הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 98

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי. י"ח בסיון התשמ"ט. 21.6.1989. שעה 9.00

חברי הוועדה-. א. וינשטיין - מ"מ היו"ר

א. אבו-חצירא

ח. אורון

מ. איתן

י. ביבי

ג. גדות

מ. גולדמן

א. גור

ג.. גל

א. דיין

י. הורביץ

א. ורדיגר

ע. זיסמן

מ. חריש

ר. כהן

יאיר לוי

ע. עלי

ש. שטרית

מוזמנים-. פרופ' ד. גלאי - האוניברסיטה העברית

ג. ארבל - הממונה על שוק ההון

דייר ד. קליין - בנק ישראל

מ. פרידמן - האוצר

מ. שביט - האוצר

י. שוורץ - משרד הבינוי והשיכון

מ. ליפמן - מנכ"ל המועצה הלאומית למניעת

י. ארן ירידה

מ. וייס - מנכ"ל "כלל-גמל"

י. קאופמן - "אילנות-דיסקונט"

ש. וינטראוב - "אילנות-דיסקונט"

היועץ המשפטי של הוועדה-. א. דמביץ

היועצת הכלכלית של הוועדה-. ס. אלחנני

א. קרשנר

קצרנית-. ח. אלטמן

סדר-היום-. 1. חוק חיילים משוחררים (תיקון),

(משך הזכאות), התשמ"ט-1989;

2. תקנות מילווה המדינה (אג''ח מסוג

"גבע"}, התשמ"ט-1989.



חוק חיילים משוחררים

(תיקוך) (משד הזכאות). התשמ"ט-1989

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת

הכספים של הכנסת.

הונחה על שולחננו הצעת חוק מטעמו של חבר-הכנסת

עמנואל זיסמן- שאני מברכו בהזדמנות זאת על יוזמתו.

חבר-הכנסת זיסמן, אבקשך להציג את הצעתך.

אני מרגיש שקיימת התעניינות גדולה מאד בנושא של

החיילים המשוחררים על-פי מספר הנוכחות של חברי

הכנסת הישיבה הזאת.

לגופו-של-עניין; יש עליה מתמידה במספר היורדים

מהארץ ששיעורה, על-פי הנתונים הנמצאים בידי, מגיע כדי %60 מאז שנת

1968, כאשר מספרם של החיילים המשוחררים בין אלה הולך וגדל.

7 אלפים צעירים ששרתו בצבא ירדו בשנה היוצאת,

מספר המדבר בעד עצמו.

על-פי כל הסקרים קיים קשר ישיר בין הירידה ובין

המצב הכלכלי של היורדים. מתברר שרוב היורדים עזבו את הארץ בגלל גורמים

כלכליים. בעזרת האגודה למניעת ירידה עשינו בדיקות ומצאנו ש-%60

מהיורדים הם גילאי 21 עד 34 ומכאן גם הגענו למספר של 7 אלפים צעירים

שירדו בשנה היוצאת, כפי שהזכרתי קודם בדברי.

צריך למצוא דרך כדי לעכב את החיילים המשוחררים

מלרדת מהארץ ולהחזיק אותם בארץ לפחות 10 שנים מיום שחרורם מהצבא.

ההקלות וההטבות שניתנים היום לחיילים משוחררים

תופשים עד שלוש שנים מיום השחרור. לא כך בעניין העולים החדשים שמקבלים

זכויות מעבר לשלוש שנים, ואני לא אכנס עתה לפירוט בעניין זה.

הצעת החוק שלי מתכוונת להאריך את ההטבות לעשר

שנים, במקום שלוש שנים הנהוגות עכשיו, ויש בה גם הצעה לתקנות שאני

הגשתי יחד עם הצעת החוק, לאישור בקריאה הראשונה בכנסת. אני מבקש את

הוועדה לקבל את שני הדברים האלה יחד, כמיכלול אחד.

הצעת החוק הכוללת מציעה להחזיר לזוג צעיר ששירת

בצבא את המסים המשולמים על דירה - - -

חבר-הכנסת זימן, תסלח לי על-כך שאני "קוטע" את

דבריך באמצעיתם אולם הוועדה לא אמורה לדון

בתקנות אלא רק בחוק.

אנחנו נדון היום בהצעת החוק שלך ולא בתקנות לכן

אני מבקש אותך להתרכז רק בהצעת החוק, ואם היא תתקבל כי אז בוודאי

שתותקנה גם תקנות.

אני מקבל את הערתך.



על-פי החישובים שנעשו, המסים עומדים על סדר-גודל

של בין 20 ל-30 אלף שקלים, סולל עלות הקרקע. בהקשר הזה עלי להוסיף

ולציין כי אנחנו המדינה היחידה בעולם שגובה מאזרחיה הצעירים מס בלתי-

פרוגרסיבי בשיעור כזה.

אני מציע שההחזר של הכסף יעשה על-ידי מתן הלוואה

עומדת לעשר שנים שתהפך למענק בתום עשר השנים מיום רכישת הדירה.

אני מציע שגם הצעת החוק וגם התקנות, שעליהן

היושב-ראש העיר לי, תוגשנה כמיכלול אחד.

הצעתי, כאמור, אושרה פה אחד. סגן שר האוצר

אפילו לא ביקש בקשר אליה את רשות הדיבור ואמר כי הוא מסכים לה ושר

האוצר, עוד לפני כן, אמר לי כי הוא מסכים לה. הכסף שמדובר בו לא צריך

לבוא מאוצר המדינה.

כאשר צעירים עוזבים את הארץ למדינות אחרות בעולם

- המדינה מפסידה את הכסף שהיא השקיעה בהם. בהקשר הזה חשוב לציין כי

אנחנו עוסקים היום בשאלת העליה ונערכים לאפשרות של קליטה גדולה. כיוון

שכך אני סבור שצריך לעשות מאמץ ולסייע בידם של החיילים המשוחררים.

תודה. לפני שניכנס לדיון אבקש לשאול את היועץ

המשפטי של הוועדה שאלה; חבר-הכנסת עמנואל זיסמן

הגיש, והכנסת אישרה בקריאה טרומית, את הצעת החוק וחבר-הכנסת זיסמן

מבקש, כאמור, להוסיף על ההצעה תוספות בצורת תקנות. זאת אומרת הרחבת

החוק מעבר מה שהכנסת אישרה.

אם מדובר על תקנות - כי אז לא זה המקום לדון

בהן. אבל אם מדובר על הוספת הוראות לחוק כי אז

ועדת הכספים של הכנסת צריכה לבדוק אם התוספות הן בגדר ההצעה, ואז

כמובן כל מי שירצה יוכל לומר שהתוספת חורגת מגדר הנושא.

אם יש הצעה - אפשר לשקול אותה. אבל אם חבר-

הכנסת זיסמן אומר שמדובר על תקנות, כי אז לא כאן המקום לדון בהן.

חבר-הכנסת זיסמן, אולי תסביר את הצעת החוק שלך?

מה ינתן לצעירים משוחררי צה"ל במשך עשר שנים?

אם אני מבין נכון את דבריך כי אז אתה מציע שכל ההטבות שנכללות לגבי

שלוש שנים - תחולנה לגבי עשר שנים בכל מה שקשור לחיילים משוחררים.

הכוונה היא רק לסעיף 12 של החוק, הדן בשיכון.

מה הן ההטבות שניתנות היום לשיכון במשך שלוש

שנים? מה חייל משוחרר מקבל, מעבר מה שזוג צעיר

שאיננו יוצא צבא, מקבל? אני מבין שלכל חייל משוחרר ניתנת הלוואה בגובה

של 25 אלף שקלים לרכישת דירה.

בסעיף 5 של החוק, שאותו חבר-הכנסת זיסמן מנסה

לשנות, מדובר על משך הזכאות של חייל משוחרר.

האם הכוונה בסעיף 5 היא רק לשיכון? או שמדובר על זכאות שקשורה לכל

הזכויות?

בסעיף 5 לחוק חיילים משוחררים, התשמ"ד-1984

כתוב: "משך הזכאות: הזכויות של חייל משוחרר

לפי חוק זה יינתנו לו במשך שלוש שנים מהיום שבו נעשה חייל משוחרר.".

זאת אומרת שמדובר על כל הזכויות.

חבר-הכנסת זיסמן מוסיף: "אולם זכויות המוענקות

לפי סעיף 12 ייכתבו במשך 10 שנים מהיום שבו, נעשה

חייל משוחרר.".

מה הן הזכויות על-פי סעיף 12 של החוק?

בהצעת החוק הכחולה אנחנו מתבקשים לשנות את סעיף

12 של החוק?

לא. הוועדה מתבקשת לשנות את משך הזכאות כפי

שהוא מוזכר בסעיף 12 של החוק.

ועדת הכספים של הכנסת מתבקשת לשנות את משך

הזכאות בעניין שיכון של חייל משוחרר משלוש שנים

לעשר שנים.

מצורף לחוות-הדעת שהגישה לנו היועצת הכלכלית

של הוועדה נוסח מדוייק של החוק.

סעיף 12 של החוק אומר: "חייל משוחרר הזכאי,

על-פי הכללים והנהלים הנהוגים לעניין זה,

להלוואה מאת המדינה או מטעמה לצרכי שיכון, יוגדל סכום ההלוואה בשיעורים

ובתנאים שקבע שר הבינוי והשיכון בהסכמת שר האוצר.".

במלים אחרות סעיף 12 של החוק אומר שחייל זכאי

להלוואות לצרכי שיכון לפי מה שקובע השר - - -

רק בעניין ההגדלה.

חבר-הכנסת זיסמן מציע לתת לחייל משוחרר הלוואה

עומדת לתקופה של עשר שנים. אחרי עשר שנים 30

אלף השקלים יהפכו להיות מענק.

זה לא מה שהוא אומר.

אני מבקש לשאול שאלה את היועץ המשפטי של הוועדה;

אם סעיף 12 בחוק אומר שחייל משוחרר יקבל הטבות

לשיכון על-פי מה שהשר קובע, מדוע חבר-הכנסת זיסמן מציע עשר שנים ולא

שלוש?

חבר-הכנסת זיסמן מבקש שההגדלה תינתן לא עד שלוש

שנים אלא עד עשר שנים.

היה מקרה של חייל משוחרר שהתחתן אחרי שלוש שנים

ויומיים ואיבד בגלל היומיים האלה את זכותו.

אני מבקש לשמוע מהי עמדת הממשלה בקשר הצעת החוק

הזאת? רשות הדיבור למר שוורץ, מנהל אגף איכלוס

במשרד הבינוי והשיכון.

משרד הבינוי והשיכון, מזה תקופה די ארוכה,

נותן העדפה בתכניות שלו למחוסרי דירה, לחיילים

משוחררים.

