הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 92.

מישיבת ועדת הכספים

יום ב', טי' בסיון התשמ"ט - 12.6.89, שעה 10:00

חברי הוועדה: א. ויינשטיין - ממלא-מקום היושב ראש

ח. אורון

מ. איתן

ש' אלוני

א. בן-מנחם

ג. גל

י. הורביץ

א- ורדיגר

י, לוי

ע, סולודר

ש. שטרית

י. שמאי

ד. תיכון

א. דיין

א. קרשנר - מזכיר הוועדה

א. דמביץ - היועץ המשפטי לוועדה

ס. אלחנני - יועצת כלכלית

מ. איזנברג- קצרנית

א. רובינשטיין - ארגון הקבלנים והבונים

מ. פרידמן )

ז. פלדמן )

א. קפלן ) - משרד האוצר

מ. פולירר )

הצעות לסדר-היום של חברי הוועדה

חוק מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה)(תיקון -

קיזוז הכנסה מנכס), התשמ"ט-1989 - הצעת חוק

של חבר-הכנסת א. ויינשטיין

שינויים בתקציב לשנת 1989



הצעות לסדר-היום של חברי הוועדה

אני פותח את הישיבה.

הצעה לסדר-היום לחבר-הככסת יעקב שמאי.

אני מבקש להעלות על סדר-היום את נושא האבטלה באור-עקיבא.

נדמה לי ששיעור האבטלה בישוב זה הוא הגבוה ביותר.

מספר המובטלים בישוב קטן זה גדל פי שנים, מ-300 ל-600 מתוך 1,700 מועסקים

במקום- כשליש מהמועסקים במקום מובטלים. אני חושב שוועדת הכספים אינה

יכולה לעבור על כך לסדר-היום- אני מציע שנדון על כך במקום ובזמן לדיון

זה את שר האוצר, שר התעשיה והמסחר ושרים אחרים הנוגעים בדבר, על מנת

שנוכל למצוא פתרון לבעיית האבטלה באור-עקיבא,

כדאי להזכיר שהמצב החברתי שם ירוד יחסית. קיימת סכנה

מוחשית, שהמערכת החברתית תידרדר. וכתוצאה מכך ל1כל אדם שלישי מובטל, עלולים

להורצר דברים לא לזובים מבחינה חברתית.

אני מציע אפוא שנקיים דיון ונזמין את שר האוצר, שר

התעשיה והמסחר וגורמים אחרים הנוגעים בדבר.

אני תומך בהצעתך, מה עוד שאור-עקיבא נמצאת לייד

קיסריה, ולאחרונה הוארך הזכיון של בעלי הזכיון

בקיסריה. לכן אני חושב שיש מקום להעלות את הנושא לדיון.

אני אבקש את מזכיר הוועדה לפנות ליושב ראש ולומר לו

שהועלתה הצעה לדון בנושא האבטלה באור-עקיבא על-ידי חבר-הכנסת יעקב שמאי

ואני תומך בהצעה זו.

חברת "כור" מכרה את מפעל קיסריה-פולימרים ועוד 30

עובדים עומדים להפלט ממקום עבודתם-

אם אדוני ממלא-מקום היול1ב ראש יסכים לקבוע תאריך

לדיון זה, זה הטוב ביותר.

ממלא-מקום היושב ראש אינו יכול לקבוע תאריך לדיון.

זו סמכותו של יושב ראש הוועדה. אם אקבע תאריך לדיון

זה אצטרך לקבוע תאריכים לדיון בנושאינם אחרים שיועלו על-ידי חברי הוועדה.

הנושאים האחרים דחופים כמו הנושא הזה?

לא אמרתי לאת. אמרתי, שתאריכים להעלאת נוטאים על סדר

היום נקבעים על-ידי יושב ראש הוועדה.

היולזב ראש הוא יושב ראש לכל דבר.

יש הצעה לסדר-היום בנושא האבטלה באור-עקיבא שהועברה

על-ידי מליאת הכנסת לוועדה. יש הרבה הצעות לסדר-היום שהועברו על-ידי

המליאה לועדה ואיננו מקיימים בהן דיון.

הצעה לסדר-היום לחבר-הכנסת אברהם ורדיגר.

אני רוצה להעלות את הנושא של בית-החולים ביקור-חולים.

אני חושב שמה שמתרחש סביב בית-חולים ביקור-חולים הוא

חמור מאד. ועדת הכספים בזמנו בחרה בוועדת משנה לנושא זה. ועדת המשנה

נפגשה עם כל הגורמים. יש לנו דיעה מסויימת בנושא זה. הלחץ שלנו גרם

לכך שמשרד הבריאות הזמין אצל מבקר מבחוץ בקורת יסודית של כל המצב בבית-

החולים ביקור חולים. הבקורת הזאת נמשכה קרוב לחדשיים. המבקר הגיש מסקנות.

המסקנות מדברות במפורש נגד חיסול בית החולים ונגד מיזוגו עם בית-חולים אחר

ויש בהן הצעות ורעיונות. כפי שאמרתי, משרד הבריאות היה זה שהזמין את הבקורת



א. ורדיגר

עכשו התכנס גרף מכובד יחד עם האוצר והחליט החלטה

שרירותית למזג את בית-חולים ביקור-חולים עם בית-חולים שערי-צדק. לא אכנס

לשאלה אם זה אפשרי או לא. אני חושב שמיזוג זה אף פעם לא יעלה.

קבלתי הבקר טלפון - ואני מדבר על בך גם כחבר ועדת

המשנה לענין בית-החולים ביקור-חולים - שוב הוטל עיקול, ואין רוצים

לגשת לאיזה הסדר מתקבל על הדעת, בית החולים עומד בפני סגירה. 600 העובדים

לא קבלו מל.זכורת חדשיים. יש עיקול על כל הכספים. כולם עומדים מהצד

ופשוט עושים צחוק.

היות ואני קבלתי רשמית ממשרד הבריאות את דו"ח

הבקורת, הייתי רוצה להגישו לוועדת המשנה, ואני מבקש שיתייחסו לכך

ברצינות, כי מדובר כאן בפיקוח נפש. מדובר לא רק על העובדים, גם על החולים.

אני מקבל את ההצעה.

האם יושב ראש הוועדה יגיע היום?

לא, הוא חולה.

מליאת הכנסת מעבירה לוועדת הכספים הצעות לסדר-היום

המועלות על-ידי חברי הכנסת במליאה, ומשום מה הנושאים

הללו אינם מועלים לדיון בוועדה. הייתי מבקש לקבל רשימה של כל הנושאים

שהועברו על ידי מליאת הכנסת לדיון בוועדה ולא נתקיים בהם דיון, או שהדיון

בהם החל ולא נסתיים. אינני יודע איך נושאים שמישהו חפץ ביקרם זוכים

לטיפול חוזר ונשנה בעוד שנושאים המועברים מהמליאה אינם באים לדיון.

אני מבקש אינפורמציה על ועדות המל1נה.

אני מבקל1 אינפורמציה על ההעברה התקציבית מהרזרבה

למשרד הפנים.

ועדות המשנה אמורות להיות מוקמות בקרוב. יושב ראש

הוועדה פשוט חלה ולכן נדחה הדבר.

מתי הן תוקמנה, בשבוע הבא? בעוד חודש?

אני מניח, בהקדם.

אינו עוברים לנושא הבא בסדר-היום.

אדוני היושב ראש, האם נושא האבטלה באור-עקיבא יכול

לסבול דחיה?

יושב ראש הוועדה ביקש לזמן דיון על נושא האבטלה,

ואני שבוע מנסה להשיג את השר.

בנושא האבטלה הועברה הצעה לסדר-היום שהועלתה במליאה

לוועדת הכספים.

תהיה לי היום שיחה טלפונית עם יושב ראש הוועדה.

עם כל הכבוד, נושא אור עקיבא הוא דחוף,

בעיניך הוא דחוף. לכל חבר הכנסת יש נושא שבעיניו

הוא דחוף. הנהל הוא, שסדר-היום של ישיבות ועדת



א. ויינשטיין

הכספים נקבע על ידי היושב ראש ולא על ידי מישהו אחר.

מאחר והנושא באמת דחוף, אני מציע לך להתקשר עם יושב

ראש הוועדה עכשו ותקבע את תאריך הדיון.

