ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 15/06/1989

חוק הבנקאות (רישוי) (תיקון מס' 6 ); חוק מימון מפלגות - הצעת חוק של אמנון רובינשטיין (הצבעה); עמלת פירעון מוקדם; צו המסים (קנס פיגורים) (שעור הקנס), התשמ"יט-1989; צו הריבית (שינוי שעור הריבית), התשמ"ט-1989

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושג ראשון



נוסח לא מתוקן



פרו"טוקול מס' "95

מישיבת ועדת הכספים

מיום ה' י''ב בסיץ תשמ"ט, 15.6,1989; בשעה 10:10

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר א. שוחט

ד. תיכון

י. הורביץ

א. וינשטיין

ח. אורון

ע. סולודר

א. אבו חצירא

ח. רמון

יאיר לוי

מ. איתן

ש. שטרית
מוזמנים
א. הלפרין, מנכ"ל איגוד הבנקים

א. לוין, יועץ משפטי ראשי למשכה למככי'ל בנק הפועלים

ש. פיוטרקובסקי, יו"ר חטיבת הכספים וחשב כללי, בל"ל

י. בהט, מ"מ יועץ משפטי, בנק לאומי

א. יעקבי, דובר בנק ישראל

נ. חסון, ממונה על הערכה מוסדית, פיקוח על הבנקים, בנק

ישראל

ת. הקר, היועצת המשפטית, משרד האוצר

ת. פנחסוביץ, משרד המשפטים

ח. הירצברג, בנק ישראל

א. גולדשמידט, המפקח על הבנקים, בנק ישראל

י. רבינוביץ, נציב מס הכנסה

מ. גביש, סגן נציב מס הכנסה

ח. ציקלר, סגן נציב מס הכנסה

י. חזקיה, התאחדות התעשיינים

ש. אברמוביץ, התאחדות התעשיינים

י. שוסטק, סמנכ"ל איגוד לשכות המסחר

יועץ משפטי; א. דמביץ

יועצת כלכלית; ס. אלחנני
מזכיר הוועדה
א. קרשנר

נרשם ע"; חבר המתרגמים בע"מ.

סדר היום;

1. הצעת חוק הבנקאות (רישוי) (תקון מס' 7) התשמ'יט-1989.

2. עמלת פרעון מוקדם

3. חוק מימון מפלגות - הצעת חוק של אמנון רובינשטיין (הצבעה).

4. צו המסים (קנס פיגורים) (שעור הקנס), התשמ'יט-1989

5. צו הריבית (שינוי שעור הריבית), התשמ"ט-1989.



היוייר א. שוחט; אנחנו פותחים את הישיבה בנושא של חוק

הבנקאות (רישוי) (תיקון מס' 6 )והוזמנו

לכאן נציגי הבנקים לצורך הצגת עמדתם.
א. הלפריו
הבנקים האחרים לא באן כי הם אמרו שאין

להם ענין בחוק. דיסקונט מסודר - אין לו

שום עניין בזה; בנק מזרחי - אין לו עניין בזה; לבנק הבינלאומי באופן

טבעי אין עניין, הוא לא עסק אף פעם בהשקעות ישירות במפעלים עסקיים.
א. לוין
האם עדיין תלויה השאלה באיזו מידה צריך

את תיקון מספר 6, שעבר בקריאה ראשונה

בכנסת, או שאני מוזמן להעיר לתיקון מספר 6ז
א. דמביץ
נתקבל חוק המאריך את תוקף ההסדר הקיים

עד 30 בספטמבר 89, זה מאפשר לוועדה לדון

בהצעה המונחת לפניה, שאמנם מספרה כאן בכחול הוא 6, אבל היא תתקבל

בתור 7. התוכן כאן הוא העומד לדיון.
א. לוין.
האם הוא עומד לדיון גם בשאלה האם החוק

הזה רצוי, או שזה כבר מוסכם?

א. דמביץ; שים לב, שזה עבר כבר קריאה ראשונה.
ח. הירצברג
יש שני סוגי עניינים שצריך לדון. שאלה

אחת היא, האם ההסדר באופן כללי הוא הסדר

טוב או רצוי. דבר שני, בהנחה שבעיקרון ההסדר נראה טוב, האם יש הערות

להסדר?

היו"ר א. שוחט; השאלה הראשונה אם בכלל העסק רלוונטי

לאור ההחלטה, קיבלת את התשובה ממר

דמביץ. מה שעשינו הוא שהארכנו לחצי שנה את המצב הקודם, כדי שלא נהיה

במצב שבו אתם פועלים בניגוד לחוק. לשאלתך, אם העסק הזה רלוונטי -

התשובה היא כן.

א. לוין; אני אהיה יותר בוטה. הייתה ביקורת חריפה

מאוד בתקשורת על עצם הגשתה של ההצעה

הזאת, מספר 6. כבנקאי, אני נוטה לא להאמין לדברים.

ד. תיכון; הביקורת עסקה באקט טכני שלא נערך בכנסת,

שהפך מוקד לעבריינים, בשל אי-הגשת החוק

להשעיית החוק הקודם.

א. לויו; לא התכוונתי לביקורת הזאת. אני מבין שזה

מונח על השולחן. ההצעה מדברת על נפח

מסויים של השקעות ריאליות שיהיה מותר לבנק, והוא בגדר של 25 אחוז מן

ההון שלו, מהון הבנק. כל מה שרציתי לומר, שהשעור הזה של 25 אחוז הוא

כמובן סביר, אבל הוא גם שרירותי במידה רבה. הוא לא נגזר מאמות מידה



מדעיות או כלכליות מקובלות, ולכן רציתי לבקש שהתקרה הזאת, כבר מראשית

הדרך, תועלה במקצת, ובמקום 25 אהוז - שייקבע שליש. הנימוקים, אני

מודה, הם אגוצנטריים גרידא, לא לאגו שלי אלא של הבנק שאני מייצג.

בבנק הפועלים אנחנו כבר נחבטים עם הראש בתקרה הזאת של 25 אחוז. כיום

ההשקעות הריאליות שלנו מגיעות פלוס-מינוס ל-25 אחוז, זה תלוי במדד

שיתפרסם היום, וייתכן שאפילו יהיה קצת פלוס. לכן בקשתנו שיהיה 33

וחצי אחוז או 30 אחוז, בכדי שלא נימצא במצב שבו כבר בימים הראשונים

של היות החוק בתוקף אנחנו נאלצים להתחיל לממש השקעות בכדי להיכנס

לתוך המסגרת הזאת של 25 האחוזים.

א. וינשטיין; יש סעיף בחוק האומר, שלא תהיה אפשרות

להרחיב. זאת אומרת, אם אתם נימצאים היום

בגבול, החוק אומר שלא תהיה אפשרות להרחיב.

א. גולדשמידט; יש 26 אחוזים הון בנק הפועלים שמושקעים

היום בתאגידים ריאליים. ואם החוק יתקבל

הוא יצטרך למכור אחוז אחד. הוא רוצה להגדיל את זה.

היו"ר א. שוחט; המכירה הזאת לא תביא תועלת לאיש, פרט

למי שיקנה את המניות האלה במציאה, אם

יימצא כזה.
א. לוין
זה באשר להערה ראשונה. היא מתייחסת

לסעיף 23(א} החדש המוצע.

א. וינשטייו; בכל-זאת, בסעיפים 1 ו-2 כתוב: "מוצע

לקבוע תקרה כוללת להחזקת אמצעי שליטה

בתאגידים ריאליים, וזה לא יעלה על 25 אחוז", ואתה אומר שאתה היום

חורג מהתקרה הזאת.

א. לוין; אני אומר שאני כבר היום חורג מהתקרה

הזאת.

א. וינשטייו; וכתוב שנגיד בנק ישראל יוכל להתאים את

התקרות.
א. לוין
אני אצטרך לפנות אליו בכל עת, להטריד

אותו, הוא בוודאי עסוק בדברים אחרים.

אני מגיע לסעיף 47. בסעיף 47(א}(1) נאמר, שהחל מהתאריך הקובע, תאגיד

בנקאי לא יכול לרכוש יותר אמצעי שליטה, קרי מניות, בתאגיד הריאלי. אם

לתרגם את זה ללשון משל, החל מהתאריך הקובע לא אוכל לרכוש יותר בחברה

פלונית, נניח אמות .השקעות בע"מ, כל מניה שהיא. זאת אומרת, אני נשאר

מוקפא בהשקעה הקיימת. תיתכן סיטואציה שבה, כתוצאה מכך שאינני יכול

להשקיע יותר בחברה, אני למעשה מאבד חלק ניכר משווי ההשקעה שלי בה.

בעיקר זה עלול לקרות, כאשר אותה חברה תבקש להגדיל את ההון, תנפיק

הנפקה של זכויות, ותזמין את בעלי המניות הקיימים לשמר את חלקם. כולם

יעשו כן, אני לא אוכל לעשות כן. ואז אני יורד, ועלול לרדת גם במדרגה



דרסטית. כלומר, נניח שאני מחזיק שם היום 27 אחוז, ויהיה דילול הון

ב-3-4 אחוזים, אם לא אוכל לרכוש את אותם אחוזים - אני נופל אל מתחת

ל-25 אחוז. ולמותר לומר, שפחות מ-25 אחוז זה לא בפרופורציה פחות, אלא

זה במידה ניכרת פחות. משום שממעמד של בעל עניין, כפי שזה מכונה בחוק

הבנקאות, אני הופך לאדם שאין לו יותר אפילו וטו, ואז כל החבילה שבידי

הופכת להיות שווה במידה ניכרת מאוד פחות.

מה שרציתי לבקש הוא אם כך, שבמקרים כגון אלה יותר לבנק לשמר את שעור

השקעתו הקקיים. כלומר, במקרים של הגדלת הון בתאגיד ריאלי, הוא יוכל

להשקיע עד כדי הצורך כדי לשמר.
א. וינשטייו
נניח שהגדלת ההון תהיה על ידי פגיעה

בבעלי המניות האחרים על-ידי יצירת שני

סוגי מניות, נניח 1 ל-5. ואז יהיה מצב, שעל-ידי הגדלת ההון תשמר את

ה-25 אחוז שלך. אבל למעשה, לאחר שתדלל את האחרים על ידי יצירת שני

הסוגים האלה, במקום שיש סוג אחד, אתה למעשה מחזק את עמדתך בחברה. זאת

אפשרות, נכון?

א. לוין; אני לא חותר לשפר את מצבי.

א. וינשטייו; אני אומר שזאת אפשרות אחת מבחינת תרגיל

בבורסה, שניתן, במקום שיש מניות נניח של

1 על 1, להפוך את זה ל-1 על 5, לעשות מניות הטבה, ואז אתה עם ה-25

אחוז יכול להיות למעשה יותר חזק מאשר היית קודם.

א. לוין; אילו הייתי עורך-דין עצמאי, הייתי מציע

את השירותים שלי למיעוט הנפגע במקרה

כזה, משום שיש פה קיפוח.

א. וינשטיין; כן, אבל הבורסה מאשרת את זה. יש כאן

בעיה איך אתה פותר את זה.

א. לוין.- אין קושי. אני כותב בחוק, שהבנק יהיה

רשאי להשקיע רק עד כדי הדרוש לשם שימור

שיעור השליטה הקיים שלו היום. נקודה.

א. וינשטייו; הוא ישאר עם ה-25 אחוז שלו, הוא יפזר

אותם. יש כאן בעיה מסויימת. יש מקרים

שבעלי שליטה מדללים את המניות של אחרים ונשארים בעצמם!

א. לוין; כן, יש מקרים כאלה.

א. וינשטייו; התביעה שלך נראית הגיונית, אבל אני מבקש

שתחשוב על נוסח שימנע את הדילול ועוצמה

יותר גדולה למערכת הקיימת.
א. לויו
מי יוזם הדילול? אם הבנק יוזם הדילול,

אפשר לכבול את ידיו כבר מעתה. אבל אם

לבנק יש 26 אחוז בחברה פלונית, והרוב הגדול מן הבנק הוא שיוזם דילול

כזה, מה הבנק יכול לעשות?

א. ויינשטיין; התביעה הזאת נראית מאוד הגיונית, תחשבו

על איזה תוספת לסעיף שתמנע את הפגיעה

במיעוט על-ידי דילול.
היו"ר א. שוחט
אתה אומר שנניח יש לכם 25 אחוזים בפירמה

מסויימת וצריך להשקיע כסף כדי לשמור על

הקטע הזה. אתה מדבר מבחינת המיגבלה הכוללת של ה-25 אחוז?
א. לויו
לא. אני מדבר על מה שכתוב בסעיף הזה,

אני קורא מה שכתוב בו. סעיף 47(א)(1}:

אחרי המועד האמור לא ירכוש התאגיד הבנקאי למען עצמו אמצעי שליטה

בתאגיד הריאלי. יש תאגיד ריאלי ששמו, אני חוזר, אמות השקעות בע"מ. זה

תאגיד שמחזיק מקרקעין ומשכיר אותם לאגד, לקואופרטיבים, לצרכנים וכוי.

לבנק יש שיעור מסויים מאמצעי השליטה בתאגיד הזה, נניח 52 אחוז. נניח

שמחר התאגיד יהיה תאגיד ציבורי, יוצא בהנפקה לציבור, אבל לפני כן הוא

מציע לבעלי המניות הקיימים לשמר את שיעור האחזקה שלהם על-ידי רכישת

זכויות. אנחנו מנועים מלנצל את הזכויות האלה. יצא שהשותפים שלנו

ישקיעו בניצול הזכויות, וחלקם יעלה על השעור שלנו. ממילא מ-52 אחוז

אנחנו נצנח ל-47 אחוז או ל-40 אחוז, ונאבד את השליטה שקיימת בידינו

היום. או נניח שיש לנו שם רק 27 אחוז, נאבד את המעמד של בעל עניין

לפי חוק הבנקאות או בעל וטו, בז'רגון המקובל. ומי שמאבד וטו בחברה -

למעשה איבד, הרבה עשרות אחוזים משווי חמניות שלו, לפעמים את השווי

כולו, מפני שאין לו יותר מה לומר בחברה הזאת. לכן אני חוזר ומבקש,

שהסעיף הזה יסוייג באופן שלא ימנע מתאגיד בנקאי לרכוש אמצעי שליטה

נוספים, שעה שזה נדרש רק לשם שימור שיעור האחזקה הקיים שלו בעת הנפקת

אמצעי שליטה נוספים על-ידי התאגיד. לשמור על הפרופורציה הקיימת, לא

להגדיל אותה כמובן.

י. הורביץ! אני מבין שכל זה נובע כתוצאה מוועדת

בייסקי. ההצעה האורגינלית אמרה להוציא

את הבנקים מהשקעות בכלל, נכון?
ח. הירצברג.
אסור לבנקים להחזיק בשליטה, דהיינו מעל

50 אחוז, לחברה שהיא לא בנקאית. האיסור

ב-81 להחזיק שליטה דיבר למעשה על שתי חברות.- חברות ריאליות שהבנק כבר

מחזיק, ואסור לו למכור אותן, ואסור לו מכאן ואילך לקנות חדשות ביותר

מ-50 אחוז. ב-86 אנחנו הורדנו את ה-50 אחוז ל-25 אחוז.
י. הורביץ
בשום שלב לא היה רצון להוציא את הבנקאות

משליטה או ממעורבות בעסקים.
ח. הירצברג
משליטה, כן; אבל במעורבות, לא.

א. לויו; ההערה השנייה מתייחסת לאותו סעיף 47(א),

אבל ס"ק 2. כאן למעשה הבנק "נקנס" על כך

שהוא מחזיק אמצעי שליטה בתאגידים ריאליים בכמות שעכשיו כבר מותרת לו

על-פי התיקון הזה, אבל מעל לכמות המקורית שנקבעה בחוק הבנקאות עד

לתיקון הזה, ואני אבהיר.

עד לתיקון הזה מותר היה להחזיר 45 אחוז או 50 אחוז, לפי המקרה, ואילו

את כל העודף צריך היה להחזיר בתאריך פלוני, שנדחה מפעם לפעם, 31 במרץ

כמעט בכל שנה. עד אותו תאריך צריך היה להיפטר מהעודף שמעל 25 אחוז.

לפי התיקון מותר לנו להמשיך ולהחזיק מה שאנחנו מחזיקים היום. מצלמים
תמונת מצב ואומרים
בתצלום הזה אתם רשאים להישאר, הגדלות אסור

שתהיינה. אבל בא הסעיף הקטן הזה, שאני מתייחס אליו עכשיו, ואומר:

למרות זה שקודם התרנו לכם להישאר בתמונה המוגדלת, הרי שבאיזה שהוא מס

אתם צריכים לשלם לנו על כך, או באיזה שהוא קנס. אם אתם מגלים רוחב

לב, תנו לנו אותו עד הסוף. אם אתם נותנים לנו אפשרות להחזיק בנכסים

האלה, אל תקנסו אותנו על כך. נשמח לשלם מיסים, אבל הקנס במרכאות

מתבטא בכך, שאת כל העודף שמותר לנו להחזיק, ואנחנו מחזיקים אותו מעל

ה-25 אחוז, אנחנו צריכים לנכות היום מההון של הבנק לצורך חישובים של

יחסים, שמוכתבים לנו בתפעול השוטף. למשל, אם מותר לבנק לתת אשראי

למגזר מסויים ביחס מסויים להונו, הרי שהונו לצורך . חישוב סך כל

האשראי שהוא נותן, יופחת כשיעור ההחזקה העודף. זה יכול להיות

משמעותי. על-פי ההצעה זה לא נעשה בבת אחת, זה נעשה בהדרגתיות, תוך

כמה שנים. הכוונה שלנו לא למכור משום, שכל מכירה הרי בסופו של דבר

תעלה לנו בהפסדים, ולא תביא תועלת.
היו"ר א. שוחט
ההערה ברורה. אולי כדאי שנוכל לקבל את

זה מבחינה כמותית, מה המשמעות של העניין

מבחינת ההון העצמי של הבנק.
א. לויו
אנחנו ננסה לעשות כמה תחשיבים לדוגמא.

אני רק אומר שכל מה שנאמר היום זה יהיה

נכון להיום, אבל למפקח או לנגיד יש סמכות גם בעתיד להגביל אותנו

ביחסים שונים בתחומי פעילות שונים, באופן שאני לא יכול היום למצות את

היקף המגבלות שזה מטיל עלינו. אני יכול רק להביא דוגמאות על-פי

היחסים הקיימים.

ס"ק 3, מתייחס לאותו עניין בו אנחנו עוסקים, שאומר שהתאגיד הבנקאי לא

יתן לתאגיד הריאלי אשראי בשיעור העולה על השיעור שיקבע המפקח בכללים.

