הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 91

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, ד' בסיון התשמ"ט (7 ביוני 1989), שעה 09:00

חברי הוועדה: א' שוחט - היו"ר

ח' אורון

נ י ארד

י' ביבי

ג' גל

פ' גרופר

י' הורביץ

א' ויינשטיין

ר י כהן

י' לוי

ע סולודר

ע י עלי

שי עמור

ח' רמון

ש' שטרית

די תיכון

מ' ברונו - נגיד בנק ישראל

י' ארדשטיין)

א' בן-בסט )

אי יעקבי ) בנק ישראל

מ' פרנקל )

גי שור )

אי קרשנר

יועץ משפט י ; אי דמביץ

ס' אלחנני

רשמה; א י ברק

דו"ח בנק ישראל לשנת 1988

אני פותח את הישיבה.

שמענו את דבריו של הנגיד בישיבח בשבוע שעבר. חברי הוועדה קיבלו את הדו"ח ואני

מניח שחלק עיינו בו, ואני מציע שחברי הוועדה יתייחסו לדו"ח ולשנת 1988. ולאחר מכן

נשמע את תשובתו של הנגיד.

אני רוצה להרחיב מעט את דבריי ולהתייחס לדברים. מתוך הקריאה של קטעים בדו"ח

ומתוך דברים כלליים כפי שמופיעים בתקשורת ובדיונים, כאשר מסתכלים על המשק היום,

ולמעשה כהמשך לשנת 1988, יש כל כך הרבה נקודות חולשה שלמעשה אנחנו צריכים לשאול

את עצמנו מה עשתה הממשלה, מה עשה בנק ישראל בשנים האחרונות, ומה הסיבות שהביאו

בסופו של דבר למצב כל כך חמור של המשק. כשאני אומר מצב כל כך חמור, אמנה מספר

נקודות שקשורות אולי אחת בשניה, אבל הן יוצאות את התמונה הכוללת.

קודם כל המיתון. המשק נמצא בתהליך האטה. זה היום כבר איננו סוד. הדבר היה

כאילו במחתרת ויש גורמים שאמרו שיש מיתון ויש כאלה שאמרו שאין. בסיכומו של דבר,

אין ספק שהמשק נמצא בפעילות כלכלית נמוכה שיש לה משמעות גם בתוצר, גם ביצוא, גם

במיעוט השקעות, אבל זאת עובדה. המשק הישראל נמצא היום במיתון כפי שלא היה במספר

רב של שנים.

רמת האבטלה. רמת האבטלה גבוהה מאוד. היא כבר לא כפי שהיתה לפני מספר חודשים

או שנה, כשאמרו שהאבטלה היא מקומית, בכיסי אבטלה מסויימים. התחושה שהאבטלה חותכת

לכל האורך. נכון שיש אזורים ששם הבעיה יותר חמורה, אבל זה טבעה של אבטלה. היא אף

פעם לא היתה מחולקת בצורה שווה על כל האוכלוסיה בארץ. באופן טבעי המקומות שנמצאו

בקצה המערכת נפגעים יותר, וכך היו פני הדברים תמיד. על כל פנים, האינדיקציה של

אבטלה היא ברורה.

הגידול בתמ"ג, לפי הנתונים בדו"ח, היה ב-1985 - 5.3%, ב-1986 - 5.7%, ב-1987

- 7% וב-1988 - 1.1%. זאת אומרת, נטיה ברורה שמתמשכת של האטה משמעותית מאוד

בגידול של התוצר.

קצב ההשקעות נמוך מאשר בשנה שעברה. אמנם לא במספרים גדולים, אבל כשקוראים את

הפירוט בדו"ח בנק ישראל, במכונות ובציוד ירידה של 9%. במערכת היצרנית הירידה היא

משמעותית.

יש משברים ענקיים במערכות יסוד. המשבר בהתיישבות, ואני אומר בהתיישבות וזה

לאו דווקה בהקלאות. זה משבר בהתיישבות על התעשיה שלה, על החקלאות שלה, על כל

המערכות שלה. משבר אדיר שצורך ויצרוך משאבים, ואין ספק שתהיה לו השפעה על המשק.

משבר ב"כור", משברים בחברות הבניה, הן פרטיות והן ציבוריות. משברים בעסקים

הקטנים. אלפי עסקים שעומדים בפני סגירה מאלף ואחת סיבות.

עליית היצוא בשנה שעברה בסך הכול ב-2.3% לעומת 1985 - 7.6%, 1986 - 4.9%,

1987 - 10.6%. אני לא מדבר על היבוא כרגע, שיש כמובן קורלציה בין המספרים האלה.

אבל עדיין אנחנו רואים עליה כל כך קטנה ביצוא.

בעיית החוב הלאומי היא לא בעיה חדשה, אבל בעיה שמעיקה על התקציב בנפחים באלה

שלא משאירים למעשה חופש פעולה כמעט בתחומים אחרים, והשאלה מה נעשה כדי להתמודד עם

הענין, כי הדברים האלה מכבידים וקשים ביותר. ואז אני אומר דבר שאין מודדים אותו

באחוזים ולא בכמויות או במספרים אלא מודדים בהרגשה, וזה לא פחות חשוב, וזו הרגשת

האי-אמון הכוללת במה שקורה במשק. הרגשה של אי-בהירות לאן הולכים הדברים. הרגשה

שנזרקים בקצב מהיר מאוד פתרונות ספורדיים ולא כתכנית כוללת. ההרגשה הזאת יוצרת

אי-אמון. האי-אמון יוצר מיעוט בהשקעות. מיעוט בהשקעות יוצר בעיות של אבטלה, והעסק

עובד כגלגל חוזר והולך.



יש דעות שונות על הסיבות ויש גם משקלים שונים שניתנים לסיבות, ואני חושב,

לצערי ההב, שהדברים נאמרים כל אהד מהזווית שלו. בנק ישראל יבוא ויגיד שהמרכיב

העיקרי זה עלות השכר שגדלה, והתעשיינים שהם המואשמים בעלות השכר אומרים, שמה שגרם

לכך זה מדיניות שער החליפין ועלות ההון במשק. כל אחד מדבר מהזווית שלו, כל אחד

נותן אולי את הנימוק הנכון, אבל כל אחד אומר שהנימוק שלו הוא הקובע. אז אם אנחנו

נחבר את הכול יהד ואני אצא מתוך הנחה שכולם צודקים, אז אנחנו רואים תמונה שהיא

קשה מאוד ומורכבת מהקפאת שער החליפין בצורה כנראה של שגיאה גדולה מאוד שהורידה את

רווחיות היצוא ואת ההשקעות ואת כל מה שקורה בפעילות הזאת במשק. אנחנו עדים לעלות

הון יקרה יחסית. אני יודע שהתעשיה לא עובדת רק בחח"ד, ואנחנו יודעים שזה כסף

שאפשר להגיד שהוא בשמיים, אבל בפעילות המשקית החח"ד מהווה מרכיב. יתקנו אותי אם

אני טועה, אבל נדמה לי ששמעתי שזה סדר גודל של 20% מהכספים שהבנקים מלווים בחח"ד.

מספיק שנקרא בדו"ח שלכם שב-1985 חח"ד ועו"ש היו ב-94% ריאלי. ב-1986 - 33%,

ב-1987 - 38%, ב-1988 - 25.4%, יש נטיה לירידה. אבל אני זוכר מהמספר שציינת

כשדיברנו על הורדת הריבית, שהחח"ד החריג היה 37%, וזה מספר שארנה נתת לנו בדיון

לקראת הדרישות שלך להורדת הריבית.

זה היה נומי נלי .

המספרים שאני נותן פה הם לא נומינליים, הם ריביות ריאליות. עדיין 38% ב-1987

ו-25% ב-1988 זו ריבית ריאלית, שכאשר גורם מתחיל להסתבך בה הוא לא יוצא מה"ברוך"

שלו. כלומר, יש הענין של הקפאת השער, יש הענין של השכר. העלאת השכר הריאלית

ב-1986 - 7.8%, ב-1987 - 7.9%, ב-1988 - 6.2%. אין הגדלה של תפוקה ופריון,

והדברים האלה ברורים לחלוטין. זה מביא את המשק למצבים בלתי אפשריים.

יש נושא האינתיפאדה. יש לו כל מיני זוויות. אני חושב שבבדיקה של נתונים גם

לפי דו "ח בנק ישראל, יש כמה דברים: יש כוה-אדם שלא מגיע, יש הקטנה בסחורות

שמועברות לשם. אבל אני חושב ששני הדברים החמורים ביותר זה: השקעות הצבאיות, למרות

שיכול להיות שהן מוסבות מצרכים אחרים של צה"ל לענין הזה, וזה פשוט שינוי במערכת

העדיפויות של צה"ל. אבל אין לי ספק שהמרכיב של האינתיפאדה כלפי האווירה הכללית,

הרצון להשקיע, הרצון להתמודד עם בעיות כלכליות, לזה יש מחיר לגמרי לא קטן, והוא

משתלב בסעיף הקודם שהזכרתי. לזה מתוספות הסיבות הקבועות שלנו: מספר המועסקים

במשק בכוח האזרחי הוא נמוך מאוד יחסית למדינות אחרות, קרי - מספר האנשים שעוסקים

בפריון ובתוצר הוא קטן. מספר המועסקים בשירות הציבורי גדול ממדינות אחרות.

כלומר, תקציב המדינה סוחב על עצמו יותר ויותר. תוצר לנפש נמוך.

ולכן אני שואל אותך, אדוני הנגיד, בסיכומו של דבר, כשמסתכלים על המפה הזאת

ורואים את צילומי המצב באותן נקודות שהזכרתי, ולהערכתי נכנסתי לדברים שגרמו לכך

- אני לא נכנס לדברים מבניים נוספים במשק שמלווים אותנו הרבה שנים והם בוודאי

משפיעים - השאלה אם אתה כנגיד בנק ישראל וכיועץ כלכלי לממשלה חושב שמה שקרה בשנה

האחרונה אכן היה בלתי נמנע, והאם היה אפשר והאם היה צריך לעשות מספר דברים בהנחה

שהלק גדול מהדברים שאמרתי הם נכונים. ואם אנחנו יושבים ביחד, צריך לחשוב מה יש

לעשות כדי לצאת מהענין. הרי אי אפשר שהעסק הזה יימשך בכיוון של המשך האבטלה, של

הקטנת היצוא, של הקטנת פריון, של צמיחה שכמעט קיימת. כי בסופו של דבר אנחנו

נמצאים במדרון כלכלי, אין ספק. כל מה שכתוב בדו"ח הזה אומר את זה. כל מי שקורא כל

טבלה רואה את זה, למעט אולי נושא האינפלציה, שרמתו נשמרה או הועלתה בעשירית

האחוז. אבל בעקרון, כל האינדיקטורים האחרים כולם שליליים. מישהו צריך להגיד מה

קרה בעבר, למה קרה בעבר, ומה אנחנו עושים מחר בבוקר.

אין ספק שהדו"ח הוא דו"ח שיש בו כנות ומצביע על הבעיות העיקריות. יכול להיות

ויכוח איזה משקל יתנו לגורם זה או לגורם אחר, וודאי שאפשר לוחשוד בבנק ישראל, וזה

טבעי, שהוא מקטין את ההשפעה של הדברים שהוא ממונה עליהם. אבל בסך הכול אני חושב



שהדברים ברורים ובהירים ולא טושטשו . אין ספק שבדברי הדו"ח, כבר מהפתיח, אנחנו

מוצאים שבעצם אנחנו נמצאים במשק שהוא במצב חמור ביותר על פי תהום.

במשק ובעידן שבו אנחנו חיים האבטלה היא בלתי נמנעת. מי שמבטיח שבעוד כך וכך

זמן תיעלם האבטלה, אני חושב שהוא מבטיח הבטחות סרק. השאלה היא מהם ממדי האבטלה.

אין שום ספק שאחוז חאבטלה שהגענו אליו הוא גבוה מדי, וכל אחוז נוסף הופך את הכמות

לאיכות ונותן לבעיה ממדים הרבה יותר גדולים מהאחוז הנוסף. אין שום ספק שחלק

האבטלה הוא תוצאה של פעולה חיובית של התייעלות, וזה דבר שהוא אסון לפרט אבל מביא

ברכה למשק ולחברה. אבל אין שום ספק שחלק מהאבטלה נובע ממדיניות שגויה הן בהקפאת

שער ההליפין לאורך זמן והן בריבית שהיא בוודאי באחריותך הישירה במסגרת.תפקידך

כנגיד הבנק.