אין חולק על כך שהנושא דחוף, שהרי הוא הועלה במליאת

הכנסת והועבר לוועדה.

אני מציע לא לדחות את הטיעון של חבר-הכנסת שמאי.

אנשים מידרדרים לפשע. כל אדם שלישי באור-עקיבא מובטלי.

ערד מעט נתחרה בינינו למי תושבי אור-עקיבא יקרים

יותר. אמר תבר-הכנסת וינשטיין שהוא יעביר את

זה ליושב ראש הוועדה. אינני מציע שנקבל החלטה אחרת.

אדוני היושב ראש, אני מבקש להציע הצעה לסדר-היום.

אני מבקש שתסכים לדחות העלאת הצעתך לסוף הישיבה.

אם אתה מבקש, בבקשה.

חוק מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה)(תיקון -קיזוז הכנסה מנכס),

התשמ"ט-1989 - הצעת חוק של חבר-הכנסת אריאל וינשטיין

אנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום:

חוק מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה)(תיקון - קיזוז

הכנסה מנכס), התשמ"ט-1989, הצעת חוק של חבר-הכנסת אריאל וינשטיין,

רשות הדיבור לנציג האוצר,

אולי אתה מוכן לומר מהי הצעת החוק?

יש מצב שחברות נתונות בהפסדים ואין להן שום סיכוי

לכסות את ההפסדים האלה, ועדיין הן חייבות במס. כאשר

חוקק חוק התיאומים בשל אינפלציה, לא היתה כוונה שזה יהיה המצב. לכן

הגשתי את הצעת החוק, זה נושא טכני.

רשות הדיבור לנציג האוצר, מר פלדמן,

במסגרת חוק התיאומים יש סעיף שנותן הגנה לקבלנים

בקשר לקרקע שקנו בעבר ועליה בונים והם מוכרים אותה,

מה שהסעיף נותן הוא, שכאשר הם מוכרים את הקרקע, הוא מתאם אה עלות הקרקע,

מתאם את העלות הנומינלית ההסטורית של הקרקע, ונותן אותה בעלות מתואמת

כנגד התמורה המתקבלת מהמכירה,

מה זו עלות נומינלית?

העלות המקורית בערכיה הנומינליים, מתאם אותה לפי שיעור

עליית המדד עד ליום המכירה, וזה הסכום שמופחת מההכנסה,

ש. אלו נ יי מדובר רק על קרקע פרטית?

רק על קרקע של קבלנים,

במקור זו קרקע של מינהל מקרקעי ישראל? קרקע של המדינה?

לא בהכרח.

בעקרון לוקחים אח העלות המתואמת ומפחיתים מההכנסה

את הסכום שמבטא את השינוי בערך המטבע בין ירם הרכישה ובין יום המכירה, על

סכום התיאום הזה נקבע שמוטלים 10% מס הכנסה, מה שנקבע בסעיף כאשר חוקק

החוק ב-1985 נקבע שזה לא אופציונלי. זאת אומרת, בכל מקרה שקבלן מוכר



ז. פלדמן

קרקע הוא חייב לעטרת את תיאום הסכום ועליו מוטלים 10% מס הכנסה והוא אינו

יכול לקזז אותם, זאת אומרת, נוצר מצב שיכול להיות שהוא בהפסד והוא אינו

רואה אפשרות לצאת מההפסד ובכל זאת את ה-10% הוא חייב לשלם, למרות שהוא

אומר: אני מוכן לוותר על . תיאום הסכום, אני בין כה וכה בהפסדים כאלה

ותיאום הסכום אינו עוזר לי.

הצעת התיקון של חבר-הכנסת וינשטיין אומרת, שזה

אופציונלי. הקבלן יהיה רשאי לבקש את הניכוי. אם יבקש את הניכוי, הוא

ישלם את ה-10%, לא יבקש את והניכוי - לא ישלם את ה-10%.

אולי תסביר אח כל הנושא של 10% מס אינפלציוני?

בהזדמנות זו אנו מעלים את הנושא של 10% מס אינפלציוני

ואנו דורשים מכם לבטל אותו מייד. איננו מבינים מדוע קיים סעיף זה בחוק.

איננו מבינים מדוע ממשיכים לגבות כסף שלא בצדק,

הנסיון מלמד שמסים שהצידוק היחיד לקיומם הוא ההכנסה

שהם תורמים לאוצר, צריך למפל בהם בצורה כזאת שיעברו מן העולם. בזמנו אתם

הודעתם, שתבואו לוועדה עם הצעה לבטל את ה-10% מס אינפלציוני. מאז התחלפו

האנשים, ואצלכם - איך אומרים? - כאשר מתחלף איש, ההתחייבות עוברת מן העולם.

אנו רוצים לדעת מדוע לא הוגשה הצעת חוק לביטול מס אינפלציוני זה,. שיהיה

ברור - כל הצעת חוק שלכם שתובא צריכה להיות בה התייחסות לשני דברים:

האחד - ביטול ה-10% מס אינפלציוני; והשני - תיקונים לסעיף 194 לפקודת

מס הכנסה, שעליהם היתה הסכמה, ניתנו הבטחות שהם יובאו ושום דבר לא נעשה',

אני מבינה את ההצעה שלך ככל שהדבר נוגע לאדמה פרטית.

אבל רוב הבניה במדינה נעשית על אדמת מינהל מקרקעי

ישראל, ויש מערכת של חוקים וחוזים והתנאים במקרים אלה שונים. אינני יודעת

באיזו מידה ארגון הקבלנים מייצג גם את הבניה של הגופים הציבוריים.

בהחלט,

האדמות ניתנו לחברות הצבוריות בתנאים כאלה שאינני

יודעת אם המס של 10% מספיק. יש כאלה שקבלו את האדמות

במחיר של אדמה חקלאית והם מוכרים את הדירות במחיר של מוכר מרצון לקונה

מרצון. לא ברור לי באיזו מידה מינהל מקרקעי ישראל נהנה מזה-

על הרווח הזה יש מס,

לא- יש חברות שכן ויש חברות שלא-

10% מס על מה הם חלים? על הרווחים.

על גידול הקרן מחמת האינפלציה,

אני באותה הזדמנות רוצה לבדוק מה קורה עם אדמות המדינה,

נניח שמינהל מקרקעי ישראל מכר דונם קרקע"

השאלה. אם מכר?

החכיר. נניח שמינהל מקרקעי ישראל החכיר דונם קרקע

במחיר שאת חולזבת שהוא נמוך, ונתמזל המזל ועלה המחיר

ב-800%, ב-1000%.

נניח. עשו חישוב ועכשו אומרים: מחוץ למס הכנסה, מטילים עליך 10% על הרווח האינפלציוני. אומר חבר- הכנסת דן

איפה הצדק?

יש צדק בדבריה לגבי עכין אחד. חברות שקבלו קרקע

בשנות החמשים, יש לפעמים שאינן משלמות היטלי השבחה.

אין דבר כזה.

יש דבר כזה.

אני מקבלת את הטיעון ביחס לקרקע פרטית. אבל ביחס

להחסרת קרקעות שניתכו מראש כקרקע לבנייה, במחיר של קרקע חקלאית, אני

האם מינהל מקרקעי ישראל ער לענין של המתח העצום בין מה שהמדינה

או המינהל מקבל עבור הקרקע ובין נכס שהולך לו לאיבוד ונכנס לשוק ומישהו

מרוויח עליו רווח עצום? לעולם המדינה שמסרה אדמות כאלה לא תוכל להנות

מהן,

לכן אני שואלת, האם יש הבחנה בין אדמות כאלה ובין

אדמות פרטיות, ובאיזו מידה מינהל מקרקעי ישראל מקבל מה שהוא צריך לקבל?

היה פה שר האוצר בשבוע שעבר והוא דיבר על עידוד

המשקיעים. אני אמרתי שאחד העיוותים הגדולים הוא

המס של 10% על רווח אינפלציוני, פעם היתה הצדקה הסטורית לכך. אבל היום

שי לך יזמים שעושים את החשבון ובאים ואומרים לך: אם אתה מטיל 10%

מס אינפלציוני, אני מפסיד,

היה לי יזם קונקרטי, והוא בא ואמר, שיש לו קרקע

שהוא קנה בשנה מסויימת ובגלל עליית המדד, הוא חייב לשלם 10% על הרווח

האינפלציוני.

