ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 22/06/1989

הצעה לסדר

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 99 מועדת הכספים

מיום ה', י"ט בניסן התשמ"ט, 22,6.1989, בשעה 10:09
נכהו
חברי הועדה; היו"ר, א. שוחט

י. הורביץ

א. וייכשטיין

ג. גל

ח. אורון

י. ביבי

ש. שטרית

א. אבוחצירא

יאיר לוי

א. ורדיגר

ש. אלוני
מוזמנים
מ. פלץ, אגף התקציבים, משרד האוצר

א. יונס, חשב כללי, משרד האוצר

א. כהן, חשב כללי, משרד האוצר

יועצת פלנלית; ס. אלחנני

נרשם ע"י חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום; דיווח על ביצוע התקציב לשנת 1988.
היו"ר א. שוחט
בקר טוב. הצעה לסדר של יאיר לוי.
יאיר לוי
אדוני היו"ר, אני קורא הבקר: רכישות

מוגברות של מט"ח מחשש לפיחות. זו הכתבה

ב-"ידיעות אחרונות". בנושא הזה דובר כבר הרבה; הבקר ב-קול ישראל או

בגלי צה"ל, גם ניתנה סקירה על הנושא הזה שמר פרס היה צריך להחיש

מהגולה את הנושא הזה וכיו"ב. אנחנו זוכרים בעצם את הפיחותון או את

המיני פיחות שהיה וכל הדברים הנלווים. להערכתי לא מיצינו את הנושא

הזה על-מנת להרתיע את הפקידות הבכירה של האוצר. לכן אני הייתי מבקש,

אם היה אפשר לקיים דיון בנושא הפיחות.
היו"ר א. שוחט
אני מציע להוריד את זה מסדר היום.
יאיר לוי
יש היום קניה מוגברת של מט"ח; אני לא

בודק בציציות של האוצר, אם כן צריך

לעשות פיחות או לא, וגם אין בידי את הכלים כדי לדעת אם יש צורך או

אין צורך. אבל בודאי שאני רוצה לנסות ולמנוע את האפשרות שייעשו צעדים

מינהליים עקב הרכישה המוגברת של המט"ח.
א. ויינשטיין
אני עד לכך שיותר מ-3 או 4 פעמים,

כאשר גורמים במגזר העסקי חושבים

שהרווחיות שלהם ירדה ויש צורך לעשות פיחות, הם מונעים העברת תמורות

לארץ, הם לוקחים אשראי שקלי לממן רכישות מטבע חוץ וכתוצאה מזה הריבית

עולה. כל פעם, במספר פעמים שעקבתי, לאחר פיחות, מטבע החוץ חוזר לארץ,

הם מחזירים את האשראי השקלי והרוויחו את הפיחות.

אני קורא לבנק ישראל ולאוצר להודיע מיד שיהיה מעקב אחרי תנועות ההון

הגדולות לחו"ל ועל זה יוטלו רווחי פיחות אם יהיה. אנחנו זוכרים שלפני

זמן מה היה נושא של חברות הדלק שהן היו אלה שרכשו - הן עשו פעולה

לגיטימית - אבל עצם הפעולה הלגיטימית שאתה רוכש מטבע חוץ באשראי שקלי

והריבית עולה, עצם הפעולה הזאת מאלצת את האוצר לעשות פיחות ואז הכריז

שחל שיקחו מהם רווחי פיחות כי זה משק ממשלתי. אני זוכר שיגאל הורביץ

אמר דבר נכון, שהם פעלו לפי השיקולים העסקיים שלהם, הם מעריכים שיהיה

פיחות וכן הלאה וכן הלאה, והוא צודק.

אבל מצד שני, אנחנו, מאחר והתופעה הזאת חוזרת מספר פעמים ומאחר

ותנועות ההון האלה גדולות - של מאות מיליונים - אנחנו עלולים להימצא

תוך שבוע-שבועיים או לפני כן במצב שהאוצר יאלץ לעשות פיחות בגלל

תנועות ההון הללו, בגלל בריחת מטבע זר ועליית הריבית ואשראי שיקלי.

לכן אני מבקש שועדת הכספים תצטרף לדעתי ותקרא לבנק ישראל ולאוצר

לעקוב אחר תנועות ההון הללו ולהזהיר את הגורמים הללו,שעשויה להינקט

פעולה ע"י האוצר ובנק ישראל.
היו"ר א. שוחט
הייתי מציע שלא יצא מכאן שום דיון

בענייני פיחות כי זה רק שמן על המדורה

וזה רק מחריף את הבעיה. אני מוכן לדבר עם מי שצריך לדבר אבל בשיחה



דיסקרטית ואני באמת מציע - גם ליאיר, גם לאריאל - לא לצאת עם שום

הודעה לעתונות ושום הודעה שהיה כאן דיבור, כי זה לא מועיל לענין.
יאיר לוי
אני מצטרף לבקשה. אני חושב שאנחנו

חייבים לשמור בנושא הזה על סודיות

מוחלטת ואני אהיה שותף לדבר. אני חוזר ומבקש, אדוני היו"ר, מה שאריאל

ביקש זה נבון ונכון. הרי יהיה פיחות - אני לא אומר היום - אבל אם

בעוד שנה, שנתיים, אני נגד אותם הסדרים מינהליים, סגירות מינהליות

שנעשו ודברים מהסוג הזה. לכן אני מבקש, אם אתה מדבר עם ראשי האוצר,

דבר אתם גם בסוגיה הזאת.

ג. גל! כל מה שמתרחש סביב פיחות זה תוצאה של

ציפיות, של אווירה והדבר האחרון שצריך

לעשות זה שהדברים האלה יצאו מהחדר הזה, אני אינני מכיר דבר שיצא יותר .

מהר מדבר שמחליטים שהוא סודי. נימצא כאן החשב של משרד האוצר, הוא שמע

את הדברים, אני לא מציע ליזום פגישות מיוחדות ואני גם לא מציע שאתה

תיפגש.
י. הורביץ
אתם בהחלט צודקים, אסור לשאול שאלות

ואסור להעיר הערות משום שכאן זה אחד

המקומות המסוכנים לפי הנסיון. אם כבר נאמר, והחשב הכללי כאן, הייתי

רוצה לומר משפט אחד. אחד הדברים הגרועים ביותר שהיה לאוצר בפעם

האחרונה - אולי לא רק פעם יחידה, אבל בפעם האחרונה - תסלחו לי על

הביטוי, אבל ישבו עם סיר לילה באמצע הכביש ועסקו בפיחות ואז אי אפשר

לעבור את הכביש כי כל הזמן הוא תפוס. רוצים משהול שיחליטו. בשום אופן

לא לחזור על המשגים שהיו.

כשהיינו מחליטים על עליית מחירים, היינו עורכים תצפית על תחנת הדלק

לא רחוק ממשרד האוצר, בעמק המצלבה,כדי לראות אם עומדים בתור או לא

עומדים בתור לפני 12 בלילה ואם לא עמדו בתור - זה הצליח. כאן הענין

היה ידוע ושיגעו את כל הציבור ואחר כך באים ושואלים למה קנו מטבע

חוץ, למה מכרו מטבע חוץ. הבנק הגן על האינטרסים של בעלי המניות שלו.
היו"ר א. שוחט
נעבור לנושא שלנו. נשמע

דיווח של החשב הכללי על סיום שנת 1988

מבחינת הפעילות בתחום התקציב בצד ההכנסות ובצד ההוצאות. אריה שר

הבטיח שהוא יעשה את זה בסוף חודש מאי, אבל התיק נפל על אלי שבא היום.

אני גם הבנתי שהעסק לא מושלם מבחינתך, רואה חשבון לא חותם על זה, אבל

בוא נגיד שזה מאזן ראשון ובודאי לנו זה יספיק. אני הייתי מבקש ממך

שני דברים נוספים, אחרי שתסביר את הענין. מכיוון שחלק מהאנשים כאן

חדשים, כולל אני, מאד הייתי שמח אם תתן, במסגרת הדיווח המספרי

והענייני, גם איזו שהיא מילת הסבר על האופן בו אתם עובדים מול אגף

תקציבים, איך נעשה התיאום ביניכם, שיטות העבודה. אנחנו גם בפורום לא

רחב ויש לנו אפשרות לשמוע היום קצת יותר.

ו

א. יונס! קודם כל, אני רוצה לציין, אני לא שחקן

החמישיה הראשונה, לכל היותר אני המאמן -

השחקנים עושים את העבודה והשחקנים יציגו את המספרים בעצמם. אני רוצה



להתחיל בעשיית סדר במושגים. הדיון הזה הוגדר כדיווח על ביצוע התקציב

לשנת 1988 ובעצם מה שאנחנו הולכים לדבר עליו זה דבר קצת שונה ואני גם

אבהיר במה הוא שונה. אנחנו עומדים לדבר על ביצוע פעולות במזומן בשנת

1988, שהוא אינדיקטור קרוב מאד לביצוע התקציב, אבל זה עדיין לא דו"ח

ביצוע התקציב שהוא קצת שונה ואני אפרט בהמשך.

כדי לקשור את זה למידע שלישי שנדמה לי אפילו אמור לבוא בפני הועדה

בחודש הקרוב על-ידי אגף תקציבים, זה שוב דבר שונה לגמרי ואני הפעם

מדבר במתואם עם דוד בועז. אגף התקציבים, כשיבוא לדווח או כשיציג

נתונים, מתייחס לצד המקרו-כלכלי של ביצוע התקציב. כלומר, מצב הרזרבה,

מטלות נוספות שעשויות ליפול על הרזרבה או על התקציב עצמו במשך השנה,

לא על הדו"ח היותר כספי-חשבונאי שאותו אני רוצה להציג בפניכם עכשיו.
י. הורביץ
בענין הרזרבות, רק הוא יכול למסור או גם

אתה יודע מה קורה?

א. יונס; אני אבהיר.

בואו נדבר על המצוי, על הרצוי ועל מה

שיהיה. המצוי הוא מצב חוקי שמאפשר לחשב הכללי לדווח לועדת הכספים,

בעצם למבקר המדינה, בפיגור של 6 חודשים על ביצוע התקציב לשנה

מסויימת. זה לא רק איזה מין מירווח נשימה שהשיג לעצמו איזה שהוא חשב

כללי בעבר, על-מנת שיהיה לו חיים יותר קלים, זה גם נמדד במידה רבה על

פי היכולת המיקומית והטכנית ויכולת הרישום שהיתה קיימת בעבר. במקביל,

עומדת בפני החשב הכללי מערכת - זו לא מערכת שאני יכול להתפאר בה,

מכיוון שזו לא זכות שלי, זאת זכות של החשב הכללי הקודם - מערכת מעולה

שמאפשרת מעקב יומי אחר תנועות הקופה ומעקב חודשי ותלת-חודשי אחר

ביצוע תקציב במונחי מזומן. בשלב מאוחר יותר אני אסביר מה ההבדל בין

מונחי מזומן לבין מונחי תקציב. בנוסף לזה מערכת שנקראת מערכת בוחן

שהתחילו בעבודה עליה כבר לפני שנתיים, עומדת בשלבי יישום במשרדי

ממשלה.

השנה נקלוט עוד כ-11 משרדים, בשנה שעברה נקלטו 3. המערכת הזאת היא

מערכת שקושרת את כל יחידות החשבות בכל משרדי הממשלה - הגזברויות

ויחידות הסמך - למערכת המיכון המרכזית באגף החשב הכללי. (א) זה אמצעי

שליטה יוצא מן הכלל של החשב הכללי ומערכת המטה על מה שנעשה במשרדים.

אני חושב שהשליטה היא בעצם שם המשחק בענין של ביצוע תקציב.

(ב) תוצר לואי שלה יהיה שכמעט מיד - כמעט מיד זה אומר חודש, חודשיים

לאחר ביצוע התאמות ובדיקות חשבוניות ותיקונים מסעיף לסעיף בגלל

טעויות של מנהלי חשבונות - ניתן יהיה להוציא דו"ח כזה.

מתי נהיה בעתיד הזה, קשה לי לומר ואני חושש להתחייב כי זו מערכת

טכנית מאד מאד מורכבת, נדרש לכך זמן ויש לנו מטלות של אגף התקציבים

שלעתים מעכבות אותנו, דבר שהוא טבעי היות וקיימים סדרי עדיפויות

שונים.

אני יכול בהחלט לומר שמצבנו היום הוא כזה, שכאשר נבוא לדווח לועדת

הכספים על ההיבט הקופתי של ביצוע תקציב 1989 לרבעון הראשון, נוכל לתת

יותר מאשר אינדיקטור טוב, נוכל לתת מידע כמעט מושלם על ביצוע התקציב

לשנת 1988. כלומר, אנחנו כנראה נרד לרמת הפיגור לשלושה חודשים מבחינת



היכולת הטכנית שלנו. זה תהליך שיש עלי מחוייבות להמשיך בו. התחיל בו

קודמי, למעשה הכלים כבר קיימים ואנחנו צריכים ליישם אותם בכל המערכת

הרחבה מאד של משרדי הממשלה.
היו"ר א. שוחט
גם בצד ההכנסות?

א. יונס; בהחלט, כן. החששות, כשמדברים על קופה

לעומת ביצוע תקציב, זה נקודות מסויימות

שאינן שלמות; באמצעות המערכת העתידית הזאת אנחנו ודאי נדע את כל פרטי

הפרטים של ההפרשים. ההכנסות, כשהן הכנסות קופתיות, יכולות להיות

מדווחות מיד. אני למעשה יודע בכל יום מה קרה ביום שחלף.

ש. אלוני; כולל מערכות כמו בתי-המשפטל

א. יונס; כולל כל מערכת כספית בכל תנועה שהיא

תנועת מזומן. זה לא דו"ח ביצוע תקציב,

זה דו"ח קופתי ועליו אנחנו יכולים לדבר היום וזה דו"ח שיש לנו אותו

יום יום והוא בעצם מאפשר לנו שליטה כמעט מלאה על מערכת הביצוע

במשרדים. לדוגמא, נניח שמשרד - וכאן אני מדבר על ההפרשים בין ביצוע

תקציב לבין קופה, כדי שתבינו שבכל-זאת יש איזה שהוא משקל להפרשים

האלה - אם משרד ביצע התחייבות לתשלום, רכש ציוד, קיבל חשבונית,

החשבונית הזאת - בצד החשבונאי, בהנהלת החשבונות - נרשמת מיד כהוצאה

במהלך הכנת הפקודה לתשלום. בפועל אין לזה שום ביטוי עדיין בקופה,

הביטוי בקופה יהיה כשיימשך הכסף. זה בהחלט גורם לגלישה בנתונים

מכיוון ששוב, הקופה לא מצביעה על זה, אז נכון שיש כאן איזה שהוא

קיזוז על פני זמן ולכן המערכת הכספית שאני מדבר עליה היא קירוב

מצויין אבל זה עדיין לא המאזן, אין שם את כל ההתאמות שצריך לעשות.
א. ויינשטיין
יש לכם הוראות ממתי אתם משלמים על

חשבונית, שוטף פלוס, או איך זה עובד?

א. יונס; יש הוראות כספים במשק. יש ספר שנקרא

תקנות כספים למשק שמעודכן באופן שוטף,

הוא גם ספר וגם ספר מחשב שנימצא בעצם בכל יחידה בכל גזברות ואפילו

יחידות שאינן ממשלתיות משתמשות בו לניהול כספים ושם מוגדר בדיוק

איך עושים מה בנושא הזה.

ח. אורוו! זה כולל את כל המרכיבים, גם את התקציב,

גם את גיוסו וכל הדברים האלה?

א.יונס; זה כולל את כל הצד החשבותי שמכוסה ע"י

אגף החשב הכללי. לא רק חשבונאות אלא גם

נוהלי ביצוע תשלומים, נוהלי התקשרויות, נוהלי חתימה על חוזים,

מיכרזים, פטורים ממיכרזים. זה ספר גלוי.

