה שדיברתי.

לגופם-של-דברים; קיימות בפנינו שתי קונספציות

שאפשר לקבל.

פרופסור גלאי דיבר על דברי ההסבר של ההצעה ואני

רוצה להוסיף ולומר שדברי ההסבר וההנמקה מדוע לקבל את החוק, תואמים

בדיוק את מה שנאמר כדי להצדיק את ויסות מניות הבנקים בשנות השמונים.

כאשר סיימתי לקרוא את דברי ההסבר חשבתי לרגע שלקחתי לידי את הנייר הלא

נכון. מדובר במסמך שהונח על שולחנה של הוועדה בדיוק על אותם נימוקים

שהבנקים השתמשו בהם בשעתו. והנה קרה מה שקרה והגענו עד הלום.

אני שותף לדעתו של פרופסור גלאי, רוצה "לחדד" את

דבריו, ושואל אתכם; במה שונה ההצעה הזאת היום להצדיק את הנושא הזה,

ממה שהיא היתה שונה בהצדקה של ויסות מניות הבנקים? אתם יכולים לענות

לי כי הוויסות היה נוראי לעומת המצב שמתואר כאן, שהוא לא נורא כל-כך.

אני מסכים עם חבר-הכנסת יגאל הורביץ שאמר שהו ויסות לא נראה כל-כך נורא.

הוא "אכל" כל חלקה טובה לאט לאט, עד שהפך להיות "מפלצת" ואז היה מאוחר

מדי .

כאשר נותנים הנמקה כזאת אני מסתכל על בנקים

קיימים, עם מבנה מסויים, שאתם "תופרים, להם חוק שכביכול בא לתקן דברים

שהביאו אותנו להפסדי ענק בשוק ההון ובבנקאות. בהקשר הזה צריכה להישאל
השאלה
האם ה"חליפה" הזאת "תפורה" לבעיות דיומא? או שאנחנו מעוניינים

לתקן משהו?

חבר-הכנסת יגאל הורביץ הזכיר אלטרנטיבה ובהקשר

דבריו אלה אני אומר שיש לפחות שתי אלטרנטיבות; אחת של אי.די.בי. - - -
א. גולדשמידט
זאת האלטרנטיבה שקיימת היום בחוק.
מ. סרנת
קראתי פעם דו"ח שבו הומלץ לממשלה לחוקק חוק

לפיו הפיקוח של בנק ישראל יחול על חברות חזקות

בנקאיות.
מ. הרצברג
הנושא הזה הומלץ על-ידי ועדת בייסקי.
מ. סרנת
הגישה שלי תלויה מאד בשאלה האם הפיקוח הציבורי

חל עליהן אם לאו.

הסכנה בחוק הזה כפי שאני רואה אותה מתבטאת בעצם

בדרך בה היא תתקבל. קיימת בעיה ספציפית של עסקים קיימים, אבל כאשר

קראתי את החומר קיבלתי את הרושם שאתם פותרים בעיה כללית.

לו הפיקוח היה חל על המודל של אי.די.בי. ואם

הפיקוח הציבורי היה חל על בנק הולדינג קומפני, אני אישית הייתי מעדיף

את הכיוון של הבנק הולדינג קומפני כיוון שאני חרד מאד; ראיתי מה

משפטנים מסוגלים לעשות מסעיפי חוק.



אני מצפה לפגישה שניה אתכם. אתם צריכים לשכנע

את חברי הוועדה שההצעה עדיפה. אתם נכשלים, לדעתי, בדיוק במה שפרופסור

גלאי דיבר עליו; בדברי ההסבר. בעוד עשר שנלם ישבו כאן הברי הכנסת
אחרים והם ישאלו אותנו
היכך הייתם? מדוע לא הרמתם קולכם?

הנימוקים שלכם הם כאלה כאילו כל העולם טיפש.

אתם חושבים שאם יש חובות מסופקים ואם יש נכסים שלא שווים גרוש משום מה,

אם תכתבו את המאזן בצורה כזאת, - כל העולם לעומתכם יהיה טיפש.
א. גולדשמידט
היכן אתה רואה זאת בהצעת החוק?