מובן שנחשף גם גורם שלישי ואלה הסיבות הפוליטיות. בשנת 1988 הרבו לומר לנו

שבעצם האוצר נוהג באחריות בלתי רגילה. אבל התוצאה היא, כפי שאנחנו רואים אותה,

עליית שכר שהיא הרבה מעבר למה שהדעת סובלת. אפשר להתווכח מי אשם בכל חלק, אבל

נדמה לי שאין ויכוח מי משלם את המחיר. את המחיר משלם המשק, את המחיר משלמת החברה,

אותם אלה שנזרקו מהמשק כאשר לא היתה סיבה אובייקטיבית שאכן כך יקרה.

אני לא רוצה לעסוק הרבה בעבר, אם כי אני לא יכול לשכוח את הוויכוחים הקשים

במגזר שאנחנו עסקנו בו, חמגזר החקלאי, על חריבית. אני מוכרח לומר שגורמים שונים

הוליכו בעצם שולל את ראש הממשלה כאשר המעיטו בגובה הריבית והרבו לדבר על

ממוצעים. על-פי תפיסתי, אין שום חשיבות לדבר על ממוצא. גם היום, כפי שאמר

חבר-הכנסת שוחט, יש ריבית חח"ד שהיא ריבית רצחנית. נהגו לומר על ריבית של 80%

שהיא ריבית רצחנית. נדמה לי שגם ריבית של 23% היא ריבית רצחנית. ריבית של 25%

במשק שצורך אשראי גבוה זה בהחלט דבר נורא גם בימים אלה. כאשר אנחנו מדברים על

ריבית ממוצעת בין ענפי חמשק השונים, אנחנו מדברים על ריבית ממוצעת בין משקים לבין

מפעלים שונים. אני אתן דוגמא כפי שמופיעה בספר הזה.

נטל המימון לזמן קצר באחוז מהתוצר ב-1988 הוא בממוצע של 3.6%. בתעשיה הוא

2.7%. בחקלאות הוא 9.9%. מה מעניין ה-3.6%? אולי סטטיסטית, אני גם לא בטוח. מה

מבטא חממוצע הזה? הוא נותן איזשהו הסבר ל-9.9% בחקלאות? הפריון ברוקלאות היה הגבוה

ביותר. הוא בטל בשישים מול אחוז הריבית שלו.

אתה מוכן להבחין בין נטל הריבית שזה שער הריבית כפול החוב חלקי התפוקה. כשיש

נטל גבוה זה בא מזה שהחוב יחסית לתפוקה הוא גבוה. זה עיקר הסיבה. אתה מוכן

להתייחס לנושא הזה, איך הצטבר החוב בחקלאות?

אני מסכים להנחת היסוד שמי מילא חייב לא שילם ריבית. אני מוכן להוסיף ולומר

בתוך המשק, מי שהיה לו כסף, נהנה מהריבית הרצחנית. על זה אין ויכוח.

אבל השאלה היא מי שהיה חייב, ותהיינה הסיבות אשר ותהיינה, הוא משק יעיל, האם הוא

צריך לצאת ממעגל היצור ולהפסיק לייצר ולייצא משום שמטילים עליו ריבית שהיא מעבר

למה שהדעת סובלת. אם אנחנו עוסקים במגזר הרוקלאי, אנחנו יודעים שמספיק שיהיו שליש

חייבים, בגלל המבנה הקואופרטיבי, שעוד לא נמצא לו תחליף יותר טוב - שמענו הרצאות

בלתי רגילות מדוע המבנה הזה לא מתאים היום אבל איש לא הציע דבר יותר טוב -אבל

בגלל המבנה הקואופרטיבי הוא הכניס את כולם לתהום ומתפתחת תעשיה שלמה, שהיא, על פי

הדו"ח שלך, תעשיה רווחית. אתן לכם דוגמא לשם אילוסטרציה.

ניתנה לקראת עונת היצוא החדשה, וזה כבר לא קשור לעבר, לחקלאי יבנאל הלוואה של

200 אלף שקל כדי לייצא ירקות, והחתימו על ההלוואה הזאת 26 חברים.

הלוואה מאשראי מכוון?

כן.

באיזו ריבית?

בריבית סבירה. אבל היצוא החקלאי שגם על-פי מה שכתוב בחוברת הזאת הרווחיות שלו

נשחקה ואנשים בקושי מצליחים להוציא את הוצאות היצור מהתמורה שהם מקבלים, וכל אחד

נדמה לי יודע, שארגז עגבניות שמכרו בינואר בכך כך מארקים, כשמוכרים אותו יותר

מאוחר ביותר מארקים מקבלים פחות שקלים; כמובן, חלק מהחקלאים לא הצליחו בגלל

רווחיות היצוא להחזיר את הכסף הזה. עכשיו עובדים על זה בתי המשפט, ושר המשפטים

צריך בוודאי עוד עובדים. עורך דין שלח את כל הדפים האלה ודורש מחקלאי בודד בגין

הערבות שלו 177 אלף שקל. הוא ערב על כל הסכום. מס ערך מוסף על שכר טירחה של עורך

הדין 7,700 שקל. כשאמרתי תעשיה רווחית, כי גם על-פי הדו"ח שלך היא רווחית, אז

עורכי דין כמו מקצועות נוספים אלה מקצועות שלא נפגעו והם משגשגים. יש תעשיה שלמה

מסביב לענין הזה.

כמובן, הנושא השני נוסף לריבית במגזר הזה שמהווה דוגמא, אני מעריך שבתעשיה זה

לא אחרת, זה הנושא של רווחיות היצוא שכבר רמזתי עליו. הפוטנציאל של החקלאות

הישראלית זה אירופה. לא יעזור דבר. אפשר להגדיל באחוזים בודדים את היצוא לאירופה

וליפן, וצריך לעשות את זה, המאסה הגדולה צריכה ללכת לאירופה. השוק האירופי הוא

שוק מתאים לנו. איון שום סיבה שנשאיר אותו לאחרים. יש לנו בארץ הזאת שמש נפלאה,

יש לנו קרקע ומים, ויש לנו חקלאים, וזו לא פראזה, שהם הכי טובים בעולם. אין שום

סיבה שנצא מהשוק האירופי, ואנחנו יוצאים ממנו. אבל בשערי חליפין כאלה, עם כל

ההסברים שיסבירו, לא ניתן לייצא. כשמתחילים לצמצם ביצוא אי-אפשר בשום פנים ובאופן

להוריד ולהתאים את מערכות התמך באותו קצב שנדרש להעמיד אותו על פי הקטנת הכמויות.

ואז זה כמו כדור שלג בדיוק בכיוון ההפוך: כאשר היצוא גדול, על אווזה מערכת אתה

יכול להוסיף ולהקטין את ההוצאות הקבועות, וכאשר המערכת קורסת, אז ההוצאות

הקבועות הולכות וגדלות.

עד היום במשך עשרות בשנים היו אמצעים והיו דרכים שעל פיהם נתנו אשראי למשק

החקלאי. אני לא מציע להמשיך אותם. אבל חייבים לתת תשובה כיצד חקלאים יוכלו לקבל

אשראי. הם אינם מסוגלים לשחק בברוסה, הם אינם מסוגלים לשחק בעוד כמה אמצעים

שחברות גדולות יכולות לשחק.

אנחנו נמצאים לפני עונת היצוא. על-פי מיטב האינפורמציה שבידי יש כוונה אצל

חקלאים רבים לצמצם את היצוא. יש תופעה שכדאי לתת עליה את הדעת של נדידת חממות

במרכז הארץ אל הסקטור הערבי. אני לא רוצה לנתח את זה יותר מדי. נדמה לי שאחת

הפעולות שהייתי מצפה מהנגיד שיתרום את חלקו בעצירת התהליך של הנפילה הדרמטית

ביצוא החקלאי .

בסיכום, אני רוצה לומר, שלפי דעתי הצמיחה במשק לא תהיה על-פי ההטבות שיזמים

יקבלו מהשקעות בלבד. אם התחושה ואם הרווחיות של היצרנים הן במגזר התעשייתי והן

במגזר החקלאי תמשיך להיות נמוכה, התמריצים מהשקעות לא יהיה בהם די כדי שתהיה

השקעה. מוכרחים לשפר את הרווחיות ובעיקר את הרווחיות של היצוא. אין שום ספק

שפיחות זה אחת הדרכים, בתנאי שהשכר לא יעלה מיד. אם אי אפשר לעשות את הפיחות משום

שהתנאים הפוליטיים הם כאלה שהשכר יעלה, מוכרחים למצוא דרכים חליפיות כדי שיצרנים

ירצו לייצא ויהיה כדי להם לייצא.

אדוני הנגיד, אני רוצה לדבר על שני חלקים: 1. על החלקה שלך, על בנק ישראל. 2.

על תפקידך כיועץ לממשלה או לנו במקרה זה, מה ניתן לעשות, מה אפשר לעשות, ולנסות

לתבוע ממך לומר דברים מאוד חותכים, לא נוחים וקשים במצב הפוליטי הפנימי עם הדעות

השונות, אבל פשוט אין מנוס. זה רגע שאי אפשר לברוח מפניו.

אגש לחלקה הקטנה כביכול, לחלק של בנק ישראל. אני מבין שאתה מדגיש את שתי

הנקודות החשובות בעיניך של ניהול לא נכון של מפעלים - ובזה אתה צודק - ועליית שכר

מוגזמת מעבר לכוחו של המשק, מעבר לעליית פריון העבודה, ואתה צודק גם בזה, אבבל

אתה די מתעלם או מוכיח שענין הריבית לא כל כך משמעותי או לא כל כך מכריע כפי

שאנחנו מציינים.

הייתי מנסה באופן גס ולא מדו י יק לומר לך, שבשלוש, ארבע וחמש השנים האחרונות,

עלה החוב של הרבה מאוד מגזרים במשק בדולרים או שווה-דולרים פי חמישה. כאשר אתה

מוריד אפילו את הריבית היום, שלא נשכח שזה על כדור שלג גדול שצמח, והריבית הנמוכה

כביכול, היא לא נמוכה, היא על חוב הרבה הרבה יותר גדול מאשר היה לולא היה השיגעון

הזאת של הריבית הריאלית שבנק ישראל אומר שבתקופה מסויימת היתה 55%.

לאחר שאנחנו אומרים שזה מה שקרה, אומרים, אבל הורדנו את הריבית והריבית

בתהליך ירידה. נניח שהכסף ניתן לבנקים בחינם ללא כל ריבית. אנשים אומרים, יותר

טוב להפקיד את זה בבנק מאשר מתחת לבלטה ואנחנו לא רוצים שום דבר. לא משלמים ריבית

לא על אגרות החוב ולא הממשלה ולא ועדת הכספים ואין כסף שנושא ריבית. כמה ריבית

יקחו הבנקים? יש מי שאומר שההפרש בבנקים בעולם הוא כזה וכזה. אם אתה מדבר על

עליית שכר ועל אי-יעילות במשק, אצלך היא הגבוהה ביותר. בשטח הזה שעליו אתה מופקד

היא הגבוהה ביותר. אני מקבל את הנתונים שלך לא רק כמספרים שטובים לשבועיים

האחרונים אלא לחצי השנה האחרונה. אני לא רוצה לתת דוגמאות. הופיע אצלנו בנק שנלחץ

מחדש לעם היהודי. הוא נזכר שהוא בנק לעם היהודי ורצוי שהוא יהיה הלאה בידי העם

היהודי. בסדר. הוא רגיש לדעת הציבור, וזה יפה מאוד. השכר של העובדים, של הפקידים

הבכירים, של פקידה בכירה, גבוה משל שכרו של נשיא מדינת ישראל, לא במעט. ואיפה

אתם? לבוא ולהגיד לתעשיינים, אתם משלמים שכר גבוה, אני לא מדבר עלינו, על

החקלאים. אם גם לא ישלחו ארגז תפוחי זהב ועשרה צרורות של פרחים, כל המנגנון יעבוד

הלאה. אין כוח לפטר. אז במקום שיסעו אלף קרונות יסע קרון אחד והמנגנון יעבוד

וההוצאות תהיינה. אותו הדבר בבנקים. מי קבע את היעילות? את היעילות יכולה לקבוע

רק התחרות הבינלאומית. אם זה נכון לגבי פרחים זה נכון לגבי מתן שירותים כספיים

במערכת הפיננסית. זה בתחום שלכם. אתם לא אפטיים. הבאתי לבנק ישראל דוגמאות שביקשו

ממני לא לומר מי. בא יהודי ואמר, בינואר 1986 חייב אותי בנק ב-10%, כשהמדד היה

מינוס 1% באותו חדש. כלומר, חייבו אותו ב-11% לחודש. בנק ישראל לא ידע? הוא היה

צריך שךאני אגיד לו? הוא לא ידע מה הולך? שום דבר לא עשו. התרשמתי כל הזמן שרוצים

שהבנקים ירוויחו כדי שיעלה ערך המניות, שיהיה אטרקטיבי למכור אותן יום אחד. יום

אחד ירצו למכור את הבנקים, ערך המניות יעלה, ויהיה כדאי למכור, ואז הממשלה לא

תגבה את כל ה-7.5 מיליארד דולר אבל חלק גדול מזה.