ח. אותו; כשאתה מדבר על מצב הקופה, אתה מדבר על

כל מרכיבי הקופה?



א. יונס; כל מרכיבי הקופח למיניהם.
ח. אורון
גם תקציב, גם ערבויות?

א. יונס! ערבויות זה לא קופה, זה מזומן. ערבויות

זה המצב הקל ביותר. הרבה מאד פעילות,

תשלומים ותקבולים, מתבצעים בין הספרים, בין ספר של משרד אחד או של

יחידה אחת לבין ספר של יחידה אחרת - זה לא מקבל ביטוי בקופה, זה מקבל -

ביטוי חשבונאי, בחלקו הוא התחשבנות שנעשית בדיעבד בסוף שנת התקציב

בלבד. הדבר המוכר לכולם זה ניכוי מס הכנסה מעובדי מדינה, זה סכום

גדול מאד שלא מקבל שום ביטוי בקופה; תשלומים שמבצע משרד אחד עבור

שרותים שהוא מקבל ממשרד אחר, זה לא מקבל שום ביטוי בקופה וכן הלאה.

יש כאן פעולות רבות מהסוג הזה.

נושא נוסף שבו הקופה מראה מספר שהוא קצת מעוות: גלישות שכר, שכר מרץ

משולם באפריל. למעשה, ב-31 למרץ לא רואים בקופה את שכר מרץ, רואים את

השכר על פני השנה, רואים 12 משכורות, אבל בהנחה שיש נומינלית תמיד -

כמעט על פי הגדרה, שכר נומינלי גבוה יותר בתום השנה, בהשוואה לתחילת

השנה, אנחנו עומדים במצב שיש לנו עיוות בהצגת הנתונים.
ג. גל
איזה משקל יש לכל הדברים האלה שאמרת

בתקציב?
א. יונס
אנחנו נציג את זה. יש לנו מסמך שמציג את

זה, זה רחוק מאד מלהיות דרמטי, אבל זה

בכל-זאת שם. בכל משקל שיוצג כאן, אני עומד מאחורי הצהרה בסיסית: דו"ח

המזומן, תקציב המזומן, הוא האינדיקטור המעולה והמיידי ביותר שיש לנו

כדי להבין את מצב ביצוע התקציב. אנחנו נהיה במצב טוב מאד כנראה כבר

בעוד חודש, נהיה במצב של מאזן כמעט גמור. שוב, הודות למערכת המאד

משופרת בהשוואה למה שהיה.

יש, כמובן, בתוך שנת תקציב - וזה צד אחר שמקבל ביטוי בדו"ח הכספי ולא

מקבל ביטוי, לפעמים לחלוטין,בספר התקציב - הקדמות מימון, העברות

מימון, כל מיני פעולות תקופתיות שמופיעות תחת איזו שהיא מטריה כללית

בספר התקציב, של תזרים מזומן, זה כסף שצריך לחזור באיזה שהוא זמן

ואין לו ביטוי של הוצאה מוחלטת, אבל הוא בהחלט מבטא את כל הפעילות

השוטפת של כל יחידות הכספים בכל משרדי הממשלה. זה דבר שהוא מזומן ולא

תקציב. לקראת סוף שנת התקציב צריך לאמת אותו, לתקן אותו ולאפס אותו.

תשלומים בגין התחייבויות ביטוחיות של המוסד לביטוח לאומי - זה לא

תקציב בכלל, אבל זה מבוצע, מכיוון שהכסף מוחזק בחשבונות אצל החשב

הכללי באוצר המדינה; כל תשלום, למרות שלא דורש תיקצוב מכיוון

שההתחייבות היא התחייבות חוזית של המוסד לביטוח לאומי על-פי

הפוליסות, על-פי ההתחייבות הביטוחית שלו, נחשב בקופה שלנו לתשלום.

זה עיוות כביכול מוכר.
י. הורביץ
יחידות הסמך כלולות בתוך זה?



א. יונס; יחידות הסמך כלולות בתקציב. אם הן

תקציביות הן מופיעות ואז חן בהחלט

כלולות בתקציב. אנחנו מכסים למעשח את כל שלל חשבונות הממשלה למיניהם

- בנק הדואר, בנק ישראל, בנק ישראל ישירות ובנק ישראל באמצעות החשב

הכללי - זו מערכת סגורה לחלוטין, היא כוללת גם את מטבע חוץ וכן הלאה.

בצד המזומן שלה אין דבר שנפלט, יש דברים שאינם כלולים בה הן בצד

החובה והן בצד הזכות והדוגמאות הוצגו בפניכם. אפשר להאריך ולתת

דוגמאות נוספות, אבל זה פחות או יותר מדגים את הפער בין דו"ח ביצוע

תקציב לבין הדוי'ח הקופתי.

נקודה שאני רוצה להדגיש ברמת כותרת: לצורך הבנת השפעת פעולות הממשלה

על כלכלת ישראל, לדו"ח קופה יש משמעות רבה יותר מאשר לדו"ח ביצוע

תקציב. זאת אומרת, אם אנחנו רוצים לדעת מה עשתה הממשלה למשק מבחינת

שינוי בכמות הכסף, מבחינת העברת אמצעים לסקטורים כאלה או אחרים -

דוי'ח הקופה נותן את התמונה הנכונה כי בדו"ח התקציב נימצאת אינפורמציה

נוספת שהיא לא רלוונטית לעיקר, היא לא רלוונטית לפעילות הממשלה ביחס

לסך כל הפעילות במשק. זו נקודה חשובה ואני רוצה להדגיש את חשיבות

הדו"ח הזה, שהוא לא דו"ח סתמי שאנחנו רוצים להציג בפניכם, הוא דו"ח

שבהחלט מבטא את פעילות הממשלה והשפעתה על המשק.

את כל מלאכת העברת הנתונים אני אעביר לאבישר כהן שהוא אבי המערכת

הכספית שלנו ועל זה, מי שעדיין לא חלק לו מחמאות, ראוי שיעשה זאת.

עד עכשיו דיברתי על ניתוח הפער של 88' בהשוואה לאומדן הביצוע השנתי

והשוואת ההזרמה התקציבית לעומת ההזרמה הקופתית ויש כאן שוני קטן

בהגדרות.

ש. אלוני; איך אתה מבטיח שמכל המשרדים באמת יעבירו

אליכם את ההודעות?
א. יונס
אף אחד לא יכול לבצע תשלום, אלא

באמצעותנו.

ש. אלוני; אם משרד מוציא כסף במזומן והוא לא מכניס

אותם למחשב - אין לו אפשרות היום?
א. יונס
אין לו. שיטת העבודה היא כזאת שלמשרד

אין כסף, כסף יש רק חשב הכללי. החשב

הכללי, ברצונו, מעביר למשרד הקצבת מימון שנעשית על בסיס די קמצני.
א. ויינשטיין
אפילו לתעשיה צבאית, שהיא יחידה כפופה,

אם מנהל מפעל רוצה לקנות חלף מעל איקס

אלף שקל, הוא צריך לקבל ונגרמים לפעמים נזקים של מאות אלפי דולרים

בגלל הבירוקרטיה.

ש. אלוני; גם אין שם קופות קטנות.



א. יונס; לא יכולות לחיות, משום שההגדרה היא, שלא

ניתן לבצע תשלום, לא ניתן להחזיק מזומן,

לא ניתן לעשות שום פעולה אלא באמצעות מכשירים מסויימים שהם הנתונים,

כמו צ'קים, שזה מערכת שמוזרמת דרך הנהלת החשבונות; איו דרך להוציא

צ'קים -צ'ק ידני זה דבר שלא קיים, זה דבר מאד נדיר. אני יכול לנחש

שבאיזו גזברות שולית של משרד באיזה שהוא מקום, יש להם איזה קופה

קטנה. הדרך היחידה להוציא צ'קים זה בנק הדואר, שם החשבונות של

הממשלה, אין לממשלה חשבונות בבנקים.
יאיר לוי
אני מכיר משרד שהוציא עשרות, אם לא

מאות צ'קים. גב' אלוני שאלה שאלה,

נתקבלה תשובה וזה סותר את המידע שיש בידי.
היו"ר א. שוחט
אחר כך ניתן הזדמנות לשאלות. לאלה שאחרו
לישיבה אני אסביר בכמה מלים
אנחנו

מדברים על שנת 1988; לפי התקנות בספטמבר הם צריכים להגיש את הדו"ח

הסופי; לאור פנייתנו הם באו לפני ספטמבר והם מוסרים אינפורמציה על

שנת 88', שהיא מלאה, אבל לא סופית; החוק מחייב אותם להציג את הדו"ח

בספטמבר.

ח. אורון; לאור פנייתנו, כאשר הוגש התקציב הנוסף,

תיארו לנו את המתרחש,ואז ביקשנו

לקיים את הדיון הזה. יש כאן ותיקים שמכירים את הנושא זה שנים, אבל

הסיפור הזה נמשך כבר מאז הדיונים בתקציב הנוסף, ערב אישור התקציב

ל-89'.ביקשנו שידווחו לנו על מצב הרזרבות, למה צריך תקציב נוסף - כך

הגענו לדיון הזה. זאת אומרת, התמונה של ספטמבר היא נכונה, פורמלית

מאד.
היו"ר א. שוחט
אנחנו נגיע לתקציב הנוסף ולכולנו יש

רעיונות באשר למועד ואופן הגשתו.
ג. גל
יש לכם איזה נייר לתת לנו?
א. יונס
יש לנו כאן נייר שמסביר את הענין. אנחנו

ניתן לכם אותו, בתנאי שיהיה לנו מספיק

זמן להסביר אותו לפרטי פרטיו. אנחנו ניתן נייר כשיגמר רבעון ויהיה

לנו דו"ח רבעוני ואני מאד אשמח לבוא לכאן בתום הרבעון ולהראות לכם את

הדו"ח הזה.

מסתמן גרעון של כחצי מיליארד שקל ברבעון הראשון, בעיקר בגלל בעיה

בהכנסות. יש ירידה גדולה מאד בהכנסות וזה בהחלט משפיע על התוצאות

הקופתיות. אני מדבר על השנה הנוכחית וזו הערת ביניים.
י. הורביץ
מכיוון שפורסם שיהיו החזרים גדולים של

מס הכנסה, מעל מיליארד שקל, האם הענין

הזה כבר נלקח בחשבון או לא?



א. יונס; אני מדבר על קופח ולא תקציב.

ח. אותי! חצי מיליארד בחשוואח לתכנית ברבעון

שעבר, ביחס למח זח עומדו

א. יונס; ביחס לגרעון קופתי. בשנח חקודמת, באותח

תקופח, חיתח ספיגח. חבעיח חיא בעיקר

בעיית חכנסות. לא נוצרח שום חריגח בביצוע תקציב על-פי משרדים. זאת

אומרת, חתקציב מבוצע באופן דייקני ועל-פי אמות חמידח שנקבעו מראש. שם

אין בעיח. צד חחכנסות שחוא תחזית ולא צד מתוקצב, יוצר בעיח בעיקר במס

חכנסח.
היו"ר א. שוחט
אני אשאל אותך שאלח חשבונאית ובזח אני

מציע שנסיים את הדיון ב-3 חחודשים. נניח

שבמונחי תקציב, חיח גרעון של 2 מיליארד - נדמח לי מיליארד ו-700 -

כשאתה אומר גרעון תקופתי, איך הגרעון הזה מוצא את הביטוי? האם יש

איזה קואורלציה בינו לבין הגרעון הקופתי? כי בסה"כ, אם יש גרעון בנוי

בתוך התקציב של מיליארד ו-800 ויש חוסר הכנסות ועל רבע התקופה זה

חצי מיליארד, אז אולי בכלל אין שום בעיה?

א. יונס; יתכן שאין שום בעיה. אנחנו מדברים

על השוואה לתוצאות של שנה שעברה, שבהן

בהחלט אפשר לנתח מגמות ולכן כנראה שיש בעיה. אין ספק שחלק מהגרעון -

אבל זה גם היה נכון בשנה שעברה - גרעון קופתי ולא גרעון תקציבי. זאת

אומרת, למשל, תשלומים גדולים של ביטוח לאומי בהחלט יכולים להשפיע על

זה. אין ספק שצד ההכנסות יוצר בעיה, זה גרעון גדול מכפי שנחזה מראש.

א. ויינשטייון אולי תיקון קטן. צד ההכנסות גורם בעיה,

זה יכול להיות לא רק בגלל מיעוט ההכנסות

אלא אומדן גבוה מדי בתקציב.

א. יונס! זה לא משנה.

א. ויינשטיין .- אני רק אומר שזה לא חייב להיות בגלל

בעיה מהותית.

א. יונס! הועדה ביקשה חומר בכתב, מה שיש לנו

עכשיו הוא חומר שמסביר את ההפרש בין

קופה לתקציב. אני מתחייב להעביר מחר לועדה הצגה של נתוני 88'

במספרים.
א. כהן
בארבע השנים האחרונות,פותחה באגף החשב

הכללי מערכת מיכונית שעוקבת ומנתחת את

תזרים המזומנים של הממשלה. המערכת שנבנתה היא מערכת אוטונומית

לחלוטין, זאת אומרת, היא לא תלויה בהעברת אינפורמציה מהמשרדים והיא

שונה מהמערכת החשבונאית שמקבלת בעצם דיווחים ממשרדי הממשלה ויוצרת את

המאזנים והדו"חות החשבונאים.



עקרונית, המערכת הזאת עוקבת אחרי תזרים המזומנים של הממשלה; כל

התשלומים והתקבולים של הממשלה בסופו של דבר מתנקזים לבנק ישראל.

היחוד של המערכת הוא בעצם ביכולתה לעשות מיון מדוייק של אותם תשלומים

לבנק ישראל ולצורך זה היא בהחלט נשענת על כל מיני מערכות חשבונאיות,

גם בחשב הכללי וגם במשרדים. מכל מקום, התוצאה הסופית של המערכת הזאת

היא שמדי יום כל תזרים המזומנים של החשב הכללי ממוין להוצאות והכנסות

לפי משרדים וגם לפי מיון כלכלי של ההוצאות - כלומר, שכר, מתן אשראי,

מיונים כלכליים בפנים, סוגי הכנסות.
א. ויינשטיין
זאת תכנית דמה שיצרתם, זאת לא

אינפורמציה שמגיעה מהמשרדים אלא אתם

מעריכים. כך אני הבנתי. אתה אמרת שיש לכם מודל.

היו"ר א. שוחט; אני מציע שלא ניכנס לענין של הנהלת

החשבונות.

א. כהן; זאת מערכת שעוקבת אחר השינוי ביתרות של

החשבונות של כל משרדי הממשלה בבנק הדואר

ובבנק ישראל, בעצם אלה שני הצינורות שמהם משתחרר כסף החוצה, למערכת

הבנקאות. זה לא מודל, זה בפרוש מודד כמה תקבולים וכמה תשלומים היו

בכל אחד מהחשבונות, ועל סמך נתונים אלה, מסווג וממייו את ההוצאות

וההכנסות. אחת הבעיות הטכניות העיקריות במיון הזה היא שחלק גדול

מההוצאות בעצם מוצאות על-ידי החשב הכללי בעצמו, זאת אומרת אי אפשר

לקחת את החשבונות הספציפיים של המשרדים ולקרוא לזה ההוצאה הכוללת של

המשרד, אלא צריך גם לעשות איזה שהוא מיון של הוצאות שרשומות בחשב

הכללי והמערכת הזאת למעשה אוספת אינפורמציה ממספר מקורות ומעדכנת

בסיס נתונים שממנו אפשר לגזור ברמה יומית הוצאות והכנסות ממויינת לפי

מספרים.
ש. אלוני
לפי משרדים וגם לפי סוג הכסף, למשל,

אגרות לחוד ומיסים לחוד.

