הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 94

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, י"א בסיון התשמ"ט (14 ביוני 1989). שעה 00;09

חברי הוועדה: א' שוחט - היו"ר

א' אבוחצירא

חי אורון

מ' איתן

ש' אלוני

נ י ארד

י' ביבי

ג' גל

פ' גרופר

י י חורביץ

א' ויינשטיין

א' ורדיגר

מ' חריש

י י לוי

ש' שטרית

די תיכון

ר' ריבלין - מ"מ

מוזמנים; ח' יפה - מכס

מי קפוטא - משרד חאוצר

י' רבינוביץ, עי ספיר, חי ציאופן - חברת "כלל"

א' קרשנר

א' דמביץ

ס' אלחנני

רשמח: א י ברק

צו חיטל על שירותים מיובאים ונכסי חוץ (חוראת שעח)(פטור מחיטל-חשקעח

בחברת "ישאל")

תקנות מס חכנסח (חנחות ממס בישובי גבול חצפון) (תיקון מס' )

תקנות מס חכנסח (חנחות ממס על חכנסות של תושבי אילת וישובי חערבח)

(תיקון מס' ), חתשמ"ט-1989

תקנות מס חכנסח (הנחות ממס בישובים מסויימים ובחאחזויות נח"ל)

(תיקון מס' ), חתשמ"ט-1989

אני מודיע שאני מחליף חברת הכנסת עדנה סולודר בוועדה המשותפת של ועדת

הכספים וועדת הכנסת לתקציב הכנסת.

צו היטל על שירותים מיובאים ונכסי חוץ (הוראת שעה)(פטור מהיטל-השקעה בחברת "ישאל"

היו"ר א' שוחטו;

מדובר על פטור מהיטל שירותים על השקעת הברת "כלל" בהברת ההשקעות "ישאל".

הנושא היה בדיון בוועדה, והחלטנו להזמין את נציגי "כלל" כדי להציג את עמדתם.

בטעינה "כלל" נתבקשה ליזום הקמת חברת השקעות משותפת לה וליהדות דרום אמריקה.

מתי ?

בזמן הקמת כוח המשימה נתבקשה "כלל" ליזום הקמת הברת השקעות משותפת - - -

מי ביקש?

ראשי כוח המשימה. היתה ועידת יסוד במיאמי והשתתפו בה גד יעקבי ויצחק מודעי.

מבחינה זו היה איזון פוליטי. כשהוקמה החברה דובר שהמטרה בעתיד להגיע לגיוס הון

עצמי של 50 מיליון דולר, ומזה "בלל" התחייבה להשקיע % 20 כחלקה. החברה עצמה היא

חברה זרה שיש לה חברת-בת בישראל. החברה הישראלית היא האופרטיבית, והמשקיעים הם

בעלי המניות בחברה הזרה. השקענו הרבה מאוד כסף באיזון של החברה וזה היה רנהליך

ארוך מאוד. גם היום "כלל" מעמידה שירותים להברה ללא תשלום כגון - יעוץ ספרתי,

יעוץ מקצועי אחר, לוגיסטיקה. על מנת ליצור בסיס שווה בין המשקיעים הזרים למשקיעים

הישראלים, הממשלה הבטיחה במכתב לפטור את "כלל" מהיטל על שירותים מיובאים, כיוון

שכאילו השקענו בהברה זרה, למרות שכל הכסף הושקע כאן בשקלים, אבל אנחנו עומדים

להיות בעלי מניות בחברה זרה שמשקיעה בארץ, אז הממשלה הבטיחה במכתב שתביא לאישור

ועדת הכספים - - -

מתי זה היה?

בפברואר 1986.

אז למה זה חיכה כל כך הרבה זמן?

אפשר לראות את המכתב?

ע י ספיר;

אפשר. וזה על מנת ליצור בסיס שווה. אחרת אנהנו קונים את המניות בפרמיה בגובה

ההיטל. מראש אנחנו כאילו מקבלים עונש על זה שיזמנו את החברה ועל זה שאנחנו

משקיעים בשקלים ומנהלים את החברה, בגובה ההיטל. אני רוצה להפנות את תשומת לב

חברי הוועדה, שקיים כבר תקדים, שחברה ישראלית קיבלה פטור מהיטל שהשקיעה בחברה

הולנדיות על מנת שתשקיע בארץ. הוועדה הזאת אישרה את זה. כוונתי לחברת "וישי".

בסך הכול אני חושב שאנחנו מהווים מנוף להבאת כסף. עד היום גוייסו 14 מיליון דולר.

אם אתם רוצים לדעת פרטים על החברה, הוגו צרפן ישמח לתת לכם פרטים. אנחנו מופלים

לרעה, לא נוכל להמשיך לקנות כל הזמן מניות. התחייבנו כל פעם להשקיע % 20, לשמור על

רמה של 20% מהחברה. לא נוכל להשקיע בעונש או בפרמיה בחברה שאין שום סיבה שאנחנו

נהיה מופלים לרעה.

ג י גל;

מי מגיש את הבקשה הזאת?

האוצר. יש מכתב משמעון פרס שהוא מבקש.

המכתב של מודעי ישנו?

הוא כאן.

הי ו "ר אי שוחט;

אולי נשמע מהוגו צרפן כמה פרטים על החברה ועל פעילותה, כמה כסף גוייס, במה

הושקע.

קודם כל אני שמה להיות פה אחרי ארבע וחצי שנים שהייתי פה כסגן הממונה על

התקציבים.

החברה היא חברה שגייסה עד היום 15 מיליון דולר. יש התחייבויות מוסריות בסדר

גודל של 50 מיליון דולר.

שי שטרית;

של מי?

של יהודים מחוץ לארץ. בכוונה לא הייתי רוצה להגיד אמריקה הלטינית, כי יש

יהודים שהם בסכנה. החברה הוקמה בעצם באמצע שנות 1987 לפני שהייתי קשור בנושא היה

מפגש במיאמי ולשם הגיעו היהודים החשובים מבחינה עסקית מכל היבשת והיתה הכוונה

להקים חברה כזאת. לקח הרבה זמן להקים את הנושא, זה לא קל, לא קל לשכנע יהודים

בישראל, לא לפני שנתיים וגם לא היום, ובכל זאת החברה היא מציאות היום. היהודים



השקיעו את כספם, ואני רוצה להגיד לכם שכאשר אתה מקבל שיק אישי של מישהו בלי חותמת

אני מתייחס אליו בכל הכבוד. עצם העובדה שייכלל" היתה מוכנה להשתתף בהשקעה זו היתה

תרומה גדולה לעצם הענין. כי יש הבדל גדול אם אתה אומר ליהודי, איפת שאיזה משקיע,

גם אני משקיע, או אם איזה אומר ליהודי, תשקיע. "כלל" מימנה את התשתית של הקמת

החברה והיא נותנת שירותים שחוסכים לחברה הרבה הוצאות.

עד עכשיו כל ההשקעות של החברה הושקעו בישראל, בעיקר בתעשיה. וזאת בעצם

מדיניות החברה, וכך אנחנו מיתכוונים להמשיך בה.

אני חושב שאנחנו היום יכולים להגיד שהיהודים שבעי רצון, אני לא אומר מרוצים,

אבל שבעי רצון מן ההשקעה. הם רואים שזה נושא רציני, עם שותף רציני, עם פרוייקטים

רציניים, וכל מידע נוסף שתרצו לשמוע ממני, אשמח מאוד לתת אותו.

די תיכון;

לא זאת הבקשה. נתייחס לבקשה. החברה היא מצויינת אבל תתייחס לבקשה.

לבקשה התייחס עמוס ספיר.

די תיכון;

הוא לא נתן שום הסבר.

ה' צ 'אופן;

החברה רשומה בחו"ל מכמה סיבות. קודם כל זה כסף של יהודים שמשקיעים בדולרים.

מבחינת הפיקוח על מטבע חוץ, זאת חברה זרה שמשקיעה את הכסף בחו"ל ושם זה נרשם.

החברות שלנו משלמות מס כדת וכדין בישראל.

שי שטרית;

הסיכום היה שתרשמו את החברה בלוכסמבורג. אני מבין שהיא רשומה באיים האנטיליים

ולא בלוכסמבורג. יש סיבה לכך?

הי צ 'אופן;

כן.

האם ההבטחה היתה קשורה במקום הרישום?

חס וחלילה.

המכתב הזה חתום על ידי מודעי, אבל זה מכתב שנכתב על ידי מומחי מס באוצר. אין

לי ספק. זה לא מכתב של שר אוצר, זה מכתב שהוא מקבל אותו, ויש לי כמה שאלות תמוהות

ראשוניות לפני שנכנסים לדיון. המכתב הוא מ-7 לפברואר 1986. זה מגיע אלינו היום

ב-1989, שלוש שנים לאחר מכן.



המכתב הזה נותן מספר תיקונים לחברה - אם היא תיתן הלוואות היא תקבל כך וכך,

אם היא תיקה, כך וכך, וכו'. אנהנו מקבלים היום הלק קטן מהעוגה הזאת ואומרים לנו,

היום היטל על מטבע חוץ. מחר יודיעו לנו או בעוד שנה בקשר לחברה הזאת עוד משהו

בקשר למכתב הזה.