נכון שמס זה מכניס כמה מליונים. אבל כל ההכנסות

מסוג זה מביאות לגרעון ולמצב כלכלי קשה, כי אין השקעות ואין פיתוח. כדאי

לשקול לא רק את ההכנסה מסעיף זה בחוק, אלא למה גורם סעיף זה במקרו הכלכלי

שלנו,

לכן אני תומך בהצעת החוק של חבר-הכנסת וינשטיין,

חברה או גוף שיש להם הפסדים, אין לחייב אותם ב-10% מס הכנסה על הרווח

האינפלציוני, אבל זהו רק שלב אחד, הוא אינו מספיק. לדעתי, יש לשקול

בכובד ראש את ביטול המס האינפלציוני של 10%.

לגבי דבריה של חברת-הכנסת שולמית אלוני, גם על

קרקע של מינהל מקרקעי ישראל משלמים.

אתם, אשקלון, הדוגמה הקלאסית איך חלקו קרקעות לתורמים

ולאחרים, שמייד הרוויחו עליהן פי שלושים ופי מאה,

זה היה באשדוד.

זה היה באשדוד. אבל גם באשקלון היתה חברה דרום-אפריקאית.

נשמע את נציג ארגון הקבלנים והבונים, מר רובינשטין.

אני רוצה להתייחס גם להצעת החוק וגם לדבריהם של חברי-

הכנסת דן תיכון, שולמית אלוני ואלי דיין,

בחוק המיסוי בתנאי אינפלציה , בשנים 1982-1984 כל

הסכום של האינפלציה היה פטור טוטלית. לא היה מס של 10%. כאשר באו עם

חוק התיאומים בשל אינפלציה דרשו לקבוע את ה-10%, ואז אנו ביקשנו שזה

לא יחול רטרואקטיבית על השנים 1982-1984, ולא הסכימו אתנו וזה נקבע

רטרואקטיבית" זאת אומרת, שאם הייתי מוכר מגרש או בנין או דירה במרס

1985, זה היה פטור טוטלית, ואם מכרתי באפריל 1985 שילמתי 10% רטרואקטיבית

לשנים 1982-1984.

מדוע זה הוכנס לחוק?

משום שהממונה על הכנסות המדינה לחץ עלינו, וכאשר

באנו פה לישיבה ועדת הכספים להתנגד לכך, הוא שלח

אם לא תוותרו על ההתנגדות שלכם, כל ההסכם אתכם לא קיים. ואנחנו

יצאנו מהישיבה.

ואתם נכנעתם?

כן.

למה לא הבאתם לידיעת חברי הכנסת שמופעל עליכם לחץ?

הלחץ היה פה, בוועדה.

אני קורא סעיף 12 של חוק התיאומים בשל אינפלציה,

"נשום שכלל בדו"ח לפי סעיף 131 לפקודה הכנסה ממכירת

נכס, שאינו נכס קבוע, ושהיה ננס מוגן לפי חוק המיסוי

ושההכנסה ממכירתו היא בידיו הכנסה לפי סעיף 2(1)

לפקודה בשנת המס, רשאי להפחית".

בתיקון נאמר, שמתקנים רק את הסיפא ובמקום לתקן רק

את הסיפא, תקנו גם את הרישא, ובמקום "רשאי להפחית" קבעו: "יפחית".

בתיקון שנכנס לתוקפו במרס 1986 נאמד: בסעיף קטן (א),

"סכום המחיקה - - -

לסיפא הזה אינגו מתנגדים. אבל במקום לתקן רק את הסיפא

תיקנו גם את הרישא-

מה קרה בחברת "דיור", בסולל- בונה וברסקו - - -

כולן עברו מן העולם.

באופן רשמי הן עוד קיימות.

אם חברה מוכנה לוותר על ניכוי שמגיע לה, 61%בשנת

1986, %45 אתמול ו-43% אם תתקבל ההצעה שהועלתה אתמול להפחית מס חברות

ולהעמידו על 43%, שיוותרו לו על ה-10%, זה אומר דרשני. זה אומר שהיא

הגיעה לעברי פי פחת, ואין לה סיכוי להשתחרר, היא חושבת שהיא עדיין בחיים,

אבל היא מתה מזמן"

שמעתי את נציג מס הכנסה. בענין זה לא צריך להיות

ויכוח. צריך לתקן את החוק ואני מציע שהתיקון יהיה מאותו יום שחלה הטעות,

זאת אומרת משנת 1986.

עכשו אני רוצה להתייחס לענין של ה-10%. הענין של

ה-10% הוטל עלינו רטרואקטיבית, ובזמן שהמס היה 61%, היה לזה משקל אחר.

היום כאשר יש כוונה לרדת לשיעור מס של 43% ה-10% מקבלים משקל כבד . היות

והנכסים הם בערכים הסטוריים והיתה אינפלציה פי 100,000 ומשנת 1978

הסכומים הם פי- 1000, ה- 10%מתחילים להיות לא 10% מהרווח האינפלציוני,

אלא ממחיר הממכר.

חברת דיור באה לקבל פטור לפי סעיף 150, אומרים

לה: תוציאי שיק על 10% ממחיר הממכר.

לכן נראה לי שמה שאמר חבר-הכנסת דן תיכון ומה שאמר

חבר-הכנסת אלי דיין, בהחלט סביר.

הערה אחת לדברי חברת-הכנסת שולמית אלוני" בשנים

האחרונות, למרות שאנו קונים או חוכרים קרקע ממינהל מקרקעי ישראל, אנו משלמים

פי שנים מאשר בעד קרקע פרטית, כי מינהל מקרקעי ישראל עולה עלינו בכל

מקרה: שינוי תכנית - שלם; לא עמדת במועדי הסכם הפיתוח - שלם, החלפת בעלים -

שלם. אם אני קונה מגרש ואני רוצה למכור אותו, כי אינני יכול לבנות באותו

שלם. אני אומר להם: אנחנו משלמים 91% מהשווי, אני מוכן



א. רובינשטיין

לתת 130% מהשווי ותרדו ממני.

יש אדמות מינהל, נכסי מדינה, שחילקו בשנות החמשים

על-ידי פתקאות למפלגות ולמוסדות, אדמות ל-100,000 יחידות דיור. לגבי אלה

אני מקבל דעתה של חברת-הכנסת שולמית אלוני.

נשמע תשובת האוצר.

לשאלתו של חבר-הכנסת דן תיכון - הנושא נבדק אצלנו.

יכולתי לתת תשובה אלגנטית ולהגיד, שהיתה טעות, אבל

יש בעיה. בכל העולם איז פתרון מושלם לבעיה זו. אצלנו הפתרון יותר טוב

מאשר בארצות-הברית. אם כי שם האינפלציה יותר נמוכה, אין עדיין פתרון

ומשלמים מס מלא על הרווח האינפלציוני.

לשאלתה של חברת-הכנסת אלוני - משלמים מס מלא על

ההפרש ביןהעלות ובין מחיר המכירה. הצעת חוק זו באה לתקן עיוות - - -

אתם תומכים בהצעת החוק?

אנו תומכים בהצעת החוק, כי זה עיוות, כי אם מישהו

מוכן לוותר כאילו על הטבה שהחוק נותן, אין מניעה שזה

יאופשר לו.

ועדת השרים לחקיקה אישרה את ההצעה-

אני מעמיד להצבעה את ההצעה לאשר הצעת החוק ולהעבירה

לקריאה ראשונה במליאת הכנסת.

הצבעה

ההצעה לאשר הצעת חוק מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה)

(תיקון - קיזוז הכנסה מנכס), התשמ"ט-1989 ולהעבירה

לקריאה ראשונה במליאת הכנסת נתקבלה

יש מקרים שאנו מאשרים הצעת חוק פרטית בקריאה טרומית

להעברתו לקריאה ראשונה במליאת הכנסת ואנו רואים

בכך אישור גם בקריאה שניה בוועדה.

האם זה מוסכם על החברים?

מוסכם.

תודה רבה למשלחת של ארגון הקבלנים והבונים.

אנו נביא הצעת החוק לקריאה ראשונה במליאה בהקדם,

כפי שצויין על-ידי נציג האוצר, הצעת חוק זו אושרה

על-ידי ועדת השרים לעניני חקיקה.