א. כהו; הוצאות לחוד והכנסות לחוד. בצד ההוצאות,

הרשימה היא לפי משרדי ממשלה; בנושאים

שיש להם משמעויות כלכליות לצורך הניתוח שנעשה אחר כך, אז גם בתוך

המשרדים עצמם ישנן הפרדות; אם לצורך ניתוח כלכלי צריך לדעת נושא של

סיוע ומתן משכנתאות, אז נימצאה הדרך הטכנית במסגרת ה-"קש פלו" למיין

אותו. אותו הדבר לגבי צד ההכנסות - אם בשוק ההון לאיזה שהוא נושא יש

משמעות כלכלית מבחינת ההגדרות, אז נעשה נסיון להפריד אותו ולמיין

אותו ברמת תזרים המזומנים. לדוגמא, הפרדה בין קרן וריבית שהיא מאד

מאד משמעותית לגבי ניתוח הגרעון.
י. הורביץ
למשל, המכס. זה הרי מורכב מכמה סעיפים.

איך זה מתוייק אצלך?
א. כהן
במידה ולבנק ישראל ואגף המכס יש חשבונות

נפרדים לנושאים שונים והבנקים מנתבים את

התקבולים לחשבונות, כפי שהם התבקשו, אז אוטומטית המיון נעשה אצלי,



לפי הכניסה לחשבונות הממשלה בבנק ישראל ובבנק הדואר. לגבי אותם דברים

שהמערכת הזאת איננה מספקת - כלומר, נכנס איזה שהוא תקבול שלא ברור מה

הוא - יש במערכת עצמה פתרונות טכניים למיון אותם תקבולים. עיקר הבעיה

הוא דווקא בצד התשלומים, שיוצא כסף מהקופה ולא ברור בדיוק מה הוא ועל

הנושא הזה התגברנו בטכניקות שונות. כפי שאמרתי, זה בעצם הייחוד של

המערכת, זאת אומרת, היכולת הטכנית שלה למיין הוצאות; ההסתכלות רק על

חשבון הבנק שממנו זה יצא, לא נותנת מספיק אינפורמציה; לדוגמא,

הוצאות שיוצאות מחשבון החשב הכללי או הוצאות שיוצאות מחשבון של משרד

מסויים ולא ברור בדיוק מדוע ועל מה נעשתה ההוצאה. המערכת היא די

מורכבת ולכן לקח די הרבה זמן לבנות אותה.

מכל מקום, רמת המיון של המערכת בעצם מאפשרת לנו - מעבר לניהול

ההוצאות וההכנסות ברמה יומית - בנייה של כל אותם משתנים מקרו-כלכליים

שהם האינדיקטורים של הפעילות הממשלתית. האינדיקטור אשר שימש במשך

שנים והיה האינדיקטור הראשוני לביצוע תקציב המדינה, גם לפני שהמערכות

החשבונאיות פותחו לרמה של היום וגם לפני שפותחה המערכת הזאת, היה,

כפי שכולם יודעים, ההזרמה הממשלתית. זה היה אינדיקטור שבקלות רבה

ניתן היה למדוד אותו מידי יום, הוא היה בעצם ההפרש בין כל ההכנסות

לכל ההוצאות והיה ניתן בקלות רבה להשוות אותו להזרמה המתוכננת ואז

לבוא ולהגיד משהו. היום, בעזרת המערכת הזאת, השתכללנו ואנחנו מסוגלים

למדוד גם הוצאות וגם הכנסות ולעשות מיון כזה שמאפשר לנו למדוד את

הגרעון המקומי של הממשלה דרך הגדרות התקציב וכמובן למדוד את הצד השני

של המשוואה - מה המקורות למימון אותו גרעון מקומי.
ש. אלוני
אנחנו, כועדת כספים, באמצעותכם למעשה

יכולים לדעת כל אימת שנרצה, אם יש או

אין הזרמה נוספת או אם יש או אין גרעונות נוספים. זאת אומרת, הכלי

שלכם יכול לעמוד גם לרשותנו,למטרה זו.

א. יונס; הדבר יקבל פרסום, אנחנו לא שומרים

נתונים, נתונים ספציפיים אנחנו מפרסמים

לא על בסיס שוטף כי אני חושב שזה לא נכון לעשות על בסיס שוטף. אבל

הנתונים שמשפיעים על הכלכלה, נמסרים היום ליחידות מחקר, בנקים, בנק

ישראל, אוניברסיטאות. אחת לחודש, ליחידות מחקר. אנחנו, כהחלטה,

הולכים למצב שבו אנחנו נתחיל להעביר את הנתון הזה לפרסום כללי. הנתון

היומי הוא נתון שאנחנו נתעקש לא לתת לו פרסום, כי אין לו שום משמעות.

לנתון החודשי, יש בהחלט משמעות אינדיקטיבית לגבי מגמה ואנחנו בהחלט

נשמח שבמעמד העברתו לציבור, להעביר אותו גם לועדת הכספים, אפילו יום

קודם, אם זה רק אפשרי, על-מנת שהדברים האלה יובאו לפניכם בדרך

המפורטת.

א. כהו; מה שיש לנו כרגע זו תמונה שלמה ברמה

חודשית ואפילו יומית של כל ה-"קש פלו"

של הממשלה, כשהוא ממויין. כפי שאמרתי, נמדדים כל המשתנים המקרו

כלכליים. האמת היא, שברגע שמסתכלים על הנתונים, על הקופה כמות שהיא,

הנתונים די מביכים, הם דורשים הרבה מאד הסברים והרבה מאד מעברים

מתודולוגיים כדי להגיע לביצוע תקציב המדינה.
י. הורביץ
לכאורה, עד כאן זה בסדר, יש לך תמונה של

מה שנכנס ומה שיצא, אבל ניקח לרגע את

משרד הבריאות. למשרד הבריאות יש איקס בתי-חולים ואיקס מחסנים ומלאים

שונים ואם מוציאים משהו אני מתאר לעצמי שמחייבים את המשרד ;בודאי אם

מוכרים תרופה. אין שם מחשבים, הכל ידני, עד שזה מגיע לוקח זמן ובודאי

יש פיגור. איך אתם יודעים מה קורהל
א. יונס
אתה מתכוון למערכת המזומן או למערכת

מימון המלאי? זה לא אותו דבר.
י. הורביץ
לא המלאי. אם יוצא משהו מהמלאי, הרי

זה צריך להיות מחוייב.

א. יונס; זה מנוהל במערכת מחסנים נפרדת. השליטה

על זה לא מספקת, ודאי לא על בתי-חולים.
היו"ר א. שוחט
כל הסיפור הוא במונחים של מזומן, גם

בכניסה וגם ביציאה.

י. הורביץ! כאן אבל ישנו חיוב של המשרד.

היו"ר א. שוחט; זה סיפור אחר, זה תקציב. הם מדברים

במונחים של מזומן. מה שהם אמרו, אם

הבנתי נכון, שהמונחים של המזומן נותנים אינדיקציה טובה מאד גם למה

שקורה עם התקציב.
י. הורביץ
זה נכון בסדרי גודל הרבה יותר קטנים,

כשהם מוכרים תרופות למשל - אין מחשבים,

אין שום דבר, הכל ידני, איך הם יודעים?
ג. גל
הבעיה שלהם זה להגיע למאזן בוחן, אחרת

אין חפיפה.
א. יונס
ניתן אולי להצביע על מוקדים בעייתיים,

ואז יהיה ברור איפה הנקודה האפורה. נניח

יחידת סמך ערטילאית כלשהי, אני לא יכול להצביע עליה, שמסיבות של

טיפול שוטף, מותר לה להחזיק חשבון בסניף הבנק הקרוב, איזה שהוא בנק

מסחרי, מכיוון שכך היא צריכה לעבוד, מכיוון שהיא צריכה לבצע פעילויות

מסויימות ובנק הדואר לא יכול לתת לה שירות מלא לצורך ביצוען. בדרך

כלל, היחידה תהיה די קטנה והיא תעסוק בפעילויות שוליות מבחינה זו.

יצירת החשבון בבנק היא פעולה שנרשמת כהוצאה כספית של הממשלה;

תיאורטית, יתכן שיש למשרד הזה איזו יתרה באותה יחידת סמך שולית בכסף

שמוחזק בחשבון בבנק לאומי, נניח. לזה אני לא יכול להגיע.
י. הורביץ
אני התכוונתי לשאול אם זה יכול להיות

עיכוב אמיתי,אם זה יכול להימשך חודשים.
היו"ר א. שוחט
ברגע שזח משולם, חוא מדבר כל הזמן על

מזומן.
א. יונס
אגב, גם על היחידה הזאת יש מעקב

באמצעותי, חשב המשרד או גזבר היחידה,

שאמור לדאוג,לצורך מינהל תקין, לכך שיהיה שם רק מה שצריכים שם ושלא

תישאר רזרבה.

א. כהו; גם אנחנו, ככלכלנים, כשמסתכלים על נתוני

ה-"קש פלו" של הממשלה, מה עוד שהיתרון

העצום של ניתוח ה-"קש פלו" לעומת ניתוח חשבונאי, זה שהמידע הוא

ביחידות בדידות, ביחידות של חודשים, רבעונים וכוי - יש גם אפשרות

להתחיל לעשות סטטיסטיקה כשאוספים חומר ומתחילים לצייר עקומות ולראות

התפתחות וכוי. אחת הבעיות היא, שמצולמת איזו שהיא מציאות וצריך

למצוא את הקשר בינה לבין ביצוע התקציב.

בשנים האחרונות התקדמנו בבנית מתודולוגיה או בנסיון לאתר בתוך תזרים

המזומנים פעילות תקופתית שאיננה תקציבית, ולנטרל אותה; פיתחנו מערכת

שבעצם עוקבת אחרי התשלומים הבין-משרדים, גם ברמה חודשית ולא יומית,

שאפשר לכאורה לצרף אותה לנתוני ה-"קש"; וניסינו בעיקר ללמוד - וזה

דבר מאד מאד קשה והוא גם משתנה כמעט כל יום - את הקשר בין תקציב לבין

ביצועו בקופה. זאת אומרת, כאן באמת צריך להכיר נושאים ותקציבים

ספציפיים לדעת איך בעצם הם מבוצעים, כדי לראות מה הביטוי הקופתי

שלהם, כדי לקשור בין שתי המערכות האלה. האמת היא, שזו עבודת נמלים

וכל פעם שאנחנו מנסים לקחת את נתוני הקופה ועל סמך זה לעשות הערכה,

זאת אומרת, לקחת את כל מערכת הנתונים - הפעילות הקופתית, מאזני בוחן,

הנהלת חשבונות, פתקים וכו' - לעשות הערכה של אומדן ביצוע התקציב, לא

חשבונאי, כלכלי, כמעט כל רבעון, שזה פרק הזמן שבו אנו עורכים את

המעבר הזה, את הטרנספורמציה הזאת, מתגלים דברים חדשים, או נושאים

חדשים, שהיה להם ביטוי קופתי ספציפי, וצריך ליצור את הקשר הספציפי

שלהם לתקציב בצורה שונה.

ח. אורוו! נושאים חדשים כארועים קוניקטורליים או

נושאים חדשים שעוד לא עמדתם עליהם,

מתודיים?

א. כהו; אני מאמין שעל הנושאים המתודיים

התגברנו.
ח. אורון
אבל יש ארועים שמשנים את הקופה.

א. כהו; כן, יש ארועים שדורשים התייחסויות

מסויימות, למשל, הקדמת תשלומים,

פעילויות חדשות שבוצעו עם כל מיני שיטות קופתיות משונות מכל מיני

סיבות וכוי. אני גם מודה ולא מתבייש בכך, לפעמים גם יש אפילו בעיות

מתודולוגיות, לא שהן קרדינאליות כל כך - בסה"כ צריך להבין, שאומדן

ביצוע התקציב שאנחנו נותנים ברמה רבעונית על סמך ה-"קש פלו" של

הממשלה, הוא לא ביצוע לפי סעיפים מפורטים, זה ביצוע לפי סעיף ראשי.



המערכת הזאת מוגבלת ביכולתה להפריד בין תקציבים רגילים לתקציבי

פיתוח. לעומת זאת, היא נותנת אומדן ביצוע ברמת המיון הכלכלי של

ההוצאות בתקציב, זאת אומרת, הוצאות לשכר, צריכה אזרחית, צריכה

בטחונית - כל מערכת המיונים לניתוח כלכלי שמופיעים בעיקרי התקציב

בסוף החוברת.

המעבר מנתוני קופה לנתוני ביצוע תקציב נעשה על-ידינו אחת לרבעון,

לגבי תקופה מצטברת. זאת אומרת, הוא לא רבעוני בדיד אלא הוא רבעוני

אפריל-מאי, אפריל-יוני ואפריל-דצמבר. לשנה שלמה, אני לא מפעיל את

המודלים על המערכת הזאת כדי לגזור אומדן ביצוע תקציב חשבונאי או משהו

שיקדים את אומדן ביצוע התקציב החשבונאי בתקופה של כמה חודשים, בין

היתר מסיבות טכניות. מכיוון שבסוף שנה יש פעילויות שהן ספציפיות

לסוף שנה, שתהליך אמידתן יקח חודש-חודשיים, כל מיני סגירות,

התחשבנויות, העברות של תשלומים בין-משרדיים שלא נעשו בדיוק בזמן אמת

וכוי, דברים שבאמצע השנה הרבה יותר נוח לי - ואני חושב שזה גם הרבה

יותר נכון - לאמוד ולהעריך אותם.

מה שברור, מכל הסיבות שציין אלי, שאם יקחו את דו"ח ביצוע תקציב החשב

הכללי ויפעילו עליו את תכניות המחשב שגוזרות את משתני המקרו-כלכלה -

גרעון, מימון וכו' - ודאי שהתוצאה תהיה שונה מהנתון הקופתי ובודאי,

שגם מהאומדן של ביצוע תקציב שנעשה על סמך הקופה. אלי הסביר את

הסיבות. למרות שהמתודולוגיה של המעבר בין קופה לבין תקציב אמורה

לענות על חלק מהבעיות האלה, יש עדיין מערכות שהן מערכות חשבונאיות

סגורות, שאין לנו שום שליטה עליהן וגם יש לנו קושי בבקרה שלהן -

הדוגמא הבולטת זה משרד הבטחון שהוא קופסא שחורה מבחינת הנהלת

חשבונות. אני יכול להסתכל על ה-"קש פלו" שלו, לנתח אותו, להתרשם ממנו

ולפי מיטב ידיעתי לתת איזה שהוא אומדן של ביצוע תקציב על סמך ה-"קש

פלו" הזה. אבל העובדה הבלתי נמנעת היא, שבסוף השנה הנתון שנכנס לדו"ח

חשב כללי, הוא הנתון שמתקבל ממשרד הבטחון, שמערכת הנהלת החשבונות של

משרד הבטחון לא מתנהלת בכלל אצל החשב הכללי; או לחשב הכללי אין שום

גישה אליה.

א. יונס; כשמדובר על בעית הגישה, יש לציין שבכל

זאת, חשב משרד הבטחון הוא חשב שממונה

על-ידנו ופועל על-פי ההוראות שלנו. אנחנו שולטים על פרטי הפרטים -

בענין של הבקרה התקציבית - על-ידי צוות בטחון של אגף החשב הכללי

שנכנס למערכת החשבונאות שלהם ולגביו לא חלה בעיית הסודיות שחלה על

הנהלת החשבונות החשופה. יש בקרה עליהם באמצעות אותו צוות בטחון.