כיום, יהיה על הבנקים להפריש הפרשות גדולות

לחובות מסופקים; כתוצאה מכך עשוי הונם להיפגע בשנים הקרובות.".
היו"ר א. וינשטיין
אם אני מביך נכון פרופסור גלאי אומר שהחוק הזה

הוא בבחינת שיפור לעומת החוק הקיים אבל יש

להכניס בו תיקונים ולחזק אותו.

פרופסור סרנת לעומתו אומר שהוא לא רואה בו שיפור

לעומת המצב הקיים.

אני מציע אם כך לעשות עימות בין שני הפרופסורים

ובין נציגי בנק ישראל.

רשות הדיבור לד"ר גולדשמידט.
א. גולדשמידט
אני לא יכול להתאפק מלהעיר הערה לגבי הדיון

ההיסטורי שהיה, בקונטקסט של ועדת בייסקי וכו'.

פרופסור סרנת אמר שבשנת 1977 נאמר שהבנקים מייצרים ביעילות, אבל בשנת

1983, כאשר מצרפים לנושא הזה את ה-7,5 מיליארד, עלות ההסדר, גם היעילות

הבנקאית מוטלת בספק.

פרופסור סרנת, אם הממשלה בשנת 1983 היתה עושה

הסדר שהיה עולה 15 מיליארד, לפי ההגיון הזה היית אומר שהבנקים עוד פחות

יעילים.

הטענה שלי היא שהמדינה לא היתה צריכה לעשות הסדר

של 7,5 מיליארד.

לגופו-של-עניין; מאחר ופרופסור גלאי ופרופסור

סרנת לא השתתפו בדיונים הקודמים שקיימנו, אני מרגיש לא נוח כיוון שחסר

להם הרקע שאנחנו הצגנו בפני הוועדה.
החוק הזה לא מציג שתי אלטרנטיבות: אחת
אי.די.בי., והשניה: המבנה הזה, ואומד: אנחנו מבקשים שיבחרו בין שתי

האלטרנטיבות. זה לא החוק הזה. החוק הזח אומר שהאלטרנטיבה של

אי.די.בי. לדעתנו איננה טובה, אנחנו מבקשים לא לאמץ אותה ומכינים

במקומה משהו אחר.
לשאלה
מדוע האלטרנטיבה של אי.די.בי. איננה
טובה? אני משיב
משתי סיבית; 1. היא לא משיגה את העיקר-, 2.

פרגמטית.

הסיבה שהאלטרנטיבה של אי.די.בי. לא טובה היא

כיוון שאי.די.בי. איננה הפרדה; היא מהווה הפרדה מלאכותית. במקום

שהעסקים הריאליים יהיו בידי הבנק, הם עוברים לחברת-אחות ועל-אחת-כמה-

וכמה כאשר אנחנו איננו מפקחים על ההון. בהפרדה הזאת נוסח אי.די.בי.

אינני רואה שום יתרון.
א. רבי'ץ
היא גרועה יותר.
א. גולדשמיידט
יכול להיות. חבר-הכנסת ייגאל הררביץ דיבר על

הנושא הזה במלים יותר חזקות בישיבות הקודמות,

ואני מצטרף לדעתו. לדעתי ההפרדה של אי.די.בי. איננה משיגה את היעד של

הפרדת העסקים לכן אנחנו נשארים עם שתי האלטרנטיבות האחרות; 1. למכור

את הכל החוצה, זאת אומרת הפרדת עסקים מלאה. להוציא את כל העסקים

הריאליים של הבנקים ולמכור אותם. זאת לא החקיקה של שנת 1981, אבל זאת

אלטרנטיבה.

2. להפריד בין מלאי קיים ובין פעילות עתידית.

זאת ההפרדה שנעשתה בשנת 1981. אמרו: בעתיד לא יקנו. לא ישלטו על

תאגידים ריאליים. את זה הבנקים אכן מקיימים מאז שנת 1981. הם לא

קונים שליטה בתאגידים ריאליים חדשים.