שיכון, להבדיל מנושאים אחרים, קשה לתחום בפרק

זמן, כיוון שאי-אפשר לגרום לכך שחייל משוחרר יתחתן במסגרת שלוש השנים



כיוון שאז הוא יזכה להטבות כפי שהללו מתבטאות בחוק. כיווך שכך התקופה,

בביגוד למה שאתם סבורים, היא בלתי-מוגבלת. חייל יכול להשתחרר בגיל 21

ולהתחתן 50 שנה אחרי-כך ואם הוא חסר דירה הוא יזכה לקבל את ההטבות.

אני חוזר על דברי ואומר שלגבי כל חייל משוחרר חכר דירה - תקופת הזכאות

היא בלתי-מוגבלת. כיוון שכך המקרה של השלוש שנים ויומיים---

האם כל חייל משוחרר זכאי לקבל הטבות ממשרד

הבינוי והשיכון? מי זכאי ומי לא?

א. כל חייל משוחרר שנחשב זכאי על-פי התכניות של

משרד הבינוי והשיכון, אם הוא חסר דירה, יכול

לקבל את ההטבה. צ;ריך להבין שמי שיש לו דירה - לא נחשב זכאי בעינינו.

ב. עצם היותו זכאי,ואני אביא בפניכם דוגמה

להמחשת דברי. אם מישהו, בודד, נמצ:א באזור פיתוח, כי אז הוא זכאי לקבל

את ההטבה כבר מגיל 18. במרכז הארץ הזכאות מתחילה בגיל 27.

כאשר זוג צעיר, לדוגמה, נישא, מיד הוא זכאי לקבל את ההטבה.

ההפרש בהטבה לזוגות צעירים, בין מי ששרתו בצבא

ובין אלה שלא שרתו, מתבטא בין -.10.250 שקלים בקבוצת הניקוד הנמוכה

ביותר ובין -.21.250 שקלים לקבוצה החלשה ביותר.

זאת הלוואה.

משכנתה.

יש לי בקשה אליכם. תנו לנציג משרד הבינוי

והשיכון להשלים את דבריו ואל תיכנסו האחד לתוך

דברי השני. מר שוורץ, בבקשה.

הסכומים שעליהם דיברתי, ה -.10.250 שקלים וה-

-.21.250 שקלים הם ההפרש לחייל המשוחרר, בהתאם

למימון שלו הוא זכאי. בקבוצה הראשונה ההלוואה צמודה ל-5% ולקבוצות

האחרות ההלוואה צמודה בלי ריבית.

זה המצב העובדתי. כמובן שאם יעמידו לרשות משרד

הבינוי והשיכון תוספות - כי אז נוכל לנהוג בנושא הזה אחרת, אבל מבחינת

הכוונה לתת פרמיה או תוספת לחייל משוחרר - הנושא הזה כבר קיים היום ולא

מוגבל בזמן.

האם לחברי הוועדה יש שאלות לנציג משרד הבינוי

והשיכון? רשות הדיבור לחבר-הכנסת אלי דיין.

מר שוורץ צודק. חוק חיילים משוחררים, בסעיף 4,

מדבר על כל הזכויות של חיילים משוחררים.

סעיף 12 המדבר על הלוואה לשיכון אומר: "חייל משוחרר הזכאי, על-פי

הכללים והנהלים הנהוגים לעניין זה, להלוואה מאת המדינה או מטעמה לצרכי

שיכון,...'' זאת אומרת שבכל מה שנוגע לשיכון הוא זכאי להלוואה בהיותו

חייל משוחרר ואז אין לגביו הגבלה של זמן. אבל קודם לכל אותו אדם צריך

להיות זכאי על-פי הכללים של משרד הבינוי והשיכון, ויש, כאמור, חיילים

שאינם זכאים.

חבר-הכנסת זיסמן אומר משהו אחר לגמרי. הוא אומר

שחייל, בעצם הגדרתו כחייל משוחרר, יחולו עליו.התנאים של ההלוואה העומדת

בכל מה שנוגע לרכישת דירה בסדר-גודל של 30 אלף שקלים.

גם אם יש לו כבר דירה?

כן; גם אם יש לו דירה.

דאת אומרת שההצעה ''שוברת" את המוסכמות שנקבעו.

אנשים קיבלו זכאות מסויימת למשכנתה לתקופה

מסויימת בחייהם והנה, בגלל סכסוכים במשפחה או כל מיני סיבות אחרות,

הדירה נמכרה, ואד הם באים למשרד הבינוי והשיכון ומבקשים לקבל עוד פעם

דירה. כדי שלא יווצר לחץ על הממשלה שאנשים יקבלו פעמיים דכאות לדירה

נקבע "כלל ברזל" לפיו מי שכבר קיבל פעם פתרון דיור - לא יקבל יותר.

חבר-הכנסת זיסמן לא מדבר על מקרה כדה אלא על

חייל משוחרר שהוריו נפטרו ושעל-פי צו הירושה הוא

צריך לקבל 1/12 ד'לרה. חייל משוחרר כדה נחשב כאילו יש לו כבר פתרון

דיור, ולא היא.

אנחנו רוצים שחייל משוחרר, בגלל שהוא שרת בצבא 3

שנים, ובגלל שאנחנו מעוניינים שהוא ישאר בארץ, אנחנו אומרים לו שאם הוא

יקנה דירה הוא יקבל 30 אלף שקלים כהלוואה עומדת, בתנאי שהוא ישאר בארץ

לפחות 10 שנים.

יש מיסוי על בניית-דירה. את הערך של המיסוי

אנחנו רוצים לתת לחייל המשוחרר כהלוואה עומדת, במקום שהוא ירד מהארץ.

רשות הדיבור לנציג משרד הבינוי והשיכון.

ברצוני להתייחס לנושא המיסוי ולומר שגם הוא וגם

הקרקע רלוונטיים בכל מה שקשור לדירות חדשות.

למעלה מ-%90 של הזוגות הצעירים רוכשים דירות יד שניה. ה-%10 של

הדוגות הצעירים שקונים דירות חדשות נחשבים לזוגות היותר חדקים, כאלה

שיש להם יותר אמצעים, כיוון שדירות חדשות, כאמור, עולות במידה משמעותית

יותר מאשר דירות יד שניה שקונים זוגות צעירים.

להתייחס לאלמנט המס פשוט לא "עובד" כאשר המציאות

מראה שלמעלה מ-90% מהזוגות הצעירים קונים דירות יד שניה שעליהם באופן

ישיר אין מיסוי.

תודה. רשות הדיבור למר שביט מימון, נציג

האוצר.

מ. שביט-. בקשר הצעת החוק שהונחה על שולחנה של ועדת הכספים

היה ברצוני לומר כי ועדת השרים לענייני חקיקה

אישרה את התיקון האומר ש"הזכויות של חייל משוחרר על-פי חוק דה יינתנו

לו במשך שלוש שנים מהיום שבו נעשה חייל משוחרר, אולם זכויות המוענקות

לפי סעיף 12 לחוק זה יינתנו במשך 10 שנים.".

לנו, כאמור, אין התנגדות לעניין הזה.

בסעיף 12 לחוק כתוב שחייל משוחרר יזכה לפי

הכללים והנוהלים ששר הבינוי והשיכון ינחה את המשרד, בהסכמת שר האוצר.

אנחנו מסכימים.

זאת אומרת שאתם מסכימים לתיקון להצעת החוק.

אם כך אני מציע לחברי הוועדה להצביע להעביר את

הנושא הזה לקריאה ראשונה במליאת הכנסת.

השאלה שאני מבקש לשאול בהקשר הזה היא-. האם

אנחנו עושים כאך משהו?

רשות הדיבור ליועצת הכלכלית של הוועדה.

קראתי את הצעת החוק של חבר-הכנסת זיסמן וקראתי

את חוק חיילים משוחררים אבל יותר מזה-, דיברתי

גם עם מר שוורץ.

חברי הוועדה דיברו על הדברים הכואבים ביותר

שקיימים במשק הישראלי. מה שכתוב בהצעת החוק שהונחה על שולחנה של

הוועדה לא עונה על מה שהחברים דיברו עליו. הצעת החוק אומרת שתוקף

ההטבות יוארך לאנשים שעונים על שתי קטגוריות-, הם גם זכאים לשיכוך והם

גם חיילים משוחררים.

מר שוורץ, שנאמן מאד על כולנו, הודיע מפורשות

שחיילים משוחררים מקבלים הלוואה מוגדלת, כל אחד על-פי קבוצת הזכאות

שאליה הוא משתייך, בלי כל קשר להיותו חייל משוחרר, בלי הגבלת זמן.

הצעת החוק הזאת איננה עונה על מה שחבר-הכנסת

דיין כאב ועל מה שחבר-הכנסת זיסמן כואב.

אם מישהו רוצה פעם אחת לעזור לאנשים צעירים

שרוכשים דירה שיבטל את מס-הרכישה. דבר כזה יתן עזרה ספציפית לאנשים

שקונים דירה.

כאשר אני הצעתי להעביר את הצעת החוק הזאת

לקריאה ראשונה לא רציתי למנוע דיון. מה אני

אומר? שאם יש הסכמה עקרונית להצעת חוק כבר בקריאה טרומית, הוועדה

צריכה לשמוע את מיגוון הדעות עליה, ובקריאה הראשונה ניכנס לכלל דיון

כדי שלא נקיים אותו פעמיים.

היועץ המשפטי של הוועדה יוכל להביא בפנינו את כל

מיגוון הדעות שהושמעו בנושא הזה בכנסת ואז אנחנו ננתח אותו.

אם אתם רוצים, במסגרת הזאת, להתייחס לנושא - אני

לא אעכב בעדכם.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת שטרית.

שאלתי את עצמי מה היתה זכותו הגדולה של חברי

וידידי חבר-הכנסת עמנואל זיסמן שהאוצר, בתקופה

בה הוא נלחם כאריה נגדנו בוועדת הכספים בעניין חוק ההסדרים במשק לגבי

חיילים משוחררים, לא מתנגד להצעה שהונחה על שולחננו?

קראתי את החומר, ובעזרת היועצת הכלכלית של

הוועדה, גב' סמדר אלחנני, אני מבין את העניין. כיוון שכך אני מבקש

לשאול את היועץ המשפטי של הוועדה שאלה הואיל ואני רוצה לתת להצעת החוק

הזאת "שיניים" אמיתיות. אם אני אקבל את הצעתו של יושב-ראש הוועדה

להעביר את הנושא לקריאה ראשונה במליאת הכנסת, האם אחר-כך אני אהיה מנוע

מלומר את הדברים שאני ארצה לומר? אם אני אהיה מנוע - כי אז אני אבקש

לדחות את הגשת הצעת החוק לקריאה ראשונה.

מה דעתו של היועץ המשפטי של הוועדה על השאלה

הזאת? האם הגשת הנושא הזה לקריאה הראשונה בכנסת תמנע מאתנו להוסיף

עליה אחר-כך דברים?

בהקשר שאלתו שר חבר-הכנסת שטרית ברצוני לומר

מספר דברים; א. שום דבר לא מונע מחבריי הוועדה

מלהציע הצעות נוספות אחריי הקריאה הראשונה; ב. מך ההגינות כלפי חבר-

הפנסת זיסמן היא לחייב אותי ואת הוועדה לומר לו שאם באמת לא אל "הילד

הזה הוא התפלל" והוא מתכוון לדבר אחר שחורג. לגמרי מהנושא כי אז-. 1.