אנחנו נקלעים פה למצב שעלול להיות מביך מאוד. תאגיד ריאלי שלמעשה

מצוי בשליטתנו, או במלים פשוטות שייך לקבוצת הבנק, לא יוכל לקבל את

האשראי שלו מן הבנק, אף שעד היום זה היה המקור הטבעי ביותר, לרע אבל

גם לטוב. אני אומר שזה מצב מביך, משום שקשה לראות כיצד תאגיד כזה

יוכל לקבל את האשראי שהוא נזקק לו, דווקא בקונצרן המתחרה. אני יודע

שהמדיניות של המפקח על הבנקים בעניין דומה, עד היום הייתה, שהתאגיד

יוכל לקבל מהבנק השולט בו או בעל העניין בו אשראי, שיהווה במכלול



האשראי שהתאגיד נזקק לו בשיעור שווה לחלקו של אותו בנק במכלול האשראי

במשק. נניח שחלקו של בנק הפועלים בכלל האשראי במשק הוא שליש, אזי בנק

הפועלים יוכל לתת לתאגיד המצוי בשליטתו רק שליש מן האשראי שהתאגיד

נזקק לו. את שני השלישים האחרים הוא יצטרך לגייס מבחוץ.

א. וינשטייו! תעשו הצלבה עם בנק לאומי.

א. לוין. זה בדיוק מה שלא היינו רוצים לעשות ואני

מבין גם שלא זאת כוונתכם. לא הייתם

רוצים לדחוף אותנו ליחסים של שמור לי ואשמור לך. ובמקום זה אנחנו
מציעים שהמיגבלה תהיה אחרת
החוק יחייב אותנו לתת אשראי לתאגידים

הריאליים האלה רק בהתאם לקריטריונים המקובלים ביחס ללווים שאינם

שייכים לקבוצה. כלומר, במהלך עסקים רגיל, בשיעורי ריבית ועמלות

רגילים ובבטחונות רגילים. נניח שאני נותן לדלק, לכן אני אתן זאת

באותם התנאים שאני נותן ל-פז, שבה אינני בעל עניין. ואם אני נותן

לאיזה מפעל תעשייתי, אני אתן לו באותם התנאים שאני נותן למפעל

תעשייתי זר לחלוטין. זאת אומרת, אמות המידה שלי יהיו אמות מידה במהלך

עסקים רגיל, ולא אמות המידה המקובלות בתוך המשפחה.

הערה אחרונה, לסעיף 4, בעניין הדירקטורים. מוטלים כאן שני תנאים, שני

סייגים, על הרכבו של דירקטוריון בתאגיד נשלט. האחד הוא שהדירקטורים

או העובדים של התאגיד הבנקאי לא יהיו רוב מכלל הדירקטורים בתאגיד

הריאלי, והשני הוא, שלא יהיו יותר משליש הדירקטורים המכהנים בתאגיד

הריאלי מטעם התאגיד הבנקאי. זה יוצר אי-בהירות מסויימת, משום שהמונח

"'מטעם" לפעמים עלול להיות גבולי, ולא ברור מתי דירקטור פועל "מטעם"

ומתי לא. אני חושב שדי בכך שמגבילים אותנו במינוי דירקטורים שהם

עובדי התאגיד הבנקאי או דירקטורים שלו, במתכונת של פחות מרוב. משמע,

רוב הדירקטורים צריכים להיות אנשים שאינם סרים למרותו של התאגיד

הבנקאי. והבחנה בין שליש לפחות מחצי, כאן - אני חושב שאינה נותנת

הרבה, ומצד שני - מסבכת. מסבכת מבחינה מושגית, בשאלה מה זה נקרא

דירקטור "מטעם", כאשר תמצא בחוק החברות שדירקטור הוא לעולם אינו

"מטעם" אלא הוא תמיד מטעם עצמו, לאחר שנתמנה - הוא חייב נאמנות

לתאגיד עצמו, ואסור לו לראות את עצמו כשליח, זה תאגיד אחר. הוא נבחר

מטעם ואחר כך הוא משתחרר.
ש. פיוטרקובסקי
אני הייתי רוצה להוסיף רק מלה אחת למה

שאמר אביב, כי דעתנו זהה. נושא המיסוי

לא בא לידי ביטוי בהצעת התיקון הזו לחלוטין. העירו כאן שאם נרצה

למכור חברה, תמיד נוכל למכור חברה, ואז להימנע מהקנס לכאורה

שהתייחסנו אליו. נשאלת השאלה, אם לא כדאי לתקוף בהזדמנות הזו גם את

נושא המיסוי, ולפטור מהם את מערכת הבנקאות בעת מימוש או העברת נכסים,

מתוך מגמה להביא בסופו של דבר למיזעור הנזק שייגרם למדינה כתוצאה

ממכירת בנק זה או אחר. אני לא רואה מתי תהיה הזדמנות נוספת להתמודד

עם העניין הזה כשהוא יהיה אקטואלי, וכפי שאני קורא בעיתונים זה יכול

להיות אקטואלי מהר מאוד.



י. הורביץ! אם הבנתי נכון, הבלם האמיתי של הבעיה

במכירת נכסים או חברות על-ידי הבנקים

היה בעניין המיסוי. נניה רגע אחד, שהעניין הזה כל כך חשוב למשק,

לריבית, לכל המהלך, להגיינה, לכל - שאנחנו מעוניינים מאוד לבצע את

זה, ויהי מה ואנחנו נחוקק חוק מיוחד לעניין המיסוי שיגע לעניין

הבנקים. זה יפתור את הבעיה או לא?
היו"ר א. שוחט
8 שנים מטפלים בנושא ולא מצליחים

להתמודד אתו. זה הוביל לחקיקה החדשה

ולצורה חדשה של פתרון.

י. הורביץ; אני מבין, שמי שהפריע בזמנו היה מס

הכנסה שעיכב את כל העניין.

א. לוין. לא. מס הכנסה הפריע לתהליך של התארגנות

מחדש של הקבוצות הבנקאיות. לא למכירה

החוצה. אף בנק לא חשב שמגיע לו פטור ממס הכנסה. התפיסה הקודמת הייתה

בנויה על כך שהבנקים יפסיקו לשלוט בתאגידים הריאליים, ובמקום זה יקום

תאגיד אחזקות שיחזיק ביד אחת את התאגיד הבנקאי, וביד השנייה, הוא

יחזיק את התאגידים האסורים. הבעיה הייתה שהעברת המניות בתוך הקבוצה,

בספרים למעשה, הייתה חייבת במס לפי החוק החדש. במטרה לפטור ממס את

הפעולה הפנימית הזאת התנהלו כל המגעים עם שלטונות מס הכנסה, וזה לא

עלה יפה מבחינה זאת שהפטור שניתן היה להשיג היה רק לחלק מהפעולות,

ולא לכל הפעולות. הבעיה של מכירה החוצה היא לא בעיית המיסוי, היא

בעיית יכולת. בנק הפועלים היום מחזיק נכסים ריאליים, שליטה בחברות

ריאליות, בשווי של כחצי מיליארד שקל. אני לא רואה כיצד מוכרים את זה.

ראשית, איפה מוצאים את הקונה או הקונים שישלמו מחיר נאות בשביל זה,

בלי לפגוע בבנק; שנית, מה יהיה דימויו של הבנק, ומה יהיה באמת תוכנו,

לאחר שהוא נפרד מנכסים בהיקף עצום כזה.

י. הורביץ; נניח שהיה חוק שמשחרר אותך מהמיסוי. זה

היה פותר את הבעיה שהעסיקה את המחוקק!

מה רצה המחוקק בעצם? הוא רצה הפרדה אמיתית, ריאלית, לא תיאורטית.

השאלה היא אם נושא אי.די.בי. באמת עונה על הכוונה, לא מבחינה משפטית.

הכוונה הייתה הפרדה, והשאלה היא אם הוא עונה על הכוונה.

ש. פיוטרקובסקי; העובדה שבנק דיסקונט ו-אי.די.בי. לא

נוכחים פה היום מצביעה על כך שהמבנה

שלהם היום עונה.

א. לויו; זה אולי עניין להשקפה אישית. השקפתי

האישית שאחריותו של אדם לביתו ולאחותו

כמעט שווה.

החוק בא להתמודד עם נושא ש-8 שנים נסחב, והיה בלתי אפשרי לפתור אותו

מבחינת המיסוי. באו בנק ישראל והאוצר בהצעה חדשה, ליצור איזה שהוא

מצב המגביל את בנק הפועלים מבחינת העיסוק בתאגידים הריאליים, אבל זה



7

מבנה אחר של הצעה, לא בפרוט של העניין אלא בהגבלות. אחרי 8 שנים גם

ועדת הכספים, גם האוצר, גם בנק ישראל, גם הבנקים באים ואומרים שאין

פתרון לבעיה הזאת, והולכים בכיוון הזה.

ש. פיוטרקובסקי .. אני רוצה לתת דוגמא שתבהיר את זה. נותן

בעיתונות היו ידיעות לגבי עתידה של אחת

מחברות הבת שלנו, אפריקה. המפקח התייחס ביום העיון שהיה למניות

הבנקים, שישנה חשיבה נוספת בבנק ישראל, באיזו מידה צריך להפריד את

עסקי הביטוח ממערכת הבנקאות. גם לנו יש חברת ביטוח, מגדל, והיא

מוחזקת על-ידינו באמצעות אפריקה. אם מחר המפקח יחשוב, שחברות ביטוח

יכולות להישאר במסגרת הבנקאית, ויבוא מישהו אחר ויחשוב שחברת בנייה

כמו אפריקה לא צריכה להישאר, אנחנו בהחלט עלולים להיקלע למצב, שבגלל

העברה טכנית של שליטה באמצעות חברת בת לשליטה ישירה, נשלם מיסים, וזה

בלי למכור החוצה. אנחנו לא רוצים שום הטבה ביחס לכל אזרח אחר במדינה.

מה שאני אומר עכשיו בא לשרת בסופו של דבר את טובת המדינה, אם מדברים

על מיזעור הנזק שיש במכירת המניות של הבנקים. ולכן זה נסחב באמת 8

שנים. אני מעלה כרגע מקרה קונקרטי שאנחנו יכולים להיתקל בו מיד

בחודשים הקרובים, אם הוא יעלה.

י. בהט; בהצעת החוק הזו מדובר על אלטרנטיבה, אבל

למעשה לא קיימת לנו אלטרנטיבה. בגלל

בעיית המיסוי, משאירים אותנו רק עם האפשרות הזאת. אולי בנק לאומי כן

יחליט ללכת ולעשות סדר ברוח הראשונה של החוק, ורק עומד לפניו למכשול

נושא המיסוי. גם אם לא יהיה פתרון מושלם לגמרי של נושא המיסוי, יכול

להיות שזה יתן לנו איזה שהוא סדר במערכת שלנו, ולכן כדאי לאפשר לנו

גם את האלטרנטיבה.

לגבי האחזקה, ב-23(א) יש חריגים באחזקה שלא נחשבת לאחזקה באמצעי

שליטה, אחזקה בקופות גמל, בקרנות משותפות, בנאמנות וכוי, שבוודאי זה

נכון. אבל לפעמים כשנכנסים לפירוט, עלולים לפגוע במקומות אחרים,

שיחשבו שכן יש שם שליטה שיכולה להיכנס לגדר החוק הזה. למשל, אם החברה

לנאמנות שלנו, שברור שהיא מחזיקה לא עבור הבנק, אלא עבור אחרים,

אמצעי שליטה, לי החוק הזה עלול להתפרש, שהבנק, אם הוא מחזיק בנאמנות,

הוא פטור; לעומת זאת, אם חברת נאמנות מחזיקה, זה קיים. אני אומר שזה

לא רק קרנות נאמנות, אלא יכול להיות לגבי חברה שמחזיקה תיקי ניירות

ערך עבור אחרים, או חברה לנאמנות. לכן אני הייתי מבקש לעשות את החריג

קצת יותר כללי, שיהיה ברור שאם אנחנו מחזיקים עבור אחרים ולא עבור

עצמנו, לא חלות המגבלות, וזאת נראית לי הכוונה.

ודבר דומה. אותם החריגים ב-23(א) שלא נלקחים בחשבון לחישוב סה"כ

אמצעי השליטה, כתוב שם שהם לעניין הוראות הסעיף הזה, זאת אומרת

לעניין החריג הכללי של 25 אחוזים מההון. אבל אותם חריגים בדיוק

צריכים להיות קיימים גם לגבי ההגבלה, לגבי כל תאגיד ספציפי. זאת

אומרת, שאם אפריקה ישראל מחזיקה קרן נאמנות, אין שום סיבה שזה ייחשב

כאילו בנק לאומי מחזיק שליטה.



בסעיף 23(א)(ב)(2) ישנו חריג, שאם בנק לאומי למשל מחזיק לצורך משכון

באופן זמני במניות של איזו שהיא חברה, בשליטה באיזו שהיא חברה, זה לא

נחשב כמובן לשליטה של בנק לאומי, לפעילות לא בנקאית של בנק לאומי

עצמו. יש פה רק בעיית ניסוח - "התאגיד הבנקאי עצמו", כתוב פה.

"התאגיד הבנקאי עצמו" יכול להיות למשל חברת בנק שלנו, שזה למשל בנק

לאומי לפיתוח התעשייה. חברת בנק לאומי לפיתוח התעשייה, אינה בעיה לפי

הסעיף הזה, כי כתוב פה בפירוש שזה לא ייחשב לאחזקה; אבל אם בנק

לאומי, שהוא בעקיפין שולט גם מכוח ההגדרה הרחבה של שליטה, שהיא גם

בעקיפין, הרי שצריך לתקן כאן את הניסוח, וזה יהיה לא רק "התאגיד

הבנקאי עצמו", אלא זה יהיה גם התאגיד הבנקאי, שהוא חברת האם שלה.

הערה אחרונה בתוספת להערה של אביב לוין, לגבי הדירקטורים. אני רוצה

להפנות את תשומת הלב, שבדברי ההסבר דובר שאסור למנות שליש

מהדירקטורים, גם אם יקבלו את החריג של ה-"מטעם". אבל אם אפילו תקבלו

את החריג של דירקטורים מטעם התאגיד הבנקאי - לפי דברי ההסבר, שליש

מהדירקטורים צריכים להיות לא מטעם. לעומת זאת, בניסוח החוק יוצא שרק

שליש יכול להיות שלי. אני מציע ללכת לכיוון של דברי ההסבר, זאת אומרת

ששליש יהיו חיצוניים, ולא ההיפך,

א. גולדשמידט-. להערה הראשונה של אביב לגבי האחוז של

האחזקה המותרת מסך ההון - אני בהחלט

מסכים, ש-25 אחוז הוא מספר שרירותי. אתה אמרת ש-33 הוא שרירותי באותה

מידה. אני מציע שנישאר ב-25 אחוז. מדובר ב-27 מיליון שקל, זה הכל.

לגבי הערה שנייה של איבוד שליטה כתוצאה מהידללות הנפקת זכויות או

הנפקה אחרת. הבנק מחזיק היום ב-25 אחוזים או יותר בחברה, ומכיוון

שאסור לו להמשיך ולקנות אמצעי שליטה לפי החוק, הרי הוא ידולל, אם

תהיה הנפקה בדרך זו או אחרת. קודם כל, לצד הטכני אני בהחלט מסכים.

ודאי שהבנק ידולל. אבל צריך לזכור מה היתה כוונת החוק, כוונת החוק

המקורי וכוונת החוק החדש. כוונת שני החוקים, כך אני מבין אותם,

שבנקים לא יאספו פעילויות ריאליות. ב-81 באנו ובקשנו מבנה מסויים שלא

הצלחנו בו בגלל סיבות אלה ואחרות - ליישם אותו. אנחנו מציעים היום

מבנה קצת אחר, שאנחנו מקווים שכן נוכל ליישם אותו. אבל לא כדאי בגלל

המבנה החדש היום, שבא לפתור בעיות טכניות, ללכת ולאבד את הכוונה

המקורית שאותה רצינו ליישם. אם בנק ידולל באחזקה בחברה ריאלית כתוצאה

מהנפקה שהוא לא יכול לרכוש אותה, שידולל. כך אני מבין את כוונת

החוק.

א. וינשטייו! אני הייתי מבקש להתייחס לתשובה הראשונה

שלך-. מאחר ש-25 הוא מספר שרירותי ו-33

שרירותי, נישאר ב-25. לא מקובלת עלי תשובה כזאת. ודווקא משום שזה 27

מיליון שקל, שזה סכום פעוט, דווקא בגלל הסכום הפעוט הזה, התשובה לא

נראית לי. אני הייתי הולך לקראתו, משום שכאן היה הסבר. יכולים להיות

קשיים מסויימים, למשל מכירה, וזה מוריד ערך. אני לא מקבל את הנוסח

הזה, אני רוצה הסבר.
א. גולדשמידט
25 אחוז הוא מספר שגם המחוקק נקב כשביקש

להביע את עמדתו. ב-86 חוקק חוק שאומר,

שלהיות בעל עניין בחברה זה עניין של 25 אחוז, זאת אומרת שיש משמעות

למספר הזה שנקרא 25 אחוז. מעבר לזה, גס אס נניח שזה לא היה קייס, אני

חושב שבגלל מכירה של 27 מיליון שקל אנחנו לא צריכיס ליישר קו אחר עס

כל מערכת הבנקאות. הבנקיס באו וטענו ב-81 שהס לא יכולים להיפטר

מאחזקות ריאליות. זה היקפים גדולים, זה בעיית מיסוי וכוי, אבל התפיסה

הייתה שצריך להיפטר מאחזקות ריאליות. והיום, כשאנחנו כבר מצמצמים את

הבעיה לכדי 27 מיליון שקל, אני לא רואה למה צריך להעלות את זה ל-33

אחוז. הבעיה של אביב היא אחוז אחד, אם כך, למה לא להעלות את זה

ל-26

ח. הירצברג; הסעיף הזה הוא למעשה חלק שצרפנו מחוק

גדול אחר, חוק בנקאות כללי, שהוא כרגע

בשלבי הכנה. הייתה לנו קונספציה, ה-מיקס של הנכסים הבנקאיים. איזה

חלק אנחנו מוכנים שהס יהיו נכסיס ריאליים, לא בנקאיים, ואיזה חלק

יהיו עיסקאות פיננסיות. בהמשך למה שאמנון אמר, משום שיש כאן בעיה של

27 מיליון שקל, אנחנו חושבים שאנחנו לא צריכים לשנות את ה-מיקס

שאנחנו מצאנו כנכון. נכון שגם ל-27 אחוז אין הבדל מהותי, אבל הואיל

והבעיה היא לא חמורה - לא צריך לשנות מהעקרונות כפי שחשבנו.
א. גולדשמידט
על אף כל האמור לעיל אני מסכים שזה

שרירותי. ה-25 אחוז הוא מספר שרירותי,

גם כך, ה-27 וגם 33 אחוז. על הנקודה השנייה אני חושב שעניתי. אני

מודע לקושי שזה יוצר, אני מודע לזה שבנק יוכל כתוצאה מדילול עקב

הנפקה לאבד שליטה בחברה, יכולה להיות פגיעה מסויימת, אבל צריך לשקול

את הפגיעה הזאת כנגד כוונת החוק. כוונת החוק היא, שבנקים יצאו

מאחזקותיהם בתחום הריאלי. הכוונה לא להקטין את ההון העצמי. עד כמה

אפשרית פגיעה עתידית כתוצאה מדילול תקטין את ההון העצמי - אני לא

יודע. לעומת זאת, היציאה מהתחום הריאלי תאפשר לבנק לעשות שימוש בהון

הזה לא בסקטור הריאלי, אלא באשראי, ולהרוויח יותר. לגבי החשבון נטו,

אני לא בטוח פה.
א. וינשטייו
בעניין הזה הייתי רוצה לשמוע דעות של

אחרים, כי זו בעיה. יושבים כאן מומחים

אחרים, אולי נשמע את עמדותיהם.
ת. הקר.
אין לי פה עמדה של משרד האוצר, אבל אני

לא כל כך שלמה עם התשובה של המפקח, מפני

שיש כאן איזה אלמנט של שרירותיות מסויימת. זה מקרי באיזו חברה ילכו

ויעשו הנפקה של זכויות ויגרמו לאותו דילול, ובאיזו חברה לא. זה לא

דבר שהחוק מראש קובע, אלא התפתחויות שתלויות במבנה של חברה מסויימת

ובצרכים של חברה מסויימת, וזה יכול להביא לפגיעה, שהחוק לא התכוון

אליה מראש. זאת תוצאה שרירותית במידה מסויימת.
ח. אורון
המיגבלה הכוללת בכל-זאת קיימת. אם מישהו

מחליט לשנות את היחסים בתוך ה-25 אחוז,



למה זה צריך לשנות מבחינת העתיד שהם דיברו עליו? אם הסה"כ הוא 25,

ישתנו היחסים בין חברות שונות בגלל התהליך שפה דובר.