הופיע פתאום שגעון גדלות של הבנקים ב-1987 והחליטו שהם מרוויחים. כולם ידעו

את התמונה. צריך להיות חכם כדי לדעת שהחובות הם אלה, שהחייבים הם אלה? נפח האשראי

עולה. מדוע? כי מחייבים את הריבית. ובנק ישראל פסיבי והוא נותן אפשרות להעלות שכר

של עובדים כי יש רווחים. בנק אחד רואה שהשני מרוויח, אז גם הוא מרוויח. במקום

איזה רווח? על מי אתם משחקים? על מי אתם עושים רושם?

לא רק אתם לא הייתם קשוחים, נמרצים ומעיזים יותר מדי אלא כולנו היינו כאלה.

בענין עליית השכר וחוסר יעילות, החלקה שלכם יכולה להיות דוגמא. כיוון שחלק יהיה

נאלץ לסגור או להתייעל, אלא אם ימשיכו לבוא אלינו מחדש כל מה שבא ונכסה אותו,

לפני שירים ידיים לגמרי. אבל חלק יהיה מוכרח להתייעל או להיסגר. במערכת

הפיננסית זה לא כך, כי השוט שלכם לא קיים. שוט ממש, לא רק להוריד את הריבית.

רבותי, אנחנו לא מסכימים בשום אופן לתנאי שכר כאלה שמנקרים

עיניים. אם אתם מדברים על רגישות ציבורית, אנחנו מחוייבים לזה. זה לא יכול להיות.

אנחנו לא מופקדים על השכר בבנקים. אנחנו פועלים שלא במסגרת והחוק אלא רק ברמה

המוסרית.

אני ראיתי את קריצת העין שלך, כשאינה רוצה, איך היא משפיעה. כשאתה רוצה אתה

יכול ועוד איך, כולנו היינו עדים למחזה. כשאתה רוצה לעשות משהו איטה עושה ואתה

צריך לעשות, והייתי ראוי לשבח ושיבחנו אותך. בנק ישראל יכול בשקט להגיד שהנשיא

לא יקבל פחות מפקיד בבנק, אל תנקרו את העיניים ועל תשחקו ברגישות הציבור. פתאום

אתם נלחצים ללב של העם היהודי. העם היהודי רוצה אחרת. מצאתי לנחוץ להתייחס לענין

הריבית, כי ריבית נמוכה על הר כזה זו ריבית גבוהה.

אבל עכשיו אני רוצה לחזור לענין העיקרי. אני עצמי מתלבט מאוד אם היה מי שרצה

בקיצוץ תקציב, בפיטורי עובדים בשירותים, בלחץ לביטול סובסידיות. אם עשה מישהו לא

רק מה שאמר אלא באמת עשה הרבה זה הייתי אני, בהצלחה חלקית. אבל אני לא מחלק

דרגות. חייתי בעד קיצוץ ושיבחתי בלבי את משה נסים שרצה בשיניים להחזיק את התקציב

ולא לתת לזה ולזה ועל עשרה מיליון שקל היו נלחמים לפעמים בישיבות הממשלה שעות על

שעות וכמעט היה משבר, גם אצל מודעי, על תוספת לסטודנטים באוניברסיטאות. אבל ברגע

מסויים התחלתי לחשוב, יציבות ויציבות, גם בבתי-הקברות יש יציבות, שם שקט. התהלתי

לפחד שאולי אנחנו מרוב יציבות, שאני באמת מזדהה עם העמדה הזאת ולא בא לבקר אותה,

אבל מרוב יציבות אנחנו רואים איך המשק הולך ומתייבש.

מה שאני עומד לומר עכשיו לא שייך לא לבנק ישראל ולא לממשלה. לפני כמה ימים

אני שומע שמראיינים את המשקיע רפי קליין שעליו רבים עכשיו שר האוצר ושר המסחר

והתעשיה אם הוא יהיה בבאר-שבע או בכרמיאל. שמעתי שמראיינים אותי בגלי צה"ל

ושואלים אותו לאן הוא הולך, והוא אומר שהוא מאמין במהנדסים. שואלים אותו, אתה לא

חושש? אתה לא רואה שיש פה אינתיפאדה? רק היה יוסר שיגידו לו, אתה בטוח שאתה לא

משוגע. כל פעם הוא מסביר שהוא חושב באופן חיובי על הארץ והם מכניסים לו לראש את

ההיפך. זה בגלי צה"ל. בארצות-הברית שוכבים על הרצפה לפני המשקיעים ומתחננים לפני

כל משקיע אמיתי או מפוברק עם תמריצים כאלה ואחרים, בא לכאן יהודי שרוצה להשקיע

ומסבירים לו באמצעי התקשורת שזה חצי שגעון שהוא הולך להשקיע פה במצב רוח של היום

ו בשכר של היום.

לפחות על גלי צה"ל אין לי השפעה...

י י הורביץ;

אני מדבר על האווירה. אנחנו מכירים יותר משבועיים. אני רוצה להגיד לך, הגעת

לשעה ששמעון פרס יגיד לך "השתקן הלאומי", ואחר יגיד לך, קל לתת עצות, אבל אין

ברירה. לא במקרה פתחתי בזה שאני מהצד של משה נסים, של קיצוצים וחסכון.

נגיד בנק ישראל מי ברונו;

זה השולחן שצריך לעשות את זה.

י י הורביץ;

אבל אני מתחיל לחשוב, מתחיל לכרסם בי היום הספק, אולי מוכרחים לצאת מזה עם

הסיכון של האינפלציה המתחדשת. אני מדבר נגד עצמי, אני לא בא אליך בהצעה, בניגוד

לכל הגישה הקודמת שלי. אני מתהיל לחשוב שאולי עכשיו הגענו למצב שהשאלה היא לא

איך לרדת מהגג אלא איך יוצאים מהמרתף. ואם כן, אם לסבסד משהו - כי אני נגד

הסבסודים עד הסוף - השאלה מה כן; את התשתית, את הדלק או את המוצר הסופי. אני רוצה

לשמוע את דעתך, כי אני שובר לעצמי את הראש וחושב, איך יוצאים מזה.

תרשה לי לומר לך כמה מלים ולתאר את המצב בצורה ציורית. ב-1985 היתה לנו תכנית

כלכלית שכולנו מתגאים בה. אני חושב שאתה אחד מאדריכליה. למה הדבר משול? לראש גשר.

חצינו את התעלה, כבשנו ראש גשר גדול, הדברנו את האינפלציה והרחבנו את ראש הגשר

אלא שקרה לנו בדרך משהו, ובמקום לצאת מראש הגשר לפיתו כלכלי נרחב, מה שקרה לנו

שאנחנו מופגזים בתוך ראש הגשר ויש לי הרגשה שראש הגשר הולך ומצטמצם עד כדי כך

שמישהו מנסה להחזיר אותנו לנקודת המוצא. כך אני רואה את המצב הכלכלי. זאת אומרת,

יש לנו עדיין ראש גשר ואנחנו מחפשים את הדרך איך לפרוץ מתוך ראש הגשר כדי לאמץ

תכנית כלכלית חדשה.

אם אני מעיין בנתונים שאתה מפרסם בדו"ח בנק ישראל, הנתונים הם עגומים, אבל הם

מתייחסים לתקופה שחלפה זה מכבר, ל-1988, לממוצעים, ויש להניח שאז היינו במיתון

והיום אנחנו, לדעתי, במיתון הרבה יותר קשה, וצריך לומר את האמת, כדי שנדע אם ומה

כדאי לעשות. הנתונים, אם היית מעדכן אותם נכון למחצית 1989, קרוב לוודאי שהם היו

הרבה יותר גרועים, ודי אם נוסיף נתון אחד מתחום האבטלה, של כ-8.5% ואולי 8.6%,

שזה שיעור מדהים למדינה שנתונה במצב קשה, שבו הסיסמה היתה "נעשה הכול רק לא

אבטלה".

אם אני צריך להוסיף, כאן חוברים שני נושאים, שני אירועים. אנחנו מצויים בתוך

משבר כלכלי קשה ובתוך משבר מדיני לא פחות קשה. כששני הגורמים הללו חוברים, זו

בעירה, זה מתכון ללהבה שאיש מאתנו לא יוכל לכבות. מה שמרגיז אותי בכל העסק הזה,

שאנחנו מצויים באיבו של משבר, ואנחנו לא שומעים מהממשלה משהו מתחום תכנית כלכלית

חדשת שהיא עומדת להציע למדינה, תכנית כלכלית שתחלץ אותנו מהמיתון הקשה. בעצם,

יושבים ולא עושים דבר ומחכים לנס. הנס הוא בצורה הבשלה של כמה צעדים כלכליים

שלדעתי היו מבולבלים בחודש ינואר, ומישהו קרה להם תכנית כלכלית,והיום יושב ומחכה

שאולי יארע הנס ומשהו מן הצעדים הכלכליים הללו יבשיל. אבל בוודאי גם אתה קראת על

התכנית הזאת רק כצעדים כלכליים, והתכנית הכלכלית בוששה מלהגיע.

כאן יש לי טענה קשה אליך, ולא בתחום היותך נגיד אלא בתחום היותך היועץ הכלכלי

לממשלת ישראל. מה שאני מצפה זה שתבוא לממשלה ביום ראשון ותאמר: זה המצב הכלכלי,

זה המשבר ואלה הם הצעדים שאני מציע לממשלת ישראל לנקוט כדי שאנחנו נצא מן המיצר.

יכול להיות שיארע הנס, יכול להיות שיש אנשים שאומרים שמה שנותר לנו לעשות זה

להתפלל. אני לא שייך לאלה, אני מצפה משר האוצר וממך שתציגו תכנית כלכלית, ועדיפה

תכנית כלכלית לא מושלמת על פני מצב שבו אין תכנית כלכלית, מתכנסים ביום חמישי

בלילה עם כמה מומחים, מולידים חרושת של שמועות ולמחרת מתברר שזה בסך הכול היה שיח

לוחמים בתחום הכלכלה. מה שחסר לי זה תכנית כלכלית, ואת זאת אני לא שומע.

עכשיו לגופו של ענין. בניגוד לחברים רבים לא נתבקשתי לומר מה דעתי ואיך

יוצאים, אבל לקחתי חלק עם אותם האנשים ששיקמו את המשק בסוף שנות השישים ובתחילת

שנות השבעים. אני לא מקבל את גישתך שאומרת, שאם נפרוץ את התקציב אזי לא נגיע לשום

מקום ואזי מה שיקרה לנו זה שתתחדש האינפלציה. אני הושב שבכל זאת הבעיה היא איך

לרדת מאינפלציה של 15% ו-20% לאינפלציה חד-ספרתית. אני בעד הזרמת כספים סלקטיבית

למשק, בעד עידוד השקעות בתחום התשתית. אני חושב שאנחנו מצויים במיתון קשה. לא

צריך לפחד ממיתון שילווה באינפלציה, קרי - סטגפלציה. אני חושב שהכיוון שלכם, של

אלה שאומרים שאסור להרחיב את התקציב בעת מיתון קשה, אני חושב שהוא בבחינת טעות.

נדמה לי שאם אנחנו נבצע השקעות בתשתית זו אולי הפעם האחרונה בעשור הזה שיש לנו

זמן ויש לנו הזדמנות לבצע את אותן השקעות ענקיות בתשתית. אנחנו הופכים להיות

מדינה מפגרת בכל התחומים ללא יוצא מן הכלל. מדינה שאין בה צמיחה מ-1973. מצויה

במצב קשה. אני יכול לעבור מענף לענף ונגלה שאנחנו לא מתקדמים והולכים אחורנית.

לכן הצעתי היא, שתגיש תכנית כלכלית לממשלה כבר בשבוע הבא. אני בטוח שיש לכם

תכניות מגירה. אני בטוח שאתם שקלתם את הענין. אנחנו לא שומעים את קולכם. מן

הממשלה, קרי - מן האוצר, אני מיואש בתחום ההחלטות הכלכליות. שכן, מכנס של

פרופסורים אי אפשר לצאת עם תכנית כלכלית. ולכן כאן אני מצפה ממך ומקווה שלא תאכזב

אותי .