מובן מדוע השר הסכים להכנעה ומדוע הממשלה הסכימה לה,- 2. אם מישהו ייצ:יע

יותר ממה שכתוב כאן מבחינה איכותית, ומדובר על דברים שלא היו ניתנים

קודם לכך ושאין כוונה לתת אותם בכלל, כי אז זה חורג מהנושא והממשלה

תהיה זכאית לטעון זאת. אם טענתה לא תתקבל, הנושא יועבר להכרעה בוועדת

הכנסת.

ועדת הכספים של הכנסת חייבת לומר לחבר-הכנסת

זיסמן שכך העניין הזה לא יפתר. אם נעביר את הנושא הזה לקריאה ראשונה,

מתוך ידיעה שזה בדיוק מה שלא נחוץ - כי אז נעשה מעשה לא הוגן כלפי

המציע.

תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת שטרית.

אני לא שאלתי את השאלה שהצגתי מנקודת-מבטו של

חבר-הכנסת זיסמן, אלא מנקודת-מבטה של הוועדה.

סביב השולחן הזה יושבים חברים רבים שרוצ;ים לטפל בעניינם של החיילים

המשוחררים ואנחנו לא רוצ;ים להעלות כאן בעיה של נושא חדש.

נושא חדש יכול להתעורר גם היום. אם נציע להרחיב

את ההצעה כי אז העניין הזה יכול לעלות. מבחינת

האפשרויות, הקריאה הטרומית והקריאה הראשונה הן היינו-הך.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת חיים אורון.

יש לי תחושה שהעברת הנושא הזה לקריאה ראשונה

והשארת הוויכוח לשלב הבא תהיה טעות. אני מציע

לקיים את העימות עם האוצר בשלב הזה, דבר שאיננו אפשרי כרגע על רגל אחת,

ולא להעביר את הנושא לקריאה ראשונה ורק אחרי זה לקיים את הוויכוח.

אני מציע לקיים את הוויכוח בקריאה הטרומית ולקרב

את עמדת האוצר לעמדתנו קודם לכל.

תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת עמנואל זיסמן.

כל כוונתי היתה לתת יותר הטבות לחיילים

משוחררים. "הבקעתי" דרך ואני רוצה להרחיב את

הפירצה שפרצנו בה ככל האפשר.

דיברתי עם שר האוצר ואני יודע מה התחשיב שלו

במידה וההצעה שלי תתקבל יחד עם התקנות. אני מתחשב במצב המשק ובמצב

הכלכלה אבל לפי דעתי יש היום סיכוי לקבל יותר ממה שוועדת השרים לענייני

חקיקה כבר אישרה.

אני חושב שהוגן לנסות להשיג מה שאני מבקש, מאחר

והמטרה נחשבת הוגנת.

אם להתחיל - כי אז צריך להתחיל בעניין הזה עוד

היום כיוון שעד שהנושא הזה יגיע למליאה - יארך

הרבה זמן. כיוון שנמצא כאן מזכיר המועצה הלאומית למאבק בירידה, מר

מרדכי ליפמן, אני אבקש אותו לומר את דבריו, בקצרה.

אני רוצה לחזק שני אלמנטים מהטיעון שהשמיע חבר-

1. מה שיכול לחזק

את הטיעון שלנו שעומד מאחורי הצעת החוק הזאת הוא ה"ניתוח" הקר והעובדתי

של נתוני הירידה. אנחנו מבקשים לענות על בעיה מסויימת שהתעוררה בחברה

הישראלית והחוק הזה אמור לענות עליה על-פי הערכתנו. כל הסקרים מצביעים

על-כך שקיים קשר הדוק וחד-משמעי בין המצב הכלכלי, במיוחד זה של הזוגות

הצעירים, ובין שיעורי הירידה. עובדה שהירידה "מכה" בעיקר אח ה"פלח"

הזה באוכלוסיה.

בנק ישראל מסר לפני מספר ימים נתון חדש בקשר

הירידה, המדבר על 19 אלף יורדים בשנת 1988, נתון שנחשב הרבה יותר חמור

מזה שנמצא בידנו.

מדינת-ישראל דפקטו היא המדינה היחידה בעולם

שמטילה מס בלתי-פרוגרסיבי על זוג. צעיר, בשיעור של בין 20 ל-30 אלף

שקלים.

הצעת החוק של חבר-הכנסת זיסמן באה לענות ישירות

על בעיית החיילים המשוחררים. מה היא אומרת? - היא אומרת שצריך לתת להם

כהלוואה עומדת את המסים שיש על הדירות שהם רוצים לרכוש. זה הכל. אם

אותו חייל משוחרר יחיה בארץ במשך 10 שנים, ההלואה שהוא קיבל תהפך להיות

מענק. זה הדבר הכי פשוט שיכול להיות וגם הטיעון הכי מוצדק.

תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת גדליה גל.

אני מקדם בברכה את הצעת החוק של חבר-הכנסת

עמנואל זיסמן שכוונתה להיטיב עם חיילים

משוחררים. אבל אני רוצה לומר גם לחבר-הכנסת זיסמן וגם לחברים האחרים

כי בלי להרגיש, בחודשים האחרונים אנחנו נותנים לגיטימציה לירידה על-

ידי-כך שכל דבר שאנחנו מנסים לשפר בארץ הזאת אנחנו מנמקים בכך שהוא

"נולד" כדי למנוע ירידה.

כיוון שהכנסת לא שיפרה את זה ואת זה - יש לי אליבי לרדת מהארץ.

אני מציע לעצמנו להפסיק את העניין הזה. הירידה

בעיני פסולה, אין לה מקום בחיינו, שום דבר לא מצדיק אותה ואני מציע

לטפל בחיילים משוחררים כיוון שהם שרתו בצה"ל וראויים לקבל את הטוב

ביותר, בלי כל קשר לעניין הירידה מהארץ.

תודה. אני רוצה לסכם את הנושא הזה ולומר

שבמקרים רבים מגיעה אלינו הצעת חוק כחולה

מהממשלה ולאחר מכן מגיע אלינו נוסח לבן. זאת אומרת שנעשים שינויים

בהצעה הכחולה. גם הוועדה יכולה להכניס שינויים בנוסח הכחול, וזאת

כוונת דברי אלה.

אני מבקש שבהכנת הנוסח החדש לא נגיע לכלל מצב

שגם ההצעה החדשה לא תתקבל כיוון שאוצר המדינה לא יוכל לשאת בנטל, וחבר-

הכנסת זיסמן מודע לכך.

נמשיך את הדיון על הנושא הזה בישיבה אחרת.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש להוסיף ולומר שהצעה

מפורטת בנושא חוק חיילים משוחררים הונחה על

שולחנה של הכנסת ואני מציע לשלב את הצעתו של חבר-הכנסת זיסמן יחד אתה.

תודה. אני מודה שוב לחבר-הכנסת עמנואל זיסמן.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת שמערך שטרית.

ש. שטרית-. בקשה לסדר; ברצוני להכניס לפרוטוקול חליפת-

מכתבים שהנהלה ביני ובין היושב-ראש הקבוע של

הוועדה בעניין בקשתי שהסיור שיועד לימים ראשון ושני בדרום יועבר

לכיוונן של עיירות-פיתוח מוכות האבטלה כדי להראות לצ:יבור שאיננו

מנותקים מהתחושה של המצוקה הכללית וה"חרב המתהפכת" של האבטלה.

ברצוני לשאול את היועץ המשפטי של הוועדה שאלה

כיוון שמדובר על מקרה ראשון של חבר הוועדה שמציג

בפנינו חליפת מכתבים שטרם קראנו אותה - - -

אני מציע שחבר-הכנסת שטרית יעלה את הנושא הזה

בשעה שהיושב-ראש הקבוע של הוועדה, אתו הוא

התכתב, יכהן בראשות הישיבה. עד אז יהיה סיפק בידי כל הגורמים להתייעץ

בקשר ההתכתבות.

אני מבקש לשאול שאלה עקרונית; מה קורה כאשר יש

אפשרות שבעתיד חבר הכנסת יגיש ניירות ויבקש לצרף

אותם לפרוטוקול מבלי שהחברים יודעים על מה הוא מדבר?

אם הבנתי נכון את דבריו של חבר-הכנסת שטרית כי

אז כוונתו היתה לא כל-כך לצורך זה שהדברים יכללו

בפרוטוקול, אלא כדי שיינתן להם פומבי.

טעות בידך; לתת לעניין כזה פומבי אין כל בעיה.

אני שואל את היועץ המשפטי של הוועדה שאלה

פשוטה. חבר הוועדה רוצה לצרף לפרוטוקול ניירות

שהוא מחזיק בידו. האם זה מקובל? מדובר על תקדים.

הביטוי של: צירוף ניירות לפרוטוקול, לא ידוע לי

בהקשר הזה. אני הייתי מציע לחבר-הכנסת שטרית

לשנות את הצעתו ולבקש שמזכירות הוועדה תפיץ את חילופי המכתבים שהיו

בינו ובין היושב-ראש הקבוע של הוועדה, בין כל חברי הוועדה.

מקובל עלי.

חבר-הכנסת שטרית יחליט בעצמו אם הוא רוצה להפיץ

את חילופי המכתבים בין חברי הוועדה.

במקום לקרוא בפני החברים את ההתכתבות שהיתה

ביני ובין היושב-ראש הקבוע של הוועדה, אני

אעביר את תוכנה לידיעתם.

אנחנו עוברים לנושא השני שעל סדר-יומנו -



תקנות מילווה המדינה

(אג"ח מסרג "גבע"). התשמ"ט-1989

רשות הדיבור לפרופסור דן גלאי.

אבי אתחיל את דברי מכמה שיקולים תיאורטיים-

כלכליים שמתייחסים לנושא שהונח על סדר-יומה של

ועדת הכספים של הכנסת. אני אתחיל מאגרת חוב צמודה ואומר שהיא צפויה

להוריד את הריבית הריאלית. עצם העובדה שאי-הוודאות לגבי האינפלציה

יורדת, - תועלת הסיכוך צפויה לקטוך.

החל משנות החמישים הונפקו אגרות חוב צמודות ודבר

כזה קרה בעוד מספר ארצות שגם בהך כאשר האינפלציה ירדה לרמות נמוכות,

הפסיקו להנפיק אגרות צמודות ועברו לאגרות נומינליות. אחת הדוגמאות

הבולטות לנושא הזה מהווה פינלנד שגודלה דומה לזה של ישראל ושבעיותיה גם

הך דמו לבעיותיה של ישראל.

לעומת כל זאת איך כל ספק בכך שאגרות חוב צמודות

מקטינות את דרגות החוב של הממשלה במדיניות המוניטרית, לכך כפי שאתם

מבינים, יש בנושא הזה שני היבטים גם לכאך וגם לכאך בקשר כל מה שקשור

באגרות חוב צמודות מול אגרות חוב נומינליות.