היו"ר א. שוחט; הבעיה היא בתוך היחידה הבודדת של ה-25

אחוז.

ח. הירצברג; יכול להיות שיש לבנק רק חברה אחת והחברה

הזאת היא 5 אחוזים מההון של הבנק. באותה

חברה יש לו 51 אחוז, ואותה חברה מנפיקה מניות לבעלי המניות. הואיל

והבנק לא יוכל לקנות מניות, הוא יהפוך מ-51 אחוז ל-40 אחוז. זה לא

קשור ל-25 אחוז הגבלה כוללת על ההון, זה קשור להגבלה, כמה מותר לו

להחזיק בחברה ספציפית. ה-25 אחוזים הם לכלל המניות, גם אם הוא מחזיק

פרומיל אחד מאלף חברות.
ח. אורוו
אבל מה אם אתה משאיר את המיגבלה של ה-25

אחוז ומשחרר אותו בקטע הספציפי?
ח. הירצברג
זה לא נובע, זה יכול להיות 5 אחוזים.
היו"ר א. שוחט
מבלי לנקוט עמדה, יש גם המיגבלה של

ה-25 אחוז בכל חברה וחברה.
ח. אורוו
היא מהווה תשובה למה שאמנון אמר קודם,

אם ה-25 הם מיגבלה כוללת.
היו"ר א. שוחט
וגם מיגבלה ספציפית.
ח. אורוו
במקרה הספציפי, בשביל לא להכנס לבעיה של

הדילול, הוא רצה בחברה הזאת לשפר את

מעמדו, אולי בפרק זמן מסויים.

היו"ר א. שוחט; לא, הוא יאמר דבר אחר: לשמור על המצב

הקיים, לא לרדת מהמצב הקיים.
ח. אורון
אבל המיגבלה הכוללת ממשיכה להתקיים.
היו"ר א. שוחט
כן, אבל היא לא רלוונטית.
ח. הירצברג
יש פה מיגבלה נוספת. את כל ההון העודף,

כך נקרא לזה, שמעל 25 אחוז בחברה

ספציפית - מה שקרא אביב עונש - הוא לא יכול למנות לצרכי הסיכונים

שלו. ואם הוא יכנס לחברה למניעת דילול, גם אותו חלק לא יוכל למנות.
היו"ר א. שוחט
למעשה מה שאביב ביקש, זה לשמור על אותם

אחוזי שליטה.
א. לוין
חברה שאני מחזיק בה היום 26 אחוז, אם

מחר אחזקתי מדלדלת ל-24 אחוז - זאת לא



תהיה ירידה בשני אחוזים. זאת יכולה להיות ירידה בשווי 85-90 אחוז,

משום שברגע שאין לי וטו יכולים בעלי הרוב לומר לי: שב על החבילה

שלך, אתה לא מעניין אותנו יותר, ואיש לא מעוניין לקנות אותך.

א. גולדשמידט; בנק הפועלים מחזיק בחברות שיעורים שבין

40 ל-80 אחוזים. כל פעם שתרצה

לשמר את האחזקה הזאת, תצטרך לקחת הון חדש, ולהשקיע בחברות, וזה לא

נראה לי.
א. וינשטייו
אתה מדבר על שימור מצב קיים, או לא לרדת

מה-25 אחוז?

א. לויו; אני מבקש שני קווים. מקום שאני בשליטה

היום - ששם אני לא אאלץ לרדת מתחת ל-51
אחוז
מקום שאני בעל עניין היום, כלומר ב-49 אחוז ומטה, שאני לא אאלץ

לרדת מתחת ל-26 אחוז.

היו"ר א. שוחט-. זה כאשר הנפח הכולל נספר ב-25 אחוז

הכללי. נניח שאין הגדלת הון ואין דילול,

משמעות העניין בחוק מבחינת השליטה של הבנק בתאגידים ריאליים היא

לשמור על מצב קיים. זו משמעות החוק, כאשר גורעים ממנו רק בהון העצמי

את ההפרש מה-25 אחוז. זה הקנס שהוא מקבל. הקנס היחידי שלו הוא הקנס

שמורידים את ההפרש שבין ה-25 ל-80 אחוז מההון העצמי לצורך אשראים

ולצורך כל הפעילות הבנקאית שלו.
ח. הירצברג
בארה"ב יש כבר מיגבלות שהיום הוא לא

יכול להגיע לעשות את זה. אם הוא הקים

סניפים לפני שהיה איזה חוק מסויים בארה"ב, הוא יכול להמשיך ולשמור
אותם. הם אומרים
אנחנו רק קובעים גזירות מכאן ואילך, לא מחייבים עסק

למכור את מה שיש לו.

היו"ר א. שוחט; בנקודה זאת אנחנו עומדים עך הצעה אחת

שאומרת, שאסור לו להגדיל, והוא צריך

לרדת. הייתה תביעה ראשונה של אביב שאומרת: צילום מצב קיים. במקום שיש

לי 70 אני אשאר 70, ומותר לי להיכנס. עכשיו יש הצעה שלישית שאומרת:

באותם מקומות שאני מעל 50 אחוז אני ארד עד 50, אבל מ-50 ומעלה אני

אוכל להשקיע, כדי לשמור על מעמדי. ומ-49 אחוז ומטה - להעצר ב-25.
א. לויו
אבקש תיקון אחד: עוד מדרגה אחת, 75

אחוז. זאת אומרת, יש 3 מדרגות: 75, 50

ו-25.
היו"ר א. שוחט
אתה תחזיר לנו איזה שהוא מכתב שיפרט

הכל.
א. וינשטיין
אני מבקש לשמוע את עמדתו של המפקח בעניין

זה. זה חשוב. זה ויכוח מקצועי.



א. גולדשמידט; אני מעדיף לחשוב. ככל שיהיו לי יותר

מדרגות - יהיה לי יותר קשה; ככל שיחיו .

לי פחות מדרגות - יהיה לי יותר קל, הנקודה השלישית שאביב העלה הוא,

שעל פי הצעת החוק, בנק שמחזיק מעל 25 אחוז בחברה מסויימת אמנם לא

יצטרך למכור, אבל הפער בין 25 והאחזקה בפועל לא תחשב לו כהון עצמי

לצרכים היציבותיים. קרי, לא יוכל להישען עליה למתן אשראי בצורת לווה

בודד וכו' וכוי. אני חושב שזה בדיוק מה שהתכוונו. מכיוון שאנחנו לא

מחייבים את הבנקים למכור, הרי לפחות לא יוכלו לעשות שימוש באותו הון

לא פיננסי למתן אשראי וכיו"ב.

היו"ר א. שוחטי. אביב, אני הייתי מבקש שתעביר לנו מסמך

במה מדובר. כמה זה שוחק מההון העצמי?
א. גולדשמידט
165 מיליון שקל. זה רשום בלוח שחילקתי.

הנקודה הרביעית שהעלה אביב הייתה על

המיגבלה במתן אשראי לתאגיד ריאלי. אני לא מתנגד להצעה שבנק יוכל

להמשיך ולתת אשראי לתאגיד שבשליטתו, ובלבד שיתקיימו שני תנאים: האחד

- שהוא לא נותן לו אשראי מעבר לפרוורציה שלו בשוק, וכמובן שהאשראי

הזה יינתן בתנאי שוק.
היו"ר א. שוחט
המיגבלה הזאת קיימת גם לגבי שוק שאינו

קשור לתאגיד הבנקאי?
ש. פיוטרקובסקי
לא. מעבר לבעייתיות שזה יכול לעורר לבנק

לגבי חברת הבת שלו, זה יכול לעורר בעתיד

בעיות לחברת הבת עצמה, ואז אנחנו יכולים לפגוע בגורם שהוא בכלל לא

נשוא הדיון פה. אם למשל ישנה חברה מטויימת לבנק מסויים שיחולו עליו

ההוראות, כפי שהמפקח ניסח אותן כרגע, בהחלט יכול להיות מצב שהיא לא

תוכל לקבל גם מימון מבנק אחר. אם חלקו של בנק הפועלים הוא 33 אחוז,

כפי שאביב אמר, וחברה מסויימת שלו זקוקה לאיקס עשרות מיליוני שקלים,

לא בטוח שהבנקים האחרים ירצו לממן את אותה חברה בשני שלישים. יכול

להיות שאתה בא להגיד, שזה בדיוק המצב שאתה רוצה.
א. גולדשמידט
אני יוצא מתוך הנחה, שאם הבנקים האחרים

לא רוצים לממן, מוטב שגם הבנק הזה לא

יממן. לגבי הנקודה החמישית שאביב העלה בעניין הדירקטוריון - אין לי

התנגדות להוריד את החלק השני של ה-מטעם.
היו"ר א. שוחט
האמת היא, שאני קראתי את זה בעיון, ולא

הצלחתי להבין לגבי הפער בין 50 אחוז

ושליש מהדירקטוריון.
א. גולדשמידט
מה שהציע אביב, זה להסתפק במיגבלה

הראשונה. אני מקבל את ההצעה. יש שתי

מיגבלות, על שליש, זו הראשונה.
היו"ר א. שוחט
דירקטורים של התאגיד הבנקאי לא יהיו

רוב מכלל הדירקטורים בתאגיד ריאלי,

שהתאגיד הבנקאי שולט בו או הינו בעל עניין בו.
א. גולדשמידט
אני מציע להסתפק בזה. אביב ביקש ואני

מקבל למחוק את הסיפא של השליש, סעיף

47(א)(4). הנקודה הבאה הועלתה על-ידי שלמה פיוטרקובסקי בנושא המיסוי.
כדי להבהיר
אני פסימי ולכן הגשנו את ההצעה החדשה, אבל אם אתה מדבר

על נושא המיסוי בהקשר יותר רחב של מכירת מניות הבנקים - אני בהחלט

מסכים אתך. לפי דעתי ברגע שיימכרו בנקים על-פי הסדר שמתגבש עכשיו,

ויימכרו תוך כדי פיצול, כפי שרוצה בנק ישראל, והפיצול גם יכלול העברת

חלקים מתוך החברות - צריך לדאוג שיהיה פתרון מיסוי לפני שמבצעים את

זה.

הנקודה השביעית שאני רשמתי, הוצעה על-ידי בל"ל: למה לא לחזור לפיצול,

אם הבנק רוצה, ואם יוסדר נושא המיסוי בכל-זאת. על החלק הראשון אין לי

הסתייגות. בנק שרוצה לפצל - שיפצל. אבל נושא המיסוי לא יוסדר, מתוך

ההנחה הזאת אני יצאתי.
י. בהט.
מחקת את האפשרות הזאת שאולי היא חיובית.

זאת אומרת, אם, לי, לבנק לאומי, אין אותן

המניות של בנק הפועלים, ואני כן רוצה ללכת להצעה הראשונית ולעשות סדר

במערכת, מה אעשה?
א. גולדשמידט
תעשה את זה.
היו"ר א. שוחט
8 שנים מתמודדים עם העניין ולא פותרים

אותו.
ח. הירצברג
אם אתה מקים חברת בת במאה אחוז ומעביר

לה רק את העסקים הבנקאיים לפי סעיף 95

לפקודת מס הכנסה, אתה לא חייב מס.
י. הורביץ
אני בכל-זאת רוצה לשאול שאלה. אתה אומר

שעניין המיסוי, לא במקרה 8 שנים עברו

ולא עסקו בו ולא יכלו לפתור אותו. זה ודאי יקרה גם עכשיו.
א. גולדשמידט
אתה צודק, זה לא רק עניין המיסוי. אני

מניתי בפעם הקודמת יותר מבעיה אחת שיש

לי עם החוק הקיים, והמיסוי היה רק חלק.
ח. רמוו
שתי הבעיות העיקריות הן המיסוי וחו"ל.
א. גולדשמידט
חו"ל והקטנת ההון. ברגע שאתה מעביר

בישראל לדלק, או בנק הפועלים לחברות

אחרות, לצד הריאלי - אתה מפחית את זה מהון. בנק הפועלים החדש, וזה



הקטנה בהון בשיעור מאוד משמעותי. לכן הבעיות שלי היום, הן לאו דווקא

בעיות המיסוי.
י. הורביץ
לו עניין המיסוי היה נפתר, על איזה חלק

מדברים? זה עניין רציני שכדאי לחשוב?
ש. פיוטרקובסקי
רציני זה דבר יחסי. הבעייתיות של בנק

הפועלים היא הרבה פחות מאשר לבנק

הפועלים, כי לנו יש הרבה פחות חברות בנות ריאליות בהשוואה לבנק

הפועלים, והפרופורציה בסה"כ ההון שלנו, כפי שאתם רואים בלוחות, היא

קטנה. אצלנו סה"כ כל ההשקעה זה 120 מיליון שקל, שווי מתואם ביחס להון

של 2 מיליארד ו-48 מיליון שקל. הבעיה בבנק לאומי היא פחותה בהשוואה

לבנק הפועלים. אבל במקרה הקונקרטי של בנק הפועלים, לפי העיתונים, הוא

הראשון או בין הראשונים שיהיה מועמד למכירה, והייתה התייחסות של

המפקח לגבי נושא הביטוח, שהוא לא בטוח שצריך יהיה להפריד את עסקי

הביטוח ממערכת הבנקאות. השאלה הזאת מאוד עקרונית, והיא מהותית. כשאני

אומר מהותית, זה מבחינת הבנק ומבחינת המדינה במיזעור הנזק שבמכירת

הבנק, וזה משהו שאם לא נדון בו היום - אני לא יודע איך נוכל להתמודד

אתו בעוד כמה חודשים, אם באמת זו הכוונה.

א. גולדשמידט; מה שאומר שלמה זה שגם עם הצעת החוק הזה,

התיקון היה מתקבל איכשהו, בלי תיקון

מיסוי, בלי שום דבר. נושא המיסוי יצוף ויעלה מחדש בעוד כמה חודשים

בהקשר אחר והוא בהקשר של מכירה. הוא יעלה בקונטקסט אחר עם פתרונות,

שיהיו לפי דעתי, אחרים מאשר פה, ולכן לא כדאי לערבב את זה עם הנושא.

י. הורביץ .? הפתרון שאתה חושב עליו בעניין המניות,

לא יתן תשובה לעניין הזהל
א. גולדשמידט
לא. אם ירצו להפריד עסקים ריאליים, לנצל

את תהליך המכירה כדי להוציא מהבנקים

עסקים ריאליים מסויימים - יצטרכו לחזור לשורש הבעיה.
ח. הירצברג
. הבעיה קיימת גם לגבי נכסים בנקאיים. אם

ירצו למכור את. בנק איגוד, גם כאן יש

בעיית מיסוי. זה לא קשור בכלל לעניין הפרדת עסקים.

היו כמה הערות של עו"ד בהט מבנק לאומי. ראשית, החוק הקיים היום,

המדבר על אחזקת מניות ישירות ובעקיפין. לכן, אם אנחנו ב-25 אחוז הסך

הכולל לא רוצים לספור את מה שבתוך קרנות הנאמנות, או מה שהבנק שולט

בדרך אחרת על המניות, כך שיכולים לתת הוראות הצבעה בהן - אנחנו

הוצאנו את זה. לגבי הנושא הזה היו לו כמה הערות. (א) הוא אמר שצריך

להוציא גם אם הבנק מנהל תיק נאמנות עבור לקוח. גם שם צריך להוציא.

אנחנו לא היינו סבורים שבמקרה כזה צריך להוציא.
י. בהט
לא, זה הבנק. אבל אני דיברתי על סידרת

הנאמנות למשל.



ש. פיוטרקובסקי; או שדיברת על חברת ברוקרים של תבנק. הרי

אחת הכוונות הייתה להוציא את יעוץ

ניירות הערך מהבנקים. פעלנו בכיוון הזה והקמנו חברת ברוקרים. עכשיו

חברת הברוקרים קונה מניות עבור הלקוחות שלה. אם גם זה יכנס למסגרת,

מה עשינו?
י. בהט
אני לא רואה בזה בעיה, משום שכאשר אנחנו

אומרים "הוא מחזיק", אנחנו מתכוונים

שהוא מחזיק ישירות או בעקיפין.

א. וינשטייו! אתה מתכוון לאופק?
י. בהט
כן. וזאת התשובה גם לחלק הראשון של

פיסקה 2: התאגיד הבנקאי עצמו. התאגיד

הבנקאי. עצמו מחזיק, בין ישירות ובין בעקיפין, באמצעות חברות.
ש. פיוטרקובסקי
אתה מתכוון, שאופק הוא מחוץ לעניין או

שהוא בתוך העניין?
י. בהט
הוא מחוץ לעניין.