אין סעיף תחילה בהצעת החוק. אני מציע שהחוק יחול

על דוח"ות שיוגשו לשנת המס 1988.

על דוח"ות שיוגשו לשנת המס 1989. אני חושב שזה לא הוגן

לתת פרס למי שמאחר בהגשת הדו"ח.

אני אבדוק זאת עם האוצר, ואנסה לשכנע אותו, בדרך כלל

אם האוצר מתנגד להצעת חוק, היא אינה עוברת בוועדה.

זו איננה שאלח של פרס. אם אדם לא הגיש דו"ח בזמן, יקנסו אותו לפי החוק

אבל אם מתקנים עוול, זה סיפור אחר- לכן אבקש את האוצר לשקול את התחילה

לגבי מי שהגיש דו"ח לשנת 1988.



שינויים בתקציב לשנת 1989 - פניות מס' 13001 ו-13 של

הממונה על התקציבים

אנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום:

שינויים בתקציב לשנת 1989 - פניות מס' 13001 ו-13

של הממונה על התקציבים.

חבר-הכנסת חיים אורון ביקש לדחות את הפניה הנוגעת

לבדווים בנגב.

זה נדחה לפני שבועיים. אני מבקש הסבר.

נשמע דברי הסבר מפי נציג האוצר, מר קפלן.

חוק רכישת מקרקעין בנגב זו תכנית תקציבית שקיימת

על-פי חוק שחוקק בכנסת ב-1980 ומטרתו להגיע להסדרים

עם האוכלוסיה הבדווית לגבי שטתים שצה"ל תפס , ובעיקר מדובר על שרה התעופה

נבטים בנגב.

אנו מקיימים הסדרים אלה בהתאם למחוייבות שלקחנו על

עצמנו בחוק. מה שאנו מבקשים כאן הוא שינוי טכני; ואני מייד קושר זאת עם

פניה מס' 98 - מינהל מקרקעי ישראל. ההסבר הממשי אינו קשור לנושא של

הבדווים. לגבי נושא הבדווים זה שינוי טכני לגמרי, אין מגדילים את ההיקף

ואין מקטינים אותו. רמת הפעילות ברוטו לגבי הבדויים נשארת אותה רמה.

גם הבדווים חושבים כמוך?

מאיזו בחינה?

שזה רק שינוי טכני?

כן, אני בטוח שכן.

מה זאת אומרת הפעילות נשארת באותה רמה? אלו הן משפחות

שפונו ועכל1ו אתה גומר אתן עסקות?

כן.

על בסיס מה שנקבע בחוק?

כן.

כל מה שעשינו, הגדלנו את ההוצאה המותנית בהכנסה

והקטנו את התקציב. סך הכל רמת הפעילות הכוללת של מינהל הביצוע נשארת

באותה מסגרת.

עכשו אני רוצה להסביר למה אנו עושים זאת כאן. למעשה

פניה זר קשורה להסדר שעשינו עם משרד הפנים, בשנה ל1עברה חוקקה הכנסת תיקון

מס' 26 לחוק התכנון והבניה כדי לזרז הליכים בתוק התכנון והבניה. זה אינו

קשור בנושא הבדווים. בא אלינו משרד הפנים, היתה לו בעיה, שתיקון מס' 26

לחוק התכנון והבניה מחייב תוספת אמצעים, כדי שיוכל להפעילו, כאשר תיקון זה

נועד לדבר אחד, לזרז הליכים על פי חוק התכנון והבניה. ואני בטוח שכל

היושבים מסביב לשולחן זה שותפים לכל מאמץ שנעשה במסגרת זו.

כתוצאה מחוסר תכנון של קרקעות וחוסר תיארם עם מינהל

מקרקעי ישראל - ואתם דברתם במסגרת הנושא הקודם על הקצאת קרקעות - אחת הבעיות

היא - זמינות של קרקעות לשיווק. המינהל אינו משווק קרקעות חקלאיות לשימושים

אחרים , כי יש ענין של תכנון קרקע ורה-תכנון של קרקע. ותיקון מס' 26 לחוק

התכנין והבניה נועד לקצר הליכים ולזרזם"

חוק זה שמגביל - - -

הוא איכר מגביל, הוא בא להקל. רעדות התכנון והבביה

המחוזיות הן ועדות סטטוטוריות. יש בהן נציגי רשויות

מקומיות, נציגי חקלאיים ונציגי גורמים אחרים.

אנו היינו צריכים לתת למשרד הפנים תוספת תקציב כדי

לבצע תיקוז מס' 26 לחוק התכנון והבניה. מצד שני אמרנו: אנו רוצים שיהיה

תיאום עם מינהל מקרקעי ישראל. יש למינהל מקרקעי ישראל מקרקעין שהוא

רוצה לקדם אח השיווק שלהם, ויל ידי כך לקדם היקפי הבניה ובסופו של דבר

להשפיע על מחירי הקרקע ומחיר המוצר הסופי, אך נושא דמינות הקרקע הוא נושא

פרובלמטי. אנו יכולים להגיד, שארי רוצים שמינהל מקרקעי ישראל ישווק קרקע,

אבל אם היא אינה מתוכננת אי אפשר לשווק אותה. לכן יש צורך בתיאום זה.

למעשה מינהל מקרקעי ישראל משתתף בכל התקציב הזה,

הטכניקה היא ש-500,000 שקל השתתפות ישירה בתקציב משרד הפנים לצורך יישום

תיקון מס' 26 לחוק התכנון והבניה ו-500,000 שקל השתתפות המינהל בביצוע

חוק רכישת מקרקעין בנגב.

מליון זה מיועד כולו לענין הבדווים בנגב?

כולו מיועד ליישום תיקון מס' 26 לחוק התכנון והבניה.

אנחנו השתמשנו בשינוי טכני ולכן מופיע כאן חוק רכישת

מקרקעין בנגב.

תיקון מס' 26 לחוק התכנון והבניה הוא לגבי כל הארץ?

לגבי כל הארץ.

אבל הכסף מיועד לענין הבדווים בנגב?

לא, בענין הבדווים בנגב אין שינוי. התקציב של ביצוע

חוק רכיל1ת מקרקעין בנגב מורכב מהשתתפות של מינהל

מקרקעי ישראל בגובה מסויים ומהשתתפות תקציב המדינה בגובה מסויים. פה

אנו שומרים על אותה רמת פעילות. הקטנו בחצי מליון תקציב מינהל הביצוע, הגדלנו

בחצי מליון תקציב מינהל מקרקעי ישראל. הנגב לא נפגע. תוציאו אותו מהמשחק.

חצי מליון שקל שלקחנו מפה לרזרבה הכללית, העברנו דרך הרזרבה הכללית לתקציב

של משרד הפנים לצורך יישום תיקון מס' 26 לחוק התכנון והבניה. זה חצי מליון

שקל אחד. חצי מליון שקל שני - מינהל מקרקעי ישראל יש?תף ישירות בתקציב של

מינהל התכנון של משרד הפנים לצורך יישום תיקון מס' 26 לחוק התכנון והבניה.

תיקון מס' 26 לחוק התכנון והבניה מיועד לקידום

של המערכת המינהלית ושל הפרוצדורה של חוק התכנון והבניה בכל רחבי הארץ,

בכל הועדות המחוזיות והמקומיות,

לעתים קרובות יש לי הרגשה, שבוועדה זו אנו עובדים לפי

שיטת העיוורים המסתובבים סביב פיל ואף אחד אינו יודע

שזה פיל, כי כל אחד נוגע באבר אחר של הפיל. אחד חושב שזה עמוד חשמל ואחד

חושב שזה משהו אחר.

אני חושבת שלא רק לי, אלא לרוב חברי הוועדה ולרוב

חברי הכנסת, זה חידוש שהבעייה של הבדווים בנגב, שנשלו אותם מאדמתם בגלל

צרכים בטחוניים והסיטו אותם ממקומותיהם, עדיין לא נפתרה.

זה לא מדוייק.

זה מה שיצא מדבריך. אינני מבינה מדוע לענין זה של

הבדווים שלגביו יש חובה חוזית רחובה מוסרית של

הממשלה, קושרים ענין העברת כספים למשרד הפנים. מדוע זה צריך להיות תור שעליו

אתה תולה ענין יישום תיקון מס' 26 לחוק התכנון והבניה.