כאשר אני מסתכל על אגרות החוב החדשות לא ברורה

לי בדיוק המטרה שלהך כיוון שהך כמעט לא תקטנה את אי-הוודאות. חמש

שנים עדייך יש אינפלציה ועדייך יש אגרות חוב צמודות. לממשלה הנושא הזה

כמעט לא ישחרר דרגות חופש. הוא יגביר את אי-הוודאות לגבי השנה הראשונה

ומה שאני צופה הוא שתהיה עליה בפרמיית הסיכוך שבעלי אגרות החוב ידרשו.

מי שיקנה אגרת חוב כזאת לשש שנים צפוי שידרוש

פרמיית סיכוך מסויימת עבורה והתשואה הריאלית שתידרש על החמש השנים

הנוספות תהיה גבוהה ממה שמקובל לגבי אגרות חוב לשש שנים.

אם ניקח דוגמה מספרית מהנתונים של היום נבין כי

אגרת חוב צמודה לשש שנים משלמת בערך 2% ברוטו, וחצי אחוז נטו ואלה הם,

כאמור, הנתונים של החודש האחרוך.

2% בכמה זמן?

מדובר על ריבית שנתית ריאלית לשש שנים.

כלומר שהיתה ירידה דרסטית מאד בריביות במשך השנה

האחרונה ואני עוד מעט אדבר על הסיבה.

האינפלציה שהכלכלנים צופים לשנת 1989 היא ביך

16% ל- 20%; כלומר שמי שקונה אגרת חוב כזאת לשש שנים ב-%2 ריאלי ברוטו

צופה לקבל תשואה של בין 18%-22% נומינלית.

אם בשנה הראשונה מחליטים לתת את הריבית המק"מית

בריבית של -107 עד 1270 בלבד לשנה, אותו אדם יצפה שהוא יפסיד בשנה

הראשונה כ-10%.

אדם שצופה שהוא יפסיד בשנה הראשונה %01 יבקש על

זה פיצוי והפיצוי ינתך לו. כלומר שהנושא הזה צפוי להעלות את הריבית

הריאלית שיצטרכו לשלם בגין אגרות החוב האלה.

מדוע הריבית ירדה ב-2%?

מדוע היא ירדה לרמות כל-כך נמוכות? - בגלל הכמות. כמות ההנפקות של

השנה האחרונה היתה נמוכה יחסית, ושוק ההון מן הבחינה הזאת "התייבש".

גורם אחר שמשפיע על התשואות היא הכמות. אין כל

ספק בסך שכאשר מנפיקים כמות יותר נמוכה - התשואה יורדת.

כאשר הכמות יותר נמוכה - התשואה עולה.

המחיר עולה. ככל שהכמות קטנה, מחיר אגרת החוב

עולה כיוון שיש ביקוש גדול על כמות קטנה של

אגרות וכתוצ;אה מכך התשואה יורדת. בנושא הזה יש קשר הפוך.

זה מה שקרה בשוק ההון בשנה האחרונה. היה "יבוש"

רכים של המוסדות, אם מדובר על קופות פנסיה, קופות

גמל וקרנות נאמנות, שהשפיע על הביקוש וכתוצאה מזה המחיר עלה, האינדקס

של אגרות החוב עלה נומינלית במחיר ב- 6% וכתוצאה מזה התשואות ירדו.

זאת הדרך היעילה ביותר להוריד את מחיר ההון

במשק, אם הממשלה אמנם רוצ;ה להוריד את מחיר ההון. כמובן שהבסיס הוא

מחיר ההון שהממשלה קובעת ואז הדבר הפשוט ביותר והקל ביותר הוא להוריד

את הכמויות.

2. משך הזמן של אגרת חוב. מקובל בעולם שככל

שאגרת חוב מונפקת לתקופה ארוכה יותר, כך התשואה שנדרשת על-ידי המשקיע

גבוהה יותר. יש מבנה של שערי הריבית שהוא פונקציה עולה עם משך הזמן של

אגרת החוב.

כאשר מסתכלים על אגרת חוב "גבע" ורואים את

הריבית המק"מית שלה בשנה הראשונה, אי-אפשר לומר שהיא אגרת חוב לשנה

אחת. היא עדיין אגרת חוב לשש שנים. אי-הוודאות שלה נחשבת לאי-ודאות

של שש שנים. לכן צופים מראש לגבי אגרת חוב כזאת תשואה יותר גבוהה.

האי-ודאות שאני מדבר עליה היא בעיקר אי-ודאות

לגבי רווחי או הפסדי הון. תנודות שצפויות בריביות בעתיד תגרומנה לאי-

ודאות ולרווחי או הפסדי הון וזה אחד הגורמים שמשפיעים על המשקיע שמחליט

להיכנס לנושא כזה או לא להיכנס אליו.

3. גורם שלישי שמשפיע על הנושא הזה הוא עניין

האי-ודאות, ואני הזכרתי אותו מספר פעמים במהלך דברי. בנושא שלפנינו

קיימת שאלה פוליטית-כלכלית ושל מדיניות ממשלתית. מכל מקום ככל שאי-

הוודאות גדלה, התשואה שתידרש על-ידי הרוכש תהיה גבוהה יותר.

4. מיסוי.

מניתי אם כך את ארבעת האלמנטים שתופסים מקום

בסוגיה שעל סדר-יומה של ועדת הכספים: 1. מוכת ההנפקות; 2. משך הזמן

3. אי הוודאות; 4. מיסוי. אלה ארבעת הגורמים

שישפיעו על מחיר ההון.

כאשר אני מסתכל על אגרת חוב "גבע" אינני רואה

שהיא עונה על אחד מהגורמים שהזכרתי. אם ינפיקו אגרות חוב "גבע" בכמות

גדולה כי אז תהיה העלאת מכירות במשק; הריבית תעלה. את אי-הוודאות

זה לא ישנה הרבה. לגבי מיסוי - האפקט יהיה מינימלי.

אם רוצים "ללכת" על רפורמה אפשר יהיה להנפיק

אגרות חוב נומינליות לשנה-שנתיים-שלוש. אין צורך לעשות מן שעטנז כזה

שלא ישיג לא את זה ולא את זה.



אני לא רואה את היתרון שיצא מהכנסת כלי כזה שללא

ספק יעלה בהתחלה את מחיר ההון במשק, יעלה את פרמיית הסיכון שתידרש על-

ידי המשקיעים, ולא ישיג את מטרות הממשלה של שימור המדיניות המוניטרית.

אם אנחנו רוצים להיות משק מתוקן ואם באמת מדברים

על הורדת האינפלציה והורדת אי-הוודאות לגבי האינפלציה יכול להיות שצריך

לשקול להנפיק אגרות חוב נומינליות, כלומר לא צמודות, לטווחים

שונים - - -

בריבית קבועה?

ו

בריבית נומינלית קבועה, אבל ברור שהיא תיקבע

תוך כדי תיאום עם השוק.

אין כל ספק בכך שאם תהיה אי-ודאות גדולה - - -

למה אם כך אינך עושה את הצעד הנוסף ואומר: בואו

נקבע ריבית קבועה למשך- שנה או שנתיים?

לא דחיתי את ההצעה הזאת על הסף. אני אומר

שהשעטנז שתארתי לא תורם לעניין.

בהקשר הזה נשאלת השאלה האם לא חשבו "ללכת על

הכל" לא צמוד?

אני מבקש אתכם לאפשר לפרופסור גלאי לסיים את

דבריו בלי הפרעות.

אני רוצה לחזור ולהתמקד שוב בגורם של אי-

הוודאות. אם השוק היום במצב שהוא לא חושש מאי-

ודאות, שהנושא של האינפלציה יעמוד על בין חצי אחוד לאחוז אחד בחודשים

הקרובים ופרמיית הסיכון שהוא ידרוש לא תהיה גבוה מדי, אפשר לעשות זאת.

מבחינת המדיניות המוניטרית של הממשלה - זה יעזור. אבל אם יתברר שאי-

הוודאות גדולה והאנשים ידרשו פרמיית-סיכון גבוהה מאד, מחיר ההון הריאלי

שידרש בגין אגרות החוב הללו עלול להיות גבוה.

יכול מאד להיות שהמצב היום הוא מצב יחסית טוב

כדי להנפיק אגרות חוב לא צמודות. אם המשק נמצא במיתון, יש מיתון

בפעילות הכלכלית וכתוצאה מכך יש לחצים בכיוון אינפלציה ואז יש הערכות

של גורמים שונים לגבי האינפלציה של השנה הקרובה, יתכן שהזמן היום נחשב

טוב.

אני מבקש לשאול: האם פרופסור גלאי הוא מומחה,

או מומחה מטעם?

אני מומחה. אני איש האוניברסיטה העברית, בית-

הספר למינהל עסקים.

האם התבקשת לבוא לישיבה הזאת על-ידי היושב-ראש

או על-ידי אחד הגורמים - - -

נתבקשתי לבוא לכאן על-ידי היושב-ראש.

פרופסור דן גלאי הוא נציג האקדמיה.

ידי "נקיות".

אילו הייתי יכול להמליץ על כיוונים כי אז אחד

מהם היה להנפיק אגרות חוב לתקופות שונות; לא דווקה לשש שנים.

אם רוצים לשמור בידי הממשלה איזושהי אופציה לממן

דברים מחדש בצורה זולה, אחת האפשרויות היא להנפיק אגרות חוב שלגביהן

הממשלה שומרת לעצמה את הזכות לפרוע אותך לפני המועד. אם הריביות

יורדות היא יכולה לפרוע הלוואות יקרות. ברור שלעניין הזה יש מחיר.

אין דבר בלי מחיר, אבל גם זאת אפשרות.

אפשרות שלישית היא להנפיק אגרות חוב נומינליות

לא צמודות אבל אז הריבית תהיה הריבית השוטפת בשוק. אפשר לנסות דרך

להנפיק אגרות חוב לשנתיים-שלוש בצורה הזאת או לעבוד על-פי איזשהו משנה

כלכלי שוטף אחר במשק. מכניסים אלמנט של הצמדה לתנאים של המשק אבל לא

על כל ההצמדה של הקרך במידה מלאה לאינפלציה.

איך אתה מעריך שהנושא שעליו אנחנו מדברים "ילך"

בשוק אר לא "ילך" בשוק?

הנקודה הקריטית בעניין הזה מתבטאת במוסדות

הפיננסיים. הציבור היום נחשב גורם משני בשוק

ההון וכוונתי בדברי אלה היא שהשפעתו משנית.

תודה. רשות הדיבור למר מיכאל וייס, מנכ"ל

"כלל-גמל".

חברת "כלל-גמל" היא חברה של "כלל" שמנהלת קופות-

גמל ולשאלה של חבר הכנסת הנכבד שנשאלה לגבי

פרופסור גלאי אם הוא מומחה מטעם, עלי להדגיש כי "'ידי נקיות" לחלוטיך;

אני גורם אובייקטיבי ומה שאני עומד לומר כאן אני אומר כאזרח מדינת-

ישראל. איך לי שום אינטרס אף כי אני מעורה שנים רבות בנושא הזה.

