הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסדו לא מתוקן



פרוטוקול מסי 00)

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, כ"ד בסיון התשמ"ט (27 ביוני 1989). שעה 10:00

חברי הוועדה: א' שוחט - היו"ר

אי אבוחצירא

חי אורון

שי אלוני

נ י ארד

י י ביבי

א' בן-מנחם

ג י גדות

ג' גל

י י הורביץ

א' ויינשטיין

אי ורדיגר

מ' חריש

עי סולודר

ע י עלי

אי רביץ

חי רמון

ש י שטרית

י' שמאי

מ"מ: א' דיין

מ' ברקת - מנחל המכס

י' ארד, ח' יפה - אגף המכס

מי קפוטא - היועץ חמשפטי למינהל הכנסות המדינה

עו"ד מי סרגובי , גבי לי איירמן - עמותה ספרדית

ז' רפואה - מנהל רשות ההברות הממשלתיות

גבי ר' אברמסון, ז' קליין - רשות החברות הממלשתיות

גב' ת' הקר - היועצת המשפטית לאוצר

גי גוטמן - מנהל מפעל נגב קרמיקה

אי קולודני - איגוד לשכות המסחר

חי ישראלי, מי בראל - התאחדות התעשיינים

אי לבנון - משרד התקשורת

י י אלמוג - מנהל בנק הדואר

גבי אי שטרנברק, נ' קוזלובסקי - רשות הדואר

אי דמביץ

ס' אלחנני

אי דגני

קביעת מוסדות ציבור לפי חוק מס שבח מקרקעין

צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון 36)

חוק החברות הממשלתיות (תיקון מס' 3)

חוק החברות הממשלתיות (תיקון מס' 2)

תקנות בנק הדואר (שירותים בבנק הדואר) (תיקון 13)



הצעות לסדר היום

אני פותח את הישיבה.

נפתח בחצעות לסדר היום. חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, בבקשה.

אני מציע לקיים ללא דיחוי דיון על העליח הצפויה ועל ההיערכות לקראתה. ועדת

העליה והקליטה בוודאי דנה ועוד תדון בנושא, אבל אנחנו צריכים להתרכז בבעיה של

המקורות התקציביים שיידרשו לקליטת העליה. הענין הזה הוא דחוף ביותר. אי לכך אני

מבקש להזמין לדיון את הנוגעים בדבר ולשמוע מהם על התכניות של הממשלה לקליטת העליה

שתבוא ועל המשאבים הדרושים למימון התכנית הזו.

אני מבקש גם לקיים דיון בבעיה של תדיראן. את ההנמקה להצעה נשמע מחבר הוועדה

אלי דיין.

אי ורדיגר;

אני חוזר לנושא של בית חולים ביקור חולים. לפני כעשרה ימים העברתי אליך,

אדוני היושב-ראש, מכתב בענין ביקור חולים וצירפתי את המסקנות של הבודק מטעם משרד

הבריאות. בינתיים המצב החמיר תרתי משמע. שלטונות מס הכנסה שוב עיקלו את החשבונות

של בית החולים, אבל מה שחמור עוד יותר שיצא מכתב בחתימתם של סגן שר האוצר ושל שר

הבריאות על הקמתה של ועדה לאיחוד בית החולים ביקור חולים עם בית החולים שערי צדק,

ועוד כמה מסקנות.

אני חושב שנעשה כאן דבר שלא ייעשה, כי עוקפים את ועדת הכספים ואת ועדת המשנה

שלה, שקיבלו שורה של המלצות בענין. אם ועדת הכספים איננה מהווה גורם שיכול

להשפיע ולהחליט, מוטב שנדע שאין טעם להעלות כאן ענינים לדיון. זהו מצב בלתי

אפשרי. גם שר הבריאות בדברי תשובתו להצעות לסדר היום בנושא הזה במליאה הסכים שאי

אפשר לכפות איחוד על המוסדות האלה.

אני מבקש לקיים דיון דחוף בנושא עוד היום. אנחנו לא יכולים לברוח מהענין. פרט

לחוב למס הכנסה, מצבו הכלכלי של בית החולים הוא שפיר. הוא איננו דורש ממשרד

הבריאות סיוע כספי. אנחנו יכולים על ידי עזרה חד פעמית לסיים את הפרשה הזו ולאפשר

לבית החולים לתפקד.

אני מצטרף להצעה הראשונה של אריאל ויינשטיין. אולי כדאי לקיים את הדיון דווקה

בשבוע זה שבו מתקיימת העצרת של הסוכנות היהודית ויושב חבר הנאמנים של הסוכנות

היהודית. יש משקל גם לעיתוי בשל הוויכוח הקיים היום בין הממשלה לבין הסוכנות.

אינני רוצה לנקוט עמדה בוויכוח הזה. יש לי דעה משלי שאביע אותה בדיון עצמו. אבל

העיתוי הוא חשוב ואני מאד מבקש שהדיון יתקיים בהקדם האפשרי.

אני חוזר ומבקש לדון במשבר הפוקד את ערי הפיתוח. לא יתכן שמוקד כה חמור של

אבטלה, על כל הבעייתיות שלו ועל השלכותיו החברתיות והאחרות, יידחק לקרן זווית

וועדת הכספים אפילו לא תדון בו.

הי ו ייר א' שוחט;

אתה מבקש דיון בנושא האבטלה.



|ע' עלי;

ביקשתי דיון במצב האבטלה תוך שימת דגש על ערי הפיתוח. אני מבקש להזמין לדיון

גם את שר האוצר וגם את שר התעשיה.

גי גדות;

גם את סגן שר העבודה והרווחה.

חבר הכנסת ויינשטיין קלע למטרה כאשר ביקש לקיים דיון דחוף בנושא העליה. רק

הבוקר התברר לי שמתוך סכום של מיליארד דולר שאוספת המגבית, רק כ-350-300 מיליון

דולר מגיעים לישראל. לאור העובדה הזו השאלה העומדת על הפרק היא לא כמה כסף הם

מגייסים אלא האם חשוב בימים אלה להציל את היהדות או לדאוג ליהדות שחיה בתנאי

רווחה בארצות הברית.

בנושא תדיראן - הוועדה דנה בהצעות לסייע לגורמים שונים. הוועדה אישרה סיוע

של 5-5 מיליארד שקל במשך חמש שנים למגזר הקיבוצי שמהווה כ-2.2% באוכלוסיה של

המדינה. אנחנו דנים כאן בפאר התעשיה הישראלית. עומדים לחסל את אחת החטיבות

המוצלחות ביותר של תדיראן בשל הפסקת הזמנות בסדר גודל של 60 מיליון דולר.

אני מציע לזמן בדחיפות את שר האוצר ואת שר התעשיה כדי שיסבירו לנו במה דברים

אמורים.

50 מיליון דולר לכור יסייעו לתדיראן ויחלצו את החטיבה מהקשיים שהיא נקלעה

אליהם.

לקראת הדיון בתקציב נוצרת מהומה בוועדה. מגיעים לכאן שרים ומוסרים סקירות,

ששומעים אותם אולי 5-4 חברים מבין 27 חברי הוועדה. אני מציע לזמן את השרים כדי

לשמוע מהם סקירות על המדיניות של המשרדים וההיערכות התכנונית שלהם לקראת התקציב

הבא בעוד מועד, זמן רב לפני הגשת התקציב, כדי שהוועדה תוכל להתייחס ברצינות

לקטעים האלה.

אי רביץ;

אני רוצה להצטרף לבקשה של חבר הכנסת ויינשטיין לדון בוויכוח שבין הממשלה

והסוכנות בענין תקציב הקליטה, שעומד להיות ריאלי וקריטי לגבינו. אני חושב שיש

לדון בענין בדחיפות.

אני רוצה לחזק את דבריו של אברהם ורדיגר. בתקופה שבה מדברים על אבטלה יש משנה

חשיבות לדון בנושא במהירות, כי מדובר על סדר גודל של 700 עובדים בירושלים שעומדים

להיזרק לרחוב, רובם בביקור חולים. אנחנו חייבים לתת על כך את הדעת לפני שיהיה

מאוחר מדי . יש הרגשה שמקבלים החלטות מעל לראשה של הוועדה הזו שהנושא הזה נמצא על

שולחנה. אני מבקש לקיים על כך דיון דחוף ביותר.

אי דיין;

אתמול הודיע שר האוצר בכנסת על תכנית מיידית שבאה לתקוף את בעיית האבטלה בדרך

של השקעות בתשתית בערי הפיתוח ובכבישים המובילים אליהן. השר דיבר על כבישים,

בניית דירות, בתי ספר וכדומה. אני מציע לזמן את שר האוצר או את נציגיו כדי להציג

בפנינו את התכנית, כי זוהי תכנית מיידית שבאה לענות גם על צרכי העליה בדיור. נושא

זה יכול בהחלט להשתלב בהצעה של עובדיה עלי. אני מציע גם ללוות את הדיון הזה בסיור

של ועדת הכספים בערי הפיתוח שבהן מצב האבטלה הוא חמורה ביותר.



נושא אחר שמחייב את התערבותנו הוא המצב בתדיראן. אתמול נפגשנו בכנסת עם נציגי

העובדים, שהסבירו לנו כי סיבת המשבר היא הזמנה של מערכת הבטחון שבוטלה. לדיון הזה

יש להזמין גם את שר הבטחון.

ג' גל;

אתמול התקיימה ליד הכנסת הפגנה של עובדי תדיראן. מה שקרה בתדיראן דומה למה

שקורה בהרבה מפעלים שבהם התפתחו קווי ייצור עבור מערכת הבטחון. מערכת הבטחון

הקטינה את ההזמנות בשל סיבות תקציביות או אחרות, ואז חטיבה אחת בתדיראן או מפעל

אורדן כולו עומדים בפני שוקת שבורה. ההגיון אומר שבמקום לסגור מפעל כזה או להקים

מפעל חדש, מוטב לסייע למפעלים אלה בתקופת המעבר עד שיעשו הסבה ויעברו לייצור

מוצרים אחרים.

אני מציע לקיים דיון לא רק על תדיראן או אורדן אלא על הבעיה הכוללת של של

מפעלים שייצרו עבור מערכת הבטחון והיו יעילים והם חייבים לעשות את המעבר הזה

לייצור עבור השוק האזרחי.