ש. פיוטרקובסקי! צריך לכתוב את זה.
י. בהט
הבעיה היא בפרוט שישנו של קרנות נאמנות

וכו' ואז יוצא שיש כל מיני מקרים,

שאולי אנחנו אפילו לא חושבים עליהם כרגע. שניים כבר הועלו: חברה

לנאמנות. שנית, אופק. אולי יש עוד חברות כאלה.

היו"ר א. שוחט! יש לי הצעה. תחשבו על הדברים שנראים לכם

פרובלמטיים, שלא מוגדרים כאן, ותעבירו

אלינו את הפרוט של אותם נושאים. אנחנו נבדוק את העניין יחד עם בנק

ישראל.
ח. הירצברג
והערה נוספת שתאמר שהוצאנו את זה

מהמיגבלה של 25 אחוז סה"כ. לדעתי גם

כאשר יש לנו המיגבלה של 25 אחוז לגבי תאגיד ספציפי, אל תימנו מניות

כאלה. בשיקול העניינים חשבנו שכן למנות את המניות האלה. כאשר אתה

מחזיק 48 אחוז מתאגיד מסויים ויש לך עוד 4 אחוזים בכל מיני שלוחות

שלך, אתה למעשה השולט.

י. בהט! אין בעיות של שליטה בכלל. בחוק מדובר גם

על אחזקה ב-אקוויטי.

ח. הירצברג; אם בא אליך לקוח וקנה ניירות ערך והם

בפקדון למשמרת, לך אין זכויות הצבעה

בו ואתה לא יכול לפעול בו. אתה רק שומר של הניירות. אבל אם אתה מנהל

תיק עבור לקוחות על-פי דיסקרציה שלך, ולך יש שליטה במניות או קרן



לאחזקות בנאמנות - יכול להיות, ואני לא מוכן להביע דעה - שיש לך

אפשרות להצביע במניות. הכוונה הייתה שאתה לא תוכל להצביע במניות.

י. בהט; אני חברה לנאמנות, כנאמו עבור איזה

עזבון של איזה תושב חוץ, מחזיקה כמות

גדולה של מניות שבכלל אין להן זכויות שליטה כמעט, אלא יש להם הון.

לפי חוק הבנקאות-רישוי ששליטה בו מוגדרת הרבה יותר בהרחבה וגם

אקוויטי, אני בנק לאומי, בגלל הדבר הזה, אצטרך למכור או את העזבון

הזה ולא להחזיקו אצלי, כשאני לא יודע אם אני יכול להשתחרר ממנו, או .

שאני אצטרך ללכת ולמכור אחזקות שלי באותה חברה שאני מחזיק בתור בנק

לאומי.
ח. הרצברג
הטענה שאתה מעלה היא טענה כנגד החוק

הבסיסי. אתה אומר שבחוק הבסיסי קבעו,

שלא חשוב איזה סוג של מניות אתה מחזיק, בין אם זה מניות אקוויטי ובין

אם זה מניות הצבעה. יכול להיות שהיה צריך לעשות הפרדה.
י. בהט
אני מדבר על שמירה על הקיים, לא יותר

מזה. כל מה שאני אומר הוא שבמקום

שמחזיקים, ואין שום קשר בין אחזקה של חברה לנאמנות - אופק וכו' -

לביני, כל מה שצריך זה לשמור על הקיים גם בנקודה הזאת, ולא רק

במיגבלה.

ח. הרצברג; אני מצטרף להצעתו של היו"ר שתפרטו בכתב.

היו"ר א. שוחט; נניח שאנו הולכים להצעה שלכם, ומורידים

את ההון של בנק הפועלים ב-160 מיליון,

שזה בערך 10 אחוז, לצורך החישובים. מה אתה עושה עם לווים שהם בגגל

אתה בא ואתה אומר להם להחזיר את ההלוואות?

א. גולדשמידט; לא. הם בקיאים מאוד בנושא הזה, כי גם

ב-85, כאשר הוטלה המגבלה, היו הרבה מאוד

לווים שחרגו, ומצאנו דרך לרדת לאט לאט, באופן שלא יפגע לא הבנק ולא

הלקוח.
היו"ר א. שוחט
זאת אומרת, שהחוק יאפשר לעשות את הדברים

בהדרגה?
א. גולדשמידט
כן.

היו"ר א. שוחט; זה לא קייס בתוך החוק עצמו.

א. גולדשמידט; לא צריך לפרט הכל היום, כי ללווה בודד

יש אפשרות לתת הדרגתיות.

ד. תיכון; אם אתה חושב להקים ועדת משנה לבנקאות,

ודאי שוועדת העבודה והרווחה לא תטען



לחסות לעניין הבנקאות. זה המקום, כי זה דורש באמת ליבון הרבה יותר

מקיף. יש לראות מי נפגע בדיוק, בכמה נפגע ואיך נפגע.
היו"ר א. שוחט
אני ביקשתי שיועלו כמה נושאים, מה בתחום

התאגיד הפיננסי ומה בתחום התאגיד

הריאלי, ואני מבין שתהיה הבהרה. ביקשנו מאביב לוין שיבהיר את העניין

של הפתרון שקשור בשליטה ובאחוזים, ובוודאי יגיע איזה שהוא מסמך

בעניין הזה. אני גם לא רואה שהמחלוקת היא גדולה. כבר המסמך הזה הוא

התאמה למציאות מסויימת קיימת.
י. הורביץ
אני רוצה לשאול שאלה, שיכול להיות שהיא

ידועה לכל החברים. נניח רגע אחד שעברת

את המדרגה הזו, וגבית מהם, והם ירדו ב-160 מיליון. היית רחב לב, נתת

להם בהדרגה, והם ירדו. מה זה אומר 160 מיליון מבחינת היקף האשראי?

נפח האשראי של הבנק?
א. גולדשמידט
. זה לא אומר דבר. זה רק אומר שהם יצטרכו

לפזר את האשראי בין יותר לווים.
מ. איתן
בדברי ההסבר אתם מדברים על כך, שע"י אחת

ההצעות שהועלו בקשר לפיצול קבוצה

בנקאית, אם זו קבוצה שמחזיקה בתאגידים הריאליים, הביאו להפחתת הון.

אתם אומרים שהפחתת ההון הייתה מתלווה להפחתת הון, שהייתה ממילא באותה

תקופה שהריבית הבנקאית הייתה נמוכה, זה היה מביא לפגיעה בביטחון

המפקידים של אותם תאגידים, ובמערכת הבנקאות בארץ ובחו"ל. כלומר, אני

צריך להבין מכאן, שכאשר נעשו בדיקות סמוך לקבלת החוק התברר, שבעצם

בשוק הישראלי לא ניתן היה להשיג מחיר סביר לתאגידים שהוחזקו. כלומר,

המערכת הבנקאית והפיקוח על הבנקים מרשים לבנקים להציג כרית ביטחון

למפקידים של אותם בנקים ולדימוי של מערכת הבנקאות בישראל, והיא נסמכת

על כרית ביטחון, שהיא בעצם אוויר. כי כאשר באים לבדוק את הערך הריאלי

שלה, ואת המחיר שניתן להשיג בעדה בשוק הישראלי, אז מסתבר שאי אפשר

לממש אותה, שהיא לא שווה שום דבר. כלומר, הערכים כאן מבחינת הדימוי

הם ערכים של אוויר. אתם במסמך הזה מודים בכך. אתה כותב כאן במפורש,

שבעצם לא היו נימצאים קונים במחירים שאתם מעריכים אותם כסבירים, אם

כך כנראה המחירים אינם סבירים. ומה שאתם מעריכים כסביר הוא לא סביר.

המחיר הוא מחיר של קונה מרצון, מוכר ברצון. השאלה היא למה לא לחתוך

אחת ולתמיד, כי זה בעצם אחד השורשים. זה יימשך לעולם ועד, כל הצורה

הזאת שבה אנחנו מנפחים כרית על עוד כרית, ובסוף זה בא להתפוצצות, ואז

יש משבר שצריך לגייס הון אדיר כדי לכסות את החובות של הקיבוצים, כי

קיבלו ביטחונות, ומושבים, וכל מה שאתה רוצה.
ש. שיטרית
אני רוצה לשאול, אדוני המפקח. יש כאן

הנמקות להצעה המקורית, ואחר כך יש

הקשיים בהצעה, ואחר כך ההצעה החדשה. הקשיים היו הפחתת הון, מלאכותיות

ועניין הפיכת החלק הריאלי למסגרת של חברת אחות במקום חברת בת, וקושי

במכירה שעכשיו התעורר, והנושא של הפעילות בחו"ל. מה שאותי מעניין

לדעת, הרי מרחקי הזמן הם לא כל כך גדולים - האם הופתעתם מהקשיים



שהתפתחו, או שלא שקלתם כראוי, או שהכמויות לא היו ברורות? שאלה

שנייה, יש לכם כאן בטבלה מונחים כמותיים כדי לנתח את ההצעה החדשה. מה

יהיה העודף באחוזים לכל אחד מהבנקים לפי הצעה של המיגבלה של 25

אחוזים שאתם מציעים אותה בסעיף 4 מה שמעניין אותי הוא לדעת איזה

בעיות היו נוצרות לפי ההצעה הקודמת, לא ההצעה החדשה, מבחינת הבנקים.
א. גולדשמידט
ההצעה הקודמת הייתה בעיית המיסוי. היא

הייתה בעיה מרכזית.
ש. שטרית
זה גם כתוב כאן בפרוש. ישנם הנושאים של

חו"ל, הקטנת הון, מיסוי.

א. גולדשמידט! אתה מדבר על ההצעה של 1980? היא דיברה

על הפרדה מוחלטת.
ש. שטרית
כן, אבל מבחינה כמותית - מה הבעיות?

במיסוי, מה הבעיה של המיסוי? כמה זה?

מבחינת חו"ל, מה הבעיה של חו"ל? הקטנת הון, למשל לפי הנתונים שיש כאן

מבחינת אחוזים, נניח מתוך 451 לעומת 1,695 הקטנת ההון היא בסדר גודל

מסויים, מה התוצאות של הקטנת ההון באופן מעשי מבחינת תרגום הקשיים

האלה בצורה כמותית? לזה הכוונה שלי.
א. גולדשמידט
אני אענה לח"כ איתן. יש הבדל גדול בין

מכירה מקונה מרצון ומוכר מרצון, ולהיפך,

מאשר במכירה בתנאי לחץ. ההון של הבנקים, אנחנו לא טוענים שהוא לא

אמיתי. הרכוש הריאלי, למיטב שיקול דעתם של הבנקים, של רואי החשבון

ושלנו, הרכוש הריאלי מוערך נכון, והוא מופיע בהון נכון. אבל זה עדיין

לא אומר, שכאשר אתה מוכר אותו, לא יהיו לך הפסדים גדולים, ולאו דווקא

בגלל בעיית המיסוי. כשאתה הולך לשוק, אם מדברים על בנק הפועלים, ואתה

רוצה 100 או 200 מיליון שקל בתוך זמן לא ארוך, ברור שלא תקבל גם חצי

מהמחיר שבו זה רשום בספרים. המחיר של נכס, כפי שהוא רשום בספרי הבנק,

ולכן כפי שהוא מופיע בהון, זה המחיר הכלכלי שלו, ולא המחיר שאותו

תשיג אם תמכור אותו בתנאי לחץ. לכן אני חושב שההון של מערכת הבנקאות,

כפי שמופיע בספרים, הוא נכון, וזה עדיין נכון לומר, שאת הרכוש הזה,

אי אפשר למכור בזמן קצר, בהתעלם מבעיית המיסוי, גם לא בחודשיים וגם

לא בחצי שנה. שנים לא ניסינו, אנחנו לא נתנו תקופת מעבר של שנים.

אמרנו ב-81 שהם צריכים להיפטר מזה, ושברנו את הראש מ-81 ועד היום מה

זה נקרא להיפטר. הגענו אז למסקנה שלהיפטר החוצה בכלל אי אפשר, אם כך

בואו נעשה הפרדה בפנים. אז עלתה הטענה שזה מלאכותי. מה זה הפרדה

בפנים - זה יהיה אחות ולא בת. לנקודה המרכזית שלך, אני חושב שההון

מופיע נכון.

לשאלות של ח"כ שטרית. אני יכול להעיד על עצמי, שלא הייתי בנושא הזה

ב-81. כשאני קיבלתי את הנושא של הפרדת עסקים, הנושא לא נראה לי

מבחינה כלכלית, לאו דווקא בגלל בעיות המיסוי. זח לא נראה לי ענייני.

הוא לא נראה לי בגלל הבעיה של חו"ל, הוא לא נראה לי בגלל הבעיה של

הפחתת הון הבנקים ולזה התווספה בעיית המיסוי. ואז אני ביקשתי שתערך



מחשבה חדשח אצלנו בתוך הבנק. ישבנו עם חאוצר, וכך זרז התגלגל. כלומר,

זה לא שהמשכנו בקו של 81 ופתאום ראינו איזה מספרים חדשים או איזה

השלכות שלא ידענו עליהם, אלא אני חשבתי אחרת מכפי שסברו אולי אחרים

בבנק.
מ. איתו
אתה אומר שלתקופה קצרה אי אפשר למכור.

למה אתה לא מחייב אותם למכור בתקופה

ארוכה? אתה אומר שאי אפשר למכור בזמן קצר, אני מסכים. תמכור בזמו

ארוך.
א. גולדשמידט
רק לסיים את התשובה לח"כ שסרית. לגבי

ההפתעה, כבר אמרתי. לגבי ההשלכות -

בנושא המיסוי היו חישובים. אני לא הייתי מוכן לשאלה, אין לי החישובים

כאן, אבל היו חישובים מה יהיה גודל המס, מה יהיה היקף המס שיצטרכו

הבנקים לשלם, אם לא יבוצע תיקון בכלל, ואם יבוצע תיקון חלקי וכוי. זה

נעשה באמצעות מס הכנסה, והיו אלה סכומים מאוד גדולים. אני לא זוכר

כרגע את המספרים. לגבי השאלה מה יהיה היקף הבעיה מבחינת הפחתת ההון,

שאותי זה יותר מטריד, או לפחות לא פחות מטריד מנושא המיסוי, זה מפורט

בלוח. אלה סכומים מאוד משמעותיים.
ש. שטרית
אתה אמרת, שכשאתה מציף את השוק בנכסים,

אתה מפחית את המחירים לפי הכללים

המקובלים של היצע וביקוש. אם היית מפזר את המכירה וקובע תקופת מכירה

יותר ארוכה, היית מקטין. זה המחיר שכתוב בספרים.
א. גולדשמידט
אני אלך לקראתך. נניח שהבנקים מקבלים את

המחיר בספרים במאה אחוז, אין שום הפחתה,

הם לא מוכרים תחת לחץ, יש להם כל הזמן שבעולם. מה שמדובר בהצעת החוק

של 81 הוא לא מכירה החוצה, ואז אתה מעביר את הבלוק הריאלי מהבנק אל

החברה הריאלית, וכל זה יורד מהון הבנק. זה לא משנה שהוא קיבל את

המחיר האמיתי, זה פשוט הפחתה בהון הבנק, ואז ההון קטן ב-300-400

מיליון שקל.
ש. שטרית
מה התוצאות של זה?
א. גולדשמידט
ההון של הבנק קטן בתקופה שבה הבנקים

הפסידו כסף, ומפסידים כסף, ואני מדבר על

88, אם היינו מיישמים את זה עכשיו.
ש. שטרית
אבל אם היית מדבר על 87, לא היית יכול

לטעון את הטענה הזאת.
א. גולדשמידט
אתן לך עוד דוגמא. רק לפני שבוע אומץ

בישראל מה שנקרא יחס הון מזערי. הבנקים

יהיו חייבים להחזיק 80 אחוז מהונם כנגד הנכסים המסוכנים. הבנקים

בישראל, או חלק מהם, לא מגיעים ל-8 אחוזים ואם תפחית את ההון - על



אחת כמה וכמה. בסטנדרטים הבינלאומיים היום זה שוב 8 אחוזים, וזה רק

כדי לתאר לך קצת את הבעיה שהייתה מתעוררת.
א. הלפריו
אוסיף ביחס לנושא שעורר דווקא יגאל . ,

הורביץ, הנושא העקרוני. יש בעולם שתי
אסכולות
אחת, האסכולה האנגלו-אמריקאית, שדוגלת בהפרדת עסקים גמורה

ביו העסק הבנקאי לעסקים הריאליים; וישנה האסכולה הקונטיננטאלית של

רוב ארצות אירופה, שבה הבנק פעיל במפעלים עסקיים לכל אורך השורה.

שנית, קיימת מגמה ברורה בכל העולם, גם בעולם האנגלו-אמריקאי, של י

כניסת בנקים יותר ויותר למפעלים עסקיים. אינני נכנס ליתרונות

ולחסרונות, יש יתרונות וחסרונות גם לבנק וגם למפעל שבו הבנק משתתף

וגם למשק כולו, ויתרונות וחסרונות לכניסת הבנקים למפעלים עסקיים.

במאמר מוסגר, תעשיית האלקטרוניקה בארץ לא הייתה מגיעה לרמה הגבוהה

שלה היום אילולא בנק דיסקונט היה מעורב בה מתחילתה.

בכל העולם היום קיימת מגמה של כניסת בנקים לענף הביטוח למשל. הדבר

החשוב ביותר הוא שברוב ארצות אירופה, וגם בארצות אחרות, אפילו

באנגליה היום, באמצעות רכישת חברות בנות כמו בנקים להשקעות, הבנקים

מעורבים יותר ויותר בשוק ההון. בהרבה ארצות, והדבר בולט במיוחד

בגרמניה, שם הבנקים לא רק משקיעים ישירות במפעלים, הם גם משתתפים

במועצות המנהלים וגם בבורסה, והם גם פעילים בכל המערכת הכוללת של שוק

ההון. רציתי להביא את הנושא הזה לפניכם, כי כאשר העליתי את השאלה

בפני איגודי בנקים בעולם, האם גם אצלם יש נטיה של השלטונות להוציא את

הבנקים מפעילות עסקית ישירה, התשובה הייתה בכל מקום שלהיפך, רוצים

יותר ויותר שבנקים יכנסו לפעילות עסקית. כל זה, אני אומר, מבלי

להיכנס ליתרונות ולחסרונות של כניסת הבנקים.
היו"ר א. שוחט
אנחנו עוברים לנושא הבא, נושא עמלת

פרעון מוגבל בבנקים למשכנתאות. אני רוצה

להזכיר מה היו סדרי הדיון ומה ההצעה שעומדת כרגע על הפרק. היה נושא

של השינוי של עמלת פרעון מוגבל לאור ירידת שער הריבית, והוגשה הצעה

על-ידי בנק ישראל. ההצעה הזאת נדונה, ולמעשה הוצג ערעור מסויים, לאחר

שקיבלנו את הנתונים של משמעות העניין, אם אנחנו נישאר במצב הקייס,

לעומת ההצעה שמוצעת כאן, שהיא עמדה על גרימת 15 מיליון שקל נזק

לבנקים. לאחר מכן הוצעה הצעת פשרה על-ידי, שנלך לגבי הסעיף הראשון

שבו מהוונים את הסכומים לפי גודל ההלוואה, לפי פרק הזמן ולפי יחסי

שער הריבית. ההצעה אמרה שאנחנו ניקח רק 75 אחוז ממחירי ההיוון שנבעו

מהפרשי שער הריבית. הוועדה ביקשה ממני שאני אקיים דיון נוסף עם בנק

ישראל, ואנסה להגיע לתוצאה שבאה למזער את הפגיעה בחוסך או בלווה

המשכנתא, ולנסות יותר להטיל על הבנק. קיימתי שיחה עם המפקח על

הבנקים, ואני רוצה להגיד מה ההצעה שאני מביא על דעתו, ואחרי שהוא

היפנה אותה אלי בעקבות השיחה.