אני מבין שאם שר אוצר התחייב, צריך לראות את זה כהתחייבות. אבל אי אפשר להביא

לנו את זה בשיטת הסלאמי. אני חושב שצריך להחזיר את זה לאוצר, ושיביא לנו את כל

מה שהתחייבו לחברה הזאת ולקבל את התמונה במלואה. היום נקבל החלטה מסויימת, בעוד

חצי שנה יבואו עם עוד קטע מהמכתב ובעוד חצי שנה עם עוד קטע מהמכתב. זו לא דרך

לקבלת החלטות.

עי ספיר;

אבל רק לסעיף הזה צריך אישור הוועדה?

לא. יש עוד דברים שצריך להם את אישור ועדת הכספים. אני קורא מתוך המכתב של

השר מודעי; "בכל מקרה של מתן הלוואה על-ידי חברת ההשקעות לחברות ישראליות, נחיל

את הוראות סעיף 16(4) לפקודת מס הכנסה בכפוף לאישור ועדת הכספים של הכנסת..."

אני מבקש שהאוצר יבוא ולכאן, ואני רוצה לדעת האם אנחנו יכולים לקבל מהאוצר

הנחיה שבכל מקרה שתקום חברה מעין זו המכתב הזה יחול עליה, או שזה מכתב ספציפי

לחברה *? אני לא מוכן שוועדת הכספים רנאמץ את המכתב רק לגבי חברה זו. אנחנו יכולים

לאמץ את חמכתב, אבל להחיל אותו על חברות אחרות באותם תנאים.

אף אחד איננו מבקש ממך לאמץ את המכתב. ביקשו ממך דבר ספציפי ומוגדר.

אני מבקש שנציב המס יבוא לכאן ויסביר לנו את ההשלכות ויאמר לנו האם הדבר הזה

יחול על כל חברה שתקום או שיש חוק אייזנברג ויש לנו כאן תקנת "כלל".

במסמך של סמדר יש מספר נקודות, ואני רוצה לאמץ אותן ולשאול את השאלות שהיא

מעלה ולקבל עליהן תשובות. השאלות הן: שאלה מס' 1, שאלה מס '3. שאלה מס' 4 ושאלה

מס' 5.

אני גם מעלה שאלה כללית ואני רוצה לקבל עליה תשובה מהאוצר: האם אנחנו נותנים

לחברה ספציפית כאן או שזה יאומץ לגבי כל החברות שתוקמנה במתכונת דומה?

אני רוצה לקרוא לך את המשפט הרלבנטי שישנו במכתב הפניה של האוצר: "מדיניותו

העקרונית של משרד האוצר כיום היא לא לתת פטורים ספציפיים מהיטל שירותים. עם זאת,

עקב הבטחתו של השר מודעי ובשל העובדה שהחברות פעלו בהסתמך על הבטחה זו מוצע לתת

את הפטור במקרה זה". כתוב לך בדיוק מה שהאוצר מבקש.

אני מבקש לשמוע מהאוצר, האם כשתוקמנה חברות במתכונת דומה, זה יחול גם עליהן.



מי חריש;

אני נוטה לגישה שאומרת שנקבעים כללים והם חלים על כלל הגורמים כאשר הם עושים

השקעות. לבן אני בעד לעשות את כל הדברים שהבר-הכנסת ויינשטיין מציע, בהבדל אהד:

אני חושב שצריך לאשר את זה בגלל שתי עובדות שבעיני הן מכריעות את הכף - אם כל פעם

כאשר ממשלת ישראל או מישהו בשמה, בעיקר כשזה שר האוצר, מעודד פעילות כלכלית, תהיה

אחר-כך נסיגה מאותה הבטחה בגלל סיבות שונות, לא תהיה פעילות כלכלית במדינת ישראל,

לא של ישראלים ולא מחו"ל.

למה הכנסת אמרה לשר שאתה צריך את אישור הוועדה?

י' לוי ;

זה רק פורמאלית.

מי יוריש;

במצב הנוכחי של המשק, לו היה בא זרם של השקעות למדינת ישראל והכול צומח

ומתפתח, הייתי אומר, נקריב משהו כדי שנעשה את זה.

די תיכון;

תבטל את כל ההיטל.

מ' חריש;

אני בעד.

ביורוקרטיה מפריעה, ויש לי על זה ויכוח גם עם סגן שר האוצר הנוכחי, היא

מפריעה מאוד לצמיחה ולהשקעות במדינת ישראל. עמדתי בראש ועדה למדיניות היצוא בכנסת

הקודמת ותראו שם עם כמה גורמים צריך להתמודד כדי שיעשה השקעה בישראל. עשינו שם

סקר ויש רישום מדוייק עם כמה גורמים הוא מתעסק. בין גורמי הביורוקרטיה אפשר

להוסיף את ועדת הכספים. היא יכולה להיות הגורמים שישחקו בזה, שנוציא את הנשמה לכל

דבר שמעודד את המשק. למשקיע זה לא משנה אם עושה את זה ועדת הכספים של הכנסת או

הפקיד במשרד האוצר.

יכול להיות שלא היה צריך לתת את ההבטחה הזאת, אז צריך להגיד "נו-נו-נו" לשר

האוצר דאז. אבל ניתנה הבטוחה. אם לא תהיה מדיניות במדינת ישראל, שמה שהיא הבטיחה,

מקיימים, לא תהיה צמיחה במשק. לכן אני בעד להרחיב את הדיון סביב הנקודות שהעלה

חבר-הכנסת ויינשטיין, כי אני חושב שהן נקודות חשובות.

ש' שטרית;

אני מתחיל בנקודה שניתנה הבטחה ולא היה נימוק שמעמיד צל או סימן שאלה לגבי

הקבילות או הכשרות או התבונה של ההבטחה. אני גם רואה מההודעה של החברה, שהתנאים

שנקבעו באותה הבטחה מולאו. זאת אומרת, יש אלטרנטיבה שלפהות חצי יושקע בחברות

ישראליות והיתרה תושקע בהו"ל בהשקעות שונות שיש להן זיקה למשק הישראלי. בשלב זה

סך כל הסכומים שגוייסו זה 15 מיליון דולר, מורכבים מ-12 מיליון ו-3 מיליון, וכל

הסכומים הושקעו בחברות ישראליות בישראל. זאת אומרת, התנאים מולאו.

מה שמפריע לי, כתוב במכתב של שר האוצר לוכסמבורג, והחברה נרשמה באיים

האנטיליים. האם היתה כוונה שאיננו יודעים עליה, שבגללה נאמר שהחברה תירשם

בלוכסמבורג? לכן כאשר אני בודק אם נתמלאו התנאים שקבע שר האוצר במכתב, הדבר

היחיד שמצאתי זה התנאי שזה לא נרשם בלוכסמבורג. והשאלה אם זה רלבנטי. זה לגבי

הבדיקה הטכנית הצרה של הדברים.



כולנו מדברים על כך שצריך לעודד השקעות. מה כל כך מפליא שהביורוקרטיה

הממשלתית עובדת לאט. אולי הממשלה רצתה לראות אם בכלל החברה הזאת תקום, מה יהיה

ארגה. סתם לבוא לוועדת הכספים כשזה באוויר? ההיפך, זה מראה שהממשלה פועלת בחוכמה.

קודם כל לראות שזה יקים, לראות שזה יושקע, ואז לבקש את הפטור. הביורוקרטיה

הממשלתית עובדת לאט, ומהנסיון הקצר שלי בוועדה הזאת, גם אנחנו עובדים לאט, לא כל

כך מהר. כל דיון אצלנו נמשך בכמה ישיבות, אנחנו אוהבים להאריך, גם אני אשם בזה,

מה לעשות, את חטאי אני מזכיר. לכן אני לא רואה את העובדה שזה עבר. זה עבר, אבל

אולי זה לא בסדר. אם זה לא בסדר, זה בוודאי לא באשמת החברה.

אחה נותן כאן פתח שכל שר מכאן ולהבא יבטיח ואתה תאשר לפי התקדים הזה. הבעיה

היא שהוא צריך לבוא לוועדה לפני כל צעד שהוא עושה במשק. זאת משמעות החקיקה

באישור ועדת הכספים.

אני רוצה להזכיר שאנחנו עוסקים בסוגיה של היטל שאנחנו היום יודעים שהולכים

לבטל אותו. לכן גם לזה יש משקל.

לגבי השאלה מה תפקיד ועדת הכספים. אני האחרון שאציע לוועדת הכספים להיות

חותמת גומי. אבל אני האחרון גם שאציע שכל פעם שמישהו מחליט שזה לטובת מדינת ישראל

ולטובת העידוד של ההשקעות, לתת הבטחה אינדיבידואלית שאני מראש אגיד שהיא פסולה.

אני אבדוק אווזה לגופה, אולי אגיד שזה רצוי או לא רצוי, אבל בסופו של דבר אם יש

קבוצת אנשים שהתאגדה והסכימה להשקיע כסף, וכפי שמצאה הוועדה לנושא היצוא בראשות

חבר-הכנסת חריש זה ויה-דולורוזה, אנחנו לא צריכים להוסיף לזה. לכן אם לגוף הענין

יש הצדקה, התשובה היא כן, והאם נתמלאו התנאים, התשובה היא כן, כפוף לאותו תנאי,

ונוסף לכך כולנו מסכימים שההיטל הזה עומד להסתיים, זח גם נימוק נוסף.