אני רוצה לדבר כמו אחד מהציבור, כמו הדיוט שאינו מבין במספרים. אם לראות את

התוצאות במשק - מצד אחד האבטלה ומצד שני ביקוש לעובדים שלא מתמלא; מצד אחד מפעלים

מתפרקים ומצד שני עליה בשכר. יש הנושא של האינתיפאדה, יש המשבר הקשה בסקטור

ההתיישבותי, ואנחנו נמצאים במצב שבאמת נדמה שהכול מתמוטט, והשאלה איפה תכנית

כלכלית. אני ממשיכה את מה שאמר דן תיכון. היו מספר צעדים כאשר התכוננה הממשלה, אם

זה היה הפיחות שבא בשני שלבים, אם אלה היו צעדים שהיו עקב הפרשת של השוק האירופי,

ואם זה הסכם תוספת השכר, אבל לא היתה הרגשה שיש איזושהי תכנית. וזה במצב שמצד אחד

יש הרגשה מאוד קשה והמשבר הוא לא רק כלכלי, הוא בפירוש משבר כלכלי-חברתי. מצד שני

אנחנו שומעים כלכלן כזה ואנחנו שומעים כלכלן כזה, דעות שונות מה צריך לעשות, ואין

הרגשה שלממשלה יש איזושהי תכנית מגובשת שמראה על כיוון.

אנחנו יודעים שכאשר הממשלה באה ואפילו בתכנית קשה, הציבור היה מוכן להטות

כתף. אני זוכרת את הוויכוחים על התכנית שהביאו להדברת האינפלציה, שהיא היתה בל כך

קשה שחשבו שצריך להביא אותה עם צווי חירום. בסופו של דבר הציבור קיבל אורגה, את

האינפלציה הדבירו אבל מצד נוצר משבר קשה. אני רוצה להצטרף לאותם חברים שאומרים,

שמוכרחים לגבש תכנית ובצורה דחופה.

חבר-הכנסת דן תיכון הזכיר פה את הדיבורים שאסור לפרוץ את התקציב, אבי כל חטאת

והסיבה לכל משבר שעלול להיות זה פריצת התקציב והסכנה לעליה באינפלציה אם יפרצו את

התקציב. התפלאתי ואפילו קצת תמהתי לשמוע את דן תיכון שמקובל עלי כאדם בעל נסיון,

והוא גם העיד על עצמו שהוא היה שותף בשיקום המשק, אני זוכרת גם כלכלנים כמו

אסתר אלכסנדר למשל, שהיתה קול קורא במדבר, אבל עד היום הנבואות שלה התאמתו, לפחות

בקשר למשברים, כשהיא טענה שמותר לפרוץ את התקציב בצורה סלקטיבית לדברים שהם

חיוניים להגברת היצוא.

אני מצטרפת לרעיון שמוכרחים לעשות משהו בענין התשתית. קראתי אתמול שב-50

מיליון אפשר היה להציל את כל הנושא של ההשכלה הגבוהה והמחקר. זה אולי הדבר שבו

התברכנו וגם הוא בהתמוטטות. בסך הכול הענין של המו"פ היה אולי אחד הדברים שאיחדו

אותנו. גם זה היום בסכנה של מפולת.

אני רוצה להצטרף לאותם חברים שאומרים שהגיע הזמן לגבש תכנית לא כהצעות

ספורדיות אלא תכנית שתהיה אפילו קשה ושיכולה להראות לנו כיוון, אם יש, ואני רוצה

לקוות שיש, ליציאה מהמשבר הזה שא נו נתונים בו.

אני חושב שהמשפט הקשה ביותר במה שהנגיד מסר לנו בשבוע שעבר מופיע גם בכתב,

וזה הידיעה ש-1986-87 היו שנים יוצאות דופן במובן הזה, שמי שחשב שמתחיל שינוי

לעומת עשר השנים האחרונות, טעה. ובעצם מה שאמר הנגיד גם פה וגם בדו"ח עצמו, אנחנו

נמצאים בעשר שנים של פחות או יותר אי-צמיחה ויציבות, כשיש כל מיני קפיצות לכל

מיני כיוונים שאינן משנות את המגמה הזאת.

ביום שישי האחרון התפרסם מאמר של פרס ב"הארץ". לשמעון פרס יש כנראה הכשרון גם

לדבר וגם פעם לכתוב, ואני חושב שהוא כותב את זה בהבדל ממה שמישהו ריכל, לפחות

על-פי הסגנון, זה כתוב במין משוואות כאלה שמסתדרות מצויין. היתרון הגדול של שמעון

פרס, שאצלו גם משוואה של מינוס מינוס, גם משוואה של מינוס פלוס וגם משוואה של

פלוס פלוס, כל המשוואות מסתדרות אצלו. המשוואה הסופית בסוף היא שצריך שלום, ואז

הכול יבוא על מקומו בשלום.

מה אני רוצה בזה לומר? שהבעיה איננה שיגאל הורביץ ודן תיכון יגידו עכשיו

שצריך מדיניות מרחיבה ואפילו לא שאנחנו כל אחד - - -

לא אמרתי את זה.

אנ כבר אמרתי את זה לפני שלושה שבועות פה, ואמרתי את זה במליאה לפני

חודשיים, ואני מוכן להגיד יותר מזה. אני לא ממציא את זה, יש פה ויכוח שנמשך עשר

שנים, ואני יודע שלחלק נוח לנהל אותו עם ברונו בשביל לא לנהל אותו עם נסים, עם

פרס ועם מודעי, על כל התפיסה שבעצם מישהו צריך לשאול את השאלה: אם יש עשר שנים

כאלה "דפוקות" - - -

אני מנהל את זה אתי.

נגיד בנק ישראל מי ברונו;

על איזה שנים אינה מדבר?

על השנים שבין 1975-76 עד 1988-89. 13-12 שנים שבהן המשק איננו צומח,

תתחיל מ-1973.

בסדר. אני לא רוצה להיכנס לוויכוח הזה. כי יש מי שרואה את חלק מהמהלכים של

רבינוביץ ב-1973. ב-1974 וב-1975 כמהלכים מתקנים של אחרי יום כיפור. אבל בואו

נעזוב את זה, עשר שנים לא מספיק? הוויכוח אם זה 14 או 10 שנים? מבחינת מדינת

ישראל זה עידן, זה שכבה גי-אולוגית, זו לא סטיה במהלך שצריך עכשיו לתקן אותו. אני

חושב שפה יש ויכוח בסיסי. לכן הבעיה היא לא זה שהנגיד יציע ביום ראשון תכנית

כלכלית ואז יסתדרו אתה.

בדו"ח של הנגיד מופיע במפורש מדיניות מוניטרית מרחיבה, אבל מדיניות תקציבית

מרוסנת. אני לא מאמין במציאות של היום שניתן רק באמצעות המדיניות המוניטרית

המרחיבה לפתור את הבעיות, גם בטווח המאוד קצר וגם לטווח יותר ארוך. כשמדברים על

מדיניות תקציבית מרחיבה או על אמצעים מרחיבים נוספים, נכנסים לתוך הוויכוח הגדול,

יגאל הורביץ, שגם אתה בינתיים נמנע ממנו, ואני שמח שאתה משדר בשבועות האחרונים

טון אחר, ושדן תיכון גם אמר ופרס גם אמר שהוא בעד מדיניות מרחיבה. הוא צריך לתת

הוא מוכן לתת אשראי מכוון? איך עושים מדיניות מרחיבה בלי הכוונה?

ישפכו לשוק מיליארד שקל ומי שיוכל יתפוס ממנו חלק? אני יודע מי יתפוס מזה, לא

במקומות ולא בענפים שארנה רוצה לעודד. הולכים להישבר כמה דברים שהפכו לקודש

הקודשים. כאשר איזה אומר לנגיד, בוא תבחן מחדש אפשרות של אשראי מכוון בכמה

אני לא חוזר לאשראי מכוון בשום אופן. שמעתי את זה ממנו לא פעם

לא בחודשים האחרונים, זה נגמר, זה היה קטסטרופה.

גם האבחנה שמצויה פה, ששורש המשבר של הסקטור העסקי הוא בעודף השקעות בשנות

השבעים - ואני מוכן לקבל את האבחנה הזאת שלך, אני חושב במשקל יותר נמוך מכפי שאתה

מציג את זה - גם אז עומדת השאלה לפני קובעי המדיניות: בהנחה שזה נכון, מה עושים

עם העובדה שנוצרה אחר-כך? זה בעיני משול למשאית כבדה מאוד שיורדת בירידה מירושלים

ומוכרחה לקחת סיבוב, וב-1983 היו מוכרחים לקחת סיבוב. השאלה אם המשאית הזאת היא

עם בלמים חדשים שבהם יש מנגנון שמשחרר כל פעם את הבלמים ולא נותן להם להינעל ואז

היא לא מתהפכת, או שהמשאית הזאת היא עם בלמים מאוד ישנים שכאשר הרגל לוחצת חזק



מדי הבלם ננעל והמשאית מתהפכת. יש לי הרגשה שב-1985 הנהג שישב בתא הנהג הפעיל

בלמים נעולים, וכל מי שנוהג עם בלמים נעולים יודע שבסיבוב מתהפכים, וזה מה שלפי

דעתי קרה לנו. כי לא הופעלו המנגנונים האלה עם כל מיני בלמים ושחרורים או

איזונים אחרים.

הנגיד אמר ש-1988 היא לא שנה מקרית. אני זוכר כשאני בנאום הראשון שלי במליאה

אמרתי , וזה היה נאום כששר האוצר היה נוכח, 1988 היא לא תאונת דרכים. הוא תיאר את

1988 כתאונת דרכים והתחשבן עם קודמו. 1988 מיישרת את העקומה מ-1974. זה בעצם

בדברי הנגיד מופיע בצורה אחרת, ואז שר האוצר עשה לי כל מיני תנועות שאני טועה.

נושא השכר. זה תופס אצלך משקל עצום. פעם באחד הדיונים הבאתי לך דוגמא על מגזר

שאני מכיר מקרוב, שבו עליות השכר לא היו כמו במשק, וזה המגזר שלנו. במגזר שלנו

עלויות העבודה לא השתנו והתוצאות הכלכליות בגדל התקבלו אותו הדבר. אני לא רוצה

להוסיף, אבל שאל הפריון היא לא רק פונקציה של השכר. חבר-הכנסת שוחט ואני ביקרנו

ביום ראשון בכיתן-דימונה. זה מהמפעלים שמביאים בתור דוגמא איך שכר המינימום הורג

אותם. אינה מדבר עם עובד בנוכחות מנהל המפעל, והוא אומר שאחרי 26 שנה הוא מקבל 860

שקל.

כמה המנהלים מקבלים?

זה לא מעניין.

מה אתה נכנס לשכר מינימום? תראה את השכר בעשירון העליון ובמאיון העליון.

ח' אורון;

כאשר אתה שואל את אותו מנהל מפעל איפה אתם עומדים בהשוואת תפוקות עם מפעלים

מקבילים באירופה - וזה מפעל שהושקעו בו 30 מיליון שקל והוא מחודש כולו - הוא אומר

שהם במקום ה-17. כאשר אומרים פריון, לוחצים כל הזמן על השכר,

אנחנו אף פעם לא מדברים על שכר בלבד אלא על שכר מול פריון. אז או שהפריון

נמוך מדי או שהשכר גבוה מדי .

היעד באמירות הללו הוא בוויכוחים שבין קיסר לפרס או בין דב לאוטמן למישהו

אחר. לפי דעתי, הגענו בשורה ארוכה של מפעלים לנקודה, שהאלטרנטיבה ברמות השכר

הללו, בתהליך של שיקום משמעותי, היא להביא פולנים ופורטוגזים שיבנו על הפרשי שערי

הדולר בין ישראל לפולין. אז נגיע לשכר גבוה. אם זו המתכונת של התעשיה שאנחנו

מעוניינים בה, יכול להיות. אם מדברים על שינוי סטרוקטורלי, זה אחד המרכיבים

בשי נו י הזה.

אני רוצה התייחסותך לנתון שמופיע בדו"ח של הוועדה הציבורית בקשר לריבית. הם

מציינים שעלויות הריבית ב-1981 היו 1% מהתוצר, ב-1984 - 5% מהתוצר, וב-1985 - 7%

מהתוצר. מה התייחסותכם לנתון הזה, כי הוא עומד בניגוד גדול מאוד כשהוא מדבר על

מרכיב בתוך התוצר כבר, בניגוד גדול מאוד לדברים שאתם נותנים, וזה מעבר לוויכוח

שהיה פה על הריבית.

כאשר אני מסתכל על הנתונים אני פשוט לא מאמין לשום מדיניות כלכלית. אני לא

מאמין שיש כוחות אנושיים שיכולים לשנות את המבנה הכלכלי במדינת ישראל אלא אם יהיה

שינוי , גם פרסונלי , של כל המערכת על מנת להביא דם חדש.

אתה מדבר על הממשלה או על בנק ישראל?

אני מדבר על שניהם. כאשר ארנה מסתכל על הנתונים זה תהליך זה לא ענין של שנה.