אני שואלת: ראשית, מדוע הנושא של הבדווים לא נסתיים?



ש. אלוני

היה חוזה עם הממשלה, היתה התחייבות מוסרית של הממשלה. היתה שם שערוריה

בדרך בה נעשו ההסדרים עם הבדווים, אבל זו הערכה אישית. אם תקרא את דברי

הכנסת מאותה תקופה, תבין.

אבי ליוויתי את דיוני הכנסת בנושא זה.

הבדווים אינם חיים כמונו. אנחנו חיים בהרגשה, שאחרי מחר

אין מחרתיים. הבדווים חיים בהרגשה שכל העתיד לפניהם,

יש נקודה אחת בדבריך, שאינה ברורה לי: מדוע שבי הדברים

קשורים אחד בשני.

כל הבקשה אינה מובנת.

אני מבינה שאתה צריך לסיים דבר מסויים בנגב. אני

מבינה שאתה רוצה להעביר כספים למשרד הפנים לצורך יישום

תיקון מס' 26 לחוק התכנון והבניה. מדוע אתה קושר שני הדברים האלה, לא ברור

לי"

גם אני אינני מסתדר עם שני הנושאים האלה. ואני רוצה

לדעת אם אני מבין- יש 500,000 שקל שאתם רוצים תוספת

לביצוע ההסדרים עם הבדווים.

לא.

אני אסביר שוב.

יש פה שתי בקשות. אחת הוגשה ב-18 במאי השנה והשניה

הוגשה ב-23 במאי השנה, זו שהוגשה ב-23 במאי היתה

מונחת בתאי חברי הכנסת, והרי-היא בגדר הודעה שאם תוך 21 יום אין מבקשים

דיון בה, רואים אותה כמאושרת', אני ביקשתי שתובא לדיון, כי היתה לי הרגשה

שמדובר בתוספת תקציב למינהל הביצוע, עכשו אני מבין שזה לא נועד למינהל הביצוע

אלא לועדות המחוזיות לתכנון ובנייה בכל הארץ.

הבקשה אינה מנוסחת היטב ואני אין לי אלא מה שיש לנגד

עיני. אני שמעתי רק חלק מההסבר שלך, מר קפלן, אבל

כל הדברים ששמעתי, אינני מוצא להם סימוכין בבקשה. הבקשה, לפחות לפי

ההגדרות שלה בדברי ההסבר, אינה עוסקת במה שאתה מנסה להסביר. יכול להיות

שמבחינת המספרים זה אכן כך. אבל לפחות בדברי ההסבר לבקשה אין שריד למה שאתה

אומר,

אני מסביר.

זה לא מספיק שאתה מסביר. תנסח את הבקשה כהלכה.

אחרי ההסבר.

אני אינני קובע את סדר-היום. אתה יכול לקבוע מה שאתה

רוצה בהיותך היושב ראש. אני בא ואומר, שהבקשה שלפנינו

אינה עוסקת בענין שמעלה מר קפלן,

אני קשרתי שתי בקשות,"

אני ראיתי שתי הבקשות. חסר פה כל תיקון מס' 26 לחוק

התכנון והבניה. כאשר אתה מתקצב אותו, זה צריך להיות

מוגש בבקשה נפרדת.

מר קפלן יסביר מחדש.

הנקודה היא לא מינהל הביצוע, ואני אשמח למסור

אינפורמציה על הנושא. אני חושב שבסך הכל, באילוצים

של מערכת היחסים עם הבדווים, מבחינת לוח הזמנים, כאשר פינו את הבדווים,

עמדו בסך הכל ברוב ההתחייבויות להם, וזה נעטה ברצון ובשיחוף פעולה עם

האוכלוסיה המקומית. וחבר-הכנסת חיים אורון מכיר מקרוב את הנושא בצורה יותר

בדוקה. אני יכול להגיד דבר אחד: החוק קבע מה הזכויות של הבדויים, מדינת

ישראל עומדת בביצוע החוק ותעמוד בכל המחוייבויות לבדויים.

אפשר לבוא ולהגיד לבדווי

למה הוא זכאי, אי אפשר לחייב את הבדווי לחתום על חוזה, להגיש את התביעה

טלו בהתאם לחוק. יש בדווים שעדיין לא הגישו תביעות בהתאם לחוק. ויש כאלה

שהגישו תביעות ולא הגיעו להסכמה"

החוק קבע פרוצדורה, שבמידה ואין הסדר יש ועדה בראשותו

של שופט שפוסקת מה צריך לשלם,

אני חושב שהחוק תימרץ בצורה רצינית את איכלוס

הבדווים בעיירות, ובסך הכל את המחוייבות שהמדינה מרגישה לתת לבדויים שירותים

ברמת-המאה העשרים; אי אפשר לתת לאוכלוסיה הבדויית, ברמת הפיזור שהיא נמצאת

בשטח, לא שירותי בריאות, לא שירותי חינוך, לא מים ולא חשמל.

אין ספק שחלה התקדמות גדולה בענין, לשמחתנו. יש

התקדמות בהגעה להסדרים במסגרת חוק רכישת מקרקעין עם האוכלוסיה הבדווית.

יש ויכוח.

לגיטימי שתהיינה דיעות לכאן ולכאן,

זה איננו הנושא שאנו עוסקים בו, השינוי המוצע הוא

טכני- היינו צריכים מליון שקל נטו לצורך יישום תיקון מס' 26 לחוק

התכנון והבניה כדי לאפשר גמישות למשרד הפנים ביישום התיקון.

מינהל הביצוע נזון תקציבית בעיקר מתקציבים שמינהל

מקרקעי ישראל מעביר לו. לאורך השנה יש ירידה בפעילות של מינהל הביצוע.

מינהל הביצוע של הבדויים?

כן.

בשנה שעברה רמת הביצוע של מינהל מקרקעי ישראל היתה

כיוון שאנו צריכים חצי מליון שקל ואין לנו

ברזרבה, עשינו שינוי טכני, שמינהל מקרקעי ישראל משתתף במליון שקל ביישום

תיקון מס' 26 לחוק התכנון והבנייה. אמרנו: חצי מליון שקל יהיה השתתפות

ישירה. זה מופיע בפניה 98 של הממונה על התקציבים, ובחצי מליון שקל נגדיל

את השתתפות מינהל מקרקעי ישראל בחוק רכישת מקרקעין בנגב. לקחנו מהרזרבה

של מינהל מקרקעי ישראל והעברנו חצי מליון שקל השתתפות במינהל התכנון

של משרד הפנים וחצי מליון שקל לביצוע חוק רכישת מקרקעין בנגב. הפועל היוצא

הוא שיש מלילי שקל השתתפות ישירה של מינהל מקרקעי ישראל מזה חצי מליון שקל

השתתפות בביצוע חוק רכישת מקרקעין, כך שרמת הביצוע של מינהל הביצוע לא נפגעה,

ואת החצי מליון שקל העברנו למשרד הפנים, על-ידי הודעה לחשב הכללי, לצורך

יישום תיקון מסי 26 לחוק התכנון והבניה-

אתה מבקש להעביר מליון שקל למשרד הפנים?

כן.

מדוע אתה קושר זאת בענין הבדווים?

כי נאמר שתיקון מס' 26 לחוק התכנון והבניה, יישומו

לא יעלה בתקציב. בוועדת הפנים עבר החוק הרבה שינויים.



א. קפלן

עד שמשרד הפנים למד מה משמעות התיקון ולמה זה מחייב אותו מבחינת התקנות

עבר זמן, ומשרד הפנים הגיע אלינו לאחר שהוגשה הצעת התקציב לשנת 01989

בגלל חשיבות הנישא חשבנו שיש מקום להעביר את הסכום הדרוש - - -

אני בקשתי שתבוא לוועדה בדי לתת הסברים על הבקשה

הראשונה. רזו היתה הזדמנות לשמוע על מינהל הביצוע

של הבדיוים. האם אתה דברת על תל-מלחתה או גם על הסדר שנעשים לגבי

לגיה?

אני מוכן לפרט, אבל הנושא הוא יותר מדי רציני מכדי

שנדון בו דרך אגב. אם מישהו מתענין בנושא, אשמח

להעמיד לרשותו כל החמר שיש ברשותנו.