כמובן שלי יש גישה לחשבונות האלה. אנחנו בהחלט רואים כיעד, למצוא דרך

למיין מיון נוסף, גלוי, את חשבונות משרד הבטחון, כך שלפחות לגבי

ההגדרות המקרו-כלכליות, תהיה לנו זרימה שוטפת לתוך המערכת שלנו. היום

יש לנו חשבון אחד, אולי 5-4 חשבונות ראשיים, שהם יהיו פעילות כלכלית

ולא פעילות בטחונית. זאת אומרת, לא על-פי פרטי הפרטים של רכש או

אימונים או פעולות מהסוג הזה, אלא על-פי קבוצות שממיינות כלכלית את

הפעילות שלהם.
היו"ר א. שוחט
אנחנו עוד לא קיבלנו את התמונה, אנחנו

כל הזמן שומעים על הטכניקה.
א. כהן
עוד מילה על הטכניקה. מערכת האינפורמציה

שעוקבת אחרי תזרים המזומנים של הממשלה

היא בעצם קטע אמצעי ממערכת שלמה של פיקוח על ביצוע תקציב, שנעשה

על-ידי החשב הכללי. כלומר, המעקב היומי הזה נעשה לשמו, כלומר, מדי

חודש יש גם תחזית והמערכת הזאת בעצם מאפשרת לנו לעקוב במהלך החודש

ולראות באיזו מידה באמת התחזית מתממשת, כשהתחזית הזאת היא חלק מתכנון

שנתי של כניסת ה-"קש פלו" של הממשלה, תרגום התקציב למונחי "קש פלו",

פריסה שלו על פני השנה, התכנון, הביצוע, המעקב אחר הביצוע והמסקנות,

באיזו מידה הביצוע הולך על-פי התכנון, עם כל הבעיות

וההתלבטויות הכרוכות בהעמדת הדבר זה מול נתוני תקציב ממש.

לגבי הנתונים של שנת 1988: בשנת 1988 ספגה הממשלה מיליארד ו-200 אלף

שקלים. זה נתון שהחשב הכללי מפרסם. לשם השוואה, בשנת 1987 ספגה

הממשלה 130 מיליון שקלים. זאת אומרת, שנת 88' התאפיינה בספיגה

מאסיבית, בעיקר דרך שוק ההון. ספיגה זה עודף הכנסות קופתיות על

הוצאות מקומיות בשקלים. לממשלה יש פעילות בשקלים, יש לה פעילות במטבע

חוץ, ההפרש בין כל ההוצאות וכל ההכנסות זה בעצם השינוי ביתרת הממשלה

בחשבונותיה בבנק ישראל; ההפרש בקטע השקלי בלבד מהווה את הספיגה או את

ההזרמה. ספיגה והזרמה מתייחסים אך ורק לשקלים.
ש. שטרית
הכנסות זה גם כשלקחת הלוואה?
א. כהן
לצורך ספיגה והזרמה - כן.
ח. אורוו
במונחים האלה, האם יש להבין שהיתרה של

ממשלת ישראל בבנק ישראל ירדה במיליארד

ו-300? האם הממשלה ביתרה או בחוב בבנק? איך רשומה שם הממשלה?
א. כהן
אם הממשלה ספגה, זה אומר שיתרותיה בבנק

ישראל עלו.
ח. אורון
אבל סה"כ היא בחוב.
א. כהו
לא, היא ביתרת זכות.
א. אבוחצירא
זה כולל הפקדות במטבע חוץ?
א.כהן
לא. הספיגה וההזרמה של הממשלה, למרות

שהיא מושג כלכלי חשוב ומקובל, בהקשר שבן

אני אדבר, אני חושב שהוא יחסית נתון יותר חשבונאי, כי ההשפעה על המשק

מבחינת שינוי בסיס הכסף, זה לא רק מה שהממשלה עושה, הממשלה יכולה

להזרים הרבה מאד, בנק ישראל יכול בפעילות מוניטרית לספוג הרבה מאד

ולא יקרה כלום. הנתון הזה, של זרימה-ספיגה, שייך לקטע השקלי בחשבונות

הממשלה, נתון טכני יחסית. את הנתון הזה אנחנו נוהגים למיין ( אני

אדבר רק על הקטע המקומי, כי אם ניכנס על נושא של מטבע חוץ זה יסבך

מאד את הדיון וגם יאריך אותו, אפשר להיכנס לזה אחר כך ) לגרעון

ולמימון. בעצם, אנחנו לוקחים את כל ההוצאות וכל ההכנסות המקומיות של

הממשלה, ומסתכלים על הפעילות בשוק ההון, על גיוס הון, הלוואות



מהציבור, פחות החזרי קרן לציבור - כלומר, על גיוס הון נטו - כעל מקור

מימון של הגרעון הממשלתי. זאת אומרת, אס אנחנו ניקח את כל ההוצאות

וכל ההכנסות של הממשלה ונחלק אותן לשתיים - הקטע של שוק ההון, קטע של

גיוס הון נטו וכל היתר - להפרש בין כל היתר אנחנו נקרא גרעון מקומי

ולקטע של שוק ההון אנחנו נקרא מימון מקומי מהציבור. בסה"כ זאת
משוואה
הגרעון המקומי פלוס מימון מקומי מהציבור, שווה לספיגה-הזרמה.

אפשר להפוך את הסדר במשוואה ולהגיד שבעצם הגרעון המקומי של הממשלה

ממומן על-ידי שני מקורות, בהנחה שיש לה גרעון והיא יכולה לממן את זה,

על-ידי הלוואה מהציבור או על-ידי הדפסת כסף.
א. יונס
במונחי הזרמה-ספיגה, הלוואה במטבע חוץ

לא נחשבת בכלל, היא לא כלולה בחשבון.
א. כהן
ההלוואה במטבע חוץ יכולה לממן את

את ההדפסה. כלומר, לצורך הדפסה של שקלים
יש לנו שני מקורות
אנחנו יכולים להביא מטבע חוץ מחו"ל ולהמיר אותו

לשקלים, או ללוות את זה מבנק ישראל. בכל מקרה, זאת הדפסה, השאלה מה

הכיסוי שלה.
א. ויינשטייו
היום, לפי החוק, יש הגבלה.
ש. שטרית
נניח שאתה רוצה להיכנס לחוב הפנימי; האם

זה כולל גם את הריבית השנתית של החוב

הפנימי?
א. כהן
לא. כאשר יש לי גרעון, יש לי שתי
אפשרויות לממן את זה
על-ידי הלוואה

מהציבור, או על-ידי הדפסת כסף. בסוגריים, את הדפסת הכסף אני יכול

לממן ע"י הלוואה מבנק ישראל או ע"י הלוואת מט"ח, אבל בהגדרה

הכלכלית, בקטע של המימון יש רק את ההלוואות נטו, מהציבור שפרושן גיוס

הון פחות החזרי קרן. הריבית היא חלק מהגרעון הממשלתי. עקרונית היא

העלות שעולה גיוס ההון ואנחנו צריכים לשלם את זה ממקורות ריאליים, זה

בעצם מה שזה עולה לנו.
א. יונס
ההגדרות שאנחנו משתמשים בהן הן הגדרות

כלכליות מקובלות, בהן ריבית היא הוצאה,

היא עלות ולכן איננה פעולה פיננסית, היא הוצאה בפועל, היא עלות של

הפעולה.
ש. שטרית
במונחים של החזר קרן לעומת מה שהצלחת

לגייס - בעצם הקרנות האחרות שעוד לא

החזרת ממשיכות לצמוח. אמנם אתה שם אותן בקטע של הוצאה, אבל מבחינת

המיון זה לא נותן תמונה מלאה. אני מבין שבתקציב אתם רושמים את זה

כהוצאה.
א. יונס
אתה מתכוון למה שנקרא התאמות? זאת לא

שיטת הרישום אצלנו. שיטת הרישום אצלנו



נעשית על בסיס צבירה. זאת אומרת, איו התאמות, אין שיערוכים של יתרות

החוב כל פעם.

ההבחנה בין הגרעון הקופתי לבין המונחים של הזרמה-ספיגה הם ההבחנה בין

ההשפעה על המשק לבין סה"כ פעולות המזומן. זאת אומרת, הזרמה-ספיגה זה

טכניקה שנועדה לבודד את השפעת הפעילות על המשק עצמו, כי כאן מדובר

על שקלים לעומת שקלים, פעילות מקומית. זה ההבדל בין שני הנתונים.

קופה זה סה"כ הפעילות, כולל מבחוץ; הזרמה-ספיגה זה ההשפעה של פעילות

הממשלה על המשק.

א. כהן; מכל מקום, הגרעון הקופתי המקומי בשנת

1988 הסתכם בערך בכ-900 מיליון שקלים.

לעומת זאת, המימון המקומי מהציבור, שהוא כמובן המשלים של זה, הסתכם

בספיגה של 2 מיליארד ו-100 מיליון. כלומר, הספיגה הקופתית של מיליארד

ו-200 נובעת משני זרמים: מגרעון מקומי של כ-900 מיליון ומגיוס הון

חיובי של 2 מיליארד ו-100 מיליון, כלומר, גיוס ההון החיובי קיזז את

הגרעון ועוד השאיר בידינו עודף שגרם בעצם לספיגה הנמדדת בקופה.
א. ויינשטייו
אם כן, כשנתתם קודם 500 מיליון שקל

גרעון, מה היתה ההשפעה האחרת? כשהודעתם

קודם שהגרעון ברבע הראשון היה 500 מיליון שקל, מה מבחינת הספיגה! מה

קרה בשוק ההון?
א. כהו
אולי אני אציג את הנתונים לגבי הרבעון

השני. אני מיד אסביר. בכל אופן, זאת

התמונה הקופתית. צריך להבין שכל הגדלים התוצאתיים שדיברנו עליהם, גם

ספיגה וגם הזרמה וגם גרעון, הם סה"כ גדלים מאד מאד קטנים יחסית ל-'יקש

פלו" שמסתתר מאחוריהם. כלומר, בעצם, כשאנחנו מדברים על גרעון, זה זרם

של קרוב ל-30 מיליארד שקלים של הכנסות והוצאות, ולכן שינויים קטנים

מאד בזרם ההוצאות ובזרם ההכנסות יכולים להכפיל ולשלש את הגרעון. זה

דבר שהוא מאד מאד חשוב כדי להבין שלפעמים דברים שיחסית בקופה, יחסית

לגודל הקופה הם באמת שוליים. זאת אומרת, ענין של 100 או 200 מיליון

של גלישת שכר וכוי לגביו אנו אומרים שזה לא כל כך מתוך 30 מיליארד.

אם השכר השוטף שלי משולם ב-1 לחודש, הוא נמדד תקופתית חודש אחר כך,

אני מדבר אך ורק על המערכת הקופתית.

בקצרה, אני רוצה לומר שהרגישות של הגדלים האלה היא מאד

גבוהה. מכיוון שהגרעון המקומי של הממשלה, והספיגה וההזרמה והמימון

המקומי מהציבור - אלה הם נתונים שהם נתוני נטו, הם הפרשים בין הוצאות

לבין

הכנסות, בין זרמי תקבולים וזרמי תשלומים. כלומר, יתכן שהגרעון הוא

100 מיליון ומאחוריו מסתתרות הוצאות של 100 מיליארד ו-101 מיליארד,

ויתכן שההוצאות שמסתתרות מאחורי זה זה 10 מיליארד ו-11

ממיליארד. בכל אופן, הגרעון הוא אותו. לכן הרגישות של הנתון

הזה היא מאד גבוהה. אני אומר את זה במיוחד כדי להבין את העובדה,

שברמה חודשית ואפילו ברמה רבעונית, המושג הזה של גרעון, די

קשה

להסתכל עליו בצורה מבודדת.
ח. אורון
חגרעון תקופתי הזח הוא תוצאה של הפרש

בין הכנסות והוצאות?

א. כהי! כן. פירוש המעבר בין קופה לבין ביצוע

תקציב - אם אתה לוקח רשימה של 30

מיליארד ואומר שזה ה-"קש פלו" של הממשלה, בואו נראה איזה אומדן תקציב

אחרי זה, אז מספיקה טעות מתודולוגית קטנה כדי לעוות את הגרעון. אבל

עם כל זה, בסה'יכ המערכת שעושה את האומדנים האלה הוכיחה את עצמה

כמערכת די יציבה ולפחות היא קונסטינטנטית עם עצמה. אם אתה מסתכל עליה

לאורך זמן, אתה יכול לומר משהו על מה שקורה וזה נותן אינדיקציה על

המתרחש.
מ. פלץ
בת כמה המערכת?
א. כהו
במבנה הנתונים שלה, יש לה נתונים של

שנתיים אחורה. מלפני אפריל 87'. אבל

המתודולוגיה של אומדן ביצוע תקציב, של מעבר מקופה לאומדן ביצוע

תקציב, היא בת 4 בערך. מכל מקום, למיטב ידיעתנו, מאחורי הנתונים

הקופתיים האלה עומד גרעון מקומי בהגדרות התקציב של כ-700 מיליון

ומימון מקומי מהציבור - ספיגה מהציבור - של מיליארד ו-700. בסה"כ,

ספיגה תקציבית מפעילות תקציבית של מיליארד שקלים.
ש. שטרית
תסביר בבקשה את המשפט האחרון, ספיגה

תקציבית.

א. כהן; והסברנו את ההבדל בין קופה לבין ביצוע

תקציב; יש הבדל בין שני הדברים האלה.

קודם נתתי את האומדנים של הביצוע הקופתי. אני טוען שאת נתון הביצוע

הקופתי, אני לא יכול לקחת ולהעמיד אותו מול התכנון התקציבי. להזכיר,

בתכנון התקציבי היה גרעון מתוכנן של מיליארד ו-350, למימון מקומי

מקביל של מיליארד ו-350 וספיגה-הזרמה אפס, על-פי חוק בנק ישראל

שהממשלה לא יכולה ללוות לצורך מימון הגרעון המקומי שלה. מול ה-1.3

וה-1.30 יש לנו ביצוע של גרעון קטן ב-600 מיליון, בסך של 700 מיליון

בלבד, ומול הספיגה המקומית המתוכננת משוק ההון או המימון המקומי

מהציבור של מיליארד ו-300, שהיה אמור לממן את הגרעון של מיליארד

ו-300 המתוכנן, יש לנו ספיגה של כמיליארד ו-700.

ח. אורוו; זאת אומרת, שהפעילות במסגרת התקציב היתה

פחותה מהמספר הזה?

א. כהו; אני מיד אכנס לזה.
י. הורביץ
למעשה הגרעון לא קטן. לקחו הלוואות הרבה

יותר גדולות.
א. כהן
ההלוואות לא נימצאות בצד המימון, אלא

בצד הגרעון. ההפרש בין הוצאות לבין



הכנסות הממשלה היה נמוך ב-600 מיליון ממה שחשבנו. עוד לא אמרנו דבר

על מה קרה להוצאות ולהכנסות ואני מיד אגיד כמה מלים בקשר לזה.
י. הורביץ
בהכנסות כלולים גם מילוות?

א. כהו; לא. הלוואות זה צד המימון. ההלוואות

מממנות את הגרעון. הגרעון הוא משתנה

מקרו-כלכלי, שמבסא את השפעת הממשלה על המשק, על הביקושים המקומיים -

אם נרצה, באופן גס מאד, על שוק הסחורות והשרותים. כלומר, מה שהיא

קונה, זה הביקושים שלה לעובדים, לסחורות, לשרותים, פחות מה שהיא גובה

על-ידי כך שהיא שואבת מהציבור מקורות לצריכה מקומית על-ידי המיסים.

הנושא של שוק ההון שייך לצד החסכון, חסכון והשקעה. הוא לא בצד הזה,

באופן מאד מאד כללי וגס.

ש. אלוני; אני מציעה שאחר כך יתנו להם את

הפרוטוקול והם יערכו אותו בצורת הרצאה.

הם נתנו פה חומר טוב, צריך לקחת את הפרוטוקולים ולתת להם ואז נקרא את

זה. אני חושבת שלמדנו כאן כמה דברים חשובים והם צריכים להיות מובאים

כשתי הרצאות טובות.