די תיכון;

אני שומע את הדיון כאן ולעתים אני שואל את עצמי אם אנחנו קוראים את הבקשה.

אני רוצה לשאול כמה שאלות טרומיות. מה זה השקעות שיש להן זיקה למשק הישראלי

ושהן נעשות בחוץ לארץ?

עי ספיר;

השקעות שקשורות בעידוד היצוא מהארץ או עידוד יצוא ידע מהארץ.

די תיכון;

כל ישראל שישקיע בחוץ לארץ ויעמוד בקריטריונים האלה לפי דעתך צריך לקבל את

הפטור?

עי ספיר;

דעתי לא קובעת. נדמה לי שמובן שאין כאן בכלל תנועות מטייח לא לחוץ לארץ ולא

חזרה. ההשקעה היא בשקלים בארץ של הגורם הישראלי. גורם החוץ בין כך ובין כך פטור

מהיטל.

די תיכון;

מה קורה אם אתה משקיע בחוץ לארץ?



ע' ספיר;

לא השקעתי דבר בחוץ לארץ. למיטב ידיעתי, שוס דבר לא נמצא CONSIDARATION-n.

די תיכון;

האם חברת "כלל" ביצעה בשלוש השנים האחרונות השקעות חדשות בתעשיה או שהיא סגרה

בעיקר מפעלי תעשיה? כשאתה אומר לי שארגה משקיע ב"קרגל" וב"כבלי ציון", אני מיד

אומר מה דעתי על "ישאל", האם זה השקעות? אני מבקש שתענה לי כי קיבלנו הבוקר

מכתבים מ"אורדן" שמספרים לנו משהו.

עם כל הכבוד, זח לא רלבנטי. אבל שאלתך תיענה. אנחנו השקענו בתעשיה וגם סוגרים

מפעלים על מנת שנוכל לתת פרנסה לאלה שנשארים במפעלים. אם אנחנו קנינו את "פולגת",

השקענו בזה הרבה מאוד כסף, אבל החברה היא בהפסדים עצומים, ואם לא נסגור חלק, אם

לא נגזום בענפים הרעים, לא יישאר העץ. כנ"ל לגבי "אורדן". מערכת הבטחון הפסיקה

להזמין ב"אורדן". "אורדן" עובדת על בסיס של % 60 יצוא פלדה. פלדה ב-% 60 יצוא אי

אפשר להרוויח. "אורדן" מצמצמת ומקצצת את ההוצאות. מכל אלה שקיבלת מברקים היום, 20

זה עובדי מטה מיותרים. אי אפשר להחזיק עובדי מטה מיותרים וגס לא פועלי יצור

מיותרים. "אורדן" הפסידה בשנה שעברה 40 מיליון דולר, לא בגלל רמת חיים.

שאלתי אם עשיתם השקעות חדשות בתעשיה מ-1986?

עי ספיר;

כן. יש לכלל אלקטרוניקה מערכת של נסיונות, של היי-טק, שעולה מיליונים רבים של

דולרים. בשבוע שעבר היה בעתון על "רובומטיק". השקענו מיליוני דולרים במערכות

רובוטיקה.

אני שואל אם אתם משקיעים בתעשיה וכמה, והאם סגרתם מפעלים במרוצת השנים

האחרונות?

עניתי על כל השאלות. אנו משקיעים בתעשיה.

אינה יכול להגיד: השקענו 100 מיליון, סגרנו ב-20 מיליון.

אין לי מחשב בראש, אין לי מספרים, זה לא חשוב. אני אענה לך על העקרונות.

המספרים לא רלבנטיים כי אין לי אותם.

יש לפנינו עוד מוצר מאוד מעניין של מי שהיה בעבר הממונה על הכנסות המדינה,

שסיבך את הממשלה ואת ועדת הכספים בכל מיני מכתבים שנתנו קונצסיות ומתנות לכל מיני

אנשים. הוועדה הזאת התייחסה לבקשה מן הסוג הזה בעת שדנו בנושא "וישי ישראל". שם

אמרנו במפורש, אין לשר האוצר סמכות להתחייב בשם ועדת הכספים. לפנים משורת הדין



אישרנו שם תוך כדי מחאה ונזיפה באוצר, כשאמרנו לאוצר, אל תבואו יותר עם המכתבים

של הממונה על הכנסות המדינה.

עי ספיר;

המכתב הזה קודם.

לא. ב"וישי ישראל" גמרנו את הענין. לא רצינו ויושבנו שזה חמור ביותר כשאיש ללא

סמכויות מחייב את ועדת הכספים בהתחייבויות. כשאני רואה מי כוזב את המכתב אני מבין

שהוא נתן את ההבטחה הזאת, לאחר מכן חייב את שר האוצר, שחייב לארור מכן את ועדת

הכספים. את ועדת הכספים לא יכול לחייב איש.

עכשיו אני חוזר לענין. כל הכבוד לחברת "ישאל". אני חושב שאנחנו מצווים לגייס

כסף וכל המרבה הרי זה משובח. אני אחרון שאלין כנגד גיוס כספים. אבל יש למדינה

הזאת כמה צרכים נוספים שאני מתנגד להם. אני מתנגד להטלת ההיטל על יבוא שירותים.

אני חושב שזו שטות. אני שמח שמבטלים אותו בעוד שבוע-שבועיים ואני מציע להמתין עד

שיבוטל ההיטל הזה, כי אומר לפחות שר האוצר היום בעתון, שהוא מבטל ביום ראשון הבא

את שאריות ההיטל לאחר שהוריד אותו מ-15% ל-7.5%. צידוק להיטל הזה. אבל אנחנו

הטלנו אותו כי היו למדינה צרכים אחרים. כשהטלנו אותו לא נתנו פטורים. אם תעיין

בכל הפטורים האלה, מרשימת הפטורים האלה אי אפשר להוציא פטור לאיש. חשבנו שזה היטל

גרוע שאסור לינת אותו, שאסור לבצע אותו. משביצעו אותו, הוא יוטל על כולם. היום בא

שר האוצר הנוכחי, ומסתמך על המכתב של שר האוצר הקודם, אבל שר האוצר הקודם לא נתן

כל התחייבות. הוא אמר שהוא יביא את זה לפני ועדת הכספים וזו תשקול את הענין. כי

היתה כאן בעיה, כי ועדת הכספים לא רצתה לתת פטור ל"וישי", כי היא חשבה שדין אחד

ל"כלל" ודין אחד לשלמה יעקב שעושה את אותם הדברים. שניהם שווים בפני החוק ולכן

היא לא רצתה לתת יוצאים מן הכלל והיא לא נתנה יוצאים מן הכלל. היא סגרה את החוק

כך שלא יוכלו לבוא אליה, בניגוד למה שכתוב בחוק. אני בעד זה שיבוא שר האוצר ויגיש

תיקון ברקיקה ראשית ו נאשר את זה. אבל משיש לנו חוק כללי שלא נותן ליוצאים מן

הכלל להתקיים, לא יבוא שר האוצר אחת לשנה ויגיש לנו את הפרה-רולינג הזה המפורסם,

שהתבשלנו במיץ הזה הרבה שנים ולא הסכמנו לו.

אין כאן התחייבות של שר האוצר, בניגוד למה שכולם טוענים. הוא אמר שהוא יביא

את זה לוועדת הכספים כמקרה יוצא מן הכלל. שלוש שנים לפחות הוא ממתין ולא בא. לפתע

מצא מישהו את המכתב הזה והוא מגיש.

אני שואל אותך, הרי כבר ביצעתם את העסק, נכון? שילמתם את ההיטל או לא?

לא.

ד' תיכון;

אז אתם בבחינת עבריינים?

ע י ספיר;

לא.

די תיכון;

למה?



עי ספיר;

כמו שאמרתי קודם, מדובר בהשקעה בשקלים. אין פח שהולכים לבנק וקונים מטייח. יש

האחת - כשאתה הולך לבנק וקונה את מטבע החוץ. השניה -

בזמן חקצאת חמניות. חמניות בגלל חיטל לא חוקצו עדייו. אבל יש פח מצב שחוא לא

נורמלי.

חכסף חושקע כולו, חמניות לא נקנו.

אני חושב שאתם עושים עבודח מצויינת. אני בעד לעודד אתכם, אבל דין אחיד לכולם.

מן חבקשח הזאת, מן ההתחייבות של שר חאוצר יצחק מודעי, שנכתבח על ידי חממונח על

חכנסות המדינה, נודף ריח של פרוטקציח. אני לא רוצח שאתח רק בגלל שיש לך קשר ישיר

לשר חאוצר, תקבל קונצסיה אישית.

שי שטרית;

איזה שר אוצר?

ד' תיכון;

מודעי. אני רוצח שכל אזרח במדינת ישראל יידע שחחוק מחייב אותו ואין יוצאים מן

חכלל, וחוא שווח גם לחברת "כלל" למרות שלעתים חוא קטן יותר או גדול יותר, וזח לא

משנה.