התקציב של מינהל הביצוע נועד לקיים את התחייבות

המדינה לגבי הבדווים במסגרת חוק רכישת מקרקעין בנגב. עיירות אחרות של

הבדווים מטופלות במסגרת תקציב המדינה, לצורך זה יש תקציב, שמעמיד משרד

תקציב הפיתוח שבעזרתו רוכש הבדווי

את המגרש ובונה ביתו במסגרת "בנה ביתך""

את הלקח של תל-שבע למדנו, הבדווי מחליט.

זה לא שייך למה שהבאת עכשו?

לא, זה מישור אחר.

אנו פתחנו במשרד השיכון מסגרת של משכנתאות לאוכלוסיה

הבדווית כדי לתמרץ אותה במעבר לעיירות, כי האוכלוסיה הבדווית היא מסגרת

שלי חמולות, שמסגרת המשכנתא הרגיל.ה לא יכולה לתת להם מענה. גם החבריה הצעירים

אם לא תעביר את כל האוכלוסיה במסגרת

החמולה, איננו עוברים, לכן פיתחנו טכניקה אחרת, ועובדים על כך עכשו עם

כמה חמולות, זה מישור אחד.

המישור השני, לקחנו חלק מתקציב מינהל מקרקעי ישראל

ואנו מתחייבים למינהל להשקיע בפיתוח, כדי לקדם את ההסדרים עם הבדווים

לגבי הקרקעות. לכן אנו מתמרצים במיוחד בדרום את תקציב הפיתוח, כאשר לגיה

היא הדגם, אתה מכיר את השטח של השכונה החדשה בחורה , אנו מכינים את

הקרקע לשתי שכונות בלגיה במסגרת ההסדרים עם האוכלוסיות המקומיות,

גם אם המדינה מפקיעה קרקע,

בגלל המנטליות של האוכלוסיה הבדווית, בדווי לא יעלה על קרקע שהמדינה הפקיעה

מבלי שיבוא הבדווי שהקרקע היתה שלו - - -

זה מנהג, זה לא מנטליות.

לכן כל ההסדרים, גם בקסיימה, גם בחורה, גם

בלגיה, גם עם אלה שנכנסים וגם אם האוכלוסיה שהיא

הבעלים המקוריים של הקרקע, נעשו כולם בהסכם עם הבדויים מרצונם החפשי.

מר דמביץ, נוסח הבקשה וההסברים בה יכול היה להיות שונה?

חששתי ששאלה זו תישאל, זו רעה חולה. מזמן שאני יושב



א. דמביץ

אותם במחיר הקרן. קשה לי מאד עם הדבר הזה. לא עובר חודש, לא אומר שבוע,

בבקשה זו אתה אומר 50,000 שקל בעוד

שלמעלה כתוב 400,000 שקל. אתה מתייחס למה שיש בתקנות במקום להתייחס לסכום

נכון, אני מצטער, בהסבר הבא נשתדל,

אני רוצה להעיר שלוש הערות, האחת - אני מסכימה עם

מה שאמר היועץ המשפטי לוועדה. ניסוח אחר של הבקשה

היה חוסך לנו את רוב הדיון. זאת ראשית.

שנית, כדאי שנזכיר שהאדמרת בנגב נלקחו מהבדווים

שישבו שם מימי התורכים. ואנחנו נהגנו כלפיהם כפי שנהגנו. בדווי שמכר קרקע

לקרן הקיימת לישראל, הכירו בבעלות שלי על הקרקע, כי הוא מכר את הבעלות.

ולגבי אחרים לא הכירו בבעלותם על הקרקע- ומדי שכה בשנה העבירו אותם ממקום

למקום כדי שלא תהיה להם חזקה.

מר קפלן, אני מבינה שאתה מייצג את האוצר. אני מכירה

ומוקירה אותך, הייתי מציעה לך שלא להשתמש בביטוי "מנטליות".

קבלתי.

הייתי רוצה לקבל עצתך, מר קפלן: עומדים לסגור את

המרכז לטיפול בנפגעות אונס בתל-אביב, איך אתה מעביר

למוסד זה סכום מסויים מהרזרבה על מנת שלא ייסגר?

אני הייתי בין אלה שקראו את הבקשות וביקשתי הסבר. אבל

לצערי לא הייתי בזמן שניתן ההסבר, הייתי בדיון בוועדה

לעניני בקורת המדינה בדיון על ההערכות שלנו להגנה בפני לוחמה כימית.

אבל אני רוצה לחזור על הערה שאני מיציר בכל דיון על בקשה לשינוי תקציבי.

אני מחשיבים את דפי המחשב שאתם מעבירים לנו. אבל אינני יודע איך אפשר

לחנך גורמים ממשלתיים לפעול על פי סטנדרט מסויים. אני חייב לומר שאני

נדהם כאשר אני קורא את הבקשות. צריך להניח שאנו קוראים את החמר הזה.

בעולם המשפט? יש מושג של אישור פוזיטיבי ואישור נגטיבי. זו דוגמה של

אישור שלילי. צריך להניח שלמרות שזה אישור בדרך השלילה, אנו קוראים את

החמר. מכיוון שזו פרוצדורה של אישור על דרך השלילה, במובן זה שאם איננו

נוקטים בשום צעד, זה מאושר, צריך להרחיב בהסברים, כי ההנחה היא שרוצים

לעזור למערכת.

אני מבין שפניה היא בקשה.

פניה היא או בקשה או הודעה.

צריך שתהיה הבחנה בין בקשה ובין הודעה. במקרה של

הודעות צריכים להיות הסברים יותר רחבים, אני קורא

עשרות דברים ואינני מבין על מה מדובר.

לכן אתה מבקש הסבר ודיון. זה הסיכון שאנשי אגף התקציבים

נוטלים על עצמם.

למה להם ליטול סיכון?

אם תעכב להם אישור הפניות לעתים קרובות, הם ילמדו בדרך

הקשה.

אני חוזר לשאלה: איך אנו מחנכים את אנשי המינהל? אני

שומע מחברים וותיקים, ששיבה זרקה בשערם או ששערם

נעלם, ועדיין אנשי המינהל לא למדו. אפשר להצביע נגד בקשה, אפשר לעכב



ש. שטרית

בקשה, מי סובל מזה? הגופים שלהם צריך להזרים אה הכסף. מי יסבול במקרה

זה? הבדויים. אבי לפחות אינני מתכוון להצביע בעד הבקשה, וההצעה שלי

היא, שפעם אחת - כפי שנוהגים לגבי ילדי בית-הספר - נאמר להם שיחזרו

ויכתבו מחדש את הבקשה ואז נאשר אותה"

אני שמח שחברה וותיקה של הכנסת, חברת-הכנסת שולמית

אלוני העלתה שאלת סגירת המרכז לטיפול בנאנסות. נדמה לי שעד היום הוא

מתקיים על תרומות.

על תרומות, ביניהן תרומה אחת של עיריית תל-אביב.

עומדים לסגור אותו, אני רוצה לשמוע מכם, אנשי אגף

התקציבים; אתם אנשים חכמים, אנשי מקצוע, מנוסים

בביורוקרטיה, בודאי יש לכם דרך לעזור לפרויקט קטן זה. אולי תתרמו את

התרומה הזאת לשיפור החברה הישראלית ותעזרו למרכזון הקטן הזה שמסייע לנשים

במצוקה?

אני מכריז על גמר דיון.

לא נקיים עכשו דיון על נוסח הבקשות. אבל אם למר קפלן

יש תשובה קצרה, נשמע אותה וניגש להצבעה.

אני הסברתי את הפניה, ואינני רוצה לחזור על דברים

שאמרתי, אני מקבל את ההערה של פרופ' שטרית, שדוקא

בפניות שהן הודעה לוועדה, בהחלט יש מקום להסבר יותר מפורט, כדי שיהיה יותר

קל להבינן, למרות שאני משתדל בפניות שאני מכין להכניס מירב האינפורמציה.