אני רואה את העניין הנדון מנקודת-מבט שונה מזאת

שהוצגה בפניכם. אנחנו, במשך שנים ארוכות, מודעים לנושא של הקטנת

ההצמדות למדד ודי ברור לכולנו שהעניין הזה באופך כללי הוא דבר רע.

ההצמדות בשוק ההוך גם במישריך וגם בעקיפיך גורמות להצמדות אחרות במשק.

בנושא השכר ובכל נושא אחר האזרח הישראלי התרגל לענייך ההצמדה למדד

המחירים לצרכך וקשה מאד יהיה "להוריד" אותו ממנו.

הפצתי ביניכם חוברת כחולה שאני מבקש אתכם לעיין

בה כדי שלא אלאה אתכם עכשיו בפרטים בקשר הנושא הזה. ובכך, בעבר נעשו

נסיונות רבים לשנות את המצב הזה והנסיונות האלה היו טקטיים. אג"ח

"גבע" הוא אחד מאותם נסיונות טקטיים שנדונו לכשלוך חרוץ, ללא כל סיכוי

לשנות את המצב באופך איסטרטגי.

אם בעבר היו נושאים של הצמדה ב- 80%, עכשיו יש

הצעה שהיא בעצם באותו כיוון, 1:6 מזה. הדברים האלה מנותחים על-ידי שוק

ההוך והוא זה שקובע את מחיר ההוך בנושא הזה ופועל בהתאם. הוא לא פותר

שום דבר איסטרטגי.

אחד הצעדים שכך נעשו, שבמידה מסויימת פתר את

הנושא מבחינה איסטרטגית הוא הענייך של ביטול הפת"ם עו"ש. בעבר כל

אזרח היה יכול להיכנס לבנק אם הוא צפה פיחות של הדולר, להכניס כסף,

ולמחרת הוא קיבל את הפיחות והלך הביתה שמח וטוב לב עם כסף נטו שלא חייב

במס ושהגדיל את רווחתם של האנשים הפרטיים.



אני חושב שכדאי להשתמש במכשירים האדירים שקיימים

במשק הישראלי והם בערך למעלה ממאה מילארד שקלים שמושקעים בכלים שנכפו

על המשק הישראלי במובך של קופות גמל, קרבות נאמנות, קופות פנסיה וקופות

ביטוח חיים, שפועלות על-פי כללים שהאוצר היתווה.

במסגרת כללי המשחק האלה קיים ביקוש שנחשב ביקוש

כשר לחלוטין.

קודם נשאלה שאלה האם אג"ח "גבע" יצליח או לא

יצליח? התשובה שלי לשאלה הזאת היא שהוא יצליח בכל מקרה כיוון שהנושא

הזה תלוי במחיר ההון שיקבע לו. מה שקורה במשק הוא שיש ביקוש מוסדי

כמעט במאה אחוז מהסכומים עליהם מדובר ומדובר, כאמור, בביקוש של 10-12

מיליארד שקלים לשנה, תלוי בשנה. אלה דברים שבנק ישראל כבר רואה אותם

שנים קדימה והם מוכתבים מראש כמעט ללא ספק. אותם ה-10 מיליארד שקל

חייבים להיות מושקעים.

המסגרת הכוללת של הנכסים הפיננסיים במדינת-

ישראל, נכון לסוף חודש דצמבר 1988, מתבטאת ב-119.1 מיליארד שקלים;

סכום אדיר. קופות הגמל וקרנות ההשתלמות בלבד מתוך זה מהווים בערך 32

מיליארד שקלים. זה סכום עצום והוא נכון לסוף מאי. בחישובים פרטיים

שעשיתי מסתבר שמדובר בלמעלה מ-34 מיליארד שקלים. העניין הזה גדל מדי

חודש בסכומים אדירים, בין השאר מחמת הירידה של מחיר ההון שנותן רווחי

הון אדירים לאגרות החוב הקיימות.

מה שקרה בארבע השנים האחרונות היה שביטלו את

אגרות חוב מיועדות, כלומר את אותן הנפקות שקופות

הגמל קיבלו בתור הלוואות ל-17 שנה, לא סחירות בבורסה, עם ריבית קבועה,

אבל לא ביטלו את הנושא הזה בכל מה שקשור לקרנות הפנסיה וכאן אני חייב

להוסיף ולומר שיהיה ברור וידוע שמדינת-ישראל מממנת את פני השוק של

היום בצורת סיבסוד לקרנות הפנסיה בסדר-גודל של 600 מיליון שקלים בשנה.

6,2 לעומת מה?

לעומת סדר-גודל של 3%-2,5% ,תלוי בתקופה של

אגרות החוב שנסחרות. פרופסור גלאי אמר, ובצדק,

שמחיר ההון הוא פונקציה של מספר השנים של אגרת החוב.

לגבי אגרות החוב האחרונות שהונפקו ל-18 שנה,

מחיר ההון שלהן נע בסביבות 3,2% ברוטו לממשלה. ב''שגיא" זה עוד הרבה

יותר נמוך.

מה שאני מציע הוא פתרון הרבה יותר איסטרטגי,

פתרון שבקלות רבה יכול לפתור, ואני אומר את דברי אלה בהחלטיות רבה, את

כל בעיית ההצמדה במשק בצורה איסטרטגית.

אם יש היום מצב כזה שאגרות החוב שקונות קופות

הגמל חייבות לפי כללי המשחק של המדינה להיות אגרות חוב שמונפקות על-ידי

בנק ישראל וסחירות בבורסה, תסתכלו בחוברת שהגשתי לכם ותמצאו שהמשקל של

אגרות החוב הסחירות בבורסה, מתוך החוב הממשלתי הפנימי, גדל מ-16% ל-33%

במשך שנתיים. המספר הזה דרמטי. הוא אומר שמה שקובעת המדינה מבחינת

כללי המשחק של קופות הגמל, קרנות הנאמנות וכו', - מיושם בשטח ללא

עוררין .

אני, כמנהל קופת גמל, יודע שאותם סעיפים קטנים

של החוזים שנכתבים כאילוצים מבחינת צורות ההשקעה, הוא דבר דרמטי. הוא

מפחיד את הציבור וגורם לו לפעול בדיוק באותה צורה, כיוון שאחרת מגיע

אליו מכתב ממר אריק אלמגור, וזה לא נעים לעבור על התקנות כיוון שיש

סנקציות, וטוב שישנן כאלה.

מה ההשפעה של השינוי באחוז שאותו היו צריכים

להשקיע באגרות החוב הממשלתיות? האחוז שונה.

הייתה ירידה באחוז או שניים.

כל אחוז משפיע בסדר-גודל של 350 מיליון שקלים

לשנה. הטרנספורמציה של אחוז אחד פחות השקעה

לסדר-גודל של 34 מיליארד שקלים הוא 340 מיליון שקלים לשנה. לכן כל

אחוז שינוי משנה בערך 350 מיליון שקלים.

שנתית. ואילו כאן מדובר על 2% .

יש לי כבר הנושא הבא שאותו אפשר יהיה להציע

לוועדת הכספים של הכנסת כעניין לדיון נפרד.

אני מציע לקבוע בצורה מחייבת על-ידי האוצר,

במסגרת תקנות קופות הגמל, שפרופורציה מסויימת של

השקעות תהיה חייבת להיות מושקעת במילווה קצר מועד. המילווה קצר מועד

הקיים היום לחצי שנה או שנה הוא אגרת חוב לא צמודה. בהקשר הזה נשאלת

השאלה האם אפשר לקבוע לשנים ארוכות אגרת חוב לא צמודה לשנה-שנתיים או

שלוש? - אני לא רואה דבר כזה כניתן לביצוע אם לא תהיה כפיה ואני מדבר

על כפיה במובן הטוב ולא במובן הרע של המלה. אם תהיה אגרת חוב לא

צמודה בריבית של 10% לשנה היא תהיה אגרת שהציבור לא יקנה אותה.

מחיר ההון והסיכון הרב שכרוך באגרת חוב לא צמודה

ידרוש את אותן פרמיות - - -

סלח לי על כך שאני מתפרץ לתוך דבריך. מה שאתה

אומר הוא בגדר ההגיוני ביותר לעניין קצר מועד.

אבל מה שאותי מעסיקה זאת השאלה אם לא תהיה אלטרנטיבה אחרת והגיזרה של

ה-6,2 תהיה נעולה, וחברות הביטוח תהיינה גם הן נעולות, שהרי מדובר רק

על "פלח" מכל היתר, ואין אלטרנטיבה אחרת, איך ינהג השוק?

הגישה שאומרת שאין אלטרנטיבות - איננה מדוייקת.

יש אלטרנטיבות בשוק. יש 32 מיליארד שקלים אגרות

חוב ממשלתיות ואגרות חוב קונצרניות צמודות למדד שנסחרות בשוק.

אני אשאל את אותה שאלה בצורה אחרת. והיה

וועדת הכספים של הכנסת תאשר את "גבע" והיא תצא

מחר לשוק - - -

כשלון מוחלט מבחינת המדיניות הכלכלית, שום

השפעה מבחינת הקטנת ההצמדות במשק, ו גימיק שאין

לו שום משמעות ושם השלכה על שום דבר במדינת-ישראל מבחינת המטרה של

הקטנת ההצמדות במשק.

תודה. הצגת הבעיה לגבי הנושא שהונח על סדר-

יומה של הוועדה, במובן המצומצם שלה - מובנת.

כאשר אני מדבר על מוסדות, כוונתי היא לכל

תושבי עם ישראל שמושקעים בקרנות, ואז אני אומר

שהקביעה של 67% תיצור מנגנון שיעביר את ההשקעות הצמודות בהכרח להשקעות

לא צמודות של מק"מ ואז כבר לא תהיה משמעות לשאלה אם יקנו או לא, כיוון

שהמדינה תחייב לקנות.



יש זמנים שהמדינה צריכה לפעול- ולחייב לעשות דבר

זה או אחר. במידה ותהיה תכנית ארוכת-טווח ניתן יהיה ליישם את הנושא

הזה חן בקרנות נאמנות, הן לקונצרנים, ולומר להם שפרופורציה מסויימת

מתוך ההשקעה שלהם חייבת להיות באגרת חוב לא צמודה שתיסחר בנפרד בבורסה.

על איזה חלק היית ממליץ?

על 25% לפחות. יש עניין של חברות מבחינת סדרי

גודל, אם חברה מנפיקה 10 מיליון שקלים בתור אגרת

חוב, אם 2,5 מיליון שקל יסחרו בבורסה בתור מכשיר נפרד - זה סכום קטן

מדי וכזה שניתן למניפולציות. אבל אם מדובר על סדרי גודל של מאות

מיליונים שמגוייסים מדי שנה על-ידי הקונצרנים הבנקאים הגדולים שיצרו

מצב ש-25% הם אגרות חוב שלא צמודות או נסחרות לחוד, יווצר כלי לא צמוד

ובמהלך של שלוש או ארבע שנים, ואני לא מגזים, תלוי בפרופורציות שהאוצר

יקבע, תתאפשר ירידה מכל ההצמדות במשק. זה נשמע בומבסטי מאד אבל אני

מאמין בדברים האלה במאה אחוז.

