הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 90

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי. גי בסיון התשמ"ט (6 ביוני 1989). שעה 10:00

נ כ ח ו;

חברי הוועדה; אי שוחט - היו"ר

חי אורון

מ' איתן

נ י ארד

י' ביבי

א' בן-מנחם

ג' גל

פ' גרופר

י י הורביץ

מ' חריש

יאיר לוי

עי סולודר

ע' עלי

ש' עמור

אי רביץ

חי רמון

ש' שטרית

די תיכון

מוזמנים; מ' ריין - מינהל מקרקעי ישראל

מי שגיא, מי פרידמן, אי גבאי, די מזרחי - משרד האוצר

אי שני - משרד חתעשיה והמסחר

אי קרשנר

אי דמביץ

ס י אלח נ נ י

אי דגני

הצעות לסדר היום

עסקאות לפי סעיף 2(6) לחוק מקרקעי ישראל

קביעת אזורים לענין התוספת לחוק לעידוד השקעות הון

תקנות מילווה המדינה (סדרות מסוג "גבע")

תקנות עידוד החסכון (תכניות חסכון חדשי צמוד דולר,

צמוד סל, דולר להכנסה חדשית (תיקונים)

תקנות עידוד החסכון "תשואת המשך" ו"צמוד דולר".



הצעות לסדר היום

אני פותח את הישיבה.

חבר הכנסת פסח גרופר מבקש רשות להצעה לסדר. בבקשה.

פ' גרופר;

קיימנו דיון ארוך עם השר שחל על מחירי הנפטא. הסיכום היה שתוך

שבוע ימים ימציאו לנו נתונים על מחירי הנפטא באירופה, שנחשבים

למחירים הבינלאומיים לנפטא. השר שחל התחייב להמציא את הנתונים

האלה, והחברות מצדן גם הן הבטיחו להביא נתונים מחברות בינלאומיות"

הבוקר קיבלנו חומר מדור-כימיקלים.

לדעתי, עלינו לקיים בשבוע הבא דיון עם השר ועם הנוגעים בדבר

כדי שלא יתקבל רושם שאנחנו מנהלים ישיבות ארוכות ללא תכלית,

אתמול שוחחתי עם השר שחל והזכרתי לו שהוא התחייב לתת תשובה.

הוא אמר לי שתוך יומיים או שלושה ימים הוא יקבל את תוצאות הבדיקה

באירופה. יחד עם זה יש לו כמה רעיונות שיש בהם כדי להקל על הבעיה.

תן לי שהות נוספת. אני מטפל בענין ואחזור אליך. סיכמנו

שבסוף השבוע ניצור קשר בינינו.

אינני מחונן להרפות מהענין. אני רוצה שתדע שהענין הוא בטיפול,

נסכם אותו בשבוע הבא.

אני מקווה שבשבוע הבא נוכל לסכם. אני אומר כבר עכשיו שיש כאן

בעיה חמורה.

אישור עסקות לפי סעיף 2(6) לחוק מקרקעי ישראל

ועדת הכספים מתבקשת לאשר שתי עסקות חליפין של קרקעות בין

קרן הקיימת לבין מינהל מקרקעי ישראל. נשמע דברי הסבר על העסקות

מנציג המינהל.

שתי העסקות באות לשרת את אותה מטרה. בבית גיאן תוכננה שכונת

מגורים לחיילים משוחררים. יש בשטח חלקים שהם בבעלות קרן הקיימת.

על פי תקנות הקרן הקיימת אנחנו מנועים להקצות קרקע שבבעלותה

ללא יהודים. לכן אנחנו מבקשים לעשות עסקת חליפין עם הקרן הקיימת

כדי לפתור את הבעיה. החלקות או חלקי החלקות באבו-סנאן ומעיליה

באות להשלים לקרן הקיימת שטח שיאפשר לה לעשות את עסקת החליפין

עם המינהל.

אני מבקש לקיים דיון על כל עסקה ועסקה בנפרד ולא בשתיהן גם יחד.

החליפין נעשים בשני מקומות, אבל המטרה בשני המקרים היא לאפשר

את הבניה בבית ג'אן.

אתה מפצה את הקרן הקיימת באבו-סנאן ובמעיליה כדי שגם שם לא

יוכלו לבנות?

מ' ריין?

השטחים באבו סנאן ובמעיליה אינם שטחים לבניה- באבו-סנאן מקבלת

הקרן הקיימת שטח שמהווה שליש מחלקה ששני שלישים ממנה הם בבעלותה.

זה יאפשר לקרן הקיימת להשתמש בקרקעות אלה כדי לעשות חליפין עם

מקומיים, המדינה נותנת שטחים חקלאיים והיא מקבלת שטחים לבניה.

היו"ר א' שוחט;

הקרן הקיימת נותנת למדינה בחליפין שטח של 447 מ"ר בבית ג'אן.

ד' תיכון;

היחסים בין קרן הקיימת לדרוזים דורש הסדר מעבר לנושא שמוצג

בפני הוועדה.. מדוע אי אפשר לסייע ישירות לדרוזים המשרתים בצה"ל?

העסקה לא מובנת כי המדינה נותנת לקרן הקיימת קרקע באבו-סנאן,

ששם קיימת אותה בעיה של חיילים משוחררים אלא במתכונת שנה של כפר

מעורב.

לדעתי, צריך לתקוף את הבעיה שכן השאלה היא האם מותר לקרן הקיימת

להקצות קרקע ישירות לדרוזים או שצריך לעשות כן באמצעות המדינה. אבל

לא זוהי הבעיה- בכל פעם שעולה בפנינו ענין הנוגע לבית גיאן אני

מבקש שהמינהל ידווח מה קורה להסדר הכללי בין המינהל, רשות שמורות

הטבע והמועצה המקומית. זה נושא שהוא בבחינת חומר נפץ ואנחנו מגיעים

אליו רק כאשר האדמה רועדת ויש הפגנות ועצורים.

לכן כאשר אנחנו מתבקשים לאשר עסקת חליפין של קרקעות בבית גיאן

חשוב שיבואו לכאן שר החקלאות ומנהל המינהל כדי לדווח אם חלה התקדמות

בדיונים בין המועצה המקומית בית גיאן לבין רשות שמורות הטבע על

הסדר הקרקעות.

היו"ר אי שוחט;

לא מובן לי הקשר בין הנושא שלפנינו לבין הבקשה להזמין את שר

החקלאות.

באמצעות בקשות כאלה אנחנו מקיימים פיקוח על משרדי הממשלה.

באמצעות עסקת חליפין של קרקע בשטח של 447 מ"ר?

באמצעות עסקת חליפין שקשורה ישירות להסדר הקרקעות בבית גיאן.

חבר ועדה המבקש לקיים דיון על מינהל מקרקעי ישראל, זוהי הזדמנות

עבורו להעלוח את הנושא, אחרת אי אפשר להביא את האנשים האלה לדיון

בוועדת הכספים, שכן הם מתחמקים.

היו ר אי שוחט;

אתה רוצה לומר שכל חבר בוועדה יכול להגיד לנציג המינהל שהוא מבקש

ממנו להביא לכאן את השר? זוהי הטכניקה, כך אנחנו עובדים?

אם יש רוב לבקשתו, הוא בהחלט יכול לעשות כן. ואני ממתין לדיון

בסדרי העבודה של הוועדה. אבל לנושא הזה יש בהחלט קשר למחלוקת

על המדד הקרקעות בבית גיאן.

היו"ר א' שוחט;

אני חושב שאם יש בעיה של הסדר קרקעות בבית גיאן - ועקבתי כאזרח

אחרי המהומות שהיו בענין זה. - זכאית הוועדה באמצעות היושב ראש שלה

להזמין את שר החקלאות ולקיים אתו דיון בנושא. אבל אני מאד לא תומך

בשיטה לפיה כאשר מביאים לאישור עסקת חליפין של כמה מאות מ"ר, אומרים

לנציג המינהל שבא להסביר את העסקה שיביא לכאן את שר החקלאות.

מה עושה יושב-ראש מנוסה במקרה זה? אם לדעתו אין קשר בין הדברים

אני נענה לבקשה ואדאג לזמן את שר החקלאות ואת מנהל המינהל

לדיון בנושא בית גיאן.

ו

כך אני עושה. כך גם פתרתי את הבעיות עד עכשיו.

אז אין מחלוקת בינינו.

אני חושב שכך נהגנו לא פעם. באמצעות בקשה להקצות 400 אלף שקל

לבדואים ביקשתי להביא לכאן את מנהל המינהל.

אם הבעיה של בית גיאן בוערת כאש בעצמותיו של דן תיכון והוא

מודאג ממה שקורה שם, הוא יכול להעלות הצעה לסדר, בלי קשר לנושא

שלפנינו, ולבקש לקיים על כך דיון.

לנושא של בית גיאן יש היסטוריה ארוכה. אני עמדתי בראש ועדה

שטיפלה בענין. היום הנושא מגיע לוועדת הכספים בהקשר לעסקת חליפין

בקרקעות, אבל הנושא היה מורכב. היו שם חילופי קרקעות בין הכפר

לבין שמורות הטבע. אני מקווה שעם חילופי השלטון בכפר תהיה שם רגיעה,

כי ניתנו פתרונות לבעיה.

אני מבקשת לדעת האם החלקות האלה שהמדינה מקבלת מהקרן הקיימת

הן במסגרת ההסכם שהושג בין כל הנוגעים בדבר. ועדת הפנים עסקה בנושא

גם במסגרת ועדת משנה קולה-

אני מסכים שיש לנהוג עם הדרוזים כפי שנוהגים עם יוצאי צבא אחרים,

ולכן יש לאשר את עסקת החליפין ולאפשר בניה בבית גיאן, בלי לקשור זאת

לבעיה הכוללת של בית גיאן.

אני חושב שאם הוועדה רוצה להשפיע, אחת הררכים לכך היא לבקש

לזמן את השר בהקשר לנו-שא שמובא אליה לאישור. אבל אני חייב לומר

שאותי מעסיקה מאד השאלה איך ניתן לחלץ את המדינה מהביורוקרטיה

שחדרה לכל פינה. ואם אנחנו גורמים לעיכובים ולסחבת, אנחנו מרבים

ביורוקרטיה בעוד שאנחנו מצווים לצמצם אותה. לכן חשוב שוועדת הכספים

תדע להבדיל בין עיקר לטפל ותמעיט עד כמה שאפשר בקשירת נושא לנושא.

לא תמיד צריך להפעיל לחץ על היושב ראש על ידי דחיה באישור

בקשה. אם יש נושא שמענין את הוועדה, יכול חבר ועדה להעלות אותו

במסגרת הצעה לסדר ולבקש להזמין את השר לדיון. אני תומך בבקשה

של דן תיכון, כי גם אני תושב שהנושא הוא חשוב. אבל הוא לא שייך

לעסקות החליפין האלה- ענין הקרקעות הוא סבוך. דווקה המגזר הדרוזי

זוכה לטיפול בעוד שהמגזר היהודי הוא המקופח.

אני מציע שנאשר את שתי העסקות-

אני רוצה לתמוך בדברים של גדליה גל ופסח גרופר. אינני חושב

שאנחנו צריכים לנקוט בסנקציות ובכל הזדמנות לומר: איננו מאשרים

עד שלא יהיה דיון בנושא זה או אחר.

הנושא של הדרוזים הוא רחב וסבוך וגם בממשלה נחלקו עליו הדעות.