לאחר שנתנו את ההיתר ל"וישי" קבענו שיותר דברים כאלח לא יבואו לשולחן ועדת

חכספים. אני זוכר את דברי חבר-הכנסת רמון, יותר אל תבואו אלינו עם דברים כאלה,

אנחנו לא נאשר דברים פרטניים שריח רע נודף מחם רק משום חקשרים חטובים שיש למישחו.

ע י ספיר;

תסתכל על התאריך. זה לפני "וישי".

ד' תיכון;

זח לא משנח. חשאלח מתי זח הובא אלינו. זח חובא אלינו בתחילת חשנח, בינואר

1989. אבל שנח וחצי לאחר שחיסלנו את הענין של הממונה על חכנסות חמדינח חקודם

ואמרנו, אל תבואו יותר, לא לשווא לא באו. כי ידוע שיש הבטחת של ועדת חכספים שחיא

יותר לא תאשר דברים כאלח. אז חיכו שחכנסת תתחלף ואז חביאו את זח פעם נוספת.

לכן אני בא ומזחיר את חחברים. אפשר להציג את הענין חזח כחצלת חמשק, ובתקופח

קשח צריך לתת ולעודד. זו חקיקח פרטנית שריח רע של פרוטקציוניזם נודף ממנח. חוועדח

חזאת התחייבה שלא לאשר יותר דברים כאלח.

אני רוצח כמח מלים על חרקע, עד כמח שאני זוכר. עסקו בענין גיוס חון לחשקעות

מהחוץ מיטב האנשים זה מוגזם, כי עוד מעט הם יחשבו שהם באמת מיטב חאנשים. אבל

עסקו בזח אנשים עם נאומים, ולו כל נאום חיח נותן דולר אחד, אז חיח צריך לאסוף בלי

סוף. עסקו בזה במרץ בלי מידה, וזו היתה התנובה של כל המאמץ. רבותי, עד שגייסו את

חיחודים חאלח בדרום אמריקח, לפורר את חחבילח חזאת היום שמאא, זח אבסורד ממדרגח

ראשונה. רצו לתת דרבון לביצוע חמשימח חיחידח שבוצעח במשך שלוש שנים אני חושב,

לצערנו. רק דבר אחד יצא, גם כן חלקי, ה-50 מיליון דולר לא גוייסו. בא מודעי



והבטיח, כפוף לאישור ועדת הכספים, וברור היה לדרום האמריקאים ול"כלל" שהענין הזה

עובר - - -

כפוף לאישור ועדת הכספים.

לו היה פקפוק כלשהו, "כלל" היינה הופכת את העולם כדי לברר את זה קודם לכן. אני

כמעט משוכנע ש"כלל" היתה בטוהה שהענין הזה יבוצע. רבותי, אנחנו כל כך נואמים על

מכשולים ועל ביורוקרטיה, כל מי שבא, מיד מתנפלים עליו, ביקורתיים. מה אנחנו

רוצים? כבר בא מטורף אחד שרוצה להשקיע, אז למה להפריע?

ד' תיכון;

תבטל את ההיטל.

הי ו "ר א' שוחט;

בסדר, אבל על גופו?

על תתפוס אותם בהזדמנות זו. אני מסכים שצריך לבטל את ההיטל. כמה "כלל" יש לך?

אם זו חריגה, ואם "וישי" קיבל, תהיה עוד חריגה. אני מציע להיענות למכתב של שר

האוצר. לא בקלות צריך לדחות דבר כזה, אלא אם עשה שר האוצר איזה עוול או משגה כזה

חריף. אבל במקרה הזה הוא ניסה בכל כוחו לדחוף ענין חיובי, ואיו טעם לבוא בטענות

אלה.

חי אורון;

הדרך הכי טובה להגדיל ביורוקרטיה היא לקבוע חוק שבו מטילים היטל ולאחר מכן

לעשות יוצאים מן הכלל. אם אין יוצאים מן הכלל, אין ביורוקרטיה. מבחינה זו כל

הפטנט הזה הוא מאוד בעייתי.

אני רוצה שיבוא האוצר ויסביר מה המשמעות של כל ההיטל הזה. אני כבר לא מבין מה

האוצר מטיל ומה הוא מבטל. בזמנו השר האם מעל הדוכן והסביר שמדובר ב-200 מיליון

שקל שיכניס ההיטל הזה. אחר-כך ירדו ל-% 7.5. עכשיו יבואו לפה במסגרת ההיסטריה

הקיימת ויציעו לבטל את ההיטל. הרצון לבטל את ההיטל הוא מאוד סימפטי, אבל יש עוד

כמה היטלים שאני רוצה לבטל ועוד כמה היטלים שאני רוצה להטיל. הקטע הזה לא עומד

בפני עצמו.

ההיטל הכניס 170 מיליון לפני ההפחתה ל-% 7.5 .עכשיו זה הצי. כשבאו להקטין את

ההיטל אמרו שממילא לא גובים את כל ההכנסות אז ממילא לא יהיה הפסד כל כך גדול.

חי אורון;

כשרוצים לבטל היטל, מוכיחים שהוא בעצם כבר לא כדאי,

ואז מרוויחים מזה שמבטלים אותו. כשרוצים להטיל אותו, אומרים, ארנה תגיד לנו מאיפה

להביא 200 מיליון.

הטענה שלי היא פחות לאנשי "כלל". אני מודה. אני מבין שהם ישבו והיו לחוצים,

בסך הכול עשו דבר חיובי. ישבו שני שרים לפני שלוש שנים ונתנו הסכמות. אני גם מבין

שההסכמות הללו הפכו לחלק מהתשקיפים שפורסמו בכל העולם.



בתחושה לא נוחה אני אצביע בעד הפניה הזאת. אבל יש לי הצעה. אם אמנם נציג

האוצר מתכוון לבוא בעוד שבוע או בעוד שבועיים, כפי שכתוב בעתונים, ולבטל את

ההיטל, עשו עמנו הסד ושהררו אותנו מהמצוקה של היום, אותי לכהות. ואז לא נהפוך

כולנו למשהו שהוא מאוד פרטני. אנשי "כלל" היכו שלוש שנים, שיהכו עוד שבועיים. אם

האוצר ישקול בדעתו, ומה שמתפרסם בעתונים בימים האחרונים, לא יתרחש, אז איורי שנריב

עם האוצר על כל מה שקרה עם ההיטל הזה בחצי השנה האחרונה, לא נתקע את ההתחייבות של

השרים מלפני שלוש שנים.

ג' גל;

אנחנו צריכים להבחין מה עומד מול מה ברקע מצב ההשקעות במשק. מצד אחד, כמובן,

יש באפשרותנו לא לקיים הבטחת של שר אוצר משום שהיא ניתנה ללא סמכות ובלי שהיה

מורט- לו, ואז אני לא רוצה לחזור על מה שאמרו חברים על הפגיעה בביורוקרטיה נוספת,

מול הנזק שזה יכול ליצור. יש גם השאלה של הפליה, ולכן נושא ההיטלים ראוי לבדיקה,

אם הוא לא יבוטל.

אני מציע קודם כל לאשר את הבקשה הזו. והיה והידיעה שהתפרסמה, קרי - שבעוד

שבועיים מבטלים את ההיטל, ונתברר כידיעה לא נכונה, נדרוש לקיים דיון בנושא.

אני חושב שאנחנו צריכים להיות חד-משמעיים לגבי מעמדה של ועדת הכספים. בעקרון,

כל שר אוצר צריך לדעת שדברים שטעונים אישור ועדת הכספים הם בבחינת הבטחה שלו

לאזרח המשקיע, שיעשה מאמץ, יגיש את זה לוועדת הכספים, ולא יותר. זה צריך להיות

ברור לשרי האוצר חד-משמעית, כי אחרת אין טעם בכל התהליך. הבטחה כזו של שר אוצר

למשקיע נראית לי לגיטימית.

י י הורביץ;

אבל הוא לא יכול למשוך את זה שלוש שנים.

הי ו "ר אי שוחט;

הבעיה נובעת מזה שהתחלפו שרי אוצר, כך נאמר.

די תיכון;

אני בכל זאת רוצה להבין, לא ברור לי כל הענין. אין לזה הרי קשר עם "כלל" בחוץ

לארץ. הפטור בעצם מתייחס להשקעה של "כלל" בארץ. אם כך, ההשקעה לא כרוכה בכלל

במט"ח. אז מה הענין?

מי איתן;

רציתי לדעת באלו חברות תעשייתיות זה הושקע.

ניתנה תשובה.

ח' אורון;

אני רוצה לשאול את מר דמביץ: אם אנחנו מאשרים את זה היום, באיזה גובה ההיטל

מוטל?



מי קפוטה;

% 7.5.

אני רוצה הערה אהת בקשר לשאלה העקרונית של תפקיד ועדת הכספים. החוק הניח

סיטואציות של היתר במקרים אינדיבידואליים. כך נובע מההוק. ביקשתי לראות את הטקסט,

ברכישת נייר ערך מאושר מה פטור - "וכן נייר ערך אחר שקבע שר האוצר

בצו באישור ועדת הכספים של הכנסת". המהוקק תיאר לעצמו מראש שיהיו מצבים שבהם יהיה

צורך לתת פטור אינדיבידואלי, ובמצבים האלה הוא אמר, אני רוצה שיהיה אישור של ועדת

הכספים.

היו"ר אי שוחט;

אתה לא מתאר לעצמך ששר האוצר היה מביא דבר בלתי חוקי לוועדה.