בהקשר הזה נשאלת השאלה-. מה עושים עם המלאי

הקיים? ניסו למצוא לשאלה הזאת כל מיני פתרונות עד שבאנו והצענו הצעה

פרגמטית; נסתכל רק על המלאי הקיים, נשים אותו בקופסה שחורה בצד. ונגיד-.

עם זה נחיה עד שהבנקים יפטרו ממנו. נטפל עכשיו רק במלאי הקיים.

החלטנו, במספרים, איך המלאי הקיים מתחלק בין הבנקים. הבעיה איננה

גדולה. יש לנו למעשה בעיה אחת עם בנק הפועלים שיש לו הון של 1,7

מיליארד והוא מחזיק חברות מעבר ל-25% בהיקף של 400 מיליון שקלים.

כיוון שכך, אמרנו שצריך למצוא דרך לטפל בבעיה

הזאת באופן שהיא תשיג שתי מטרות. 1. לא נסטה מרוח החוק של הפרדת

עסקים; קרי, הבנקים לא ינצלו לרעה את שליטתם במיגזרים ריאליים, ניגודי

אינטרסים וכו', ויחד עם זה לא יביאו לידי תוצאות שאני כמפקח על הבנקים

לא אוכל לחיות אתן.

אני סבור שאם בנק הפועלים יפחית את ההון היום ב-

25% , שהם 400 מיליון שקלים, או אם יפחית את ההון שלו ב-100 מיליון

שקלים, - אני, כמפקח על הבנקים, לא אוכל לקחת אחריות על העניין הזה.

זאת הבעיה העיקרית. יש לנו עוד בעיה קטנה עם

בנק לאומי ובעיה קטנה עם הבנק לפיתוח התעשיה, אבל זה לא מה שאנחנו

מדברים עליו.

לכן מה שאני אמרתי הוא שצריך לבדוק איך אפשר לא

לפגוע בבנק הפועלים ויחד עם זה לקיים את "רוח" הפרדת העסקים של שנת

1981 ששני הפרופסורים, גלאי וסרנת, עמדו עליה נכון.
כיוון שכך אמרנו
במלאי הקיים לא ניגע. אני

חוזר ואומר שהבעיה שלנו מתמקדת רק בבנק הפועלים. אבל נעשה שני דברים;

1. נגביל את החלק של ההון ההולך לתאגידים ריאליים ב--257, כלומר לא

יותר nמ-25 מהון של בנק יוכל לעבור לתאגידים ריאליים. לידיעתכם, המצב

בבנק הפועלים היום הוא - 27%. הוא עדיין יצטרך למכור 2% מהונו.

זאת מיגבלה אחת. מיגבלה שניה קיימת משנת 1981
ואנחנו לא נוגעים בה
בנק לא יופל להחזיק בכל חברה יותר מאשר % 25.

הוא לא יוכל לרכוש שליטה על חברה.

מיגבלה שלישית היא שגם בחברות שעל-פי ההצעה שלנו

הבנק יוכל להמשיך להחזיק, כלומר שהן ממלאות את שני התנאים הראשונים,

גם על חברות כאלה נטיל עוד שתי מיגבלות כדי לחזק עד כמה שניתן את

"החומה הסינית" בין הבנק ובין החברות: 1. הבנק יוכל להתערב במינימום

בניהול החברות; 2. הבנק לא יוכל לממן את החברות האלה באשראי מעבר

לפרופורציה מסויימת שהיא הפרופורציה הכללית של הבנק במשק, אבל בהקשר

הזה אפשר גם לחשוב על דברים אחרים.



מעל ומעבר לשלושת הדברים האלה אנחנו אומרים גם

שכיוון שאנחנו מדברים על פתרון. פרגמטי, על אף שאנחנו מתירים לבנקים

להחזיק את החברות, על אף שאנחנו איננו מתירים להם לשלוט בהך, על אף

שאנחנו לא מתירים להם לממן אותך ועל אף זה שאנחנו מפרידים את הניהול,

אנחנו גם לא מכירים בעודף כחלק מהון הבנק. זאת אומרת שאם בנק רוצה לתת

אשראי ללווה יחיד והיום יש מיגבלה של 1570, ההון שלו לצורך העניין לא

יהיה ההון כפי שהוא רשום בספרים, ההון האמיתי, אלא ההון בניכוי עודף

האחזקה בתאגידים ריאליים, שהוא בבחינת עוד קנס שמוטל על הבנק או עוד

תמריץ שיהיה לבנק כדי למכור את החברות האלה ולהתפטר מהעניין.