לפני כחודש או חודש וחצי הודיע שר האוצר על רצונו להשוות את זכויות ההצבעה של

מניות הבנקים. הוא אמור היה תוך חודש לקבל על כך תשובות מהבנקים. אינני יודע איזה

תשובות הוא קיבל מכל הבנקים, אבל אני יודע שמבנק אחד הוא קיבל תשובה. והנה דווקה

הבנק שיותר מכל הבנקים שייך לציבור ולמדינה, הבנק השייך לעם היהודי, שבו קרו

הדברים הקשים ביותר מבחינת ניהול וכדומה, דווקה הבנק הזה מתחכם ומנסה לזרות חול

בעיני הציבור.

אינני יודע מהי עמדתו של שר האוצר אבל אני מבקש לזמן אותו לדיון בוועדה בנושא

כדי שיודיע לנו מה הוא מתכוון לעשות בענין השוואת זכויות ההצבעה. צריך לזכור שעל

שולחננו מונחות ארבע הצעות חוק שעברו את הקריאה הטרומית, ואנחנו בהחלט יכולים

לפעול גם ללא הממשלה. אני חושב שבנושא כזה ראוי ורצוי שהיוזמה העיקרית תבוא

מהממשלה, ממשרד האוצר. בגלל החשש שמא יש כאן כוונה ליפול קורבן למשחקי הטעיה של

בנק, אני מבקש לשמוע את שר האוצר.ואם התשובה לא תספק אותנו אני אציע לקדם את

יוזמת החקיקה.

אני מבקש להעיר מספר הערות בתגובה להצעות לסדר היום, וקודם כל הערה כללית.

יושבים כאן חברי ועדה שהם הרבה יותר ותיקים ממני גם בכנסת וגם בוועדה הזו,

ואני רוצה להעיר על ענין שאני נתקל בו לאחרונה שהוא רלוונטי לגבי חלק מהנושאים

שעלו כאן כמו למשל נושא העליה.

אני מנסה לנהוג בזהירות רבה כדי לא להיכנס לתחום הפעילות של ועדות אחרות.

יש בעיה בענין זה שמעלים אותה חברים בוועדות אחרות, ובעיקר יושבי הראש שלהן, כולל

תלונות המופנות ליושב-ראש הכנסת, כולל הזמנה לוועדת הכנסת לדיון בענין הקמת ועדות

משנה, אופיין וכתב הסמכות שלהן.

נושא העליה הוא חשוב ומרכזי, הוא נמצא על סדר היום הלאומי שלנו ומעורר בעיות

וחששות שמא חלילה ניכשל בו. אבל לקיים כאן דיון בנושא העליה, כפי שהוצע על ידי

מספר חברים, בלי לתאם זאת עם י ו "ר ועדת העליה והקליטה, זוהי בעיה. אינני רוצה

שהוועדה שלנו תואשם בכך שהיא מנסה להשתלט על תחומי פעולה של ועדות אחרות.

יש מקום לדיון בנושא העליה, אבל צריך גם לזכור שרק אתמול התקיים דיון בנושא

בוועדת העליה והקליטה.



אי רביץ;

אני חושב שהם יסכימו לוועדה משותפת.

גם זו בעיה, כי מייד תראה שגם לענין ביקור חולים דרושה ועדה משותפת וכך גם

לעניו תדיראן.

העניו ברור. אמצא את הדרך להביא את הנושא לדיון בוועדה כדי שהברי הוועדה יהיו

מעורבים בו. הערתי את ההערה הכללית כדי שתדעו מהי הבעיה. זה באשר להצעה

לדו ו בנושא העליה.

להצעה לדון במצב האבטלה בערי הפיתוח - קבענו שנקיים בשבוע הבא סדרה של דיונים

בנושא. הגורמים שהוזמנו לדיונים, לא כולם יחד, הם - שר התעשיה והמסחר, שר האוצר,

מנכ"ל שירות התעסוקה,חברי ועדת המנכ"לים ונציגי ההסתדרות. הדיון הראשון יתקיים

ביום שני הבא. שר התעשיה יוכל להופיע רק בעוד שבועיים או עשרה ימים. שר האוצר

יופיע ביום שני הבא בוועדת העבודה והרווחה בדיון על מצב האבטלה. הוא ביקש לא

להופיע למחרת היום בוועדת הכספים באותו נושא. אמרתי שהוא יופיע האחרון בסדרה של

דיונים, אחרי שר התעשיה, מנכ"ל שירות התעסוקה ונציגי ההסתדרות.

אשר לתדיראן - אני מבקש קודם לבדוק את הענין. אני מחייב את הגישה של גדליה גל

לשלב את הנושא של תדיראן בדיון כולל על מצב המפעלים שצריכים לשנות את קווי הייצור

שלהם.

בענין הבנקים, שוחחתי על כך עם שר האוצר לפני כעשרה ימים. אמרתי לו שעל

שולחננו ארבע הצעות חוק בענין השוואת זכויות ההצבעה. הוא ביקש להמתין כחודש ימים.

חיים רמון אומר שבינתיים הגיעה תשובה מבנק לאומי שאיננה מספקת. אני אקיים

שיחה נוספת עם שר האוצר ואביא את תשובתו.

אני מבקש ששר האוצר יבוא לכאן ויגיד לנו מה הוא עומד לעשות.

ביום חמישי נקדיש את הישיבה לדיון בדו"ח ועדת גילרמן על הריביות במשק.

ביקשתי שיופיעו לדיון גם שאר חברי הוועדה. אני ממליץ לחברי הוועדה להשתתף בדיון.

בעקבות הסיור שלנו נקיים בוועדה דיון בנושא של מכירת חברות ממשלתיות, בעיקר

על כימיקלים לישראל, שנראה כיוצא דופן בכל המערך של מכירת החברות. לאחר תיאום

נבקש משר האוצר מחאנשים העוסקים בענין לבוא לכאן לדיון, כי ההערות שהשמיעו חברי

הוועדה מחייבות בירור נוסף.

בענין ביקור-חולים, שוב אפשר לשאול מדוע לא להעביר את הנושא לוועדת העבודה

והרווחה שנושאי הבריאות הם בתחום טיפולה. אני מציע שאחרי הישיבה נשוחח על

כך. אם יהיה צורך יתכן שמחר נקיים את הדיון.



קביעת מוסדות ציבור לענין פטור ממס שבח ולענין זיכוי על תרומות

היו"ר אי שוחט;

אנחנו עוברים לדיון על קביעת מוסדות ציבור לענין פטור ממס שבח ולעניו זיכוי

על תרומות. נשמע דברי הסבר על הפניה מנציג חאוצר.

מי קפוטה;

אנחנו מבקשים לאשר רק את שלושת המוסדות כמוסדות ציבור; המכון הישראלי לתולדות

הרפואה; אגודת ארזי הלבנון; והחברה הספרדית, שנציגיה נמצאים כאן, ולדחות את הדיון

על המוסד הרביעי - עמותת ידידי המרכז הרפואי ע"ש סורסקי בת"א.

גי גדות;

אני מבקש לקבל רשימה של כל המוסדות שאושרו עד כה כמוסדות ציבור לענין הזיכוי

על תרומות. כן אני מבקש לקבל פרטים על מוסדות ההסתדרות הציונית, כולל חברות הבת

שלה. לדעתי יש להם פטור גורף ממס.

אני מבין שהבקשה לקבל את החומר הזה איננה מונעת מאתנו לאשר את המוסדות שהובאו

היום לאישור.

אני מבקשת לקבל קצת יותר פרטים על המוסדות האלה. למשל, אגודת ארזי הלבנון.

אולי זוהי אגודה שמחזירה אנשים בתשובה.

הי ו"ר אי שוחט;

כתוב במפורש שבין מטרות העמותה סיוע ללומדי תורה והחוזרים למורשת אבותינו.

א' בן-מנחם;

אני מבקש כי בעתיד כאשר יובאו בפנינו פניות כאלה, לפחות יופיעו השמות של

המוסדות בעברית ולא בלועזית. אפשר להוסיף בסוגריים את שם המוסד בלועזית.

הי ו "ר א' שוחט;

מוסד ציבורי מוגדר בחוק כמוסד לדת, לתרבות, לחינוך, למדע, לבריאות, לסעד,

לספורט או לכל מטרה ציבורית אחרת.

ש' אלוני;

עובדה שיש מוסדות שעונים לקריטריונים האלה והם אינם מקבלים את הפטור.

היו"ר א' שוחט;

אינני יודע. אם יש לך דוגמאות של מוסדות כאלה שפנו ולא קיבלו את האישור,

הודיעי לנו עליהם ונטפל בעניינם. אני מבין שגם אנשי האוצר יפעלו בהתאם.

י י ביבי;

,כל מוסד כזה חייב לפנות כדי לקבל אישור שהוא מוסד ציבורי הזכאי לפטור?

האישור צריך להינתן לכל מוסד ומוסד בנפרד. גדעון גדות ביקש לריאות את הרשימה

של כל המוסדות שאושרו עד היום.

כמה מלים כדי להסביר את העניו. גם פקודת מס הכנסה וגם הוק מס שבה מקרקעין

קובעים מי הוא מוסד ציבורי, וזה כולל מוסדות דת, חינוך, תרבות, מדע, ספורט

וכדומה, שאינם מוסדות להפקת רו והים, שנקבעו לענין זה על ידי שר האוצר באישור ועדת

הכספים. כל מוסד כזה מגיע לוועדת הכספים ומקבל כאן את האישור.

לפני מספר שבועות מינה נציב מס הכנסה ועדה שמורכבת גם מאנשי האוצר וגם מאנשים

שמהוץ למשרד האוצר לבחינה מהדש של כל הנושא של מתן הקלות מס למוסדות ציבור במטרה

לגבש בין השאר קריטריונים להפעלת הרווק הקיים, או לשינוי ההוק הקיים במידה ויש

צורך בכך.

הנושא נמצא בדיון . בינתיים אנהנו ממשיכים לתת אישורים למוסדות קיימים.