מאז מלחמת יום הכפורים כשאנחנו מסתכלים על התוצר המקומי הגולמי שהגיע לפני המלחמה

ל-12%+, מאז אנחנו רואים שינויים ותנודות קלות והתוצר איננו מצליח להתרומם.

להוציא את שנת 1980 שהיתה בשיא השפל - 0.8%, והשנה הזאת היתה רק 0.1%. דהיינו

המשק נמצא במשבר אמיתי. אני מסתמך על דו"ח בנק ישראל, עמי 151. כשאני מסתכל על סך

כל הנתונים, המשמעות היא ששום גוף במשק הישראל איננו יכול להיטיב את המצב, או

שנהיה מדינה נוספת של ארצות-הברית. בסך הכול בתנאי המשק הקיימים, הפרסונל הקיים

איננו יכול להביא מפנה במדיניות הכלכלית.

כל אחד צריך להסיק את המסקנות מכך. "תכן שמבנה התקציב הקיים אין בו שום

קביעת יעדים. "תכן שהשיטה של קביעת התקציב היא אחד האסונות של המערכת. אם היינו

הולכים לשיטה של האלטרנטיבות, כלומר מה הכדאיות. יש מוסדות שקמו בשנות החמישים

והשישים והם עדיין ממשיכים להתקיים. אני לא בטוח שהמשק זקוק להם, ואני מדבר על

הסך הכול בגדול. אם היו משנים את שיטת התקציב, 'יתכן מאוד שהיינו מגיעים למצב של

חסכון או מפנה במדיניות הכלכלית, אבל לפי דעתי אין כוח, אין רוח לחימה, אין

אמונה, אין תקווה, אין כוחות אנושיים שיכולים להביא לשינוי.

מעבר לדברים האלה יש לי מספר שאלות.

בנושא הבנקים - אני לא מתווכח לגבי התפיסה הכללית שמתקבלת, אני בעד מכירת

הבנקים. השאלה העיתוי. האם היום הוא העיתוי הנכון למכירת הבנקים. לפי הנתונים

שבידי אני מעריך שההפסד יהיה כ-4 מיליארד דולר. השאלה אם נעשה את השוואת הזכויות

או השליטה או נעשה שינויים קלים בשנה הבאה, אם זה לא יהיה טוב יותר, והשאלה אם

בנק ישראל עשה תחשיב מה הוא יעשה עם הכסף שיקבל מהמכירה, עם אותם 3 מיליארד דולר

שהוא יקבל מהמכירה.

בנק ישראל לא מוכר את הבנקים. הכסף הולך לאוצר.

מה יעשו באוצר עם הכסף הזה?

יש גרעון כתוצאה מכך ששילמו 7.5 מיליארד דולר עבור מניות הבנקים, עכשיו יהיה

גרעון של 5.5 מיליארד.

אני רוצה לדעת לאן "לך הכסף ממכירת הבנקים.



אנחנו נמצאים במיתון עמוק מאוד. אבטלה שמגיעה ל-9%, אולי מן הגדולות בתקופה

האחרונה. יש לנו מצב של אי-בלימת האינפלציה, למרות כל האמירות, והיא מגיעה עכשיו

ל-9.7%. אם לוקחים את חודש מאי, היא צריכה להגיע ל-.11%. עליית מחירים ללא פיקוח.

השוק המקומי נחלש. החוב הפנימי הוא בערך פי שניים מהתל"ג - אני מתבסס על נתונים

שקיבלתי - אין גם פתרון לחוב הלאומי.

השאלה האחרונה שאני שואל והיא החשובה ביותר נוגעת לתכניות החסכון. אדוני

הנגיד, התפיסה שלנו היום היא ללכת בדרך הפשוטה ביותר. אנחנו הולכים תמיד בדרך

הפשוטה ביותר. מה שאפשר להטיל על הצרכן, זה הפשוט ביותר. מה שאפשר להעמיס על

המסכנים, זה הקל ביותר. למקבלי השכר הנמוך, להוריד עוד פעם, אבל לא עוסקים בשמנת.

מה עושים בנושא הרחבת החסכון? המדיניות הי ום היא הרחבת החסכון באמצעות בנק

ישראל ועל ידי כך מגדילים את החוב הפנימי. האם בנק ישראל לא יפעל היום לשנות את

המדיניות כך שיהיה יותר עידוד להשקעה במשק העסקי ולא הרחבת החוב של החסכון בכל

מיני צורות שגובים מהאזרחים, וקשה מאוד בסופו של דבר להגיע להחזר החוב הזה.

ובכלל, איך אנחנו מתמודדים עם החוב הפנימי של מדינת ישראל?

אדוני הנגיד, אני לא אעסוק בפרטים של כל הסוגיות כיוון שהם כלולים גם כן

ואפילו בסקירה שלך הנתונים די בולטים. מה שעולה מהחומר שקראתי ושמעתי זה שיש

משבר. יוצא גם שמי שעסק בנושא הזה והיינה לו אחריות, היה צריך לצפות את מה שעומד

להתרחש. אני רוצה לשאול שאלה לגבי מה תפקידו של מי שנושא משרה במערכת שלטונית,

כאשר הוא רואה משבר שעומד להתפתח? אנחנו יכולים להוציא ניירות מצויינים ודו"חות

שכתובים יפה עם סטטיסטיקות מעולות, אבל אם אנחנו לא יודעים לתרגם את העבודה

המקצועית לשפה מעשית, אנחנו בעצם לא השגנו את היעד. זה כמו שיש צבא מצויין אבל

המודיעין שלו כל כך לקוי שהוא לא במקום כשצריכים אותו. למה אני מתכוון? העיתוי

של נקיטת צעדים מסויימים והעיתוי של התראה הוא קריטי. בנק ישראל יש לו קטעים

מסויימים שהוא בעל אחריות מיידית וישירה כמו בתחום של העמדת מכרזים מוניטריים

לרשות הבנקים, פיקוח על הריבית וכו'. יש לו קטע שהוא בעל אחריות לייעץ לממשלה

כיצד לנהוג. זו לא אחריות מיידית, אבל זו בהחלט חובה שהחוק והנוהג והפרקטיקה

הממשלית מצפה ממנו.

אם למשל מדברים על האינתיפאדה, קראתי בדו "ה שלך שאתה

מעריך את האינתיפאדה בערך כ-0.7% מהירידה ביצור של הסקטור העסקי .

ש' שטרית: עדדין בשנת 1988 כשיש לי 0.1%, אז במקום 0.1% היינו מוסיפים עוד 1.5%, ובסך

הכול זה היה יוצא 1.6% מהתוצר העסקי. זאת אומרת שאני עדיין במשבר בהשוואה לשנים

אחרות. בלי להיכנס לפרטים, בוא נסכים שהנתונים הם נתונים של משבר.

אני רוצה לקחת כדוגמא את הנושא של הריבית. לפי דעתי, העיתוי של נקיטת צעדים

לא וולונטריים, לא מבוססים רק על אמצעי שכנוע, העיתוי היה עיתוי שלפי דעתי היה בו

טעות של שיקול דעת. כיוון שאם היינו מתחילים את הטיפול לא באמצעי שכנוע אלא

באמצעי כפיח יותר מוקדם, יכול להיות שהיינו מקילים. אני לא רוצה להיכנס לוויכוח

בין הנתונים של הוועדה לבדיקת הריבית והאשראי במשק לבין הנתונים של נטל המימון

שמופיעים כאן. יש הבדלים בנתונים ואינני רוצה להיכנס לוויכוח. לכן השאלה שלי

כזאת: כיוון שלא גמרנו את המשבר, ואנחנו רק עכשיו צריכים להתמודד אתו, השאלה מה

הנורמה שבה אנחנו קובעים לממלאי תפקידים ברשויות השלטון, במקרה הזה המערכת

הכלכלית, מה הנורמה שאנחנו מעבירים להם? אנחנו לא מרוצים מכנסים של פרופסורים,

קודם כל מודיעים מראש מה סדר היום שלהם והופכים את זה לאירוע תקשורתי. אבל מה

האלטרנטיבה? אם איך אנחנו מכוונים את הציבור לתחושה של משבר? איך מתריעים לרשויות

הרלבנטיות? אולי נורמות ההתנהגות שקיימות היום במערכות הכלכליות מתאימות למשק



רגיל שאין לו תחושת משבר, שאין לו רעמים וברקים שמתחוללים. אבל בזמן שאתה נמצא

במשק משברי נורמות ההתנהגות צריכות להיות אחרת. אני חושב שזו בעצם הבעיה

העיקרית שלנו. כי להתווכח על נתונים כאלה או אחרים, לפי דעתי, זה חשוב להמשך

הפתרון אבל עוד יותר חשוב איך אנחנו נוהגים ואיך אנחנו מעצבים את הציפיות שלנו

מהרשויות שמעורבות בנושא הזה.

אני רוצה להעיר שתי הערות לא במישור הכללי. אני רוצה להשלים הערת ביניים

שהערתי לחבר-הכנסת אורון, ואני רוצה לתת דוגמא קונקרטית לא מכיתן-דימונה אלא מבנק

הפועלים ובנק לאומי. בבנק לאומי יש שליש יותר עובדים מבנק הפועלים. זאת עובדה.

תשאלו איך זה בכל זאת ששני בנקים שיש להם מאזנים - עכשיו לבנק הפועלים יש אפילו

מאזן יותר גדול - איך זה ששני בנקים מתפקדים בצורה שבעיית הרווחיות לא כל כך

קריטית מבחינת המרכיב של שכר עבודה. התשובה היא פשוטה: השכר של הבכירים ביותר

בבנק הפועלים הוא הרבה יותר נמוך. השכר של הנמוכים יותר בבנק לאומי הוא הרבה יותר

נמוך. זאת אומרת, פה ההפרש. כי אחרת אם היו משכורות בבנק הפועלים של הבכירים כמו

בבנק לאומי, או ההיפך - בבנק לאומי היו משכורות גבוהות יותר בדרגים הנמוכים כמו

בבנק הפועלים, לא היו יכולים לעמוד בזה.

מה המסקנה מהדברים שלך?

המסקנה היא שהתעשיינים לא יצעקו על שכר המינימום. שיבדקו גם את את השכר של

הדרג הניהולי, ואם הם אומרים שמתקשים לעמוד מבחינת התפוקה, פריון העבודה וכי',

שיבדקו את הקטע היותר גבוה. כי זאת הדוגמא. כי אחרת בנק לאומי לא יכול היה לעמוד.

אם הוא לא היה שומר את הדרגות הנמוכות בשכר נמוך, הוא לא היה יכול להחזיק מעמד.

הם מרשים לעצמם משכורות כל כך גבוהות בדרגות הגבוהות משום שהם שומרים על משכורות

כל כך נמוכות בדרגות הנמוכות. לכן כששמעתי את הנגיד מדבר על שכר מינימום שמחייב

בדיקה מחודשת, הייתי רוצה לשמוע אותו גם מהכיוון הזה - אולי אפשר לנגוס גם

בקטעים היותר גבוהים.

אני לא מצפה בהכרח שנגיד בנק ישראל שהוא מוסד כלכלי בלבד, ישקף את הערכים

שלי, של צדק חברתי, שוויון חברתי, איזון בנטל וכו'. יכול להיות שזו לא חובתו.

המחוקק הטיל עליו נטל כלכלי ולא חברתי. אבל גם מבחינת יעילות אפשר לבוא ולצפות

שאלמנט השכר יתוקן גם בדרגים הגבוהים והבינוניים.

בניגוד לחברים אחרים אני מסכים לשתי קביעות: בנושא שכר, לדעתי אסור שתהיה

פריצה, ובנושא תקציב אסור שתהיה פריצה. אם רוצים להעלות שכר, צריך להעלות במקביל

את התפוקה והפריון. להיות פופוליסט קל מאוד. כתוצאה מהפופוליזם הזה אפשר להגיע

להעמקת אבטלה והתמוטטות מפעלים ולכל התופעות שנלוות לכך. לא יכול להיות שהתפוקה

של העובד הישראלי תהיה פחות מחצי מהעובד האמריקאי או הגרמני. אני חושב שבנושא הזה

יש לנו תפקיד לעמוד בשער ולומר בלי לחשוש שאם רוצים להעלות את השכר, יש להעלות את

הפריון והתפוקה. כמובן שלשכר יש מרכיבים שונים. אי אפשר לדבר רק על שכר

מינימום. בענין הפריון יש כמובן קשר לעובד אבל יש גם גורמים אחרים כגון

המרכיב הטכנולוגי, וצריך לטפל בכל הגורמים.