זה לא בלתי לגיטימי כי המחוקק ציפה שיהיו דברים כאלה.

אני רוצה להבין: האם לאור התשובה שאמר נציג האוצר, שהפטור מההיטל עכשיו הוא

7.5%, פירוש הדבר שאם בעוד שבועיים יועמד ההיטל על אפס אחוז, כל הדיון שהיה היום

מי ותר?

כן .

אני רוצה להתייחס למספר נקודות שהועלו כאן.

חוק היטל שירותים מיובאים הוא חוק מוזר מאוד ומלכתחילה היתה לו מטרה מוניטרית

ומטרה חצי פיסקאלית. ראו בזה תמיד מעין השלמה למע"מ על-ידי הטלת 15% על השירותים

המיובאים שלא מחוייבים במע"מ, ובנק ישראל ראה בזה מטרה מוניטרית כתחליף לפיחות.

החוק הזה מלכתחילה למסות רק העברה של מטבע חוץ לחוץ לארץ. מי שקורא את החוק על

פני הדברים במבט ראשון רואה שרכישת נכס חוץ זה נכס חוץ, זה הכול כשהועבר מטבע חוץ

לחוץ לארץ. וב-% 99.99 מהמקרים החוק מוטל על מטבע חוץ שיוצא מישראל לחוץ לארץ,

החוק הזה הוא חוק די עקום, הוא חוק שקורא לעז פיל, משהו מאוד מוזר. הגדרת העברת

מטבע חוץ לחוץ לארץ, יש בה ארבע חלופות. אחת היא באמת הפקדת מטבע חוץ בפקדון,

הוצאת מטבע חוץ, ובפיסקה 4 יש "תשלום בישראל לתושב חוץ". והנה מסתבר שכאשר אני

משלם קודם כל לא בחוץ-לארץ אלא בישראל, ולא מטבע חוץ אלא שקלים, אני גם כן נחשב

כאילו העברתי מטבע חוץ לחוץ-לארץ.

ההשקעה שלך מבחינת ההטבות היא יותר טובה כשהיא באה מחוץ-לארץ או שהיא זהה

לאורנה השקעה שבאה מהארץ?

מי קפוטה;

החוק בשלב הראשון שבו הוא נחקק בכלל לא חל על סיטואציה כזאת. כיוון שהוא לא

חל על השקעות במטבע חוץ בחוץ-לארץ. בשלב מאוחר יותר בא המחוקק והוסיף את מה שנקרא

בחוק הזה "נכס חוץ". "נכס חוץ" זה שורה של חלופות שאחת מהן זה העברת מטבע חוץ



לחוץ לארץ לצורך השקעת החברות בחוץ לארץ, והטיל על זה מס. מכל מיני שיקולים של

חקיקה, ההגדרות נעשו בצורה מאוד רחבה. הרבה פעמים הטכניקה אומרת דבר כזה: אני

אעשה את זה רחב, ואני יודע שזה יפגע בשוליים במספר מקרים, ולכן אני אתן סעיף

הסמכה מיוחד, שבמקרים המוצדקים לבוא ולשבור את זה.

יש מקרים מוצדקים פי כמה שאינם לא נותנים פטור, שאתם מגרשים את האנשים.

מ' קפוטה;

יכול להיות. זה מה שעשו פה, וקבעו סעיף שהוא מאוד ייחודי, שמסמיך את שר

האוצר באישור ועדת הכספים לתת פטור לסוג ספציפי של נייר, בניגוד לסוגי ניירות ששם

יש פטור כללי והסמכה כללית וכו'.

מה קורה במקרה הזה של "ישאל"? למעשה מדובר פה במקרה שדוגמתו קורים מקרים

רבים. הברה מחליטה להשקיע בירוחם או בדימונה, ואם היא תשקיע את זה בשקלים היא לא

תשלום גרוש היטל שירותים מיובאים. מה שקרה פה, בגלל שיקולים שהיא רצתה לעשות את

זה עם משקיעי חוץ ולגייס כספים עם משקיעי חוץ, הוחלט לעשות את זה דרך חברה שהיא

לא תושבת ישראל. ואז מה קורה? אותו שקל שמושקע במפעל בדימונה, כיוון שמבחינה

פורמאלית הוא משולם לחברה תושבת חוץ, אמנם בישראל, אבל משולם לחברה תושבת חוץ,

אז יש כאן רכישה של נכס חוץ, והנה אותו שקל שהוא במטבע ישראלי ולא יוצא לחוץ

לארץ ומושקע בישראל, פתאום מתחייב בהיטל. לכן בא ברון וניסח את המכתב הזה אל שר

האוצר, שר האוצר חינם עליו, והמכתב הזה ניתן בזמנו. זה היה ההגיון שעמד מאחורי

ההיטל. דהיינו, מעולם לא היתה כוונה להטיל היטל במקרה הזה.

זה לשאלה הראשונה מה ההגיון לתת פטור. יש כאן חברה שמגייסת משקיעי חוץ, היא

נותנת % 20, הם נותנים % 80.

שאלה שניה - מדוע זה התעכב. ובכן, העיכוב אם יש מישהו אשם בו זה אני ולא חברת

"כלל". חברת "כלל" פנינה אלינו בדצמבר 1987 אחרי שהחברה הוקמה, והיא מבחינתה לא

השתהתה. ברגע שהפניה הגיעה אלינו, ישבנו עם ויקטור מדינה, והוא אמר דבר כזה: אני

עקרונית לא אוהב לתת לאחד ולא לתת לאחר, אני לא יודע מה זה. והוא אמר לי ולתמר

הקר, היועצת המשפטית של האוצר, לבדוק מה החוקיות של ההבטחה ואם צריך למלא, לא

צריך למלא, איפה זה עומד וכו'. הלכנו, בדקנו, ושנינו הגענו למסקנה שלא יעלה על

הדעת שאחרי שחברה באה והקימה חברה בחוץ לארץ, גייסה משקיעים, שינתה את מצבה לרעה,

השקיעה כספים, פתאום היום נבוא ונגיד לה, רגע, אנחנו מצטערים. .

די תיכון;

זה היה ב-1987?

בדצמבר 1987 הבקשה הוגשה לנו, והבדיקה היי™ בתחילת 1988. ואז אחרי שהגשנו את

חוות הדעת לויקטור מדינה, הוא נתן לנו הוראה להכין תקנה ולהגיש אווזה לאישור ועדת

הכספים. ואז אני בעצמי פניתי ליוסי רבינוביץ, כיוון שאז בדיוק כמו היום -

כשהתעוררתי הבוקר ואני שומע בחדשות שעומדים לבטל את ההיטל - בדיוק גם אז התחילו

לדבר שצריך לעשות פיחות, ואם עושים פיחות, אולי יבוטל ההיטל. ואז באנו ואמרנו,

כיוון שהחברה עדיין לא השקיעה את הכסף, אולי תוך ימים ההיטל יבוטל וכל הסיפור

מיותר, אז בשביל מה ללכת ולהתקין תקנה. וכך הענין נסחב עד היום.

אני חוזר ואומר, אם זה עוכב, זה עוכב לא בגלל נסים. זה לא הגיע בכלל לנסים.

ולא בגלל ויקטור מדינה. ויקטור מדינה נתן הוראה לעשות את זה. אני עיכבתי את זה

כיוון שהייתי בטוח, בכל אופן חשבתי שיש סבירות רבה מאוד שעוד מעט ההיטל הולך

להתבטל.



היו"ר א' שוחט;

מה המצב היום מבחינת ההיטל?

מה הסיכוי שזה יבוטל - אני יכול לומר דבר כזה: אני מטפל בהכנת מכלול הצעדים.

אלי לא פנו לבטל את ההיטל עד לפני שלושה ימים (הייתי יומיים במילואים). מה שכן

אנחנו עושים, יש החלטת ממשלה לבטל את ההיטל לסקטור העסקי, אבל זה לא יחול על

המקרה הזה, כיוון ששם מדובר רק על שירותים מיובאים. דהיינו, אותם מקרים שהיום

היצואן משלם ואחר-כך מקבל החזר. כאן מדובר על דבר אחר לגמרי.

שמעתי הבוקר את ההודעה כמו שאתה שמעת. אני לא יכול לאשר את זה. אני יכול

להגיד שאני לא טיפלתי בענין הזה.

הדברים הם חמורים ביותר. אתה יודע שבגלל הניסוח השלומיאלי של החוק אנשים

שילמו שלא בצדק את ההיטל. מעשה בחברה ישראלית גדולה, מוסד ישראלי ממשלתי ציבורי,

שפרסם מכרז וזכה בו מישהו מחוץ לארץ שמסר את העבודה לקבלן מקומי. כתוצאה מן המצב

שנוצר מן הניסוח שלכם, נאלץ הקבלן המקומי לשלם את ההיטל, דבר אבסורדי מאין כמותו.

באו לוועדה, אמרנו לו, מצטערים, זה החוק. יש מאות מקרים דומים למקרה הזה. רק בגלל

זה שהם לא הגיעו לשר האוצר אתה חושב שהם היו צריכים לשלם?

אני לא יכול להביע את דעתי על המקרה הזה.

אינה בוודאי נתקלת במקרה שאני מעלה.