ח' רמון;

אתם חייבים לתת אישור לכל מוסד כזה הפונה אליכם?

מ' קפוטה;

עד היום כל מוסד שפנה נבדק האם הוא עונה על ההגדרות האלה, כמו כן אנחנו

בודקים את הדו"הות הכספיים שלו, מי הם חברי ההנהלה שלו וכדומה.

ח' רמון;

איזה שיקול דעת יש לכם לאשר או לא לאשר עמותה שנרשמה כהוק כמוסד שעוסק בעניני

תרבות או דת או ספורט או בריאות או סעד? האם אתם פוסלים איזו עמותת כזו הפונה

אליכם?

מי קפוטה;

איננו נותנים אישור רק אם מתברר לנו שזוהי עמותה שיש לה גם פעילות עסקית

נוספת. (הי רמון; אם יש לה פעילות עסקית היא איננה מלכ"ר.) לדוגמה, מוזיאום

חיפה הוא הברה בע"מ. עד היום הבדיקה היתה טכנית האם המוסד עונה להגדרות הכתובות

בחוק.

אתם בהחלט צריכים לבדוק את הדו"הות ואת הניהול הכספי. שאלתי האם מעבר לבדיקה

שנעשית אצל רשם העמותות, אתם גם בודקים אם אכן זהו מוסד העוסק בעניני דת או הינוך

וכי וצא באלה מטרות ציבוריות. (מ' קפוטה; כן.) מדוע?

מ' קפוטה;

אנהנו בודקים האם ההצהרה שהוא מוסד דת היא נכונה. יכול להיות שהמוסד מצהיר

שהוא מוסד דת, והבדיקה שלנו מראה שזה לא כך.

ח' רמון ;

מהם הכלים העומדים לרשותכם כדי לעשות את הבדיקה הזו?

קיימת מחלקת מלכ"רים במס הכנסה והיא בודקת את ההצהרות שמגישים לה.

היו מקרים שמוסד פנה אליכם ולא אישרתם לו מעמד של מוסד ציבורי? היו תקדימים

כאלה? (מ' קפוטה; אני מניח שיש גם מקרים כאלה.) אתה יכול להמציא לנו את הרשימה של

המוסדות שלא אישרתם? אתה יכול גם לומר לנו כמה זמן עובר מיום הגשת הבקשה ועד

לאישורה?

נוכל להמציא לכם את החומר הזה.

האם אתם מבטיחים כי בעת פירוק העמותה, המקרקעין שלה לא יעברו לחבריה או

לגורמים פרטיים אחרים?

אחת הדרישות היא כי בעת פירוק כל נכסי העמותה יעברו לעמותה דומה שיש לה מטרות

דומות. זהו אחד הקריטריונים.

ברשימה מופיעה גם עמותת ידידי המרכז הרפואי ע"ש סורסקי בת"א.

לא הבאנו לאישור את העמותה הזו, כי אנחנו עדיין בודקים את בקשתה כדי לברר האם

המטרות שעליהן הצהירה העמותה הן אכן המטרות האמיתיות שלה, או האם יש לה מטרות

נוספות.

המרכז הרפואי על שם סורסקי נמצא בבנין ענק. לאיזה קטע ממנו אתם תתנו את הפטור

ולאיזה לא? האם לאחר האישור אתם עוקבים אחר פעילותה של העמותה?

יש אלפי מוסדות שקיבלו אישור כזה. חבר הכנסת גדות ביקש לראות את הרשימה של כל

המוסדות שקיבלו אישור. לאחר מכן היתה בקשה של חיים רמון לראות את הרשימה של

המוסדות שלא קיבלו אישור. אני מציע שהיום נאשר את הפניה של האוצר לגבי שלושה

מוסדות, ולאחר שנקבל את כל החומר שביקשנו נקיים דיון ענייני בנושא.

עמותות כאלה קיבלו קרקע של המדינה, כמו השטח של 16 דונם שהמינהל הקצה לעמותה

בירושלים. אותה עמותה קיבלה את כל ההקלות וההטבות במסים וכדומה. לאחר מכן הקימו

שיכונים על אותו השטה, ושני אנשים הפיקו מכך רווחים גדולים. ארגה נותן אישור

לעמותה שהמטרות שלה הן ציבוריות, ואינך יודע כיצד הדברים יתפתחו לאחר מכן.

אינך יכול לשנות סתם כך את ייעודיו של קרקע לצרכי ציבור לקרקע לבניה.

אתה רוצה שאביא דוגמאות על בניה על קרקע שנמסרה לעמותות?

זוהי עבירה. יש הליכים הקבועים בהוק לשינוי ייעוד של קרקע.

אני מבקש לקבל הבהרות על העמותה הספרדית. כאן כתוב שמטרותיה העיקריות של

העמותה הן ניהול רכוש של הכתר הספרדי בארץ הקודש על פי הוק מיוחד שנחקק בספרד

בשנת 1940. נראה שעמותה זו מנהלת פעילות עסקית במסווה של פעילות חינוכיות כמו

לימוד השפה הספרדית או יוקר יהדות ספרד והמזרח. על פני הדברים נראה שיש כאן מוסד

עסקי לחלוטין שמתנהל לפי כל כללי העסקים והוא מסתתר מאחורי קורסים בשפה הספרדית.

מענין לשמוע מה עושה העמותה הזו.

יחד עם זה, אני מסכים להצעה של היושב-ראש שנקיים דיון כללי בענין.

מ י סרגובי;

מוסד דומה לעמותה שלנו הוא הBIRITISH COUNSIL"". בפרעות של 1936 הישוב היהודי

ביפו מצא מחסה בבנין של הOBRA PIA"-" . יש גן תנכ"י בטולדו, שהעמותה שלנו תכנננה

אותו ומימנה את הקמתו. האגודה שלנו ארגנה ומימנה ימי עיון באוניברסיטה העברית

במלאת חמש מאות שנה למותו של הרב קארו.

לפני כ-150 שנה הגיעו לכאן הספרדים. יש להם שני מגרשים בירושלים, האהד בעיר

העתיקה והשני במקום אחר בירושלים.

היחסים הדיפלומטים בין ספרד וישראל, לפני שהוהלפו שגרירים, התקיימו באמצעות

האגודה שלנו.

אנחנו בין היתר מחלקים מילגות לסטודנטים שעוסקים ברוקר יהדות ספרד והמזרח.

אנחנו סייענו בהפקת הסרט של יהורם גאון "מירושלים לטולדו" והשתתפנו גם במימון.

אינכם עוסקים בפעולות של מיסיון או בפעולות מהסוג הזה?

כלל וכלל לא.

ובפעילות עסקית?

הפעילות שלנו היא מחקרית-חינוכית וציבורית ואיננה נושאת אופי עסקי או מסחרי.



היו"ר אי שוחט;

אני מציע לאשר את שלושת המוסדות. לאחר שנקבל את החומר שביקשנו נקיים דיון

כולל בנושא.

לאשר קביעת המוסדות המפורטים להלן כמוסדות ציבור לענין סעיף 61

1. המכון הישראלי לתולדות הרפואה;

2. אגודת ארזי הלבנון;

3. OBRA PIA DE LOS SANTOS LUGARES.

אני מבקשת לרשום את ההתנגדות שלי מתוך כוונה שהנושא יגיע לדיון.

צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין 0תיקון מסי 36)

הי ו "ר אי שוחט;

אנחנו עוברים לסעיף הבא; צו תעריף המכס והפטורים (תיקון מס' 36). רשות הדיבור

למ נהל המכס. מר ברקת, בבקשה.

מ' ברקת;

יש בירוחם מפעל לייצור אריחים. על התעשיה הזו היום חל מס קניה בשיעור של 45%.

מוצר תחליפי לאריחים אלה בתחומים מסוימים הוא השיש, שחודר יותר ויותר לבתים

בישראל. מי שמכבד את עצמו משתמש בשיש במקום באריחי קרמיקה גם לריצוף וגם לציפוי

קירות.

יש יבוא הולך וגדל של שיש וגרניט בעיקר מאיטליה שעליהם לא חל כלל מס.

באו אלינו אנשי המפעל בירוחם וטענו שקשה להם להתחרות עם היבוא הזה. רצינו

להקטין במקצת את העוול הזה שנוצר.

א' ורדיגר;

מדוע לא מוטל מס על השיש המיובא או על הגרניט?

מ' ברקת;

היה פעם מס אבל בגלל קשיים בגביה והבעיות בשטחים ביטלנו אותו. אז גם לא היה

יבוא כה גדול של שיש מאיטליה ותושבי ישראל הסתפקו בשיש חברון או שיש ירושלמי.

היום ארנה כבר כמעט לא רואה במטבחים שיש חברוני.

החלטנו להוריד את המס על האריחים המיוצרים במפעל בירוחם וגם מיבוא מ-45%

ל-30% והטלנו מס של 10% על השיש, גם המיובא וגם מייצור מקומי, כי אי אפשר לעשות

אבחנה.

היו"ר אי שוחט;

מבחינת ההכנסות יש כאן איזון?



מ' ברקת;

הורדת המס על אריחים והטלת המס על שיש מאזנים פחות או יותר את ההכנסות, גם לא

רצינו להרוויח מזה. הדבר לא נעשה משיקולים פיסקלים אלא רק כדי להגן במקצת על

התעשיה המקומית. (י י הורביץ; וזה עונה על הבעיה?) זה עונה, אלא שעכשיו באו אלינו

עד כה היינו פטורים ממסים, מדוע אתם מטילים עלינו

עכשיו מס בשיעור של 10%? י יצרני השיש הערבים בשטחים לא ישלמו את המס על השיש, הם

גם לא משלמים מס הכנסה, כי חל עליהם החוק הירדני. הם גם לא משלמים תנאים

סוציאליים לעובדיהם. ויש 300 מפעלים כאלה בשטחים. העובדות האלה פחות או יותר

נכונות, אלא שהשטחים מתחרים במדינת ישראל הקטנה בהרבה תחומים, כמו תובלה,

תפירה וכדומה. הרבה דברים הם יותר זולים שם.

ובנוסף לכל זה, כתוצאה מהאינתיפאדה, מסתבר שאנחנו גובים בשטחים את מלוא המסים

המגיעים, כי הצבא משתף פעולה אתנו, והמינהל האזרחי פחות ותרן כלפי האוכלוסיה.