נושא התקציב אותו הדבר. אי אפשר לפרוץ מסגרות תקציביות. צריך לדבר בשפה של

יעדים לאומיים וקדימויות. בענין הזה מי שקורא את הדו"ח, מספיק לקרוא את ההקדמה של

הדו"ח כדי לראות שיש תמונה איומה. לא צריך להיכנס למספר השנים שבהן המשק הידרדר,

אם זה 15 שנה או 16 שנה. הנושא הוא מצב המשק היום. כאשר אני רואה מה ההתפתחות של

המשק ב-1988, כאשר התוצר של הסקטור העסקי עלה ב-1%, כאשר היצוא פחת, הצריכה

הפרטית גדלה ב-3%, ההשקעות הצטמצמו, הצריכה הציבורית גדלה ב-3%, והשפל של הפעילות

התמקד בסקטור השכיר בתעשיה וברוקלאות, בעוד שהתוצר בשירותים גדל. לדעתי, זו אחת

הבעיות המרכזיות שלנו. במקום לעשות שינוי מבני במשק, להגדיל את התוצר העסקי ואת



היצור, מתרחשת תופעה הפוכה ומסוכנת למשק - השירותים מתרחבים והיצור קטן. אנחנו

יודעים שהשנה נפלטו 14 אלף עובדים מהסקטור היצרני. התופעה הזאת צריכה להדיר שינה

מעינינו. לדעתי, זר תופעה מסוכנת למשל ואני מבקש לשמוע מה עושים. לא מספיק לדבר

על זה. האחריות בעניו היא לא של בנק ישראל, אבל אני רוצה לשמוע מה עושים.

מבחינת קליטת העובדים?

צריך לעשות שינוי מבני במשק ולהקטין את הסקטור הציבורי והסקטור של השירותים.

התופעה שמתרחשת לנגד עינינו היא בדיוק הפוכה. הדברים נמשכים גם בחודשים האחרונים.

בהסתמך על נתונים שקראתי, אומר בני גאון שב"כור" יש 20% פחות עובדים אבל עם

אותו תוצר. בתעשיה האוירית היו 23 אלף עובדים ויש עכשיו 7 אלפים עובדים ויש אותו

תוצר. ב"חסין אש", המפעל הקטן בבאר-שבע, שהעובדים לקחו אותו לידיים והסכימו, כי

הם מנהלים אותו, לרדת מ-65 ל-20 איש, יש אותו תוצר. במנועי בית-שמש יש 600 עובדים

במקום 1,200 עובדים, עם אותו תוצר. כלומר, יש פה חשיפה של בעיה שהיתה קבורה בתוך

העסק הזה. אנחנו הרי יודעים את זח.

אני בעד צמצום מספר העובדים כשהתוצר נשאר אותו דבר. אבל בסך הכול הסקטור

היצרני קטן, ואנחנו רואים שגם התוצר של הסקטור היצרני קטן והפעילות שלו קטנה.

השינוי המבני הולך בדיוק בכיוון ההפוך ממה שאנחנו מצפים. גם ההשקעות במשק אינן.

הצמיחה איננה. הדברים האלה באים לידי ביטוי לכל אורך הדו"ח. לכן בענין הזה אני

מבקש לשמוע נגה הממשלה עושה.

אני רוצה לשאול לגבי האבטלה. האבטלה במשק מתרחבת. לפי העתונות בימים האחרונים

היא הגיע למימדים מדאיגים ביותר מאז המיתון של שנות השישים - 131 אלף מובטלים,

8.6% מהמועסקים במשק הם דורשי עבודה היום. אני מבקש לדעת בענין הזה מה תהיינה

ההשלכות של המדיניות הכלכלית, אם ישנה, על המשך ההתפתחות של המגמה הזאת. אני

מבקש לדעת אם יש תכניות לעצור את הענין, לצמצם אותו, או לטפל בו, או שהדבר הזה

הוא חלק מהתכנית הכלכלית, להגדיל את האבטלה.

והשאלה האחרונה - אני רואה בעמי 362 של הדו"ח, בסעיף המדבר על הכנסות מהשקעות

ייבמו נחי דולרים של ארהייב הסתכמו ההכנסות ב-123 מיליוני דולרים

(בשנת 1987 - 776 מיליוני דולרים)." כאשר הרזרבות פחות או יותר נשארו באותם סדרי

גודל. אני רוצה להבין מה ההסבר לענין הזה?

אני חושב שהשנה היתה שנה של משברים קשים בתחום החקלאות, בתחום התעסוקה, בתחום

התעשיה. אבל משבר לא קורה פתאום. המחלה היתה והיו סימפטומים שנים קודם לכן. אמנם

הנגיד התריע על הנושא, אבל לא שמענו דברים זועקים לפני שהמחלה הזאת פרצה בצורה

חמורה ביותר. אני חושב שצריך להתריע על הדברים לפני כן ולא רק לאחר שהם פורצים.

קראתי את המאמר של שר האוצר ב"הארץ" והופתעי שיש שם רעיונות לא סוציאליסטים

אלא קפיטליסטים. אבל אני חושש מפסיכוזה שנכנסת לעם הזה. מצד אחד אומרים

שהאינתיפאדה ונהיה לעולם עד שיבוא השלום, ועכשיו יש כבר תיזה חדשה: אין צמיחה בלי

שלום. כל זמן שלא יהיה שלום, לא תהיה צמיחה. אין מה לעשות, אין השקעות. אני חושש

שיותר ויותר גם הנושא הזה יחדור ואז אין מה לעשות. אני חושב שחייבים לעשות ויש מה

לעשות.



הדין וחשבון רחב מאוד, מפורט וכולל תחומים רבים. אבל לדעתי צריך להתמקד

בנושאים העיקריים, בבעיות שפותרות את הבעיה מיידית. יש במשק מספר סקטורים כמו

החקלאות, התעשיה, התיירות והמסחר. נדמה לי שמייחדים תשומת לב רבה מדי לנושאים

מסויימים ומזניחים נושאים שאפשר מיידית לפתור בהם את הבעיות. לדעתי, התיירות היא

המשאב הלאומי העיקרי שלנו. עם כל הכבוד לחקלאות ולתעשיה, לא נוכל להתמודד אתם.

במלחמת העולם הכלכלית שישנה קשה להתמודד אתם. לדעתי, לא ניתן דגש לפוטנציאל שיש

בארץ. ארץ הקודש, ירושלים, טבריה וערים דומות לה, אין רבות כאלה בעולם. זה משאב

לאומי אדיר שההשקעות בו יכולות להניב פירות רבים. אני חושב שזה בזיון למדינת

ישראל שהכספים שמושקעים לשיווק ולעידוד התיירות הם אפסיים לעומת הפוטנציאל האדיר

שגלום בנושא הזה.

התחושה בעם הרבה יותר חמורה מאשר בדו"ח. אנשים אכלו את החסכונות שלהם, אכלו

את השיקים החוזרים. העסקים הקטנים מתמוטטים. אתה מרגיש גם שאין תנועת. אינה רואה

שכל עסק רוצה למכור, רוצה לשווק. לדעתי, המיתון הרבה יותר עמוק ממה שמתואר

בדו "חות, וחייבים למצוא דרכים כיצד לפרוץ את המשבר.

נושא האבטלה חמור וכואב. אבל אם היו יודעים מה הולך לקרות, מה התחזיות, מה

אפשר לעשות, אדם יודע שבעתיד יהיה משהו, היתה תקווה. אני רואה שחסרה מדיניות

ברורה במספר תחומים. הייתי מציע לנגיד לא להתפרס על תחומים רבים אלא לקחת

שלושה-ארבעה נושאים עיקריים ולהם לתת את הטיפול העיקרי.

אני שואל את הנגיד: האם אתה שותף לדעה שחלק מהמיתון מקורו בכך שהתחילו מבצעי

א. אשראי שהבנקים נותנים; ב. המבצעים שהחלו על ידי הבנקים הגדולים

לפני שנה. כלומר, היום המיתון חלקו בכך שמשפחות הבית הגיעו עד צוואר. האם אתה

שותף להערכה זאת? אם כן, מה דעתך על הצעת חוק שתגביל אוורדראפטים, שתגביל רשתות

שיווק במתן אשראי?

חבר-הכנסת דן תיכון דיבר על ביטוי ציורי של ראש גשר שמפגיזים אותו ויש סכנה

שלא נצליח להרחיב אותו. אני מקבל את הדימוי הזה אבל אני רוצה להשתמש בדימוי באותו

כיוון אבל לקוח מתחום אחר. אני קודם כל מציע לראות דברים בפרספקטיבה ארוכת-טווח,

כי אני מסכים עם הקביעה ש-1988 מאוד הדגישה דברים מסויימים - 1988 היינה יכולה

להיראות קצת אחרת אם נעשו דברים ב-1988 - אבל היא חשפה בעיות שהן יותר ארוכות

טווה. אבל אני מציע לראות דברים בפרספקטיבה גם לחיוב ולא רק לשלילה.

אתחיל קודם כל בדימוי קצת אחר. מה שהמשק היה שרוי בו מאז תחילת שנות השבעים

והשורשים של זה הם כבר בשנות השישים, הוא סרטן ממאיר שהיה מביא אותו בלי ניתוח

למפולת. אני חושב שהמחזות של ארגנטינה לא היו רחוקים מאתנו. מה שארגנטינה נראית

היום, יכול היה המשק הישראלי להיראות ב-1986 וב-1987. אני חושב שאנחנו שוכחים את

הדברים האלה. זה סרטן ממאיר ואני אדבר על מקורותיו, סרטן שבוצע בו ניתוה ב-1985.

כשאתה עושה ניתוח, אתה לוקח את הגידול המרכזי ומנסה להרחיק אותו, ואז נשארות

שלוחות, ואתה צריך לטפל בהן בהקרנות או בכימותרפיה ובכל מיני אמצעים, ויש סכנה

שהסרטן ימשיך ויתהדש, ואתה לא בטוח אם ריפאת את המחלה באופן סופי. החום ירד, כל

מיני דברים השתפרו, ויש תהליכי הבראה, ואני אחזור עליהם, אבל יש עדיין יסודות של

המחלה בגוף. אני חושב שכולנו שוכחים מאין באנו ולאן היינו הולכים בלי הניתוח

הזה. אני לא אומר את זה בשביל להשתבח ב-1985, כי אנחנו עדיין נמצאים במצב שבו יש

דרגות מסויימות של מחלה. יש גם הבראה. כלומר, יש חלקות שהן עדיין שדה בר שצריך

לברא אותן, ויש חלקות שיוצאות מהמשבר.

מה מקורו של המשבר? יש לו מקור אחד עיקרי והוא טמון בתקציב הממשלה. זאת ממשלה

שבמשך 12 שנה הוציאה יותר ממה שהיא ספגה בסדר גודל של 17-15% מהתוצר שנה אחרי

שנה. זה מסביר את החוב הפנימי הגבוה, זה מסביר את החוב החיצוני הגבוה, זה מסביר

את משברי מאזן התשלומים. הממשלה הוציאה 17% יותר מהתוצר, וזה דבר שאין לו אח ורע

בעולם.



לא רק הגרעון אלא הגודל עצמו של ההוצאה הציבורית יש לו משמעות. אנחנו עבדנו

במשך השנים האלה עם הוצאה ציבורית ומיסים הנגזרים ממנה שהם יותר מ-50% מהתוצר. גם

לזה אין כמעט אח ורע. מסים גבוהים פוגעים בצמיחה, ברצון לעבוד, ברצון לחסוך,

ברצון להשקיע, וההוצאה הציבורית דחקה החוצה את המגזר העסקי בצורה כזאת או אחרת.

אז באופן מלאכותי הממשלה נלחמה בבעיות שהדבר הזה הטיל על המגזר העסקי בשיטות

שהחמירו את הסרטן הזה. קרי - היא שפכה כסף. ההשקעות שבוצעו בשנות השבעים מחציתן

היו מתנה והן לא הצמיחו צמיחה, זאת לא היותה צמיחה. תיכף אני אחזור לשאלה מה זאת

צמיחה.

באלו שנים?

ב-1973 עד 1975, ב-1979 אכן הוכנס שינוי חשוב מאוד. היו השקעות בצנרת שנה,

שנתיים ושלוש שעוד נמשכו. אבל בעיות ההצמדה בהלוואות פיתוח אכן נעשו בזמנך, וכל

הכבוד.

כשממשלה מוציאה יותר מדי אין עובדים למגזר העסקי והם הולכים כולם לממשלה.

כשיש לה גרעון, היא לווה. כשהיא לווה היא מעלה את הריביות במשק. זו הסיבה העיקרית

לעליות בריבית במשק. יש גם מדיניות מוניטרית פגומה, אני לא אומר שלא.

כאשר אתה מדבר על 17%, 15% ו-14% גרעון בתקציב, אתה מתכוון שאותם סכומים

ממומנים על ידי מלוות?

מלוות פנים ומלוות חוץ. ההדפסה היא 2%. ההוב הפנימי שהוא פי שניים מהתוצר

נוצר בתקופה הזאת.

