הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 93

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, י' בסיון התשמ"ט (13 ביוני 1989). שעה 00;10

חברי הוועדה; אי שוחט - חיו"ר

אי אבוחצירא

חי אורון

מי איתן

ש י אלו נ י

נ י ארד

י' ביבי

ג' גל

פ' גרופר

י' הורביץ

אי ויינשטיין

אי ורדיגר

מ' חריש

רענן כחן

יאיר לו י

עי סולודר

ע' עלי

שי עמור

ח' רמון

ש י שטר י ת

די תיכון

מ"מ - אלי דיין

מוזמנים; ד' בועז - חממו נח על חתקציבים

מי חבא, ח' פלץ - משרד חאוצר

ש' ברגר - משרד חכלכלח וחתכנון

מזכיר הוועדה; אי קרשנר

היועץ המשפטי לוועדה; א' דמביץ

יועצת כלכלית; ס' אלחנני

קצרנית; . אי דגני

סדר היום; שינויים בתקציב לשנת 1989.

דו"ח אגף חתקציבים על חסקטור חציבורי -

חצעות לשינויים מבניים.



שינויים בתקציב לשנת 1989

היו"ר א' שוחט;

אני פותח את הישיבה.

אנחנו מתבקשים לאשר שינוי שם של מוסד שאישרנו לו הקצבה בסך

100 אלף שקל במסגרת התקציביס הייחודיים-

אני מבקש לקבל את הרשימה.

הרשימה מופיעה בחוק.

אישרנו כספים ייחודיים ללא פירוט.

אלה טרם אושרו. אני מדבר על סעיפים שאושרו ונכללו בחוק.

בסעיף 0923 22 - קריה חסידית חצור הגלילית, אנחנו מתבקשים לאשר

כי לשם המוסד יוסיפו את המלים: שפתי צדיק.

אי דמביץ;

בשנה שעברה אכן נהגנו כפי שמוצע כאן. היו על כך עוררים

משפטיים. בינתיים הצלחנו לדחות את העוררים למיניהם, אבל גם מתוך

הבטחה שהנוהג של השנה שעברה לא יימשך.

אשר על כן, עם כל אי הנעימות שבדבר, אני חייב להציע לוועדה

שתיקון זה ייעשה בדרך המקובלת של תיקון בחוק. אני מוכן לטפל בזה,

אבל לא בדרך המקוצרת שיש עליה עוררים, ויש יסוד למה שהם אומרים.

היו"ר א" שוחט;

האם אפשר לבקש שמזכיר הוועדה והיועץ המשפטי שלה יתאמו את

הדברים ביניהם? לא סתם כך הבאתי את ההצעה לאישור.

א' דמביץ;

אין לי טענה. לא הייתי רוצה שיהיה איזה פגם-

מי חריש;

אני מבקש לשאול את היועץ המשפטי מי היו העוררים או אלה

שהעירו את ההערה הזו.

אי דמביץ;

עורכי דין פרטיים, חברי כנסת ואחרים העירו שהשיטה הזו קול

תיקון על ידי הפניה אין לה יסוד בחוק-

זה מחייב תיקון טעות במליאה?

תיקון טעות דרך המליאה-

מ' חריש;

לא נראה לי שנביא כל תיקון טעות למליאה. השאלה אם אפשר להסמיך

את ועדת הכספים על ידי הוראה כללית בחוק לתקן טעויות מסוג זה.



אי דמביץ;

כרגע אין דרך כזו. בשביל זה דרושה חקיקה.

אני מעדיף חקיקה שתסמיך את ועדת הכספים לעשות מה שהיא עשתה

כל השנ ים.. (א' דמביץ; שנה אחת..) מאשר הליכה למליאה כל פעם שצריך,

לתקן טעות.

א' דמביץ;

נדמה לי שדווקה עכשיו, כאשר הוועדה מקווה שהענין הוא חד פעמי

ולא יחזור, לא רצוי לבקש מהכנסת לתקן דבר שהוועדה מקווה שלא יעלה

תיקון טעויות?) אם אלה טעויות של ממש

ולא בשם של איזה מוסד, באמת ראוי שזה יבוא למליאה. זה דבר נדיר-

כאן מדובר בענין עדין ליל כספים ייחודיים ורצינו דרך מסודרת-

מ' חריש;

אני חושב- שיש עוד שמות שדורשים תיקון-

איי דמביץ;

זה היה בשנה שעברה. השנה נזהרו מאד.

כתבתי בשעתו גם ליועץ המשפטי וגס ליושב-ראש ששינויים בחוק

התקציב מחייבים את אישור המליאה- הובטח לי שהנוהל לפיו ועדת הכספים

משנה שמות של מוסדות לקראת סוף ישיבה, שהנוהל הזה נגמר- שינוי

שם הוא לפעמים שינוי טכני, אבל דרף שינוי שם משנים חקיקה ראשית,

וזה מה שקרה בעבר.

אני מציע לא לשנות את הנוהל שקיים בכנסת לפיו תיקון בהוק

מחייב הליכי חקיקה ואישור במליאה- כאן מדובר בתיקון טעות בחקיקה

ראשית. יללי נוהל לתיקוון חוק. היום זה שינוי שם של מוסד, מחר זה

יהיה שי נ ו י יותר מהותי.

א' ויינשטיין ;

היועץ המשפטי של הוועדה אומר ששינוי השם צריף להגיע למליאת

הכנסת- הבעיה היא שהנושא של הכספים הייחודיים מגיע לוועדת הכספים

ברגע האחרון- אנחנו מאשרים רשימה ארוכה של מוסדות- בהחלט יכולות

להיות טעויות בשמות של המוסדות- לכן גם אני מציע לשקול הצעת חוק

שתסמיף את ועדת הכספים לעשות תיקונים טכניים בנושאים מסוימים.

היו ר א' שוחט;

לפי רוח הדברים של החברים, למעט חיים אורון, הדעה המסתמנת היא

שיש להסמיך את ועדת הכספים בחוק לעשות תיקונים טכניים כמו שינוי

שם.

אני מצטרף לדעתו של חיים אורון-

היו"ר אי שוחט;

אינני מתכוון לעשות פעולה בלתי חוקית אני מבקש שהיועץ המשפטי

יחד עם מזכיר הוועדה ימצאו את הדרך החוקית להתגבר על הבעיות האלה

כדי שלא נצטרך לעבור את כל הליכי החקיקה כדי לשנות שם של מוסד

שנכתב לא נכון-



שי שטרית;

סיכמנו שעד חודש ספטמבר נגיש הצעה חוק שסוגרת את הנושא לחלוטין.

היו"ר א' שוחט;

ביז ועדות המשנה שנקים השבוע תהיה גם ועדת משנה לענין הכספים

הייחהדיים, שתצטרך להגיש את מסקנותיה עד סוף המושב של הקיץ-

הצעות לשינויים מבניים בסקטור הציבורי

אנחנו פותחים היום בדיון על מסמך שהוגש על ידי אגף התקציבים

הסקטור הציבורי - שינויים מבניים- אינני יודע כמה מחברי

הוועדה קראו את ההוברתבעיון, אני מניח שרבים קראו אותה. נבקש

מדוד בועז, הממונה על התקציבים, להציג בפנינו את עיקרי הדברים

הכלולים בחוברת. לאחר הסקירה נפתח בדיון- הנושא הוא רהב ולא

שיגרתי. נקדיש לו את כל הישיבה.

אני מבקש שתימסר הודעה לעתונות בתגובה לדבריו של מזכיל ההסתדרות

על פיטורים המו נ י ים .

האם הסקטור הציבורי כולל את ההסתדרות?

נשמע זאת בסקירה.

בשעה 11.00 יצטרפו אלינו חניכי בית ספר לפיקוד ומטה. הם יאזינו

לדיו ן, לא ישתתפו בו.

לקראת סוף הישיבה נביא לאישור את הבקשות לפטור ממס לישובי הצפון

ולערי הפיתוח.

אני מעריך את החלטתו של היושב-ראש לעצור לרגע את המירוץ המטורף

שכולנו משתתפים בו, לעשות פסק זמן ולראות לאן אנחנו הולכים, מהי הדרך

להשגת יעדי המשק, לכולנו מסכימים להם, במיוחד כאשר מדובר בהכללות,

ומה קורה יום-יום ובאופן מצטבר מבחינת המבנה של המשק בכלל-,

אנחנו מחלקים את המשק לסקטורים - סקטור ציבורי וסקטור שאיננו

ציבורי. הסקטור הציבורי כולל את השירות הממשלתי, את הגופים המתוקצבים

והנתמכים באשר הם, כלומר רשויות מקומיות, מוסדות לאומיים, גופים

נתמכים כמו קואופרטיבים לתחבורה, קופות חולים וכדומה. כל אלה מרכיבים

את הסקטור הציבורי- מה שאיננו סקטור ציבורי אלה הט הפירמות, משקי

הבית- חברות ממשלתיות אינן מוגדרות כסקטור ציבורי, אלה הן חברות

שיש להן חשבון תוצאתי, רובן צריכות לפעול משיקולים עסקיים, לפי

חוק החברות הממשלתיות.

אני רוצה לפתוח בהקדמה קצרה על היעדים של המשק. רק קצת מהדברים

שאומר יהיו בגדר בשורות חדשות לפורום הזה. הדברים הם ידועים, אני

פשוט מציג אותם באופן מרוכז-



ד' בועז

מהם המאפיינים של המשק הישראלי? קודם כל חוב לאומי עצום,

פי אהד וחצי לערך מהתל"ג, ואני הושב שזה יותר- כרבע מן ההוב הזה

הוא חוב חיצוני, חוב שמדינת ישראל חייבת לגופים בינלאומיים.

דבר בולט נוסף זהו הנטל הבטחוני המוטל על תושבי המדינה שבשוטף

מהווה כ-15% מהתל"ג.

החוב הלאומי האדיר הזה בא לידי ביטוי בתקציב המדינה. הקובה

ירד במקצת החלק של תשלום חוברת בסך כל התקציב והגיע לקצת יותר

מ-40%. בתקציב 1988 קרוב ל-50% מהתקציב היה מוקדש להחזר חובות-

מאפיין שלישי בולט זהו שיעור ההשתתפות הנמוך יחסית בכוח העבודה-

בארצות המערב המפותחות, שאנחנו רוצים להידמות אליהן ואנחנו מחקים

אותן מבחינת רמת חיים וסטנדרטים אחרים, בלי שיש לנו יכולת לכך,

שיעור השתתפות כוח העבודה האזרחי מכלל האוכלוסיה הוא כ-50%, בעוד

שאצלנו הוא 35%, ויש לכך סיבות.

מה פירוש הדבר בלשון בני אדם, לא בשמת כלכלנים?

ד' בועז;

כמה מכוח האדם הפוטנציאלי מועסק בשוק העבודה, ואני מדבר על כוח

העבודה האזרחי. אצלנו האחוז הוא נמוך. זהו בין היתר הפוטנציאל של

התל"ג, כמה תפוקה לאומית מייצרים-

המשרתים במילואים זה כוח אדם אזרחי-

ד' בועז;

כוח אדם אזרחי שעושה סירות צבאי במילואים, למעט צבא, אינני רוצה

להיכנס לדקויות של הגדרות- מערכת הבטחון בחלקה - כן, צבא - לא. אוגדה

המשתערת על גבעות איננה מוסיפה לתפוקה הלאומית-

היו"ר א' שוחט;

אתה מדבר על 35% מכלל האוכלוסיה-

חשוב לברר אם זה לא מבטא כלכלה כפולה. יכול להיות שיש כוח אדם

שלא כלול בנתונים האלה אבל הוא מפעיל את ההון השחור- באנגליה כאשר

היתה אבטלה של 20% בצפון לא היו מהומות. ההסבר לכך היתה הכלכלה

הכפולה. האם יש לכם הערכות מהן הסיבות לשיעור הנמוך אצלנו?

היו"ר א' שוחט;

במדינת ישראל יש כ-4 מיליון תושבים, מהם כ-3 מיליון בגיל עבודה-

35% מ-4 מיליון נותנים 1.4 מיליון- זה 35% מסך כל האוכלוסיה ולא

מכוח העבודה הפוטנציאלי שמונה 3 מיליון-

זה מקביל לנתונים של הארצות האחרות-

י' הורביץ;

יש גם בעיה של הרכב הגילים-



ד' בועז;

המאפייז הרביעי של המשק הלאומי שמדינת ישראל עניה באוצרות

טבע, במשאבים טבעיים"

אני מבקש להראות את המאפיינים של המשק הישראלי בהשוואה עם

עם הנתונים של ארצות אחרות. אתחיל בנתונים על התל"ג, שהם מעודכנים

לשנת 1987. הם מראים על המגמה- למה לקחנו את הארצות האלה? כי

אנהנו מעתיקים נורמות של התנהגות כלכלית והברתית מארצות הברית,

גרמניה, צרפת, יפן, קנדה ושוודיה.

הבה נראה מהו הפוטנציאל של הארצות האלה. התוצר הגולמי לנפש

לשנה בדולרים לשנת 1987 היה בארצות הברית 18,400, ביפן - 19,400,

באנגליה - 11,800 - ובאנגליה התל"ג עלה מאד מאז 1987, ואצלנו

הוא היה 7,900 דולר לנפש- זה מראה את התפוקה הלאומית לנפש.