הבוקר ביקרנו ב"שיש ירושלמי", שהוא אחד משלושת המפעלים הגדולים בארץ לשיש.

דיברנו שם על כמה תיקונים בצו שאנחנו מבקשים לבחון אותם כדי שההגנה על תוצרת הארץ

תהיה יותר אפקטיבית ויותר טובה. לא התכוונו לפגוע בתוצרת הארץ. אני מקווה שתוך

כמה שבועות, אחרי שנסכם את הדברים ונגבש אותם, נוכל להביא כמה תיקונים קטנים לצו

הקיים שהוא כבר בתוקף, ושהוועדה מתבקשת לאשר אותו, שיכולים להבטיח גביה אפקטיבית

יותר.

לדוגמה, המס הזה מוטל היום על לוחות שיש בעובי עד 2 ס"מ. נודע לנו בימים

האחרונים ממש שכבר נשלחו מברקים לאיטליה עם בקשה לנסר את השיש בעובי של 2.2 ס"מ.

למדנו היכן הגבול. בעלי מקצוע אמרו לנו ש-2-5 ס"מ זה גבול שאי אפשר לעבור אותו,

כי עובי כזה מייקר כל כך את הלוחות שכבר לא כדאי לייבא אותם. זה כנראה אחד

התיקונים שנביא לאישורכם כדי למנוע ניצול לרעה.

נשמע עכשיו את נציג התאחדות התעשיינים, אחר כך מנהל המפעל של נגב קרמיקה,

ואחריו את נציג לשכת המסחר. מר בראל, בבקשה.

קודם כל אומר שאנחנו תומכים בצו. אנחנו חושבים שהיה עיוות במשך שנים רבות.

אנחנו פועלים למעלה משנתיים להורדת מס הקניה על אריחים. אני רוצה להדגיש שביקשנו

להוריד את מס הקניה בשיעור יותר גדול מזה שמופיע בצו ל-20% במקום ל-30%, וזאת ללא

הטלת מס הקניה על השיש. מנהל המכס הזכיר מספר בעיות הקשורות בהטלת מס קניה על

השיש.

יחד עם זה אני מציע לאשר את הצו.

אני מנהל מפעל נגב קרמיקה. המפעל מעסיק כ-100 עובדים. המפעל קיים משנת 1972.

היום אנחנו חברה ציבורית. 30% של הציבור, ו-70% של פקר.

המפעל השקיע ב-1982 סכום של כ- 6 מיליון דולר, ב-1987 - 4.5 מיליון דולר.

המפעל נאבק בתחרות בשוק העולמי. אנחנו מייצאים ב-1.5 מיליון דולר לשנה.

הבעיות שלנו שהמכסים הלכו וירדו, ובינואר 1989 הם בוטלו כליל. אנחנו מתמודדים

בהצלחה מול יבואני הקרמיקה. התכנית שלנו היא לבצע השקעה נוספת ולהכפיל את קו

הי יצור בתנאי שנרוויח.



יי הורביץ;

מה היה הפדיון השנה?

המחזור השנה היה 12 מיליון דולר. בשנת 1988 הפסיד המפעל

כ-2 מיליון שקל. זו היתה שנת השקעה, גם שנח אינתיפאדה. מה שהשיב

שאנחנו מתמודדים בהצלחה מול יבוא קרמיקה. איננו מתמודדים עם העיוות

של 45% מס קניה שאנחנו משלמים באופן קבוע לעומת אפס מס על מלצרים

תחליפיים ו-30% מס על פסיפס,

נשמע עכשיו את אנשי איגוד לשכוח המסחר. מר קולודני, בבקשה.

א' קולודני!

אני מייצג מספר יבואנים וייצרנים של שיש וגרניט.

מר ברקת מנה שורה של סיבות להורדת מס הקניה על הקרמיקה. בנוסף

לכך גם נוצרו עיוותים כתוצאה מן המס. במה דברים אמורים? על שיש מלוטש,

או על גרניט מלוטש, הוטל מס קניה בשיעור 30%, בעוד ששיש או גרניט לא

מלוטשים היו פטורים מהמס. מה שקרה שאנשים רכשו מכונות ליטוש, קנו שיש

לא מלוטש וכך עקפו את המס. אותו דבר יקרה גם לגבי הצו הזה. בעתון

"הארץ" כבר פורסם שבולוס מצהיר שהוא מוכר לוחות שיש בעובי של 22 מ"מ,

שלא חייבים במס קניה.

זה לא בדיוק נכון שאפשר לקנות באיטליה שיש בעובי 22 מ"מ. הכל

אפשרי, השאלה כמה זה עולה. שם יש קו ייצור בינלאומי, שתואם את הדרישות

של העולם, לא של ישראל, של 20 מ"מ או של 30 מ"מ. אם אתה מזמין לוחות

שיש בעובי של 22 מ"מ, המחיר שאתה צריך לשלם עבור הזמנה כזו הוא גבוה,

שכל הענין לא כדאי. כך שאין סכנה כזו, פרט אולי לפרוייקטים של שטחים

גדולים, שאז כדאי לעשות זאת.

מדוע ציינתי זאת? כי מצב כזה יוצר עיוות שגורר אחריו נסיונות

לעקוף את תשלום המס. אני חושב שבדרך הזו לא נשיג את המטרה והן מבחינה

פיסקלית והן מבחינה שוויונית.

נכון שהכמות גדלה במשך השנים, אבל רק מפני שבעולם מחירו של

השיש הלך וירד. מחירו הגיע לרמה כזו שהוא יכול היה להתחרות במוצרים

אחרים. השיש חדל להיות מוצר מותרות והפך להיות מוצר הרבה יותר עממי.

אינני חושב שהצרכן צריך להפסיד מכך שיש מגמה מתמשכת של הוזלת המחיר.

זה לא נושא של הגנה על תוצרת הארץ.

אשר לצו יש לי כמה הערות. אינני מתייחס להורדת המס על

הקרמיקה. אני בעד הורדת המס לאפס כדי שההתחרות תהיה על איכות המוצר

ולא באמצעות מיסוי.

מ' ברקת!

או להטיל מס בשיעור שווה, וזה מה שאנחנו מנסים לעשות.

א' קולודני;

הטענה שלי שהמס גודם לעיוות ולא משיג את המטרה. בכלל אני רואה

פסול בכך שמעניקים זכויות שיווק באמצעות מיסוי. אני מסכים שיורידו

את המס על הקרמיקה מ-45% ל-20% במקום ל-30%, או שבכלל יורידו אותו

לאפס..

באפס מס אין מה לשאול, לא צריך לדווח ולא לנהל ספרים. זה מאד

נוח, אבל כרגע זה לא מעשי.

צריך להביא למידה מסוימת של השוואה. במרצפות צמנט יש מס קניה

על המלט הלבן, ואז לא צריך להטיל מם קניה על המוצר עצמו. מס הקניה

על המלט הלבן היה 30%, הוא ירד ל-22%, והוא ירד בהדרגה עד לביטולו

ב-992ו. הלקו של המלט הלבן במרצפה הוא 3%-4% או 5%. אם כבר מטילים

מס קניה על המוצר, מדוע 10%? 5% זה המקסימום.

מ' ברקת;

רצינו להטיל יותר, אבל חששנו מפני קשיים בגביה.

א" קולודני;

ב-10% מס יהיו לך קשיי גביה, כי אנשים יעקפו את המס,

לנו נאמר על ידי אנשים מהענף שבעובי של 25 מ"מ עוברים את בבול

הכדאיות.

א' קולודני;

אנחנו מדברים על ריצוף שזה מוצר מוגמר. אבל באותה מסגרת קיבלנו

שני מוצרים שלא נכללו בבקשה של נגב קרמיקה לזהם - חומר גלם לתעשיית

השיש למטבחים והשיש למצבות. במצבות השימוש בשיש הזה הוא חלקי.

לא התכוונו לזה. לא ידענו שיש מצבות משיש של 20 מ"מ.

המסה הגדולה זה חומר גלם לתעשיית השיש למטבחים. להערכתי זהו

צו שיעקפו אותו. מדוע 10% מס קניה ולא 5%, ומדוע 50% תמיא כאשר

המרווח הממוצע להערכתי הוא 20%.

אני מדבר על השיעור של המס וכן אני מבקש להוציא מהכלל את חומר

הגלם לתעשיית השיש למטבחים. אפשר לעשות זאת על ידי הוספת המלים:

עד מטר מרובע, כי אין ריצוף של מטר מרובע.

אני מבין שמדובר במוצרים תחליפיים. היום דווקה על קרמיקה מוטל

מס קניה בשיעור נכבד מאד. אתה אומר שאינך מתנגד שיורידו לאפס את המס

על קרמיקה, ואז תהיה תחרות. מסתבר שהאוצר איננו יכול לוותר על ההכנסות

האלה, אבל הוא מבקש לצמצם את הפער בין המס המוטל על הקרמיקה לבין

המס המוטל על השיש וכך לאפשר תחרות בשוק החופשי בלי לפגוע בהכנסות.

אני ביקשתי שהענין ייבדק במגמה להגן על הייצור המקומי. אני

האחרונה שארצה לפגוע במפעל בירוחם ובעובדיו, אבל יש גם מפעלים במקומות

אחרים, שחלקם נקלע לקשיים. לדוגמה, המפעל בשדות ים מעסיק פועלים

מאור עקיבא. יחד עם זה צריך לאפשר תחרות חופשית בשוק בתנאים פחות

או י ותר שווים.

אלי התקשרו ייצרני השיש שיש להם שני מפעלים האחד ביפתח והשני

בשדות ים.

שמענו שהתאחדות התעשיינים תומכת בצו"



ע' סולודר;

כל הענין הגיע אליהם במפתיע, כי כל השנים לא הוטל מם על השיש.

מפעלים עושים תכנון לטווח קצת יותר ארוך.

י' הורביץ;

זהו מודל מדוייק של מפעל גלעם, שדנו עליו ארוכות.