מה נעשה? הניתוח היה ולמשך זמן מה, לשלוש שנים, התקציב אוזן,וזה שינוי מרחיק

לכת. אין דבר שמסביר יותר מדוע הצלחנו לרדת במידה מסויימת מהסכנה הזאת. זה התבטא

בזה שהחוב הפנימי הפסיק לגדול והחוב החיצוני הפסיק לגדול והם בירידה יחסית לתוצר.

הם בירידה, אבל ירידה איטית. בחוב החיצוני קצת יותר מהר כי גם עזרו לנו דברים

אחרים כמו המרת חוב בסיוע אמריקאי וכו'. אבל יש תהליך של שינוי. בענין הזה חל

שינוי. אבל השינוי הזה מותנה בכך שאיזון התקציב יישמר וכל התקציב כולו יפחת על

פני זמן. הפחתה של הוצאה ושל מיסוי אי אפשר לעשות בבת אחת, זה ענין הדרגתי. אבל

בזה מותנית ההבראה לטווח ארוך. שום דבר אחר לא קובע יותר מזה.

בתכנית הכלכלית גם היתה הסכמה חברתית והיה הסכם תוספת יוקר, זה הכול דברים

חשובים, ואני אחזור אליהם, אבל הדבר המרכזי זה הסרטן הממאיר הזה - זו התנהגות

שלוחת רסן של ממשלות מ-1973 עד 1985. להוציא מן הכלל שתי שנים, ואני מוכן להוציא

אותך מהכלל, יגאל הורביץ, לענין הזה. אבל אם ארגה מסתכל על פני התקופה הזאת, זה

היה תהליך שלא היינה בשלטון מפלגה אחת ולא ממשלה אחת. זה קרה לכל הממשלות מתחילת

שנות השבעים. חלק גדול מהבעיה, לצערי, נובע מהתפתחויות של שנות השישים. כי בשנות

השישים התחלנו להגדיל בכל התחומים כי אז רווח לנו. פתאום בא משבר, המשכנו

להגדיל. הדוגמא המובהקת לזה זה הצד של המענקים, ההטבות והסובסידיות למיניהן

שהממשלה נותנת. בחלק הזה שהוא החלק החברתי , זה היה 5% מהתוצר בשנות הצמיחה המהירה

של שנות השישים. זה כיום מתקרב ל-20%. זה המשיך לגדול אחרי התכנית הכלכלית. זה

סעיף אחד שהמשיך לגדול. זה מסביר חלק מה-50% של התוצר שהוא ההוצאה והמסים.



הממשלה גובה הרבה מסים וחצי היא מהזירה חזרה בכל מיני שיטות. אבל מה שפוגע

ברצון לעבוד, לחסוך ולהשקיע, ובצמיחה לטווח ארוך, זה המיסוי ברוטו ולא המיסוי

נטו. כי מה שהממשלה נותנת היא נותנת בצורה שהיא לא מגדילה את העוגה, לצערי. אני

מודה שגם אני בסוף שנות השישים חשבתי שצריך לעשות את זה - שצריך לתת מענקי ילדים,

שצריך להרחיב, כי אז המשק היה רחב והתרחב. אבל קרה לו אסון. נגה שחשוב, זה קרה

לשאר המשקים בעולם. מה קרה לשאר המשקים בעולם? קחו את אירופה. היתה בה אבטלה

שהגיעה ל-11%. אצלנו היא היינה 3%. נס כלכלי קרה לנו. מה זה ה-3% אבטלה שהיה

בשנות השבעים? כולו נובע מזה שכל כוח האדם הלך לסקטור הציבורי שגדל מ-20% ל-30%

מכוח העבודה. זה נעצר ב-1985-1984. לכון אנחנו רואים אבטלה גדלה והולכת מ-1984,

רק מהסיבה הזאת. הסקטור העסקי לא צמח בקצב יותר מהיר בעבודה, בתעסוקת, מאשר

ארצות אירופה. אז האבטלה של היום זה חזרה על המימדים הטבעיים של הבעיה בעיקרה.

יש חלק שנובע ממחדלים של 1988. עיקר האבטלה של היום זה צילום אמיתי של מצב המשק

שהיה כבר בשנות השבעים. קרי - תשווה את עצמנו עם ארצות אירופה. בארצות-הברית זה

לא קרה, אבטלה לא גדלה סך הכול אחרי זמן, וביפן היא לא גדלה. למה? כי שם רמת השכר

במשק היא גמישה. השכר הריאלי גמיש. זה ההסבר העיקרי. בארצות אירופה זה לא כך. רוב

ארצות אירופה יש להן קשיחויות בשוק העבודה, במחירים, בכול, ולכן יש להם הבעיות

בדומה לאלה שיש לנו. יש אבטלה מבנית בעיקרה. החלק שבה שנובע מביקוש הוא יחסית

קטן. הוא קיים אבל הוא לא הדבר העיקרי. עדיין יש לנו המחלה המבנית הזאת - עשינו

ניתוח אבל יש לנו שלוחות. השלוחות האלה ממאירות והן קיימות במשק. אבל יש גם חלקות

טובות.

אני רוצה להביא דוגמא. אתמול היה בבנק ישראל מנהל מפעל "אלביט", מפעל שעבר

משבר קשה, כי בשנים 1987-86 האלקטרוניקה היתה במשבר. הוא הקטין את התפוקה ואת

התעסוקה. הוא פתח את ההרצאה שלו במלים שגם אני משתמש בהן, אבל אני רוצה לצטט

אותו: אחת ממטרות המפעל היא צמיחה. מה זה צמיחה? צמיהה במובן הביולוגי, מה זה

צמיחה ביולוגית? זה כולל גם צמצום, כשצריך. אם "כור" היום היא בתהליך הבראה,

התפוקה בה ירדה ב-3% אבל המועסקים בה ירדו ב-15%. זאת אומרת שהפריון ב"כור" עלה

ב-10%. אתה לא רואה את זה כיוון שהתפוקה שלו ירדה. וכך יש סדרה שלמה של מפעלים.

התעשיה האוירית.

מנכ"ל "אלביט" הביא את התעשיה האוירית כדוגמא מדוע אצלו השכר גמיש ובתעשיה

האוירית קשיח, ולכן קשה לו להתחרות אתה. קשה לו להתחרות במסגרת הממוסדות שזה

תעשיה אוירית ורפא"ל שמושפעות מהממשלה. כי אין שם מסגרות שכר גמישות. הבראה זה

גם צמיחה. את הצמיחה הזאת תראה כעבור זמן.יש הרבה קונצרנים במשק שעברו תהליך

הבראה כזה - אם זה "צים", אם זה "סייטקס" ואם זה "אלסינט" שעוד מפגר קצת בהבראה

אבל הוא קיים. יש שורה שלמה של מפעלים כאלה. ארנה לא רואה בהם גידול תפוקה גדול,

אם כי באלקטרוניקה אתה כן רואה, וחלק גדול מרנהליך ההבראה מתבצע מתחת לפני השטח

והוא לא ניכר כיום. למה הוא לא ניכר? כיוון שב-1988 היכו אותנו כמה דברים

בבת-אחת. היו גורמים שהאטו את התפוקה ב-1988 שהם לא היו צפויים ב-1987. אז

האינתיפאדה היא 1.5%. אבל אי-ביצוע תיקון שער החליפין בהתחלת השנה גם זה חלק ממה

שקרה ב-1988 ומסביר למה היצוא לא גדל כפי שהוא גדל.

יש גם הגורם שקודם רמת החיים עלינה עליית יתר. בשנים שאחרי התכנית הכלכלית רמת

החיים עלתה. הצריכה הפרטית עלתה ב-7-6% לשנה, וזה ירד ל-1% לשנה בשנת 1988.

למה המהלכים האלה לא משפיעים ב-1989?

מי שמסתכל על תכניות יצוב במשקים אחרים, ידוע שלארור תקופה מסויימת המשק נכנס

למיתון עמוק. זו תופעה כלל-עולמית. בארצות של האינפלציה הגדולה אתה מפעיל את

הבלמים כי אין לך ברירה, ארזה מאזן את התקציב, אתה עושה שינויים מוסדיים, מקים בנק

מרכזי במקום שהוא לא קיים. תסתכל על גרמניה, פולין, רוסיה הסובייטית של העשרים,

כך גם לגבי שנות ההמישים. משק שעושה דבר כזה נכנס לתקופת מיתון. אנהנו השלינו את

עצמנו. אני מודה.

נאמר בדו"ח ואני אומר גם פה, השלי נו את עצמנו כשהיינו בפריחה של 1987-86.

שהדבר הזה יצליה להיתרגם במהלך זמן קצר לצמיחה בת-קיימא מבלי שנעבור את התהליך

הזה, וזה לא קרה. זה לא קרה בין השאר בגלל צירוף של מקרים גם ב-1988. אם לא היתה

אינתיפאדה ואם לא היה המהדל הזה, היינו ב-3% גדלים ב-1988, או כמו שצפינו 4.5%,

ואז אף אחד לא היה מזה רעש כל כך גידול. אבל הצירוף שבו אתה במיתון גם של ביקושים,

אז קצה הקרחון של הבעיות המבניות בולט הרבה יותר גבוה מעל פני המים, וזה הגידולים

הסרטני ים שעדיין קיימים במשק. אין מה לעשות פה.

איך יוצאים מזה? יש פה שורה של דברים שאפשר לעשות אותם וצריך לעשות אותם. אבל

יש גם דברים שאסור לעשות אותם. אני רוצה קודם כל להדגיש דבר אחד: הסרטן הזה זה

גודל הממשלה והגרעון בתקציב הממשלה. ב-1988 יש ניצנים של חזרה לגרוע. ניצנים, לא

דברים גדולים. ב-1989 נמשכים עד עצם היום הזה. והשולחן הזה, רבותי, ועדת הכספים,

היא אחראית לחלק מזה. כי כשמחלקים כספים אז לא רק בממשלה תובעים השרים אלא חברי

כנסת תובעים לקבוצות שלהם, לכל מיני צרכים, שלא נוגעים להגדלת העוגה. אז אל

תבואו ותהיו צופים מהצד שמותחים ביקורת ואומרים, יפה, לא יפה, טוב, לא טוב. זו

אחריות שלכם כחברי כנסת לדאוג לזה שהתקציב הזה לא ייפרץ. ואם עושים דברים כמו לתת

הטבה למפעל מסויים שהוא בניגוד להגיון כלכלי, אז תפקידכם למנוע את זה. ואם אומרים

להוריד מיסוי מתשלומי הבראה, תפקידכם למנוע את זה, כיוון שזה בדיוק בכיוון הפוך

לרפורמה במיסוי. תשלומים לרופא? בשולחן הזה נשחקו.

בפגישת קיסר-פרס זה נפל.

אגרת חינוך נפלה פה. רבותי, יש לכם חלק בחזרה של המשק לסורו. פה, בשולחן הזה.

אז אל תבואו ותטיפו לאחרים. כי מי שמטיף לממשלה כאשר עומד לגדול תקציב הבטחון או

תקציב לעליה ואומר תורידו במקום אחר, זה אנחנו ואף אחד אחר לא. מי שיכול לדאוג

לזה שזה יתקיים זה אתם. כי אם זה יקרה ותהיה הוצאת בטחון נוספת ותהיה הוצאה

לקליטה, זה הכול דברים חשובים, אבל הממשלה תלך ותגבה יותר בשוק ההון והריבית תעלה

בחזרה ולא יהיו השקעות. זה הקשר שבין הגרעון בתקציב ובין הצמיחה. וחוץ מזה גם

מאזן התשלומים יכול להתפרץ. כל מיני דברים יכולים לקרות. זה מרכז העניו שפה הוא

נמצא. אני לא תובע מכם שאתם תדאגו לזה שהשכר לא יעלה יותר מהפריון. אולי זה לא

התפקיד של ועדת הכספים. תקציב, זה התפקיד שלכם. ואם לא תעשו את זה, האשמה תהיה פה

במוסד הזה ולא במקום אחר. אני מצטער שאולי הרמתי את הקול.

אולי ארנה מוכן להתייחס בכל זאת, אם להרחיב, האם יש טעם סלקטיבי או לא?

למשל הבקשה שהונחה עכשיו על ה-100 מיליון עזרה למפעלים במרכז הארץ מקובלת

עליך?

על 10% מענקים במרכז הארץ אמרתי את דעתי נגד, הסכמתי על הקלות בתחום פחת

מואץ כאיזשהו אמצעי לטווח קצר.

אי ויינשטיין;

הביקורת שלך עלינו לא מוצדקת כי הטבור הוא האוצר. ברגע שהאוצר מתחיל במדיניות

של חלוקה, החברים חושבים שאפשר.

אתה לא צודק.