אם הוועדה רוצה לדון על כך, ויש על מה לדון, בבקשה; אבל אין לזה

קשר לבקשה שלפנינו.

אני מציע לאשר את הבקשה ולקיים דיון על הבעיה של הדרוזים.

אני מבקש שנציג המינהל ישיב לשאלה של עדנה סולודר האם העסקות

האלה תואמות את ההסכם שהושג בבית ג'אן.

אשר להסדר הכולל, כפי שהסברתי עסקות אלה יאפשרו להתחיל בבניה

של שכונת מגורים לחיילים משוחררים בבית ג'אן, בהתאם לתכנון. על

פי התקנות של הקרן הקיימת אין להקצות קרקע של קרן הקיימת למי

שאינו יהודי- לכן דרושה עסקת החליפין.

אני תומך באישור הבקשה. אני מסכים שלא צריך בכל ענין לשאול

שאלות ולהיכנס לבירורים מיותרים. אני מבקש רק לדעת אם לא תתעורר

כאן בעיה של היתרי בניה על הקרקעות האלה. כי אם נקצה קרקע ויבנו

עליה ללא היתר, ניכנס לסבך שיקשה עלינו לצאת ממנו-

נציג המינהל אמר שהקרקע הזו מיועדת לבניה כדת וכדין.

אני מבקש להעיר על מידת הפירוט של החומר שהוגש לנו בכתב. אם

החומר הוא יותר מפורט - והוא לא צריך להיות יותר מדי מפורט, את

החכמה הזו כבר למדנו - אפשר לחסוך שאלות. מדוע המינהל לא יכול היה

להעלות על הכתב את מה שאמר לנו נציג המינהל בעל פה? יכול להיות

שהיינו מאשרים את העסקה גם בלי להזמין את איש המינהל.

אין סיכוי. כל מי שדיבר היה מדבר גם אילו היה הסבר רחב בכתב.

בהרבה מקרים אם היתה תוספת של עשר מלים בכתב, הייתי מבין|במה

מדובר ולא מבקש הסברים נוספים. אני מציע שנציגי הממשלה יתייחסו

אלינו כאילו אנחנו קוראים את החומר.



היו"ר א' שוחט;

איזה פירוט נוסף היית מבקש בקטע הזה?

נדי שטרית;

מה ששמענו בעל פה שזו שכונת מגורים לחיילים משוחררים בבית גיאן,

מה טיב העסקה, הסיבה לעסקה. אס כל זה היה כתוב בבקשה, הייתי מציע

להתקדם.

אשר לשאלה העקרונית, אני מקבל את הגישה שאנחנו כוועדת כספים

לא מאשרים רק את המספרים אלא זה גם מכשיר עבורנו לבדוק את המהות.

השאלה אם איננו מגזימים עד כדי הזמנת השר להסביר עסקת חליפין

של 447 מ"ר, או שאנחנו שומרים על פרופורציות. אבל מבחינת הגישה

העקרונית, לדעתי אין חילוקי דעות שלגיטימי לעשות זאת.

אני מביא את העסקות לאישור-

לאשר עסקות חליפין של קרקעות בין המדינה וקרן הקיימת,

כמפורט בפניות של מנהל מינהל מקרקעי ישראל.

קביעת אזורים לענין התוספת לחוק לעידוד השקעות הון

הארכת תוקף מעמד אזור פיתוח אי לישובים עפולה, מגדל העמק, נצרת עילית,

הישובים בגוש שגב והמרכז התעשייתי אלון תבור.

אנחנו עוברים לסעיף הבא: קביעת אזורים לענין התוספת לחוק לעידוד

השקעות הון. ברשותכם, אני מבקש לפתוח בכמה מלים את הדיון בסעיף הזה,

ואומר כמה דברים לא פופולריים בעיקר באזניהם של ידידי שאול עמור

ועובדיה עלי, שיחד עשינו כברת דרך-

קודם כל אומר שאצביע בעד הבקשה. יחד עם זה אם תשאלוני האם

הסיווג של אזורי פיתוח במדינת ישראל הוא נכון, כפי שהוא צריך להיות,

אשיב לכם, שכל הסיווג בנוי בצורה גרועה, הוא לא נקבע לפי סדרי

עדיפויות נכונים, הוא מעוות מצבים, הוא יוצר קשיים לאלה הנמצאים

בקצה. ברגע שמגדל העמק, עפולה, נצרת עילית ואלון תבור הם במעמד

של אזור פיתוח אי, קרית שמונה שגם היא אזור פיתוח אי יכולה לשכוח

ממשקיעים.

אני חושב שכל המערכת שמגדירה את אזורי הפיתוח היא מעוותת, היא

נתונה ללחצים פוליטיים. זה גם מתייחס לקו הירוק ליד יהודה ושומרון.

מה שקורה שישובים שהם קרובים למרכזי אוכלוסיה, המקבלים מעמד של

אזור פיתוח אי, הם מתפתחים יפה והתעשיה זורמת אליהם, בעוד שישובים

המרוחקים מהמרכז, שגם הם אזור פיתוח אי, לא יכולים להתחרות אתם-

דוגמה טובה לכך הן נצרת, עפולה, מגדל העמק, שראשי הערים שלהן, בכשרונם

כי רב, הצליחו להשיג להם מעמד של אזור פיתוח אי , בעוד שמבחינה

לאומית יש בכך עיוות. אמרתי זאת לחברי כאשר הייתי יושב-ראש עיר

פיתוח, לא הסתרתי את דעתי-

ועדות רבות טיפלו בנושא, ועדת-פוגל, ועדת גד יעקובי, אבל כל

המסקנות שלהן התנפצו אל מול הכוח הפוליטי שעמד נגדן. אבל אני

לא הייתי מרים ידיים.

יחד עם זה, היות וכרגע אין שינוי, אני בעד אישור המצב הקיים.

הייתי שמח אם למדינת ישראל היה הכוח להקים ועדה אמיתית שתעשה



היו ר אי שוחט

רוויזיה בסיווג של אזורי הפיתוח ותקבע חלוקה הוגנת וצודקת של

האזורים, ולא כפי שזה קיים כא7ר ישובים המרוחקים 15 ק"מ מתל-אביב

הם אזור פיתוח אי, על כל ההשלכות של הענין. אבל במציאות הקיימת

אני מציע לאשר. הלוואי ויעמוד לנו הכוח לחולל את השינוי בסיווג

הזה-

כל המערכת של מתן העדפות להשקעות הון, להקלות במיסוי, לתשלום

פיצויים וכיוצא באלה העדפות, היא מערכת שנבנתה לפני קונים והיא

בסופו של דבר לא נותנת תמריץ לישובים שמצבם הוא הקשה ביותר.

מבחינה זו אני מצטרפת לדעתו של היושב-ראש. יחד עם זה יש גם

ישובים במרכז הארץ שנקלעו זמנית למצבים קשים, כמו למשל אור עקיבא-

הנושא כולו מחייב רוויזיה. לא יתכן שבגלל שיקולים פוליטיים

לא מעיזים אפילו לבדוק את הרשימות של הישובים,

מה פירוש שיקולים פוליטיים?

בהיעדר הסכמה פוליטית איננו יכולים אפילו לדון ברשימה של הישובים

ולהכניס בה שינויים, כך הופכת הרשימה לרשימה סגורים, ששום ישוב

לא נכנס אליה ושום ישוב לא יוצא ממנה. ישובים שלפי כל הקריטריונים

זכאים להיכלל ברשימה אינם נכללים בה כי ועדת השרים לעניני התיישבות

לא התכנסה כבר חמש שנים. אני חוזרת ומזכירה מדי פעם אח הישוב מסד,

שעלה על הקרקע במסגרת תכנית ההתיישבות בגליל לפני ארבע שנים, ועד

היום הוא לא נכלל ברשימת הישובים הזכאים להטבות"

אין לנו האומץ לעשות בדיקה יסודית של כל הנושא- בהחלט יתכן

שיש ישובים שצריך לאשר להם מעמד של אזור פיתוח אי באופן זמני

ולא לכלול אותם ברשימה הכוללת, שכן אם הם ייכללו ברשימה ישובים

שנמצאים במקום יותר מרוחק ובעייתי יאבדו את היתרונות שיש להם.

ח' אורון;

אני לא אצביע בעד ההצעה בשל תביעה לקיים דיון כולל בנושא"

סיוע לקיבוצים בהיקף של חמשה מיליארד שקל זה בסדר, ואינך מתבייש

לפגוע באזורים שיש בהם 15% מובטלים?

כלל לא שמעת מה אמרתי. מה ההתפרצות הזו?

ש' שטרית;

הוא הבין שיש התנגדות, ומותר לו להעיר הערות- ואני אומר זאת

כמי שתמך בהסדר הקיבוצים, כי חשבתי שזה מגיע להם.

ח' אורון ;

מה ענין הקיבוצים לכאן?

בשבועיים האחרונות הובאו בפנינו שלוש בקשות הקשורות לעידוד

השקעות הון, שלחלקן אני מסכים. אישרנו אתמול פחת מואץ. מונחת

לפנינו בקשה, שאתה הראשון שצריך להתנגד לה, עובדיה עלי, לגבי

חיפה כימיקלים. יש בקשה שלא הגיעה לכאן ואינני יודע אם היא צריכה

להגיע, של אינטל ירושלים. ויש הבקשה שמונחת עכשיו לפנינו"



ח' אורון

יש דרך אחת לבצע מדיניות כפי שהוחלט עליה, ויש דרך שניה לעשות

כן על ידי אדבע או חמש החלטות מהסוג שמובאת עכשיו בפנינו, ואז כבר

לא משנה אם אני בעד עפולה או נגד עפולה.

אם התפקיד שלנו הוא להשיב בחיוב על כל בקשה שמגיעה לכאן

ולהשיב בשלילה על מה שלא מגיע לכאן, אז אברהם שוחט ידבר על ערד

ועובדיה עלי על עפולה .. (שי שטרית: זה מותר.) זה מותר, אבל

אם הוועדה רוצה להשפיע במשהו על המדיניות של עידוד השקעות הון,

שזה היום המפתח לצמיחה, היא צריכה לדרוש ששני השרדים, שר האוצר

ושר התעשיה, יופיעו כאן ויאמרו לנו לא מהי תכנית החומש שלהם,

אלא מה הם מתכוונים לעשות בשנה הקרובה.

חוק לעידוד השקעות ההון המקורי בנה מערכת של איזונים בין

ההטבות שניתנות למשקיע לבין ההטבות לעובדים באותו מקום דרך הקלות

לא החוק הזה.) אני מדבר על התפישה הכוללת של

עידוד השקעות- כל המערכת הזו היא מעוותת, כי במקומות מסוימים

מאשרים את הקטע של ההשקעה ולא מאשרים את הקטע של המיסוי-

כך היה תמיד-

היו ועדות כמו ועדת-פוגל או ועדת-יעקבי שלא סיימו את מלאכתן.

(ד' תיכון ; על איזה ועדות אתה מדבר?) ועדות שהוטל עליהן לבחון

את החוק לעידוד השקעות הון. (היו"ר א' שוחט; מבחינת קביעת האזורים.)

ד' תיכון;

אתה מערבב כמה דברים. מדובר בחוק לעידוד השקעות הון במעשיה.

החוק הזה היה חלק מתפישה יותר רחבה.