ע' סולודר;

אני מבקש ממר ברקת שהוא ייפגש עם אנשי המפעל בשדות ים או ביפתח,

שיש להם בעיות אמיתיות. אני מסכימה שלא צריך להיות פער כזה בשיעורי

המס בין הקרמיקה לבין השיש, ושלא צריכה להיות פגיעה בהכנסות המדינה-

אבל יתד עם זה צריך להפש דרכים כדי להקטין את הנזק שייגרם בשל כך

לייצרני השיש המקומיים.

אינני מציעהדיון חוזר בוועדה, אבל אני מבקשת שמנהל המכס יבוא

בדברים עם הייצרנים המקומיים וינסה ללכת לקראתם.

שמענו ממנהל המפעל בירוחם, שאם נאשר את הצו המפעל יגדיל את

הייצור שלו - וזהו מפעל בעיר פיתוח שיש בה הרבה מובטלים- להערכתי,

נאשר היום את הצו המקטין את מס הקניה על אריחי קרמיקה, אבל אני

מבקש שנלווה את האישור בפניה למנהל המפעל להגדיל את מספר המועסקים

תושבי ירוחם במפעל.

הצו בא להפחית את המס על אריחי קרמיקה ובמקביל הוא מטיל מס

של %10 על השיש. מתעוררת כאן הבעיה של המצבות. הביטוח הלאומי מכסה

את הוצאות הקבורה אבל לא את ההוצאה על המצבה.

מוצע להטיל את המס על לוחות שיש דקים בעובי של עד 20 מ"מ,

שמשקלם במצבה הוא שולי שבשולי. המס לא חל על שיש למצבות,

לגבי מצבות זה ענין שולי. אני מדבר על תעשיה שלמה של מאות

מפעלים, אולי אלף מפעלים ויותר, שעבורה לוחות שיש בעובי של 20 מ"מ

זהו חומר גלם-

יש בעיה כללית שנתקלתי בה באופן אישי, ואני חושב שכדאי שהוועדה

התן דעתה עליה. כאשר יש עליה במחיר כתוצאה מהטלת מכס, מייד הידיעה

מתפשטת בין כל הסוחרים הקטנים והגדולים. כולם יודעים שיש עליה במכס,

ועל כן המחיר עולה, בד בבד יש גם ירידה, אבל זה אף אחד לא יודע,

והמחיר נשאר. השאלה אם יש לכם ענין לבקר זאת, ואם כן - מה אתם יכולים

לעשות?

ח' גוטמן;

הורדנו את המחירים ב-20% בזמן פרסום הצו. הסוחרים כבר הורידו

את המחירים בגלל בעיה של ביקושים,



מי ברקת;

כאשר הכנו את הצו היו לנו בעיות קשות במיוחר כי לא זכינו לשיתוף

פעולה מצד הענף. חלק מנציגי הענף אפילו הטעה אותנו. (א' קולודני: אנשי

השיש?) כן, חלק מהם נתן לנו אינפורמציה לא נכונה. נדמה לי שהבוקר

קצת עדכנו את עצמנו. נשמח לעבוד יחד עם הענף, ללמוד מאנשי הענף היכן

יש פגמים ואיך ניתן לתקן אותם, פרט לעצה אחת שאותה גם אנחנו יודעים -

לבטל את המס. נשמח לקבל מכם עצות מקצועיות טובות. הגענו היום למפעל

הירושלמי כי הם פנו אלינו לפני שבוע והזמינו אותנו לבוא. באנו לשם

בשמחה ושמענו מהם עצות מקצועיות,

היו"ר א' שוחט;

אני מודה לאורחים שלנו.

אני ממליץ להכריע היום בענין. אני מבין שמר ברקת מוכן להיפגש

עם אנשי המפעלים.

לא הצעתי שנחזור לדיון. השאלה אם אנחנו חייבים להחליט היום שאם

לא כן יפוג תוקפו של הצו - ואני בוודאי לא רוצה להרע למפעל בירוחם -

או שנאפשר קודם למר ברקת להיפגש עם הייצרנים המקומי ים ולבחון יחד אתם

מה ניתן לעשות.

מי חריש;

הצו הוא בתוקף. האישור שלנו הוא דרוש שאם לא כן יפקע תוקפו.

של הצו. לכן אני מציע לאשר.

מי ברקת;

יומיים שהצו נכנס לתוקף התברר לנו שחל בו איזה שיבוש. תוך

יום גילה הציבור את הסדק שהפקידים שלנו לא ראו. אנחנו מבקשים לאשר

את הצו עם התיקון.

אי דמביץ;

התיקון יבוא לוועדה בצורה מסודרת.

הוחלט; לאשר את צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין

(תיקון מסי 36).

חוק החברות הממשלתיות (תיקון מס' 3)

אנחנו עוברים לסעיף הבא - חוק החברות הממשלתיות (תיקון מס' 3).

זוהי הצעת חוק פרטית של מספר חברי כנסת שעברה את הקריאה הראשונה

בכנסת הקודמת ולפני כעשרה ימיס הוחל עליה דין הרציפות. אחד המציעים

הוא חיים רמון. בבקשה.

חי רמון;

היוזמה להצעת החוק באה בעקבות המכירה של חברת פז. באותו מקרה

היתה זו חברה ממשלתית בשם פז נכסים, שהנכס היחיד שלה היה - חברת פז.

פז היא חברה גדולה עם מחזור של 1.2 מיליארד דולר, כ-4%-5% מהתל"ג,

והיא נמכרה ללא אישור ועדת הכספים כיוון שבחוק לא נאמר במפורש "חברת

בת", כלומר בחוק החברות הממשלתיות לא נאמר במפורש שיש צורך באישור



ועדת הכספים למכירה של חברת בת, וזאת למרות שאז נשמעה הטענה שלפי

חוק נכסי המדינה גם מכירה של הברח בת טעונה אישור ועדת הכספים. נכון

שטענה זו לא נבחנה משפטית בבית משפט, אבל על פי חוות דעת שקיבלנו,

ניתן היה לדרוש שהעסקה תבוא לאישור ועדת הכספים לפי חוק נכסי המדינה.

אבל העסקה לא הובאה לדיון בוועדה, והחברה נמכרה ללא האישור שלנו.

על מנת להסיר ספק, הציעו מספר חברי כנסת בהצעת חרק פרטית כי

בחוק החברות הממשלתיות ייאמר במפורש שגם מכירה של חברת בת ממשלתית

תהיה טעונה אישור הממשלה ואישור ועדת הכספים. כאן יש לי תוספת,

אבל אביא אותה לאחר שנשמע את מנהל רשות החברות הממשלתיות-

האם יש חובה לפרסם מכרז על המכירה, או שאין חובה כזו?

אין חובה לפרסם מכרז, אבל כמובן שכאשר אנחנו מוכרים חברה ממשלתית

אנחנו נותנים לכך פרסום כדי לאפשר לכל מי שרוצה בכך להשתתף בתהליך.

אתה בוחר במי שאתה רוצה?) אני נותן לכולם הזדמנות.

אבל צריך לזכור שאם אנחנו רוצים למכור חברה כמו כימיקלים לישראל,

יש חשיבות רבה מי יהיה הקונה, שזה לא יהיה בנק שרוצה להשקיע כסף,

שכן אנחנו מעונינים בחברת כימיקלים בינלאומית שתוכל להשקיע, להביא

ידע גם בתחום הניהול, שתוכל להגדיל את היצוא, לא תמיד המחיר הוא הקובע--

זה נושא לשיקול רציני שלנו. בסופו של דבר אנחנו צריכים להביא את טיוטת

החוזה לממשלה ולוועדת הכספים ולנמק מדוע אנחנו מעדיפים קונה מסוים.

היו"ר א' שוחט;

בהמשך לסיור שלנו סיכמנו שנזמין גם את מאוצר וגם את רשות החברות

הממשלתיות לדיון בנושא של מכירת חברות ממשלתיות, תוך שימת דגש מיוחד

על המכירה של חברת כייל, אנחנו עומדים לקיים דיון כולל על הבעיה.

למדנו משהו בסיור. יש לנו כל מיני מחשבות. חיים רמון ביקש שנעשה ניתוח

לאחר מעשה לגבי המכירה של חברת פז. הנושא יעלה לדיון בוועדת הכספים

בזמן הקרוב ביותר, ובכלל זה השאלה אם יש צורך במכרז או אין צורך כזה-.

אנחנו תומכים בתיקון המוצע. יש לנו בעיה משפטית כי סעיף 4(א)

קובע שחברה ממשלתית תפעל כפי שפועלת כל חברה עסקית" לא כל כך מתקבל

על הדעת, למרות שאנחנו בעד התיקון המוצע-ומייד נביא בפניכם את הנוסח

שאנחנו מציעים, שאם חברה ממשלתית רוצה למכור חברת בת או מניות בחברת

בת, עליה יהיה לקבל לכך את אישור הממשלה. כי לפעמים חברה מוכרת מגרש

שלה, או בנין, שהוא אחד הנכסים שלה - (ח' רמון: זו לא מכירה של

חברת בת.) אם לחברה ממשלתית יש בנין שקיווה 20 מיליון דולר, היא

יכולה למכור אותו למי שהיא רוצה, מתי שהיא רוצה, בלי לקבל אישור

לא של הרשות, לא של הממשלה ולא של ועדת הכספים. אבל אם יש לה חברת

בת ששווה 400 אלף שקל, והיא רוצה למכור מניות של חברת בת, עליה

לקבל לכך את אישור הממשלה ואת אישור ועדת הכספים-

אבל יש חברת בת שהיא יותר גדולה מחברת האם.

ז' רפואה;

אנחנו בעד. הבעיה שלפי המצב החוקי לא דרוש לכך גם אישור הממשלה.



ח' רמון ;

אין זה מענייני אם הממשלה מבקשת או לא מבקשת שהענין יובא לאישורה.

אותי מענינת הכנסת. אבל אני חושב שאם מוכרים חברה כמו פז, צריך להביא

את המכירה לאישור הממשלה-

ז' רפואה;

אני מציע שתשמעו. את הנוסח שאנחנו מציעים.

(א) החלמה של חברה ממשלתית למכור מניות שהיא מחזיקה בחברת

בת ממשלתית שלה טעונה אישור הממשלה ואישור הוועדה. המצב החוקי

היום שזה לא טעון אישור הממשלה.