קודם כל, יצרו פער בין לווים, בין ההלוואות שלווים, שהם זכאי משרד

השיכון. אמנם הקטע של משרד השיכון בכלל לא חייב בתשלום, אבל אותו

לווה שקיבל הלוואה בתעודת זכאות ואחרי זה לקח את ההלוואות

המשלימות הכבדות יותר, הוא יקבל תנאי העדפה טובים יותר מאותם לווים



שאינם זכאי משרד השיכון, ושלקחו את הכספים בבנקים. ההנחה היא, שלווה

של משרד השיכון הוא בדרך כלל אותו לווה שמצבו יותר קשה, כי הוא זכאי

להלוואה.

אבל ברוב המקרים אלה הן האוכלוסיות היותר קשות, ולכן לגביהן ההצעה

היא כזאת. ההצעה הקודמת הייתה, שהם צריכים לשלם מאה אחוז מהתהליך של

הפרש הריבית וההיוון, ואחרי זה אנחנו הצענו, ששנה ראשונה, שנייה

ושלישית יהיה המאה אחוז, ומשנה רביעית 75 אחוז. זאת הייתה ההצעה

שעמדה בפני הוועדה. כרגע מוצע כדלקמן: שנה ראשונה הוא ישלם מאה אחוז,

גם זה סכומים קטנים בדרך כלל; שנה שנייה, 90 אחוז; שנה שלישית, 80 י

אחוז; שניה רביעית 70 אחוז; מעל השנה החמישית, 60 אחוז. זאת הצעה

שהיא פרוגרסיבית. מירב הלווים הם זכאים. דרך אגב ברור שעל הכסף של

משרד השיכון אין בכלל עמלת פרעון, אנחנו מדברים על תוספת ההלוואה

שלוקחים, על ההלוואה המשלימה. ההצעה אומרת, שאלה שמקבלים כסף ממשרד

השיכון ולוקחים את הקטע המשלים, לגביהם זה ילך, והדרוג יורד: שנה

ראשונה ישלמו את מלוא הפער, שנה שניה 90 אחוז מהפער, 80, 70, עד

לריצפה של 60. לעומת זה, אותם לווים שאינם זכאי משרד השיכון ולקחו

משכנתא וקיבלו אותה, לגביהם יש כמובן שיפור לעומת המצב הקודם. אמרנו

שאחרי 3 שנים יקבלו 75 אחוז. אבל כאן מוצע שב-3 שנים ראשונות ישלמו

מלא, כמו שהיה קודם; שנה רביעית עד חמישית, 80 אחוז מהערך המהוון

ומכאן ואילך ישלמו 70 אחוז מהערך המהוון, אני מניח שזה באופן גס מחלק

את העומס בין המפקידים ובין הבנקים באיזו שהיא צורה סבירה, ואני חושב

שבסיכומו של דבר, לאחר כל כך הרבה דיונים, מן הראוי שנכריע בעניין.

יאיר לוי; באופן כללי אני קודם כל שמח על עצם

הרעיון שאדוני מצליח לכופף את המימסד

בנושא של גמישויות, ואני מברך על זה. זה בעצם הדבר שאני זועק עליו

כבר די הרבה זמן, בואו ניקח לעצמנו את השניים שנתנו לנו. יש לנו

שניים, ואנחנו יכולים להגמיש עמדות שנראות לאוצר, לבנק ישראל,

לפרטנרים שמגיעים לכאן, לאורחים שלנו. השניים שמגיעות.
לעצם העניין אני רוצה לומר
אדם שהולך להחליף דירה ורוצה להוסיף מטר

נוסף, לא יכול לקבל הלוואה, אם כן הוא יוצא מהסטטוס הזה של מקבל

משכנתא במסגרת ממלכתית, ונכנס למשכנתא משלימה. הוא חייב לחת את כל

המשלימה, עם כל התנאים הגרועים שבדבר, מפני שאחרת הוא לא יוכל להחליף

את הדירה. אם כן, מה שקורה פה הוא, שבחלוקה שאתה עושה, אתה יכול

להפלות לא מעט אנשים שנאלצו לקחת את ההלוואה המשלימה, בעל-כורחם, ולא

כמו שאמר ח"כ רמון. ואני מסכים אתו, שיש אנשים מהסוג הזה, שהלכו

לבנות קוטגיים עם הלוואות משלימות, ולמה שניתן להם סוכריה.
היו"ר א. שוחט
אני רוצה להזכיר שזה דיון בערך רביעי

בנושא הזה, וחלק מהשאלות שנשאלו,

מבחינתי הן היו ברורות לחלוטין. יש מצב חוקי מסויים, שהוא פחות או

יותר ענה למצב שבו לא הייתה תנודה גדולה ביותר בין שערי הריביות

שקיבלו לצורך המשכנתאות. יש מצב חוקי שאמר, שאם מישהו רוצה לעשות

פרעון מוקדם של משכנתא, הוא משלם מעין קנס מסויים, 3 חודשי ריבית

קיימת, שלפיה אם הוא לקח ב-13 אחוז, זה 2.75 או 3 פסיק משהו, לפי שער

הריבית שלו. את זה הוא משלם קנס. נוצר מצב מסויים, שיש היום ירידה



גדולה בריביות, וישנו "טרין" של החלפת הלוואות. הבנקים, וזאת הטענה

שהועלתה כאן על-ידי בנק ישראל, לקחו את המשכנתאות, ונגד זה התחייבו

לכל מיני גורמים בריביות מסויימות. נאמר שהמצב הזה, שבו יהיה פרעון

של משכנתאות, של הלוואות, בשיעורים הקודמים - יפגע קשות בבנקים. בנק . .

ישראל בא והציע, שבמקום עמלת פרעון מוקדם כפי שהיה קודם - יהיה מצב

שבו יקחו את שער הריבית, בין שער ריבית שהאיש התחייב אל שער מטריים

של ריבית שהוא היום בערך 8.75 אחוז. את ההפרש הזה יהוונו בהתאם למשך

ההלוואה שהוא עדייו צריך לשלם לזמן ולהפרש שער הריבית, וזה יהיה

הקנס של האיש, שהוא יותר גדול ברוב המקרים מהמצב הקיים. לא בכל

המקרים, אלא ברוב המקרים, והוגשה אפילו טבלה לפנינו. חברי הוועדה

אמרו: למה שהכל יפול על החוטך, אנחנו רוצים שגם הבנקים יטפגו חלק,

וזאת לפי הצעה חדשה. אחרי שיחה עם נציגי הבנקים וגם עם נציג בנק
ישראל, אמרתי
בואו נבצע את ההצעה שלכם, אבל 75 אחוז ממנה יפול על

המשתכן, ו-25 יספוג הבנק בנתונים הקיימים. מספר חברי ועדה באו ואמרו

שאנהל הלאה משא ומתן שיוביל יותר לקראת המשתכן. ואז בא בנק ישראל

ואמר, שהוא קודם כל מציע לתת מטלול אחד לאנשים שמקבלים את המשלימות

כזכאי משרד השיכון לטוגיהם, לכל מי שההלוואה המשלימה שלו באה על

הלוואה של משרד השיכון. הוא הציע דרך שאומרת: אנחנו הצענו 75 אחוז

הקלה אחרי 3 שנים, כשיש יתרת הלוואה אחרי 3 שנים; והוא אומר להתחיל

מהתחלה, שנה ראשונה ישלם 100 אחוז, שנה שניה נוריד 10 אחוז וישארו 90

אחוז, שנה שלישית 80 אחוז, שנה רביעית 70 אחוז ומחמישית והלאה נלך

ל-60 אחוז, לעומת 75 אחוז. לגבי זכאי משכנתא, מקבלי משכנתא שהם לא

זכאי משרד השיכון, זאת אומרת שאין מרכיב בהלוואה שלהם בקטע אחר שהיא

הלוואה מכוונת על ידי משרד השיכון, הציעו שאחרי שנה רביעית ילכו ל-80

אחוז הערכה, ומשנה חמישית 70 אחוז. זה הטיפור.

אנחנו עומדים במצב שכבר קיימנו 4-5 דיונים מטביב לעניין. באתי עם

הצעה, ואמרו לי לנטות לשפר אותה. קיימנו דיונים נוטפים, והיום ההצעה

היא ההצעה.
ח. אורון
היא לא בשלה כנראה. אם אני מבין נכון,

יש עוד הלוואה שלישית. לאדם יש הלוואה

אחת ממשרד השיכון, והיא לא בטיפור. יש לו הלוואה משלימה, ויש כטף

נוטף שהוא מקבל, ושהוא מעבר למשלימה. האם זה בקטיגוריה?
היו"ר א. שוחט
כן, כל ההלוואות בפנים.
ח. אורון
אם מישהו זכאי ממשרד השיכון, הזכאות חלה

על כל ההלוואות שרצו.
היו"ר א. שוחט
בוודאי, הוא מקבל את ההנחה הגבוהה, על

כל טוגי ההלוואות. אתה לקחת 40 אלף

כזכאי של משרד השיכון, ולקחת עוד 40 אלף מהבנק באופן חופשי. אתה מקבל

את המטלול של הפרעון הזול יותר לפי תעריף זכאי. על החלק של משרד

השיכון - יש פטור טוטאלי, ורק על המרכיב השני והשלישי - ברגע שאתה

זכאי משרד השיכון - על כל ההלוואות שלקחת, על כולן אתה מקבל את

הפרעון במסלול הנוח. גם המסחרי.



יאיר לוי .? אני מציע שנציג בנק ישראל יבדוק איך

אפשר להכליל גם את אלה שלקחו את ההלוואה

השנייה, המשלימה. המשלימה פטורה בתנאי שהוא לקח אתה גם את ההלוואה

הרגילה. את הזכאות. לי למשל יש הלוואה אישית שהיא משלימה בלי זכאות,

כי אני החלפתי דירה, והיו לי 4 מטר יותר בדירה.
היו"ר א. שוחט
לא משלימה, היא חופשית.
יאיר לוי
אני אסביר לך למה היא משלימה, כי היא

נגררת. לקחתי משכנתא רגילה, הוספתי

משכנתא משלימה, ברגע שהחלפתי את הדירה, הם החזירו את המשכנתא הרגילה

וגררו רק את המשכנתא המשלימה.
היו"ר א. שוחט
ישנם שלושה סוגי הלוואות: יש הלוואה

לזכאים, אתה מקבל אותה בתנאים מסויימים.

משרד השיכון איפשר בשעתו לתת הלוואה נוספת, שהיא נקראת הלוואה

משלימה, שאתה לוקח אותה באמצעות הבנק. אבל הבנקים קיבלו כספי מדינה

לצורך העניין. גם ההלוואה המשלימה פטורה מכל עמלת פרעון מוקדם.
מ. איתו
אנחנו עושים פה איזה שהוא דבר שהוא בעצם

לא טבעי מבחינת כללי השוק. ההגיון שלי

אומר, שכשיש תנודות בשוק, ואנשים הולכים לבנק א' לוקחים שם כסף

בשביל לשלם פרעון של בנק בי, ואנחנו מפריעים להם לעשות את זה, משהו

כאן לא בסדר מבחינת השוק. היה הסכם בבנק א', שאם אני אבוא יום אחד

ואפרע את ההלוואה, אני אשלם איקס שקלים קנס. עכשיו, אחרי שעשיתי

הסכם, מה איכפת לי שבבנק ב' הוזילו את התנאים? אני חוזר לבנק אי,

עומד בתנאי ההסכם, ואתה בא אלי, ובמקום להגן על הקליינטים, אתה מגן
על הבנק ואומר
לא, אתה האזרח, אנחנו ניתן לך קנס. למה? ככה. ככה זה

יוצא. אני יודע שאנחנו חוזרים לדיון, אבל בכל אופן - זה בלתי פתור.
היו"ר א.שוחט
. בא בנק ישראל ואמר דבר כזה-. ניתנו

משכנתאות בריביות מסויימות, הבנקים לקחו

על עצמם התחייבויות ונתנו משכנתאות, והם התחייבו לגורמים אחרים שלקחו

את הכסף, לבנקים למשכנתאות. המרווחים הם קטנים. יש היום מצב של

הפרעון המוקדם של המשכנתאות האלה. אתה אומר שאתה בעצם לא מבין מה

עניינו של האזרח. יש חוק מסויים, ואתה רוצה שהחוק ישאר. הם מסבירים

לך, שכתוצאה מהבדלי הריבית - נוצר מצב, שאם אתה לא תגן על הבנקים,

יכול להיווצר מצב שהבנקים גייסו מימון ב-11 אחוז, נתנו ב-13 אחוז

והיום הם יפרעו. אני חושב שזה לא פסול להציג את הבעיה של המערכת

הבנקאית. הטענה הנוספת הייתה, שאם זה היה המצב, בנק למשכנתאות פשוט

לא ירים את הריבית.
מ. איתו
זה החלק השני של השאלה שלי. אני חושב

שקיים כאן מנגנון טבעי. כי מה קורה?

ברגע שהמרוץ לבנקים לבקש כסף יהיה גדול, בשביל ללכת ולפרוע מהצד

השני, השוק החופשי יעלה את מחירי ההלוואות, וזה באיזה שהוא מקום



יתאזן לפי הצרכים הטבעיים של השוק. זה מוכרח באיזה שהוא מקום

להתאזן.
בוא נחזור לבסיס. אתה אומר
אזרחים עשו הסכם עם בנק, הבנק סביר היה

שהוא צפה תנודות, והוא קבע להם קנס. המשמעות של מה שאנחנו עושים היום
היא שאומרים לאזרחים
ההסכם ביניכם לבין הבנק, אנחנו מתערבים בו,

משנים אותו, מכריחים אתכם לשלם יותר, לטובת אורחים אחרים, כביכול.

למה אנחנו עושים את זה? אנחנו הולכים להרע את התנאים של הפרעון

המוקדם. למה? בזכות מה? אני שואל אותך למה אתה מתנדב להרע תנאים של

אזרחים, שיש להם אפשרות לפרוע הלוואות?
א. גולדשמידט
מה שאומר החוק הוא, שהבנק חייב לקבל

דרישה של המשתכן לפרוע פרעון מוקדם.

נקודה. מה הוא אומר מעבר לזה? שהנגיד או המפקח יקבע מעת לעת את

התנאים. אין למשתכן שום חסינות, שביום הפרעון יתפסו אותם התנאים שהיו

ביום שהוא חתם על החוזה.
מ. איתו
אני עסקתי בנושא של 600-700 איש, וישבנו

ועשינו הסכם עם הבנק, וקבענו במפורש מה

יהיה כאשר ירצו לפרוע. אז מה יקרה עכשיו? קבענו מחיר מסויים למקרה

שאנשים ירצו לפרוע פרעון מוקדם. זו הייתה הלוואה מסחרית, זה כמו

הלוואה שלישית.
ח. רמון
לא. בכל הלוואה אחרת הדברים נתונים למשא

ומתן מסחרי בינך לבין הבנק. לכן אתה

ניהלת משא ומתן מסחרי עם בנק, והגעת אתו לסיכום. במקרה כזה זה לא חל

עליו.
מ. איתן
אם כן, מדובר על שלוש הלוואות, כשעל

השלישית זה בכלל לא חל. מה זה משנה אם

אני זכאי או לא? אם אתם טוענים שההלוואה המסחרית השלישית לא כפופה?
א. גולדשמידט
אין הלוואות מסחריות בבנק למשכנתאות, זו

טרמינולוגיה לא נכונה. בבנק למשכנתאות

יש 3 מרכיבים של אשראי, אבל אף אחת מההלוואות לא נכנסת להגדרה של

הלוואה מסחרית. הלוואה מסחרית זו הלוואה שנותן בנק מסחרי. שלושת

המרכיבים של אשראי לבנק למשכנתאות הם: הלוואה לזכאים, שהיא הזולה

ביותר; הלוואה משלימה שהיא בתנאים קצת פחות טובים; הלוואה חופשית

שהיא הלוואה בתנאים שהם טובים פחות. אנחנו אומרים שזכאי, ברגע שנכנס

לפרוע פרעון מוקדם, על כל ההלוואות שלו, בין אם זה המרכיב השני ובין

אם זה המרכיב השלישי, יחול עליו המסלול הזה. גם על החלק החופשי, שזה

הלוואה שהחוק קובע לגביה. החוק קובע לגביה שהמשתכן רשאי לדרוש פרעון

מוקדם, אבל התנאים ייקבעו ביום שהוא נכנס לבנק לפרוע, ולא תנאים שהיו

בעת חתימת החוזה. הוא לא חותם על תנאי פרעון מוקדם.



מ. איתן. אם כך, למה מנגנון חשוק החופשי לא פותר

כאן את הבעיה? למה הוועדה צריכה להיטיב

עם החדשים, לעומת הרעה עם הפורעים?

היו"ר א. שוחט; הייתי מסכים אתך אם היית אומר שהוועדה

לא תתערב בגביית תנאי פרעון מוקדם,

ותשאיר את זה לבנקים. אבל התקדים הוא שהוועדה קבעה.

ח. רמוו; הכל התחיל מזה שהתחלנו להתערב בנושא.

היה מצב בלתי סביר, כאשר אנשים פרעו

פרעון מוקדם וקיבלו על כך קנס, בשעה שהמצב היה שהבנק מרוויח. אני

פרעתי פרעון מוקדם משכנתא בריבית נמוכה, ובאותה עת הריבית על המשכנתא

הייתה גבוהה. הבנק הרוויח פעמיים - פעם הוא הטיל עלי פרעון מוקדם,

ופעם בריבית יותר גבוהה. ואז התחלנו להתערב. בקדנציה הקודמת הייתה

ועדה לענייני משנה לענייני שיכון, אני עמדתי בראשה, ואז התחלנו

להתערב. הקימו צעקות ולאט לאט הגענו לוויכוח וכך הגענו עד הלום, מה

שנאמר, בנסיון להסדיר את הנושא הזה אחת ולתמיד, ושלא כל חצי שנה

אנחנו נשב ונדון בו.