שיעור ההשתתפות בכוח העבודה האזרח מסך כל האוכלוסיה, בארצות

הברית - 49%, ביפן - 50%, באנגליה - 49%, בקנדה - 50%, ואצלנו - 35%.

יש כמה סיבות לשיעור הנמוך אצלנו. וקודם כל הרכב הגילים השונה,

כפי שאמר חבר הכנסת יגאל הורביץ. אם יש יותר ילדים ונוער, זה כמובן

משפיע. שנית, תרבות של עבודה, הרגלי עבודה בעיקר בקרב נשים.

מהו אחוז הנשים בכוח העבודה?

רענן כהן;

ההשתתפות של הנשים בכוח העבודה בסקטור הערבי מקטינה את השיעור.

הטור השלישי הוא מאד מענין וצריך לחדור עמוק לתודעה; שיעור

המועסקים בשירותים ציבוריים ואישיים.

לקחנו מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה את הנתונים על מספר המועסקים

בשירותים הציבוריים והקהילתיים וכן בשירותים האישיים והאחרים.

א' דיין;

מהם שירותים אישיים?

תרבות, בידור, ספורט, מוסכים, תיקונים למשק בית, שירותים

בבתים ושירותים אישיים אחרים, לפי הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

מועסקים בשירותים אישיים ואחרים 87 אלף איש.

י יי ה ו ר ב י ץ ;

מספרות, מוסכים.

ד' בועז ;

אלה הם שירותים אישיים. כאמור, בשירותים אישיים ואחרים מועסקים

87 אלף איש, וזאת בנוסף ל-406 אלף המועסקים בשירותים ציבוריים

וקהילתיים, שזה כולל שירותי מינהל ממשלתיים, שירותי מינהל של רשויות

מקומיות, חינוך, בריאות, שירותי רווחה וסעד וכדומה- החינוך מעסיק

בסך הכל 162 אלף איש-

השקף הבא מראה את התפתחות משרות שכיר בשירותים הציבוריים-

"משרות שכיר" זה ביטוי סטטיסטי למספר השכירים המועסקים בשירות הציבורים

מספר משרות שכיר הוא יותר גדול ממספר האנשים המועסקים-

ד' בועז ;

ב-1979 עלה המספר בשיפוע תלול, לאהר מכן ועד 1984 השיפוע

קטן, כלומר ששיעור הגידול היה יותר קטן. ב-1985-1984, בעקבות

התכנית לייצוב המשק, היתה התייצבות מסוימת, ומ-1987-1986 שוב

יש גידול במספר משרות שכיר בשירותים הציבוריים"

ה' אור ו ז י

בתקופה הזו חל גידול באוכלוסיה - -

ד' בועז;

אתה מדבר על גיד ול האוכל ו סיה משנת 1968? אנהנו עושים הישוב

של 2% לשנה.

ש' שטרית ;

מהי ההגדרה של משרת שכיר? משרת שכיר יכולה להיות גם משרה הלקית.

ס' אלהנ נ י ;

הנתוניס האלה הם של הביטוה הלאומי. הביטוה הלאומי מקבל מהמעסיקים

את|הנתונים על המשכורות שהם משלמים ולכמה אנשים הם שילמו אותן. אנשים

רבים עובדים בשני מקומות עבודה. מסמר משרות שכיר הוא ב-30% יותר גבוה

ממספר האנשים.

הי ו"ר א' שוהט ;

יש הרבה אנשים שעובדים במשרה חלקית-

יש שעובדים במשרה הלקית ויש שעובדים בשתי משרות-

ד' בועז;

יש כאן נתונים על סך הכל המועסקים בסקטור הציבורי בהשוואה

לסך הכל המועסקים בתעשיה. ממאי 1988 הלה ירידה במספר המועסקים

בתעשיה לעומת גידול די תלול במספר המועסקים בשירותים הציבוריים

מאמצע השנה שעברה- הדבר מוסבר גם בהסכמי תקינה בשירות הציבורי,

ואזכיר את ההסכמים בשירותי הבריאות וההינוך שקבעו תקנים לגבי

מספר המורים, מספר הרופאים, מספר האהיות.

בשנה האתרונה הלה ירידה של כ-16,500 מועסקים בתעשיה ובמקביל

היתה עליה של כ-10,000 משרות בסקטור הציבורי. אני מדגיש את הנתונים

האלה כי הם השובים מאד-

במשך כמה זמן נוספו 10,000 משרות בסקטור הציבורי?

7' בועז;

במשך תקופה של שנה אהת.

כאן אני מבקש להזור לדברים שאמרתי בפתיהה על יעדי המשק שאנהנו

הותרים להשיג אותם ומה אנהנו עושים בהיי יום-יום בההלטות שאנהנו

מקבלים ובלהצים שאנהנו מפעילים. בסופו של דבר אנהנו נותנים לסקטור

הציבורי לנגוס בסקטור העסקי-הייצרני, כי אנהנו לוקהים ממנו

את כות האדם - ועוד מעט אדבר על רמת השכר - ופוגעים בכושר התהרות



די בועז

של המשק הישראלי וגם בפוטנציאל שלו להגיע לאותם יעדים של צמיחה,

ליצוא בערך מוסף גבוה במטבע חוץ שיכנס לקופח המדינה וישמש לפרעון

החוב החיצוני כדי לא להגדיל את הגרעון במאזן התשלומים- כל אלה

הם דיבורים יפים, הם נשמעים יפה כאשר הם נאמרים, אבל בפועל בחלק

גדול מהדברים אנחנו עושים את ההיפך ממה שאנחנו אומרים- זוהי נקודה,

חשובה שכדאי לשים אליה לב-

רענן כהן ;

אמרת שמספר המועסקים בתעשיה ירד בשנה האחרונה ב-16,000,

ובמקביל היתה תוספת של 10,000 מועסקים בסקטור הציבורי.

ד' בועז;

אני רוצה לעבור לבעיות המרכזיות שנובעות מגודלו של הסקטור

הציבורי- קודם כל בכך אתה פוגע במגזר הייצרני פעמיים. חוק הכלים

השלובים פועל כאן- אם אתה נותן תוספות שכר בשמות שונים לעובדים

בסקטור הציבורי, לאורך זמן הם מדלגים לעבר הסקטור העסקי. בסקטור

העסקי יש מדידות, שם מודדים זאת בחשבון דווח והפסד- אס אין רווח

או אין איזון, אומרים לעובדי- ללכת הביתה. בסקטור הציבורי זה לא

קיים- כאשר אתה מעסיק עוד ועוד עובדים בסקטור הציבורי, אתה צריך

לספק להם חדרים, מגרשי חניה, שירותי מזכירות, שירותי מזנון-

אתה לוקח כל זאת מגורמי ייצור שקיימים במשק בזמינות מוגבלת

ונתונח ומעביר לסקטור הציבורי, ושוב אתה מוגי- במגזר הייצרני-

אם אתה מגדיל את הסקטור הציבורי, אתה צריך למיין אותו. אם

אינך רוצה להגיע לגרעון תקציבי גדול מדי, אתה חייב לכסות את

ההוצאות או על ידי הטלת מסים או על ידי גיוס כספים בשוק ההון-

ידוע שסקטור ציבורי גדול הולך יחד עם מיסוי גבוה- הזכרתי את הפגיעה

בכושר התחרות של המשק וכן את העלאת שיעורי הריבית-

הוצאה ציבורית גדולה פירושה מספר גדול של עובדים שיעילותם

נמוכה. אחה נדרש להשקעות גדולות כדי להחזיק סקטור ציבורי גדול-

בסוף אדבר על ההליכים הביורוקרטים שמגדילים את מספר העובדים-

מדברים רבו ה על ועדת-זוסמן. אני מקווה שאוכל להופיע בפניכם

ולהגיד את דעתנו על הדו"ח של הוועדה הזו. אומרים- השכר בשירותים

הציבוריים, בעיקר בשירותים הממשלתיים, זו ממל"- בושה וחרפה. מנקודת

ראותו של המשק הלאומי -ואומר משהו שאולי ירגיז חלק מהחברים -

מנגנון ההגנה היחידי שעוד יכול לפעול מול מספר מבהיל כזה של עובדים -

זה לשלם להם שכר שהוא חרפה, שאם לא כן עלויות השכר היו עולות

בהרבה- מה שצריך היה לעשות זה להקטין את מספר העובדים, וכפי

שאומר סעיף 8 בהסכם השכר מלפני שנתיים - להגדיל אח שכרם של הנותרים.

השאלה איך עושים זאת.

אני עובר לשקף הבא: מאפיינים בעייתיים של הסקטור הציבורי.

תפוקה בלתי מדידה, בניגוד לתעלשיה. אינך יודע מהן התפוקות. אין

תוורות. יש לנו מעט מאד גמישות בניהול כוה האדם- (ש' אלוני: מדוע?)

בגלל כללים להעסקת עובדים, כללי ניהול, התקשי"ר, תחיקה סוציאלית-

אני רואה זאת במידה מסוימת ביחידה שלנו, אם יש לך עובד שאינך יכול

להפיק ממנו אח התפוקה הנדרשת, ואינך יכול להזיזו, אתה לוקח עובד

אחר במקומו שיעליה את העבודה שהוא היה צריך לעשות.

בשם כל חברי הוועדה ובשמי אני מקדם בברכה את אורחינו חניכי

בית הספר לפיקוד וממה. אומר לכם מהו נושא הדיון- אנחנו שומעים

עתה את הרצאת הפתיחה של הממונה על התקציבים, דוד בועז, על הצעות

לשינויים מבניים בסקטור הציבורי-

ד' בועז;

מאפיין נוסף - כפילות במתן שירותים על ידי משרדי הממשלה,

לדוגמה משרד החינוך ומשרד העבודה והרווחה. כחילות במתן שירותים

על ידי משרדי הממשלה ורשויות מקומיות- כפילויות בסקטור הציבורי

של גופים נתמכים- לדוגמה, קופות החולים השונים מקימות מרפאות

בישובים קטנים. כל קופה רוצה את התווית שלה על הבנין- כל הכפילויות

האלה משפיעות כמובן על גודלו יזיל הסקטור הציבורי ומספר העובדים בו-

מאפיין נוסף זוהי הריכוזיות" הדברים נקבעים על ידי גורם אחד

במקום שתהיה התחרות בין כמה גורמים- בתחומים שונים איז הצדקה

למעורבות של הממשלה. זה קיים במשרד החינוך, במשרד הבריאות ובעוד

משרדים "

נושא שמרבית לדבר בו - היעדר תשלום ישיר עבור שיררתים. כאן

חסרים שני דברים - ק ו דם כל המחיר של כל שירות. חשוב שנדע כמה שווה

השירות, כמה הוא עולה- שנית, התמחור של השירותים. נקח לדוגמה

אה בתי המשפט. זהו שירות שניתן לציבור. האם הציבור צריך לשלם עבור

הציבור משלם אגרה.) האגרה איננה משקפת

את העלות הריאלית של השירות-

דוגמאות נוספות שנדונו גם בוועדת הכספים: תשלום עבוד ביקור

אצל רופא, או דמי ריייום לבתי ספר-

בחוברת יש פירוט של השירותים ומוצע לעליות חישוב של העלות שלהם.

שאלה נוספת - האם צריך לגלגל את העלות על האזרחים שמקבלים את

השירות, שכן אם האזרח לא ישלם עבור השירות שהוא צורך, כמובן תוך

קיום מבחני הכנסה, הוא ישלם זאת בדרך אחרת. כי אס הממשלה לא תוכל

לממן את הללירותים בדרך הרגילה ותצטרך להטיל ממים כדי לכסות את

ההוצאה הזו, המיסוי יוטל על כלל האזרחים ולא רק על אלה שנהנים

מהשירות .

ומאפיין אהרון - הביורוקרטיה.

מהם הפתרונות האפשריים? את ההצעה לצמצום משרדי הממשלה הצענו

לשר האוצר כבר באוקטובר-נובמבר, כאשר לפי עניות דעתי ניתן היה

לקבל החלמות על מבנה משרדי הממשלה. אמרנו לשר האוצר שיש משרדי

ממשלה שלדעתנו הם מיותרים. וצדקה מתהילה בבית.. את הממשלה תראה

שהיא מצטמצמת ומאחדת משרדים, היא תתן בכך דוגמה לאחרים-

א' ורדיגר;

מדוע לא מופיע כאן משרד הקליטה?

אלה הן דוגמאות. איננו חושבים שלא צריך לטפל בתיירות שהוא

ענף יצוא חשוב, או במשטרה או בענייני דתות, כלכלה, מדע ופיתוח-

אבל לא דרוש מיניסטריון נפרד לכל אחד ואחד מהתחומים האלה-

מתי הצעת זאת?

בפעם האחרונה באוקטובר-נובמבר 1988.

ש' אלוני;

אלה הן הצעות שמלוות את הממשלה והכנסת מאז הכנסת הששית.

הדברים שהם יותר רלוונטים מבחינת האפשרות ליישם אותם,

זה קודם כל צמצום חברית ממשלתיות. יש יותר מדי הברות ממשלתיות,

תולדה אנכרוניסטית למצב שהיה בעבר. בעבר היתה הצדקה למספר כזה

ליל חברות ממשלתיות שעסקו באיכלוס, בפיתוח פרוייקטים של תיירות

ובנושאים אחרים- אנחנו חושבים שהיום צריך לבטל חלק מהחברות,

תלק מהן צריך לאחד, ובוודאי שלא צריך להשאיר את המצב הקיים-

ש' אלוני;

מי הן החברות המאכלסות?