עד כאן' זוהי ההצעה של חיים רמון. מר דמביץ העלה את השאלה מה

קורה כאשר הממשלה מחליטה על מכירה של חברת בת, האם הממשלה יכולה

להחליט על מכירה של חברת בת בלי שחברת האם מחליטה על כך? הדרך היחידה

של הממשלה לעשות כן היא הדרך של סעיף 4(א) המדבר על שיקולי פעולה

לא עסקיים, ואז זה ממילא טעון אישור הוועדה. כך שהנושא מקבל את תשובתו

בקטע הזה.

א' דמביץ;

אין החלטה ישירה של הממשלה לחייב את

החברה למכור מניות בחברת בת..

אלא על פי סעיף 4(א) שמחייב אישור הוועדה.

י' הורביץ;

נניח שהממשלה מחליטה למכור חברה. החברה צריכה להסכיס לכך. נניח

שהחברה לא מוכנה לכך בגלל שיקולים אחרים. מה יקרה?

לממשלה יש היום אפשרות, לפי מעיף 4(א), אחרי אישור ועדת הכספים,

לחייב חברה לפעול לפי שיקולים לא עסקיים.

לממשלה אין בעיה להחליף את הדירקטוריון של חברה שהיא הבעלים שלה-

יש דרך יותר פשוטה. הממשלה מחליטה להגדיל את הדירקטוריון,

וחברי הדירקטוריון יבצעו את החלטת הממשלה.

אם הממשלה מחליטה למכור מניות שלה, מדוע היא חייבת לתת הסברים?

ח' רמון;

לגבי חברה שאיננה חברת בת אין בעיה. הממשלה לא צריכה לשאול את

החברה. הבעיה היא בחברת בת"

הממשלה החליטה למכור חברה ממשלתית. בא חבר מועצת המנהלים

וטוען שהשיקול הוא לא נכון, והוא מסרב לאשר את המכירה.



ז' רפואה;

לרוב זה לא קורה כך. לרוב אנחנו באים לדירקטוריון, מסבירים

מדוע אנחנו מבקשים למכור את החברה, שומעים את הדעות של חברי הדירקטוריון

לפעמים הם צודקים. אם הממשלה תחליט למכור את חברת הברום, הרי בלי ברום

אין כי"ל. דירקטור שצריך לראות לנגד עיניו את טובת החברה יאמר: אני

לא חותם, כי בלי ברום אין כי"ל. אם אחתום בעוד שנתיים תשאלו אותי;

מדוע הסכמת? אתם רוצים למכור, תלכו לממשלה ולוועדת הכספים. אנחנו

נטען בפניהם את טענותינו, ואתם תטענו.

י' הורביץ;

ואם הממשלה וועדת הכספים החליטו למכור? (חי רמן: אז אין לו מעמד.)

ז" רפואה;

אבל הוא רוצה לבוא לוועדת הכספים ולהסביר אח עמדתו.

לדוגמה, ההחלמה על איסור טיסות אל-על בשבת- הדירקטוריון לא יכול

היה לקבל החלטה כזר שהיא מנוגדת לטובת החברה, כפו עליו את ההחלטה

לפי סעיף 4(א).

ר" אברמסון ;

(ב) אישור הממשלה לפי סעיף קטן (א) יתקבל לפי הצעת השרים

שהוגשה לממשלה עם חוות דעת הרשות.

(ג) הוראות סעיף זה לא יחולו על מכירה בבורסה של מניות

הרשומות למסחר בבורסה, אם סך כל המניות שנמכרו בשנת כספים

אחת בבורסה איני עולה על 5% מערכן הנקוב של המניות המוצאות

והנפרשות של חברת חבת.

סעיף קטן (ג) הוא סייג לסעיף קטן (א) שהוא סעיף רחב.

היו"ר אי שוחט;

ואם זה גורם לאיבוד השליטה?

אני מבקש להסביר. לדעתנו, אין חשש שחברת אם תרצה לאבד שליטה

בחברת בת. אנחנו חוששים מדבר אחד, שאם נבקש למכוד 2% מהמניות של

חברה, והדבר יקבל פרסום, ערך המניות של אותה חברה בבורסה ירד.

אחם מוכנים להגבלה בסכום?

אני חושב שהתיקון שנתקבל בחוק נכסי המדינה - ולצערי, לא יכולתי

להשתתף בדיון על התיקון - בטעות יסודו. שם נקבעה הגבלה של 3 מיליון"

3 מיליון בחברה שערכה 20 או 30 מיליון, זה בסדר, אבל 3 מיליון בחברת

מבני תעשיה זה אולי רבע או חצי אחוז. בבזק זה יהיה עוד פחות. זה אומר

שההגבלה בסכום מפריעה למכירה.

חי רמון;

נניח שהגבלה של 5% בחברה כמו בזק זה 100 מיליון. אינני רוצה

שתמכור מניות ב-100 מיליון בלי אישור ועדת הכספים" (זי רפואה: למה?)

אינני רוצה שתמכור נכסי מדינה ב-100 מיליון בלי אישור הוועדה-

100 מיליון זו חברת פז, ומה הועלתי?

את היציאה לבורסה תצטרך לאשר. אתה יכול להתנות את האישור בהגבלות

מסו ימות,

חי רמון;

מה עומד היום על הפרק?

ז' רפואה;

חברת מבני תעשיה, ההברה הכלכלית ירושלים, חברות בנות..

מהי ההגבלה בסכום הדרושה לך כדי לשחק את המשחק הזה?

מבני תעשיה ערכה בבורסה נע בין 105 ל-135 מיליון דולר. אני

חושב שלו יכולנו למכור 5% ולהזרים חמשה מיליון דולר לקופת המדינה,

חיתה לכך חשיבות. לא עשינו זאת כי לא היה אישור. הערך היה גבוה,

אבל לא היה אישור למכירה.

חי רמון;

מה יקרה אם תמכרו 5% ממניות ים המלח?

היום אין הגבלה. ממחר תהיה הגבלה.

כיוון שזוהי חברת בת?

אשמח מאד אם כי"ל המכור 5% ממניות ים המלח. הבורסה מוכנה

לקלוט ניירות אלה, אבל כי"ל לא מוכרת. (חי רמון; מי מפקח על המסחר

הזה?) על חברות בנות מפקחות חברות האם, והן עושות עסקים טובים. אם

הם יצטרכו לקבל אישור למכור 2% ממניות ים המלח, הענין נגמר.

אני חושב שהגבלה של 5% היא סבירה. אפשר להוסיף מה שהציע יגאל

ובלבד שלא תאבד השליטה.

גי גל;

איר אתה מבטיח שמכירה של חלק מהמניות לא תביא לכך שקונה פוטנציאלי

לא ירצה יותר לקנות את החברה? כאשר אתה מוכר מניות בקצב הולך יגדל

אתה יכול ליצור מצב שלא יימצא קונה לחברה.

הנושא הזה מופיע בתיקון השני לחוק- המודל לפיו אנחנו עובדים,

ועד כה בהצלחה, שאנחנו קודם כל מוציאים את החברה לבורסה על ידי

מכירה של 5%, 10% או 20% ממניותיה- קודם כל אנחנו חושפים את החברה,

היא יוצאת לבורסה, היא מוציאה תשקיף, היא מציגה את עצמה בפני הציבור-

אי אפשר למכור הרבה מניות בבת אחת, כי הבורסה לא יכולה לעכל יותר

מ-10-5 מיליון דולר במכה אחת. הכסף נכנס לחברה, והיא בונה את עצמה.

השלב השני שהגענו אליו עכשיו הוא שהמדינה מוכרת את מניותיה

עד 49/0.

היו"ר אי שוחט;

במה נהנית המדינה אם הכסף נשאר בחברה ולא מגיע לקופת המדינה?

עכשיו אנחנו עומדים למכור עוד 29% ממניות חברת מבני תעשיה,

לאחר ש-20% נמכרו, אבל הפעם המדינה היא המוכרת, לא ההברה. החשב

הכללי הוא המוכר. ואז יש חברה ש-49% ממניותיה הם בידי הציבור-

חלק מהכסף נכנס להברה. החלק הגדול יגיע לאוצר המדינה-

בשלב השלישי יש שתי אפשרויות - או למכור למישהו את כל ה-51%

הנותרים, והמדינה תקבל את התמורה; או להמשיך את המסחר בבורסה- אם יבוא

קונה ויגיד שהוא רוצה לקנות את ה-51%, ובכך טמון גם מחיר השלימה -

נמכור לו, ויש מתענינים. אם אין קונה כזו, המדינה יכולה להמשיך

למכור מניות בבורסה.

ג' גל;

יש שלב שבו קונים 26% מהמניות ואז אין שליטה. (הי רמון; אין הבדל

בין 26% לבין 49% מבחינת השליטה.) יש מדרגה של 24% ויש מדרגה קול 51%.

כל פעם שאתה עובר מדרגה אתה מקטין את הסיכוי למכור את החברה.

ז' רפואה;

זה לא עובד כך. אני נפגש עם הרבה משקיעים. יש משקיע שאומר:

אני רוצה רק 100%, אני לא מסתפק אפילו ב-92% .יש משקיעים שאומרים:

תוציא את החברה לבורסה, אני רוצה לראות איך היא עובדת, אני רוצה

לדעת את כל מה שמתרחש בחברה. אל תשכחו שאלה הן חברות ממשלתיות שאין

להן רצון להימכר, שכן אז הדירקטוריון הולך הביתה, לפעמים גם המנכ"ל

פורש. מי שקונה 51% או 76%, לא חסומה בפניו הדרך לרכוש את כל

החברה. הוא פונה בהצעת רכש לציבור. לריב הבורסה מאלצת אותו לכך.

אריה גנגר, שקנה את חיפה כימיקלים, פנה בהצעת רכש לציבור, שילם

מחיר יפה ובסוף רכש את כל מניות החברה. היום אני מנהל משא ומתן עם

מספר משקיעים והם שואלים את אותה שאלה. הם מבקשים לקנות 100% ממניות

תקנו מה שיש, את היתר תקנו בבורסה.