לא נתקלתי בו. אלינו לא הגיעו פניות נוספות למקרה של "וישי". יכול להיות שיש

מקרים, יכול להיות שהחוק מעוות.

אני מוכן לתמוך בבקשה הזאת, אבל צריכה להיות הערה של ועדת הכספים לשר האוצר.

זה מקובל עלי. אני מתכוון לכתוב מכתב לשר האוצר, וזה נוח לי כי הוא מביא דבר

שאחר התחייב, ובו אני מעיר את תשומת לבו, שכל דבר שטעון אישור ועדת הכספים, בכל

שיחותיו עם משקיעים הוא יכול להגיד שהוא יביא את זה לוועדה, הוא לא יכול להתחייב

שהדבר יעבור.

יש נקודה נוספת, יותר חשובה: אנחנו דמברים כאן על עיוות מסויים, לכן שישנו את

המצב. למה צריך להיות שיקול דעת בדבר כל כך חשוב?



היו"ר א' שוחט;

יש סבירות שההיטל יבוטל תוך תקופה מסויימת. אם היה נציג האוצר אומר, שהנושא

עומד כך שעוד שבוע זה בא, הייתי מקבל את ההצעה של חברי הכנסת אורון ותיכון. אבל

כיוון שזה יכול להימשך חודשים, אני מוכן לכתוב לשר האוצר, על בסיס התקדים הזה, את

עמדתי, ואני מציע להצביע ולגמור את הענין.

י י הורביץ;

אני מציע שנאמר שאנחנו מחליטים בחיוב, וההחלטה תיכנס לתוקף כעבור שלושה

שבועות.

זה דבר אפשרי ?

אפשר להגיש את הצו לשר האוצר עם תחולה בעוד שלושה שבועות.

הי ו "ר אי שורוט;

זה מקובל עלי .

אם לא יהיה שינוי מבחינת ההיטל כולו, אני מבקש שיהיה שינוי בחוק. למה צריכה

להיות הביורקרטיה הזאת? למה צריך לבקש טובות ופרוטקציות?

היו "ר א' שוחט;

אם יתברר שההיטל של % 7.5 לא מבוטל, נבקש דיון בענין.

אני מבין שיש הסכמה כללית על הענין. התוקף הוא בעוד שלושה שבועות.

ד' תיכון;

אין הסכמה כללית. אני מצביע נגד.

אני מעמיד את הפניה של האוצר להצבעה.

הצבעה

בעד אישור הבקשה - 8

נגד - 1

נמנע - 1

1. לאשר, בתוקף בעוד שלושה שבועות.

2. להודיע לשר האוצר כי במקרים כאלה בעתיד יש להבהיר

למשקיעים שאין כל בטחון שהפטור יאושר אלא תלוי

בעמדת ועדת הכספים.



א' דמביץ;

אני רוצה להסב את תשומת לבם של חברי הוועדה, ואולי זה דווקא כדאי בהקשר הזה.

לעתים קרובות אנשים מהליטים ההלטה ואומרים "אבל לא יהיה בזה תקדים". העובדה

שנאמר

שלא יהיה בזה תקדים איננה קובעת באמת מה יהיה בעתיד. כי אם באמת יימצא עוד

מקרה שיהיה הופף את המקרה שהוהלט לא תרצה שלא לאשר אותו, ולא תוכל שלא לאשר אותו.

העובדה שאולי יש באיזה מקום איזשהי חברה שבדיוק כך קרה לה, שהיא השקיעה - - -

היו "ר אי שוחט;

אתה מתייחס לדבריו של חבר-הכנסת תיכון, שהיתה החלטה שזו הפעם האחרונה?

להיפך. אני מתייחס לרעיון שאומרים שזה מקרה יוצא מן הכלל. נכון, אבל לא צריך

לחשוש שמא יתגלה מקרה דומה. אז באמת יהיה מקרה דומה, ואז אפילו בית המשפט העליון

יכול לכפות לנהוג במידה שווה כאשר התנאים הם שווים. לא צריך להיבהל מזה. אני הושב

שזח מצב משפטי טוב ואם באמת הדבר ראוי למקרה אי ויתעורר מקרה בי, אז לא תתבייש

גם מזה.

ש' אלוני;

לנוכח הדברים שבהם סיכמת, אדוני היושב-ראש, שבהם אתה פונה לשר האוצר, זו סיבה

שלא לאשר את הדבר הזה. ההערות שלך מראות שכל השיטה מבחינה משפטית ומבחינה

ציבורית היא לקויה. אני פשוט רוצה שיירשמו הדברים.

שר חאוצר מודעי התחייב שהוא יפנה לוועדת הכספים של הכנסת לקבל אישור. זו

התחייבות לגיטימית.

ש' אלוני;

אבל אחה פנית בבקשה שלא יביאו מקרים כאלה.

היו"ר א' שוחט;

לא אמרתי את זה. אמרתי שאני מעיר את תשומת לבו של שר האוצר, שבהתחייבויות שלו

בכל נושא, שכרוכות באישור ועדת הכספים של הכנסת, שיגביל את זה לכך שהוא יגיד שהוא

ימליץ, בכפוף לאישור.

תקנות מס הכנסה (הנחות ממס בישובי גבול הצפון)(תיקון מס' )

תקנות מס הכנסה (הנחות ממס על הכנסות של תושבי אילת וישובי הערבה)(תיקון מס' )

תקנות מס הכנסה (הנחות ממס בישובים מסויימים ובהאחזויות נח"ל)(תיקון מס'

התעוררה אתמול בעיה בוועדת הכספים, שלא היה ברור לנו אם תחולת ההמשך הקצר

מכסה גם את אותם ישובים שמקבלים הנחות של % 3 ו-% 5. לאור זאת לא התקיימה אתמול

הצבעה. בעקבות זאת פנינו לנציב מס הכנסה וביקשנו הבהרה. לאחר מכן קיבלנו מכתב

הבהרה בהתאם לפנייתו של מזכיר הוועדה, מנציב מס הכנסה.

אני אקרא לפניכם את המכתב מנציב מס הכנסה: "תקנות מס הכנסה (הנחות ממס

בישובים מסויימים ובהאחזויות נח"ל), פנייתו של האוצר מ-12.6.89. בהמשך לפנייתו

של שר האוצר בענין שבנדון, הריני להבהיר שהתקנה המאריכה את תקפן של ההנחות לפי

תקנות מס הכנסה (הנחות ממס בישובים מסויימים ובהאחזויות נח"ל)(תיקון מס' ),

1989, מאריכה את תקפן ביחס לכל סוגי ההנחות הנקובות בתוספות לתקנות".



מ' איתן;

אני לא מתמצא בנושא. אני מבקש הקבר.

יש הנחות ממס הכנסה בקטעים שונים, בשיעורים שונים ובטכניקות שונות. יש לישובי

קו העימות, יש לאילת, יש לירוחם, לישובים מסויימים %3, לישובים ארעיים %5,

ולישובים אחרים 7% בגלל הבעיה של חוק ערי פיתוח שבחוק מוגדר ביטול חמס, ובגלל

שחוק ערי פיתוח לא ממומש אבל הוא קיים, משרד האוצר נמצא במשא ומתן עם הפורום של

ראשי ערי הפיתוח ולא הגיעו להסדר בעניו הזה. לכן מאריכים כל פעם בחודשיים את

ההקלות ממס. זה התחיל מינואר, אחרי זה במרס, אחרי זה במאי, ועכשיו אנחנו מגיעים

לפעם הבאה שתופסת את החודשים יוני- יולי, ואין לי ספק שבאוגוסט זה יבוא שוב.

הבקשה היא למעשה לאשר את אורנה רשימה בדיוק כפי שהיתה, ללא שום שינוי. יש

מועד הארכה אחד עד סוף השנה, וזה לישובי קו העימות. מדוע? כי בישובי קו העימות גם

במידה שיוחל חוק ערי פיתוח, שם נשארת ההנחה במס הכנסה בנוסף לתנאים האחרים. לכן

אין כאן בעיה של האוצר מבחינת האישור לישובי הצפון.

אני מבקש לשמוע ממר דמביץ אם זה מכסה את הכול?

אי דמביץ;

בוודאי. יש ארבעה סוגים בתקנות האלה.

אני חושב שנעשה כאן מעשה לא נבון מצידו של שר האוצר שתפס כבני ערובה את כל

תושבי ערי הפיתוח. או שמאריכים את זה לשנה שלמה או שלא מאריכים את זה בכלל בשל

שיקולים אישיים של שר האוצר. אין הארכה של זיכוי לחודשיים ימים. אין דבר כזה

בפקודת מס הכנסה. תיאורטית, אם הוא לא יאריך את זה מעבר ל-31 ליולי, הוא יחייב

בעצם את כל השכירים והעצמאים בערי הפיתוח להגיש דו"חות מיוחדות, והזיכוי הזה

בשיעור של 7%, 5%, ו- 3%, לא תופס.

ועדה שמכבדת את עצמה צריכה לבוא לשר האוצר ולומר לו, יש לך בעיות עם חברי

הכנסת, תפעל אצל חברי הכנסת. אינך יכול לתפוס את תושבי ערי הפיתוח כבני ערובה.