א. כהן-. מבלי להיכנס לנתונים, כמה מילים על מצב

ההפרשים. למשל, בקופה יש את הנושא של

מלווה קצר מועד, שמופעל בכלל על-ידי בנק ישראל, ומתערבב בתוך הקופה

שלנו; במעבר על התקציב צריך להוציא את זה, כי זה לא משמש אותנו

כמקור למימון הגרעון התקציבי. לכן זה מופחת בצד המימון. יש לנו בעיה

של גלישות שכר; משום מה במרץ, 1988, שילמו את רוב השכר במרץ ולא היתה

גלישה לאפריל בגלל פסח, סיבה מאד מאד מקרית, ולכן הגרעון בקופה נמוך

מדי, מכיוון שחלק מזה גלש לאפריל השנה וכוי. לא היה גרעון של 500

מכיוון שעדיין אין לנו נתונים לגבי יוני. מה שיש לנו כרגע זה נתונים

לגבי אפריל-מאי ויש לנו תחזית לגבי רבעון מאי-יוני, שעומד להיגמר.

אגב, זה לא יהיה הגרעון הקופתי, שיהיה כנראה יותר גבוה מזה וזה מתקשר

למה שאמרתי קודם. יש לנו כסף של אפריל שצריך להתייחס אליו.

ה-500 מיליון, זה איזה שהוא אומדן ראשוני מאד, ולא סופי, לגרעון

התקציבי ברבעון הראשון של השנה. משכורת יוני תשולם ב-1 ליולי, היא

כוללת דמי הבראה והיא מאד מאד גבוהה. זאת אומרת, צריך לעשות את כל

התיקונים. כרגע, בשוק ההון, יש ספיגה. להערכתי, הספיגה תותיר בסה"כ

ספיגה תקציבית.
א. ויינשטיין
זאת אומרת, שהיום, כשאנחנו במיתון, יש

עוד ספיגה במשק.

א. כהו; לפעמים יש ספיגה בגלל שאנחנו במיתון.

היו"ר א. שוחט; אני רוצה לשאול כמה שאלות, כדי להבין

כמה דברים בטכניקה ודווקא במיקרו.

כשאגף המכס מפקיד כסף, האם ההפקדה מלווה באיזה שהוא מסמך, שמאפשר לך

לדעת אם זה כתוצאה מכך ששילמו מכס על מכונית או על ציוד תעשייתי, או



שיש לד כסף, ועד שמגיע הנייר שנותן את ההסבר, אס הוא בכלל מגיע לאגף

התקציבים...

א. יונס-. לא לאגף התקציבים, זה מגיע לאגף החשב

הכללי.

היו"ר א. שוחט; יש תת-סעיף בתוך התקציב שלפיו אתה צריך

לדעת מה ההכנסה. איך עושים מעקב ומיון

של ההכנסות? איך זה נעשה, אם אתה אומר שההפקדה - אתה עובד על בסיס

של "קש", אתה יודע מה יש לך ב-"קש" - איך זה מתמיין בענין ההכנסות.?
לגבי ההוצאות
כאשר מתקיימת הוצאה ואתה מגיע לפעילות מסויימת במשרד

מסויים, שם משלמים לקבלן. קח מקרה שמישהו זכה במכרז והוא סולל כביש,

הוא נימצא במסגרת התקציב ומשלמים לקבלן את ההוצאה הזאת שזה מסעיף

תשתית של משרד השיכון ומסעיף כבישים של מע"ץ - אתה רואה את התשלום
ואתה רואה שהיתה פעילות כזאת
(א) באיזו מידה אתה מקבל גם דקומנטציה

שמאפשרת לך למיין את זה לאחר מכן לסעיפי התקציבי (ב) באיזו מידה יש

לך מושג על התחייבות המשרד, למשל, הוא מתחייב ל-20 מיליון, אבל הוא

מבצע במסגרת אותה שנה ב-5-6 מיליון, ואני לא מדבר על פעולה במסגרת

הרשאה להתחייב, אלא במסגרת הנפח התקציבי שמאושר לו, באיזו מידה אתה

שולט בענין והאם יש לך בקרה על הענין הזה?

א. יונס; מכס, פירוטים ומיונים. יש במכס חשב שהוא

איש שלנו, הוא רושם את היפרוטים

והמיונים. במקביל גם מופעלת מערכת סטטיסטית ע"י המכס לצורך מסירת

מידע לציבור, חשבונות לאומיים וכן הלאה. חשוב מאד לזכור - אני והרבה

מאד אנשים, הם שמבצעים את הפעולות הכספיות. זאת אומרת, הוא בהחלט

יכול לתת לי מיון טוב מאד של הפעולות השונות לסעיפי התקציב השונים

ש. אלוני; יכול או צריך?

א. יונס; הוא חייב. המיון - אם זה בגין מכוניות,

בדוגמא של המכס, או בגין יבוא של חומרי

גלם - מיון שאני לא יודע אותו וזה מיון נפרד לחלוטין שעושה המכס

לצורך החשבונות הלאומיים. זאת אומרת, נתון זה מופיע אצלי כמכס על כך

וכך, יש שם בסה"כ שורה די מצומצמת של סעיפים שעליהם גובים מכס. זה לא

נותן את המיון הכלכלי לצורך החשבונות הלאומיים, זה משהו אחר לגמרי.

היו"ר א. שוחט; אבל לצורך הערכה,כדי שנדע שממס נסיעות

אפשר יהיה לקבל כך וכך, ומדבר אחר כך

וכך, זה יש לך?

א. יונס; זה יש לי, מכיוון שמס נסיעות הוא סעיף.

דקומנטציה על קבלן - שוב, באותה שיטה

בדיוק. במשרד עצמו יש את חשב משרד השיכון, שרושם כל פעולה אמיתית של

תשלום לקבלן לפי הדוקומנטים המסויימים כסעיף. נותן שרותים, יש לו

סעיף משנה, חו"זי, שנותן שרותים מסויים, רשום שם, הוא מופיע על כל



פרטיו. יש אפשרות לרדת לפרטי הפרטים של כל תשלום ותשלום, או על בסיס

הספר הראשי או על בסיס סעיפי המשנה. כל הנתונים האלה קיימים.

ש. אלוני; נניח שהתשלום היה חלק מחוזה רב-שנתי

ואתה, בחישובים שלך, רואה רק את התשלום

שהיה - מתי אתה רואה את החוזה הרב-שנתי?
א. יונס
יש רישומים של התחייבויות, זה דבר שקיים

בתוך המערכת שלנו, זה יגיע לרמה כמעט

מושלמת במערכת בוחן הזו שדיברתי עליה, כי היום,המערכת שמנוהלת, היא

לא שיטת הביזור שהיתה קיימת בעבר, אלא היא מנוהלת בטכניקות שונות

במשרדים שונים. אין מלאי של האינפורמציה, צריך לבקש אותה ולקבל אותה,

היא קיימת. במערכת הבוחן אני אוכל לדעת על רישום התחייבות של כל

משרד.

ש. אלוני; הרפרנט שלך, כשהוא רואה סכום מסויים האם

הוא מבקש גם את החוזה הרב-שנתי?

א. יונס; בודאי. הוא אחראי על הגינות הליך

התשלום, הוא לא יבצע שום תשלום אם אין

חוזה. אגב, הוא חותם על החוזה. החוזה נחתם על-ידי ראש היחידה, שהוא

בעל זכות חתימה, וכן ע"י מנכ"ל המשרד והחשב. זאת אומרת, הוא חלק

מההתחייבות לתשלום.

ש. שטרית; מבקשים גם ערבויות מדינה?

א. יונס; ערבויות זה משהו אחר לגמרי. זה מופיע

בדו"ח נפרד לגמרי. זו פעולה מאזנית

שבנויה בעצם מתחת לקו, זו מין התחייבות מתחת לקו.

ג. גל; זה יופיע אצלך, אם תפרע ערבויות.
ח. אורון
הסקירות ששמענו, היו לדעתי מאד חשובות

ומחכימות, כי אנחנו די מתבלבלים עם

המושגים ויתכן שהיה זה עדיף אילו היינו מקבלים אותם בשלב מוקדם יותר

של עבודת הועדה.

הכלי הזה, אם אני מבין נכון, משמש למעשה בשלוש רמות; ישנו החלק

הניהולי שאתם מדברים עליו, השוטף, עד לרמה הלאומית. הכלי הזה משמש

ככלי בקרה לכם ולכל המערכות ופה כבר אנחנו נכנסים לתמונה, כי אחד

התפקידים של הועדה הזאת ( היא מקבלת הגדרה של מועצת מנהלים או הגדרה

אחרת, אז זה הכלי שלנו ) הוא לראות אם אושר תקציב בחוק, יש ביצוע,

איך מתאים הביצוע והתקציב לא רק בראייה לאחור, 6 חודשים לאחר מעשה,

אלא לאורך השנה, עם אפשרות - אולי - לבדוק דברים. בתחום הזה אנחנו

שרויים בערפל גמור. התחום השלישי, מבחינות מסויימות אולי החשוב

ביותר, זה כמכשיר לקבלת החלטות. נדמה לי שפה יש צרוף גם של ערפל וגם

של עירפול - אם ערפל הוא

דבר אובייקטיבי ועירפול הוא דבר אקטיבי, יש לי הרגשה כזאת. למשל,



בקדנציה הזאת הופיע כאן ראש אגף התקציבים ודיבר על גידול בגרעון

התקציבי. זה היה ענין מרכזי בויכוח בראשית השנה על התקציב הנוסף, האם

אפשר אולי להתחיל פעולות, שהיום כבר מדברים עליהן, של הרחבה תקציבית.

הממשלה תיכננה תקציב עם גרעון של מיליון ו-300. ישבו כל החכמים ואמרו

שאת זה המדינה יכולה לשאת, באפריל 88'. אני מביא זאת בתור דוגמה.

כשאחדים מאיתנו לא היו פה, אושר ל88' תקציב עם גרעון מתוכנן של

מיליארד ו-300 שקל ואמרו שאת זה אפשר לשאת. למה? ככה. אז נעזוב את

הענין הזה. בפועל, במהלך השנה התברר שהגרעון היה קטן יותר ומגיע למי

שמגיע על זה יישר כח. אבל, אם בחודש ינואר או בחודש דצמבר היתה

תחושה שאנחנו בבעיה חמורה, שהיום כבר מדברים עליה בחופשיות, ובאחת

הישיבות הופיע דוד ואמר שיש סכנה שהגרעון יגדל, והשתמש במונח של בין

400 ל-600 - זאת אומרת, לפחות לפי התרשמותי, היתה סכנה שלא יהיה

גרעון של מיליארד ו-300 אלא שנגיע ל-2 מיליארד גרעון בתקציב. בפועל

יוצא שהגרעון היה קטן, כמעט חצי ממה שתוכנן. אם חשבו החכמים במרץ או

בדצמבר בשנה שעברה, שניתן לחיות עם גרעון מסויים, אולי היה אפשר

לעשות משהו עם אותם 600 מיליון השקלים. אני מביא את זה רק בתור

דוגמה.
ש. אלוני
זה הכל, גם על ספיגה יתרה, גם הקטנת

הגרעון לעומת האבטלה שישנה?
ח. אורון
זה מה שאני שואל, איפה היינו כולנו

בענין הזה?
א. יונס
התשובה כבר ניתנה קודם, אבל אני אחזור

עליה שוב, במסגרת הודעה. החל מהפרסום

הראשון, שאני מניח שיצא תוך חודש, אנחנו נביא דו"ח חודשי לועדה על

הזרמה וספיגה במונחי ביצוע תקציב, אנחנו ניתן לועדה ברמת קופה - לא

ברמת ביצוע תקציב.
ח. אורון
אבל אני מבקש דבר שהוא מעבר לזה.

ש. אלוני; הוא מדבר על זרימה וספיגה, במיוחד כאשר

המשק במיתון.

א. יונס; אני בכוונה לא רוצה להיכנס לדיון בשאלה

האם במצב של משק במיתון צריך להזרים או

לספוג, לא זה הדיון.

ח. אורון; אני רוצה להעזר בכלי שלכם בויכוחים;

אנחנו נימצאים ברוב המקרים בעמדת נחיתות

כי אין לנו את האינפורמציה ממקור אחר. כאשר בא אלי פקיד ממשלה ואומר

שצפוי או לא צפוי גירעון בתקציב, גם כמי שפחות פוחד מתקציב גרעוני,

אני רוצה לדעת.

א. יונס; אני חוזר ואומר, מה שרלוונטי מבחינתי

הוא, שאני יכול לתת לך את כלי

האינפורמציה, תעשה אתו מה שאתה מבין.
ח. אורון
אין לי טענה אליך. לדעתי ועדת הכספים

צריכה לקבל החלטה, אחרי שהכלי הטכני

נוצר ע"י דיווח חודשי, שיבוא לכאן מנכ"ל המשרד או שר האוצר ויבהיר את

המשמעות של הביצוע התקציבי במונחים הפוליטיים ואלה המונחים שמעניינים

את הועדה הזאת. לא פוליטיקה במובן של פוליטיקה, אלא במונחים האלה. כי

אם אמנם הגרעון קטן מהצפוי, אני אעביר אותו לרישום לבתיה"ס

התיכוניים. אתה יכול לומר שזו לא הכרעה שלך, שאם ישאלו אותך כאיש

מקצוע תביע את דעתך - וחשוב לשמוע אותה - אבל המצב הוא שאנחנו לא

מסוגלים לקבל את מי שעושה את כל האינטראקציות בין הקופה, כל מה שאתה

אמרת כאן, את הטכניקה, ומקבל אחריות על האינפורמציה. אגב, מה שכל אחד

מאתנו דורש כשהוא יושב במועצת מנהלים או בועדה מנהלת, בכל מקום אחר

בעולם, והמנכ"ל מכין דו"ח רבעוני - הוא שם את כל ההסתייגויות ואת כל

האחריות על הטעויות במיקרו, אבל בסה"כ נותן את העקרון ואתה מקבל

החלטות. אתה רואה ברבעון הראשון שהתזרים של העסק הוא לא זה, מראש אתה

יודע שהוא לא סגור ולא סופי ואולי יכנס משהו, וברבעון הראשון היה

מיתון ונפל פסח - ממש הדוגמאות שאתה נותן - ואתה מקבל החלטות. כאן יש

לי הרגשה שהענין הזה של ניהול הקופה הוא גם ערפל אבל גם כלי לעירפול.

זאת אומרת, אתה בא, נותנים לך שפע של נתונים ואין לך שום כלי

בעולם.
ש. אלוני
אתה מתפרץ לדלת פתוחה, הוא עכשיו מוכן

לתת לך.
ח. אורון
לכן אני אומר שהבעיה היא לא רק הנתונים

ברמה שלכם. אני מתעסק עם זה די הרבה זמן

ואני לא אומר את זה סתם - חברים, אני לא מגלה שום דבר חדש; ידוע

שבשנים האחרונות, כאשר התפרסמו נתונים ביצוע התקציב, לאחר 6 חודשים,

התברר שבשנה אחת היתה ספיגה מעבר למה שראו, למרות שבמועד שבו עסקו

בתקציב, היה הבדל של שמים וארץ בגרעון תקציבי.

היתה דרישה להכניס לחוק יסודות התקציב התחייבות של האוצר להציג

נתונים בפני הועדה - לא כמו שפה מופיע בחוק, תוך 6 חודשים, אלא

בשוטף.
היו"ר א. שוחט
יש הסכמה על זה. זה סוכם עם דוד בועז.
ח. אורון
אנחנו יכולים לנהל דיונים ברמה

האידיאולוגית - אז אין בעיה; או ברמה

של הידיעה האחרונה בעתון, וגם אז אין בעיה. החיים לא נימצאים בידיעה

האחרונה בעתון והם גם לא נימצאים רק ברמה של הויכוחים

האידיאולוגיים.
א. ויינשטיין
אני מסכים עם כל מילה אורון אמר. אני

הייתי מציע הצעה מעשית. מאחר ואחד

החידושים הגדולים שלנו היום הוא, שאגף החשב הכללי מעודכן יותר

במערכות מאשר היה נדמה לנו לפני כמה חודשים.( לפני כמה חודשים,

כשדיברנו, ואתה הזכרת בתי-חולים וכוי, היה נדמה לנו שיש פיגור עצום

בין מה שקורה בשדה לבין הנתונים שמגיעים למטה, למשרד הראשי.) אם



אנחנו מעודכנים היום, אני הייתי מציע שהנתונים יינתנו וסמדר מדי פעם

בפעם תדווח לנו על ההשלכות הכלכליות. למשל, אם אנחנו מתבשרים היום

שיש ספיגה במצב שבו נתון המשק היום - אני לא יודע אם צריך ליצור

גרעונות גדולים - אבל כשיש ספיגה ומספר המובטלים לכאורה גדל, ועדת

הכספים היא זו שיכולה לקרוא למי שצריך ולשאול לדעתו. אני באמת מברך

את היו"ר, זה באמת חידוש גדול בעצם קיום הישיבה והדיון הזה הוא מאד

חשוב.