א' ויי נשטי י ן ;

עמידר, עמיגור, חלמיש, פרזות, שקמונה שמטפלת ב-200 יחידות דיור.

יש הרבה מאד חברות קיקיונית, שלא יכולות להגיע ליעילות-

יש חברות בים המלח, בעכו, באילת, ביפו ובמקומות אחרים. אנחנו

מדברים כבר חמש עשרה שנה על הצורך לאחד אותן. החברה הממשלתית

לתיירות היא היום מפעילה את החברות האלה. על החברה לפיתוח מפעלי

תיירות יש החלטת ממשלה. פעם הברה זו נתנה הלוואות למפעלי תיירות-

מאז הרפורמה בשוק הרון הממשלה איננה נותנת יותר אשראי ולכן היא

גס צריכה לגייס פחות כסף. זוהי התרומה להקטנת הריבית במשק.

עמדהי בראש ועדה שזה עתה סיימה את עבודתה והמליצה למכור את החברה

הזו לגוף מסחרי שיגייס כסף בשוק ההון ויתן הלוואות למפעלי תיירות-

אין שום הצדקה שזה יהיה גורם ממשלתי או גוף ממשלתי-

מדוע לא לאחד זאת עם הבנק לפיתוח התעשיה?

ד' בועז ;

בנק לפיתוח התעשיה, כמו כל גוף ראוי אחר, ירכוש את החברה

אם הענין יסתדר-

עד עכשיו דיברנו על חברות ממשלתיות. אבל יש צורף גם בצמצום

יחידות ממשלתיות- בתוך יחידות ממשלתיות יש הרבה מאד גופיה מיותרים,

לא כולם. לגבי מע"צ היתה בהחלט התקדמות. לא לפני הרבה שנים היו

במע"צ 1400 עובדים. המספר ירד ל-900- גם היום דעתנו היא שאין צורך

שעובדי ממשלה יייסקו בסלילת כבישים או בתכנון בנינים. יש במדינה שוק

י/פותח לפרוייקטים אלה. לא המערכה הממשלתית היא שצריכה לעסוק בכך,

עם כל המגבלות החלות עליה לגבי ניהול כוח אדם- סמינרים למורים -

יש יותר מדי סמינרים שמכשירים יותר מורים מכפי שדרוש.

בקטע הזה אתה מתייחס גם לבית ספר כדורי? יש בתי ספר ממשלתיים

שאי ן בהם צורך-

אני מדבר על מספר המורים. יש כאן עוד כמה דוגמאות. לא כדאי

להרחיב על כך את הדיון עכשיו-

אתה מציע לסגור אוניברסיטאות?

ד' בועז;

פירטנו בחוברת מה ניתן לצמצם לדעתנו בתחום של החינוך הגבוה.

רוגמה אחרונה - מחוזות. זהו שריד מהתקופה המנדטורית. בהרבה

משרדי ממשלה עובדים עדיין לפי מחוזות ולפי נפות. אתה רואה כי

ליד המשרד הראשי בירושלים קיים גם מחוז ירושלים, ושניהם נמצאים

באותו בנין. אנחנו תושביה שצריך לאחד מחוזות. יקי על כך החלטת

ממשלה- הדברים לא מתקדמים מספיק מהר-- וכל זה בא לידי ביטוי במספר

העובדים"

אפשר להתייחס בהקשר זה גם לבעיה של מבנים שמתפנים.

היו"ר א' שוחט ;

תשאל את השלאלה או תעיר את ההערה כאשר תקבל את רשות דיבור-

ד' בועז ;

דיברנו על צמצום משרדי ממשלה, חברות ממשלתיות ויחידות ממשלתיות.

אני עובר לפרק השני -ייעול השירותים. לא אפרט כי החומר נמצא בחוברת-

אציין את הנקודות העיקריות.

קודם כל העברת פעולות למגזר העסקי, או כפי שאומרים: פרייביטיזציה,

או בעברית הפרטה- זה לא בהכרח מכירת חברות ממשלתיות לגורמים פרטיים.

הפרטה פירושה להוציא החוצה פעולות שעושה הממשלה. נתנו פה כמה דוגמאות-

אין הצדקה שהממשלה תנהל בתי חולים ותדאג לאספקת הציוד של שמיכות,

סכו"ם, מיטות וכדומה. משרד הבריאות צריך להתוות מדיניות סל בריאות,

של הכשרה מקצועית, טכנולוגיה, אבל לא לעסוק בניהול יום-יומי של

בתי חולים- את בתי החולים צריך למכור לגורמים פרטיים ולעשות|מה

שנעשה באנגליה בתחום הזה.

מינהל הסחר הממשלתי זוהי יחידה במשרד התעשיה והמסחר- זה סימן

וזכר לימים עברו- היחידה הזו מטפלת בהרכשה ליל בשר קפוא, חיטה,מספוא,

היא מעמיקה כמה עשרות אנשים, גם אנשיס במשלחת הקניות בניו-יורק-

לדעתנו, אם היתה לכך הצדקה בעבר, והיתה הצדקה, היום אין יותר הצדקה

לכך- היום לא צריכים לעסוק בזה גורמים ממשלתיים. ואכן אנחנו היום

עושים רפורמה בשמן, במסל?וא ורוצים להמשיך את התהליך הזה ולתת

לגורמים מסחריים לטפל בהוצאת כתבי אשראי, בתובלה הימית, באחסנה

ובמכירה-

איזו הצדקה היתה בעבר לקיומה של היחידה הזו של הסחר הממשלתי?

לא היתה מערכת משקית שיכלה לטפל בענין. הממשלה בלית ברירה

נכנסה לענין במקום גורמים פרטיים-

י יי ה ו ר ב י ץ ;

בקנין הבשר הקפוא יש בעיה קשה-

בעיה קשה בגלל הכשרות והרבנות, לא בשל בעיות של סחר.



ד' בועז;

הסעיף הבא - תימחור שירותים. הבה נדע כמה עולים לנו השירותים,

זה כבר יהיה צעד אהד קדימה לקראת השלב של המדידות- אני מדבד על

שירותי בריאות, חינוך, תחבורה- (ש' אלוני; חינוך מעל חינוך חובה?)

גם חינוך י מ ו ד י .

נושא שלישי שאינני יודע אם הוא שייך בדיוק להגדרה של ייעול

השירותים הציבוריים, המשק הציבורי הוא במצב קליה, בתחומים רבים

אתה מוצא בזבוזים משוועים. המדינה מהזיקה בנכסים שלא יסולאו בפז,

ולא מממשים אותם- לדוגמה, נכסי רשות הפיתוח- נכסים אלה שווים,

להערכתנו הזהירה, לפחות 100 עד 200 מיליון שקל. הממשלה בישיבתה

בינואר 1989 קיבלה החלטה ;שיש לעשות העולות למכירת נכסים..

א' ו י י נשטיין.

כולל קרקעות ל-עליהם מבנים של משרדי ממשלה, כולל משרד החוץ

ומשרדים אחרים-

ד' בועז;

הבאתי לדוגמה את נכסי רשות הפיתוח. יש למדינה עוד נכסימ רבים -

קרקעות, בנינים-

הנושא הבא - איחוד מנגנונים, לדוגמה איחוד הגביה של מס הכנסה

וביטוח לאומי .

נ' ארד;

את כל הדוגמאות שנתתס לא העברתם בתקציב-

ד' בועז;

גם ברשות השידור עוסקים בגביה אבל בהיקף יותר קטן-

אתה כולל בזה גם את המס האחיד?

נכון- אם אנחנו נאה דורשים עלינו גם נאה לקיים ולאחד מנגנונים

שעושים את אותם דברים-

צריך גם למצוא דרכים לחגדלת ההכנסות ל-ל העובדים על ידי הגדלת

הפריון.

א' ויינשטיין ;

איך אתה מודד פריון בצבא?

ד' בועז ;

קשה מאד למדוד פריון בסקטור הציבורי- זוהי בעיה. יש כל מיני

מחיבות והצעות. אם היינו מגיעים לזה, באמת היינו מגיעים למנוחה

ולנחלה, כי היינו יכולים להגדיל את התפוקה ובדרך זו לממן את הגדלת

ההכנסות של העובדים, ולא היינו מגיעים למצב הקיים היום ליל גידול

בשכר הריאלי שמגדיל את ההוצאה לשכר ללא גידול בפריון.

ש' אלוני;

מהי העלות הממוצעת של עובד בשידות הציבורי לעומת השכר שהוא מקבל?

מה ניתן לעשות כדי להתגבר על הבעיה ליל מינויים פוליטיים בשירות

הממשלתי?



ד" בועז ;

בטיכרם, הכנר את החוברת במקביל להכנת התקציב לשנת 01989

ריכז את העבודה משה הבא, שיושב אתנו כאן. עד לפני שבועיים הוא

היה המשנה לממונה על התקציבים. הוא פרש ממשרד האוצר. המסר העיקרי

לליל החוברת הוא, שהסיכוי שלנו להגיע למימוש יעדי המשק תלוי בשליטה

ובקרה הרבה יותר טובים ואפקטיביים על סך כל ההוצאה התקציבית,תוך .

שמירה על יעדי המדיניות התקציבית--

מ-985ו אנחנו הולכים בדרך הנכונה במדיניות התקציבית.

ב-1986-1985 הצלחנו לשמור על איזון תקציבי והגענו אפילו לעודף

קטן. ב-1987 היה גרעון קטן. ב-1988 הגרעין היה קצת יותר גדול,

וב-1989 המגמה היא שלילית וחמורה. אנחנו עומדים בפני גרעון

תקציבי גדול מאד שנובע מכמה סיבות,

בכמה הסתכם הגרעון ב-988ו?

ד' בועז ;

ב-1938 היה גרעון של כ-700 מיליון שקל, קרוב לוודאי, כי הספרים

עדיין לא נסגרו. אני מצטער לומר זאת, כי כפקיד במערכת הממשלתית

אם אתה אומר לנו שהמגמה ב-1989 היא שלילית, אז מה

אתהעושה בענין זה?

יש קושי כללי לקיים את היעדים שאנחנו מדברים עליהם- הסקטור

הציבורי הולך ומתנפח הן מבחינת מספר חעובדים והן מבחינת העלויות

לשכר. אנחנו נשלם על כך מחיר כבד ויקר, כי בכך אנחנו פוגעים

ביכולת התחרות של המשק הישראלי ובשל כך לא נגיע לצמיחה יותר

מהירה או פחות מחירה. לכן הענין הוא חמור-

לכן השינויים המבניים שאנחנו מדברים עליהם הם צו השעה. זה דבר

שאי אפשר להימנע ממנו. אנחנו חייבים לגדיל את היעילות, להקטין

את הבזבוז שקיים במערכות הציבוריות השונות. אנחנו חייבים לעצור

את הגופים הנתמכים ולא לתת להם להתרחב ולהרחיב את הפעילות שלהם--

אנחנו חייבים לצמצם אותם גם בדרכים לא פופולריות. אני חושב

שוועדת הכספים צריכה להתגייס לענין, כי הוא בנפשנו-

בענין הגרעון בתקציב המדינה, הוא תוצאה של כל מיני סיבות

וגורמים ל,למשפיעים הן על ההכנסות והן על ההוצאות- אם בפעילות במשק

יש האטה, יש פחות הכנסות, ואז יש גידול בגרעון כתוצאה מאי עמידה

בהכנסות. יש גם לחצים על הממשלה לעשות כל מיני פעולות בתחום התשתית,

שאנחנו עושים אותן. אנחנו בהחלט מקדמים פרוייקטים במידת האפשר

והצורך- אנחנו מקדימים פרוייקטים שהם כדאים. ואשר לפרוייקטים

לאינם כדאים, עבדכם הנאמן יחד עם אנשי אגף התקציבים וגורמים אחרים

במשרד מנהלים מלחמה שלא לבצע דברים שהם לא כדאיים רק משום שאנחנו

היום בתקופה של האטה ומיתון. אני חושב שוועדת הכספים צריכה לתמוך

בנו בענין וזזה ולא לתת לגורמים שונים להיגרר אחרי פרוייקטים שבבוא

העת כולנו נבכה עליהם-

תודה לממונה על התקציבים על הסקירה- אנחנו עוברים לדיון-

נרשמו חברים רבים לדיון. אני מציע שכל אחד ידבד במסגרת של

חמש דקות כדי לנוכל גם לשמוע את התשובות-



היו ר אי 27זוחט

ברשותכם, אני מבקש לרתוח בכמה מלים, וקודם כל שתי הערות

טכניות שמחייבות הבהרה.

בהוברת יש נתונים על שיעור המועסקים בסקטור הציבורי מכלל

האוכלוסיה. פעם אחת מופיע המספר של 36.6%, פעם לזניה בעמי 9 - 34.4%.

בדו"ח בנק ישראל בעמי 88 מופיע נתון של 29%.

ברקנו זאת-

היו ר אי שוחט;

אלה הם נתונים שמופיעים גם בחוברת לללכם וגם בדו"ח בנק ישראל,

והפער ביניהם הוא משמעותי.

הערה שניה בענין הארנונה- כתוב כאן שגובים ארנונה בסכום של

400 מיליון שקל. בארנונה גובים 1.4 מיליארד שקל-

מי הבא;

מדובר על ארנונה למגורים-

הארנונה למגורים בערים הגדולות מהווה 60% מהגביה, ובערים הקטנות

80%. לכן המספר לא יכול להיות 400 מיליון. אני מציע שזה ייבדק.