אהה מדבר על סל הסיוע לאזורי פיתוח-

אחה משתמש במושג יותר מתאים. אני מקבל את התיקון" חוק לעידוד

השקעות הון היה מרכיב מאד מרכזי בסל הסיוע הזה-

אני מציע לקיים את הדיון הכולל עם השרים-

היו"ר אי שוחט;

אמרתי בתחילת דברי שהבקשה ל-30 מיליון ועוד 50 מיליון הרשאה

להתחייב לא תובא לדיון בוועדה לפני שיתקיימו על כך בירורים. לכן אני

מבקש לא לחזור לזה אלא להתרכז בנושא שהוא על סדר היום.

אני תומך במגמה של היושב-ראש לנהל את הישיבות של הוועדה ביד רמה,

יחד עם זה צריך שיהיה יחס שווה לכולם- אם כך תנהג, אהיה הראשון שאסייע

בידך.

בענין החוק לעידוד השקעות הון, אין בינינו ויכוח על העקרון

שצריך לתת עדיפות לאזורים מרוחקים כדי לעודד את פיזור האוכלוסיה,

את הצמיחה ואת התעשיה בארץ. אבל לא נראה לי שיש לתפוס טרמפ על

הבקשה הזו דווקה, כיוון שאלה הם אזורים שהופכים להיות יותר ויותר



ע' עלי

בעייתיים מבחינה דמוגרפית, אזורים עם רוב ערבי. בל נשכח שמדובר

באזור שגב או במרכז התעשייתי אלון תבור שמשרת את הקיבוצים ואת

החקלאים בסביבה והוא בתחום השיפוט של עמק יזרעאל וכן בנצרת עילית

ובאזור התעשיה של עפולה.

ש' עמור;

למי משלמים את המסים?

ע' עלי;

אדמות אלה הן ירושת אבות של הקיבוצים, של מועצות אזוריות,

אבל לא זהו הנושא כרגע- אנחנו מביאים את המפעלים, הפועלים הם שלנו.

אנחנו דואגים לתשתית, והמסים הם של הקיבוצים. זה חלק מהעיוותים

שנוצרו במדינה במרוצת השנים. לגופו של ענין, המפעלים האלה צריכים

לספק תעסוקה לכל תושבי האזור. זהו מרכז בין אזורי. הוא צריך

ליפק תעסוקה גם לטבריה וגם לישובים בסביבה.

יש לנו בעיות חמורות בתחום הדמוגרפי. אם לא נתן להם תשובה

בגליל, יום אחד נתעורר וזה יהיה מאוחר. היום האזורים שלנו הם

הבעייתיים ביותר מבחינת בטחון הפנים, מבחינת היחסים בין ערבים

ויהודים. לכן צריך לחזק את הישובים האלה, והדבר החשוב ביותר

לספק תעסוקה לתושבים, אחרת הם יברחו.

צריך גם לזכור כי מכת האבטלה פגעה באזורים שלנו והיא הולכת

ומחריפה. עומק האבטלה הוא מדאיג" באזור של נצרת עלית, מגדל העמק

ועפולה יש כ-4,000 דורשי עבודה. שיעור האבטלה עולה על 10%.

יש מקומות בהם הוא מגיע ל-15%. אנחנו רוצים לתת פתרונות לכל

הסביבה, לבית שאן, לטבריה, לערבים בסביבה.

לכן יש לאשר את הבקשה ולהאריך את תוקפו של מעמד אזור פיתוח אי

לישובים האלה- אינכם יכולים להשוות בין האזורים של העמק, הגליל

התחתון ונצרת עלית לבין כל אזור אחר במרכז הארץ.

צריך לקיים את הדיון העקרוני, אבל אני מבקש לא להתנות אותו

באישור הבקשה שלפנינו.

אני רוצה לשלוח ברכת החלמה מהירה לראש העיר נצרת עלית

מנחם אריאב. ממיטת חוליו הוא ביקש משר האוצר ומיו"ר הוועדה לא

לעכב את אישור הבקשה. אנחנו אנשי המשולש נצרת-עלית, מגדל העמק

ועפולה, עובדים יחד בכל התחומים ומשתדלים לקדם את האזור שלנו.

אני פשוט מזוזע מנימת דבריה של עדנה סולודר, וחבל שהיא

איננה כאן עכשיו, וגם מדבריו של חיים אורון, ידידי. הם הרי יודעים

מה מצבנו בגליל ובעמק. עדנה סולודד גרה באזור שלי-

לא כך הבנתי את דבריהם-

באזור של מגדל העמק, עפולה ונצרת עלית מאזן ההגירה הוא

שלילי. השקעות - אין. רק לאחרונה נסגרו חמשה מפעלים במגדל העמק,

ביניהם בגד עור, גיורדן, וגם מפעל פרי העמק שעבר לידיים אחרות

צומצם באופן ניכר- אני לא מארגן הפגנות ולא בוכה, כי לא זוהי דרכי,

אבל מגדל העמק היא השלישית במנין ערי הפיתוח לפי מספר המובטלים

בהן. איש לא יודע זאת.



ש' עמור

הבקשה היא להאריך את תוקפו של מעמד אזור פיתוח שניתן

לישובים האלה. ומדוע? כי אין משקיעים. ואני מסכים לדעתו של

היושב-ראש שצריך לעשות סדר בסיווג של אזורי הפיתוח. כי אם חיפה

הופכת להיות אזור פיתות, מה תגיד קרית שמונה או מגדל העמק?

למגדל העמק הגיעו עולים מארגנטינה ועכשיו מגיעה אלינו קבוצה

נוספת. לצערי, איננו יכולים לספק תעסוקה לעולים האלה. אני יודע

שזהו המצב גס בנצרת עלית. הוועדה הזו צריכה להחליט אם נמשיך

להקים מפעלים באזור שלנו או לא"

אני מבקש לאשר את הבקשה.

י' ביבי;

שלא כהרגלי אתבטא הפעם בחריפות, כי אני רואה שאנשים לא חשים

את המצוקה האמיתית שלנו. אדם שלא גר באזור שלנו, שלא נוסע 180 ק"מ

למקום העבורה שלו ובכבישים משובשים, אדם שלא רואה את הבחורים

המתוסכלים היושבים על הגדר, אולי לא מסוגל להבין מה באמת קורה

באזור שלנו. אתה הולך לרופא והוא בן דוד, אתה בא לבית חולים

וצריך לדבר ערבית. אנחנו מאבדים את הרוב היהודי.

ברור שנוח יותר וכלכלי יותר להשקיע במרכז הארץ. התחבורה

שם קלה, הנמלים קרובים, יש יותר כוח אדם מקצועי,יש מכוני מחקר

ואוניברסיטאות. בחיפה יש נמל, יש רכבות. אבל מהם היעדים הלאומיים

שלנו? אנחנו רוצים לפזר את האוכלוסיה, אנחנו רוצים לעודד השקעות

במקומות מרוחקים?

אני רוצה להצביע על תופעה - 90% מהמכרזים שהוצאנו בעשר

השנים האחרונות לבניית בתי ספר ומוסדות ציבור, זכו בהם קבלנים

ערבים" את רוב תכניות הבנין מגישים מהנדסים ערבים. יש היום

אפילו יועצים משפטיים ערבים- אתם יורעים מי היום מטאטא את הרחובות

אצלנו? - יהודים- העדבים הם רופאים, מהנדסים, הם קונים עסקים,

מסעדות, מפעלים. מי שהוא בונה, מי שהוא קבלן, מי שחי ברמה

יותר גבוהה ומבלה - אלה הם ערבים- האוכלוסיה שנשארה אצלנו היא

חלשה.

אם מצווה באה לידינו היום, מדוע לא נאשר את הבקשה?

אני חושב שצריך למצוא דרכים איך להיטיב עם האזורים האלה ולא רק

בתחום של השקעות הון אלא גם בתחומים אחרים-

פ' גרופר;

הבית בוער, מכל פינה נשמעת זעקה. אינני הדובר של שר האוצר,

אבל בהחלט יתכן כי לאור מה שקורה במדינה והצורך לכבות שריפות,

כי מדובר בדיני נפשות, מביאים לנו הצעות. אני מתפלא על היושב ראש

שדרך אגב וללא בדיקה אומר שהוא מתנגד לבקשה בענין חיפה כימיקלים.

בפגישה אצל שר האוצר שמעתי הסבר על הענין. אתה יודע שחיפה תהפוך

להיות עיר פיתוח הגדולה במדינה בגלל בעיות האבטלה שבה?

לכן לדעתי כל הצעה שבאה מטעם האוצר שמטרתה לעודד הקמת

מפעלים ויצירת מקורות תעסוקה, צריך להתייחס אליה בחיוב ולאשר אותה,

ולא לדרוש בהזדמנות זו קודם לעשות סדר בכל המפה של אזורי הפיתוח-

אין ויכוח שצריך לעשות סדר, והוועדה הזו מופקדת על הסדר. אני מכיר

אותה עשרות שנים. היא תמשיך להיות כפי שהיתה, ואם אתה חושב שתשנה

בה משהו במשך ארבע שנות כהונתך כיושב-ראש, אתה חי בטעות-

אני אשנה.



פ' גרופר;

תסלח לי, אבל מותר לי להגיד את דעתי- אתה מדבר מתוך אמונה,

ואני מדבר מהנסיון. אבל זה לא קזייר לענין.

חיים אורון מדבר על עקרונות. עדנה סולודר אומרת שצריך לעשות

סדר- כאשר באים לכבות שריפה ולנסות להציל את הקיים, לא מתחילים

לפשפש בקריטריונים. ואני אומר זאת לזכותו של שר האוצר שהסביר

לנו מהי הבעיה של כימיקלים.

היו"ר אי שוחט;

למה לא לתת להם מעמד של אזור פיתוח א+.?

פ' גרופר;

לכל אחד מאתנו יש הצעות. אנהנו המומחים הגדולים ביותר,

ולכל ענין. אני רוצה לראות מישהו מאתנו מנהל מפעל ומציג מאזן חיובי.

אני תומך בבקשה ומבקש לאשר אותה.

חי רמון;

מהו עידוד השקעות הון? אם היינו קובעים שתל-אביב ועפולה הם

במעמד של אזור פיתוח אי, היינו הורגים את עפולה. על כך אין מחלוקת.

התהרות היא בין עפולה לבין שאן, בין מגדל העמק לבין קרית שמונה.

אם אתה נותן אותו מעמד לעפולה ולקרית שמונה, או למגדל העמק וגם

לבית שאן, משקיעים ילכו לעפולה ולמגדל העמק. (שי עמור; זה לא אותו

דבר.) זה אותו דבר כי אין הבדל משמעותי בין אזור פיתוח א או א+.

הוויכוח הפעם הוא אמיתי, כי אתה אמנם ראש עיר, אבל מעבר לזה אתה

צריך לדאוג גם לקרית שמונה ולבית שאן, כי אתה מופיע כיושב-ראש

הפורום של ערי הפיתוח,

איש לא הציע לתת עידוד לתל-אביב. וצדק היושב ראש כאשר אמר

כי אם תובא בקנינו בקשה לגבי חיפה, תהיה לנו בעיה. כי אם חיפה

החיה אזור פיתוח אי, מי ילך אפילו לעפולה? ואם ירושלים היא

אזור פיתוח אי, מי ילך לבית שאן? אבל ודאי שגם בקרב ערי הפיתוח

נוצר עיוות, ואיש לא הולך לקרית שמונה. עם כל הבעיות שיש במגדל

העמק, בקרית שמונה הבעיות הן יותר חריפות-

אותו דבר אם נלך לדרום הרחוק. הבעיות בדימונה או בירוחם

הן יותר חמורות מאשר בבאר שבע, שגם לה רוצים לתת מעמד של אזור

פיתוח א'.