הבעיה היא, שעד עכשיו עבדנו על-פי פטורים של בנק ישראל. בנק ישראל,

ברגע שאמר שהוא לא רוצה יותר את הפטור, החזיר את המצב למה שהוא היה

קודם, לא היו שום כללים, ואז עמלת פרעון מוקדם הייתה כפי שהיא.
ס. אלחנני
יש בעיה. בנק למשכנתאות הוא מקרה פרטי.

סוג מסויים של בנק, מקבל מצד אחד

פקדונות ונותן כנגד זה הלוואות. כמו שהוא לא יכול להפר את ההסכם שיש

לו עם המפקיד, זה שלקח הלוואה לא יכול להפר את ההסכם, אלא אם כן הם

עושים הסכם ביניהם של שני צדדים שווים. רק לגבי בנקים למשכנתאות הוא

יכול לבוא ולדרוש פרעון מוקדם, אבל הוא צריך לשלם עבור זה בתנאים

שקובע המפקח. חיים ואני עסקנו בזה הרבה מאוד לפני כמה שנים, כשהתחיל

להיווצר פער הריביות במשק. לבנק היה מאוד כדאי שיבואו לפרוע אצלו

פרעון מוקדם, הוא יכול היה לגלגל את הכסף בריבית יותר גבוהה, ואז ח"כ

רמון, שהיה אז יו"ר ועדת המשנה לשיכון ומשכנתאות, דרש לגבי סוגים

מסויימים של האוכלוסיה, במקום שלבנק היה יכול להיות רווח עצום

מהעניין הזה, לתת להם פטור. אם החוק מאפשר לבנק גם להרוויח וגם לקחת

עמלה, הוא לוקח גם רווח וגם עמלה. לפטור הזה היה תאריך מסוייס,

שהסתיים לפני כ-3 חודשים. ואז דרשה גם הוועדה להגיע להסדר לכל הנושא

הזה של צו עמלת פרעון מוקדם, וזה מה שבא בנק ישראל ועשה. מה שבנק

ישראל עשה הוא הטוב ביותר. הוא בנה את הנוסחה הזאת, שהיא גם הרבה

יותר מסובכת מהנוסחה שהייתה קודם, קשה להבנה קצת. היא גם מאוד מורכבת

והיא גם מאוד צודקת מבחינה כלכלית, והיא דינאמית. היו גם מקרים שבהם

לצרכן יצא רווח איזה שהוא. היו מקרים שהוא יכול היה להרוויח. הנוסחה

מסובכת מבחינה מתמטית, אבל היא עושה את הצדק האופטימלי. ברגע שהיא

עושה את הצדק האופטימלי, כבר לא כדאי לפרוע פרעון מוקדם. כי אז אתה

משלם את כל מה שאתה תרוויח בתור קנס. מה שח"כ שוחט הציע היה להקל

במקרים מסויימים של זכאים, והבנק אז מפסיד. היום יש בעיה כזאת של

שערי ריבית. אין לו איפה לגלגל את הכסף, ועל זה פה עכשיו כל הוויכוח.



כמה אפשר לתת לבנק להפסיד. מבחינה כלכלית אסור לעשות את זה, אסור

לפגוע בהון עצמי של בנק מסיבות סוציאליות.

א. וינשטייו! הערכים שלה במקרה טובים לשלי. אנחנו

נתבעים לקבוע מחיר מסויים לשבירה. בא

בנק ישראל בהצעה מקורית ואמר, שהעלות, המחיר של היום לעשות את השבירה

הוא איקס, והתפתח דיון כאן. חברים אמרו שאמנם המחיר הוא איקס, אבל

המחיר המוסכם על-ידי בנק ישראל והמערכת הוא איקס של השבירה. באו

חברים, ואמרו שרוצים הקלה למשתכנים, לאנשים שלקחו את הכסף. אני מתנגד

לזה, ואני אומר מדוע. מתי אנחנו רשאים לבוא ולומר שאנחנו מקילים על

משתכנים? ברגע שהכסף שהבנק לקח הוא כסף של תקציב המדינה כמו לזכאים.

ואז אנחנו יכולים לומר שאנחנו נטיל את העלות על משרד השיכון. אבל מה

קורה כאן? הבנק, בנק המשכנתאות, לקח בשוק החופשי כסף, הוא גייס אותו

כדי לתת את ההלוואות המשלימות הללו, הוא גייס את הכסף ממך וממני,

מכולנו. אז מה אנחנו אומרים? אנחנו הולכים לפגוע, ולתת את הסובסידיה

הזאת מהמשקיעים החוסכים בבנק הזה. ההצעה החדשה, שהיא הפשרה, גורמת

הפסדים לבנק. משמעות הדבר, שהיא גורמת הפסדים מהמחיר הכלכלי

למשקיעים, ואני מתנגד לזה. אני אומר שאם אדם לקח הלוואה, והוא רוצה

לשבור אותה, שישלם את המחיר הכלכלי. אני לא רוצה להעמיס את זה על

בנק, ועל משקיעים ועל מערכת כלכלית.

עם כל הכבוד, אני הולך לפגוע כאן במפעלים פרטיים שהם בנקים, שיש להם

הון ויש להם מחיר כלכלי, ואני כוועדת הכספים אומר: תן סובסידיה

למשתכן, אתה הבנק. האם אני רשאי לומר לו את זה? אני בעד מחיר כלכלי,

וכך אני אצביע.

ד. תיכוו; היה כתוב בעיתון שאני הופך להיות בעל

עניין. אני עדיין לא בעל עניין,

ודאי שלא כשאני מאמץ את הדעה שפוגעת כביכול במי שאני עשוי להיות בעל

עניין. אבל לגופו של עניין אני רוצה רק להתייחס לנושא אחד. כל מנהל

בנק למשכנתאות מנהל את הבנק שלו כפי שהוא מבין, הוא אחראי על

ההתקשרויות והוא גם צריך לצפות את מה שיקרה במשק. ברגע שהבנקים

למשכנתאות לקחו הלוואות מקופות הגמל ו/או מחברות הביטוח בריבית

מסויימת לזמן ארוך, הם היו צריכים גם לשקול מה יקרה, אם שיעורי

הריבית במשק ירדו. משהם לא עשו את השיקול הזה, משהם שקלו כפי ששקלו,

. הם לא יכולים היום לאמץ את דברי ח"כ וינשטיין.

לגופו של עניין, היו כאן כל מיני דיונים ובכל פעם בא מישהו אחר. ואני

עשיתי זאת בפעם האחרונה, ואמרתי שהתנאים לא משופרים, בעצם אנחנו

צריכים לשאול את עצמנו מתי התנאים שיוגשו לפנינו הם תנאים מקסימליים,

כך שלא נהרוס את מערכת הבנקאות למשכנתאות, וניתן פיצוי מתאים לאותם

אזרחים שעושים "ריסקדיו" של החוב שהם לקחו בשעתו. זה כאן בעצם הדיון.

אומר היו"ר ששלחנו אותו 4 פעמים, 4 פעמים הוא הביא הישגים הרבה יותר

טובים. השאלה אם זה הסוף, או שאומרים לו ללכת עוד פעם לנהל משא ומתן.

אני לא אשתתף בהצבעה.



יאיר לוי; אני רוצח לומר שבשיטה הזאת, רוב החברים

בוועדה הם מנועים מלהשתתף. אני מבקש

חוות דעת היועץ המשפטי בנושא.

ח. אורוו; את המגמה שהייתה בתוך הוועדה אפשר להציג

במישור שאתה, אריאל, הצגת. אבל היא

כמובן הרבה יותר מורכבת. לפי דעתי נגיע לעסוק בזה בסכומים הרבה יותר

גדולים מתי שהוא, לא רק משום מה שקרה עם המשכנתאות, והשכר ומה שקורה

עם כל המערכת. מה שפה מוצע הוא למנוע מצב שהלך ונוצר בחודשים

האחרונים, שבו אנשים שעומס המשכנתאות מכריע אותם, יכלו לפרוע ולהיכנס

להתחייבויות במחירים הרבה יותר נמוכים, אבל עד שהנקודה הזאת לא

הוסדרה, המערכת הבנקאית, שהיא בכל אופן החלק החזק, מנעה את כל המשחק

הזה. בסופו של דבר, אם היא לא שיחררה את המשכנתא להלוואה אחרת, אם

היא לא נתנה הלוואה אחרת, זה לא מצב שאתה אומר שהוא יכנס לפקיד

ויסגור עניין. אם הבנק לא רוצה, רוב בעלי המשכנתא, בעיקר כמובן

החלשים יותר, לא יפרעו, והם ישארו תקועים עם ההלוואה ב-12-13 החלקים

האחרים שלהם, שהיא גומרת אותם. חלקם יפסיקו לשלם, וכבר העיתונים

מלאים בדוגמאות האלה. מה שמוצע פה זה לנסות לחפש איזו שהיא נקודת

אמצע.

ח. רמוו.- אחוז הפרעון של המשכנתאות הוא אדיר.

אנחנו כל פעם דנו בכך. בין הצעקה לכאורה

והמציאות שהוצגה תמיד היה פער עצום.
ח. אורוו
אני יכול להגיד לך, שכל פעם קיבלתי 3-4

מכתבים, כל פעם עשיתי דיון על זה, כל

פעם באו הנתונים מכל הבנקים. פה הוצג מצב לא-סימטרי, החוק מחייב את

הבנק לפרוע, החוק איננו נותן לבנק אפשרות להשתחרר מההלוואה שהוא לקח.

יש פה במערכת הזאת של המשכנתאות מערכת לא סימטרית, זה הוסבר בדיון

הראשון. מכאן שאם תשאירו את זה לשוק, זה אומר שבעצם האי-סימטריה תביא

את המערכת הבנקאית לאחת מן השתיים: או להפעיל את כל המעצורים בשביל

לפרוע, או למוטט אותה. ואם אתה לא רוצה ללכת בכיוון הזה, כל המגמה

הייתה לנסות למצוא נקודת אמצע. התחלנו עם 50 אחוז. בייגה אומר שמה

שהוא מציע היום הוא לא 50, הוא אולי אפילו 60 אחוז, בחלוקה של הנזק

בין שני הצדדים. בכיוון הזה אני לא מבין למה אריאל חזר בכלל לנקודת

ההתחלה. אני מבין, אבל אני חושב שזאת תהיה טעות.

אני מציע לוועדה לקבל את ההצעה של בייגה כאיזו שהיא הצעת פשרה, יכול

להיות שאם היינו שולחים אותו עוד פעם היה מביא עוד 3 אחוזים, יכול

להיות שלא. אבל לא משום תחושת אי-נוחות, כי בסה"כ יש פה אינטרס נוגד

שהוועדה הזאת צריכה לנסות למצות אותו עד כמה שאפשר.
מ. איתו
אתה מביא בחשבון גם את המשחק של המדדים

של הבנקים למשכנתאות?
א. גולדשמידט
המשחק הוא של הלקוח, כי הלקוח נכנס לבנק

ביו ה-1 ל-15, והבנק יכול למחזר את זה

רק אחרי ה-15, וכך הפסידו את זה.
ח. רמוו
אני מקבל את ההצעה הזאת כרע במיעוטו,

אבל מהכיוון ההפוך, ואני עכשיו רוצה,

אריאל, להתווכח אתך. ההנחה שגלומה בכך שיש נזק כלכלי אינה מוכחת

באופן מוחלט. זה לפי התאוריה. נכון, שאם אני מביא כסף בתקופה מסויימת

שהריבית יורדת, אני אמחזר את זה באיזה שהוא נזק. אבל זה לא אומר

שבפועל זח קורה. גודל הנזק פח הוא תיאורטי, כי הוא לא בניכוי.
נ. חסוו
מדובר על הריבית הממוצעת שהבנק יכול

למחזר.
ח. רמוו
חהנחה היא שיש פער על הריבית הממוצעת,

אני מסכים אתך. אבל אין הנחה מה אני

עושה בשוק באותה עת. לא בשוק שאתה מכיר, הממוסד, החד-משמעי, אלא מה

קורה בשוק באותו רגע למשל רק השנה היה מכ"ם נהדר, לפי הריבית הממוצעת

הוא היה מפסיד, לפי המכ"ם הוא מרוויח. במכ"ם היו חודשים שהוא נתן

הרבה כסף. אני בא וטוען, שכלכלית מה שאתה טוען, אריאל, הוא לא נכון.

כי החישוב פה הוא חישוב תיאורטי, בשעה שבפועל הנזקים הרבה יותר

קטנים. ואני אינני יודע מה הם, כי קשה לעקוב אחרי השקל בדיוק מה

עושים אתו. אני מוכן לאמץ את ההנחה שהבנק מפסיד איזה שהוא דבר, אבל

הוא לא מפסיד את הכל כפי שהיה בהצעה המקורית, מבחינה כלכלית; מצד

שני, הלקוח צריך להשתתף בהפסד הזה בחלק מסויים, בהנחה מסויימת, שיש

הפסד, ואז על מנת לגמור ולצאת לדרך - אני מוכן לתמוך בכך. אבל שוב,

כמו שאמרתי, כרע במיעוטו, ולא בכיוון שאתה מדבר עליו.

א. וינשטיין. בנק ישראל עשה חישוב שזה מחיר ריאלי.
ח. רמוו
אבל אני מסביר לך שבנק ישראל עשה חישוב

תיאורטי, הוא לא עוקב אחרי השקל.
ש. שטרית
אני במשפט אחד אצטרף לדברים שאמר חיים.

אין לנו בעצם שום דבר, חוץ מחישוב

סטטיסטי אומדני - שיכול להיות נכון ויכול להיות לא נכון - לצורך

החישוב של הנזק. מה שמעניין אותי לדעת זה החישוב לגבי הזכאים 90

אחוז, 70 אחוז ו-60 אחוז. השאלה שלי היא למה זה לא יורד, למה זה לא

מודרג. לגבי האחרים, יש לך 3 שנים קטיגוריה ראשונה, ואחר כך קטיגוריה

שנייה משנה רביעית, ואחר כך זה יורד בשנה ששית 70 אחוז. נכון שזאת

הפשרה, והגענו לפשרה, ועשינו את זה.
ס. אלחנני
הריבית מתפרסמת פעם בחודש, יום הוא לא

יודע אם כדאי לו או לא כדאי לו. לפי הצו

שאתם כתבתם, הנגיד מפרסם פעם בחודש מהי הריבית הממוצעת לפי הכללים

שקבעתם. אבל אם אתה מכריח אותו 45 יום הודעה מוקדמת, ולא לשלם את



הקנס של אחוז אחד, הוא לא ידע כמה הוא ישלם, גם אם יש לו

הסופיסטיקציה הנדרשת לפענח את המרכיבים של העמלה.

א. גולדשמידט; ככל שאת מקצרת את משך תזמן ב-30 יום, זה

חודש, המשקל של פורע הפרעון המוקדם הולך

וגדל לקראת הספקולנטים. זאת אומרת, אני עושה את הפרעון, כי אני מהמר

על המדד. אם זה היה 45 יום, אתה עוד לא מהמר על המדד. בואו נקבע: אתה

זקוק לכסף או יש לך כסף, אתה רוצה לפרוע פרעון מוקדם, תבוא לשלם.

היו"ר א. שוחט; איזה אלמנט ספקולטיבי יש במשכנתאות?

א. גולדשמידט! גם רמון אמר, יש חישובי כדאיות מתי כדאי

לך לפרוע פרעוו.

היו"ר א. שוחט; אני מעמיד את זה להצבעה. מי נגד? אין.

מי נמנע? איו. הענייו אושר.

אני מניח שאין התנגדות להחיל את חוק הרציפות על הצעה של ח"כ אמנון

רובינשטיין על הגבלה של סכום התרומות לצורך מימון המפלגות.

ד. תיכוו; אני מתנגד לכל נושא הרציפות.

היו"ר א. שוחט; מי בעד? מי נמנע? מי נגד? העניין אושר.

אנחנו עוברים לסעיפי מס הכנסה.

י. רבינוביץ; ההצעה הראשונה לעניין הריבית. היום

חישוב הריבית במס הכנסה הוא מדד פלוס 18

אחוז ריאלית, אחוז לחודש, אבל לא ריבית דריבית. אנחנו מציעים להפחית

את הריבית-8 אחוזים ריאלית בהתאם לתיקון שעבר לאחרונה בנושא חוק

פסיקת ריבית, שגם הוא קבע שהריבית במשק, לפי חוק פסיקת ריבית, תהיה

מדד פלוס 8.

ח. רמון; הרעיון הוא שלא יהיה כדאי להיות חייבים

למס הכנסה, על כך אני מניח שאין מחלוקת

והדבר השני הוא, שגם יהיה אלמנט של קנס. הריבית פלוס הקנס. אני מציע

שאנחנו נגיע לנוסחה דומה לזו שהגענו בנושא המשכנתאות. אני מציע למס

הכנסה לבוא ולומר, שהם קובעים באופן עקרוני שמעל הריבית החריגה בשוק,

שזה המודד, מעל ריבית חריגה בבנק, הריבית תהיה 2 אחוזים יותר, 3

אחוזים יותר, על זה נתווכח. אתה תגיד 4 אחוזים, אני אגיד 2 אחוזים,

שיקח חצי שנה להתאים. נדמה לי שאין איש שחולק, שזה צריך להיות יותר

מריבית הפיגורים פלוס הקנס. אני לפחות ככה רוצה שזה יהיה. מס הכנסה

לא צריך להיות בנק, שלא יהיה כדאי לקחת אובר-דרפט במס הכנסה יותר

מאשר בבנק. בואו נקבע שני אחוזים, בהתחשב גם בעובדה שההוצאה הזאת

איננה הוצאה מוכרת, בניגוד לריבית בבנק שהיא הוצאה מוכרת. נקבע שני

אחוזים מעל הריבית החריגה, אני חשוב שזה סביר, זה טוב, עם נוסחה

קבועה. אני לא דיברתי על חודש, אני דיברתי על 2 אחוזים לשנה. מכיוון

שזה לא מוכר, זה מכפיל את העניין, בעוד שבבנק זה כן מוכר. אני לא

קובע את האחוז. אם מס הכנסה יגיד לי שהוא רוצה 3 אחוזים או 4 אחוזים,



אני לא אתווכח אתו על הדבר, ובלבד שזוז יחיה אוטומטי, ולא נתון

לשרירות ליבו, לא נתון לשרירות לבנו. גם הנישום ידע באופן קבוע איזה

סיכון הוא לוקח על עצמו בזה שהוא לא משלם, לאורך שנים.
י. רבינוביץ
אני רוצה להזכיר לך, שעד לפני שנתיים

בערך, הריבית הייתה ריבית קבועה. אנחנו

הפכנו את זה למדד פלוס אחוז ריבית קבוע, ועל ידי זה תאמנו בכיוון של

מה שאתה מדבר. אי אפשר לקבוע נוסחה לא ברורה ולא מוחלטת, כאשר זה

פועל לשני הכיוונים, אנחנו לא רק גובים אלא גם משלמים ריבית. מה זה

ריבית חריגה? באיזה בנק? בנק לאומי זה ריבית אחת, אחרת וכוי.