הצעת הרכש בבורסה היא במחיר יותר גבוה מהמחיר שהוא שילם

עבור המניות שקנה?

המינימום הוא המחיר ששילם המשקיע עבור המניות. אם הוא רוצה לפנות

לציבור בהצעת רכש יותר אטרקטיבית, הוא מעלה את המחיר- (יי הורביץ: למו

שבמחיר שהוא שילם הוא קיבל שליטה.) הנוהג בבורסה שלא מחשבים את השליטה.

זה חלק מההגנה על הציבור-

אם הוא פנה לציבור ורכש מהציבור 90% מהמניות, 10% הנותרים

נמחקים מהמסחר בבורסה.

אלה הן תקנות הבורסה.

אני מציע לתקן את סעיף קטן (ג) לפי ההצעה שהבאתם. ההגבלה של 5%

מטרידה אותי. אני מרגיש לא בנוח לאפשר מכירה ב-20 מיליון דולר ללא

אישורנו.

תשאיר את ההגבלה של 5% אבל תגביל את התמורה ב-10 מיליון.

הגבלה של 5% או 10 מיליון שקל, הכל לפי הסכום הנמוך יותר,

בקונה אחת.

5% מהערך הנקוב או 10 מיליון מהתמורה בשנת מאזן אחת-

זי רפואה;

אני מציע הצמדה-

צמוד למדד יוקר המחיה.

זי רפואה;

האם אפשר ברשותכם לתקן בהתאם גם את החוק השני?

אפשר לשנות זאת גם שם.

אותה החלטה קיבלנו לגבי חברות האם, אבל הסכום הוא 3 מיליון.

3 מיליון עוקל בחברת מבני תעקייה ששווה 200 או 250 מיליון, זה קצת

יותר מאחוז אחד.

ושם ההגבלה היא אפילו על כל החברות, לא על חברה אחת"

לגבי חברה בת אישרנו הגבלה של 10 מיליון, ואילו על חברת אם

ההגבלה היא 3 מיליון.

אין התנגדות שהסכום יתוקן בהתאם למה אישרנו בחוק זה.

זה ייעשה על ידי תיקון עקיף-

אני מבקש לשמוע את הנוסח.

הנוסח יהיה: הוראות סעיף זה לא יחולו על מכירה בבורסה של מניות הרשומות

למסחר בבורסה, אם סך הכל המניות שנמכרו בשנת מאזן אחת בבורסה

אינו עולה על 5% מערכן הנקוב של המניות המוצאות והנפרעות של

חברת הבת וסך הכל התמורה בשנת מאזן אחת אינו עולה על 10 מיליון

שקל, ובלבד שהמכירה לא גרמה להפיכת חברת הבת לחברה שאינה חברת

בת ממשלתית.

. זה חל רק על הבורסה? ומה דין גורם פרטי?

הסייג הוא רק לגבי הבורסה.

לכך נוסיף סעיף הצמדה-

אני מבקש לכסות קטע שהוא חשוב בעיני, וכוונתי לכל מה שקשור

לחברת בטוחות, החברה שמחזיקה אח מניות הבנקים-

כאשר נביא את הוזקיקה הנוגעת למכירת מניות הבנקים, נטפל בכך.

עכשיו אנחנו מתקנים את חוק החברות הממשלתיות.

ואם לא תהיה חקיקה? אינני רוצה שימכרו את בנק לאומי בלי אישור

ועדת הכספים. חברת הבטוחות מחזיקה את המניות. היא לא חברת בת. היא

חברה שהממשלה יכולה לתת לה הוראות, אבל היא איננה חברת בת ממשלתית

לפי ההגדרה בחוק.

זוהי חברה שהקימו הבנקים.

זוהי חברה שהקימו הבנקים, הממשלה הלוותה לה כסף והיא יכולה

לתת לה הוראות למי למכור ולמי לא למכור.

י' הורביץ;

זוהי החברה שבראשה עומד עדי אמוראי?

ח' רמון;

זוהי חברה ממשלתית. שם אין בעיה. תיאורטית מהר אפשר למכור את

בנק לאומי, לקבל 800 מיליון דולר, בלי אישור ועדת הכספים, אילו

הייתי סמוך ובטוח שתביאו חקיקה, הייתי שקט. אבל כיוון שאינני רואה

את החקיקה באופק, להיפר,אני אני רואה שמושכים את הענין, אינני

רוצה שיפתיעו אותנו בענין זה.

הענין לא בוער. אין מה לדבר על מכירה לפני שעושים את ההשוואה

של זכויות ההצבעה. לא תמכור מניות ללא זכויות הצבעה. המטרה היא

קודם כל להגיע להשוואת הזכויות"

נניח שבנק לאומי יסכים להשוואת זכויות ללא חקיקה. אנא אני בא?

אינני מבין מדוע את קובעת שללא השוואת זכויות ההצבעה אין מכירה-

האם אי אפשר לעשות את הדברים במקביל?

אפשר לעשות זאת במקביל, אבל הדברים אינם בשלים לכך.

נניח שהממשלה מקבלת את ההצעה של בנק לאומי. אז לא דורשה חקיקה.

המכירה והשוואת הזכויות נעשות בו זמנית, ואין צורך לבוא לוועדה.

זהו נושא כבד והוא גם שונה מהנושא שמונח לפנינו.

חוק החברות הממשלתיות איננו המקום המתאים לכך-

אם החלטנו קודם לעשות כאן תיקון עקיף בחוק נכסי המדינה,

אין סיבה לא לעשות את התיקון שאני מציע בחוק החברות הממשלתיות,

וזה גם הרבה יותר מתאים כאן. הרעיון המרכזי שלי הוא, שלא יימכר

רכוש של המדינה ללא אישור הכנסת- אין מחלוקת שהבנקים היום הם

רכוש המדינה. העם יחליט אם הוא רוצה למכור את הרכוש הזה או לא,

ואנחנו במקרה נציגי העם.

אני בכל זאת רוצה לבקש שלא נחליט על כך ללא בירור מוקדם.

רווקה חשבנו, וזה לפחות בא לידי ביטוי בדיון הקודם, שאם יהיה

הליך של מכרז לגבי גרעין השליטה וכדומה, נביא לוועדת הכספים

את העקרון ומה אנחנו חושבים לעשות. בכל מקרה העסקה הסופית תהיה

טעונה אישור ועדת הכספים.

ח' רמון ;

אספר לך את הסיפור של עסקת פז, בדף ההזמנה להצעות היה כתוב

שהמכירה טעונה אישור ועדת הכספים. לאחר מכן נוצרו נסיבות, שפורמלית

אינני בקיא בהן - ואני בקיא בהן ואינני רוצה להעלותן כאן - והממשלה

התחרטה ולא רצתה להביא זאת לוועדת הכספים. אני מאמין בכנות שלך,

אבל אינני יודע איזה משקיע יבוא ומה הוא יציע. יכול להיות שיבוא

אני נותן שיק על שני מיליארד ובלבד שתסיימו את העסקה

במהירות ולא תביאו אותה לוועדת הכספים. אז יגידו לנו שהחוק לא

מחייב להביא עסקה כזו לאישור ועדת הכספים. כבר היו דברים מעולם"

ובכל זאת יש שאלה. איננו רוצים ליצור מצב שאיש לא ירצה לדבר

אתנו בטענה שאחר כך הענין ייתקע בוועדת הכספים.

עכשיו שכנעת אותי שיש צורך בתיקון. מותר לי משיקולים פוליטיים

לא לאשר מכירה של בנק לאומי. מדוע שר האוצר נקי משיקולים פוליטיים

ואני לוקה בהם?

חברות ממשלתיות הוקמו לפי החלטת ממשלה. כל השקעה של הממשלה

בהן נעשתה באישור ועדת הכספים"

אוהו דבר בטוחות. אנחנו אישרנו את ההשקעה בבטוחות.

גם הממשלה וגם ועדת הכספים הצהירו שהם לא רוצים להלאים את

הבנקים, שהם לא רוצים להשאיר בידי המדינה את הנכס הזה. אתה תוקע

מקלות בגלגלים.. צריך להיזהר מזה.

הממשלה השקיעה כסף בנכס. היא קנתה נכס. העובדה שהקניה נעשתה

'בנסיבות מיוחדות לא משנה את המצב שהממשלה ביקשה וועדת הכספים אישרה

לא כהשקעה בחברה.) כהשקעה גדולה בחברה.

כשם שביקשו ממני אישור לקניה אני רוצה שיבקשו ממני אישור למכירה-

אני מבקשת לקיים על כך דיון.

אין צורך בדיון, שמענו את דעתך.

מה פירוש דעתי? אני לא יכולה לייצג את הממשלה - -

הבנתו את עמדתך, שגם את אינך יודעת אם זוהי עמדת הממשלה.

את אומרת את דעתך בהנחה שאולי זוהי עמדת הממשלה- אני לא מסכים

לעמדתך באופן מוחלט.

אני פונה לחברי הוועדה ומבקש להוסיף סעיף האומר שכל דבר הקשור

למכירת המניות המוחזקות על ידי חברת בטוחות יהיה טעון אישור ועדת

הכספים. היועצים המשפטיים יתנו לכך לבוש משפטי.

אני תומך בהצעה.

מי מחליט על מכירה של חברה ממשלתית?

יש ועדת שרים למכירת חברות ממשלתיות. לגבי הבנקים, אינני יודעת"

א' ויינשטיין

אותה טענה של משקיע שאם יהיה סיכום על המכירה, אחר כך הענין

ייתקע בוועדת הכספים, אפשר לטעון גם לגבי ועדת השרים. הענין

איננו בסמכותו של השר הנוגע בדבר אלא של ועדת שרים-

חברת מ.י. נכסים יכולה למכור את מניות הבנקים בלי אישור

הממשלה ובלי אישור ועדת הכספים.