המצב הוא לא סביר, כי קובעים את הסיווג של ערי הפיתוח אך

ורק לפי לחצים ושיקולים פוליטיים. דוגמה מובהקת לכך זו רמת ישי.

כולם יודעים איך קיבלה רמת ישי מעמד את אזור פיתוח א'. אם רמת

ישי היא אזור פיתוח אי, המשקיע לא ילך למגדל העמק- מזל שבקדנציה

הקודמת משרד החקלאות לא אישר הקמת אזור תעשיה ברמת ישי, המינהל

לא הקצה לכך קרקעות ואי אפשר היה להקים שם אזור תעשיה. כי אם היו

מקימים שם אזור תעשיה, הבעיות של מגדל העמק ועפולה היו חמורות

פי כמה מכפי שהן היום-

אני עומד על דעתי שמשקיע חכם היה הולך לרמת ישי ולא לעפולה

או למגדל העמק, כי גם מרהק של 20 ק"מ הוא גורם משמעותי בהוצאות

התובלה, וגם זמן של 30-20 דקות יש לו ביטוי בכסף- ולפעמים הפרש

של אחוז אהד או שני אחוזים בהוצאות הוא שקובע אם המפעל מרוויח

או מפסיד" יש מפעלים שהם עתירי תובלה. במשקאות קלים מרכיב מרכזי

בעלויות זוהי תובלה. לגבי מפעל למשקאות קלים גם מרחק של 5 ק"מ

הוא מרכיב חשוב בשיקולים.



ח' רמון

גם נהריה קיבלה מעמד של אזור פיתוח אי כי היתה הבטחה של

שמעון פרס- ענין זה עובד לכל הכיוונים.

היום אין לנהריה מעמד של אזור פיתוח א'.

ח' רמון;

באותה תקופה זה ניתן לה-

אני חייב לומר כי בדרך הזו אנהנו פוגעים במקומות החלשים

כי הם מאבדים את היתרון היחסי שיש להם" ואם לקרית שמונה ולבית

שאן אין יתרון יחסי, גם אין להם סיכוי ותקווה.

אם אנחנו אומרים שמי שחזק יקבל והכל פוליטיקה, אז המערך

והליכוד עושים קואליציה. פעם עיכבתי אישור לחדשיים כי רציתי

לתת מעמד של אזור פיתוח ליוקנעם. יוקנעם היא במצב קשה, יש בה

אבטלה עמוקה" אם נותנים מעמד של אזור פיתוח אי לעפולה ולמגדל העמק,

למה לא ליוקנעם? איך אפשר להסביר זאת.

יוקנעם זה פרבר של חיפה..

אם לא רמת ישי, למה יוקנעם כן?

אתה צודק, אבל אם זה ענין של פוליטיקה, אני אדאג ליוקנעם.

לא פוליטיקה אלא מיקום גיאוגרפי-

המרחק מרמת ישי לחיפה לא שונה מהמרהק מיוקנעם לחיפה.

אם רמת ישי קיבלה משיקולים פוליטיים, אני רוצה שגם יוקנעם תקבל

מאותם שיקולים. איך אני יכול לעשות זאת? על ידי עיכוב האישור

לחדשיים. לשאול עמור יש השפעה, גם לעובדיה עלי. ילכו שניהם

לשרים הנוגעים בדבר ויאמרו כי הם נפגעים כי לא נותנים ליוקנעם,

זה לא הסתדר.) זה לא הסתדר כי

מנחם אריאב הפעיל עלי לחצים לוותר. זוהי פוליטיקה אמיתית. יש

כאן שילוב מוצלח מבחינתם של רשויות שראשיהן מהמערך ומהליכוד,

והלחץ הפוליטי מופעל על כל הגורמים. אבל הענין נפגע.

אינני מבין מדוע הענין נפגע.

כי אם תל-אביב תקבל כמו מגדל העמק, מגדל העמק תיפגע; אם

מגדל העמק תקבל כמו קרית שמונה, קרית שמונה תיפגע- (מי איתן: זה לא

בטוח.)

מפעל אחד ביוקנעם קיבל מעמד של אזור פיתוח אי.

כאשר הוקם מפעל האלקטרוניקה, ניתן מעמד זה לקטע ממנו.

הדבר החמור ביותר הוא מתן מעמד של אזור פיתוח אי לישובים

במרכז הארץ, ואינני נכנס לשום ענין פוליטי. אבל אם משקיע באריאל

מקבל את אותם תנאים כמו משקיע במגדל העמק או בשדרות, ברור

שהוא ילך לאריאל.



מי איתן;

הדרך לאריאל רצופה בעיות וקשיים. מזה שייך לענין? הרי זו רק עמדה פוליטית.

ח' רמון;

על מנת שלא תטען שהדרך לאריאל רצופה קשיים וכדי שלא תייחס לי כוונות

פוליטיות, אסיים בסיפור אמיתי שאיננו קשור לאריאל אלא למקום שהוא מרוחק קילומטר

אחד מהקו הירוק, ליד מעגן מיכאל. הדרך לשם איננה רצופה קשיים ואין בה אבנים אלא

פשוט עוברים את הקו הירוק, ושם מעבר לקו הירוק זה אזור פיתוח אי. זה לא חל על

שיכון , אבל בכל הנוגע לעידוד השקעות הון זה אזור פיתוח א'.

סיפור שני על מפעל בכפר סבא שחברת כור ביקשה להעביר אותו לכרמיאל. שאלו

מדוע רוצים להעביר את המפעל לכרמיאל? והתשובה היתה, שרוצים לקבל הטבות

של אזור פיתוח אי. אמרו העובדים: מה פתאום? אנחנו גרים כאן באזור. תעבירו אותו

למרחק של 4 ק"מ מעבר לקו הירוק, ליד כפר סבא, והמפעל יזכה לאותן הטבות כמו

בכרמיאל. המפעל לא יכול היה לעמוד בלחץ הזה של העובדים, לא יכלו להסביר להם מדוע

צריך לפטר אותם. המפעל נשאר במקום, צבר הפסדים, כי לא רצו להעבירו.

מדוע לא העבירו את המפעל?

במקרה אחר כן העבירו מפעל, מפעל של התנועה הקיבוצית, של מעגן מיכאל. הם רצו

לקבל מעמד של אזור פיתוח אי. השיבו להם שכדי לקבל מעמד כזה בתחומי מדינת ישראל

עליהם להעביר את המפעל לעפולה או למגדל העמק. עבורם זה היה רחוק מדי. הלכו והקימו

מפעל בוודי ערה במרחק של קילומטר מהקו הירוק. (מי איתן: מה רע בזה?) כי אם שם

ניתנות הטבות, עפולה מתרוקנת. (מי איתן: ודי ערה זה מרכז הארץ?) אם ודי ערה זה לא

מרכז הארץ, אני מבקש שיתנו אותו מעמד לאור עקיבא, לברקאי , לחדרה, לכל הקיבוצים

והמושבים לאורך ודי ערה. אם ודי ערה הוא אזור בטחוני שצריך לעודד תעשיה ללכת

אליו, אני מבקש שיתנו מעמד של אזור פיתוח אי לודי ערה משני צדי הקו הירוק, ולא רק

אני בעד.)

אני טוען שבדרך הזו אנחנו פוגעים בערי הפיתוח. כל מי שהוא חזק, שיש לו קשרים,

מי שמתחכם ועובר מרחק של כמה קילומטרים מעבר לקו הירוק, הוא זוכה בהטבות, ואילו

ערי הפיתוה החלשות נחלשות עוד יותר, והיותר חזקות - נחלשות באופן יחסי.

ועדת הכספים, כל פעם שמוגשת לה בקשה כזו, שומעת עד כמה המצב קשה ומאשרת את

הבקשה מנימוק פרטני כאשר השיקול הכולל מחייב אורנה להצביע נגד.

אם היה לנו אומץ היינו באים לממשלה ואומרים, שאם הממשלה לא תעשה סיווג מחדש

של אזורי הפיתוח, אנחנו כוועדת הכספים נגיש הצעה בענין, אם נצליח להתאחד על כך,

ונקבע קריטריונים אמיתיים לפי המיקום של הישוב, המרחק שלו מהמרכז, מצבו הכלכלי,

כך שמגדל העמק תקבל קצת פחות מקרית שמונה, יוקנעם תקבל פחות ממגדל העמק; תל אביב

וחיפה לא יקבלו הטבות, והוא הדין ישוב שנמצא במרחק של קילולמטר מעבר לקו הירוק.

זה מה שצריך לעשות ולא לינת הטבות לפי עוצמת הלחצים והקשרים של המבקשים, הטבות שהם

בסדרי גודל של הכספים הייחודיים.

הערה לסדר. אישרנו אתמול פחת לתעשיה ולתיירות, ולא שמנו לב שבעיה דומה קיימת

בחקלאות. אם משווים את התנאים לתעשיה ולתיירות, ועל כך נאבקתי, איך נשכח מאתנו

נושא החקלאות? אני מציע שהלובי החקלאי יבדוק את הענין ויטפל בו בדחיפות.



אני אחראי למפה, זוהי מפה שקשה להתמודד אתה שכן יש בה עיוותים ללא סוף. היא

צריכה להיות בנויה תמיד על היחסיות. במצב הנוכהי ממשלת ישראל נותנת במשך שנים

קדימות לתל-אביב וחיפה, והבקשה שהגיש לנו האוצר אתמול רק מוכיחה זו. בקשה זו

מעידה על אטימות הגובלת ברשעות. באוצר פשוט לא מבינים שאנשים חיים בערי פיתוח.

לחבר הכנסת רמון, שמתגדר תמיד בטענה על חמש דקות מכפר סבא, אני יכול לענות

שאם עושים הבדלים הרי צריך לעשות הבדלים גם בין כפר גלעדי לבין קרית שמונה ולתת

יותר לקרית שמונה ופחות לכפר גלעדי. הוא הדין כמה קיבוצים שמצויים מסביב לעפולה

ולבית שאן. הבעיה זועקת בתחום הזה, אבל אנחנו אף פעם לא רוצים להיטיב עם מישהו

כדי לפגוע במישהו אחר. אנהנו אומרים שצריך לעלות בקודש.

קיימת בעיה קשה ביותר במשולש הזה, ששם שיעור האבטלה הוא מן הגבוהים ביותר

במדינת ישראל. ואם יש הצדקה להאריך את תוקפו של מעמד אזור פיתוח אי לישובים האלה,

צריך לאשר את הבקשה שלפנינו ומייד, ואת הוויכוח האידיאולוגי להמשיך לאחר האישור.

לפלא בעיני, אדוני היושב-ראש, שלא העמדת את הבקשה להצבעה. אין חילוקי דעות על

המשלוש הזה, ששם שיעור האבטלה הוא מן הגבוהים ביותר במדינת ישראל.

הי ו "ר אי שוחט;

אחר/ דיברת על זכותם של החברים לדבר ולהביע דעתם.

אני אומר שעל הבקשה הזו יש להצביע עכשיו ומייד, ואחר כך להמשיך את הדיון.

היו"ר אי שוחט;

כדבר הזה עוד לא שמעתי, שקודם מצביעים ואחר כך מקיימים את הדיון. בעיני זה

זה נוהג פסול מעיקרו.

ד' תיכון;

אם אין מחלוקת צריך לאשר. זה מקובל.