ח. רמון; יקבעו את הממוצע של כל הבנקים.

י. רבינוביץ; ומי יעשה את הממוצע?
ח. רמון
בנק ישראל עושה את זה.

היו"ר א. שוחט; קודם כל, אני רוצה לברך את מר גביש,

נציב המס המיועד. אני אבקש את נציגי

התאחדות התעשיינים ולשכת המסחר שנימצאים כאן שיגידו את דעתם.
י. שוסטק
שתי הערות פרילימנריות. קודם כל, אנחנו

מברכים על היוזמה להפחתת הריבית. שנית,

מה שאמר חיים רמון, בהחלט נישומי מס לא צריכים לקבל פרס על פיגורים

בתשלומי חוב, ואם הם פיגרו בתשלום חוב - צריכים לשלם על זה בצורה

כזו, שבהחלט לא יהיה כדאי להם לממן את עיסקם מחובות מס.

לגבי עצם הנושא. אי אפשר לראות את הנושא של הריבית בלי הקנס, כי שני

הדברים יחד הם סנקציות שמוטלות על חייבי מס. כלומר, ישלמו גם את

הריבית הצמודה של 8 אחוזים וגם את חצי האחוז לשבוע, שבמונחים שנתיים

זה 26 אחוז, (52 שבועות כפול חצי זה 26 אחוז). אנחנו עשינו פה תחשיב,

והתחשיב הזה מונח לפניכם. בנתונים הקיימים היום, באינפלציה חזויה של

20 אחוז, הריבית הכוללת או סה"כ החיוב על חובות למס הכנסה מגיע

ל-55.6 אחוז. זוהי ריבית נומינלית. כל מה שאני מדבר פה הוא בחישובים

נומינליים. כלומר, שני הדברים יחד הם על בסיס נומינלי 55.6 אחוז.

הריבית הממוצעת היום בבנקים, במקרה הגרוע, היא 30 אחוז. ואם לוקחים

בחשבון שהריבית הזו מוכרת למס הכנסה, הרי שהפער בין חיובי מס הכנסה

על פיגורים והריבית הבנקאית הרגילה הממוצעת מגיע באינפלציה של 20

אחוז ל-3.4. כלומר, פער של 250 אחוז.

אני לא עשיתי פה חישוב של ריבית ריאלית, אבל שיחקתי קצת במספרים,

ועשינו חישובים של ריבית ריאלית. אם היינו בודקים ריביות ריאליות -

כלומר, פער בין הריבית הריאלית המשולמת לבנקים וריבית ריאלית שמשולמת

על ידי נישומים חייבי מס - היינו מגיעים לפער של 5.5, כלומר פי 5

וחצי. אבל במס הכנסה מדברים תמיד במונחים נומינליים ולא ריאליים. זו

נקודה שצריך לקחת בחשבון.



צריך לחשוב על עוד נקודח שחיים רמון תזכיר. חעדכונים של הריביות

והקנסות למס הכנסה נעשים אחת לתקופה, זה לא דבר אוטומטי, שמשתנה

בהתאם לצרכים במשק. לעומת זאת, הריבית בבנקים, היום לפחות, היא

בתהליך של ירידה, וצפוי שהיא תרד עוד יותר בתקופה הקרובה, בחודש

הקרוב ובחודשים הקרובים. כך שאם אנחנו לוקחים מצד אחד בחשבון שהריבית

והחיובים של חייב מס הם קבועים, והריבית הבנקאית תלך ותפחת, ברור

שהפער ילך ויגדל בתקופה הקרובה, ועשוי להגיע לפי 4 או לפי 5. כך

שהסנקציות הן בהחלט כבדות. אנחנו חושבים שהיה מקום להפחית אותן למשהו

יחסי למה שקורה במשק. כמובן, להשאיר מרווח לסנקציה על הנישומים, י .

שבהחלט לא ינצלו את המצב הקיים כדי לדחות את התשלומים למס הכנסה.

הציעו מרווח משתנה. אני מסכים עם יאיר שיש פה בעיה איך לעקוב אחרי

הדבר הזה, כי הריביות משתנות לפעמים אחת לשבוע, ואם נקבע ממוצעים, אף

אחד לא ימצא את הידיים ואת הרגליים. אבל אפשר היה לחשוב על הפחתה,

כיוון שגם הצמדה היא נעלם. בהחלט אפשר להפחית את הקנסות לשיעור נמוך

יותר, ואסור לנו לשכוח שהקנסות מצטרפים תמיד להצמדה פלוס ה-8 אחוזים

ריבית מוצעת.

השבוע קראנו בעתון שהפחיתו לחצי את ההצמדה של הקנסות על דו"חות

תעבורה. אם היה סכום מסויים שהיה צריך לשלם, ומישהו לא שילם אותו,

הפחיתו את זה רק ל-50 אחוז, ולא ל-100 אחוז תוספת. כך שהתהליך הוא

בכל הכיוונים, וגם מס הכנסה הולך בכיוון הזה. אני חושב שצריך ללכת

בנושא הקנסות, במקום על 0.5 - ללכת על 0.3 לשבוע, או 0.2 - כך שהפער

יהיה הרבה יותר קטן, ועדיין ישאר תמריץ שלילי לבעלי עסקים לא לדחות

את החובות שלהם למס הכנסה.
ש. אברמוביץ
קודם כל, אנחנו מברכים על הצעד הזה,

הכיוון הוא נכון, אבל לא מספיק לפי

דעתנו. חלק גדול מהנקודות שיוסי העלה, אנחנו מסכימים להן, ואני לא

אחזור על כולן.

צריך לזכור תמיד שמס הכנסה, את החבות מס שיש לחברות, גובה מממוצע

תקופה, מאמצע שנה, ואילו את התשלומים מסוף השנה. כשחברה חייבת תשלומי

מס למס הכנסה, איך אתם מחשבים את זה?

י. רבינוביץ; מסוף השנה.

מ. גביש; לגבי חברה, תשלומי המס שלה במשך השנה לא

נגרעים מההון. זאת אומרת, מתחילת השנה,

בלי קשר לזה שהיא שילמה מס, היא מקבלת את כל האינפלציה עד סוף השנה.

המיקדמות לחברה לא משתערכות מהסיבה שהיא מקבלת הגנה על כל ההון.

י. רבינוביץ; עדיין לגבי חברות. אם הבסיס שלך היה

נמוך מדי, על הפער שבין בסיס המקדמות

לבין זה אתה משלם רק מסוף השנה. אין שום פערי ריבית. את הפער אתה

משלם רק מתוך השנה, בדיוק כמו החזרים.
מ. גביש
יש חגכה על ההון במשך השנה, ולכן

התשלומים משתערכים. אצל עצמאים הבעיה

היא הפוכה, אבל לרעתנו.
ד. תיכוו
מה דעתך על חוסר הסימטריה? לגבי נישום

יחיד - אין.
ש. אברמוביץ
לגבי הנושא הזה, אנחנו עומדים על דעתנו

שקיימת פה אי-סימטריה, ונוכל להתייחס

לזה מאוחר יותר, אם תרצו. בכל אופן, מאחר שאתם טוענים שזה מהווה מקלט

באיזה שהוא מקום, מצידנו אפשר להוריד את השיעורים של ה-8 אחוזים

אפילו לשיעורים נמוכים יותר. אני חושב שאנחנו רק נוכל לתמוך בזה.

אני רוצה לחזק את דברי יוסי. צריך להסתכל על קנס הפיגורים כשהוא עולה

על 8 אחוזים, ולבדוק את החישובים. גם אנחנו בחישובים שלנו הגענו לכך

שהריבית היום בקנס הפיגורים מהווה כ-55 אחוז. אפילו אם תבואו ותעלו

סייגים לגבי ההנחות שלנו, זה גם כן מסתובב סביב 50 אחוז, 60 אחוז,

כאשר במשק משלמים 30 אחוז, וזה מוכר לצרכי מס. הווה אומר, אנחנו

מדברים פה על שיעורי ריבית שהם פי 3-4 מהריבית המקובלת במשק. אנחנו

חושבים שחייבים להרתיע נישומים לשלם את המס שלהם בזמן, אבל גם

שיעורים הרבה יותר נמוכים מאשר חצי אחוז לשבוע יכולים להרתיע. אפילו

שיעור של 0.1 - ורשמנו את זה במסמך שלנו - להערכתנו מהווה הרתעה.

יכול להיות שלא תרצו לעשות ירידה קיצונית מ-0.7 ל-0.1, אבל אני חושב

שחצי אחוז לשבוע זה עדיין מהווה למעשה ריבית שהיא כמעט ריבית גזל.

זה אולי מלים קשות, אבל זו המציאות. הכוונה של שר האוצר לגבי מס

הכנסה היא אכן כוונה טובה, אבל יש לעשות את זה באופן דרסטי יותר,

ולהתאים את שיעורי הריבית ושיעורי הקנסות למצב האמיתי שמתרחש במשק.
יאיר לוי
אדוני היו"ר, אני מצטרף לברכות, הצלחה

ליוצא וברכות לנכנס. היסוד לדעתי מעוות.

מדרגות המס, התשלומים שאנשים צריכים לשלם - אם זה עצמאיים ואם זה

שכירים - לדעתי הם גבוהים ביותר. רק הבקר במהדורת החדשות שמעתי על

איזה פלא בארה"ב, שמישהו בממשל ארה"ב דאג להוריד. אנחנו רוצים תמיד

להיות יותר בסדר מכולם, אבל אף פעם לא נלמד שום דבר? אני מנצל את זה
שעכשיו משה נכנס לתפקיד
צריך לתת לזה דחיפה. למעשה צריך להוריד את

שיעורי המס. אנשים טוענים שאין להם מוטיבציה לשלם, מפני שזה גבוה

מאוד. אני בונה את התיזה על השאלה למה אנשים מפגרים בתשלומים.

אני באופן אישי מאוד בעד הרתעה. לא יכול להיות שמס הכנסה - שהוא

מגייס הכסף העיקרי למדינת ישראל - יהפך להיות למקור אשראי לאנשים

שצריכים לשלם. וראו איזה פלא, אם חייבים משכורות במפעל, המפעל משלם

משכורות, ומשלם את כל ההטבות, ומשלם דלק וקונה מכוניות. אבל מס הכנסה

לא משלם, הוא חושב שאפשר תמיד להגיע אתם להסדרים, ותמיד אפשר למשוך

אותם. אני רוצה שנושא ההרתעה יהיה ברור, חד וחלק. צריכה להיות הרתעה,

והרתעה לא קטנה, והיא צריכה להיות מספקת כדי שאנשים או גופים יבינו

שמס הכנסה זה התשלומים, וצריך לעמוד בהם. מתי תהיה הרתעה? כשתהיה רמה



של קנס שתהיה מספקת עבורם מבחינת הזעזוע. אם נבוא לקראת פשרות

גדולות, אז אפשר יהיה לומר אחר כך שהגוף מנצל את זה, אחר כך הוא ילך

לנציב או למישהו אחר, ויגיע להסדר. זה לא מוצא חן בעיני, ואת זה צריך

להפסיק.

אני בעד פשרה. ההצעה של הנציבות וההצעה שהציעו התעשיינים והאחרים,

היא קוטבית. חיים ירד יותר מדי למטה, יכול להיות שזאת עמדת פתיחה

שלו. אני מציע שתתפשרו קצת כדי שתהיה הרגשה יותר נעימה לכל הצדדים,

ונגיע להסכמה. אני חייב לצאת, אני מצרף את קולי להצבעה להצעה שתוחלט

פה על ידי היו"ר.

ד. תיכוו; אני רוצה לחזור כאן לעניין הסימטריה

ולגבי יחידים. גביש, לא יעזור לך. אין

סימטריה. וזה מהרגע שאני משלם תשלום עודף, ומתחילים לחשב לי את זה

מחודשיים או שלושה לאחר סיום שנת המס בהשוואה לחוב שלי שמתחיל

להתגלגל מיד חודש לאחר מכן.
מ. גביש
יש סימטריה מוחלטת. אותו דבר בדיוק.

אותה נוסחה עובדת לשני הכיוונים.

ד. תיכוו; הרי אנחנו חלוקים על הסימטריה הזו הרבה

שנים. אני רוצה לראות את זה. כשאני נותן

תשלום עודף, ממתי אתה מחייב אותי?
מ. גביש.
יום ראשון לאחר תום שנת המס, מה-1

בינואר.

ד. תיכון; וברגע שאני מפגר, ממתי אתה משית עלי?

מ. גביש; מ-1 בינואר. שניהם אותה נוסחה בדיוק.

ד. תיכוו; ברגע שאני מפגר במיקדמות

מ. גביש; זה משהו אחר.

ד. תיכוו; זה אותו דבר, זו הא-סימטריה, בדיוק על

זה אנחנו חלוקים. לפי דעתי אין סימטריה.

מ. גביש; 3 שינויים למה שאתה אומר. (א) זה קנס,

נדרשת לשלם מקדמה - לא שילמת, זה קנס.

(ב) יש לך חודש להסדיר את חובות המס, עד תום חודש אחרי תום שנת המס.

אם אתה חייב כסף, אתה יכול להכניס בכלל בלי ריבית והצמדה.

ד. תיכוו; כשאני מפסיק לשלם את המקדמה שלי, ממתי

אתה משית עלי את הקנס? מיד. וכשאני משלם

תשלום עודף אתה בעצם רוצה שאני אנחש מראש את גובה ההכנסות שלי.



מ.גביש; אם למשל ניכו לך במקור עודף, אתת רשאי

לקזז את זח מחמיקדמות. זח לא חיח כל

השנים. זח בא בעקבות חוועדח.

י
ד. תיכון
ואם ניכו ממני במקור הרבה יותר מן

חמקדמה?

מ. גביש; זה עובר לחודש חבא. זח בא בעקבות

חוועדח, לפני 5 שנים גם זח לא חיח.

ד. תיכון י. אני מסכים אתך, חנושא ותיק, אבל פעם

אחת חגיע חזמן שאנחנו נעשח סימטריח.

מאותו יום שאתח נותן את ריבית חזכות, באותו יום תתחיל לחייב, ואת

אותח ריבית. חבעיח חיא שאתח רוצח ממני שאני אדע שנח מראש כמח אני

ארוויח באותח שנח. אם במשך חרבע חראשון של חשנח ישנו מיתון, ואני בא

ומבקש ממך את חקטנת חמיקדמות, ואחר כך ברביע האחרון ישנח חתאוששות

במשק, אתח קונס אותי.

מ. גביש .. לא. אם אתח בא מיוזמתך ומגדיל ומוכיח

שכך חיח, מבטלים את חקנס חזח.
י. רבינוביץ
אתח בעד סימטריח טוטאלית ומוחלטת, כלומר

אם למישחו יש מיקדמות נמוכות מחשומח

שיוצאת בסוף - שישלם קנס מאמצע חשנח משום, שחמיקדמח חייתח נמוכח. אם

חמיקדמח חייתח גבוחח, אתח אומר שצריך לחחזיר לו את חתמורח.

ד. תיכון; כן. בוודאי. טוטאלית, סימטריח בין חחובח

לזכות. פעם אמרו לנו שישנח אינפלציח

גדולח ואפשר לחרוויח, ונכון שאפשר חיח לחרוויח. חיום מורידים את

שיעורי חקנסות ואת שיעורי חריביות, ואני מקדם זאת בברכח. אבל אני

רוצח שתחיח כאן סימטריח מדוייקת בין חחובח לזכות. אני יודע שחם

יתחילו מיד לצטט סעיפים ויגידו כל מיני דברים.

אני רוצח פעם אחת, מעבר למס חכנסח, לדעת אם מח שאתם מציעים כאן חל על

כל גופי חשלטון במדינת ישראל. חאם אותו דבר חל לגבי מע"מ, חאם במע"מ

חם יתחילו לקבל את ריבית חכות, באותח שיטח של מס חכנסח, או שמע"מ

יגיד שריבית חובח לא מחייבת אותו וריבית חזכות לא מחייבת. אני לא

מכיר את חחוק שאתח אומר שחעבירו בכנסת, לא חייתי כנראח בכנסת.
י. רבינוביץ
זה בחצעת חחוק לפי סעיף 150 לפקודת מס

חכנסח, סעיף 93 לחוק מס ערך מוסף, מס

שבח מקרעין, מס רכוש.
ד. תיכוו
אני רוצח לדעת מחיום את כל חריביות, חן

בצד חזכות וחן בצד החובח, שחן שוות. יש

עוד חוקים של אגרות שאתח משלם. לגבי חמסים סוף כל סוף אנחנו משווים.

אני בא חיום בשעח שאתם מגישים את חבקשח אל חחשב חכללי ואומר-. אני



רוצח לראות את כל חקנסות ואת כל הריביות שממשלת ישראל מטילח על אלה

שחייבים לח, ועל אלח שחיא חייבת. כאן, בפעם חראשונח מאחדים את

השיעורים לגבי כל שיעורי חמישים, וזח צעד חשוב קדימח. בחזדמנות זו

אני רוצח שיבוא חחשב חכללי ויגיד לנו מדוע ברכב זח שונח. אנחנו בעד

שירותים אחידים של ממשלת ישראל, ולא שכל משרד יעשח סדר משלו בתחום

הקטן שלו. קראתי השבוע שבגלל חדברים שאמרתי בוועדה לביקורת המדינה,

מורידים את הקנס על עבירות חניה. אני חושב שעדיין הקנס גבוה. יאיר

לוי סבור, שכדי להרתיע נטיל קנס של 100 אחוז על כל יום, ואז כולם

ישלמו מס חכנסה. אבל אני אומר שבין ההרתעה למציאות במשק, יש איזור

שאנחנו צריכים לבחון אותו כאן בבקשה שלך. ואני עדיין בא ואומר, שקנס

של חצי אחוז הוא קנס דרקוני. אני חושב שחמקסימום שאתם יכולים לחשית

לא יעלח אף פעם על 0.4.