יש לי כמה שאלות אליך. אנחנו יודעים שעכשיו הכל

מסודר, יש תקנון, חשבוניות וכוי. אני לא שומע בשוק שמישהו בא ואומר

שהחשב חייב כסף והוא נותן למישהו אחר. המצב הוא ניטרלי וזה טוב.
השאלה שלי היא
במשק כל כך ריכוזי כשלנו, אתם מגלגלים מיליארדים

והמערכת עובדת עם הבנקים - פקדונות למתן הלוואות וכו' וכו' - איך

אפשר ליצור מצב שגם הפעולה שלכם עם הבנקים המסחריים תהיה אובייקטיבית

ככל האפשרי אני יודע שלשלטון זה טוב שהבנקים תלויים בו, שהוא יכול

להעביר הפקדות וכו' וכו'. זה טוב לכל שלטון. למשק זה לא טוב, כי אז

יש לאוצר השפעה והוא יכול להגיד לבנק מסויים למחוק את החובות של

אריאל, הבנק חושב למחוק ב-100 מיליון אבל הוא אומר לו למחוק ב-200

מיליון. הדברים ידועים. יכול להיות פעם שלטון שאומר למחוק למשק פרטי,

פעם לקיבוצים ופעם למושבים וכד'. אז השאלה הראשונה שלי היא: האם ניתן

לדעתכם, או, מה המצב מבחינת העבודה של החשב הכללי עם הבנקים?
ש. אלוני
הוא ביוזמתו יכול לעבוד עם כל בנק שהוא

רוצה? הוא לא צריך לעבוד עם בנק הדואר?
א. ויינשטיין
יש העברות של בונדס למשל, יש כל מיני

חשבונות. האם יכולה להיות מערכת

נייטרלית? אני חושב שלמשק ייטב ככל שתקטן השפעתו של אוצר איזה שהוא,

באיזה שלטון שהוא, על המערכת שמפעילה את המשק כי אז לפעמים יש לחצים,

כי הבנקים מרוויחים מהאוצר.
נקודה שניה
יש יחידות שלמות שנקראות יחידות סמך, שהן יחידות

תקציביות והן למעשה יחידות עסקיות, כמו התעשיה הצבאית. יש הוראות

תק"ם שקובעות, שכדי להוציא מעל סכום איקס צריך אישור מגבוה. אני יודע

כעובדה, שבתעשיה הצבאית, כתוצאה מתהליך קבלת החלטות, (ושם יש צורך

שמנהל מפעל יקבל החלטות מיידיות,) היו מקרים שהיו צריכים לקבל החלטות

להביא חלקים מיד או לקנות אותם, היה צריך לעבור את כל הצנרת וזה גרם

נזקים של מאות אלפי דולרים. זה תעשיה צבאית, זה לא בטחוני.זו דוגמה.

איך אתם חושבים לגרום למצב שהמערכת העסקית תהיה יותר גמישה?
נקודה שלישית
ביטוח לאומי. אנחנו יודעים שעם ישראל חסך כספים בביטוח

הלאומי והיתה תקופה שבה האוצר חישב ריבית, ריאלית, הייתי אומר,

לביטוח הלאומי. בזמן מסויים נוכחנו לדעת - המערכת שעקבה אחרי זה -

שהריבית, בגלל אינפלציה, הפכה לריבית ששחקה למעשה את כספי הביטוח

הלאומי ושוב אני מדבר על שנות ה-60' וה-70' והיום זה מס, מפני שאין

לך היום את כל האקטואריה מונחת בקופה, הביטוח הלאומי היום הופך להיות

מערכת שמקבלת הכנסות, מפקידה אותן באוצר ומקבלת תקציב. זה לא בריא.



אני יודע שאתם נותנים היום ריבית חשב. אולי תסביר זאת, כי כאן יש

בעיה.
נקודה רביעית
האם יש השפעה - ואני מדבר בעיקר בחו"ל - של גורמים,

יהודים טובים, אילי הון, על ההפקדות שלנו בחו"ל בבנקים?

א. יונס; אני אתחיל מהשאלה האחרונה, התשובה על

השאלה האם יש השפעה של אילי הון - לא,

בשום פנים ואופן לא. נחרץ. זה נושא שאני עוסק בו כבר הרבה מאד שנים.

ש. אלוני; אייזנברג לא יכול להכתיב לכם?

א. יונס; חד משמעית, לא.
ש. אלוני
ומקסוול?

א. יונס; לא. התשובה היא באופן נחרץ, לא.

נחזור לשאלה הראשונה, מדיניות הפקדות

בשקלים. הטכניקה הטובה ביותר, הבדוקה ביותר, לדעתי, היא הטכניקה

שעובדת בין כה וכה. כלומר, אנחנו לא אומרים לבנק למי לתת כסף; הלקוח

הולך לבנק שלו - אגב, זה נובע מבעיית הבטחונות - איזה בנק שהוא בוחר,

אנחנו עושים הסדר כולל לגבי מרווחים דרך העמדה ודרך גבייה עם

הבנקים.

א. ויינשטיין; ומה עם כספי הבונדס?

א. יונס; כספי הבונדס לא מגיעים לשום בנק, אלא

עוברים היישר הולך לבנק ישראל. פרעונות

למתן הלוואות - אין היום הרבה דברים כאלה, אבל נניח משכנתאות, שזה

עדיין מערכת מתוקצבת - הולך אדם לבנק שלו, מחזיק כסף בבנק שהוא רוצה,

לפי הדרישה שלו לבנק אני מעביר את הכסף, אני בכלל לא שולט על זה.

א. ויינשטיין; זאת אומרת שהמערכת, מבחינת יחסי

אוצר-בנקים, היא נייטרלית. איפה הכח שלך

כלפי הבנקים? אני מבקש תשובה לפרוטוקול.

א. יונס; אתה משתמש במונח "נייטרלי" שהוא לא

לגמרי מדוייק.
ש. שטרית
אם אתה מסתכל במאזני בנקים, אתה רואה

שכתוב פקדונות ממשלה.
א. יונס
אמרתי שעל זה אני לא שולט.

ש. שטרית; אתה אמרת שזה הולך לבנק ישראל.

א. יונס; לא, אני מצטער, לא זה מה שאמרתי. הוא

שאל לגבי כספי בונדס, שהם הולכים ישר



לבנק ישראל. לגבי פקדונות ממשלה, הממשלה לא קובעת דרך איזה בנק ניתן

לקבל איזו הטבה או איזה כסף שעובר דרך מה שנקרא פקדונות ממשלה. הלקוח

הולך לבנק, הוא מחליט עם איזה בנק הוא עובד, זה מוכתב במידה רבה

על-ידי מערכת הבטחונות שהוא בנה לעצמו בין כה וכה, מי מחזיק את

השיעבוד שלו, מי מחזיק את האיגרת חוב וכו הלאה, אצל מי הוא מעביר את

ה-"קש פלו".
י. ביבי
זה לא מדוייק. אתה מפנה עירייה לקבל

הלוואה בבנק.
היו"ר א. שוחט
היום זה לא כך. פעם, כשהיה נפח לא פחות

גדול של הלוואות, כל הפעילות התנהלה כך

באמת:כשקיבלת הלוואות, היו מכוונים אותך ואומרים לך לאיזה בנק ללכת,

לקבל הלוואת פיתוח או הלוואה אחרת. אם אתה זוכר, ב-85', חתכו את ענין

ההלוואות, ואמרו שרק מענקים. היום, כשמאשרים לך הלוואה כרשות, אומרים

לך ללכת לאיזה בנק שאתה רוצה, תחזור עם התנאים ואתה בוחר את המקום.

זאת אומרת, העסק הפך לגמרי חופשי. כנ"ל משכנתאות. פעם כדי לקבל

משכנתא, היית צריך ללכת לטפחות; היום אתה מוציא את תעודת הזכאות, אתה

בוחר לך איזה בנק שאתה רוצה והם מעבירים את הפקדון. העסק הרבה יותר

משוחרר ופחות מכוון.
א. ויינשטייו
מהי ההשפעה של החשב הכללי במערכת יחסים

עם הבנקאות? איפה הכח שלך כלפי מערכת

הבנקים! במה זה מתבטאל הרי יש עיסקות עם חו"ל בכל מיני תחומים ואנחנו

יודעים זאת. איפה החשב הכללי היום, ביוני 1989, מה כוחו כלפי

הבנקים?

א. יונס; קודם כל, אני יכול לגרום או לא לגרום

לפשיטת רגל או העשרה בזה שאני אנהג

בחוסר יושר? איפה יש לי כוח? דבר ראשון, יש לי מערכת מנוטרלת מיכולת

ההשפעה שלי, וטוב שהיא כזאת, לגבי היחסים ביני לבין הציבור כשהבנק

הוא מתווך. שנית, אל תשכחו שבמבנה המשק הישראלי, הממשלה היא גם סוחר

גדול מאד, היא לא רק יבואן, היא מבצעת פעולות במטבע, היא מבצעת

עיסקות יצוא. לעיסקת יצוא מסויימת - אם אני זקוק לבנק שיהיה מתווך,

שישלח מכתב אשראי, שיעשה פעולה כלשהי - אני עושה מיכרז וההצעה הנמוכה

זוכה במיכרז. בנושא שאני טיפלתי בזמנו והיום הוא מאד נמוך בגלל הרמה

הגבוהה של רזרבות ובגלל היציאה של הממשלה ממנגנון היבואנים - בזק יצא

וכך הלאה - בזמנו מימנו יבוא של משרדי ממשלה באמצעות אשראים ובמידה

רבה מאד השתמשנו בקווי אשראי שניתן היה להשיגם באמצעות הבנקים. היתה

לנו רשימה, והרשימה היתה מאוזנת, מכיוון שכל מה שהבנקים יכלו להציע

היה זהה - הגענו להסדר עם כלל המערכת על עמלה מועדפת כלקוח גדול,

שילמנו באמת את העמלה הנמוכה ביותר במשק, והיתה לנו רשימה שמבקר

המדינה היה רואה אותה מדי פעם, שבה נאמר בנק לאומי איקס ששווה לבנק

זה איקס שווה לבנק זה על-פי הגודל היחסי של כל מוסד במשק. מי שלא

רוצה להשתתף בהסדר הנוח, לא משחק. אם אני זקוק לבנק שישמש לי,

למשל,לעיסקת יצוא מסויימת, שלא אני מבצע אותה אלא משרד הבטחון עשוי

לבצע אותה, אני אעשה מיכרז בין הבנקים ואבחר בהצעה הנמוכה ביותר

באופן המובהק ביותר, אני בהחלט גורם לזה שיתחרו ביניהם. אבל זה שולי,



מכיוון שמח שדיברו עליו קודם זה הכסף הגדול, שם אנחנו בכלל לא

משחקים, אנחנו לא מחלקים את הכסף.

ביטוח לאומי מקבל הצמדח בריבית ריאלית והוא לא נפגע והעובדה

שהחשבונות הביטוחיים שלו מוחזקים אצל החשב הכללי לא גורמת לפגיעה בו.

אני חושב שאתה מתייחס לדבר שונה לגמרי, שהוא המדיניות של הורדת אחוז

התמיכה, על ילד ראשון ודברים מהסוג הזה.
א. ויינשטיין
אם אתה אומר שזה כך כיום, אני מקבל.

ש. אלוני; הוא מקבל כמו קופות הפנסיה האחרות?
א. יונס
אני חושב שהוא מקבל ריבית חשב.

א. כהן; יש מה שנקרא הפקדות זמניות, הן נובעות

מה-"קש פלו" שלו. מה שמופקד, מה שנימצא

בנקודת זמן בחשבון החשב הכללי.

א. יונס; תעשיה צבאית, יחידות סמך. תעשיה צבאית

הופכת להיות חברה בדיוק בגלל הבעיה שאתה

דיברת עליה. יחידות סמך אחרות, שהן יחידות עסקיות, מנוהלות כתקציב

סגור, זו הדרך היחידה. אם יש להם איזה שהוא מבנה תקציבי של "קש פלו",

שבאים ונותנים להם את ה-"קש" לתוך הפעילות, זה ניתן להם על-פי איזה

שהוא בסיס, לא נכנסים לפעילות שלהם, הם צריכים לגמור בסוף השנה ברווח

או גרעין; אם יש גרעון, זו בעיה שלהם. הן חיות על ההכנסות שלהן.

היו"ר א. שוחט; פעילות התעשיה הצבאית מופיעה בתוך תקציב

המדינה?

א. יונס; היום זאת יחידת סמך. היא לא כלולה

בתקציב המדינה, אבל זאת יחידה שמנוהלת

על-ידי משרד הבטחון. מערכת החשבות שלהם כפופה למערכת החשבות של משרד

הבטחון. משרד הבטחון לא יכול לתת לה כסף. הוא צריך מקור כדי לתת לה

כסף. במידה ואנחנו לוקחים, זה הולך להכנסות המדינה, זה נעלם, אלא אם

כן זה מופיע בתקציב הבטחון במפורש כהכנסה.

י. הורביץ; אני משבח את אריאל ששיבח את ג'ומס שברך

אותך שאתה אמרת מילה טובה על היו"ר ואני

ניגש לעצם הענין. שאלו כאן בענין כוחו או אפשרות התערבותו של החשב.

יש לו שיקול דעת והוא יכול להזרים דרך בנק הפועלים או דרך בנק לאומי

או דיסקונט.

אני רוצה להצביע על דבר אחד שמדאיג אותי וזה ענין משרד הבטחון, שהוא

חלק גדול מאד מהתקציב, יותר מ-20 אחוזים. משרד הבטחון הוא מאד קשה

ובעייתי; השדה היחידי שאינו נגיש בצורה חופשית לנציג החשב - זה משרד

הבטחון. יש לו מין סטטוס מיוחד שקוראים לו החשב המשותף, שצריך לקבל

הסכמה של האוצר ושל משרד הבטחון. אז אם יש למשרד הבטחון זכות וטו,

האיש יודע שהוא במשרד הבטחון. כאן יש 15-20 חשבים כלליים נציגים,



וכאן ישנו אחד שיושב על בעיה גדולה מאד. אני לא רוצח להגיד שמסתירים

מפניו או שלא שלא רוצים לגלות לו, אבל יש מרהב גדול לקומבינציות. אם

אני רוצה לבדוק לעומק ולראות מה אומרת המדיניות הכלכלית של הממשלה

ושל האוצר מצד אחד, ואת השיקולים איך אפשר למתוח ואיך אפשר להבטיח

שזה נשאר לשנה הבאה ולמרוח לעוד שנתיים - בעיות שלא קשה להסוות (ואני

לא רוצה להשתמש במלים בוטות מדי כי לא מסתירים אבל אפשר, אם רוצים,

להסוות את זה יפה מאד}, אם רוצים להציג תמונה שלא חורגת מצד אחד והיא

צנועה לגמרי מצד השני, בשעה שבעצם ישנן הבטחות וישנן התחייבויות

וההתחייבויות הן חצי בעל-פה, חצי בכתב והאיש של האוצר לא בתוך

העניינים.