במקרה זה, לגבי פניה 0013 זה היה מורכב, כי אם אתה

מסתכל על פניה זו, יש בה שינוי טכני, אבל כיוון שהונחה גם פניה מס' 98,

נתתי את ההסבר הממצה לפניה מסי 98- בבקשה 98 היו דברי הסבר מלאים. אבל

היה מאד קשה לצרף סעיף 13 לנושא זה, כי הוא לא ברור, משום שאנו עושים שינוי

טכני בסעיף 13 כדי להעביר את הכסף לשימוש אחר.

בדברי ההסבר שלי כאן בוועדה, נתתי הסבר מלא. אני

רואה בוועדה זו פורום שהוא שותף מלא לשינויים בתקציב. אין לנו בעיה.

אנחנו איננו מנסים להסתיר שום אינפורמציה.

חברים, אנחנו ניגשים להצבעה.

אני מציעה שנאשר העברת 100,000 שקל למרכז לנפגעות

אונס בתל-אביב.

צריך להגיש בקשה.

הדרך שאת מעלה אח הנושא, איננה הדרך. תדרשי דיון

בנושא.

בכל ישיבה חוזר משהו מהסוג הזה. בישיבה הקודמת אשרנו

משהו לעיירות הפיתוח, ומישהו דרש לאשר משהו ליקנעם.

אל תזלזל בזה, זו מהוה הפרלמנטריזם.

אני מצטער שאתה מפרש את דברי כזלזול. לא היה בהם

שמץ של זלזול, אלא כדי שיתקיים דיון, צריך להעלות את

הנושא על סדר-היום של הוועדה.

אני מבקשת להעלות את הנושא על סדר-היום של הוועדה.

רשמנו את דברי ההסבר של נציג האוצר, והם מהווים

הבסיס לאישור שלנו.

אני מעמיד להצבעה פניה מס' 13001 של הממונה על

התקציבים.

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1989, פנייה מס' 13001 של

הממונה על התקציבים אושרה

חבר-הכנסת ש. שטרית נמנע

אני מעמיד להצבעה פניה מס' 0013 של הממונה על התקציבים.

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1989, פניה מס' 0013 של

הממונה על התקציבים א ו ש ר ה

חבר-הכנסת ש. שטרית נמנע

יש פניה מס' 23 בה מבוקש אישור להעביר 706 אלף שקל

לועדת החקירה הממלכתית לענין מערכת הבריאות. האם

בזה יגמרו ההוצאות של ועדה זו?

אינני יודע, אינני בקיא בנושא.

למה לא מתקצבים זאת מתקציב משרד הבריאות?

ועדה זו היא מנוי של משרד המשפטים. לא הגיוני שועדת

חקירה הבורקת את מערכת הבריאות תתוקצב על-ידי משרד

הבריאות.

כיוון שמר קפלן אינו בקיא בנושא והרפרנט איננו,

לא נדון היום בפניה זו .

תקנות מילווה המדינה ( סדרות מסוג "גבע). התשמ"ט-1989

אנו עוברים לנושא הבא:

תקנות מילווה המדינה ( סדרות מסוג "גבע"), התשמ"ט-1989.

הוגשה בקשה מחודשת הנושאת תאריך 7 ביוני השנ?. כיוון שיש חברים שלא היו

בדיון הקודם, נשמע דברי הסבר מפי מר פרידמן.

אני מקווה שהפניה עצמה עונה על דרישותיו של חבר-הכנסת

פרופסור שטרית. כפי שאמר היושב ראש, הנושא נדון בוועדה.

עם הנהגת התכנית הכלכלית החדשה, בתחילת השנה, הוחלט על יצירת כלי חסכון

חדש בשם אגרת חוב בלתי צמודה בשנה הראשונה, והוחלט שכל אגרות החוב שהן

עד שש שנים בשנה הראשונה לא תהיינה צמודות אלא ישאו ריבית נומינלית .

הריבית הנומינלית תיקבע על פי הריבית המשתלמת בחודש הקודם על אגרות מלווה

קצר מועד, בסוף השנה מצטרפת הריבית לקרן. ובחמש השנים הבאות אגרות החוב

תהיי נה צמודות,

יש לפני הבקשה מ-16 באפריל השנה.

היא זהה לגמרי לבקשה שלפניכם.

אני בקשתי רביזיה על החלטת הוועדה בנושא. באו חברים

ואמרו, שרביזיה נוהגים לבקש יום או יומים אחרי ההצבעה,



ג. גל

ואז חזרתי בי מבקשת הרביזיה, כדי לא ליצור תקדים. והאוצר היתה לפניו

הדרך להביא עוד פעם את הבקשה או שלא להביא את הבקשה.

לא דייקת. בקשה זו נדונה בוועדת הכספים ונדחתה.

ואז בא הסיפור של חבר-הכנסת גדליה גל,

אני דייקתי, אלא שאתה אומר שההסבר לא היה שלם,

בהמשך תקופת ההצמדה, הריבית תהיה 4.75% עם מס מוגבל

של 35%. בשנה הראשונה הריבית כמו הריבית על מלווה

קצר מועד והריבית פטורה ממס.

אני מתנגדת לביטול ההצמדה בשנה הראשונה.

כל מה שכתוב, אני מקבל בערבון מוגבל, לא כמטרה, אלא

שיש כאז בעיה.

סדרת אגרות החוב המוצגת לפנינו עתה אביה מולידה הוא

מר בינו צדיק, שיעץ עצה לא טובה לאוצר. כולנו רוצים לרדת מההצמדה, ושואלים

כיצד לעשות זאת. אנשי המקצוע אומרים, שכתוצאה מהנפקה של סדרת אגרות חוב זו,

ייגרם לאוצר הפסד של 60 מליון שקל, ו-60 מליון שקל איננו סכום פעוט,

אינני רוצה לחזור על דברים שאמרתי בדיון הקודם, אבל

בודאי שאין כאן תחילה של רפורמה העוסקת בביטול ההצמדה, אבל אינני מתנגד

שהאוצר יציג מכשירים חדשים,

מאז שהפניה הוגשה פורסמו שתי כתבות העוסקות בהנפקה

זו: האחת של מנהל קרן אילנות של בנק דיסקונס, ששולל מכל וכל את אגרת

החוב הזאת, והשניה ל1ל מנכ"ל קופות הגמל והקרנות של חברת כלל, ששולל גם

הוא אגרת חוב זה, והנימוקים הם מסוג הנימוקים שאני אמרתי, שכל מי שמתנבא

על רפורמה בתחום ההצמדה, אינו יודע מה הוא סח',

מה שצריך היה לעשות הוא להוציא אגרות מלווה קצר מועד

לתקופה ארוכה יותר. משהדבר לא נעשה, אני מבקש להזמין שני אנשים אלה וגם

את נציג בנק ישראל, שגם לו יש השגות על אגרות חוב זו, שהיא בבחינת גימיק

שלא יצלח ויעלה כסף רב לאוצר. ואני מתפלא על האוצר, שהוא מקצועי בתחום

זה, שהתפחה להוציא את הסדרה הזאת,

מה שאני מבקל1 הוא לזמן שלושה אישים אלה ואז נקיים

דיון מקצועי-עניני, שכן אין כאן ענין של פוליטיקה, יש כאן ענין עקרוני

חשוב ביותר"

אני גם אינני מקבל את השיטה האומרות שבשנה הראשונה,

הריבית תהיה ממוצע הריבית שמשלם בנק יל1ראל על המק"ם, יכול להיות שבמסגרת

אותה שנה הריבית על המק"ם תהיה נמוכה, ואז צריך יהיה לשלם של אגרת חוב זו

ריבית שאינה עונה על דרישות השוק,

אין פה ירידה מההצמדה, יש פה דבר שהמשק יצטרך לשלם

בגינו פרמיה גבוהה. המכשיר אינו טוב ולא צריך לאשר אותו.

אני רוצה להגיש לך, מר פרידמן, עותק ממסמך שאני

בטוח שיש בידך, ואם לאו, הרי הוא לפניך, המסמך

שחיברה היועצת הכלכלית של הוועדה, הגברת סמדר אלחנני.

בדיוק קודם התייחסתי לזה,

אני מאמץ את כל הנקודרת שבמסמך ואני רוצה לשמוע

הסבר לגבי כל נקודה ונקודה"

אני רוצה לשאול, האם הסכום שהוזכר על-ידי חבר-הכנסת

תיכון, 60 מליון שקל, הוא באמת סכום ההפסד בהנפקה זו?