אמנם זו לא חברה ממשלתית אבל מעשית זהו רכוש של הממשלה, ההגיון

אומר שדין מכירה של מניות הבנקים צריך להיות כדין מכירה של הברה

ממשלתית-

אינני רוצה לקחת על עצמי היום את ההנמקה הזו. אני חושבת שהנושא

הוא מאד כבד. שר האוצר לא יורע שעכשיו מתקיים עליו דיון בוועדת

הכספים. אני מבקשת לפחות לאפשר לי להודיע לשר האוצר שהצעה כזו מונחת

על שולחנה של הוועדה, ולשאול אותו אם הוא רוצה לבוא לוועדה ולהתייחם

אליה, או לשלוח את המנכ"ל או את מנכ"ל מ.י. נכסים ולהביא נימוקים

בעד או נגד- אולי הוא מסכים להצעה. אבל אני אינני יכולה לקהת על

עצמי את האחריות הזו. הנושא הזה לא היה בסדר היום.

אני בעד התיקון שמציע חיים רמון. נביא אה הצעת החוק לאישור

הכנסת ועל התיקון נצביע ביום חמישי-

אני מציע לאשר. תהיה בקשה לרוויזיה, נאפשר זאת.

אני מציע שנאפשר לממשלה להגיש בקשה לרוויזיה עד יום שני.

אם עד יום שני לא תודיעו למזכיר הוועדה שאתם מבקשים רוויזיה,

התיקון הזה ייכלל בהצעת החוק שתונח על שולהן הכנסת לקריאה שניה

ולקריאה שלישית. אינני רוצה שתהיה לקונה בתקופת הביניים"

עדי אמוראי יכול לבדו למכור את הבנקים..

קודם כל אין עדיין השוואת זכויות. הוא לא קיבל יפוי כוח למכור.

זה לא שייך לחוק הזה.

זה בהחלט שייר, כי בעיני הבנקים הם חברות ממשלתיות.

(ת' הקר; זה משהו אחר לגמרי-)

אם נציג הממשלה מבקש להביא ענין בפני הממונים עליו, אנחנו

בדרר כלל נענים לכר. אני מציע שנאמר כי זוהי ההצעה של הוועדה©

נבקש מהיועץ המשפטי לנסח את הכוונה של הוועדה לקראת יום שני.

א' דמביץ;

הנוסח הוכן.

היו"ר א' שוחט;

אנחנו מאשרים את התיקון שהציע חיים רמון. אם תהיה פניה של

שר האוצר, ניענה לה.

לאשר את חוק החברות הממשלתיות (תיקון ממי 3)

עם הסעיפים שנתקבלו ולהעבירו לקריאה שניה

ולקריאה שלישית בכנסת"

הצעת החוק תו3ח על שולחן הכנסת בעוד שבוע כדי לתת

שהות לשר האוצר להתייחס לסעיף הנוגע לחברת הבטוחות"

חוק החברות הממשלתיות (תיקון מס' 2)

בחוק החברות הממשלתיות יש שלושה סעיפים שמגבילים את פעילותה

של חברה ממשלתית; סעיף 4(א) שדיברנו עליך שמאפשר לממשלה, באישור

ועדת הכספים, לכפות על חברה ממשלתית לפעול שלא על פי שיקולים עסקיים"

סעיף שני שמאפשר התערבות של רשות החברות הממשלתיות והשרים בנושא של

חלוקת רווחים, כן לחלק רווחים או לא לחלק וכמה" וסעיף שלישי שהוא

יוצא דופן האומר, שאי אפשר להעלות שכר ולשפר את תנאי העבודה של

העובדים בחברות ממשלתיות בלי אישור רשות החברות הממשלתיות ובניגוד

למדיניות הממשלה"

כאשר חברה ממשלתית יוצאה לבורסה היא מפרסמת תשקיף. אדם קונה

אח המניות על סמר התשקיף" מה יקרה אם בעוד חצי שנה הממשלה תגיד

לחברה שלא לפעול על פי שיקולים עסקיים? לדוגמה, הממשלה תגיד להברה

לתת מגרש ששוויו 4 מיליון דולר לוועד למען החייל, או היא תגיד

לחברה להפסיק את הייצור של מוצר מסוים כדי לא להתחרות עם מוצר דומה

שמייצרים אותו במפעל בעיר פיתוח. דוגמה אחרת: יבוא מנהל רשות

החברות הממשלתיות ויורה לחברה לא לחלק רווחים"



ז' רפואה

כאשר הצענו את התיקון לחוק חשבנו על הנפקות בחו"ל, כי החתמים

בחו"ל אמרו לנו שהם לא מסוגלים לפעול אם שלוקות הסעיפים האלה יישארו

בתוקף. אמרנו להם שנושא השכר איננו בידינו, זה משפיע על כלל המשק,

וסעיף זה הוא בבחינת ייהרג ובל יעבור. את הסעיף הזה לא נבטל. כן

אמרנו שלא נבטל את שני הסעיפים האחרים לגבי כל חברה וחברה" אם חברה

תצא לבורסה בארצות הברית, נבוא לממשלה, ואם אינני טועה גם לוועדת

הכספים, ונציע לא להחיל על אותה חברה את סעיף 4(א) וכן את הסעיף

על חלוקת הרווחים. אם הממשלה וועדת הכספים יקבלו את ההמלצה שלנו

ויאשרו את ביטול הסעיפים האלה לגבי אותה חברה, נפטור את החברה

מהוראות הסעיפים האלה.

לאמריקאים אתם מבטיחים זאת,

ומה על המשקיע הישראלי? אנחנו חושבים שיש הצדקה לטענה הזו ולכן

אנחנו מבקשים למחוק בחוק את המלה "בחו"ל" כדי שהוראות אלה יחולו

הן על החברה היוצאת לבורסה בחו"ל והן על חברה היוצאת לבורסה בישראל,

כמובן לאחר שנביא כל חברה לפני ההנפקה לאישור הממשלה וועדת הכספים.

אני מציע לאשר.

להעביר את הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון מסי 2)

לאישור הכנסת.

אנחנו מתכוונים לקיים דיון ארוך וממצה על המדיניות של מכירת

חברות ממשלתיות בכלל ועל מכירת כי"ל בפרט. מכל מקום בדיון הכולל

נשלב גם את הנושא של מכירת כי"ל.

בדיון אציג בפניכם 13 חברות שהן בהליכים של מכירה.

אנחנו מבקשים גם לקבל דיווח על המכידה של חבדת פז.

זהו ניתוח לאחר מעשה של המכירה"

אגב, לבקשתו של חיים רמון, מבקר המדינה בודק עכשיו את

המכירה של חברת פז.

נעשה את הניתוח הזה כאן בוועדה-



תקנות בנק הדואר (שירותים בבנק הדואר) (תיקון מס' 13)

אנחנו עוברים לסעיף האחרון בסדר היום: תקנות בנק הדואר

(שירותים בבנק הדואר) (תיקון מסי 13)0 נשמע דברי הסבר על התקנות

ממנהל בנק הדואר מר אלמוג, בבקשה.

התיקון לתקנות בא לעדכן אגרה שבנק הדואר גובה עבור שירותיו.

האגרה הונהגה לראשונה במאי 1986 ונקבעה באותה הזדמנות ל-20. 1 שקל

לפעולת דלפק.

אני מבקש להבהיר שמי שמשלם את האגרה זה לא ציבור הלקותות

שמקבל שירותים בדלפק אלא המוטבים כמו הברת החשמל, העיריות,

חברת בזק, גם משרדי הממשלה, למעשה קרוב למחצית ההכנסות של הבנק

מהאגרות האלה באה ממשרדי הממשלה, שבדרך הזו מכסים את העלויות של

הגביה של המסים והאגרות הממשלתיות.

האגרה בסך 1.20 שקל נקבעה במאי 1986. כיוון שעד לאותו מועד

בנק הדואר לא גבה שום אגרה עבור השירותים האלה, הלקוחות קיבלו

את ענין האגרה בצורה קשה. זוהי הסיבה שבנק הדאר ממאי 1986 ועד

היום נמנע מלהעלות את האגרה למרות שמאז ועד היום האגרה נשחקה

ביותר מ-60%, שזהו שיעור האינפלציה ממאי 986T ועד היום, לאחר

שההכנסות נשחקו עד כדי כך לא היה לנו מנוס אלא להציע להעלות

את האגרה ב-25%.

אנחנו מציעים להעלות את האגרה הבסיסית מ-1.20 שקל ל-1.50 שקל,

האגרה מהווה 85% מההכנסות של בנק הדואר. (יי אלמוג: אני מניה

שאפילו יותר.)

כיצד תשפיע העלאת האגרה על תקציב הממשלה?

85% מתוך 50 מיליון אלה הן ההכנסות מהאגרה - כ-35 מיליון,

כ-40%-50% מזה הכנסות ממשרדי הממשלה - כ-13 מיליון. התוספת לתקציב

היא 25% מ-3 1 מיליון.

התוספת של 25% לאגרה תגדיל את ההוצאה. האם זה תואם עם אגף

התקציבים?

בוודאי שזה מתואם עם אגף התקציבים. ההצעה עברה את האישור

של ועדת האגרות,

בנק הדואר כפוף לבנק ישראל?

פרט לגביה של כספים בעיקר עבור משרדי הממשלה ועבור מוטבים

גדולים, איננו עוסקים בפעולות בנקאיות אחרות, אנחנו פועלים במסגרת

תוק בנק הדואר, איננו נמצאים תחת פיקוח של בנק ישראל. אנהנו לא

נותנים אשראי.

מהו המעמד המשפטי קולכם?

מהלקה בתוך משרד התקשורת, שהיום לאהר הקמתה של רשות הדואר

קונה את שירותי הדלפקים שלה וגם את השירותים האחרים מרשות הדואר.

למעשה הממרה העיקרית של האגרה היא לכסות את עלות הפעולה של רשות

הדואר.

האגרה מהווה 85%-90% מההכנסות של הבנק.

נ' ארד;

ממי אתם גובים את האגרה?

י' אלמוג;

ממשרדי הממשלה, מהעיריות מחברת החשמל, מחברת בזק, מלקוחות

גדולים מאד. שירותי בנק הדואר ברמה של הדלפק ניתנים לציבור חינם,

אנחנו המוסד הכספי היחידי שנותן לאזרחים את השירותים האלה חינם.

אני מביא את התקנות לאישור.

תקנות בנק הדואר (שירותים בבנק הדואר) (תיקון מסי 13) - אושרו

תודה.

הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12.30)