לעניו השני. אתם נתתם תמונה מקצועית ממדרגה ראשונה וחלה התקדמות

רבה מאד,כנראה, מאז שאני מכיר את הנושא, ותבוא עליכם הברכה. אבל אתם

משרתים עניו,החשבות תמיד שרתה ענין, והענין הזה לא הסתיים, הוא נמשך

ויימשך הלאה. לאוצר, יש ותמיד תהיה, אני מקווה,מדיניות חיובית,

היא צריכה להיות חיובית, כמגמה. לא תמיד מצליחים, אבל המגמות

והכוונות תמיד טובות. אם מחליטים שרוצים לחסוך בכח אדם במשרדי הממשלה

או ברשויות המקומיות או במוסדות הנתמכים על-ידי הממשלה, מה שמביא

בפנינו עכשיו אגף התקציבים וזה נראה לנו. אני הצבעתי על הקושי שהיה

אצלי, שלמרות שאני מאד מאד הקפדתי, ועד כדי כך החשבתי את זה, שהייתי

פעם בחודש מבקש מהמנכ"לים של כל המשרדים שידווחו כמה הם הצליחו לפטר.

אני עצמי הורדתי 6 אחוזים, למעט משרד הבריאות, מכל משרדי הממשלה

והמוסדות המתוקצבים. הלכה למעשה. אחר כך אמרו לי שסידרו אותי, לקחו

ברשויות המקומיות קבלני משנה ועשו את זה דרך החלון ולא דרך הדלת

והחסכון לא היה חסכון. מדוע אני אומר זאת? מכיוון שאם אתה לא רק

מקצועי, אם אתה שותף למדיניות ממשלה - אצלך זה מוכרח להתנקז. את שר

האוצר אפשר לסדר, אפשר לספר לו סיפורים

ג. גל; כנראה שלא קיצצו בתקציב, אם היו מקצצים

בתקציב הוא לא יכול היה לקחת קבלני

משנה.
י. הורביץ
השאלה היא איך זה נעשה. אני לא בא לבקר,

אם אני אומר לך שאני עצמי נדמה לי

שהצלחתי, ואני לא בטוח שהצלחתי, אז אני לא מצביע על אחרים. אני

מתכוון לזה שאצלכם זה מתנקז, קל לברר את הדברים האלה ואם תקפידו על

זה, לא רק מבחינה מקצועית אלא מבחינת שמירה והקפדה על המגמות - תמלאו

תפקיד יוצא מן הכלל.

א. יונס; לא מקובל עלי ואני הזכרתי את זה קודם,

שיש לשפר את מערכת השליטה שלנו על

המערכת הכספית של משרד הבטחון. החשב של משרד הבטחון, עד היום - ואני

מניח שגם כך יהיה בעתיד - נאמן לכללים שלנו והוא משתף פעולה. יכולת

הניתוח שקיימת לגבי כל המשרדים האחרים היא נחותה במקרה של משרד

הבטחון ואנחנו רוצים להגיע למצב שגם שם תהיה לנו יכולת ניתוח, כדי

להכיר את פרטי הפרטים של התחומים האחוריים, שבהם הבקרה של החשב בלבד

והבקרה של היחידה שעוסקת בבטחון באגף החשב הכללי - לא מסופקים במה

שיש להם.
היו"ר א. שוחט
אני הרי הייתי מהצד השני ואני מכיר את

כל זה, מבחינת כח אדם. אם לא יגיעו לכך

שאנשים שנושאים באחריות ירצו באמת לעשות את מה ששר האוצר מבקש, שום

דבר,לא יעזור, תמיד אפשר לסדר. גם היום יש משרדי ממשלה שמעסיקים

אנשים דרך הזמנת עבודה אצל גורם פרטי, כשהגורם הפרטי משלם את המשכורת

לאיש שעובד במשרד הממשלתי. אשראי היום סגור, שר הפנים צריך לאשר את

האשראי של הרשויות המקומיות.
יש כאן שאלה
האם אפשר להסביר את ההבדל הגדול בספיגה בין 87' ל-88'.

א. כהן; לא על רגל אחת, אבל רציתי להגיד מדוע

הביצוע ב-88' יותר טוב מהתכנון. אמרנו

שאומדן הגרעון הוא כ-700 מיליון לעומת הגרעון בתמונה של מיליארד

ו-300, זה לא נובע מצד האוצר. גם האינדיקציות של הקופה וגם טיוטות

ראשונות של הדו"ח החשבונאי של החשב הכללי מראות שהמשרדים הצליחו

לעמוד בתקציבים שתוכננו.

זה נובע מצד ההכנסות, ורובו ככולו של העודף הזה נובע לא ממיסים אלא

מהכנסות מגביית חובות, מהחזרי חובות לחשב הכללי על אשראי שהוא נתן.

ממש לקראת סוף השנה, ממש בימים האחרונים של שנת התקציב, היתה תנועה

של פרעונות מוקדמים. היו שני פרעונות מוקדמים גדולים מאד, אחד של

סולל בונה, באמצעות בנק הפועלים, והשניה של חברת החשמל, שהחזירה

הלוואה שניתנה לה מהר מאד, הרבה יותר מהר ממה שציפינו ובסה"כ יש איזה

תקבול של למעלה מ-400 מיליון מעבר לתכנון התקבולים בצד הגביות. זה

נבע בין היתר מעודף אשראי במשק. בכל מקרה, הדבר הזה מפריע לנו בשנים

הבאות. קודם כל, זה חד פעמי, אי אפשר לבנות על זה וזה גם מצמצם במידה

מסויימת את תחזית התקבולים בשנים הבאות.

צד ההוצאות בתקציב יכול לעבוד לפי תכנון; צד ההכנסות, הקטע של שוק

ההון, גם יכול לעבוד לפי תכנון מסויים, לפי איזו שהיא מדיניות גיוס

וכוי. הפערים נובעים בעיקר מחוסר שליטה בצד ההכנסות, בעיקר ממיסים.

הכנסות משוק ההון בנויות בין היתר על תכנית שנתית; אמנם, הם מנסים

לתאם את עצמם מפעם לפעם עם הגרעון, זאת אומרת שזה כאילו ימדוד את

הגרעון שנוצר וכוי. עם זאת, הם עובדים לפי תכנון שנתי וגם לפי כדאיות

גיוס. זאת אומרת, יתכן שהגיוס הוא לא לינארי, כלומר שיש עונתיות

בגיוס הון ולכן,בתשובה ל-טענה, למה גייסו יותר מדי ברבעון הראשון,

שלא היה צריך את זה וכו' - צריך להסתכל על המסגרות השנתיות ולאו

דווקא בזמן שהן רק קטע מהתכנון השנתי הכולל.

היו"ר א. שוחט; לא התייחסת לשאלה, למה השנה היה הבדל כה

גדול לעומת השנה שעברה. אמרת שזה בגלל

צד ההכנסות. אני מבקש תשובות לשאלות ששאל ח"כ שטרית שנאלץ לעזוב את
הישיבה
(1) האם אפשר להימנע מהגשת תקציב מדינה לשנה הבאה אלא לאחר שהוגש

תקציב נוסף. כלומר, שלוח הזמנים יהיה אחרת - אמנם זה אגף התקציבים,

אבל בכל אופן השאלה גם מופנית אליך - שהתקציב הנוסף יוגש לפני שמוגש

תקציב המדינה, זאת אומרת, שלא נהיה במצב שמוגש תקציב מדינה וכעבור

חודש וחצי מוגש תקציב נוסף שמשבש כל השוואה אפשרית.



(2) כיצד מופעל פיקוח על הלוואות מסחריות של הממשלה, האס הממשלה בכלל

לוקחת הלוואות מסחריות בארץ ובחו"ל?

א. יונס! התשובה לשאלה הראשונה צריכה באופן טבעי

לבוא מאגף התקציבים, ואני יכול להעיר רק

הערה. אני לא בטוח שטכנית ומעשית זה יתכן, כי לעתים, הצרכים שבגללם

מבקשים תקציב נוסף, מתגלים או מתעוררים בשעה מאוחרת של השנה. אני

מציע להפנות את השאלה לראש אגף תקציבים.

השאלה השניה היתה לגבי הלוואות מסחריות של הממשלה. קודם כל, הממשלה

לא לוקחת הלוואות, אלא במסגרת גיוס מילוות, שעליו אתם מקבלים נתונים

וידוע מה נעשה בשוק ההון. לגבי הלוואות מסחריות בחו"ל, התשובה היא

כן, הממשלה לוקחת, יש על זה פיקוח - למבקר המדינה יש צוות שעוסק רק

בתחום הזה. כשמבקר המדינה כתב את הדו"ח על נציגות האוצר בניו-יורק,

הוא ישב על עיסקת הF.M.s.- באותה הזדמנות. נכון שהוא מסרב לחוות את

דעתו בזמן ביצוע העיסקה, כי הוא לא רוצה לתת לי אישור מראש שהעיסקה

בסדר. יש עיסקות שאני משוחח אתו עליהן. רוב העיסקות הן עיסקות שיגרה,

במסגרת גיוס הכספים של מדינת ישראל; כמו כל מוסד עסקי אחר, יש לנו

כללי ביצוע עיסקה, יש לנו מומחיות בתחום הזה וכשיש צרכים במטבע חוץ -

שהיום הם נמוכים, בעבר הם היו יותר גבוהים - אנחנו נכנסים לשוק

ומבצעים עיסקה. הבקרה שאתה מדבר עליה היא כזו, שכאילו יישב לידי עוד

מומחה ויגיד לי מה לעשות - אני חושב שאנחנו מספיק מומחים. דו"ח מבקר

המדינה, יכול להעיד על זה.
י. ביבי
אני רוצה לברך אתכם על פיתוח המערכת.

בדרך כלל כל מערכת לא אוהבת לתת הרבה

דו"חות כי דיווח על נתונים מדוייקים רבים, לא מאפשר עצמאות למערכת

ואני שמח על הפתיחות של המערכת. אין לי ספק שאם יש לנו נתונים, אתה

יכול לקרוא את מה שמסתתר מאחוריהם,, את התחזיות של המשק, אתה רואה אם

יש כניסה של תשלומים בהיקף רחב יותר, אתה יכול לקבוע תחזיות באופן

כללי, אתה יכול לבדוק את מצב גורמים ומשתנים אחרים שיכולים לעזור לך

לקבל החלטות נכונות. חשוב רק שאנחנו באמת נקבל את תמצית הדברים, מדי

חודש, לפחות מידי רבעון, כדי שתהיה לנו ראייה כוללת של המשק ואז,

בבואנו לדון בנושא מסויים, תהיה לנו אפשרות להחליט בצורה יותר

נכונה.

אין ספק שמשרד הבטחון מהווה בעיה קשה. עובדה שהוא טוען שחסרים לו 450

מיליון שקל והמערכת ממשיכה לתפקד, הוא עושה את ההעברות כפי שהוא רוצה

והמעקב שם קשה מאד.

היום מזה כמה שנים ישנה מגמה שהמדינה מעבירה לרשויות - רשות בזק,

רשות הנמלים, (בעצם מקור ההכנסה הגדול ביותר של המדינה הוא ברשויות)

- המדינה קבעה כללים כיצד, מה וכמה כספים יועברו מהרשויות האלה

למדינה ורציתי לשאול האם אתם עוקבים אחרי תזרים המזומנים של הרשויות

האלה בתקופות מסויימות, כדי לברר אם לרשויות האלה יש לפעמים עודפים.

פעם קראנו שלרשות הנמלים היו עודפים גדולים. האם אתם עוקבים אחרי

ההכנסות, ההפקדות שלהם, כל הנושאים האלה של התאגידים והרשויות

הללו?יתכן שהמדינה במצב קשה והרשויות שלה הן במצב כלכלי נהדר. האם



אתם עוקבים אחרי הענין? אתן לך עוד דוגמא: אני שמעתי פעם, שלרשות

מקומית במרכז הארץ, היו 50 מיליון שקל עודפים. אמנם זה רשות מקומית

שלא מתוקצבת. יש רשויות שמצד אחד יש להן עודפים, אתה לא מתקצב אותן

בתקציב שוטף, אבל יש שם עודפים כספיים גדולים ורציתי לדעת אם אתם

יכולים לעקוב אחרי הדברים האלה. כשאתם נותנים את המספרים, תמיד כדאי

ללוות את זה בפרטים רבים יותר, לא רק מספרים יבשים.
א. יונס
רשויות למיניהן, תאגידים עסקיים וכן

הלאה, באופן טבעי אינם מופיעים בתוך

תקציב המדינה. אתה עכשיו מדבר למעשה על החשב הכללי במקום שונה לגמרי,

בתור מנהל הכספים של חשבון המדינה. אז קודם כל, התשובה היא כן,

עוקבים; כן, יש אינטרסים של המדינה שאנחנו משתדלים לבטא אותם ביחסים

שלנו עם אותם גופים ושוב, זה כובע אחר, זה כובע של מנהל הכספים הראשי

של הממשלה. דוגמאות לפעולות שנעשו זה אותה גזלה של "כיבשת הרש"

שנעשתה בעבר, הכרחנו את רשות הנמלים להעביר כסף למדינה מתוך היתרות

שלה.
היו"ר א. שוחט
מה שנשאר להם היה הון תועפות.
א. יונס
נכון. אל תשכחו דבר אחד, הגופים האלה הם

תאגידים על-פי חוק. אם אני לא טועה,

לרשויות אין בכלל מעמד של פיקוח כלפי המדינה, לא כלפי משרד האוצר.

נדמה לי שעל-פי החוק, רק ועדת הכספים קובעת.
היו"ר א. שוחט
אם אני קובע, אני רוצה לדעת את מצבו

הכספי .
א. יונס
בענין הזה אין לכם להלין אלא על עצמכם.
היו"ר א. שוחט
הוא שאל אותך באיזו מידה אתה בתמונה.
א. יונס
אני בתמונה מכיוון שאני משתדל לחיות את

תנאי המשק יום יום.
י. ביבי
אם יו"ר הועדה רוצה להכין שעורי בית

לפני הועדה בנושא מסויים, הוא אומר לך

להוציא נתונים מהמחשב.
א. יונס
לא לי. לי אין סמכות סטטורית, אני לא

יכול בכלל לשלוט עליו.
ס. אלחנני
אתם אישרתם אגרת רשות השידור בלי לראות

בכלל את התקציב.
א. יונס
ראינו תקציב שפשוט לא היה מאושר, זה לא

נכון מה שאת אומרת.



יאיר לוי; (א) אלי, ברכות, מגיע לך והברכות לבד לא

יועילו אלא תפילה שתצליח בתפקידך, כי

ההצלחה שלך זאת הצלחה של עם ישראל. (ב) ישנו רכוש גדול מאד לממשלה,

לגורמים הקשורים לממשלה. הייתי מבקש, אם מישהו בודק את הנושא, איפה

זה עומד.

א. יונס; איזה רכוש?

יאיר לוי; כל מיני דברים - קרקעות, מבנים.

א. יונס; יש יחידה באגף החשב הכללי שזה בדיוק

התפקיד שלה.
יאיר לוי
בנושא הזה מישהו בודק כמה היה בשנה

שעברה, כמה יש השנה, האם מכרו, לא מכרו,

מימשו, האם יש צורך לממש דברים מסויימים, האם יש צורך לעזור למגזר

עסקי בנתינת קרקע במקום מסויים

א. יונס; זה מינהל מקרקעי ישראל עושה.
יאיר לוי
כל נכסי הדלא-ניידי של המדינה מתרכזים

אצלך?

א. יונס; לא. מה שאני מחזיק, אותה יחידה שנקראת

הדיור הממשלתי, מחזיקה את אותם נכסי

דלה-ניידי שבהם משתמשת הממשלה לצרכיה, רק לצרכיה.
יאיר לוי
אם משרד הבטחון משתמש בקרקע מסויימת,

היא אצלך?

א. יונס; לא. למשרד הבטחון יש יחידת נכסים

משלו.