נניח שעם השנים הכל יעבור - תישאר עם 25%.

לגבי מה? אני מדבר על דבר ספציפי, על

קונצרנים במדינת-ישראל שינפיקו אגרות חוב צמודות

כאשר חלק מסויים מהן יהיה לא צמוד.

בקשר נושא ההצמדות במשק אני אומר שאם יכפו אחוז

שילך ויגדל מבין קופות הגמל, קרנות הנאמנות, קרנות ההשתלמות וכו', כל

המימסדים שקובעים את מחיר ההון, אם יקבע לגביהם האחוז הלא צמוד בכפיה,

כי אז תיפתר בעיית ההצמדה במשק.

תודה רבה. רשות הדיבור למר יששכר קאופמן,

מנכ"ל "אילנות-דיסקונט".

אם תישאל השאלה: מטעם מי אני מופיע כאן

מטעם ה-60 מיליון,

ואני מבין שזאת הסיבה שזומנתי לישיבה הזאת.

מדובר על נחון של אינדיקציה בלבד כאשר המטרה

שלנו לא היתה לדבר על כדאיות היציאה ל"גבע" או אי-הכדאיות ליציאה

ל"גבע.

אנחנו ניסינו להבהיר מה המשמעות או כמה העניין

הזה עלול לעלות, ולהתייחס גם לאייכויות.

אם נבדוק את ההתנהגות של הרשויות המקומיות,

ופרופסור גלאי ציין קודם שהתשואה ירדה, המשמעות היא שהרשויות פעלו נכון

ויפה וגרמו לכך שגיוס ההון נכון לעכשיו הוא במחירים קבועים כפי שלא

היינו רגילים אליהם בעבר.

בסופו-של-דבר המדינה מגייסת היום כסף במחירים

גבוהים מעבר כל מה שאני זוכר ואשר היינו מורגלים אליהם בעבר.

ניסיתי לכמת מה עלולה להיות המשמעות בכסף של

פרמיית-הסיכון שפרופסור גלאי דיבר עליה ואני מסכים שתידרש פרמיה

מסויימת. הסיכון או חוסר הוודאות לעכשיו, במקרה הגבוה ביותר הוא של

שני מדדים; בדרך-כלל - מדד אחד. אם מדברים עכשיו על תקופה של חוסר

ודאות של שנה כי אז פרמיית הסיכון תהיה גבוהה יותר.

החשיבות לרדת ממאזן ההצמדה, ואני חושב שחשוב שהמדינה תנסה או תפעל כדי

לרדת מחובת ההצ;מדה - יש משקל וצריך לקחת אותו בחשבון במסגרת השיקולים

הכלליים.

בקשר השאלה אם הגופים יקנו או לא יקנו? תשובתי

היא שכמו שהרשויות פעלו עד היום וגרמו לכך שלא תהיה ברירה ואנחנו נקנה,

אם מחר תצא אגרת חוב "גבע" ולא תהיה תשואה אחרת או לא תהיה מתכונת אחרת

לגבי תשואה גבוהה יותר, לא תהיה ברירה ועמך ישראל יקנה, ובסופו-של-דבר

המדינה תצא נשכרת.

ראוי שניקח לתשומת-ליבנו מהי אותה נקודת-איזון

שבה החסכון יתחיל להיפגע כי אנשים יגיעו למסקנה שלא כדאי לקנות ברמות

כאלה של תשואה.

אבל אם אתם שואלים אותי, כי אז אני אשיב לכם כי

אני סומך על הרשויות שכפי שהן פעלו עד היום נכון וחכם, הם יפעלו כך גם

להבא. זה שהנושא הזה עולה 60 מיליון - צריך לראות אותו בפרופורציות

הנכונות. אנחנו צריכים לשאול את עצמנו בהקשר הזה את השאלה: 60 מיליון

על מה?

מה שאני רוצה לומר הוא שבסך-הכל צריך לחפס דרכים

ללכת לכיוון פטור מהצמדה וברור לי שהשוק מאזן את עצמו, אבל הוא מאזן את

עצמו כל זמן שקיימות אלטרנטיבות. כיוון שהאלטרנטיבות היום יקרות מאד

השוק יקלוט את הסחורה והמדינה תצא נשכרת בחלק של ההצמדה. אלא מה? - זה

יעלה קצת יותר.

דיווחתם כל הזמן נגד - - -

לא דיברתי נגד. אמרתי שהנושא הזה יעלה יותר

אבל יכול מאד להיות שזה שווה למדינה גם אם זה

עולה יותר, הכל כדי להתחיל לרדת מנושא ההצמדה.

אני מודה גם לך וגם למר וייס על הצגת דעתכם

בנושא הזה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת שמעון

שטרית.

אני מבקש לעמוד על כוונתם של שלושת הגורמים

שהופיעו בפנינו היום ולסכם אותם כך: פרופסור

גלאי סבור שעדיף ללכת בדרכים אחרות. הוא לא רק אומר שבדרך שהוצגה

בפנינו יש קשיים, אלא הוא מדגיש שעדיף ללכת בדרכים אחרות והוא ממליץ על

המק"מ.

מיכאל וייס שותף לדעה שהמודל הזה לא מומלץ ומציע

ללכת על מודל יותר מהפכני, יותר דרמטי.

מר יששכר קאופמן אומר שיכול להיות כמו שאומרות

לנו הרשויות, שכצעד ראשון לירידת המשק מההצמדה שכולנו בוכים עליה, צריך

להתחיל ממשהו, והוא מוסיף ואומר שעל-פי החישובים שלו הוא קובע תעריף

מחיר של 57.

זה בעצם סיכום הדברים ששמענו בישיבה הזאת.

בהקשר הזה אני מבקש לעשות הצלבה בין העמדות ולהזכיר לעצמנו שאנחנו

צריכים לאשר או לא לאשר את "גבע". אין בסמכותה של ועדת הכספים של

הכנסת להציע מתכונת אחרת.

נקודה אחת שהרשימה אותי מתוך החומר שמר וייס

הציג בפנינו מצויינת בעמוד השני של החוברת הכחולה ושבהקשר אליה אני

חייב לומר שכל הזמן הייתי מודאג, אבל לא הייתי מודאג בצורה כמותית.

אני מבקש את הרשויות לאשר לי האם באמת מדובר על 600?





בנושא של החרב הממשלתי אני מבקש להביך אולי אני

אשתכנע בעמדתו של מר וייס אם יש עליה גיאומטרית כזאת? כל שנה קופצים

בסכום אדיר; 50% .

זאת נקודה חיובית. זה לא ה-6,2.

אם אנחנו רוצים להוריד את ההצמדה, העובדה כמה

מהוות אגרות החוב בחוב הממשלתי מאד חשובה והיא

תכתיב את הדחף שלי ללכת לכיוון צעד דרמטי מסויים.

גם פרופסור גלאי וגם מר וייס אומרים לנו לא

"ללכת" על "גבע". במקום זה יש או מק"מ או אגרות חוב, כפי שהם הסבירו.

הגורם השלישי אומר בהגינותו שצריך להבין שהנושא

הזה יעלה 57 מיליון. הוא מוסלף ואומר שאם היתרון הפסיכולוגי של הורדת

המשק כצעד ראשון מההצמדה שווה - כי אז עלינו להבין שנצטרך נשלם 57

מיליון.

או "גבע" או

מודל אחר.

כיוון שכך אני מבקש לשאול את הגורמים שהופיעו

בפנינו איך הם מתייחסים להצעה שאנחנו נלך על צעד יותר דרמטי? אני גם

מבקש לשמוע את דעת השלטון מה הוא יעשה במקרה כזה? אם הרעיון של צדיק

בינו לא יקלט כיוון שהמומחים אומרים לנו מה שהם אומרים - מה השלטון

יעשה?

האם לא מדאיגה אתכם העובדה שבחוב הפנימי אנחנו

עומדים על ספיראלה של 50%? את החוב הפנימי תמיד שמים בצד והוא עולה

ועולה ולא זוכה לטיפולנו.

תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת גדעון גדות.

אדוני היושב-ראש, למגינת-ליבי לא הייתי בישיבות

הקודמות שהוועדה קיימה בנושא הזה. אני לא

מתייחס כל-כך לעניין של "גבע" כיוון שאותו אני אקרא בערב בשקט, אבל אני

מבקש להתייחס לדברים שהושמעו באזנינו במהלך הישיבה, בלי קשר לעניין

"גבע".

אני מבקש מהיושב-ראש להעלות על סדר-יומה של

הוועדה, בתיאום עם היושב-ראש הקבוע של ועדת הכספים, את כל הנושא של

קרנות הפנסיה. מה ששמענו בעניין הזה היום יכול להיות בגדר "פצצת-

אטום"; זה דבר חמור ביותר.

אתה צריך להבין שמדובר על ישיבה רביעית שהוועדה

מקיימת בנושא ספציפי. הונחה בפנינו בקשת האוצר

שכמובן שאפשר להרחיב ולהרחיב את הדיון עליה עד בלי די. כיוון שמדובר על

עשרים-וששה חברי הוועדה, כדאי שנגיע לכלל גמר לכאן או לכאן.

אני אעביר, כמובן, את בקשתך ליושב-ראש הקבוע של

הוועדה, יחד עם זאת אני מבקש אותך שאת הנושא הכללי נדחה - - -

ביקשתי מראש שנקיים אותו בנפרד.

בינתיים שומה עלינו להתרכז בנושא שהונח על

שולחננו.

כנראה לא הבהרתי עצמי כראוי. אמרתי- קודם

שלגבי הנושא של "גבע" יכול להיות שאני לא אצביע

כיוון שאינני מתמצא מספיק בחומר, אם היושב-ראש אמנם יעמיד את העניין

להצבעה עוד היום. כפי שכבר אמרתי אני אקרא את החומר בערב, גם אם תהיה

הצבעה בצהרים. אלא שאני מתייחס לנושא אחר לגמרי ולצורך זה אני מבקש את

רשות היושב-ראש לדבר שלוש דקות. הבקשה שלי מתייחסת לעובדה אחרת

לגמרי. אני מבקש "לעלות טרמפ" על דבריו של חבר-הכנסת שמעון שטרית

שדיבר על ה-57 ולא על ה-60 מיליון. במחי-יד אחת הורידו 40 מיליון ולא

3 מיליון. לפי החשבון מדובר לא על 300 מיליון אלא על 320 מיליון ואם

כך כי אז מדובר על 640 מיליון לשנה. 40 מיליון הם הרבה יותר כסף.