אני מבקש להעיר כמה הערות על החוברת והסקירה ששמענו, ואגביל גם

אתעצמי בחמש דקות-

מדוע להגביל אותנו בזמן? אפשר להקדיש לכך ישיבה נוספת.

היו"ר אי שוחט.

אם את המסמך הזה היו מכינים אנשים מהאקדמיה ומגישים אותו לאנשים

שאינם פוליטיים, הענין היה ברור לחלוטין- המסמך הזה מבטא בעיה אדירה

בכל מערכות החיים שלנו, כמעט מכל זווית אפשרית. אני רוצה להגיד מה

מכביד עלי.

נניח שיתרחש נס וועדת הכספים תהיה משוחררת במידה מסוימת

מהנחתות פוליטיות ליל המערכות הפוליטיות שכל אחד מאתנו בא מהן,

והיא תאזור עוז ותגיד - ולא שאני מסכים לכל מה שכתוב פה, יש

דברים שאני בהחלט לא מסכים להם - אנחנו ננסה לחולל את המפנה.

אני יודע שהדברים שאני אומר הם קצת נאיביים, אבל אני מאמין שבמצב

בו אנחנו נתונים הגיע הזמן שכל אחד מאתנו יגיד כמה דברים לשולחיו,

לאלה שחושבים שהם יותר חשובים מאתנו ויושבים בממשלה- אני רוצה

להגיד כמה דברים שעלי הם מכבידים ואני חול-ב שהם נכונים-

ניהלנו כמה חברים בוועדה מערכות די גדולות בעיריות- קיימת

בעיה של שכר. חוסר התגמול לעובד בשירות הציבורי הפך להיות קריטי

והוא כבד בתוך עצמותינו. אביא דוגמה- במחלקת האחזקה בערד עובדים

15 אנשים. זוהי מחלקה חשובה, היא מנהלת את העיר- אי אפשר להשיג

בעלי מקצוע, לא מסגרים, לא חשמלאים, לא רתכים, כי רמת השכר בתעשיה

הכימית היא גבוהה פי כמה מאשר בעיריה- באתי למנהל המחלקה ואמרתי:

אני מוכן לעשות משהו חריג- אני אאשר לך תקציב של 40 אלף שקל שזה

שכר של שני עובדים- לא נקלוט עובדים נוספים, אתה תחלק את הסכום

הזה ליי שיקולים שלך אהה לשלושה חדשים לעובדים הטובים במערכת,

העובדים שהוכיחו את עצמם ועשו עבודה טובה- תקציב המועצה לא ייפגע,

כי לא נגייס עובדים, אבל אתה תתן לעובדים הטובים תוסקת לשכרם.

אינני מוכן לעשות זאת, זה לא תואם

את כללי המשחק של המערכת, כי אותם עובדים שלא יקבלו את התוספת הזו

יפוצצו את כל הענין.



היור א שוחט

אני רוצה להמחיש בכך את המצב שאליו הגענו בשידות הציבורי,

ששם הכל חתום ומגור בהסכמים ללא כל גמישות. זו הופכת להיות בעיה

יסודית ממדרגה ראשונה. לכן אני מפנה תביעה גם אל עצמי כחבר מפלגת

העבודה וגם להסתדרות לתת אח הדעת לכמה נושאים בסיסיים של הסכמי

עבודה ושכר שהם סוחפים לאורך כל המערכת, כמו חוסר האפשרות לתגמל

עובד בודד על יעילותו והתפוקה שלו, כי מיד ועד העובדים מבקש

אותו תגמול עבור כלל העובדים; או למוסד הקביעות שהוא לא פרה

קדושה והגיע הזמן לחשוב אולי להכניס בו שינויים. ואני אומר זאת

לא רק לגבי הסקטור הציבורי אלא לגבי כלל המשק- (פ' גרופר: אלה הם

דיבורים.) אני אומר את דעתי.

פ' גרופר;

אני שומע את הדברים האלה כבר חמש עשרה שנה.

אני חושב שהכרחי לתת את הדעת לענינים אלה אם אנחנו רוצים

לשנות את המצב.

אני מבקש גם הבהרה על הנתון של 35% - שיעור ההשתתפות של כוח

העבודה האזרחי מכלל האוכלוסיה בהשוואה לשיעור של 50% בעולם" אתם

חייבים להביא בחשבון את המרכיב המשמעותי אצלנו של מערכת הבטחון

והצבא. אם בהערכה גסה נאמר שהם מהווים 10%, המשמעות היא שאנחנו

מגיעים לשיעור של 45%, ואז הפער בינינו לבין העולם איננו כל כך

גדול, כפי שזה מוצג כאן. נכון שזה משפיע על התוצר הגולמי לנפש,

כי הם אינם גורם ייצרני שמגדיל את התוצר- לכן אמ מדברים על תפוקה

של 8000 דולר לנפש לעומת 11,300 דולר בבריטניה או 19,000 ביפן,

עדיין יש לנו הרבה מה לעשות במירווח הזה כדי להקטין את הפער בינינו.

אבל צריך להביא בחייבון שחלק מרוח האדם שלנו מופנה לדברים אחרים,

לכן התוצר הגולמי לנפש אצלנו נוטה כלפי מטה.

יש לי עוד הרבה מה להגיד על הדברים שמופיעים בחוברת. לחלק

מהדברים אינני מסכים, אבל תהיה לנו עוד הזדמנות לעמוד על כך- רציתי

לעמוד על כמה דברים עקרוניים-

אני מסכים למסקנה שעודף עובדים יוצר בעיה של תעסוקה נוספת,

כי הוא מגדיל את הביורוקרטיה. העובד רוצה להוכיח שהוא קיים, ואז

הוא יוצר בעיות ואוסף סביבו עובדים שאמורים למפל בבעיות אלה.

אני שותף לדעה שצריך לעשות כל מאמץ כדי להקטין את מספר העובדים

ולשלם לנותרים שכר יותר גבוה- מה שמתבקש איפוא זוהי אמנה עם ההסתדרות

לגבי ניידות עובדים- יש קושי רב לנייד עובדים, ולכן על ידי צמצום

מנגנונים איננו מליגים את המטרה,- אחזור על דוגמה שהבאתי כאן. ביקרתי

במכון וולקני. הם קיבלו על עצמם לל?טר מאה עובדים" העוסקים במהקר

הם בדרך כלל אנשים בגילים 40-30-25. בגיל זה החוקר יכול לתרום

לפיתוח זנים חדשים של גידולים שיגדלו אותם בעוד מספר שנים לשיווק.

אם אתה נאלץ למטר את החוקרים הצעירים ולא ארז המבוגרים יותר, כי

למבוגרים יש יותר ותק, או אם אינר י כול להביא חוקרים צעירים,

הצמצומים אולי יסייעו במקרו לכלכלת ישראל, אבל במכון לא יפתחו

גידולים חדשים או זנים חדשים. לו ניתן היה לפטר אולי 140-130 עובדים

במכון במקום 100 עובדים, אבל אבל להחליף את המפוטרים הנוספים

בחוקרים צעירים חדשים, חלק מהבעיות של המחקר החקלאי היו באות על

פתרונן בדרך הזו. במלים אחרות, באותו תקציב ניתן היה לעשות הרבה

יותר- אבל כמובן שזה מחייב אמנה בין הממשלה לבין ההסתדרות שמכוחה

אפשר יהיה לעשות ניידות של עובדים-



ג' גל

הערה שניה והיא בעיני חשובה יותר. הפעילות של אגף התקציבים,

שמסיבות שאינני רוצה לנתח אותן יורדת לפרטים, לעתים הופכת מערכות

שלמות לאימפוטנליות. יושבים כאן אנשי צבא, אתן רוגמה מהצבא-

אותו מחייט שהחליט שהוא לא סומך על אף אחד ועושה הכל לבדו, לא

יגיע לשום דבר. בלי לשאול שאלות, אני כמעט בטוח שעבודת המטה

לקראת הכנת החוברת לא צמחה מהמשרדים למטה- ממשלת ישראל לא באה

אלה הם היעדים שלנו, ואתם במשרדי הממשלה תחליטו מה לעשות.

זה ודאי צמח מלמטה, ויעידו הדו"חות וקיבלנו בכנסת השמינית

ובכנסת התשיעית. אנחנו כל הזמן חוזדים לאותם דבדים. (י' הורביץ : את

צודקת") זה ענין פוליטי, ענין של המנגנון-

ג' גל;

לא אגף התקציבים צריר להחליט עבור משרד הבריאות כיצד לפתור את

בעיותיו. (ש' אלוני; ודאי לא משרד הבריאות, שרוצה להתרחב, שרוצה

יותר סמכו י ות.) ההערה של שולמית אלוני רק חיזקה אותי בדעתי.

באגף התקציבים מתייאשים מהיכולת לול המשרדים לעשות את מה שנדרס

מהם- הם מניחים ששום דבר לא יקרה. המאמץ צריך להיות של המשרדים

שהם יודעים מהן הבעיות-

אגף התקציבים מגיש את החומר לוועדת הכספים כדי שהוועדה

תתן לכך גיבוי ותדאג שהדברים ייעשו. וכי הוא רוצה את זכות היוצרים,

את המוניטין? הוא בא לוועדת הכספים כדי שהיא תפעל-

גרליה גל אומר שלכך דרוש תיאום עם המשרדים. אבל עם כל הרצון

הטוב, אי אפשר להגיע לתיאום עם המשרדים.

זוהי דרך של יאולז, שלדעתי אין לה מקום- הירידה לפרטים של אגף

התקציבים נותנת הרגליה טובה בטווח הקצר אבל היא לא משיגה את היעדים-

לדעתי, היא מסירה את האחריות מהמשרדית הנוגעים בדבר. אני חולק על

השיטה הזו שלא תביא אותנו לשום מקום-

ש' עמור;

אני רוצה לברך את הממונה על התקציבים ואת משה הבא שטרחו ועמלו

על חכנתו של המסמך. אני גם מאחל למשה הבא הצלחה בדרכו החדשה.

אני חושב שהנתונים שמסר לנו הממונה על התקציבים הם חמורים-

אני מניח שאת מרבית ההצעות ועדת הכספים תקבל-

אני חושב שצריך להיענות לאתגר של הממונה על התקציבים שאומר:

אני עייפתי.. (די בועז: לא עייפתי.) אני אומר בשמך, הכוונה

לממשלה- אני שמה שהיושב-ראש שלנו מגלה עצמאות בענין, אני אתך.

הבה נחלזיוב איך אנחנו כוועדת כספים נאבקים על היישום של לפחות חלק

מההמלצות הכלולות בדו"ח הזה-

אם מציעים איחוד גביה, יש לזכוד שקיימות במדינה ללכות מס

רבות ושונות. לשכות המס של ההסתדרות, של קופת חולים לאומית או

קופת חולים מכבי ועוד. כ-1500 פקידים מועסקים בלשכות המס למיניהן-

מנין לקחת את הנתון הזה? לי יש נתון אחר-



ש' עמור ;

אם מציעים איחוד גביה ליל מם הכנסה וביטוח לאומי, נא לכלול

במסגרת הזו גם את הגביה של לשכות המס- העובדים ליל לל'בות המס ילכו

לעבוד בתעשיה. (נ' ארד; אין להם שם תעסוקה..') אנחנו צריכים

לדאוג שיהיו מקומות עבודה בתעשיה. אם שכר המינימום יהיה יותר

גבוה, הם ילכו לעבוד בתעשיה.

מה קרה בשנים האחרונות? כל ללנה קיבלנו הוראה להקטיז את

מצבת העובדים. כך עשיתי אני, כך עשו גם תברי. כיצד קרה שחל גידול

במספר העובדים בסקטור הציבורי ובמקביל ירד מספר העובדים בייצור?

האם המשמעות היא שכאשר נדרן בדו"ח הבא יהיו משרדי ממשלה נוספים,

חברות ממשלתיות נוספות?

מתוך 10,000 עובדים שנוספו בסקטור הציבורי, 5000 נוספו ברשויות

המקומיות.

ש' עמור;

אם כך, כיצד ניתן לאלץ את הגופים השונים לבצע את החלטות הממשלה?

אני מברכת על הדיון היום שהוא עקרוני. למעשה מה שקורה שאגף

התקציבים, שלא הצליח להניע את הממשלה ואת הכנסת ליישם את ההצעות

שלו, חוזר עכשיו אלינו, ואינני יודעת למה הוא חותר- ואגב, בדו"ח

מדובר על 22 משרדי ממשלה, עכשיו יש יותר. אבל התקציב כבר הוחלט-

הכנסת אישרח אותו- ואז הוויכוח הוא באמת אידיאולוגי-

אינני חושבת שלאיש מהיושבים כאן יש איזה ויכוח אתך על החוב

הלאומי שגדל, או על התופעה של גידול הסקטור הציבורי. אם יכולת להעביר

חלק מהעובדים בסקטור הציבורי לסקטור העסקי-הייצרני, זה היה מקובל

עלינו .