פרופסור סרנת שאל האם אי.די.בי. עדיף? תשובתי

היא: לא, בגלל שתי סיבות: 1. זאת לא הפרדה; 2. אין פיקוח.
מ. סרנת
אילו היה לך פיקוח - מה היית מעדיף?
א. גולדשמידט
יכול להיות.
מ. סרנת
זאת לא תשובה.
א. גולדשמידט
אני רוצה להבין על איזה פיקוח מדובר. לארצות-

הברית יש היום התלבטות בקשר המבנה הקיים. גם שם

הוא לא טוב.
מ. סרנת
אנחנו לא חיים בארצות-הברית.
היו"ר א. וינשטיין
פרופסור סרנת, כרגע אין פיקוח.
א. גולדשמידט
יש לי שתי בעיות-, 1. העדר חוק; 2. גם אילו

היה חוק כי גם אז היתה לי עדיין בעיה אם כי

אינני יודע אם היא היתה קרדינאלית, כיוון שלהזיז מהבנק לחברה-אחות

בשבילי זה אותו דבר כאילו זה בבנק. אז תשאירו זאת בבנק.

לשאלה אחרת של פרופסור סרנת אם ההצעה הזאת היא
בגדר "חליפה תפורה"? תשובתי היא
כן.

פרופסור סרנת דיבר על-כך שבדברי ההסבר שלנו יש

אלמנטים שדומים להנמקות שנישמעו בנושא הוויסות. למזלי לא הייתי בין

אלה שהיו צריכים לנמק את עניין הוויסות ואני לא זוכר את ההנמקות שהועלו

בזמנו, אבל אני לא מתבייש להגיד שאחת ההנמקות החשובות שיש לי לגבי

ההצעה הזאת היא לא לפגוע פגיעה בהונם של הבנקים, במיוחד של בנק אחד,

פגיעה שלדעתי תיצור משבר. זאת ההפחתה של % 25. אם זאת אותה ההנמקה

שהיתה לגבי הוויסות - מה אני יכול לעשות?
פרופסור גלאי שאל שאלה
מדוע מדובר על 2570 ולא

על 20%? בשתי הישיבות הקודמות שקיימנו הועלתה שאלה הפוכה: מדוע לא

26% או 27%? התשובה שלי אז היתה שיש מידה רבה של שרירותיות ב-25%, אבל

זה לא רק שרירותי כיוון שהחוק עצמו קבע % 25 לכל מיני דברים אחרים.

הגדרת שליטה, לדוגמה, מדברת על 25% החזקה בהונו של תאגיד. יחד עם זאת

אני לא חושב שהיה קורה משבר גדול אילו היו מחליטים על 20% והבנקים היו

צריכים למכור את הפער, אבל זה היה יותר קשה מאשר אם היה מדובר על % 25 .
ד. גלאי
האם לא תהיה התנגדות, לדוגמה, להוריד את האחוז

בשנת 1992 ל-% 20, ובשנת 1995 ל-% 15?
מ. הרצברג
מדוע האחוז צריך לרדת? בשוק המשותף קבעו רק

השבוע מגבלות לבבקים בסדר-גודל של 50% .
י. הורביץ
אולי דה רע'יון טוב לרדת בשלבים?

א. דיין; האם יש בעולם מדינות שמחייבות הפרדה מוחלטת?
א. גולדשמידט
יש כאלה.
מ. סרנת
. ההפרדה הזאת הונהגה בארצות-הברית בעקבות המשבר .