אם מדי שנה יש לנו עסק עם 640 מיליון שעולים

למדינה ובאים אלינו לוועדת הכספים עם "מלחמות היהודים" על נושא של

מיסוי תלמידים בבתי-הספר, אגרת רישום, או על כל התצרוכת של של משרד

הבריאות שצריכה לעלות 60 מיליון, אני רק יכול לומר לכם ש"השתגעתם על כל

הראש". אלוהים אדירים; מה קורה כאן? מדברים אתנו על 40 מיליון

למערכת החינוך או על 60 מיליון שיפתרו את כל בעיות מערכת הבריאות ואתם

מדברים על 640 מיליון לשנה כדי להחזיק את קופות הפנסיה? אם אמנם הנתון

הזה נכון.

זה צד אחד של המטבע. הצד השני הוא שלא עולה על

הדעת לתת לנושא הזה להתמוטט כיוון שמדובר בסופו-של-דבר במערכת של

ביטוח סוציאלי לכל-כך הרבה עשרות אלפי אנשים שהשקיעו במשך כל חייהם את

הגרוש הנוסף כדי להבטיח את אחרית ימיהם לעת זיקנה. אנחנו צריכים

להתייחס לנושא הזה בכובד-ראש.

יכול מאד להיות שבמסגרת הזאת של מבוכה ומבולקא,

כאשר מצד אחד מדברים על הביטוח הסוציאלי ומן הצד האחר מדברים על השקעות

אדירות כאלה מדי שנה בשנה, בנוסף מדברים על ההשפעה על סך הכל ההצמדות

בשוק ההון במדינת-ישראל ובנוסף לזה יש היבטים פוליטיים שלא צריך להתחמק

מלגעת בהם.

צריך אחת ולתמיד להפסיק להשקיע כספים בקרנות

פנסיה פוליטיות. אם צריך להעביר את כל החבילה הזאת עם כל הנזקים ועם

כל החובות למערכת של הביטוח הלאומי - כי אז צריך לחשוב על זה היטב.

סטופ, לקצץ את העניין ברגע מסויים ולומר שמכאן

והלאה הנושא הזה יפעל רק באמצעות קרנות שמסוגלות לכלכל עצמן באופן

מסחרי בשוק חופשי? כי לזה אנחנו רוצים להגיע בסופו-של-דבר כאשר המדינה

תיכנס פנימה עם אגרות החוב שלה כיוון שהיא גם צריכה לחשוב על השאלה איך

היא תחזיק על עצמה על-פני המים? הרי מדובר על תלות הדדית.

צריך לקיים על הנושא הזה דיון אמיתי לפני

שהעניין הזה "יפול לנו על הפנים".

תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת יגאל הורביץ.

יש לי ספק גדול בקשר השאלה האם אנחנו צריכים

לאשר היום את הבקשה שהונחה על שולחננו?

הבעיה שעליה דיברו פרופסור גלאי ומר וייס שבעצם

צריך לחשוב על דרכים אחרות מזאת המוצעת לנו, זה עניין שצריך לדון בו

בהקדם. למרות שהוועדה הזאת לא צריכה לעסוק בביצוע, אנחנו בהחלט יכולים

לעכב ביצוע אחר עד שתוגש לנו הצעה שעונה על הצרכים האמיתיים.



אין דבר יותר חשוב היום מבחינת ההתחייבויות,

ואינני מדבר עלי נושאים מדיניים ועל ההתחייבויות של מדינת-ישראל בתחום

ההצמדה ובתחום הנכסים הפיננסיים שנמצאים בידי הציבור וההתחייבות שלנו

כלפיהם, כדי שלא נפגע בהם.

בחוכמתה של הכנסת היא חוקקה חוק המבטיח את

הנכסים הפיננסיים שנמצאים בידי הציבור כדי שהם לא ייפגעו. אני לא מדבר

על תרגילים אלא על החוק שנועד לא לפגוע בנכסים הפיננסיים, שהועבר לפני

הבחירות ואשר גם המערך וגם הליכוד עסקו בו. היינו במידה רבה קלי-דעת

כיוון שלא יהיה מי שישלם את כל ההתחייבויות, ואסור לומר את הדברים האלה

בקול רם.

כיוון שהנושא הזה חשוב ביותר, ובהקשר אליו נדמה

לי שאנחנו מדברים על סדר-גודל של 60 מיליארד דולר, והסכום הזה "רץ" מדי

שנה בשנה, ואנחנו יודעים על מה הוא הולך, השם יעזור לנו כיצד לטפל בו.

מה שאתם מציעים היום לנסות להשתחרר מעניין

ההצמדה בצורה כזאת או אחרת זה הנושא החשוב ביותר שקיים בתחום הזה.

אבל מה שאתם מציעים לנו בהצעה של "גבע" לא עונה על הכוונה הזאת.

אני מציע שלא נאשר את הבקשה, או נדחה אותה על

הסף. אני כשלעצמי ארצה להיפגש עם כמה אנשים כדי ללמוד את הנושא יותר.

אני משוכנע שאין נושאים חשובים יותר מאשר העניין הזה וחבר-הכנסת גדות

כבר הזכיר את קופות הפנסיה ואת התחייבויותיה של הממשלה. אני לא יודע

מי מחזיק את מי ואיך נצא מן העניין הזה בעתיד. השם יעזור; אני פוחד

לחשוב הלאה על הנושא הזה.

תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת אפרים גור.

אני מבקש לשאול את אנשי האוצר ובנק ישראל

כיצד משיגים לטווח ארוך את המדיניות או את היעד

של התכנית הזאת של ירידה הדרגתית מנושא ההצמדות?

במכתב הפניה של שר האוצר נאמר שהתכנית הזאת היא

בבחינת צעד ראשון לקראת ירידה של ההצמדות. כיצד משיגים אותן? מתי?

מהו טווח הזמן? האם מדובר על 6 שנים? 10 שנים? 20 שנה?

תודה. בנוסף לשאלות של חברי המלומדים אני

רוצה לומר שלחברי הוועדה יש תחושה שהם צריכים

ללכת יותר קדימה בתחום של ביטול ההצמדות וצמצומן ובהקשר הזה אני מבקש

והיה והוועדה לא תאשר את הבקשה שהונחה על

שולחנה, מה האלטרנטיבות שהאוצר רואה בטווח הנראה לעין מבחינת היכולת

להגיע לקבלת החלטות בזמן סביר? אם נדחה את הנושא האם נישאר בלי כלום?

פרופסור גלאי, בפני ועדת הכספים של הכנסת הונח

נייר מסויים. האם הנייר הזה יגרום נזק אם הוא יכנס לשוק, או שהוא

בבחינת צעד ראשון קדימה? הבנתי מדבריך שיש לך ביקורת אבל אני מבקש

אותך לומר לנו מה אתה ממליץ כמומחה בתחום הזה בנתונים הקיימים? האם

אתה ממליץ היום לוועדה לדחות את הנייר שהונח על שולחנה על הסף או לקבל

את הבקשה כרע במיעוטו?

רשות הדיבור למר גד ארבל.

' שמענו דעות של מומחים שלא היו שותפים לדיונים

הקודמים שקיימנו כאשר מרבית הנושאים שהם העלו

בדבריהם הועלו כבר בדיון הראשון שהוועדה קיימה בנושא הזה.



אנחנו צריכים לחזור ולחשוב מהיי בעצם הבקשה

שהונחה על שולחנה של ועדת הכספים של הכנסת? - הבקשה, כפי שכבר אמר חבר-

הכנסת שמעון שטרית, היא בקשה לאשר את אגרת החוב המסויימת לתקופות של עד

6 שנים כאשר בשנה הראשונה הריבית תהיה לא צמודה.

מה היתה הסיבה ומהי המטרה שבגללה הממשלה החליטה

על אגרת החוב הזאת? - הסיבה הובהרה והוגדרה בכוונה להתחיל בתהליך של

ירידה מההצמדות ואיתות לשוק על תהליך כזה.

בשיחה הראשונה שקיימנו בוועדה הבהרנו את התרומה

השלילית שיכולה להיות לאי- הוודאות של השנה הראשונה על תשואת האיגרת.

אני לא יודע אם מדובר עם 60 מיליון וכמה הנושא הזה צפוי לעלול, אבל היה

ברור שקיימת סכנה שהעניין יעלה יותר והיא נלקחה בחשבון, היא נשקלה

והוחלט שהצדדים החיוביים בהוצאת איגרת חוב כזאת עולים על הנזק שאולי

יכול להיגרם בעלות קצת 'יותר גבוהה, אם תהיה כזאת. יש כאך אלמנט

שאיננו ברור ועליו אין כל ויכוח.

ההחלטה להכניס אלמנט של אי-הצמדה לנייר ארוך זאת

החלטה אחת; במקביל יש לנו מדיניות שאותה מרכיבים בהתאם לתנאי השוק

להאריך את כלי המק"מ. לא מזמן עברנו במק"מ מ-6 חודשים לשנה, ואנחנו כל

הזמן עם ה"יד על הדופק" בקשר הנושא הזה.

כולנו רוצים להתחיל מהצד התחתון של הסקאלה

להאריך תקופות של מילווה קצר מועד ללא הצמדה וללא ריבית. זה חלק-, זה

לא תחליף, והעניין הזה יבוא במקביל.

בתשובה לשאלתו של חבר-הכנסת יגאל הורביץ אני

משיב כי מדובר על כלי נוסף שיש לו קצב משלו. אנחנו חיים במצב של שוק

מסויים.

הוזכרו בהקשר הזה צעדים נוספים להורדת עלות החוב

שביחס אליהם אני רוצה לומר שבוודאי שאם נגייס פחות - העניין יעלה פחות.

אבל היקף הגיוס נגזר כתוצאה מהתקציב ולא מהחלטה באיזו איגרת חוב נגייס

אותו. התקציב מכתיב היקף גיוס מסויים, יש תנאי שוק מסויימים, שיעור

הריבית הלך וירד והגענו לשולי ריבית - - -

סלח לי על-כך שאני קוטע את דבריך אולם אני מבקש

שתתייחס להערה של היועצת הכלכלית של הוועדה

המציעה שהגיוס לא יהיה מעבר לצורך במיחזור.

מר ארבל מדבר על כמויות. בעיקרון הוא צודק;

התקציב מכתיב את קצב המיחזור.

המיחזור הוא חלק מהתקציב. התקציב מגדיל את

צד ההוצאות והכנסת מאשרת את התקציב וקובעת מה

גודל הגרעון בתקציב, וכל מה שלא ניכנס - - -

אני לא שואל בהתאם לתקציב שאישרנו. אל תזכיר

לי את פשעי שאני מבכה אותו לילה לילה. אני שואל

האם זה מעבר למיחזור הקיים בשוק?

פחות ממיחזור הקרן פלוס הריבית.