לא אמרת מה שכולנו יודעים מהו מחירה ליל האינתיפאדה, או מה היה

מחירה של מלחמת לבנון. את הדיון על כך נקיית בהזדמנות אחרת-

אם אני באה לסכם חלק מהדברים שכתבת במסמך הזה, ותסלח לי

אם אני כל כך בוטה, אתה אומר שהממשלה היא מטרד, הכנסה היא מטרד,

ההסתדרות היא מטרד-

מ' הבא;

אין כאן מלה על הכנסת-

ני ארד;

יכול להיות שאשתמש בדבריה שכתבת בדו"ח, כי אתה כפקיד בכיר

באוצר עוזר לאלה מאתנו במפלגת העבודה הסבורים שאנחנו לא צריכים

לשבת בממשלה. (שי שטרית; לא הוא קובע.-)

אתה בא עם קונספציה שאתה מנסה ליישם אותה- אתה לא הצלחת וגם

לא תצליח להטיל את הנטל על הגימלאים, כי אנחנו הצלחנו לגייס למעלה

מששים חברי כנסת נגד החוק שרציתם להעביר בכנסת, והחוק לא עבר.

איזה חוק?) לא הצלחתם לעשות את השינוי שביקשתם

לעשות, וגם לא תצליחו בכך להבא-

הכוונה למס הכנסה על גימלאים שיק- להם הכנסות נוספות מעבר

לסכום מסוים, גימלאים שיש להם הכנסות גבוהות.



נ' ארד;

זו היתה הקונספציה שלך, והיא כתובה גם בחוברת- יש לך בכלל

להטיל תשלומים על האוכלוסיה, תשלומים עבור

שירותי בריאות, תשלומים עבור שיררתי חינוך, תשלומים ברשויות

המקומיות" זה לא הולך לך, זה גם לא ילך- אז מה אתם עושים? וכאן

אני מצטרפת למה שאמר גדליה גל - מאחר ואינכם מצליחים לשכנע

את הכנסת לקבל את ההצעות שלכם, אתם מנסים פה ושם למצוא לכם

בן ברית לשעה קלה. ואביא דוגמה על מה שהביאו אתמול וועדת העבודה

והרווחה.

מאחר ולא הצלחתם להטיל חובת תשלום על חולים עבור ביקור

אצל רופא ולא הצלחתם למכור שום ביה חולים ממשלתי או להעביר אותו

למגזר העסקי, באתם בהצעה להטיל תשלום על חולי נפש-

דוד בועז דיבר על ביורוקרטיה ועל הצורך לחסל אותה. אבל

לפי איזה לזבלה אתם מציעיט לגבות תשלומים מחולי נפש? אתם יודעים

כמה פקידים יידרשו לכך? מצאתם איזו פינה קטנה שבאמצעותה אתם

רוצים ליצור תקדים של תשלום לרופאים, וממנה לפרוץ את הדדך קדימה-

אם אמרו לך שאתה נוקט במדיניות של גבי תאצ'ר, אני אומרת שאתה

מאמץ חלק מהמדיניות של מילטון פרידמן- זוהי התורה שלו- לך יש

זה לא נכון.)

אל תרחיקי עדויות..

סיכמנו שכל אחד מבטא את דעתו האישית- אני לא חושב כמו נאוה ארד.

חיא אומרת את דעתה וזכותה לומר מה היא חושבת.

יש בדברים אלמנטים שאי אפשר לקבל אותם-

מה אתח בא ואומר? וקח דוגמה ממה שאתה לא מצליה לעשות, ואני

מקווה שגם לא תצליח, וזה לא רק אתה אלא גם כל הממונים שהיו לפניך.

אתה אומר - ובאן הדעות חלוקות בוועדת הכספים - שאיחוד הגביה זה

יותר ענין טכני- הוא יביא לייעול, הוא יקטין את מספר העובדים-

אבל מה שאינך אומר לנו, וזוהי האמת - זה מה שעושה האוצר כל השנים,

והוא די מצליח בכך, לצערי, שהוא שם יד על כספי הביטוח הלאומי.

זה אומר לקחת את כל הנושא של בטחון סוציאלי וביטוח סוציאלי

ולהגיד, שעברה זמנה של הקונספציה הזו.

שי אלו נ יט

הופכים את דמי הביטוח הלאומי למס. זוהי התפישה. לכן מוטב

שיתנו את השירות הזה חינם-

אתה עובד לפי שיטה זו עם חלק מהאנשים שלא עסקו במאטריה הזו,

כי כל אחד בקיא פחות או יותר במאטריה שלו-

אפשר לנהל ויכוח על כל נושא. אבל אני אומרת לך שאתה מוביל למצב

לזבו כביכול תטפל בחלשים, תדאג שיהיה לחם יותר טוב, אבל זה על הנייר.

אתה אפילו אומר שתשפר את שירותי הרווחה. אבל לאמיתו של דבר אתה

מחסל את שירותי הרווחה במדינת ישראל-



ני ארד

אינני אומר שכל מה 7 שאתה מציע לא מקובל עלי- חלק מהדברים

אני מקבלת. אבל למי השיטה הזו תקבל החלטות במקרו ולא תהיה לך

שליטה על התוצאה שלהן במיקרו- לדוגמה, החלטתמ להוריד את עלות

העבודה. שחררתם מעסיקים מתשלום דמי ביטוח לאומי. אנחנו הצבענו

בעד, לצערי הרב, כי אמרתם לנו שזה בא לסלול את הדדך ליצידת מקורות

תעסוקה לעובדים. במגזד הייצרני, לא במגזר הציבורי- אחה יודע כמוני

מה עשיתם. זה עלה למעלה ממיליארד שקל.

עליית הכללה" אתה רוצה לעסוק בהכללות-

ברור שזו תהיה הכללה. אי אפשר לעליות זאה אחרת- זה הקטין את

עלות העבודה והגדילאתהרווחיות-

אני רוצה שתגיר לי כמה מקומות עבודה נוספים יצרת; שנית, כמה

עורכי דין וגורמים אחרים שכלל לא שייכים לענין הרוויחו מהפטור

הזה.

עכשיו בא לזר האוצר ומציע לנו לתת מענק של 10% למפעלים במרכז

הארץ. יושב ראש הוועדה מתנגד, רבית מחברי הוועדה מתנגדים לכך-

בסיכום, כל הכבוד לכם. עכשיו אנחנו יודעים מה אתם חושבים.

למה טוב שנדע מה אתם חושבים? כי כך נדע איך להתווכח אתכם. שכן

בנושאים אחרים כמו תחנות מגן דוד אדום אתם מנסים להערים עלינו-

כאן לפחות אני יודעת לאיזה כיוון אתם חותרים" אם תוכיח לנו שהצעה

זו אחרת שאתם מציעים תתרום ליעילות, נתמוך בה- אה בנושאים מסוימים

יש לשכנע את ההסתררות לזהם בסופו של דבר יביאו תועלת, נתמוך בכך.

ביטול חברות..) יש דברים שאני מסכימה להם-

ש' אלו נ י ;

תגידי מהם הדברים שאת מסכימה להם, ונתחיל לעבוד-

נ' ארד;

היו ימים שבהם אגף התקציבים קיים התייעצות מוקדמת עם הגודמים

ההסתדרותיים או הממשלתיים- בתקציב האחרון היתה זו פעם ראשונה

בתולדות מדינת יישראל שהגשתם את תקציב משרד הבריאות בלי לשבת עם

לזרת הבריאות ולהגיע אתה להסכם או להבנה- משרד האוצר הניח על שולחן

הכנסת את תקציב משרד הבריאות ל.יהוא החליפז עליו, זה לא היה התקציב

שמשרד הבריאות החליט עליו-

אם לא ישתנה המצב, אני לפחות מבטיחה לך שאעשה כל מאמץ כדי

לגייס למעלה ממחצית חברי הכנסת שיצביעו נגד רוב ההמלצות הכלולות

במסמך-

אני מבקש רשות להערה. נאמרו כאן דברים שהם בגדר מגיעה אישית

גם בי וגם ביחידה שאני מייצג אותה. אני לפחות מרחה נגד זה בתוקף רב-

אלה דברים לא נכונים, דברים שאינם מבוססים על עובדות, ואינני רוצו;

להגיד על מה הם מבוססים- הצטערתי מאד לשמוע אותם.

" .

תוכל להגיב בסוף הדברים-

תינתן לך רשות להגיב-



ר' בועז;

אגיב על.הדברים.

זוהי פריבילגיה שלנו. אתה בא לכאן כפקיד ריאתה צריך לסבול

את זה-

ביקשתי רשות מיושב-ראש הוועדה למסור הודעה אישית בתגובה לדברים

שנאמר ו .

תוכל להשיב על כך גם עניינית.

גם פקיד צריך לדעת לקבל ביקורת"

בועז ידידי, אל תקבל דברים באופן אישי. אתה יודע שיש לך גיבוי

מלא בוועדה- (ש' שטרית; אתה מדבד בשם כולנו?) דיברתי בשם הרוב0

כל אתר מדבר בשמו ולא בשם מישהו אהר.

כאשר חילקו את ועדות הכנסת אמרו לי: יש ועדה אהת שיש לה "שיניים",

זוהי ועדת הכספים, תעשה מאמץ להיות הבר בוועדה הזו. אם תצליח, מה טוב-

אני רוצה לומר לכם שאני מאוכזב. השבתי שזוהי באמת ועדה רצינית. אני

תובע מההברים להתייהס ברצינות לדיון הזה. י7ז פה דברים שאנחנו הייבים

מה אתה מבקש מאהנו? תבקש מעצמך..) הוכהתי

שאני עצמאי בהצבעות. כדאי שנקח את הדברים בצורה יותר רצינית ונתחיל

לכמות על הממשלה דעות שלא נוחות לה, וקודם כל בענין היקף כוח האדם

בסקטור הציבורי. זהו אהד המבהנים שנצטרך לעמוד בהם מחר או מחרתיים,

כאשר תגיע שעת ההצבעה. קודם כל יש לתבוע להקטין באופן מיידי את כוח

האדם בסקטור הציבורי ב-20%-25%. כך ישתחררו 100 אלף עובדים שנוכל

להכנות אותם למגזרים יצרניים ועסקיים.

אני חוש ב שהסקטור הציבורי מנופח הרבה מל; בר לצרכים האמיתיים

שלו, וזאת בשל ;שתדלנים למיניהם, ולא ארחיב- אנחנו חייבים לקבל

החלטה על קיצוץ משמעותי בכוח האדם בסקטור הציבורי-

את החוברת הזו ערך משה הבא, אחד מבעלי המקצוע המעולים ביותר

במדינה. אתם יודעים מה היתה משכורתו בל"ירות המדינה עד לל?ני כשבועיים

כאשר פרקי מהשירות? ממש בושה וכלימה. יושבים כאן חניכי פו"ם. אינני

יודע מהי המשכורת שלהם. אני מתאר לעצמי שהיא איננה מהגבוהות במשק-

אני חושב שצריך להעלות את המשכורות של העובדים בסקטור הציבורי-

ואת התפוקה..) אם השכר יעלה גם התפוקה תגדל- אם תהיה

ניידות של עובדיה מהסקטור הציבורי לסקטור הייצרני, ממילא תהיה

תפוקה יותר גדולה. ממונה על מחוז במשרד התנים, שממונה על מאה

רשויות מקומיות, משתכר אלף שקל נטו לחודש- אלה הן משכורות שאי אפשר

לקיים בהן משפחה. בשל המשכורות האלה גם אי אפשר למשוך לשירות

הציבורי אנשים רציניים וטובים- היוה יש בשירות אנשים רציניים,

אבל אני חושש שהם לאט לאט יעזבו- אנחנו רואים שאגף התקציבים

מתחיל להתרוקן מאנשיו המוכשרים, וחבל-



יאיר לוי

אני מבקש לגעת בכמה נושאים בראשי פרקים- את הטיפול בנושא

של המועצות הדתיות אני משאיר לידידתי שולמית אלוני- אבל אני

מבקט לשאול כמה כסף ניתן לחסוך אם נבטל את המוסד הזה של המועצות

הדתיות. (ש' אלוני; לא לבטל, אלא להעביר לרשויות המקומיות.)

אני מבקש לדעת מה יהיה התסכון אם נפסיק את הפעילות של המועצות

הדתיות .

בדרך כלל העברות כאלה נגמרות בהוצאה נוספת-

אנחנו מקיימים את הדיון תודשיים לאחר שאישרנו את תקציב המדינה-

אני רוצה לומר שההצבעה על תקציב המדינה היתה ממש בושה, שגם לי יש

הלק בה. הצביעו כאן מי בעד, מי נגד, בלי לדעת על מה מצביעים, בלי

לקיים דיון על תקציבי המשרדים. כמה שרים כלל לא הגיעו לדיון בתקציב

המשרדים שלהם. היו שרים ששלחו את המנכ"לים למסור סקירות קצרות על

פעולות המשרדים. ועדה זו מוסמכת לא לאשר תקציב למשרד ממשלתי, היא

רשאית לקצץ את תקציבו של המשרד. היום אנהנו לאחר מעשה- בעוד מספר

הדשים שוב יובא בפנינו תקציב המדינה לשנה הבאה. צריך לדאוג לכך

שהצעת התקציב תוצג בפנינו לא חודש לפני האישור אלא הרבה קודם לכן-

זה יאפשר לנו לקיים דיונים יותר יסודיים"

אני רוצה להזכיר לכם שהכנסתם שינויים בתקציב, אבל לא בכיוון-

של קיצוצים-

אם אתה רומז לכספים הייחודיים, ודאי זכור לך שאני הצעתי לך

לסיים את הענין במחיר מסוים. אתה התנגדת- בסוף שיילמת מחיר כפול,

לא אתה, אוצר המדינה- צריך לפעמים לדעת לקבל החללזות בזמן.