של שנות השלושים המוקדמות. הטעות שלנו בעניין

הזה היא שאנחנו מזבירים את אמריקה ואת אירופה ושוכחים שסל עם חי

בהיסטוריה י שלו. אילו האמריקאים היו מגיבים על המשבר של שנות השלושים

כפי שאנחנו הגבנו למשבר של שנת 1983, ארצות-הברית היתה נראית היום כמו

איזו מדינה במזרח התיכון. בהקשר הזה צריך להוסיף ולומר סי ארצות-הברית

ניגשת היום לשינוי כל המערך הזה, 50 שנה אחרי שהיא תיקנה את העיוות

ולמדה את הלקח.
א. דיין
איך באירופה נהוגים אם סך % 50?

מ. סרנת.. באירופה דוגלים בגישה הפוסה. הבנקאות שלנו היא

"פרי" של אותם חוקים אירופיים.
היי ו"ר א. וינשטיין
עוד לא סיימנו לשמוע את דבריו של ד"ר גולדשמידט.
א. גולדשמידט
. פרופסור גלאי העלה אפשרויות על עקיפה באמצעות

חברות נכדות וכיוצא באלה שבהקשר אליהן אני מציע

שכאשר נעבור על הסעיפים אחד אחרי השני, נבדוק באיזה סעיף ישנה אפשרות

עקיפה. אגב, לגבי חברות-נכד אין בעיה, אבל יכול להיות שישנן פרצות

אחרות.

בנושא הגדרת ההון הייה ברצוני לומר כי היום אנחנו

משתמשים בהגדרת הון אחת בפיקוח לכל הצרכים.

בקשר ניירות המירים - יש הגדרה מתי נייר ערך

המיר נחשב כהון ומתי לא, ואני לא רוצה להיכנס לטכניקות של העניין הזה

עכשיו. קיימות הגדרות נוקשות למדי שמגדירות מה זה הון ומה לא ואין

הרבה דרגות חופש.
ד. גלאי
'יש הרבה דרגות חופש מבחינתו של הבנק אם הוא רוצה

לשלוט בחברה או לא. קיים פער בין הצד הכלכלי

ובין הצד החשבונאי.
א. גולדשמידט
אני מוכן לבדוק אם בהגדרת ההון יש דרגות חופש.

כאשר העלינו את עניין המשבר של שנת 1983

עירבבנו, לדעתי, שני נושאים. קיימות שתי שאלות נפרדות', 1. החזקת

הבנקים ותאגידים ריאליים שעליה אנו דנים היום; 2. איזה עיסוקים

פיננסים כדאי שהבנקים ימשיכו לנהל? האם כדאי שהם ייעצו בקשר ניירות-

ערך? האם כדאי שהם ינהלו קופות-גמל- וקרנות-נאמנות? האם כדאי שהם

יעסקו בביטוח? אלה שאלות הרבה יותר "כבדות" שאליהן עדיין לא הגענו.
היו"ר א. וינשטיין
תודה. רשות הדיבור למר הרצברג.
מ. הרצנברג
פררפרר סרנת שאל שאלה בקשר חברות החזקה

בנקאיות. בהבדל מארצו ת-הברית שהיא 'יותר גדולה

ממדינת-ישראל, שם גם אפשר שחברת-האם תעסוק רק בבנקאות. בישראל המשמעות

היא שצריך לפקח גם על החברות-בנות ואין לנו כלים לצורך הנושא הזה.

בארצות הברית היה משבר של שנת 1933 ובעקבותיו

שורה של חקיקות. לאחר מכן נוספו חקיקות נוספות, בדרך-כלל בחקיקות

היותר מאוחרות האמריקאים הכניסו כמעט תמיד בכל חקיקה שהם שינו את מבנה

המערכת שלה סעיף שאומר שאם מישהו עשה כן ערב תחילת החוק - לא פוגעים

בזכויות המוקנות.

אילו היו מכניסים אצלנו סעיף כזה בשנת 1981 כי

אז כל הבעיה לא היתה קיימת. כיוון שכך, מה אנחנו עושים? מטילים על

הנושא הזה מיגבלות.