אי ויינשטיין;

אלה שמביאים לכאן בקשות של מיליארדים על סמך נייר של קליינט בלי שהאוצר מגיש

נייר, אז מתחילה ההידרדרות.

מהדיוו שקיבלנו מאגף התקציבים, בחודשים האחרונים נוספו לתקציב 600 מיליון

שקל. מתוכם 220 מיליון שקל, לפי דיווח אגף התקציבים, היו נושאים ביזמת חברי

הכנסת, הקצבות למוסדות.

א' ויינשטיין;

בלי שר האוצר אין מוציאים אגורה. ברגע שנותנים, כל אחד רוצה.

אני רוצה לחזור ולהדגיש: אין בעיה להגדיל באופן מלאכותי את הפעילות במשק לזמן

מה. תשפוך כסף, תוריד מסים, בלי להרחיב את בסיס המס - ויש נטיות לעשות דברים כאלה

- ארנה תשיג איזשהו גידול לזמן מה בפעילות הכלכלית, אולי מעבר למה שהיה אחרת. אבל

צמיחה בת-קיימא לא תצא מזה. כי המפתח לזה זה התקציב ורפורמות. באנו עם חוברת, היא

נמצאת בידכם, של סדרת רפורמות בשוק ההון, המשך שוק הכספים, אבל יש ענין שוק

העבודה, יש המחירים, הגנה על תוצרת הארץ, המונופולים, גודל הממשלה, הבריאות או

החינוך, כל הדברים שדורשים רה-ארגון. אלה הם סדרת רפורמות שבהן צריך לטפל. הממשלה

לא טיפלה בהם בצורה מסודרת. זו תכנית מסודרת והיא לא אומרת לך שאם תעשה את זה מה

יקרה. היא לא השלתה בכך ש-1989 תהיה צמיחה גדולה. דובר על גידול תוצר ב-1989 של

/.'2 ריאלית, כשהתקווה היא שאם תעשה את הדברים הנכונים אז לקראת סוף השנה תגיע

לצמיחה יותר מהירה. כך גם קרן המטבע אומרת. המפתח הוא ב-1990, 1991, 1992, אם אז

נגיע לצמיחה מהירה.

מי שעכשיו יאלץ את המשק מהר לפעילות כלכלית יותר מהירה, יסכן את האפשרות,

לדעתי, בשיטות שבהן מוצע לעשות את זה, אני לא אומר שאין דרכים כן לעשות את זה,

בשיטות שבהן מוצע לעשות את זה זה יכול להבטיח פעילות כלכלית קצת יותר מהירה, אבל

זה יסכן את סיכויי הצמיחה של המשק לטווח ארוך.

הדיבורים הקלים האלה, אני מצטער שאני אומר את זה, שאולי נסתכן באינפלציה -

16% זה לא דבר יציב. אתה לא יכול להישאר בו. ארנה יכול או לרדת ממנו או לטפס חזרה,

והיו דוגמאות של משקים שהצליחו זמן מה להוריד את האינפלציה ואחר-כך היא טיפסה

חזרה. זה לא קשה לתת את המרשם. זה לא יקרה בשנה-שנתיים אלא ביותר זמן.

לגבי האבטלה. אין ספק שחלק מגידול האבטלה נבע ב-1988 מהעובדה שהתוצר היה 1%

במקום שיהיה 4%, והוא היה יכול להיות אלמלא האירועים. זה נכון. אבל זה רק חלק



מהאבטלה. החלק העיקרי שבו, לפי הערכתי , זה חלק מתהליך ההתייעלות במשק, והדוגמאות

הן "כור" או מסגרות גדולות אחרות והרבה מסגרות קטנות.

הסיבה שאנחנו שמים כל כך הרבה דגש על המדיניות המוניטרית זה לא כיוון שאני

חושב שזה לבד יוציא את המשק אלא זה המקום שבו אתה צריך להיות מרחיב יותר. העיתוי

היה עיתוי כפי שנבחר. אני מוכן להגן על הדבר הזה. מתי הסלמנו? כשחשבנו שהקצב לא

מספיק מהיר, וזה היה בתחילת השנה הזאת, ואז נקטנו את האמצעים שנקטנו.

לשאלה של נטל הריבית. נטל הריבית הוא בעיקרו פונקציה של גודל החוב מול

התפוקה. אני ממליץ לכל אחד מכם, במיוחד בסקטור החקלאי, לקרוא מאמר של פנחס זוסמן,

יואב כסלו וצביה לרמן , הוא נמצא בחוברת, והוא יוצא ברבעון לכלכלה הקרוב, והם

אנשים בוודאי לגבי הסקטור החקלאי אובייקטיביים. הם מצביעים בדיוק אל איפה שורש

הצרה בסקטור החקלאי, בהתיישבות - שפיכת הכסף ללא חשבון מצד הסקטור הציבורי למגזר

העסקי. לתת לו לרוות בכסף הזה ולהשתכר ממנו בריביות נמוכות שליליות, להשקיע

בדברים שהפירות שלהם היו מפוקפקים, ולאחר מכן כשאינה תקוע עם הלוואה כנגד השקעה

אתה גם לא יכול לממש אותה, ואז אתה נצרך לעוד ועוד הלוואות, ואז הריבית נעשית

חיובית. אפילו אם היא לא מאוד גבוהה, מספיק שהיא הנחיה חיובית במקום שלילית, אז

תצבור נטל ריבית כבד, כי החוב שלך יחסית לתפוקה נעשה בלתי נסבל. תעבור בחקלאות

והנראה את זה. מי שלא עשה את זה, מצבו טוב. אני מכיר גם קיבוצים וגם משקים

מושביים - וכל אחד מאתנו בתוך עמנו יושבים רואים את הדוגמאות ומדברים עם אנשים -

שלהם אין בעיות, הם מתפרנסים יפה מאוד מחקלאות ואין להם חוב, ונטל הריבית לא רובץ

עליהם כי הם לא עשו את הדבר הזה בשנות המשבר. זה לא אומר שלא צריך לעזור לחלץ.

אבל לבוא ולהקל ולתת אשראי מכוון, זה יחזיר לצרות שהיינו בהן. קחו את "כור"

כדוגמא. מדוע תכנית ההבראה נעשתה רק עכשיו ולא לפני שנתיים? כיוון שעשה מישהו את

הטעות, וכשנכנסתי לבנק ישראל כבר לא יכולתי למנוע את זה, לתת להם אפשרות

ללוות בחוץ לארץ 100 מיליון דולר שעלו למשק 13.5% ריבית, אם לא יותר מזה, שזו

ריבית יקרה מדי לקחת בחוץ. נתנו להם אפשרותש להעלות את השכר ב"כור" עוד בשנתיים

שחלפו מאז ולאחר בתכנית ההבראה. בנקרס טראסט עשה חסד ל"כור".

השפיכה התחילה כשנגמר האשראי המכוון.

אבל קודם הוא נשפך בצורה חסרת חשבון. אני לא טוען שהריבית לא הכבידה, ואנהנו

אומרים את זה בדו"ח. אבל יש עיקר ויש משני או שלישוני. ואם תדברו עם מנהל "אלביט"

שהיה אצלנו אתמול, הוא נתן דוגמא מובהקת לכך.

זו קומבינציה קטלנית שיש כסף בריבית כזאת ויש ניהול שלוקח אותי.

יש תהליכי הבראה במשק. אני מאמין שזה לא הולך במדרון, אלא זה FLAT, זה לא

טוב, רצוי היה שזה יעלה. יש ענפים שבהם יש עליה אבל הם מעטים. זה תיירות, זה

אלקטרוניקה, זה כימיה. זה לא בכלל המשק. הסקטור הצרכני הוא מאוד בשפל כיוון שגם

השכר הריאלי ירד, וירידת שכר ריאלי היא חלק מתהליך ההבראה, כי רווחיות היצוא גדלה

כתוצאה מזה. אני מאמין שהגידול ברווחיות היצוא שהיתה בתחילת השנה יתן פירות.

צריך להמשיך בהקרנות ובכימותרפיה בכל מיני צעדים שהם חלק בצנרת, אפילו מהחלטות של

ינואר שעוד לא מתבצעות.

אולי תרד מהדימוי הזה.

ישיבה בחוסר מעשה היא פשוט טענה לא נכונה. כיוון שצעדים שבינואר הוצעו, גם

בתחום שוק ההון ושוק הכספים ובתחומים אחרים, חלקם מתבצעים וגם נוספו עוד במהלך

הזמן, וכל הזמן נוספים באותו כיוון. אנחנו נמשיך. אבל השיטה, לדעתי, לטפל בזה, אם

רוצים תכנית גדולה, צריך ללכת לרפורמות האלה ולאמץ אותן. תכנית גדולה זה לשמור על

התקציב מכל משמר. זה התכנית הגדולה. מי שחושב שיש איזו תכנית גדולה שנמצאת באיזה

מקום במגירה שאפשר להפעיל אותה בשביל מהר להחזיר את המשק לפעילות כלכלית ולצמיחה,

הוא פשוט טועה, כי הוא לדעתי לא מאתר את מקורות המחלה.

מה עם הענין הצרכני?

הענין הצרכני יכול להסביר חלק מהעובדה ששיעור החסכון אצל הצרכנים גדל. שיעור

החסכון במשק ב-1988 גדל בחזרה, לא הרבה. ב-1989 אנחנו מעריכים גם כן. חלק מזה

יכול להיות מוסבר מזה שהגיעו לLIMIT- ביכולת לצרוך על חשבון העתיד ואז זה נעצר.

זה יכול להסביר חלק מהמיתון בצריכה הפרטית. אני לא יודע כמה.

המחזור של "שופרסל" - 700 מיליון שקל. המחזור של ה"קואופ" עוד 700 מיליון

שקל. זה לא סכומים כל כך גדולים.

איזה אחוז מהצריכה של המשפחה מהוות הקניות האלה?

זה לא משמעותי.

רבות', אני רוצה להודות לנגיד. אני רק רוצה להעיר הערה אחת. אני לא חושב

שהנגיד הספיק לענות על כל השאלות. אולי נחפש את ההזדמנות להשלים, כי בסיכומו של

דבר נשאלו הרבה שאלות ללא תשובה. כיוון שאני מניח שהבעיות לא תיפתרנה בעוד עשרה

ימים, התשובות תהיינה קונקרטיות גם בעוד תקופה כזאת.

אני רק רוצה לומר משהו על אווירת הפסימיות. אני בוודאי לא חולק על חומרת

המצב, ובעיית התקציב מאוד מדאיגה אותי. אבל לדעתי, זה שאומרים הכול גרוע והכול

יורד, זו לא ראיה נכונה של מה שקורה במשק. גם מי שמדבר עם הסקטור העסקי, זה לא כך

נראה. יש פסימיות לגבי ההשקעות. ופה אני רוצה להוסיף נקודה אחת שבה האינתיפאדה

כן משפיעה. אני משוכנע בזה, אם כי זה לא ניתן למדידה.

התחושה של אי-הוודאות בעתיד, של אם יהיה לך עובדים, עם איזה עובדים תעבוד,

באיזו אווירה תפעל, מה יקרה וכן הלאה, זה משפיע על החלטות של משקיעים. בזה אני

בטוח. כלומר, היעדר השקעות מוסבר גם בירידת הרווחיות. אבל אפילו יהיה תיקון בזה,

הפסימיות היא לא מעט מושפעת מגורמים כאלה. אני חושב שזה נכון. פה היתה החמרה

בחצי השנה האחרונה גם לעומת ההסתכלות שלנו בינואר.

ברגע שיש מדיניות מוצהרת של ירידה בשער הריבית הריאלית לאורך זמן, למה להשקיע

היום? זאת אומרת, המשקיע אומר, רגע, אני יודע שזה יורד, אני ארוכה את החצי שנה,

שנה,

נגיד בנק ישראל מי ברונו;

הריביות ירדו לרמה שקשה להאמין שהן ימשיכו לרדת. שיעורי תשואה באגרות הוב

ממשלתיות, מי שמסתכל על הנתונים, זה דברים לא נורמליים.

אבל לא זאת הריבית שעומדת לפני המשקיע.

לא זאת הסיבה שאנשים לא משקיעים.

יש לכם נתונים לכמה משקי בית יש חובות לבנקים? זה שייך לשאלה ששאל חבר-הכנסת

ויינשטיין.

חלוקה של חובות מסופקים לפי הסקטור העסקי, אני יודע שיש בנק אחד או שניים

שעושים את ההפרדה הזאת. אנחנו מבקשים מהבנקים שיעשו את ההפרדה הזאת. אני לא חושב

שזה קיים בכל הבנקים, אבל זו נקודה שראויה לבדיקה.

קראתי שיש בערך 200 מיליון שקל.

אני לא יכול להגיד לך,

אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:20