אתה רוצה לבטל איזה חוק, תבטל אותו. הצורה שבה אנחנו מאשרים כרגע את הזיכוי

המיוחד איננה תופסת, היא לא נכונה, וזה לא % 5. וזה לא % 7 וזה לא 3%ל.

היו"ר א' שוחט;

כיוון שהייתי מעורב עוד לפני היותי יושב-ראש ועדת הכספים בחלק מהדיונים, אני

רוצה להגיד שהדברים שאמרת יש בהם קורטוב של דברים לא נכונים גם מבחינת גישתו של

האוצר לענין. איפה הבעיה? חוקק חוק ערי פיתוח שצריך להיכנס לתוקף בתאריך מסויים.

החוק הזה, לצערי, היה חוק פופוליסטי, חוק לא טוב וחוק שאיפשר לאוצר לעשות בו מה

שהוא רוצה. כי הוא היה יכול לקבוע איזה ישוב יקבל מה באיזה דרך שהיא. כלומר,

הרצון כאילו לתת מעונות חינם, מלגות לסטודנטים חינם וכל מה שכרוך בזה.

מה עשה האוצר? האוצר בא עם רשימות כאלה שבמקום שהחוק יעזור לערי פיתוח הוא

גרם נזק לערי פיתוח על-ידי ביטול המס. ואז באו ראשי ערי פיתוח לאוצר ואמרו;

אנחנו נגיש הצעת חוק פרטית שדוחה את קיום החוק ל-1 בינואר 1990. כדי שלא תהיה

בעיה משפטית. הדבר הזה לא התקיים. מטעמים אלה או אחרים לא הוגשה הצעת חוק פרטית

על ידי ראשי ערי הפיתוח שהתחייבו לעשות את זה.

אנחנו חשופים אולי לבג"ץ בענין הזה, אנחנו לא יודעים. לכן

אנחנו לא מוכנים לינת הארכה של תקנה עד סוף השנה, כי עשוי להיווצר מצב שניתן הקלות

במס ומישהו יילך לבג"ץ ונחוייב בכל מיני תשלומים שאנחנו לא יכולים כרגע לעמוד

בהם.

למה?

היו"ר א' שוחט;

כי יש חוק ערי פיתוח שלא מקויים. יש בעיה עם החוק הזה.

י' לוי;

ארנה משתף פעולה עם שר האוצר לא לקיים את החוק הזה?

היו"ר א' שוחט;

אני משתף פעולה עם ראשי ערי הפיתוח. אני רוצה לראות אותך, כמו שהיה בפעם

הקודמת, שפתאום משלמים מס הכנסה במטולה ובמעלה אפרים. מה אז תגיד? אני מכיר יפה

מאוד את חברי הכנסת שמענישים את שר האוצר, אבל כשחודש אחד היה צריך לשלם מס

במטולה, ויוסי גולדברג רץ פה, אז כולכם דאגתם מהר לתקן את החוק. אינה לא יכול

להעניש את שר האוצר. אתה יכול להעניש את תושבי ערי הפיתוח.

י' לוי ;

אני לא רוצה להעניש את שר האוצר וגם לא עיירות הפיתוח. אני רוצה שאנחנו כחבר

ועדת הכספים לא נמשיך לינת יד כל הזמן לעיוותים האלה. תגמרו את הבעיה הזאת. כל פעם

באים אלינו עם הארכה לחודש, חודשיים ושלושה חודשים. צריך לפתור את הבעיה פעם אחת

ולתמיד.

ד' תיכון;

האוצר יכול להגיש את ההצעה הזאת מתי שהוא רוצה, הוא לא צריך אותנו.

הי ו "ר א' שוחט;

הוא הגיש הצעה וראשי ערי הפיתוח לא רוצים לקבל אותה כי היא מחמירה את מצבם.

די תיכון;

אני מציע להאריך את ההקלות עד תום השנה.

היו"ר א' שוחט;

אתה לא יכול כי יש פניה לחודשיים.

י' לוי ;

נאריך לשנה ואז שר האוצר ירוץ אחרינו. בואו נמצא לדבר הזה פתרון.

אם אינה רוצה לתרום לפתרון, אגיד לך מה לעשות: צריך ללחוץ גם על האוצר וגם על

ראי ערי הפיתוח, שיסכימו לפתרון של חפעלת החוק כיאות.



י' לוי;

ראשי ערי הפיתוח צריכים להבין שעליהם להגיע להסדר עם האוצר ולהתפשר. אבל להם

נוה שהם מקבלים את -זה בהארכה, לאוצר זה מפני שהוא לא נותן את זה לזמן שהם

רוצים, כל אחד מרצה את עצמו, אבל ההליך הזה מבחינת הדמוקרטיה נראה לי כמעוות,

ולכו חי יבים לתקן אותו.

ש' אלוני;

אני רוצה להפנות את תשומת לבך שכבר היו תקדימים שנתקבל חוק בכנסת, ועבר הרבה

זמן, וכל עוד שלא תוקנו התקנות לצורך אותו חוק, הוא לא בוצע. כולנו זוכרים את חוק

כנוביץ. היו עוד חוקים, אבל חוק כנוביץ הוא המפורסם שבהם, והוא נדחה עד אין סוף.

לדעתי, אי אפשר במס הכנסה לעשות זיכויים לפי חודשים. אלא אם כן אתה תעשה

מנגנון כזה שיעלה לך יותר מכל המס שאינה לוקח.

זה פשוט גם לא חוקי.

הי ו "ר א' שוחט;

עד תום השנה זה יכסה את כל השנה.

אתה יכול אבל אז אחה עושה דבר שהוא מעוות, שהוא לא נכון, ושיחייב מנגנון כל

כך מסובך שפשוט אסור לעשות את זה. יותר זול לתת לשנת כספים שלמה. על פי בנה שאנו

מכירים כיצד מתנהל משא ומתן, אני מציעה להמליץ לשר האוצר שלישובים שהוא מאשר לשנה

שלמה כמו ישובי העימות, יאשר. לאחרים, אי אפשר כל כמה חודשים להאריך. ואני

מצטרפת להמלצה, או שזה יהיה לשנה שלמה או שהוא יבוא אתם למשא ומתן ויתן ברוח החוק

שנתקבל.

את רוצה שנצביע היום על הארכה לשנה שלמה?

כן.

חי אורון;

יש לי הרגשה שבעוד שבועיים נתחיל לקבל טלפונים מאלה שעשו להם זיכוי במשכורת

בלי התקנה, וכולנו נתקפל. ואלה יהיו עובדי המשחטה בקרית שמונה - - -

למה לא להאריך את זה לשנה שלמה?

אתה יודע שאתה לא יכול.

למה אי אפשר? בחקיקה ראשית אתה משנה, אז לא בחקיקת משנה?

אני חושב שהפעם הזעם של חבר-הכנסת דן תיכון כלפי משרד האוצר הוא לא בדיוק

מדוייק.

הבעיה מונחת בחלק גדול מאוד בתוך החדר הזה. זאת המציאות. מצד שני, כשאנחנו

מקבלים הצהרה שההנחות הללו מכילות את כל שמות הישובים שהובאו ברשימות הקודמות, אף

פעם לא בדקנו את זה ואנחנו לא יודעים אם זה כך.

זה מאה אחוז.

אנחנו לא ממלאים את תפקידנו. אני יודע שיש כמה אזורים שצריך היה לבדוק את

רשימת הישובים בהם. אבל כל פעם מאריכים, ודיון רציני על רשימת הישובים לא מתקיים.

אם אפשר להגיע למצב שזאת הארכה אחרונה, אבל אני לא מאמין בזה, אני חושב שזה הולך

עד סוף השנה כל חודשיים, ואז שיבוא שר האוצר ויגיש הצעה עם רשימת החוק, ונקיים

דיון על רשימת הישובים.

צריך להסתכל בסוגיה הזאת על אלה שגרים והם האוכלוסיה של משלמי המס. בין

האוכלוסיה הזאת יש הרבה שכירים שהנושא הזה באמת לא נוגע להם משום שאפשר להפסיק

זיכוי בנקודת זמן. אבל יש בעלי עסקים, והמצב היום במשק הוא כתוצאה מכך שיש אי

ודאות. לפני חודשיים העלינו מסים, עכשיו אנחנו רוצים להוריד מסים, ויש כאן איזה

בלבול עצום. היזם ובעל המלאכה לא יודע מה לעשות. מה שלא קרה עד היום עם חוק ערי

הפיתוח לא יקרה בחודש וחצי. שר האוצר כשהולך עכשיו לצעדים כלכליים, הוא יתפנה

עכשיו להעביר את החוק בחודש וחצי על כל הכרוך בכך?

אני תומך תמיכה מסיבית בהצעה של חברת-הכנסת שולמית אלוני. אנחנו צריכים לתת

לבעלי העסקים, לבעלי המלאכה הרגשה של בטחון.

ההצעה היום, ב-14 ביוני, להאריך עד 31 ליולי, כלומר לחודש וחצי, נושא מס

הכנסה עם זיכויים וניכויים, זה התעללות בנישומים.