לשאלה של חבר-הכנסת שמעון שטרית אני מבקש לענות

בעניין של 50% ולומר כי בחוק אין גידול של 50%. אנחנו מנסים, כמגמה,

לעבור יותר ויותר לגיוס בכלי סחיר. זאת אומרת הנפקת איגרות סחירות



ולא מיועדות. יש עדיין מסלוליים כמו איגרות חוב פנסיוניות שהן איגרות

חוב קבועות שלא נקבע להן מחיה תחרותי בחברות הביטוח, אבל אחד ההישגים

הגדולים של הרפורמה זה המצב שאליו הצלחנו להגיע על-ידי-כך שהיום מחצית

מהגיוס השנתי השוטף של הממשלה נעשה באג''ח סחירות. אלה ה-50% והם

בבחינת הישג גדול. הלוואי ונמשיך אתו ונגיע בסופו-של-דבר כיעד, או

כמגמה, למצב בו כל הגיוס הממשלתי יעשה באג"ח סחירות.

אני עובר לשאלה ששאל היושב-ראש, חבר-הכנסת אריאל

וינשטיין, מה יקרה אם הוועדה לא תאשר את הבקשה? אם הוועדה לא תאשר את

הבקשה כי אז נצטרך לחזור ולהנפיק איגרות חוב צמודות לחלוטין גם ל-6

שנים, ובמקביל נעשה תהליכים להאריך תקופה של מילווה קצר-מועד. אני

סבור שזה ימנע מהממשלה את הנסיון שאף אחד לא יכול לערוב מראש לכך שהוא

יצליח.

המטרה שלנו היא "לרדת" מההצמדות, וזה יהיה הצעד

הראשון. אחרי כן נעבור לשנתיים, וכך הלאה.

אנחנו עובדים בכיוון כזה לתת לשוק לעשות דברים

לבד; לחייב או לקנות נוגד כל תפיסת-עולם ואני לא הייתי מעלה על דעתי

לחייב את קופות הגמל.

תודה. רשות הדיבור לפרופסור גלאי.

אני לא תומך באגרות חוב "גבע" ולא סבור שהן

תועלנה לצד אחד או לצד אחר למטרות שאנחנו רוצים

להשיג. מן הצד האחר - זאת לא תהיה קטסטרופה.

כפי שכבר ציינתי, אי-אפשר להתעלם מאלמנט הכמות.

כמות ההנפקה תהיה הגורם הדומיננטי בנושא הזה. אם ינפיקו את אגרות

החוב האלה ב-10 מיליון דולר או במיליון דולר או במיליארד דולר - - -

כמה אתם מציעים?

אנחנו מכוונים את הגיוס לתקופות של עד 6 שנים.

לפי ההתנהגות שלנו בשנתיים האחרונות הגיוס הזה

הוא בסדר-גודל של -507 מהגיוס הכולל באג"ח סחירות. אם באג"ח סחירות

נגייס השנה 6-7 מיליארד, סדר גודל של מחצית מזה יכול להיות באגרות

האלה.

ד. גלאי -. אני צופה שהעניין הזה יביא להגדלה של מחיר ההון

ותהיה איזושהי העלאה שעוד לא ניסיתי לאמוד אותה

כמותית.

צריך לזכור שכאשר הממשלה מעלה את מחיר ההון, זה

מעלה את מחיר ההון לכל המשק. כלומר שיש כאן אפקט על התעשיה, על

השירותים ועל כל קבלת ההחלטות לגבי ההשקעות במשק.

הייתי צריך להציע דרך מהירה, יחסית, שהשתמשו בה

בעבר והיא פועלת להקטנת מחיר ההון, והיא איגרות חוב מסוג ברירה. בשנות

הששים היו איגרות חוב מסוג ברירה כאשר היה מסלול נומינלי והיה לגביהן

מסלול צמוד. הפסיקו עם הנושא הזה בשנות השבעים, כאשר עברו לדולר

והצמדה למדד, אבל בהחלט אפשר לחזור לעניין כזה שיתן בטחון למשקיע שאם

האינפלציה תגדל הוא לא יפגע, אבל אם ירדו מהאינפלציה הוא יקבל את

התשואה הנומינלית הקבועה. כיוון שלוקחים את העניין הזה מראש הוא צפוי

להקטין את מחיר ההון לממשלה. הוא יוריד גם את המרכיב הריאלי וגם את

המרכיב הנומינלי ויתכן שזאת הדרך להנפיק איגרת חוב ל-3 שנים בהתחלה,

ואני מאמין שלה יהיה שוק יותר טוב מזה של "גבע".

קרנות גמל - אני

מתנגד. מדובר בנושא הזה על אלמנט של קנס. אם מחייבים אותן - קיים

אלמנט של קנס. מצחיק מצד אחד לקנוס אותך ומן הצד האחר לתת להן

סובסידיה של 6,2%.

אלה לא אותן קרנות.

אני חוזר ואומר כי זאת ישיבה רביעית שאנחנו

מקיימים בנושא של "גבע" ומבחינת השימוע והיכולת

לגבש הערכות-מצב - ועדת הכספים של הכנסת עשתה כמיטב יכולתה. שמענו

מומחים, שמענו את דעת האוצר ושמענו את דעתם של החברים.

אני מכריז בזה על גמר דיון; משמעותו שהחברים

יכולים או לבקש התייעצות סיעתית או לבקש לשקול את הנושא עד ההצבעה.

אני חוזר ומדגיש שאנחנו לא נקיים על הנושא הזה יותר דיון אלא רק הצבעה.

אם אחד מחברי הוועדה מבקש שההצבעה לא תתקיים היום - - -

אתה רוצה לקיים את ההצבעה היום?

אני "בשל" להצבעה ומצדד בכך שהיא תתקיים עוד

הי ום.

אני מודה לכל הנציגים שהופיעו בפנינו (הנציגים

עוזבים את הישיבה).

מבחינתי אפשר להצביע.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת גדעון גדות.

אני מבקש להבין נקודה מסויימת ואם אני אבין אותה

גם אני אהיה "בשל" להצבעה. האפשרות היחידה שיש

לי "להתקפל" או להתפשר מתקשרת עם הקטע האחרון של דבריו של פרופסור גלאי

בקשר הכמויות. הכמות היא בלי כל ספק משמעותית מאד מבחינת התנהגותה של

אגרת החוב הזאת והתנהגותה של הממשלה בהתאם.

על-פי דבריו של מר ארבל התברר שאגרת החוב הזאת

עומדת לתפוס -507 מהיקף הנוכחות בשטח אם היא תהיה מוצלחת. 50% פירושם 3

מיליארד, אלא שהוא דיבר על 10 מיליון; 20 מיליון ו-30 מיליון.

אילו הייתם אומרים שאתם מגבילים את עצמכם כדי

שהנושא הזה לא יעלה על %25 , מתוך החלטה פנימית שלכם, כיוון שגם אתם הרי

מדברים על שלב-ביניים, וזה יאלץ אתכם להגיע - - -

העניין ברור.

אלא שאתם מדברים על שלב ביניים ועושים מזה

שלב קבוע.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת שמעון שטרית,

לגבי החומר שהוגש לנו היה ויכוח בקשר השאלה של

עלות שמתבטאת ב-57, אבל אותי יותר מדאיגה מהעלות

ההשפעה על מחיר ההון במשק בתקופה של מיתון. איך אתם מביאים בפנינו

הצעה כזאת? אם הנושא הזה עומד להעלות את מחיר ההון בתקופה שבה אנחנו

רוצים שתהיה צמיחה איזה הגיון יש בדברים האלה?

תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת מיכה חריש.

אותי מטרידה הערה אחת והיא שהאלטרנטיבה להצעה

שהונחה על שולחננו תהיה המשך ההנפקה של ההצמדות

הרגילות, וזה רע. כולנו מתעלמים מהשאלות שנשאלו בהקשר הזה.

אני מציע לעצמנו להתמודד עוד קצת עם השאלות

שנשאלו יחד עם אנשי המקצוע באוצר כדי שאלה יוכלו לענות לנו על שאלותינו

בקשר האלטרנטיבות האחרות.

אני לא הייתי רוצה להשאיר את המצב הקיים.

מה אתה מציע, מעשית?

שהיושב-ראש יתך לנו עוד שהות למחשבה.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת גדליה גל.

בעקבות הדברים ששמענו אני מבקש לשאול את נציגי

האוצר אם הם יהיו מוכנים לשקול קומבינציה אחרת?

זאת בעצם אותה השאלה ששאל חבר-הכנסת גדות.

רשות הדיבור למר ארבל.

לשאלה האחרונה האם נהיה מוכנים לשקול קומבינציה

לא. ישבנו על הנושא הזה

חודשים עד שהגענו למסקנה שזה הדבר הטוב ביותר לעשותו.

בעניין הגבלת הכמויות אני מבקש שיובך שאנחנו

מחליטים על הנפקות באופן שוטף. עלות, והזכיר את זה פרופסור גלאי, של

נייר קצר יותר נמוכה מאשר עלותו של נייר ארוך. לסן לא יהיה זה מן

הנכון להגביל את הממשלה דווקה בהנפקות לתקופות יותר קצרות.

אני לא מציע לשים מעלינו תיקרה. התיקרה שלנו

היא בבחינת הגיוס הממשלתי, ואני לא הייתי שם תיקרה דווקה לגבי הנייר

הזה.

אנחנו עושים מאמצים כדי שמחיר ההון יהיה נמוך. מה יקרה בדיוק למחיר של

האיגרת הזאת - אף אחד לא יודע. יש, במקביל, האיגרת שלנו לטווח ארוך

שבה שום דבר לא משתנה, בשילוב של השניים יכול להיות שלא יקרה שום דבר

לגבי מחיר ההון. אי-אפשר לתת תשובה על השאלה הזאת אלא רק בדיעבד.

תודה. רשות הדיבור לד"ר דוד קליין.

בשל קוצר הזמן אני רק אומר כי אנחנו מצדדים

בהנפקת האיגרת הזאת. אני לא סבור שהיא תייקר את,

עלות ההון של הממשלה אלא תוזיל אותה.

מה שקובע בסופו-של-דבר את מחיר איגרת החוב הוא

הביקוש מול ההיצע.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת מיכה חריש.

אם נאשר את הנייר הזה, תוך כמה זמן אפשר יהיה

לעשות הערכה של- התרצ;ארת?

תוך מספר חודשים.

אני מעריך שתוך חצי שנה.

במלים אחרות אני מביך שחברי הוועדה מציעים לאשר

את הנושא הזה לחצי שנה.

חברים, אני רוצה שנסיים את העניין הזה עוד היום

ומציע לכם לקבל את הצעתו של חבר-הכנסת מיכה חריש.

אנחנו נבקש דיווח תוך חצי שנה ואז לוועדה תהיה

אופציה לומר-. די .

ג. גדות-. אם כך אני מבקש שוועדת הכספים של הכנסת תקבל את

הדיווח בנושא הזה תוך חמישה חודשים.

אני מעמיד להצבעה את הבקשה בקשר תקנות

מילווה המדינה (אג"ח מסוג "גבע"), התשמ"ט-1989,

ומבקש תוך חמישה חודשים לקבל דיווח, כדי שנוכל, אם אמנם נרצה בכך,

לעצור את הנושא.

הצבעה

הבקשה אושרה.

הישיבה הסתיימה בשעה 11.00