אני מסכים אתך. אבל איך נוכל לגרום לכך ששרי האוצר והתעשיה יטפלו בענין

הסיווג וישנו את המפה? מה כוחנו להניע אותם לכך?

כל המפה כוחה בא לה מטעם הוועדה. כל פעם שמייעדים כסף למענקים ומבקשים לכך

אישור, אינה יכול לעכב את ההליכים.

יאיר לוי;

כל עיכוב שלנו גורם רק סבל לאנשים. ערי הפיתוח אלה הן במצוקה אמיתית, יש להן

בעיה רצינית, אבל משרדי האוצר והתעשיה אינם מגלים נכונות לתת פתרון יסודי לבעיה

אלא שמים כל פעם טלאי על גבי טלאי.

די תיכון;

אדוני היושב-ראש, אם רצית למנוע פגמים פרוצידורלים היית צריך לדאוג שיהיו כאן

אנשי האוצר ומשרד התעשיה, והם אינם כאן. (היו"ר א' שוחט; אתה מציע שלא להחליט

ולהזמין אותם?)



אני חושב שערד כבר עברה מזמן את השלב של אזור פיתוין אי. אינני יודע מדוע במשך

שנים היא נהנתה מהמעמד הזה על חשבון אחרים. בשוט היה לה ראש עיר דינמי שייצג

אורנה כראוי. אבל אם מדברים על צדק יחסי, גם כאן אני יכול לשאול שאלות, ואינני

שואל.

היו"ר אי שוחט;

אני מציע שתשאל, כי תקבל תשובה שתעיד על חוסר ההבנה היסודי שלך בכל המשמעות

של עיר פיתוח, עם כל הכבוד למה שעשית בעבר.

על מידת ההבנה של כל אחד מאתנו אפשר לחלוק, ולא אוסיף שמא אתפתה לומר לך

דברים קשים. יושב ראש צריך לשמור על קור רוח כאשר הוא שומע דברים שלא מוצאים חן

בעיניו. התפרצויות זוהי תכונה של לכולנו..

יש כאן בעיה מקומית דחופה. אני סבור שאנחנו שוגים בכך שאנחנו מאריכים את

המועד כל פעם לתקופה של שנה.

היו"ר אי שוחט;

הפעם זוהי הארכה לשלוש שנים.

ס' אלחנני;

קודם היוגה הארכה לתקופות קצרות.

אם מאריכים לתקופות קצרות, אין ערך לבקשה.

ש' שטרית;

ביקשתי את רשות הדיבור כדי להגיד שני דברים, וקודם כל כדי למחות שיוקנעם

איננה כלולה ברשימה. ביוקנעם קיימת הבעיה של מפעל סולתם, שהעיר מבוססת עליו.

הבעיה של יוקנעם שתמיד רצינו לתת לה הטבות אבל לא היו שם קרקעות לפיתוח

תעשייתי וצריך היה לעשות שינוי ייעוד. אם תעמיד את הקרקעות של סולתם לרשות המועצה

המקומית, תראה שנתן לכך קדימות עליונה.

אני רואה שהגיע הנציג של משרד התעשיה, הממונה החדש על אזורי פיתוח, אורי שני.

שי שטרית;

יכול להיות שאם ונתן ליוקנעם מעמד של אזור פיתוח אי, תתעורר שאלת הקרקעות. אבל

גם יתכן שאז אפשר יהיה להפעיל לחץ על כור ועל סולתם, שיחכירו או יעבירו חלק

מהקרקעות שלהם ליזמים אחרים, כי אין להם צורך בשטחים כל כך גדולים לאחר שהם צמצמו

את פעילותם. אבל זו לא סיבה לא לתת ליוקנעם מה שהיא מבקשת בטענה שעליה להסדיר

קודם קטע אחר. קודם עלינו לעשות את המוטל עלינו. אנחנו לא מחלקים קרקעות; אנחנו

קובעים את המעמד של אזורי פיתוח.

אם מה שדרוש לכך הוא לחץ פוליטי, אני מתנדב להפעיל לחץ פוליטי למען יוקנעם,

וגם למען עיר פיתוח אחרת. אם זוהי שאלה מקרית מי לוחץ עבור מי, אלחץ גם אני.

אינני יודע מהי הפרוצידרה, אבל אני מבקש להעמיד להצבעה את הבקשה להוסיף

לרשימה את יוקנעם.



ד' תיכון;

אתה יכול להמליץ,

יאיר לוי;

תפסת מרובה לא תפסת. תביא בקשה נוספת, תעשה לה שתדלנות, אבל את הבקשה שלפנינו

נאשה עכשיו.

ש' שטרית;

אינני רוצה לעכב את האישור של הבקשה, אבל אני מבקש שנצביע על ההמלצה לתת

ליוקנעם מעמד של אזור פיתוה אי.

לענין הסדר הקיבוצים, עם כל גודלו של הסיוע שהוא חסר תקדים בהיקפו, תמכתי

בהסדר ואני תומך בו, כי אני מאמין באמונה שלמה שצריך לסייע לקיבוצים, ועוד צריך

להמשיך וללחוץ על החלק של הביצוע. אני אומר את הדברים בצורה חד משמעית. אבל אינני

ענין זה נגמר, ועכשיו אנחנו בני חוריו לדוו בכל נושא

שעולה על הפרק ולשפוט אותו כאילו ענין הקיבוצים גמור. אני רוצה שיהיה ברור שעם

ישראל לא יכול לשכוח. אנחנו מקצים את המשאבים מתוך אותה עוגה. ואם חתכת פרוסה כל

כך גדולה מעוגה למטרה אחת, אל תחשוב שזה נשכח.

לכו מותר לחבר הכנסת עובדיה עלי - ואני מביא אותו כדוגמה, לא באופו אישי -

רגע אחד, מה אתה כל כך כועס, כאשר אתה באת אלינו - נתנו, ונתנו בלב שלם.

אני לפחות נתתי בלב שלם. (ע י עלי : גם אני.) הסכמת, אבל לא השתתפת בהצבעה. אני גם

נתתי בלב שלם, גם הצבעתי בעד וגם הסברתי לעתונות עד כמה הענין חשוב.

לדעתי מה שעושים היום לעפולה ולמגדל העמק במצב הקיים זוהי "הטבה בלוף".

המערכת היא כל כך מעוותת שבאזורים אלה לא יהיו השקעות. (ע י עלי: בזה אני מסכים

אתך.) יש כאן רצון לצאת ידי חובה.

היו שם השקעות יפות מאד בשנים האחרונות.

אני רוצה לירות חץ לא מורעל לכיוום של ידידי הטוב שמעון שטרית. יש כאו צביעות

שקשה לי לקבל אותה. כאשר דובר על העברת פרוטות לילדי ישראל הרעבים, לבך לא נקף

מתי?) בנאום שנשאת מעל במת הכנסת חשדת שהעמותות זה דבר פיקטבי

שלא קיים. לא סמכת על פקידי הממשלה שהם יבדקו ויאשרו שכל העמותות קיימות. ושם

דובר על אחוז אחד מהסכום שהעברנו לקיבוצים. אם אתה אומר שטוב עשית בענין

הקיבוצים, אני אומר לך שוודאי כי טוב עשית, אבל עשית מעשה גרוע לילדי ישראל

שהוצאת עליהם לעז בתקשורת. אבל דרכי תשובה אף פעם לא ננעלו, אני מקווה שבענין זה

תעשה תשובה.

לגופו של ענין לא חלקתי עליך. על הדרך אני חולק.



יאיר לוי;

אינני רואה בעין יפה את הרצון לקחת שלוש ערים בישראל וכן שני אזורי תעשיה

בשגב ואלון תבור כבני ערובה. אני תמים דעים עם דן תיכון שהיינו צריכים לאשר את

הבקשה עוד לפני הדיון.

אם אנחנו מרגישים שאנחנו מקיימים כאן דיונים להבל ולריק, מוטב שננעל את

הישיבה ונסמיך את היושב-ראש לדון בכל ענין ולאשר. אני חושב שהפורום הזה מתחיל

להיות מיותר, ומייד אסביר. אמרתי בהערת ביניים, שלא יתכן שנציגים של משרדי התעשיה

והאוצר לא יגיעו לדיון כה חשוב.

הי ו "ר א' שוחט;

נמצא אתנו נציג משרד התעשיה והמסחר. (יאיר לוי; הוא הגיע באיחור.) הביקורת

צריכה להיות מופנית אלי. אני הקדמתי את הדיון הזה.

אינני יכול להפנות חץ ישיר ליושב-ראש, לכן אני עושה זאת בעקיפין.

אנחנו שומעים יום יום על הפגנות בערי פיתוח בשל סגירת מפעלים ואבטלה. ואני

שואל אם לא הגיע הזמן שמשרדי האוצר והתעשיה ישבו יחד ויכינו תכנית לעידוד השקעות

בערים אלה ולא יסתפקו רק בכיבוי שריפות. כדי לאלץ אותם לכן אני מציע שהוועדה

תנקוט בסנקציות נגד השרים ותאיים עליהם בסגירת הברזים, ואז הם ימהרו לבוא לכאן.

מדוע הם אינם מגיעים לכאן עם תכנית כוללת? לא יתכן שנעניק הטבות לפי מידת הלחץ

שמפעילים שתדלנים למיניהם על המשרדים ועלינו. הנה אנחנו שומעים שרוצים לתת מעמד

של אזור פיתוח גם לחיפה. אנחנו צריכים לתבוע קריטריונים ברורים למתן הטבות שאסור

יהיה לסטות מהם. ואם יזם ירצה להקים מפעל במרכז הארץ הוא לא יזכה להטבות ויהי מה.

יכול להיות שלעידוד הזה אין משמעות. ואומר למה אני מתכוון. אני רוצה לשאול את

ראשי ערי הפיתוח שהם גם חברי כנסת: אתם מקבלים את אותו סיוע כמו שמקבלים מפעלים

מקבילים של הקיבוצים? המפעלים של הקיבוצים זכו למחיקת חובות. כיצד אתם מסכימים

לגרגירים שנותנים לכם היום?

אינה הצבעת בעד. תמכת בקיבוצים וארזה תומך בהם לאורך הדרך.

יאיר לו י ;

יכולתי לטרפד את הסדר הקיבוצים. לא עשיתי זאת, כי הקיבוצים הם חלק מעם ישראל.

נכון, אבל צריך שיהיה שוויון.)

שי עמור;

אביא דוגמה. חברת כור הקימה מפעל דפוס במגדל העמק, קו אריזות. לקיבוץ כפר

מסריק יש מפעל דומה. המפעל של כור במגדל העמק עומד בפני סגירה מסיבה פשוטה - כפר

מסריק, ביודעו שתהיה מחיקת חובות, הוריד את המחירים בשוק ומשך אליו את הלקוחות של

המפעל במגדל העמק. לכן אתה צודק שצריך לעשות סדר בענין זה.

אני מברך אותך שנתת דוגמה מוחשית לטענה שלי. אם לא נבין שאנחנו חייבים לסייע

גם למגזר הפרטי, למפעלים בערי פיתוח שמצבם הכלכלי קשה, נמצא אותם חלילה גוססים

ויכול להיות שלא נצליה להנשים אותם. אני תובע לכן שהסיוע למגזר הפרטי העירוני

יושווה לסיוע שניתן לקיבוצים. אסור שתהיה כאן אפליה לא לטובה ולא לרעה.