אם גומרים ענין בתאריך מסוים, יש לכך מחיר מסוים. אם גומרים

יותר מאוחר - זה שווה יותר.

אני שלם עם ההחלטה שלי.

אבל הקופה שלך קצת התרוקנה..

ונקודה נוספת - ובענין זה יש לי ויכוח עם עמיתך יאיר רבינוביץ,

ואמשיך אותו עם מחליפו, לדעתי, שיעורי המס מאלצים אנשים להימנע

מתשלום מס אמת- זהו מצב לא ראוי ולא רצוי. אני חושב שצריך להוריד

את המס השולי, להקטין את שיעורי המסים, ולהביא לכך שלאנשים תהיה

מוטיבציה לשלם את המסים המגיעים מהם-

עי סולודר;

אני מברכת על כך שפעם ראשונה מוגשת לנו חוברת שיש בה מצד אחד

פירוט של הממצאים שעולים מדי פעם על שולחננו, ומצד שני גם הצעות

לפתרון הבעיות- אינני אומרת שכל ההצעות מקובלת עלי, אבל אני מברכת

על כך שיש הצעות לשינויים במיקרו מתוך נקודת הראות של המקרו.

כולנו אנשים פוליטיים, ואולי זה המכשול בדרך לשינויים. אבל

הגענו לרגע של אמת, (ד' תיכון: מדוע רגע של אמת?) אם מספר המובטלים

גדל והגיע לממדים מדאיגים, אם המשק נתון במיתון, אם אין צמיחה -

זהו רגע של אמת. לדעתי, אין ברירה אלא לגעת בשורשי הדברים- ואם



עי סולודר

נצליח לבצע אפילו חלק קטן מההצעות האלה, הרי שעשינו משהו.

אינני אומרת שאנחנו צריכים לעשות אה כל מה שמציעים לנו לעליות,-

עלינו להיזהר שלא לשפוך את התינוק עם המים- הממונה על התקציבים

איננו איש פוליטי, הוא רואה את הדברים מנקורת הראוה של המשק-

כך גם העובדים האחרים באגף התקציבים- הם ניגשים לענין מבחינה

עניינית ומקצועית, והענין איכפת להם לא פחות מאשר לנו, ואני

מעריכה אותם על כך. וזה לא אומר שאינני יכולה להתווכח אתם.

יש בחוברת הרבה דבריה שאנחנו מדברים עליהם במשך שנים.

למשל, עליית לזכר בלי גידול בפריון, או אפילו מול ירידה בפריון-

זוהי תופעה שאי אפשר להשלים אתה לאורך זמן. ההסתדרות עצמה אומרת

שאפשר להגדיל את היעילות. אני יכולה להביא דוגמה מהקיבוץ שלי.

אחרי ויכוחים נוקבים קיבלנו החלטה כואבת לקצץ ב-50% את המערכת

המרכזית במשך שלוש שנים, כי ראינו שלא ניתן להמשיך אחרת, וגם זה

לא מספיק. אם אני עושה זאת בביתי פנימה, מדוע אסור לנו לנסות

לעשות אותו דבר במשרדי הממשלה? מבחינה זו אני מצפה שוועדת הכספים

תהיה שותפה לענין ותעשה את המלאכה אפילו כ"טסט קייז".

אני מציעה שנקח מגזר מסוים, או נושא מסוים, וננסה ליישם שם

את ההצעות האלה, כמובן בשיתוף הנוגעים בדבר. אינני אומרת שהדיון

צריך להתקיים רק בין ועדת הכספים לבין האוצר; הוא חייב להתקיים

גם עח המשרד הנוגע בדבר" אבל לפחות ננסה לעשות אה השינויים האלה

לא תחת לחץ של אישור התקציב אלא באופן מסודר.

משרד הבריאו1ז העלה הצעה על מכירה של בתי חולים. יש בעיה

של איחוד מועצות אזוריות. זהו נושא שאני מכירה אותו. אני אומרת

במפורש שזה מחייב ניתוח, לפעמים מכאיב, כי כל אחד רוצה לשמור

על נחלתו, על הממלכה שלו. אבל נעשו דברים בכיוון הזה. לדוגמה,

ביטלו שלוש מועצות אזוריות קטנית ואיחדו אותן למועצה אחת -

מועצה מחוזית אשרי. זה חסך כוח אדם, ייעל את השירותים. לכן אני

אומרת שמוכרחים לגשת לבחינת הדברים.

אני מציעה שנהחיל לטפל בנושא אחד עם המגזר שעוסק בו, לא בדרך

של החלטה שרירותית של ועדת הכספים ואגף התקציבים" יחד תבחן אם אפשר

להגיע להתייעלות שלא תפגע אפילו באידיאולוגיה שאנשים דוגלים בה

ומאמינים בה. אני רואה עצמי כאדם שיש לו אידיאולוגיה. אני רגישה

לבעיות של החברה. אבל זה לא בא בהכרח אחד על חשבון הלזני. איל כאן

סתירה בין השנים. אבל אנחנו חיים במציאות מסוימת. מה שניתן היה

לעשות לפני עשרים שנה, כאשר מצב המשק היה שונה והתל"ג והפריון עלו,

איננו יכולים להרשות לעצמנו לעשות במציאות של היום.

אם אנחנו רוציס לענות על הצרכ:ים ליל החברה הישראלית היום, אנחנו

חייבים לעשות את השינויים הללה במישור הכלכלי-

אין ספק שנעשתה כאן עבודה יפה וחשובה שהגיע הזמן לעשותה-

אבל לסיני הרבה שנים, עוד לפני שהייתי בכנסת, לא הבנתי מדוע החשבים

במשרדי הממשלה הס אנשי האוצר" כאל-ר באתי למשרד החקלאות רציתי

לא, אינך יכול לעליות זאת, הוא איש האוצר-

באמצעות החשבים האוצר מקיים את הפיקוח והבקרה ל--לו על משרדי הממשלה-

כי החשבים כפופים ללזר האוצר ולהנהלת משרדו- בתחילה לא ראיתי זאת

בעין יפה. אחר כך הבנתי שזה דרוש.



פי גרופר

אני מברר על ההכניח. השאלה אם יצא הזה משהו. (ש' אלוני; זה תלוי

בך.) זה תלוי בי? הוועדה הזו היא כל יכולה. (ש' אלוני: י;/- לה סמכות.)

אנחנו לא עוללים ייזום דבר. בינתיים מובילית אותנו באף. ילל לי קצת

נסיון. הייתי הבר בממשלה. אתם הכוה המניע. השאלה אט כל שר באמת

ובתמים יראה ברך משימה חשובה ויגלה נכונות להגשים אותה, ולא ינסה

לברוח ממנה. כי ביצוע ההמלצות האלה מחייב לאהד משרדים, לאחד יחידות'

ופונקציות" אותם אנשים שביצוע ההמלצות עלול לפגוע בהם הופכים להיות

האויבים של התכנית, כי הם יודעים לזהם יצטרכו ל;ללם את המהיר- אני

בל-ד התכנית, אבל אני גם רואה את אלה שיתייצבו נגדה. הפוליטיקאים

מבקשים להוסיך שרים, להוסיף משרדים, ואתה בא ואומר להם שיש לצמצם

את מספר המשרדים, שיש לקצץ בתקציבים.

אהה מציע למכור חברות ממשלתיות, לצמצם אה מספרן. לכל חברה

ממשלתית ילז מנהל, סגן מנהל, רירקטורים וממלאי מקום ;של דירקטורים-

אתה הולך להנחית על כל האנשים האלה מכה נוראית עבורם. הם עלולים

לאבד את כדטיסי הביקור שללהם.

אתה מדבר על צמצום יחידות ממשלהיות. זה מחייב מאבק רצוף ועיקש,

ללא פשרות.

עדנה סולודר מדבריי על ההסתדרות ועל אידיאלים. כל עוד אסור

לפטר עובד שיש לו קביעות, כל עוד קיים הכלל של אחרון נכנס ראשון

יוצא, זוהי משימה בלתי אפשרית. נא לזכור שהאחרונים שיוצאים

ראשונים הם הצעירים, שזה עתה השתחררו מן הצבא, וכדר מרחפת עליהם

סכנת הפיטורים- כל עוד לא נוכל להתמודד עם הבעיות האלה, עם מי

נילחם ונגד מי? נילחם בטחנות רוח? עדנה סולודר אומרת לנו שניתן

להגיע להתייעלות- איך נתייעל אם לעת משבר, כאשר נדרשים קיצוצים

וצמצומים, הראשונים לצאת הם הצעירים?

אני יוד?-: על מקרה שרצו לפטר עובד. היו צריכים לפטר עשרים עובדים

כדי שיגיע תורו של העובד שעשה מהומות לפיטורים, כי הכל כפוף להסכמים

עם הוועד, עם ההסתדרות- היה צריך לשלם פיצויים של 300 לעשרים

עובדים כדי להשיג את היעד של פיטוריו של אותו עובד- כל עוד קיים

המצב הזה לא נראה לי שנוכל לבצע את המשימות האלה.

אני חושב שמגיע צל"ש לעובדי האגף שחרף כל המכשולים עומדים על

דעתם, נלחמים עליה והם הכוח המניע- אני אומר את הדברים האלה גס אם

לא בכל אני מסכים אתם. אבל אם הם לא היו עושים את המלאכה, כלום

לא היה, גם לא דיון. הם לפחות מעוררים אותנו ומביאים אותנו למחשבה

שאולי ניתן ללכת בדרך הזו.

אנחנו יודעים מהו המצב. הכלכלי - על הפנים; המצב הבטחוני -

אינתיפאדה; הצמיחה - עם הראש באדמה-

אמרת שהצבא נוטל 15% מהתקציב.-

ד' בועז;

אמרתי שהנטל הבטחוני המוטל על תושבי המדינה בשוטף נוגס 15%

מהתוצר הלאומי הגולמי- מהתקציב - זה יותר.

פ' גרופר ;

לא די לנו במה שקורה מסביב, וקיבלנו מכה שחייבה אותנו לאשר

7.5 מיליארד דולר. מכה נוספת - 10 מיליארד שקל לחקלאות. אלה מכות

קשות. כוח עליון-

בממשלה תמכת באישור 7.5 מיליאר דולר. הצבעת בעד-



פ' גרו פר ;

האם חלק מאתנו מאמין שנוכל לבצע את ההצעות בנושאים של שכר,

פריון ותפוקה. בשירות הציבורי עובדים אנשיס שהמשכור ות שלהם נמוכות

והם מקבלים השלמת הכנסה- אתה חושב שנוכל לדרוש מאנשים אלה להגדיל

את התפוקה, והם ייענו לדרישה? כולנו יודעים מה קורה. אנחנו

מדברים על כך קינים, אלה לא דברים הדשים. טוב שאתם מעירים אותנו

מאיזו תרדמה עמוקה-

את הביצוע צריך להתחיל דרך המשרדים" כייר החקלאות הייתי אמור

לפטר 800 עובדים" עשיתי עסקה: אמרתי שאפטר. אחרי אישור התקציב

הבאתי את המזכ"ל. בסוף לא פיטרתי אף אחד-

אני מצטרף לברכות. אבל אני רוצה להגיד ממה אני מסוייג. לדעתי

יש כאן ערבוב מין בשאינו מינו. יש הצעות שאני מסתייג מהן-

ברובד האידיאולוגי, שיש להניחו

על השולחן, הוא הלק מהדיון; יש הרובד הפוליטי והרוב המינהלי.

מקריאה בחומר נראה לי שהוויכוח שלי אתך הוא ברובד האידיאולוגי,

לא ברובד הפוליטי ולא ברובד המינהלי. אני רק חושש שניתקע בוויכוח

האידיאולוגי, באותם דברים שאין הרבה סיכוי לעבור אותם, ונוותר

על הנסיון לטפל בדברים שהם ברובד הפוליטי וברובד המינהל. ולמה

אנ י מתכוון?

בטבלה הראשונה של מספר הצעות. אני מודה שהמודל שלי לחיקוי

הוא יותר קנדה ושוודיה מאשר ארצות הברית.

למה קנדה כן, וארצות הברית לא?

בקנדה שיעור ההשתתפות בתעסוקה הוא 50%, ובמשק הציבורי 38%.

בשוודיה הנתונים הם 52% ו-36%.

אתה מרוצה מזה שהמשק הציבורי הוא כה גדול?