ברצוני להוסיף על דבריו של המפקח על הבנקים

.ולומר שצריך לזכור שהקטנת הון הבנקים היא בגדר פגיעה במפקידים כיוון

שההון הוא בטחונם.
א. רביץ
אנחנו שומרים על המפקידים אם אנחנו משחררים את

הבנקים מכל מיני ספקולציות.
מ. הרצברג
אם מחלקים את הבנק לשניים והמפקידים נשארים בחלק

אחד, אם הבנק יפשוט את הרגל, החלק האחר לא יגן

עלי ו .

לאחר שלוש שנים נראה את ההון העודף כאילו שהוא

אפס בצורת הגנה, יחד עם זאת הוא כן יהווה הגנה. לכל צורך של יציבות לא

נבנה אותו כפי שאמר המפקח על הבנקים, אבל למעשה אם חס-וחלילה בנק יפשוט

את הרגל - הוא יהיה בכל זאת נכס.
ד. גלאי
לא על-פי סעיף אי במבוא.
מ. הרצברג
הואיל והבנקים הפסידו והכל היה במאזנים,

על-פי כללים חשבונאי ים אם עסק מפסיד - ההון שלו

קטן. במצב כזה להקטין את ההון הקטנה נוספת על-ידי הוצאת החברות - זה

עניין שיפגע בבנקים.

כל המדינות שהיתה להם עד עכשיו הפרדה, הגיעו

למסקנה שההפרדה בסופו-של-דבר פוגעת יותר בציבור מאשר מועילה לו.

כאשר מדברים על שתי האופציות, חברת-אחות או

חברת-בת, צריך לזכור שאין אופציה אידיאלית. השאלה המתבקשת בהקשר הזה

היא: היכן יש פחות חסרונות?

את המודל שאנחנו מדברים עליו מצאתי גם בארצות-

הברית, בחברה לביטוח סיכונים, שבה הציעו בדיוק מודל כזה. הם אפילי היו

הרבה יותר קיצוניים. אנחנו מדברים על אותה פינה קטנה של החברות-בנות

שנשארו משנת 1981 אבל הם אומרים שהם מוכנים שכל הבנקים יקנו איזה חברות

שהם רוצים, בתנאי שזה לא ימנה בהון הסיכון שלהם, ובתנאי שתהיה הפרדה

בניהול. זאת אומרת שמדובר על תופעה עולמית. העובדה שהנושא הזה לא

תוקן מאז 1933 עד היום היא בעיקר בגלל שבינתיים נוצרו בארצות-הברית

גופים כמו חברות הברוקרים הגדולות שיש להן לובי.
היו"ר א. וינשטיין
תודה. אני מבקש לשאול את פרופסור גלאי ואת

פרופסור סרנת, אחרי שהם שמעו את דבריהם של נציגי

בנק ישראל, האם הם רוצים להוסיף או לגרוע על הדברים שהם אמרו?
מ. סרנת
שמעתי את הנימרקים של נציגי בנק ישראל ואני

יכול לומר לגביהם שעד נקודה מסויימת הם אפילו

משכנעים אם כי פה ושם לא כך הדבר לגבי הפרשנות של הדברים.

אני מבקש להדגיש כי באתי אליכם הבוקר כדי לגרום

לכם הרגשת אי-נוחות. נאמרו בישיבה הזאת דברים חמורים. מה זאת הפרדת

הבנקאות משוק ההוך? עוד לא הגענו לזה. מדובר על 1989. צריך להיות

ברור שאתם לא מפרידים; שזה איננו התיקוך המיוחל.

היו"ר א. וינשטיין -. כולנו מבינים שלא מדובר ב"מהפכה". שמענו

הסברים על הצעת החוק שהונחה על שולחננו.
א. רביץ
האם מדובר על הצעד הראשון או שאנחנו בכלל לא

בכיוון?