אני תומך בהצעה להאריך את ההנחות בחודשיים, לא בגלל ההצעה היא טובה, אלא בגלל

שכל חלופה אחרת הרבה יותר גרועה. יש בעצם שלוש חלופות: אחת - לא לאשר בכלל, אף

אחד לא הציע את זה, זה יורד מהפרק. יש הצעה אחרת - לאשר לחודשיים. ויש הצעה לאשר

לשנה. אני לא אתמוך בהארכה לשנה, כי המשמעות היא הנצחה לשנה של אותם עיוותים

שחברת-הכנסת שולמית אלוני דיברה עליהם כל כך הרבה. אני לא מבין את ההגיון שלה.

מצד אחד היא מדברת שצריך לתקן עיוותים, ומצד שני היא רוצה להאריך את זה לשנה. יש

שם עיוותים מחרידים, כי כל החוק הזה מקורו היה בזמנו בשנות השישים או החמישים,

כשרצו לתת עידוד לאזורי ספר בארץ. זה התחיל מאזורי ספר וזה גלש לכל מיני ישובים

שבינם לבין הספר אין ולא כלום. לעומת זאת ישובים חדשים שנוסדו לאחר יום מסויים

והם כן נמצאים בספר, להם לא נותנים שום דבר. למה? כי בינתיים זו תופעה נמשכת,

וממשיכים את העיוות הזה.

אבל תוך השנה הזאת אתה יכול להכין חוק טוב.

מ' איתן;

לכן אני מציע להאריך בחודשיים בלבד ולא בשנה.

אם אנחנו מאשרים לחודשיים, מהשנה נגסנו כבר שבעה חודשים. אנחנו נכנסים עוד

מעט לפגרה. אם אתה מאריך לחודשיים, ייגמרו החודשיים בפגרה, לא יכינו את זה עד

החודשיים. כולנו רוצים אותו הדבר. אני אומר שצריך להאריך את זה לשנה. אם השר

יצליח להביא את הנושא לדיון לפני השנה, זה לא משנה.

לפי הערכתי יש פה רק שתי אפשרויות: להצביע בעד בקשת האוצר או לא להצביע בעדה.

לכן יש רק אפשרות של חודשיים. טכנית יש רק אפשרות אחת.

הצעה לסדר. תצביע זו מול זו, הצעה מול הצעה.

אני לא אצביע זה מול זה. אני רוצה להסביר. משיקים כאן בענין שבעוד חמישה ימים

כל הישובים יעלו עליכם. אתם לא יודעים למה אתם מביאים. האוצר לא יבקש הארכה של

שנה ביזמתו, למעט ישובי גבול הצפון.

ש' אלוני ;

אפילו והיה בקשה שלנו?

כן. אסביר לך למה. אותם ישובים שבהם במידה וחוק ערי פיתוח מופעל, קיים גם מס

הכנסה, הם באים עכשיו לאישור של שנה. זה הצפון ונדמה לי אילת. חוק ערי הפיתוח לא

חל על אילת. אותם ישובים שבהם משמעות קבלת החוק היא ביטול הפטור, האוצר אומר, כל

זמן שאנחנו לא יודעים מה קורה, אנחנו הולכים במנות של חודשיים, כיוון שעשוי להיות

מצב שדרך בתי משפט ניקרא לקיים חלק מהחוק, ואנחנו לא רוצים להיות במצב שנצטרך לתת

גם את המס וגם את החוק. לפיכך האוצר יביא את זה רק במנות. חבר-הכנסת ויינשטיין,

תסלח לי, אני גר בעיר פיתוח ולא ארנה. כל התיאור הזה של בעלי העסקים בערי הפיתוח

שלא יודעים מה קורה אתם בקשר למס, אין לו ידיים ואין לו רגליים. מבחינתם הפטור

קיים והוא מתחדש. דבר אחד הם לא ידעו, שלפני שלושה חודשים לא אישרה הוועדה, ואז

נוצרה בעיה.

תשאל את היועץ המשפטי אם אמנם הענין של הבג"ץ משחק פה. לדעתי הוא לא משחק פה.

אני לא אשאל אותו. השאלה היחידה היא מה המשמעות אם אנחנו מקבלים החלטה שלא

בהתאם לבקשת האוצר.

כאשר יש הצעה מרחיקת לכת בפי שהציע חבר-הכנסת חריש, אתה צריך להצביע עליה. כי

הוא אומר שנצביע על קבלה של הצעת האוצר או לא קבלה. אם יש קבלה של הצעת האוצר,

ממילא כל הוויכוחים נופלים. אם זה נופל, אפשר להתחיל לדוון.

אי דמביץ;

אני מבקש בהזדמנות זאת לומר שלושה דברים: א. קודם כל, כפי שחברת-הכנסת אלוני

אמרה, ההצעות שלפני הוועדה הן חוקיות, אבל הן יכולות לגרום לסיבוך בעתיד, ואת

הסיבוך הזה מישהו יצטרך לפתור. אבל חוקית זה בסדר.

ב. כאשר רוצים לתת אישור שלא לפי האמור בהצעה, פירוש הדבר למעשה, שזה סירוב

אלא אם כן יסכים האוצר למה שהוועדה אומרת. פירוש הדבר, אישור מותנה פירושו סירוב

על תנאי שאם בכל זאת יתרצה המציעה, אז יוכל לעשות כפי שהוועדה מציעה. במקרה זה

אם רוצים לומר, אישור ניתן עד דצמבר בלבד, פירוש הדבר האישור לא ניתן אלא אם זה

יהיה לדצמבר. המלצה בצירוף לאישור היא המלצה. אם זו המלצה בצירוף לאישור, אז קודם

כל יש אישור ויש המלצה. אם זו המלצה בלי אישור, אז שוב לא עשית את האישור.

ג. הערה טכנית, והיושב-ראש יוכל להגיד אם זה שייך לענין או לא. ברגיל, כאשר

דנים בהצעות מעין ההצעות האלה, יושב כאן נציג מוסמך של האוצר, ואולי יש גם

במסכותו להסכים לאותו תנאי, ואז הקשר נקשר. אינני יודע אם זה היה מועיל במקרה זה,

אבל מאוד מאוד הייתי ממליץ שענין כל כך חשוב יידון בנוכחותו של נציג האוצר.

אנחנו ניגשים להצבעה.

תחלק את זה לשניים.

אני מוכן לחלק את זה שניים, ואני רק מקווה, חברת-הכנסת שולמית אלוני, שתעמדי

בפני תושבי דימונה כשלא יאשרו להם את ה-5%, את ולא אף אחד אחר, אם את מתכוננת

להצביע נגד.

יש הנחות לשנה לישובי הצפון. מי בעד האישור לישובי הצפון לשנה?

הצבעה

לאשר.

יש בעיה פרוצדורלית. אם חבר מציע לבקש מהאוצר לשקול שנה, צריך להעמיד את זה

להצבעה, כי זו הצעה.

אני מתכונן לפנות לאוצר.

אני מבקשת שהוועדה לא תצביע על זה.

היו"ר אי שוהט;

אני רוצה להסביר לך, שמתהילים להכין משכורות ב-17 לחודש בערך. אם זה לא יאושר

היום וזה יידחה ליום שני הבא, יהיה פיגור בהכנת משכורות.

אני חושב שהארכה בחודש וחצי משמעותה התעללות בנישומים. אני מבקש, וזה קרה

בעבר, ואם לא אני אבקש התייעצות על הרקע הזה, תעמיד להצבעה את ההצעה של

חברת-הכנסת אלוני, להמליץ להאריך עד סוף תשנה.

לקבל המלצה אני מוכן בלי הצבעה.

אני רוצה שזה יהיה בכפוף.

מה היה עושה מישהו אחר במקרה כזה? הוא היה אומר, אני דוחה את ההצבעה למחר

ושואל את האוצר, ומביא מחר את ההודעה שהאוצר כן מסכים או לא מסכים.

היו"ר א' שוחט;

כיוון שאני יודע מה תשובתו של האוצר, אני לא מקבל את ההצעה הזאת.

אני רוצה להביא את הנושא להצבעה.

ח' אורון;

תצביע תחילה על ההצעה של חברת-הכנסת שולמית אלוני. אחר-כך תביא את ההצעה שלך.

אני אפנה לשר האוצר ואבקש ממנו שיעשה מאמץ לגמור את הענין.

אני מבקשת להצביע על הניסוח שלי, המלצה לאוצר שיאריך לשנה.

אני מציע שההצעה של מיכאל איתן ומיכה חריש, שזו הצעת האוצר, תבוא ראשונה

להצבעה.

כיוון שיש ויכוח, חלק אומרים שקודם תבוא ההמלצה, אני אהפוך את זה למיקשה אחת

א. שאנו ממליצים לאוצר להאריך את התקנות בשנה. ב. אנחנו מאשרים את

פני יתו של האוצר.

אי אפשר לעשות את זה, כי אם אני רוצה להצביע בעד האישור ונגד ההמלצה, אני לא

יכול. אני לא רוצה שיאריכו את התקנות בשנה.

תצביע תחילה על ההמלצה לשנה. תצביע לאחר מכן על הצעת האוצר.

נצביע קודם על הצעת האוצר.

הצבעה

לאשר

מי בעד המלצה לשר האוצר להאריך לשנה?

הצבעה

לאשר

1. לאשר את התקנות הנ"ל

2. להמליץ על הארכת תוקף תקנות (2)( ו-(3) עד

סוף שנת 1989

הישיבה ננעלה בשעה 11:10