אני תובע שהמשרדים יביאו לכן מפה עדכנית שמחלקת את הארץ לאזורים. לדעתי, צריך

היה להניח את המפה הזו על שולחננו לקראת הדיון ולהציג אותה בפנינו. כן אני מבקש

שהמשרדים יביאו בפנינו תכנית ברורה. המשרדים הם צריכים להיות היוזמים.

הי ו "ר א' שוחט;

לדוגמה, הובאה בפנינו בקשה להעניק מעמד כזה למפעל במרכז הארץ. אמרתי שלא תהיה

החלטה כל עוד לא יבוא לכאן נציג האוצר.

יאיר לוי ;

אני מבקש שתוגש לנו תכנית כוללת של אזורי הפיתוח עם פירוט ההקלות וההטבות לכל

אזור לפי קריטריונים ברורים.

ג' גל;

הדיון היום מעיד שאין מדיניות ברורה, אנחנו מערבבים מקומות שיש בהם אבטלה

וכיסי אבטלה עם מקומות רגישים מבחינה דמוגרפית, שיושבים על הגבול או במקומות שעל

פי התפישה של חלק מהחברים באים לשרת מטרות מדיניות. בתקופה קשה זו אין ברירה אלא

להחליט היכן האבטלה היא פחות נסבלת והיכן היא נסבלת, על אף שכל אחד מאתנו היה

רוצה לפתור את בעיית האבטלה בכל מקום ומקום. אבל יש הבדל בין אזור מצוקה שנמצא

במררק של שעה נסיעה מחיפה או מתל-אביב לבין אזור שמרוחק יותר מהמרכז.

י י הורביץ;

זו לא רק בעיה של אבטלה. יש שיקולים נוספים.

יש שיקולים של מיקום גיאוגרפי ושל בעיה דמוגרפית. (י י הורביץ: כולל שיקול

פוליטי.) מזה נגזרת המדיניות.

בשבוע שעבר סיירתי עם אנשי משרד השיכון בשער אפרים, שאוכלוסיה ערבית מקיפה

אותו. הוכחתי להם שכאן מדברים, אבל באבן יהודה בונים. הבניה מתמקדת לאורך רצועת

החוף. זה קורה מפני שאין מדיניות המכוונת את הבניה לעבר הצד השני .

רק לפני שבועיים שמענו הצהרה שיפתחו את כל המושבים לבניה. אינני רוצה להיכנס

לעניו האידיאולוגי. מספר התושבים היהודים במדינת ישראל לא גדל בשנים האחרונות. אם

ארנה נותן לבנות במקום שבו כדאי לבנות, לא יבנו במקום שני. נבצר מבינתי איזה

אינטרס לאומי תשרת הבניה ב-400 מושבים. האם לא ניטיב לעשות אם נרכז את הבניה

בשלושים מושבים? אי אפשר לפזר כך את המשאבים.

תפקידה של הוועדה בין השאר הוא לאלץ את הממשלה לעשות תכנית שתהיה מבוססת על

מדיניות ותישען על קריטריונים.

הממשלה לא מסוגלת להביא הצעה מוסכמת ולהחליט על סדרי עדיפויות.

כדי שנוכל לקבל את התמונה האמיתית - ויש עיוותים בין האזורים וגם בתוך

האזורים - אני מציע שניענה להצעה של היועצת הכלכלית שלנו ונבקש ממנה להכין מפה

שלא קשורה רק לעידוד התעשיה אלא גם לתחומים אחרים כמו חינוך, מיסוי וכדומה. אחר

כך נמצא את ההזדמנות המתאימה לאלץ את הממשלה לבצע את התכנית.

את הבקשה שלפנינו אני מציע לאשר.



מי איתן;

אני רוצה להעיר הערה שאני חושב שהיא חשובה. חיים רמון ניתח את המצב בצורה

שגויה, לדעתי, כאשר אמר שיש לתת עדיפויות למקומות מרווקים, וככל שהישוב הוא יותר

רחוק מהמרכז יש להשקיע בו יותר משאבים ולתת לו יותר הטבות. האמת היא שלא זהו

הקריטריון האמיתי. אני טוען שאם רוצים לפתח אזורים מרוחקים במסגרת מדיניות של

פיזור האוכלוסיה, הרי לא נגיע לקרית שמונה אלא אם כן יהיו תחנות ביניים בדרך

מחיפה לקרית שמונה. לכן לפעמים עדיף להשקיע דווקה בעפולה ובמגדל העמק בשלב הראשון

ולהפוך את המקומות האלה לבסיסים שמהם אפשר יהיה להתקדם מזרחתה וצפונה. במיוחד לא

נכון לעודד מפעלים שהם עתירי הוצאות הובלה ללכת למקומות מרוחקים.

הגורם של המרחק הוא רק אחד השיקולים במדיניות של עידוד ההשקעות, כי איננו

יכולים לסבסד מפעלים לאורך זמן. לכן הסיוע צריך להיות סלקטיבי. אם היום אפשר

למשוך משקיעים לאזורים של עפולה ומגדל העמק על ידי מתן מעמד של אזור פיתוח אי,

צריך לתת לכך עדיפות ראשונה בטווח הקצר, כי בהחלט יתכן שההטבות למקומות מרורוקים

לא יהיו אפקטיביות כי אנשים ממילא לא ילכו לשם.

אלה הן הערותי . אני מצטער שהדברים לא נעשים בצורה מסודרת ואנחנו חוזרים על

אותן השגיאות. במשך שנים מדיניות ההשקעות באזורי פיתוח היתה מבוססת על שיקולים

של מריק. אינני חושב שהמדיניות הזו הוכיחה את עצמה.

אי שוחט;

אתן את רשות הדיבור לנציג משרד התעשיה והמסחר.

אי שני ;

אני מתנצל שלא הגעתי קודם לכן. השתתפתי בישיבה של ועדת שרים.

הנושא מובא לוועדה כפי שהוא הובא בפניה לפני מספר שנים. אין כאן פירוט כי

אנחנו מבקשים אישור להארכת תוקף של המעמד של אזור פיתוח אי לישובים אלה. אבל אני

בהחלט מבקש בשם המשרד שנוזמן לוועדה כדי לתת הסברים על מצבם של אזורי פיתוח

והפתרונות שאנחנו מציעים. משרד האוצר ומשרד התעשיה מכינים תכנית אב לפיתוח מרכזי

תעשיה אזוריים, תיעוש מושבים ותיעוש אחר. אם נוזמן נשמח להציג בפניכם את התכנית

וגם לתת תשובות לשאלות שהועלו כאן.

חבר הכנסת גדליה גל אמר שאין מדיניות ברורה ולכן עולות השאלות האלה. יש

מדיניות שלא השתנתה במשך הרבה שנים, ובשנתיים האחרונות היא עוברת בחינה מחדש על

ידי משרדי האוצר והתעשיה והמסחר.

הי ו "ר אי שוחט;

אינם תוזמנו לכאן ונקיים יחד אתכם דיון מסודר בנושא.

בראשית דברי אמרתי שאם הייתי צריך להחליט באופן אובייקטיבי לא הייתי מאשר

מעמד של אזור פיתוח אי לעפולה או למגדל העמק. אמרתי שאצביע בעד הבקשה כי המערכת

מקיימת שיווי משקל פוליטי ולא ענייני בנושא שקשה עכשיו להפר אותו.

אשר לתפישה עצמה, אני חושב שחוק עידוד השקעות הון ברובד הראשון שלו צריך

לענות על בעיות של פיזור אוכלוסיה ומרחק. מי שאומר שצריך לתת מעמד של אזור פיתוח

אי לאור עקיבא כי יש שם עכשיו אבטלה עמוקה, לא מבין את מהות החוק ואת מגמותיו.

כי החוק קשור בצורה ברורה לבעיות שיוצר המרחק והוא צריך לתת להן תשובה.



אם יטענו שמצבה הסוציו-אקונומי של ערד הוא טוב, זהו הישוב היחידי בנגב שלא

מקבל מיליון דולה לשנה לשיקום שכונות, כסף שמיועד לענות על הבעיות של ירוחם,

דימונה או אופקים. כלומר, שאין לערבב מין בשאינו מינו. יש מערכות שונות ומשונות

לסיוע בדיור, לשיקום שכונות, לתקציבי רווחה, כאשר כל תקציב בא לתקוף את הבעיה

הבסיסית של אותו ישוב בתחום הזה.

חוק לעידוד השקעות הון לפי תפישתי בא לענות על הבעיה של פיזור האוכלוסיה ולתת

תשובה למשקיע שהולך לישוב מרוחק שהוא רחוק מנמל וממרכזי שיווק, שקשה למצוא בו

בעלי מקצוע וכדומה. החוק בא לפצותו על דברים שהוא מתקשה לקבל אותם במקום מרוחק.

גם בתוך אותו אזור יש הבדלים. כי אם ישאלו אותי אם מצפה רמון וירוחם צריכים לקבל

כמו ערד, אין בכלל ספק שהם צריכים לקבל יותר מערד גם במסגרת הזו.

אני מכיר את כל התכנית ואת כל ההמלצות של הוועדות למיניהן שדנו בנושא, ועדת

גד יעקבי, ועדת אדמוני, ועדת-צילקר במשרד העבודה, שאם היה כוח פוליטי לבצע חלק

מהמסקנות שלהן ניתו היה לתרום תרומה חשובה למערכת. אבל לצערי יש בעיה של שיווי

משקל פוליטי ויש כוה לראשי ערים ששייכים למרכזי מפלגות. אפשר יהיה לעשות שינוי אם

יהיה עוז ללכת לתמורה שהיא מעבר לשיווי המשקל הפוליטי. אבל אינני מציע להרחיב

עכשיו בשאלה הזו.

די תיכון ;

אני חולק על התפישה.

נקיים על כך שיחה. תאמין לי שחשבתי רבות על הנושא בתפקידי כיו"ר הוועדה לערי

פיתוח במשך ארבע עשרה שנה, כראש מועצת ערד וגם כחבר בבל הוועדות האלה.

חי אורון ;

אני מציע לקבל את ההצעה של היועצת הכלכלית כפי שהיא מופיעה במסמך שהכינה

ולהטיל עליה לבצע זאת.

הי ו "ר א' שוחט;

משמעות ההחלטה שהיא אוספת נתונים.

שמעתי את ההערה של חבר הכנסת שטרית בענין יוקנעם.

אני אפריד את ההצבעה. קודם תהיה הצבעה על הצעת האוצר ואחר כך נצביע על ההמלצה

לאוצר בענין יוקנעם.

אני מבקש להוסיף גם את עכו ונהריה וכן את יבניאל.

חבר הכנסת שטרית העלה בצורה מוסדרת הצעה להמליץ בפני האוצר על יוקנעם. זוהי

הצעה שתובא להצבעה. אם יש לך הצעות אחרות, תציע אותן לאחר ההצבעה.



י' הורביץ;

הצעות אלה הן למען התקשורת. אינני נגד, אבל הוועדה הזו דנה

ומהליטה על הצעות שהממשלה מביאה בפניה.

ההצעה היא להמליץ בפני הממשלה.

בשבוע שבו יוקנעם זועקת, שובתת, איר יתכן שלא נעלה את בעייתה

בו ועדת הכספים?

יאיר לוי;

גם אור עקיבא שובתת. (מ' איתן: מדוע נהריה פחות השובה מיוקנעם?)

אני בעד יוקנעם אבל הקופה תתרוקן ולא יישאר מה להלק. אני מבין

שמבקשים לחשוב ולשקול, אבל להשמיע סיסמאות? כל אהד זורק שמות של

ישובים כדי לזכות בפופולריות. אבל הקופה מה יהיה עליה?