היו"ר א. וינשטיין-. זה צעד ראשון לגבי החוק הזה.
מ. סרנת
לדעתי הוא יכול להיות צעד ראשון אם יהיה משהו

בכיוון הקטנת האחוזים.
היו"ר א. וינשטיין
תודה. רשות הדיבור לפרופסור גלאי.
ד. גלאי
גם אחרי ששמעתי את ההסברים לא שיניתי את דעתי

ואני אומר שהחוק המוצע מהווה שיפור לעומת המצב

הקיים. עלי להוסיף ולומר בהקשר הזה כי אפשר למצוא דרכים כדי לשפר את

המצב עוד יותר, ואני מוכן לצורך העניין לשבת יחד עם המפקח על הבנקים

ולבדוק אח הדברים לעומק.

אני הייתי רוצה לראות מגמה של ירידה בעיקר בסעיף

(בי) במבוא המדבר על "הפחתה ניכרת חד-פעמית...", עם מתן דגש למלה: חד-

פעמית. אם היו מכריחים היום להוריד את העניין הזה בבת-אחת כי אז הוא

היה עלול לערער את יציבות הבנקים. אבל אם מדובר על הפחתה לאורך זמן,

זה כבר משהו אחר.
היו"ר א. וינשטיין
פרופסור גלאי אומר בעצם את אותם הדברים שאותם

אומר פרופסור סרנת, אלא בצורה אחרת.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת מיכה חריש.
מ. חריש
ההצעה שהונחה על שולחננו נראית, לכאורה, הצעה

טובה. בסעיף (א) של המבוא להצעה כתוב: "במצב

המשק כפי שהוא כיום, יהיה על הבנקים להפריש הפרשות גדולות לחובות

מסופקים;...". אם ננקוט בהפחתה הדרגתית והמשק לא יתפתח בכיוון כזה

שהרווחיות שלו תהיה גדולה וההון האחר יתבסס - איך נכניס את הבלם?

אני הייתי אומר משהו שיקשור את הדברים עם גידול

ההון העצמי של הבנקים בדרך היותר קונבנציונאלית.
היו"ר א. וינשטיין
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת שמעול שטרית.
ש. שטרית
אני מבקש לקבל תגובה על הרעיון היחיד המעשי

במקום ה-^25.
היו"ר א. וינשטיין
לפני שנשמע את התגובה אני רוצה לסכם את מה

ששמענו עד עתה. 1. היתה בפני הוועדה שאלה האם



כדאי בכלל לאמץ את החוק הזה או לא? מה להשתמע מהדברים ששמענו הוא

ש"הולכים" על החוק כיוון שיש בו שיפור לעומת החוק הקיים והוא גם ימנע

בעזרת המיגבלה שיש בו מצב של פירצה.

2. בדיונים שהתקיימו עד היום הופיעו בפנינו

נציגי הבנקים שהשמיעו מספר הערות. אחרי ששמענו מה ששמענו ביקשנו את

נציגי בנק ישראל שישבו עם נציגי הבנקים בקשר חמש הנקודות שהללו העלו,

והוספנו שאם בנק ישראל יסכים להן - נשמע אותן. אם תהיינה חילוקי-דעות

- אנחנו נכריע בהם.

3. שני הפרופסורים, גלאי וסרנת, העלו בפנינו

מספר שאלות לגבי מהות החוק, שבהן צריך לדון, בקשר אי-עקיפת החוק וכל

השאר.

עומדת בפנינו בעיה עקרונית, מעבר לדברים הטכניים

של ה-25%

אני- מציע שתשקלו את הדברים שהועלו כאן ותשיבו

לנו עליהם כאשר נדון על פרטי החוק. אז כמובן שוב תעלה השאלה האם

"ללכת" על %25 או % 26 כפי שהוצע? או פחות? או האם להוריד את הנושא

הזה בצורה הדרגתית במשך 7-10 שנים?

אני מציע שהצדדים יקיימו פגישה ביניהם ויביאו

לישיבה הבאה מסמך חדש. האם הצעתי מקובלת עליכם? אני מבין שכן. אם כך

נוכל אז להתחיל לדון בסעיפי ההצעה.

אני מודה לאורחים שלנו בשם כל חברי הוועדה וחושב

שזאת היתה פגישת-שימוע מרתקת.

הישיבה נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 10.45

קוד המקור של הנתונים