אנחנו רוצים לקבוע נוסחח שתנוע על-פי חחתפתחויות במשק. היום בנק

ישראל מפרסם את שיעורי הריביות בחכ"דים, במסמך רשמי. כל אחד יודע, כי

בכל שבוע חוא מאלץ את חבנקים לפרסם את חנתונים. אנחנו לא רוצים שתשנו

את הריביות שנתיים לאחר שהאינפלציה עברה מן העולם. אנחנו לא רוצים

שתפגרו בעניין חזה שנתיים לאחר שמתפתחת אינפלציה ענקית. אנחנו לא

רוצים לחתערב בעניין חזה. אנחנו רוצים שתעבדו על נוסחח, שתענה על

הצרכים שלכם ועל הצרכים של הנישומים. מה שאתה מציע לנו זו השיטה

הישנה. אני בא ומבקש שתחשבו על ריבית ניידת, שתשקף את חמצב חאמיתי

במשק, ושלא תבואו לכאן באיחור של -3-4 שנים ולעתים 5 שנים, גם כשזח

פועל לטובתכם וגם כשזח פועל לרעתכם. חנסיון של קביעה שרירותית לא

מתקבל היום כשאנחנו מניידים את הכל.

מ. איתו; אני רוצח לחתמקד בחצעה שהועלתה כאן

ולשמוע את חוות דעתך כמי שרואה מגזר

מסויים, בעניין אימוץ אותו כלל של שיעור שווח בנושא של ריבית על

חובות כלפי גופים ממשלתיים וקנסות. יש כאן שני אלמנטים: שיעור חריבית

ושיעור חקנס.

ברור לכולנו שאפשר לומר ששיעור חהרתעה השולי חוא בצורח שזח עולה,

ואחר כך יורד. ככל שאתה עולה עם שיעור ההרתעה, פתאום ההרתעה שלך

הופכת להיות יותר קטנה. כמו חוק התפוקה השולית הפוחתת. אתה מוסיף עוד

ועוד הרתעה, ובסוף אנשים אומרים, שיוציאו פחות כסף מכל זח, ובמקום

להרתיע אנשים - זח יעודד לא לשלם. לכן לפעמים חורדח יותר מרתיעח מאשר

חעלאה.

נקודה שנייה שצריך להביא בחשבון חיא נקודת חאמת שבעניין. ברור שחרשות

רוצח לגבות מחאזרח את חמסים. אנחנו צריכים ליצור מצב, ששיעור חחוב

והריבית, והעלות שלו בחוק כלפי הרשות, יהיה יותר גבוה מאשר בבנק.

אחרת הוא יהפוך את הרשות לבנק ולא ישלם לה. ואז אנחנו מתחילים

לעלות.

אמרתי קודם שיש אלמנט של ביטחונות. תמיד כדאי לאזרח לחיות חייב

לרשות, כי חוא לא צריך לתת לה ביטחונות, ואילו בבנק הוא צריך להביא

ביטחונות, וזה עולה כסף, או שלפעמים אי אפשר. יש אנשים שבלחץ חולכים



לשוק האפור, לווים בריבית ומסתכנים באיומים גופניים המופעלים על ידי

גברתנים. אלה כמובן מקרים קיצוניים. אני מביא את זה להיבט של האזרח,

שנוח לו להיות חייב לשלטונות המס יותר מאשר לבנק, ואפילו לשלם קצת

יותר מאשר לבנק. מצד שני, יש אלמנט אחר שצריכים להביא אותו בחשבון

בכיוון של האזרח.אנחנו אומרים, ששיעור הריבית צריך להיות לא כדאי,

ואנחנו עוברים לאלמנט שבעצם יהיה גם קנט, וזה יהיה משהו מהותי.

בריבית הגבוה יש כבר אלמנט של קנס מסויים. השאלה שאני שואל את עצמי,

לפעמים אדם תמים, שהחיוב נוצר באמת שלא באשמתו, הוא לא יודע על כך,

ועל-פי החלטה מוחלטת לפי חוק מוחלט, והחוק קבע שדי ששלחו הודעה. הוא

לא קיבל את ההודעה, הוא לא יכול לערער על זה, זה קיים, ואז אנחנו

מפעילים את החישוב. נוצר מצב שהוא באמת לא קיבל את ההודעה, וכלפי

אזרח תמים כזה מתחילים להפעיל פתאום את אלמנט הקנס. האם יש בכלל איזו

שהיא אפשרות מינהלית להבחין בין זה לבין זהי מי יכול לערער? האם יש

רשות, או שאנחנו מסתבכים מבחינה בירוקרטית. אחת הבעיות שלנו זה גם

לקבוע סטנדרטים חד-משמעיים על-מנת שאפשר יהיה לנהל את העסק מהר,

לגלגל, לגמור עניינים וללכת. ואולי פחות לעשות צדק במקרה כזה או אחר.

אני מדבר על הכל מתוך רצון ללכת לסטנדרטיזציה, שהאזרחים במדינת ישראל

ידעו שכל חוב שלהם כלפי הרשות, חלים עליו אותם הדינים. זה יחנך את

האזרחים, וכולם ידעו שלא כדאי, ומה הם לוקחים על עצמם, וזה יהיה חוק

צודק.

לי אין פתרון להצעות האלה. זה דורש בהחלט בדיקה, ואני רק מעלה את

הבעיות שיכולות לצוץ. ההצעה האחרונה שאני חושב שבכיוונה צריכים ללכת,

זה מה שיאיר אמר בקשר לשיעור פסיקת הריבית שנקבע מדי פעם כחוק, וזה

שיעור קבוע שנקבע גם בבתי-משפט בעניין חובות אזרחיים, פלוס שיעור

קבוע ממנו באחוזים של קנס. כך אתה תופס את שני הדברים בבת אחת,

ושניהם קבועים, ויש לך עמדה קבועה. שיעור הקנס יהיה באחוזים מאותו

שיעור שישתנה מפעם לפעם.
י. הורביץ
כשבאת ואמרת שיש סיכוי לעמוד בתחזית על

גביית מס הכנסה השנה, אני לא הייתי בטוח

שאתה הערכת את הירידה, או את הנפילה, ואת הצטמקות המשק. אינני יודע

אם אתה צופה בדיוק מה יהיה, אבל אני לא רוצה להתווכח על זה. אני לא

מדבר על התחזית, אם הצפיה הייתה נכונה או לא. מדובר באותו סכום די

גדול של מיליארד-מיליארד וחצי שקל שאתם מחזירים כמיקדמות.
י. רבינוביץ
לא, הפסדי מס, ירידה. זה לא מיליארד

ו-600.

י. הורביץ; כל מה שאני שואל זה לא על הגודל, אלא על

הנוהג. מהתשובה החלקית שנתת לדן בוויכוח

אמרת בעצם, שמי שפונה, מקבל במהלך השנה. אני מבין שיש רבים כאלה שלא

פונים, הם לא פונים כי לא יודעים בדיוק את המצב, הם לא עוקבים בדיוק

כל חודש-חודשיים, ואפילו לא כל רבע שנה. בסופו של דבר מתברר שהם

שילמו קנסות.
י. רביכוביץ
אס חם לא פנו ושילמו, חכל בסדר.
ד. תיכון
. ברשותך, אני אשאל שאלה. ניקח את חשנח.

אתח רצית מיקדמות מחיחידים בסכום איקס,

חגענו לחודש דצמבר, פתאום מישחו עשח פיחות לא צפוי ונוצרח חוצאח

ענקית, ומתברר שאתח צריך לחחזיר כסף. אף אחד לא ראח את זח, אף אחד לא

חזה - איך תחזיר את הכסף?

י. רבינוביץ; צמוד מיום 1 בינואר.

ד. תיכוו! אבל חוא שילם את זה כבר חצי שנה קודם.

י. רבינוביץ! זח חוצאח שנוצרח ביום חאחרון של השנה,

והוא מקבל מלפני כן. חסימטריה פה לא

מתקיימת. אם אני אחזיר הוצאה שנעשתה ב-31 בדצמבר, אתה רוצה שאני

אחזיר אותה באמצע השנה. אם הפיחות הביא לו לתוספת רווחים, זח בדיוק

אותו סיפור.
י. חורביץ
אני עוזב את הדוגמא של דן בעניין

הפיחות. חאם אותו אדם ששילם קנסות במשך

השנה או שנה קודם לכן, ואתה החזקת כסף שלו, חתברר שחוא במצוקה, ואתה

צריך להחזיר לו. חייתה צפיה לא נכונה. מה הפירוש הפיזי של העניין

הזה? מה הפירוש הריאלי של אותו עסק? הוא רץ אחרי כל פרוטה, מצבו היה

קשה ביותר, והוא שילם לא רק לך, חוא שילם לכל האחרים, והוא במצוקה

והוא בהפסדים גדולים. הוא שילם חריגה ואתח תחזיר לו את חכסף? איך?

י. רבינוביץ! בסוף השנה, עם ריבית.
י. הורביץ
כל השנה שחוא שילם לך את חמפרעות.
י. רבינוביץ
אם הוא שילם, אין לו קנסות.

ד. תיכוו! אבל הוא שילם תשלום עודף.
י. רבינוביץ
הוא יקבל מסוף השנה.
ד. תיכוו
אני פעם אחת רוצח לעשות דין שווה לכולם.

מה שקורה זה שכשמגיע לי כסף, הס מתחילים

לשלם את הריבית רק מה-1 בינואר, מתחילת השנה. כשמגיע להם כסף, הם כבר

מטילים עלי את הקנסות שבוע לאחר שאני מפגר, ולא ברור עדיין אם מגיע.

י. חורביץ! אני רוצח לחסביר לך מה מציק לי. במשך

השנה גבית ממני מפרעות, והתברר שאתה

עומד בזכות ואני חובח. אתה עומד אצלי בחובה ב-200 אלף שקל, ואתח צריך

להחזיר לי את זח. זח הצטבר במשך השנה. איך זה יסתדר?
י? רבינוביץ
צמוד מ-1 בינואר של תום חשנח. אבל גם

ההיפך הוא המצב. אתה נדרשת לשלם מיקדמות

ושילמת אותן, בסוף הסתבר שהמס שלך הוא אלפיים, גם ריבית והצמדה שאני

אדרוש ממך זה מתום השנה, ולא מאמצע השנה.

ח. דוקלר! בשנים האחרונות אנחנו הכנסנו את שיטת

המיקדמות לפי אחוז ממחזור העיסקאות ולא

סכומים קבועים, דבר שמנייד את היקף תשלומי המיקדמות בהתאם לפעילות

הכלכלית, כי זה לא סכומים קבועים. אלא אם יש לך 5 אחוזים - אז יש לך

מחזור נמוך, ואתה משלם 5 אחוזים ממחזור נמוך. זה דבר שהקל מאוד על

הנישומים.
ש. שטרית
אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שאלמנט מניעת

פרס או יצירת הרתעה מבוסס רק שיעור

ההצמדה פלוס קנס הפיגורים והריבית. אבל יש גם עוד קנסות. אם למשל אדם

צריך להגיש דו"ח מע"מ - מה המטרה של הקנסל
י. רבינוביץ
יש חוק, אתה חייב לדווח לשלטונות על כל

מיני פעילויות שלך.
ש. שטרית
אבל אני מסתכל על זה במבט כולל, ואני לא

יכול להתעלם מזה שנוסף לחישוב הכמותי

שמונח לפנינו לגבי אלמנט ההרתעה או מניעת הפרס, האיש שלוקח על עצמו

שלא לדווח, גם לוקח על עצמו את הסיכון של תשלום עוד סכום, והסכום הזה

הוא הקנס, שבכלל לא מוזכר פה.
מ. גביש
מה זה שייך למס? הוא צריך לדווח, הוא

צריך לתת הצהרת הון. בהצהרת הון אין כסף

ואין כלום, אבל בלי זה אנחנו לא יכולים להפעיל את מערכת המס. אנחנו

צריכים לגרום לכך שהוא יגיש את הדו"ח. זה לא רלוונטי.
ש. שטרית
למה לא רלוונטי? אני כמחוקק בא ושואל את

עצמי מהו היעד החברתי של הטלת הקנס.
מ. גביש
קח את רשות ניירות הערך. היא מטילה

קנסות על מי שלא הגיש לה דו"חל
ש. שטרית
זה לא קשור. אני מבין שפה משלמים מס על

עבירה. אתם טוענים שזה לא אלמנט הרתעתי?

אם כן יש לי הצעה. תגיש לנו הצעה להוריד את זה ל-10 שקלים, ואני אהיה

מרוצה.
מ. גביש
אבל איך נקבל את הדו"חות האלה? איך רשות

ניירות ניירות הערך מקבלת דו"חות? איך

כל מי שצריך לקבל דו"חות מקבל אותם?
ש. שטרית
אם אתח מקבל על אדם שמפגר, בתשלום הוא

גם לא מגיש לך דו"ח.

מ. גביש; אבל זח לא קשור לתשלום, אפשר לשלם בלי

דו"ח. זח לא שייך, אין קשר. אתח יכול

לשלם על חשבון בלי דו"ח בכלל.

ש. שטרית; אתח גם מקבל את חכסף חזח. חתשובח

חאחרונח שלך מעידה שאתה לא מבין מה אתה

מקבל. כי אם זח חיח קנס חכיח, את זח אוצר חמדינח מקבל, ולא אתח בתור

מס הכנסה. ואילו במקרה שלך מופיע או מע"מ או מס הכנסה בקנס.
מ. גביש.
מה זה משנה? אדם לא חייב במס בכלל, אבל

הוא חייב לחגיש דו"ח, וחוא לא חייב

במס.

ש. שטרית; אתה טוען שזה קנס פלילי, במקרה הוא

מופיע אצלך. אז אני שואל אותך מי מקבל

אותו, ואתה אומר לי שאתה מקבל אותו.

מ. גביש; משרד התחבורה גובה קנסות, וזה הולך

לאוצר. את הגביה מעבירים לאוצר. יש

חלוקה של מה זה קרן, מה זה ריבית ומה זה קנסות. בדיוק כמו משרד

התחבורה ורשות החופים. זח אותו דבר.
ש. שטרית
שאלה בקשר למעבר מ-0.7 ל-0.5. נומק על

ידכם בעל-פה נימוק מאוד קצר. וגם בכתב,

נימוק עוד יותר קצר, שחחתמתם את שר האוצר לאור רמת האינפלציה. מה

שמעניין אותי לשמוע מכם הוא לא לאור רמת האינפלציה, אלא פירוט כמותי.

למה החלטתם לשנות מ-0.7 ל-0.5, מח חייתח רמת חאינפלציח כשקבעתם את זה

0.7, מה הייתה רמת האינפלציה היום, האם הירידה היא במטען כמותי? אמר

דן תיכון 0.4. אולי זה 0.3? אולי זה 0.2? אני רוצה להבין את חפירוט

הכמותי, ולפי זח אני יכול לבחון אם צריך לאשר את חהצעה שלכם או

להוריד. אולי להגיד לכם שאני לא מסכים להעלות. מובן שאין ויכוח שצריך

להוריד. חייתי רוצח לשמוע איך הגעתם למספר חזה.

מ. גביש; יש גם הבדל בין הקנס לריבית מבחינת

סוגיית נישומים. נישום שחייבו אותן חיום

משלם ריבית וחצמדה, ולא משלם קנס. כלומר, חשוב להבין כי הקנס והריבית

חם שני גורמים אחרים. מי שמשלם קנס, הוא רק מי שכבר יודע שיש לו חוב,

וחוא לא שילם אותו במועד. אדם שרק היום קבעתי לו את חחוב, נניח חיום

עשיתי לו שומח מלפני שנתיים, אין עליו קנס על התקופה הזאת. זה חשוב

לדעת, כי חקנס חוא באמת עונשי. אם היו מסיתים למישהו שומה ל-3 שנים

אחורה, זה באמת נכון מה שאתה אומר. הוא לא ידע, חוא חגיש דו"ח והוא

בא בתום לב. היתה בעיה עם פרשנים של חוק. עמד בבית חמשפט 5-6 שנים,

ירדו רק לריבית וחצמדה, לא ישלם קנס בכלל, אפילו שעברו 6 שנים. רק

ברגע שהוא יודע שיש לו חוב, שחחוב התממש, החבות חתממשח, החוב ברור -



רק אז יחולו קנסות. זח דבר שפשוט חשוב לדעת. הקנס לא חל על כל פיגור

בתשלום, אלא רק על פיגור לאחר שנוצר חיוב, אפילו אם זח מעבר לנישום.

לגבי קנסות, יכול לחיות גם שאדם, אף שנוצר חוב, לא קיבל את חחודעח.

אנחנו על ריבית וחצמדח לא מוותרים אף פעם, ובכלל. לגבי קנסות, אם יש

הוכחה שזח בתום לב - יש ועדח שתקבע. ישנם מקרים נדירים שאנחנו עושים

את זח. אבל לגבי חקנט - יש אפשרות להקטין אותו בצורח מסויימת, לא

ריבית וחצמדח, רק חקנס. חשוב לדעת שקודם כל, חקנס מוטל רק אחרי

שחתגבש חחוב, ואם לא חתגבש חחוב ועושים אותו באיחור - זח רק ריבית

וחצמדח. גם אס חתגבש, וחקנס חוטל, ואתח בא ומראח שזח בתום לב - את

חקנס מורידים לך.

ד. תיכוו! את זח אף אחד לא יודע. אף אחד לא יכול

לפענח את חחשבונות שלכם.
י. רבינוביץ
אני רוצח לחציע שבחתאם למספר חצעות

שחועלו פח על ידי מספר חברי כנסת, נעמוד

על 0.4 אחוז. חיח אחוז וחצי, זח ירד ל-0.7, נדמח לי ב-85. אנחנו

מסכימים ל-0.4.
ד. תיכון
מח שאנחנו מבקשים חוא שתחשבו על נוסחח.

זח לא קשח. אתם מפחדים מזח, ואני לא

רוצה לומר מדוע. לא יעזור כלום, מוכרחים להגיע לנוסחה אוטומטית. בצדק

טוען ח"כ הורביץ, מדוע לא 0.3, ושטרית רוצח לדעת איך הגעת ל-0.5.

תמיד יתעוררו הבעיות האלה. אנחנו רוצים נוסחח שמתעדכנת אוטומטית, כדי

שלא נתווכח אם זח 0.6 או 0.5 או 0.1.

י. הורביץ! אני שאלתי מתי נקבע 0.7.
ד. תיכון
במרץ 87.
היו"ר א. שוחט
גביש, בוודאי תהיה לנו הזדמנות שאתח

תופיע בפני הוועדה עם כניסתך לתפקיד.

אני מציע שתעמידו את חנושא שחעלח דן, של דבר משתנה, למה כן, למה לא.

אני גם מציע שבאותו דיון נקדיש זמן לעניין הסימטריות והאי-סימטריות.

תשב עם דן ונעלה את העניין. זאת אומרת, בפגישה שלך עם ועדת הכספים יש

לך שני נושאים שאתה צריך לבוא אתם. רבותי, מי בעד הקנס בשיעור של -0.4

והנושא השני של 8 אחוז ריבית? שני הדברים התקבלו. חקנס בשיעור של -0.4

והנושא של 8 אחוזים ריבית. שני הדברים התקבלו.

הישיבה ננעלח בשעח 30;13

קוד המקור של הנתונים