אינני מרוצה מזה אבל אני עושה אבחנות. לדוגמה, אם נעביר נתונים

מטור לטור לא ישתנה סך כל המסים שהאזרח משלם, אבל יש בכך הסבר

מדוע 5000 עובדים נוספו ברשויות המקומיות- הוויכוח הגדול הוא

על השימושים ואופן החלוקה, ולכן הערבוב בתחום הזה מקשה עלינו-

זה תיאוריה חדשה.) יל- ויכוח על תיאוריות חדשות וישנות,

וגם על דעות ישנות שמחדשים אותן ונותנים להן שמות אחרים. זהו

הוויכוח. אינני מסתיר אותו-

למשל, אני בטוח שהניפוח של המנגנון הציבורי מסיבות פוליטיות,

שברובו איננו תורם לרווחתו של האזרח, והוא מתבטא בעודף משרדים,

י--ודף יחידות, עודף מחוזות. הוא עולה הון תועפות - הוא יעד למלחמה

של כולנו. מאידך גיסא, הרצון לגלגל חלק מעלות שירותי הרווחה על

הצרכן בשיטה לא סוציאלית, לדעתי, מעורר ויכוח אידיאולוגי שצריך

לנהל אותו בשקט. הערבוב בין השנים מקללה על הדיון- כי אני רוצה

להיות שותף לצמצום מערכות. יש מגזרים ממלכתיים שאין לזום סיבה כי

בשנת 1989 ינוהלו על ידי הממלכה ולא על ידי מגזר ציבורי או פרטי,

או שיהיו באחריותם או בבעלותם של העובדים בהם. להיפך, אני רואה

בזה יתרו ן גדול -



ח' אורון

הערה אחרונה שאי אפשר לברוח ממנה. נאמר שהבעיה של החעשיה היא

לאחרון ל-נכנס הוא הראשון שיוצא" אבל צריך לזכור כי בשכר של 800 שקל

לחודש, אדם צעיר לא ילך לעבוד בתעשיה, ואס יש לו ברירה הוא גם

לא ילך למגזר הציבורי. בארצות שאחה מדבר עליהם ומביא אותן כדוגמה

גס רמת השכר יותר גבוהה וגם הפערימ בשכר הם יותר קטנים. זה נכון

גם בשוודיה וגם בקנדה" הפערים בשכר בארצות אלה בהשוואה לישראל

של 1989 הם יותר קטנים וגם הסף ההתחלתי הוא יותר גבוה- במקום

ללחוץ על הזמן על שכר המינימום או על השכר הנמוך שהוא אשר מביא

לניפוח המנגנון הציבורי, הבה נקיים ברית במישור הזה שתביא גם

להתייעלות וגס לשינוי מערכות במגזר האזרחי והציבורי-

אתה מדבר על רמות שכר גבוהות במגזר הציבורי?

אני מדבר על רמת שכר התחלתית נמוכה במגזר העסקי והתעשייתי

ועל רמת שכר גבוהה בעשירונים מסוימים במגזר הזה. אבל הבעיה של

המגזר הציבורי . . אלה אותם מאות אלפי עובדים שנמצאים ברמות

השכר הנמוכות, ובכלל זה 140 אלף עובדי החינוך, שזו המסה הגדולה,

וכן כ-100 אלף עובדי הבריאות. בלי רמת שכר נאותה לשכבה הזו אתה

מנציח מערכות גדולות ולא יעילות-

אתה בער המשך ההגנה בהסכמים כוללים, הגנה שאיננה מאפשרת

פיטורים? מה דעתך בענין זה?

אני בעד המשך ההגנה בהסכמים כוללים, כי לדעתי עובד צריך לדעת

בשלב מסוים שזהו מקום העבודה הקבוע שלו. המודל האמריקאי שמעיפים

אנשים לרחוב עובד בקושי...

בהחלט לא מחזיקים שם עובד אחד מיותר,

האויב הגדול של המשק, לריחות של המגזר העסקי, שאנשיה לא מוכנים

לעבוד במשכורות הקיימות בשכבות הנמוכות. אתה יודע זאת כמוני.

הרמה הנמוכה של השכר הבסיסי במגזר התעשייתי לא נותנת את התשובה.

כאשר ניתנה תוספת הכנסה לחיילים משוחררים בענף הבנין, זה יצר אפקט

בענף שהוא יותר בעייתי מאשר התעשיה.

חיילים משוחררים הולכים לעבוד בבנין?

המצב בענף זה הוא יותר טוב מכפי שהיה לפני שנה-

אין ספק שנעשתה עבודה רבה וחשובה, אבל אינני יודע אם ניתן

לנהח אותה במסגרת של חמש דקות" למעשה התפתח כאן ויכוח אקדמי,

כי זו לא הצעה לשינויים אלא הצעה למהפך, אפילו מהפך יותר גדול

מזה שהיה ב-1977. כדי שאפשר יהיה לבצע את התכנית ולחולל את המהפך הזה,

יש צורך בשינוי הקונספציה וכל מה שמקובל עלינו עוד לרבי קום המדינה.



אי ורדיגר

או מאז קום המדינה. אינני יודע אם הדור שלנו בכנסת הזו יהיה מסוגל

לגשת לביצוע השינויים האלה-

אנחנו מדברים במשך שנים על מכירת הברות ממשלתיות. עי כך יש

קונצנזוס. אינני הושב שיש בוועדה מישהו שאיננו תומך ברעיון הזה. האם

עשינו משהו בנושא? האם קידמנו אה הנושא? (ח' אורון; מכרו את "פז"-)

קיימת ביורוקרטיה במדינה, היא קיימת בכל המגזרים. אנחנו עומדים

בפני קליטת עליה" אנהנו מקווים שעולים רבים יבואו לארץ. מדוע אין

עליה? יש יהודיה שרוצים לעלות. אבל מבריהים את העוליס עוד בטרם

הם מגיעים ארצה. יהודים יורדים מן הארץ בגלל הביורוקרטיה- האם חלה

איזו תזוזה בנושא הזה?

איר אנהנו ניגשים לשינוי פני הדברים? אם לא יהיה קונצנזרס

בין שני הגושים הפוליטיים הגדולים, שכל אהד מהם שומר על אחוזתו

הרעיונית, לא נתקדם. נקה את ההסתדרות- דברים ששמענו היום לא היו

מעיזים להגיד לפני מספר שנים"

דובר על מערכת הבריאות שהיא נהרסה כמעט כליל. אינני יודע

אם היא תחזיק מעמד במצב כזה. כאשר דובר על שינוי המבנה ילל המערכת,

האם יכולנו לעשות משהו? אז נכנסים לתמונה אנשי קופות החולים- אלה

מסתדרים עם אלה- אלה מקבלים כסף וגם האחרים מקבלים, ואז כולם

שותקיס. זוהי מחלה כרונית שלא נצליה לרפא אותה אס לא נתחיל לעקור

מן השורש מספר דברים-

אתה מוכן לוותר על בית החוליה ביקור הולים?

כל עוד זהו המצב ואין שינוי, לא אוותר- מדוע מ7:.ירד הבריאות

צריך להיות הבעלים של בתי החולים? מדוע שר הבריאות צריך לעסוק

בציוד לבתי החולים? השר מתווה את המדיניות הכוללת-

אתמול התקיים דיון על העברת סמכויות למשרד לאיכות הסביבה.

הקימו משרד לאיכות הסביבה. אינני יודע אם זה משרד מיותר או לא,

אבל הממשלה החליטה על הקמתו של המשרד- במשך חדשים לא מעבירים אליו

סמרויות.

אנחנו חייבים לגשת לשינוי דרסטי של כל הקונספציה. אנהנו

מדינה קטנה שיש לה בעיות קשות, בעיות חברתיות, בטחוניות וכלכליות-

בוועדת חוקה אנחנו דנים ?ל הצעה חוק בענין הסמים המסוכנים. אנחנו

חיים בגן עדן של שוטים. אנחנו יודעים כמה אזרחים במדינה נגועים

בסמיס? האם המצב הזה יכול להימשך?

משה הבא עשה עבודה מצויינת. (מ' הבא: כל אגף התקציבים.)

החוברת כוללת רעיונות ומחשבות שהיינו דוצים לאמץ אותם. חלק גדול

מהמ ניתן לאמץ כבר עכשיו ולגשת לביצוע- אבל מישהו למעלה לא

יתן להזיז את הענינים. אני מציע שוועדת הכספים תקיים ימי עיון

על הנושאים האלה שבהם כל חבר יוכל לומר את אשר עם לבו גם דברים

שלא יהיו כל כך ערבים לאזניהם של בעלי השקפות שונות - ולכל אהד

מאתנו יש השקפה משלו- בדיון כזה נוכל גם לדעת איזה הצעות בשלוה

להחלטה ולביצוע ואיזה הצעות עדיין טעונות לימוד ובהינה-

אני רוצה לומר לחניכי פו"ם שלא יראו ביציאה ובכניסה של חברי

הוועדה לחדר הישיבות תופעה שלילית. זהו טיבו של התפקיד שממלא

חבר כנסת. עליו לבדוק מה קורה באותו זמן בוועדה לענייני ביקורת

המדינה, וחבר הכנסת דן תיכון אמנם יצא כדי לדעת על מה דנים שם,

או מה קורה בוועדת החוקה, חוק ומשפט, והיו חברי ועדה שיצאו לשם.

חברי הכנסת גס מקבלים שיחות טלפון וגם מנחים את עוזריהם הפרלמנטרים

איזה חומר להכין לקראת הדיון- אנחנו לא רק יושבים בישיבות אלא

צריכות לעשות עוד כמה דברים- זו הסיבה שאנחנו לפעמים צריכים לעזוב

את החדר.

יש בחוברת נתונים ידועים פחות או יותר-- גס המגמות ידיעות--

אין בזה חידוש- יש כמובן גם הדגמות קונקרטיות לבעייתיות ייזל ההצעות

שניתן היה לבצע אותן לו רצו-- אני מבין את הפקידות. היא ממלאת

תפקיד טכני-מקצועי. אבל לפי דעתי שום טכנוקרט ושום פקיד אינם פועלים

בחלל ריק ערכי. אין אדם שיכול להגיד לי, ויהיה שופט או מתכנן או

כלכלן או בעל מקצוע אחר, שאין לו איזה הנחות יסוד שהוא פועל לפיהן,

או יוצא מהן כקו התחלה- ואל יגידו לי שאפשר כאילו לנתק בין הטכנוקרט,

הפקיד או הכלכלן לבין השקפת העולם שלו. לכן ממילא יש ויכוח- ולי

יש ויכוח קודם כל בשאלה חכוללת.

אני קראתי אח הדו"ח לפני שבוע ימים. הוא נחתם במרס 1989--

הוא כנראה נכתב בינואר 1989. כך אני מתאר לעצמי. בינתיים קרו

הבה נקצץ את השירות הציבורי. היכן אקלוט

את העובדים שיפרשו? האם החברה יכולה לסבול תקופת ביניים עד

שעובדים אלה ייקלטו במקומות עבודה אחרים? נניח '-'לחיינו מתגברים

על הבעיות שהעלה פסח גרופר ומכופף את חידיים של ההסתדרות, הוועדות

והאיגודים למיניהם. נניח שהייתי מצליח בכך וגם הוועדה היתה מתעלה

על עצמה. מה יקרה בתקופת המעבר? יש לנו היכולת החברתית לעמוד

במחיר הזה? וזאת שתקופה שבה כותרות העתונים ממש זועקות המיתון

במשק הוא עמוק, שהאבטלה גדלה-

זוהי שאלה גדולה- בדורות ראשונים של הזז יש סיפור על וולבלה,

איר כל עולמו נהרס- אתה לא מכבה נר לפני שאתה מדליק נר אחר אם ?

אתה צריך אור- יש ארצות בעולם שיכולות לסבול שיעורי אביזלה של

והמדינה לא תתפרק, ויש מקומות שלא יכולים לסבול אבטלה שעולה

על 8%-9%. זה כבר שיעור דרמטי לחברה ולמשק שרגילים לשיעורי אבטלה

יותר נמוכים. הכל יחסי, הכל תלוי בנסיבות.

אני חושב שחדו"ח, עם כל הכבוד, לא מתמודד עם אפשרויות הביצוא.

זה לא יכול להיות עד כדי כך טכנוקרטי וצר מוחין-

אינני רוצה לשאול עד כמה הנתונים המופיעים בחוברת הם מדוייקים

לגבי מספר המועסקים או מספר המשרות- אני מבין שגם הנתון על נטל

הוצאות הבטחון בתל"ג - 15%, איננו מדוייק- גם החישוב כאן הוא בעייתי"

קראהי בנספח את החלטות הממשלה מ-24 בינואר 1988 . האם ביצעתם

את ההחלטות האלה שרובן לא מחייבות חקיקה? לכך לא דרושה החלטה של

ועדת הכספים. זה כבר לא איחוד הגביה או דמי רישום שעיכבנר. יכול

להיות ששר האוצר היה צריך לתת את התשובה לכך-

למה אתה מתכוון?

להחלטת הממשלה שמופיעה בעמוד האחרון של החוברת ושיש בה עשרה

סעיפים. בסעיף יי לאותה ההלטה כחוב: ארגון מהדש של חברות התיירות

האזוריות ורשות הגנים הלאומיים. זוהי החלטה שהממשלה יכולה לבצע.

למיזוג חברות לא דרוש אישור. אולי מכירה טעונה איל\ור. לא אנחנו עיכבנו

את ביצוע ההחלטה"

אני רוצה לומר לפקידים שיושבים כאן, כולל נגיד בנק ישראל שהיכה .

אותנו בשוטים ובעקרבים ביזענה שאנחנו משב7שים את הכוונה להבריא את המשק:

דעו לכם שזהו תפקידנו לסנן את מה שאתם מבקשים לעליות במסננת הערכית שלנו.

בשביל זה נבחרנו, בשביל זה נשלחנו לכאן כל אחד על ידי מפלגתו. איש

לא יגיד לנו, ועוד בדברי כיבושין, שאנחנו לא בסדר. אתם צריכים לקחת

זאת כנתון. במוסד הזה מי שקובע מהם הערכים ומהן ההחלטות המדיניות

זו הכנסת או הממשלה, לא הפקידים.

הרמת הקול שלי נובעת מכך שאני שומע נימה שאנחנו לא בסדר. אני

מודיע לכם שאנחנו בסדר גמור- זהו תפקידנו להעביר את כל מה שאתם עושים

דרך המסננת הערכית. ואגב, אתם אינכם נקיים משגיאות טכניות-מקצועיות.