יאיר לוי; אתה יודע כמה קרקעות הצבא מחזיק? אתה

יודע כמה אדמות משרד הבטחון מחזיק?
היו"ר א. שוחט
זה לא לדיון של היום.
יאיר לוי
אני לא נכנס לדיון, אני רק אומר את זה

באופן כללי.האם נוכל לקבל מסמך על הנושא

הזה? אם, למשל, לדבריך, לעמידר יש איקס בתים...

א. יונס; עמידר זה לא אני.
יאיר לוי
אני שואל שאלה כדי להבין. מה יש אצלך?

רק המבנים שמשמשים את משרדי הממשלה, ואם

יש להם איזו יחידת קרקע, במקרה שמסונפת אליהם, זה מה שיש. מגרש חניה

שייך לבנין גם כן.



א. יונס-. זה מה יש אצלי.
יאיר לוי
יגאל דיבר על נושא המזומנים. כל היחידות

ששייכות למדינה בצורה כזו או אחרת, האם

מישהו עושה מעקב, מה יש להם בכספים ל

א. יונס; בזה עכשיו עסקנו.
יאיר לוי
איפה יש מסמך בנושא הזה? אני רוצה

לדעת כמה יש למועצה מקומית כזאת וכמה יש

לרשות הנמלים.
א. יונס
זה לא אצלי, זה לא ממשלה.

יאיר לוי; החשב הכללי הוא איזה שהוא חשבון?

א. יונס; חשבון, כן, אם אתה רוצה.
יאיר לוי
לכאורה, אתה נותן למגדל העמק כסף, אם

תרצה או לא תרצה

א. יונס; אני לא נותן. משרד הפנים אמור לפקח על

המועצה.
יאיר לוי
ישנו כאן מצב פרדוכסלי, אתה נותן את

הכסף, אבל בעצם אין לך בקרה על מה שנעשה

איתו. למדינה יש תחנות בקרה אחרות, זה מה שקורה.

א. יונס; תקציב המדינה, כשהוא משתתף במימון של

רשות מסויימת - אני חושב שאני לא טועה,

בכל המקרים או ברוב המקרים, כדי להשאיר איזה מקום לספק אם אני לא

זוכר מקרה ספציפי - נותן למטרה ספציפית. יש קטעים בתקציב שבהם הוא

צריך להשתתף, הוא ממלא חלל.
היו"ר א. שוחט
אני אענה לך בנקודה הזאת. משרד הפנים

מקבל דו"ח כספימכל רשות מקומית, ובדו"ח

הכספי מופיעות היתרות לתאריך מסויים ומה יש בבנק ומה ההוצאה ומה

ההכנסה והעסק הזה מבוקר ומאושר על-ידי רואה חשבון. אליו זה לא מגיע.

משרד הפנים,שאמור לדעת מה קורה בכל רשות ורשות,באמצעות הדו"ח הכספי

ודו"ח רואה החשבון, רואה בדיוק את המצב של כל רשות ב-31 למרץ 88' או

89/ כפי שצריך לעשות. אותו הדבר לגבי רשויות החוק. יש לרשות השידור

תקציב ויש דו"ח כספי, מי שיקרא אותו יראה בדיוק מה המצב. מה המרווח

לתמרן בתוכו או מה רשות מקומית עושה - אם שאול עמור יקח את האוטו שלו

וישים אותו במתנ"ס, אז לא ימצאו את זה.
יאיר לוי
אם כן, אנחנו חוזרים למסקנה שלי בראשית

דברי, שהוא האבא של הכסף, הוא רק נותן

את הכסף דרך צינור מסויים והוא מסיים את מלאכתו. במפורש כן, הרי זה



ההסבר שלו. המדינה משתתפת באיקס אחוזים לרשויות המקומיות, האבא של

הרשויות זה משרד הפנים, הבקרה של הרשויות ונתינת הכסף לרשויות זה

משרד הפנים. הוא, כחשב כללי, אין לו שום אינדיקציה מה נעשה.
א. יונס
זה פשוט לא נכון. לא משרד הפנים, קח

מוסד, מוסד נתמך כלשהו - הוא מקבל את

הכסף לפי איזו שהיא תכנית ולפי הצגת מצב כספי ועל-פי מדיניות כללית.

אותו מוסד נתמך גם עומד בביקורת. הספרים שלו לא מנוהלים אצלי, אבל

הוא עובר של ביקורת, ביו על-ידי מבקרים שלנו או רואה חשבון חיצוני,

אחת לתקופה, שמדווח לנו אם הכל בסדר. הוא לא יכול לעשות עם הכסף מה

שהוא רוצה ולהעלם, איו דבר כזה. מי שלא יכול לעמוד בקריטריונים האלה,

פשוט לא מקבל כסף.
יאיר לוי
לגבי אותו מוסד נתמך שאתה מדבר עליו,

אכן אתה צודק. אותו חשב שנימצא במשרד,

לא יעביר אליו כסף אלא אם הוא או הפקידות שלו תוודא שהמאזנים נימצאים

חתומים על-ידי רואה חשבון, לראות שהכסף יצא לפי היעוד המתוכנן וכל

הדברים מסביב. אני מקבל. אותו מוסד נתמך, אינו נתמך רק על-ידי הגוף

שניתן לו במקרה הספציפי הזה כסף, אלא יש לו עוד גופים, הוא מקבל עוד,

הוא צובר לעצמו רכוש בכסף הזה והוא יכול לדווח לך שהוא הוציא את

הכסף, אבל הוא עוד צובר לעצמו רכוש. אתה נותן לו כסף, מצד אחד אתה

מעשיר אותו ברכוש, מצד שני אתה נותן לו עבור משימות שלכאורה הוגדרו.
א. יונס
אם אותו גוף נתמך באשר הוא, היטעה אותי

או את משרד הפנים, שמאשר לי שזה אמנם

כך, בהגדרת הצרכים שלו, בהגשת הדו"חות הכספיים שלו, גם היטעה או רומה

את המבקרים, גם היטעה את רואה החשבון...
יאיר לוי
לא היטעה, הוא לא צריך להטעות. אני טוען

שהוא לא צריך להטעות בכלל. עזוב עכשיו

את משרד הפנים. גוף נתמך - קח את האוניברסיטה - זה גוף נתמך, קח

בית-ספר, קח ישיבה, לא חשוב כרגע מה, הם נתמכים, הם צריכים לעבור את

כל הפרוצדורה כדי לקבל כסף ויושב נציג שלך בכל משרד ויש לו את

האינדיקציה והוא לא תלוי במנכ"ל ובשר, הוא עצמאי מטעמך וכיו"ב.

ההגדרות הן שהאוניברסיטה צריכה לקיים חוגים כאלה וכאלה, צריכה לקיים

מערכת לימודים מינימלית לשעות האלה והאלה והיא מוכיחה שהיא עשתה את

זה. אלא מה, אתה לא הגורם היחיד שנותן לה את הכסף, אלא יש עוד גורמים

שנותנים את הכסף ולא חשוב כרגע מי הם - אם זה אנשים פרטיים, אם זה

תרומות, אם זה משרד הבריאות שמקיימים שם קליניקה ואם זה משרד הבטחון

שמכשירים את הצבא. הכסף הזה זורם אליו מכמה צינורות ומתרכז בצינור

אחד. הוא בעת ובעונה אחת יכול להוציא כסף למטרות המוגדרות וגם להשאיר

כסף אצלו.
היו"ר א. שוחט
יש מערכת ניהול ופיקוח על כל דבר כזה.

רואים בדיוק מה ההכנסות ומה ההוצאות.
יאיר לוי
אני טוען שעל הנושא הזה אין בקרה מספקת.

נכנס למדינה כסף - אתן דוגמא את הנושא



של המוניות - המדינה הוציאה מיכרז לרכישת איקס מוניות, מספרי מוניות

יותר נכון לומר, המדינה קיבלה את הכסף, הכסף נימצא אצלכם 6 חודשים.

אם יוחזר הכסף, הוא יחוזר בלי הצמדה. אני רוצה לדעת מאיפה הכתפיים

הרחבות האלה, שאדם שהשקיע 15 אלף שקל במשך 5 וחצי חודשים, המדינה

מחזירה לו את הכסף באותו מצב. היתה אינפלציה, היה פיחות, הפסד ריבית,

כל הדברים מסביב - אנחנו לא במדינה יציבה מבחינה כלכלית - מי מתיר

לחשב הכללי להחזיר את הכסף או להורות להחזיר את הכסף באותה מידה שהוא

התקבל. זו לדעתי שערוריה שאין כדוגמתה ועל זה צריך לתת את הדעת, לאי

יכול להיות שאנשים שנקנסים על אי-תשלומים למדינה בצורה כזאת או אחרת

משלמים את כל הריביות המתאימות וכשהכסף מגיע לאזרחים, האזרחים עומדים

פעורי פה.

אנחנו עוסקים כל הזמן בהתייעלות של המערכת הציבורית. אתה נותן כסף

למשרד הבינוי והשיכון ולמשרד החינוך. אתה הצינור להעברה. אם משרד

החינוך או כל משרד אחר, - לא יתייעלו במידת הצורך, אני חושב שאתה

צריך לתת להם את הכסף לפי מידת ההתייעלות שלהם. אם הם ימשיכו לקבל את

כמות הכסף הדרושה, לא תהיה להם מוטיבציה ורצון ואפשרות להתייעל.

לפעמים השר רוצה להתייעל, אבל כל מיני גורמים סביבתיים לא מאפשרים לו

את הדבר הזה. איך אנחנו קושרים את שני הדברים ביחד?

א. יונס; אגף התקציבים בשיטת התקצוב. ישנו כאן

נציג אגף התקציבים.
יאיר לוי
הוא אבא שלכם, באיזו שהיא צורה אתם ביחד

תעשו את החבילה, אנחנו נהיה לכם כלי

שרת. אבל אלה הנתונים, שבאים אלינו ומבקשים העברה ברזרבה וזה כבר

פונקציה שלכם, טופס מאד מאד סטנדרטי, שר האוצר מבקש העברה מהרזרבה

מתקציב לתקציב. אף אחד מאתנו לא יודע אם המשרד הזה יישם את כל מה

שצריך ולכן אנחנו עושים את זה כפרוצדורה רגילה.

מ. פלץ; אתם שואלים? בכל פניה טלפונית צריכים

לשאול, האם הוא עמד במסגרת החלטות

הממשלה, כן או לא, ותקבלו החלטה.
יאיר לוי
אתה, כנציג אגף התקציבים, תכתוב למטה
בפיסקה
לידיעתכם, הם לא עמדו בכל

הדברים. פרוש יינתן בנפרד. תדליקו אצלנו את הנורות האדומות. אנחנו

פוליטיקאים, יש לנו גם אינטרסים פוליטיים, כששר מסויים רוצה - כשמגיע

המשרד ששייך לתנועה שלי, אני רץ כדי לאשר לו את הדבר הזה ועושה

שתדלנות וכיו"ב, לכל חבר פה, כמעט, יש נציגות במשרדים והוא רוצה לאשר

את הדברים. לכן, אין לנו נורות אדומות ונורה אדומה חייבת להידלק

בנושאים האלה, מפני שאני אומר לך השרים זקוקים להזרמת דם מהסוג הזה.
מ. פלץ
לגבי הגרעון: צריך לדעת להשוות את זה

בצורה כלכלית נכונה. לבוא

ולהגיד שבספר התקציב רשום איקס, בפועל רשום וי, וי נמוך מאיקס, אז יש

לנו שיפור בתקציב - זה אולי נכון מבחינה חשבונאית, אבל מבחינה כלכלית

זה לא נכון. מה שצריך להשוות זה בין גדלים בפועל. אם אנחנו נשווה בין



גדלים בפועל, ב-86' חל שינוי בחסכון הממשלתי או בגדעון הממשלתי - זו

תמונה הפוכה - והממשלה עברה לחסכון בתקציבה,הוצאותיה היו נמוכות

מהכנסותיה בצורה בולטת ומשמעותית ב-86'. ב-87' זה נמשך. ב-88' חל

שינוי, חלה אפילו תפנית וב-87', בפועל - לא תכנוניים, לא אומדניים,

לא חישובים, שזה הכל מבוסס על כל מיני פונקציות - הממשלה מוציאה יותר

ממה שיש לה ועשתה את זה יותר ממה שאבישר אומר. למה היא עשתה את זה

יותר ממה שאבישר אומר! אבישר מדבר על גרעון של 700 מיליון שקל, אבל

בוא ניקח ונניח שב-88' היו גובים הכנסות לא יותר ממה שצריך, כי ב-88'

- היום התברר לנו - גבו הכנסות יותר ממה שצריך והראיה היא שב-89'

אנחנו מחזירים. כי אז היינו מקבלים שהגרעון ב-88' היה הרבה יותר

גדול. אנחנו עדיין לא יודעים כמה, אבל יש תחושה שמדובר בסכומים די

רציניים שצריך להחזיר. ב-88' חלה תפנית במדיניות הממשלתית וישנו

גידול רציני בגרעון. אם ב-87' היינו בעודף תקציבי בסכומים בין 200

ל-300 מיליון, כי אז ב-88' אנחנו נהיה בגרעון בין 700-800, זה גידול

של יותר ממיליארד בגרעון הממשלתי וכך צריך לנתח את זה. זה לגבי

הגרעון הממשלתי.

הערה נוספת לגבי תקציב - כמובן שעדיף מבחינה תקציבית לתקן את התקציב

מוקדם ככל האפשר, לתקן - קרי, תקציב נוסף. רק צריך לשקול צדדים

טכניים, מתי אתה בטוח בעצמך לגבי תקציב נוסף? כשאתה יודע מהי תמונת

התקציב האמיתית. אם אפשר לעשות את זה כבר באוגוסט-ספטמבר, כמובן שזה

עדיף.
הערה לגבי האומדנים של אבישר
האומדנים של אבישר הם מדוייקים ומשקפים

בדיוק את מה שקורה במציאות, אבל הם גם צריכים לספק אינפורמציה. הם

מספקים אינפורמציה טובה על הוצאות ו הכנסות הממשלה. הם מספקים

אינפורמציה לא טובה על הגרעון הממשלתי ברמה חודשית ואני אסביר .

אנחנו מעוניינים לדעת, האם הממשלה בסה"כ נימצאת על קו שהיא מוציאה

יותר או פחות מההכנסות שלה. אם ביטוח לאומי נותן באיזה שהוא חודש

לממשלה וחודש אחר כך לוקח מהממשלה - זה צריך לנצל, את זה צריך להוציא

החוצה, זה לא רלוונטי, זה מטעה. אם אתם תהיו ניזונים על נתונים

חודשיים של אגף החשב הכללי, אתם פשוט תהיו בבעיה מבחינת ניתוח

האינפורמציה, כי זה יהיה ניתוח מוטעה. עדיף שאתם כועדה שבאמת זקוקה

לאינפורמציה, תקבלו נתונים רבעונים או אפילו חצי-שנתיים.

א. יונס; יש החלטה של משרד האוצר להוציא כל חודש

את דו"ח ביצוע בתור אינפורמציה גלויה

בציבור וזה מה שהאוצר יעשה. אם יצטרכו לצרף לזה הסברים מתייחסים

לחריגים על פני השנה, לעליות וירידות או סטיות תקן, יצרפו את זה. אבל

זאת החלטה, זה מה שנעשה.

היו"ר א. שוחט; אני רוצה להודות לאלי ולאבישר. ישנה כאן

בקשה של ג'ומס על שתי החלטות. (1) אני

לא יודע אם צריך לקבל על זה - יימסר ליועצת הכלכלית של הועדה

ובאמצעותה לחברי הועדה דו"ח של מצב הקופה. אם הדו"ח הזה הוא פומבי,

אז אני אבקש שהוא יועבר לועדת הכספים. (2) חודש לאחר גמר הרבעון



יימסר דו"ח מצב ביצוע תקציב על-ידי מנכ"ל משרד האוצר והשר. האוצר או

מישהו ארור ידווח.

הישיבה כנעלה בשעה 13:00

קוד המקור של הנתונים