האם התועלת של החינוך הפסיכולוגי,

שהוזכרה באחד הדיונים הקודמים, - כלומר, חינוך הציבור והמשק לכך שיתרגלו

שלא לעולם הצמדה - האם התועלת של החינוך הפסיכולוגי הזה, שהיא מוגבלת,

שווה 60 מליון שקל? 60 מליון שקל זה הרבה כסף.

כאשר בנק ישראל מלקה בשו?ים ועדה זו ומותח עליה

בקורת על כך, שעשתה מה שמצפים מאתנו אלה ששלחו אותנו לכאן, כאשר אמרה:

לחסוך - כן, אבל לא על חשבון דמי רישום לחינוך על-יסודי, אני רוצה

דמי רישום לחינוך יסודי מסתכמים ב-90 מליון שקל, 45 מליון שקל

השנה ו-45 מליון שקל בשנה הבאה, ופה הוא נותן 60 מליון שקל?

אלו הן שאלותיה של אשת מקצוע, שמכירה את הנושא.

אני רוצה לשמוע תשובות עליהן.

מאז כתבתי את המסמך, התחזקתי בדעתי, אבל לגבי

התזכיר שהכינו אנשי הבנקים, אם הם יודעים כמה זה

יעלה, סימן שאין מרכיב של אי-ודאות. כל הענין הוא שאין ידיעה - - -

קראת את התזכיר של "כלל"?

כן, אגרות אלו הן לשש שנים, שש שנים זה "ורי לונג ראן".

הסדר מניות הבנקים היה לחמש שנים וחשבו שלעולם זה

לא יגיע, 6 שנים זה "ורי לונג ראן" וברגע שיש מרכיב של אי-ודאות, הוא

קיים לשני הכיוונים כלפי הממשלה וכלפי הצרכן, כי הצרכן יכול להפגע, יכולה

להיות התפרצות אינפלציונית ואז יבואו בתיקון רטרואקטיבי, אם יתברר שהתשואה

כל-כך נמוכה, ואגרות חוב אלו נרכשות על ידי גופים מוסדיים, יבואר ויגידו:

לא ידענו, תשפו אותנו,

מאז אני בוועדה אני נלחמת להקטין עלות גיוס ההון

לממשלה, כי השוק מוכן לשלם יותר-מאשר הממשלה מוכנה להציע ולהקטין ריביות,

לעבוד דרך הקטנת הריבית הריאלית" מה שיקרה הוא, שלא תהיה אגרת חוב

אחרת, אלא רק אגרת חוב זו, כי אין מכשיר מקביל לשש שנים.

מהסכום של 60 מליון שקל, אינני מתרגשת, כי כל אחד

יכוללזרוק מספרים.

אני לא נכנסתי לניתוח מקצועי. אם חוגים מקצועיים אומרים,

שהממשלה טועה, צריך לשמוע אותם.

לא מערכת ההצמדה המלאה היא שגרמה .לאינפלציה.

אין כאן ירידה בהצמדה, יש תשואה נמוכה.

יש הצהרה על ירידה בהצמדה"

הצהרה - כן.

התיאוריה הזאת, שאם נרד ממנגנוני ההצמדה נפתור את

בעיית האינפלציה, לא הוכחה,

היא ראויה לבדיקה.

יותר חשוב מה עושים עם הכסף שמגייסים.

אם בכל פעם שיתברר שמישהו הפסיד, יפצו אותו, זה

אומר שלעולם אי אפטר יהיה לעבור לשיטה אחרת.

יש דרך טובה יותר, אבל אינני רוצה להכנס לדיון מקצועי

לפני שאני שומע את החוגים המקצועיים.

האם הנוהל הוא שמזמנים אנשים כאשר חבר ועדה מבקש?

לאחר הדיון הראשון שנתקיים בוועדה הענין זכה לתהודה

בחוגים המקצועיים. ושם התחילו לחשוב בקול רם, ואומרים

שהממשלה שבויה בידי הבטחה של מישהו, צדיק בינו מכר את הרעיון לעדי אמוראי

והוא אימץ את הרעיון. אני אינני רואה שבדרך זו אנו מתקרבים ליעד שאנו

רוצים להגיע אליו.

מאחר ופורסמו כתבות בענין זה ומאחר ואת 'נגיד בנק

ישראל לא טרחנו לשאול, ואנו יודעים שהוא במקביל פועל בכיוון שונה לחלוטין,

אני רוצה לשמוע את האנשים המקצועיים. נגיד הבנק הולך בכי-ון שאני מציע,

אבל הוא פוחד היום. על כל פנים, לא שאלו אותו.

לכן אני מציע לזמן את שלושת הגורמים. מדובר במכשיר

מונופוליסטי, שאין לו תחליף. והיה והוא ייכשל, הוא יגרום נזק. והיה

ויצליח, יהיו לו הרבה מחקים,

מאחר והממשלה שולטת על תחום זה כמונופול, אני מציע

לזמן שלושה אישים אלה,

נציג בנק ישראל באותו דיון שהוחלט על כך היה בעד.

מי זה היה?

פיטרמן.

אני מבקש שיבוא פקיד בכיר מבנק ישראל.

מתי הוחלט על כך, מר פרידמן?

כאשר הוחלט על המדיניות הכלכלית, בינואר השנה,

אולי משהו השתנה במשק מאז?

אני מודה על ההערה של סמדר אלחנני. בסדרה זו יש

אלמנט של אי-ודאות. איש אינו יכול לעשות את החשבון אם ההפסד שעלול להיות

הוא 60 מליון שקל או 70 מליון שקל או 15 מליון שקל.

זה יכול להיות 150 מליון שקל?

אינני יודע. אינני מאמין, זה נמכר במכרז. היום אנו

מגייסים לשבע שנים, לגבי הריבית - צריך להבהיר את

התקנה, הריבית הבסיסית שנקבעת בעת ההנפקה, נשארת, היא לא משתנה,

אתה משלם ריבית ממוצעת ליום ההנפקה. אבל אתה תשלם

אותה ריבית עבור שבה שאינך יודע מה יהיה בה.

זה יוצר את אי-הודאות. המחיר הבסיסי הוא 94.

שלוש השאלות הראשונות של הגברת סמדר אלחנני נענו-

הגברת סמדר אלחנני גם אומרת, שיש להקטין כמות ההנפקות,

כמות ההנפקות נגזרה מהתקציב שאושר כאן,

הערה זו מכוונת לחברי הכנסת ולא אליך,

כמות ההנפקות היא פונקציה של המצב הכלכלי בשבת התקציב.

אתם יכולים למכור יותר.

אנחנו יכולים למכור יותר.

כאשר אתה אומר, שתמחזר כך וכך, זו הצהרת כוונות?

אינני מצווה להגדיל את חוב המדינה ללא צורך,

אתה מתכוון שזו הצהרת כוונות ברצינות? אם כן, מזמן

היינו צריכים לדרוש מהממשלה להגיש תקציב מעודכן.

הגיע הזמן לדבר על תקציב מעודכן"

אשר להערה של הגברת סמדר אלחנני, שבגלל אי הוודאות

של התשואה על אגרות אלו גדל הפער לעומת התשואה הגבוהה

על האגרות הנמכרות לקופות הפנסיה - - _

יש כלים שבהם אתה יודע בדיוק מהי התשואה. מה שאתם

אוהבים, זה לעבוד בלחץ שנקרא אי-ודאות ולעתים אתם

משלמים על כך הרבה כסף,

היום אתה יכול למכור אגרות חוב בלי ריבית.

המק"ם נותן את הפתרון של ירידה בהצמדה.

לשנתים-שלוש? המקיים הוא כלי מוניטרי בידי בנק ישראל

ולא כלי לחסכון. בינתיים הם מנפיקים אגרות מלווה

קצר מועד לשני.

יש הצעה לזמן את נציג בנק ישראל, נציג בנק דיסקונט

ונציג כלל. ואני מקבל את ההצעה.

עדיף היה לזמן את נציג האקדמיה, שהוא איננו משקיע

פוטנציאלי, אלה הם שני משקיעים פוטנציאלים.

נזמן איש האקדמיה.

אני מציע לזמן את פרופ' דן גלאי.

אנו שמענו את ההצעות ונזמן את החברים לדיון נוסף.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00