באווירה שנוצרה כאן אולי כדאי לא לקבל היום החלטה- אבל אגיד

מה ההבדל בין ארר-עקיבא לבין יוקנעם. באור עקיבא יש בעיה של תשלובת

הטקסטיל שמנסים להצילה. זוהי הבעיה המרכזית של התעסוקה באור עקיבא-

יוקנעם נמצאת במצב מיוחד במינו. מפעל סולתם לא יכול יותר לספק

תעסוקה. במצב הקיים שבו יוקנעם איננה במעמד של אזור פיתוח אי, יזמים

לא ילכו לשם- יש שם בעיה בעיתוי הנוכחי שחייבים למצוא לה פתרון-

אני מנסה להסביר את הבעיה מבחינה עניינית- אם יתנו לכר פרשנות

פוליטית, אני מוכן כבר לוותר בענין יוקנעם- אבל אני רוצה שתדעו

כי ביוקנעם כרגע המצב הוא קריטי, כי עומדים לפטר שם עובדים נוספים-

יהד עם זה יש מפעל שמוכן ללכת לשם אם הוא יקבל את ההטבות קול אזור

פיתוח א'.

גם בעבר חברו יחד שני השרים, שר האוצר ושר התעשיה, וגם ראש

הממשלה דאז שמעון פרס היה שותף לכך, בנסיון לפתור בעיה ספציפית

של מפעל ביוקנעם- והפתרון ניתן- ניתן לתת פתרון דומה למפעל מסוים

ביוקנעם גם היום, ושם יש בעיה אמיתית- בהסכמה של שני השרים אפשר

לתת למפעל בודד מעמד של אזור פיתוח.

באור עקיבא שינינו יחד עם מינהל מקרקעי ישראל את טבלת מוזירי

הקרקעות לטבלה עם מחירים יותר זולים. אבל אם אור עקיבא תהיה במעמד של

אזור פיתוח א', מי ילך למקוחות המרוחקים?

לא רציתי להשתתף בדיון ולא מפני שאין לי מה להגיד אלא כיוון

שתמכתי בבקשה שעמדה על הפרק- זה לא אומר שאין מה לשנות, אלא שהממשלה

איננה מסוגלת להרכיב רשימה חדשה. אם יש דרך לאלץ את הממשלה להביא

רשימה הדשה יותר מעודכנת, הגיונית ואובייקטיבית, אדרבה, הלוואי

ותימצא הדרך. אני מתקשה להאמין-

אנחנו מבקשים סיוע מהקופה, אבל הקופה ריקה, רוקנו אותה; ככל

שהקופה הולכת ומתרוקנת המריבה על כל חופן לא של דולרים אלא של

פרוטות ילך ויהריף. זהו המצב. השאלה איך אנחנו כוועדת הכספים

שוקלים כל ענין שמובא בפנינו. אני לפעמים אינני מבין את חוסר

האחריות. מי מאתנו לא נהנה להיות פופולרי ולהכריז שהוא בעד ישוב

זה או אחד. אתם מטורפים? מי אנחנו,חבורה של עסקנים באיזה מקום,

או חבורה של אנשים הממונים על המניות של מדינת ישראל, על הקופה?



י' הורביץ

אני יודע מה קורה במשק. כל מי שבא לוועדת הכספים לבקש עזרה,

אינני מגנה אותו; מי שנמנע לבקש עזרה ולא בא לכאן, אני משבה אותו,

אני יודע להעריך אותו. אינני מאשים אף אחד שבא אלינו ומבקש עזרה,

אבל אנחנו חייבים לנהוג כבני אדם ובאחריות כאשר מדובר בקופה

של המדינה.

אני מציע לאשר את ההצעה ויחד עם זה לבחון אם יש לנו יכולת

לאלץ את הממשלה להגיש רשימה חדשה של אזורי פיתוח. שאם לא כן

יישאר המצב הנוכחי, שהוא רע לכולם, הוא מעוות, הוא מאפשר להעדיף

מקומות שלא היינו רוצים שיהיו בעדיפות ראשונה, ולקפח ישובים

שמאד היינו רוצים לעודד אותם. כך זה בנוי.

לוועדה אין מעמד בענין זה. היא יכולה רק להמליץ. היא יכולה

להסתכן גם בהתבזות אם המלצתה תידחה. מאחר ואתם רוצים לקדם את

הענין, תיטיבו לעשות אם תלכו לשר האוצר ותזרזו אותו כדי שיפנה

לוועדה.

ש' שטרית;

יהיה לנו יותר כוח לעשות כן אם תהיה המלצה של הוועדה.

ד' תיכון;

אני יכול להגיד לך מתוך הנסיון שהמלצות של הוועדה נדחות.

חבר הכנסת דן תיכון, האם אתה מוכן להשתתף בוועדה שנקבע

כוועדת-חוק לענין יוקנעם?

בבקשה. נבחן שם את נושא הקרקעות ואולי נוכל לעזור.

היו"ר א' שוחט;

למה לא ועדת-חוק לענין נהריה? יש בעיה ביוקנעם. אני מסכים

שנצביע. לי יש דעה. אני אצביע נגד-

אני מבקש להצביע על יוקנעם.

אם מצביעים על יוקנעם אני מבקש להוסיף את נהריה. איך עושים

דבר כזה.

חבר הוועדה הגיש הצעה שהוועדה תמליץ בפני שר האוצר ושר התעשיה

על מתן מעמד של אזור פיתוח אי ליוקנעם. אני מעמיד את ההצעה להצבעה.

במקום המלצה אני מציע ועדת משנה שתבחן את הבעיה של יוקנעם.

זוהי הצעה של חבר הכנסת שטרית. השאלה אם הוא מסיר את הצעתו.

אינני מסיר את הצעתי.)

אם חבר הכנסת שטרית איננו מסיר את הצעתו, עולה בנוסף ליוקנעם

ענין נהריה. אני.מבקש ממנו להסיר את הצעתו.



מ" חריש;

אני חושב שוועדת משנה תהיה יותר אפקטיבית. לכן אני מציע

להטיל על שמעון שטרית ודן תיכון לבחון את הבעיה של יוקנעם.

ושל נהריה. לנהריה היה מעמד של אזור פיתוח אי והוא פקע.

נהריה פחות חשובה מיוקנעם? (מי חריש: עכו..) (יאיר לוי: גם עכו,

גם יבניאל.)

לא תתקיים הצבעה בנושא הזה.

למעשה היינו כבר באמצע ההצבעה. אינך יכול לחזור בך. שאלת: מי

בער יוקנעם? ואנחנו הרמנו ידיים.

ההצבעה לא היתה שלמה. היא נעצרה. לא הצביעו נגד"

אסביר מדוע אני עוצר את הענין. זכותם של חברי הוועדה להציע

שמות של ישובים אינה פחותה מזכותו של שטדית. ואז כל אחד מעלה שמות

כמו נהריה, עכו, יבניאל. אפשר להביא להצבעה רשימה של ישובים

ולהחליט על מי ממליצים ועל מי לא ממליצים. אינני חושב שזה רציני"

האלטרנטיבה להמלצה היא להקים ועדת משנה. ואז שוב אומרים: מדוע

ועדת משנה ליוקנעם ולא לנהריה או לעכו?

אני, אזמין לכאן את שר התעשיה והמסחר יחד' עם שר האוצר לדיון

על המפה של אזורי הפיתוח.

אם נכונה ההערכה שלי שאין בכוחה של הממשלה להביא הצעה מוסמכת,.

אני מציע שנעשה אנחנו את הנסיון הזה.. (די תיכון: לא תצליח.)

נראה את התמונה הכוללת ולא את אותם שנים או שלושה ישובים שהם לוחצים

עלינו ברגע זה.

מאותה סיבה שהממשלה לא הצליחה, גם אנחנו לא נצליח"

נטיל על ועדה של 7-5 חברים לגבש הצעה, אולי נצליח.

אני מכיר את הנושא של נהריה גם מכיוונים אחרים. אני מציע

לקבל את ההצעה של מיכה חריש, ששני חברים יבחנו את הבעיה של יוקנעם-

תסביר לי מדוע לא נהריה..) יעז דרך אחת לא לטפל בשום ישוב,

וזה כנראה מה שעומד לקרות. יש דרך שניה לטפל בבעיה של יוקנעם.

אינני מקבל את השיטה הזו. רק מפני ששטרית שלף את השם של יוקנעם,

הוועדה תטפל רק בישוב הזה? זה ענין פוליטי מובהק-

אני מציע שתקבל את ההצעה שנטיל על שני חברים לבחון את

ענין יוקנעם. אם כתוצאה מהבדיקה שלהם תחול התקדמות, הם יסיימו

את הפרשה של יוקנעם ויעברו לטפל בנהריה. נהריה תהיה הבאה בתור.

שמעון שטרית הציע את יוקנעם בגלל היבטים אישיים ומפלגתיים.

זה לא נכון. שם יש בעיה של מפעל-

לא תתקיים הצבעה בענין. אנחנו עוברים לנושא הבא.

תקנות מילווה המדינה (סדרות מסוג "גבע")

על איגרות מסוג "גבע" היתה הצבעה והוחלט לדחות את הבקשה.

אחר כך היתה בקשה לרוויזיה על ההחלטה.

יש כאן שאלה טרומית. באיזו בקשה אנחנו דנים? (א' קרשנר: באותה

בקשה.) הנושא נדון. היתה הצבעה. הבקשה לא התקבלה. מי שרצה לבקש

רוויזיה על ההחלטה היה צריך לעשות זאת יום או יומיים לאחר קבלתה.

משלא נעשה הדבר, צריך האוצר לעשות מה שמתבקש לעשות, כלומר לפנות

מחדש לוועדה בבקשה חדשה. כי הבקשה הזו נדחתה. לא היתה בקשה לרוויזיה.

יואיל האוצר להביא בפנינו בקשה חדשה והדיון יתחיל מחדש-

לחילופין, אם היושב-ראש יחלוק עלי בנושא הרוויזיה ויגיד

שאפשר לבקש רוויזיה גם שנה לאחר קבלת ההחלטה, הרי לפי הנוהל היום

יש לקבל החלטה על רוויזיה והיושב-ראש יקבע מועד חדש לתחילת הדיון.

זהו הנוהל המקובל בוועדת הכספים כאשר מבקשים רוויזיה. אינך יכול

להסכים לרוויזיה ומייד להתחיל בדיון.

בהמשך לשיחה בינינו פניתי ליועץ המשפטי של הוועדה ושאלתי: האם

לאור הפניה של האוצר להחזיר את הבקשה לוועדה, אפשר לקיים עליה דיון?

התשובה היתה חיובית.

אינני מבין. יש פרוצידורה אם מחזירים בקשה לדיון.

היתה בקשה לרוויזיה.) אתה רוצה לבקש רוויזיה? יש

נוהל. נשמע את הבקשה. היא תתקבל אוטומטית. ואז היושב-ראש יכלול

את הנושא בסדר היום כנושא חדש לדיון.

אני רוצה לתקן אותך. גדליה גל ביקש באופן רשמי רוויזיה על ההחלטה.

אמרת שזה מאוחר מדי..



ד' תיכון;

יש כאן בעיה פרוצידורלית, שאני מבקש לבחון אותה. לא יכול

להיות שכעבור חודש או חודשיים מיום קבלת החלטה יבוא חבר ויבקש

רוויזיה עליה. הבנתי שהאוצר פונה אלינו פעם נוספת ומגיש לנו בקשה

חדשה. אבל לא זהו המצב- אם אתה מעלה את ענין הרוויזיה, אני מוכן

שתהיה עכשיו בקשה לרוויזיה, נאשר אותה ותקבע מועד לדיון.