משפחה עם שני ילדים שהכנסתה החדשית 236 1 שקל תהיה פטורה מדמי רישום,

לפי ההצעה; אם הכנסתה של אותה מל.-פחה היא 1237 שקל - עליה יהיה לשלם

700 שקל רמי רישום. היכן נישמע כדבר הזה? זהו הסדר שרירותי שאין לו

כל הצדקה, גם לא מבחינה עניינית.

אני מציע שהמתנו קצת את הדברים שלכם. אם אתם נפגעים כאשר מישהו

מייחס לכם כל מיני דבדים, דעו שזה מותר לו. אולי הסגנון שלו לא יפה,

אולי הוא לא מספיק מנומס, אבל זה מותר לו,

הערה אחרונה. האם אינכם חושבים שבתקופה של מיתון שאנחנו עוברים

אותה - וכנראה שכל התחזיות שנצא מהמיתון היו ורודות מדי, כך מסתבר -

לפחות אקט כולל שעליו דובר הוא בעייתי? תיקונים פה ושם אפשר תמיד

לעשות, ויש כאן הדבה דוגמאות מצויינות. יש גם דוגמאות שלא נזכרות

בחוברת. עדנה סולודר דיברה על מיזוג מועצות אזוריות- אני שואל: מי

אמר שכל ישוב שיש בו 200, 300 או 400 תושבים צריך להיות רשות מקומיות?

מי אמר שכך צריך להיות? (י' ה ו ר ב י ץ: אלה ששלחו אותך אמרו זאת.)

אם תסביר להם מה משמעות הדבר ומהו המחיר, יכול להיות שהענין יסתדר,

אינני רוצה להזכיר שמות של ישובים קטנים שאין כל סיבה שהם יהיו

רשרת מקומית נפרדת. אבל אם הזכירו מועצות אזוריות, אני אומר שהגיע

הזמן לבדוק מחדש את כל ענין הרשויות המקומיות"

אם נדמה היה למישהו שאנשי אגף התקציבים הרימו קול או הטיפו

לא דובים ולא יער. אני האזנתי לדבריהם. הם ביקשו

ילו בעיות עם המשרדים, עם הממשלה, והעזרה של

ועדת הכמהים היא השובה, כך אני הבנתי את הדברים" אני בהחלט חושב שהתביעה

או הבקשה שלהם הגיונית. זהו גם תפקידנו,

לענין עצמו. יש לי נסיון בנושא. כשר האוצר עסקתי הקיצוץ תקציבים

ובהקטנת מספר העובדים- בשנה אחת קיצצנו 6% במשרדי הממשלה ובכל הרשויות

המקומיות הסמוכות על שולחן הממשלה. וזו היתה מלאכה קשה. כל כמה זמן

הייתי מזמין למשרדי את המנכ"לים של המשרדים ושואל אותם איך הענינים

מתקדמים. מה התברר לי לאחר מכן? ואינני רוצה לטפוח על שכמי יותר מדי,

יל- משהו במה שאמר לנו פסח גרופר. הקיצוץ אמנם נעשה, אבל ברשויות

המקומיות העסיקו קבלני משנה. מצאו סדקים כדי לעקוף את ההנחיות. אתה

היית בסדר, הדיווח שנמסר לך היה בסדר, אבל ההוצאה הכללית אינני יודע

אם ירדה בחוף. ואני האמנתי שהגעתי להישגים בענין הקיצוצים.



הצורך בממשלת אחדות לאומית נובע בין היתר מהרצון לשנות אחת ולתמיד את מבנה

המשק. זוהי הזדמנות לא חוזרת. ממשלה צרה שצריכה לנהל כל הזמן מלחמות עם

ההסתדרות, מועצות הפועלים, הסתדרות עובדי המדינה ואיגודים מקצועיים למיניהם,

תתקשה מאד לעשות שינויים. אבל ממשלת אחדות לאומית הנשענת על 95 חברי כנסת

מהקואליציה, שאמורה לכהן בתפקידה במשך ארבע שנים, יש לה יותר כוח לעמוד במשימה

הזו של השינויים המבניים.

היו שנים שהבעיות של המשק ה י ו במרכ ז הע נ י נ י ם. אבל לא העיזו להצ יע שינויים, כי-

אחד פחד מהשני, אחד חשד בשני. כל אחד חשש שמא השני ירוויח מזה והוא יפסיד קולות.

השר ארנס ואנכי נבחרנו כוועדת משנה שתפקידה היה לבחון דרכים לחסכון במשרדי

הממשלה. הזמנו אלינו את השרים, את המנכ"לים, את הפקידות הבכירה, ויחד דנו בנושא.

קיבלנו החלטות על מיזוגים ומכירות. והתוצאה בסוף היתה שאיחדו מתפרה של משרד

הבטחון ביפו עם מתפרה בצפת..

מדוע לא עושים את הניתוח הזה שהוא חשוב מאין כמוהו? כיוון שכל אחד חושב על

הנחלה שלו. וגם אם קורה שהשרים משלימים עם ביטול או איחוד פונקציות, אם להאמין

למה שהם אומרים, אז ישנם המפעלים שהמנהלים חוששים שמא הם יימכרו. וכאשר מדברים על

מכירת מפעל, אתה עומד בפני לחצים של אינטרסנטים למיניהם - המנהל, הסגן, חברי

מועצת המנהלים, רואי חשבון, עורכי דין ומי לא. ואם אינך יכול לבצע מכירה, באים

נמכור מניות.

הייתי חבר הוועדה למכירת חברות ממשלתיות שהיו חברים בה ארבעה שרים. שם שמענו

אם אי אפשר למכור את החברה כולה, נמכור מניות. ואז היה מי שטען

שזו תהיה שגיאה גדולה למכור מניות, שכן במקרה כזה לא ניתן יהיה אף פעם למכור את

החברה והממשלה תישאר תקועה ארנה לאורך ימים, והוא צדק. הנסיון להשאיר חלק מהחברות

בידינו, ינציח את המצב הקיים.

אני רוצה להציע הצעה. אני יודע שזו לא הצעה שיגרתית. מישהו מכר לי את הרעיון

הזה, הוא לא שלי, אבל הוא רעיון נכון. ההצעה אומרת לא לפטר עובדים, אלא פשוט

לשלוח אותם הביתה ולשלם להם את המשכורת ללא כל התוספות למיניהן , לא הוצאות טלפון,

רכב, אשל וכיוצא באלה תוספות שיש להן שמות שונים, וכך במשך ששה חדשים. המצב הזה

יימאס להם, ואז חלק מחם יתחיל לנקוט יוזמה כדי לחזור לעבודח. אם הוא ימצא עבודה,

מה טוב; אם לא - תתן לו שהות נוספת של ששה חדשים בתשלום - משכורת ללא התוספות.

אינכם יכולים לתאר לעצמכם איזה חסכון יש בכך שעובד כזה לא יסתובב במשרדים וינהל

שיחות מיותרות בטלפון או עם המזכירות.

אם זה נכון שפיטרו כל כך הרבה עובדים בתעשייה האווירית והתפוקה לא קטנה, תארו

לכם מה קורה במשרדים ששם התפוקה כלל איננה נמדדת.

את ההצעה הזו הציע לי יעקב גדיש, ואני קניתי את הרעיון. לדעתי הוא רעיון

נכון.

קודם כל ברכת יישר כוח לכם שנדרשתם לנושא. עשיתם עבודה חשובה. יחד עם זה

הדו"ח הזה לוקה בחסר. יש נושאים מרכזיים שלא נגעתם בהם. אבקש לדעת אם יש לכך סיבה

מיוחדת.

אביא לדוגמה את הנושא של הרשויות המקומיות. יש 232 רשויות מקומיות במדינת

ישראל. למה דרושות לנו כל כך הרבה רשויות מקומיות? מדוע קרית אתא, קרית מוצקין,

קרית ים, קרית ביאליק, כל אחת מהן צריכה להיות רשות מקומית נפרדת? למה חצור וראש

פינה הן רשויות מקומיות נפרדות? זו לא רק בעיה של מנגנונים. מסביב לענין יש עוד

הרבה מאד דברים. כל רשות מקומית רוצה שיהיה בה מתנ"ס, שתהיה לה ספריה, שיהיו לה

מועדונים ועוד מוסדות רבים.



יש הנושא של חינוך מקצועי . הוא לא מופיע כאן. אתם יודעים כמין גורמים עוסקים

בחי ניד מקצועי ?

לא מופיעים כאן נושאים כמו מתנ"סים, פנימיות ועוד נושאים שהכפילויות ברזם ממש

זועקות לשמים.

מי זקוק למועצות דתיות? מדוע מועצה דתית לא תהיה מחלקת בעיריה? האם מועצה

דתית נותנת יותר שירותים לאוכלוסיה מאשר מחלקת החינוך של העיריה או מחלקת מהנדס

העיר?

חניכי פו"ם צריכים לעזוב. שמחנו לארח אתכם. אנחנו מאחלים לכם הצלחה.

אני לא כל כך נאיבי שאחשוב שכל הדברים האלה הם בהישג יד. זהו נושא שהוא טעון

חומר נפץ פוליטי שצריך להתמודד אתו, ויכול להיות שיש נימוקים טובים בעד. אבל יש

נושאים שאין ויכוח שהם סתם גיבנת מיותרת, כמו אותם תחומים שהזכרתי . אפשר להוסיף

לכך את החברות הממשלתיות, שיגאל הורביץ הזכיר. ומה על מועצות הייצור למיניהן? מי

זקוק לכל מועצות הייצור האלה?

ולמה דרושים כל כך הרבה פקחים?

השאלה מי יבצע זאת.

ע' עלי ;

מייד אגיע לזה. אני רוצה לדחות עוד נימוק שנשמע כאן, ותסלחו לי שאני מדבר

בצורה בוטה. אין לי כוונה לפגוע במישהו אישית. אנחנו מתנהגים בצורה פופוליסטית

כאשר אנחנו נושאים את תדגל של אבטלה ומיתון. יש כאן טיעון דמגוגי. מישהו אמר:

תשלם לעובד משכורת שישב בבית. תרחיב את מעגל תייצור. כל זה מחייב שינויים מבניים

במשק. כי הפרופורציות בין השירותים לבין המגזר הייצרני ממש זועקות לשמיים. היכן

זה קיים? זה לא קיים אפילו במדינות המפגרות ביותר בעולם.

אמרתי את תדברים לפני ארבע שנים לשמעון פרס כאשר כיהן כראש ממשלה. דיברתי

על

החינוך אבל הרחבתי את היריעה. הוא אמר: דבריך משכנעים. תנסה לשכנע את שר החינוך.

הכנתי עבודה יסודית ובאתי אתה לשר נבון. ישב שם גם המנכ"ל. אמרתי: תאמר לי

אתה מה כאן לא הגיוני. הצעתי לו לצמצם את התקציב ב-100 מיליון בלי שזה יפגע

כהוא-זה בחינוך.

השר נבון הכשיל הצעת לביטול משרות של מאה מפקחים.

אינני יודע אם אתם יודעים כמה מפקחים נכנסים לבית ספר. עשרות מפקחים של משרד

החינוך מבקרים בבית ספר אחד.

לדעתי זוהי הזדמנות היסטורית לעשות את השינויים האלה. יש לנו ממשלה רחבה.

כושר ההכרעה של ממשלה רחבה הוא הרבה יותר קטן מאשר של ממשלה צרה.

לקואליציה רהבה יש יתרון אם באמת יש הסכמה ולא מן השפה ולחוץ. אם חברי כנסת

מכל הקשת הפוליטית מסכימים על כמה נקודות, אפשר לפעול. ובנקודות אחדות יש הסכמה.'

ברגע שתהיה החלטה משותפת של המערך והליכוד ושאר הסיעות המרכיבות את הקואלציה,

אפשר יהיה לעמוד בלחץ הציבורי.

מי איתן;

ראינו מה קרה בענין המשרד לאיכות הסביבה. זה מעיד על כושר ההכרעה של הממשלה.

התרשמתי כשהדיון ומדבריהם של רוב חברי הוועדה. אני מציע שוועדת הכספים תתגייס

למערכה הזאת ותתרגם את הדברים לשפת המעשים תוך קביעת לוח זמנים לביצוע. אני מציע

שהוועדה תבחן את אותם דברים שיש עליהם הסכמה. יכול להיות שלא בכל נושא תהיה

הסכמה. בנושא אחד אני יודע שלא תהיה הסכמה, וזה הנושא של המועצות הדתיות. אולי

יהיו עוד נושאים שיהיה עליהם ויכוח. אבל באותם נושאים שאין עליהם ויכוח, נהיה

אנחנו החלוץ שעובר לפני המחנה הכלכלי.

אם זאת נעשה נתרום תרומה חשובה לא רק למשק ולכלכלה אלא גם לחברה ולמדינה.

היו "ר א' שוחט;

נמשיך את הדיון בשבוע הבא. הנרשמים יקבלו את רשות הדיבור, וראשון הדוברים

יחיה רענן כהן. נשמע גם את התשובות של אגף התקציבים ואולי גם נרחיב את הדיבור על

דרכי הפעולה.

אי דיי ן;

אני מציע שנזמין את שר האוצר.

קודם נסכם את הדיון בינינו.

אני מודה לכם ונועל את הישיבה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13.00)