א' קרשנר;

היתה בקשה לרוויזיה והיא אושרה אוטומטית.

הוועדה צריכה לרשום לפניה שהבקשה לרוויזיה נתקבלה- האם

היושב-ראש הודיע לפרוטוקול שהרוויזיה נתקבלה? (היו"ר א' שוחט; אינני

זוכר.) לדעתי, לא.

היו"ר א' שוחט;

אתה טרחת להודיע שלדעתך אסור בכלל לבקש רוויזיה-

אני עדיין בדעה שאתה לא יכול לבקש רוויזיה בחלוף חודש או

חודשיים.

זכותי לכלול נושא בסדר היום לאור פניה של האוצר- זוהי סמכות

של היושב-ראש. שאלתי את היועץ המשפטי של הוועדה..

ד' תיכון .

אני מבקש להביא את מר דמביץ לכאן" אני הרי אשתמש בתקדים הזה

אין ספור פעמים. אתה יוצר תקדים שהוא מסוכן לך כיושב-ראש. קבל

את הצעתי ותבקש מהאוצר להגיש בקשה חדשה, ונדון בה לגופה. אתה

יוצר תקדים מסוכן ואני חייב להעמיד אותך על חומרת ההחלטה שלך-

אתה בא ואומר שכל חבר ועדה ינ-כל לבקש רוויזיה על החלטה גם כעבור

חודשיים או שלושה חדשים. בצודה כזו לא תהיה חקיקה במדינת ישראל,

מדוע אני אומר לך זאת? מפני שהנוהג בוועדה - ונוהג יותר חשוב

מחוק - שמי שמבקש רוויזיה תוך יום או יומיים, בקשתו מתקבלת אוטומטית

ו נרשמת בפרוטוקול.

אני מבקש שתנהג על פי הפרוצידורה ועל פי הנוהל שנקבע בוועדה.

אס אתה מקבל את חוות הדעת של מר דמביץ, שאני לא מקבל אותה, אתה

משבש את ההליכים של החקיקה ושל קבלת ההחלטות במדינה, וזאת על ידי

החלטה חפוזה. אתה קובע בכך תקדים שיסבך אותך כיושב-ראש.

להערכתי, אסור לך ללכת במקרה זה בדרך הרוויזיה. אני מציע

שהאוצר יגיש בקשה חדשה.

היו"ר אי שוחט;

וכך זה כשר? (די תיכון : כן.) ואם הם פנו בעל פה?

אין פניה בעל פה. הבקשה של האוצר נדחתה, הרוב הצביע נגדה.

אם האוצר רוצה שהוועדה תדון מחדש בבקשה, שיפנה אלינו פעם נוספת.

היו"ר אי שוחט;

הם יכולים לשנות את התאריך של הבקשה.

ישנו את התאריך, יחתימו את השר ויבואו לכאן.



מ' חריש;

הצעת חוק ממשלתית שנופלת במליאה, אפשר להגישה מחדש לקריאה

ראשונה?

כן, פונים פעם נוספת. מגישים נייר חדש.

יש הגיון בנוהל שהסביר אותו דן תיכון, שרוויזיה מבקשים

יום או יומיים לאחר קבלת ההחלמה ולא אחרי תקופה ארוכה. לכן אני

מציע שנבקש מהאוצר להגיש את הבקשה מחדש.

היו"ר א" שוחט;

אנשי האוצר אמרו שהם מבקשים להביא את הפניה לדיון חוזר.

הם לא תיקנו את התאריך של הפניה-

אני מסכים שיהיה מכתב משר האוצר המבקש מהוועדה לדון בבקשה

פעם נוספת"

מ" חריש;

אני מציע שהאוצר יגיש הצעה חדשה, כדי שלא תהיה לגיטימציה

לכל אחד מאתנו לבקש רוויזיה אחרי חדשיים.

ג' גל;

הנושא הוא לא פוליטי. הוא נפל בוועדה מסיבות פוליטיות.

הנושא הוא לא פוליטי והוא לא יעלה כנושא פוליטי בוועדה-

הטיעונים שלי היו ענייניים. אני חושב שהאוצר שוגה- אני שמח שגם

בעלי מקצוע אובייקטיביים מפרסמים הודעות בעתונות שהשיטה שבה הולך

האוצר תגרום להפסד של כ-60 מיליון דולר.

סי אלחנני;

התזכיר שלי הוכן והוגש קודם לכן.

אני מציע שהענין ייבדק מחדש, האם זוהי הדרך שבה צריך ללכת.

לדעתי לא. יש דרכים הרבה יותר טובות והוגנות.

הוחלט; האוצר יגיש פניה חדשה.

תקנות עידוד החסכון "תשואת המשך" ו"צמוד דולר"

היו"ר א שוחט;

אנחנו מתבקשים לאשר תקנות לעידוד החסכון כדי להכניס תיקונים

בתכנית צמודת דולר. נשמא דברי הסבר על התקנות.

מי שגיא;

מדובר בתכנית חסכון צמודת דולר עם הפקדות חדשיות לתקופה של

חמש שנים, בתום התקופה מעבירים את הכסף אוטומטית לתכנית המשך עם

ותק של שנה בתכנית החדשה. (די תיכון; זוהי תכנית ברירה?) תכנית

צמודת מדד. מדובר רק בכסף שעובר אוטומטית לתכנית המשך כדי שלא

יישאר בעובר ושב.

מדוע לא תאפשר לחוסך לעבור לתכנית צמודת מדד?



מ' שגיא;

ההנחה הסבירה היא שהחוסך ירצה להמשיך בתכנית צמודת דולר.

אם הוא ירצה לעבור לתכניה אחרת, אין בעיה- אבל כהמשך מוצע שהכספים

יעברו לתכנית צמודת דולר בדומה לתכנית שנסתיימה.

ד' תיכון;

לאחר שכספו של החוסך נשחק בתכנית דולרית, הוא יחשוב פעמיים

אם כדאי לו להמשיך בהצמדה לדולר- אתה מעונין במחזור. מדוע לא תאפשר

לחוסך להמשיך בתכנית ברירה של הצמדה לדולר או למדד?

אני יכול לאפשר לו לעבור בהמשך רק לתכנית אחת-

ד' תיכון;

אתה מסכים שהחסכון בתכנית צמודת דולר נשחק בלפחות 30%.

אתה יודע כמוני שזה לא אומר דבר לגבי מה שיקרה בהמשך מהיום

והלאה-

הסיכוי הוא שהכסף בתכנית דולרית יישחק יותר מאשר בתכנית צמודת

מדד.

מהעבד אתה מסיק מסקנות לעתיד? אני יכול להפנות את הכספים

אוטומטית רק לאותה תכנית.

ד' תיכון;

אתה מעונין במחזור ודוחף את האנשים למשוך את הכספים בתום

תקופת החסכון- אני רוצה לדעת בכמה מדובר, כמה תכניות צמודות

היום לדולר ולא למדד, בכסף ובאחוזים.

מ' שגיא;

מתוך 21 מיליארד תכניות חסכון צמודות דולר ומדד, 7 מיליארד

שקל אלה הן תכניות צמודות דולר. אם אתה שואל כמה מגיע לפדיון

בתקופה הקרובה, כ-20 מיליון שקל מדי חודש-

היו"ר אי שוחט;

ההצעה באה לענות על הבעיה של חוסך שלא מושך את כספו בתום

תקופת החסכון, והכסף מועבר אוטומטית לתכנית המשך-

ד' תיכון;

אני מציע לאפשר לו המשך גם בתכנית צמודת מדד-

הוחלט; לאשר את תקנות עידוד החסכון "תשואת המשך" ו"צמוד דולר".



תקנות עידוד החסכון (תכניות חסכון חדשי צמוד לדולר, צמוד סל,

דולר להכנסה חדשית, דולר מדד, חדשי צמוד לסל, צמוד דולר, סל

להכנסה חדשית (תיקונים).

היו"ר א' שוחט;

אנחנו מתבקשים לאשר תיקונים בתכניות החסכון צמודות דולר

ולמודות סל. נשמע את נציג האוצר.

מ' שגיא;

בתכניות צמודות דולר וסל יש הצמדה לדולר כבר מהיום הראשון-

כאשר נוצרות ציפיות לפיחות השקל, קורה שמצטרפים לתכניות אלה רק

מטעמים של ספקולציה. כלומר, יש אנשים שנכנסים לתכנית מתוך כוונה

לקבל את ההצמדה החלקית ולברוח, כי בשנה הראשונה התכניות צמודות

לדולר ב-50%.

כדי לנטרל את ההצטרפות לתכנית מטעמים של ספקולציה, אמרנו

שלא נפגע באותם הוסכים שממשיכים לחסוך בתכנית, אבל אותם אנשים

שמושכים את הכסף במשך ששה החדשים הראשונים לא יקבלו את ההצמדה.

ההצמדה תחול מתחילת ההצטרפות לתכנית, בתנאי שלא מושכים את הכסף

במשך ששה החדשים הראשונים.

זהו מפלט המס הגדול ביותר שיהיה שבוע ימים לפני הפיחות הקודם.

תמהתי מדוע האוצר המתין כל כך הרבה זמן כדי לתקן את העיוות הזה

וגרם לעצמו הפסד ענקי, שאני רוצה לדעת בכמה הוא הסתכם. אני רוצה

לדעת מדוע אתם מגיעים אלינו בענין זה כעבור כל כך הרבה זמן,

ומה נתחדש לכם שלא ידעתם שפתאום עמדתם על כך שיק- כאן מפלט מס.

(ס' אלחנני; זה לא מפלט מס, זה מפלט ספקולציה..) זה היינו הך.

אני בהחלט בעד סגירת הענין. אתם הוצאתם הנחיות לבנקים, ללא

אישור ועדת הכספים, כדי למנוע את האפשרות להשתמש במכשיר הזה

למטרות ספקולציה" אבל סגרתם זאת אדמיניסטרטיבית, לדעתי בדרך

לא חוקית.

עניינית זה היה בסדר.

עניינית צריך היה לעשות זאת הרבה זמן לפני כן--

אני רוצה לדעת כמה עלה לכם המפלט הזה בחדשים אוקטובר-דצמבר

וינואר, בעקבות הפיחותון ואהר כך הפיחות שעשיתם- אינך חייב

להשיב על כך היום- יש לנו זמן. מחר לא יהיה פיחות. אנחנו לא

חייבים לאשר היום את התיקון המוצע.

היו"ר א' שוחט;

אולי הוא יכול להשיב על כך היום,

מ' שגיא;

ציפיות לפיחות היו כבר באוקטובר ונמשכו עד סוף דצמבר. עשינו

חשבון כמה כסף נכנס בחדשים האלה. (ד' תיכון ; בתכניות החסכון הדולריות.)

בתכניות החסכון הצמורות לדולר ולסל, באוקטובר הופקדו - 168 מיליון

שקל; בנובמבר - 295 מיליון; בדצמבר - 126 מיליון. גם בינואר היו

הפקדות ששייכות לדצמבר. בסך הכל היו הפקדות של 890 מיליון שקל

לפני הפיחות.

מחודש ינואר ועד אפריל נפדו - 450 מיליון שקל.

מהו הנזק שנגרם לכם?

היו"ר א' שוחט;

יש גם פרעונות רגילים.

לא מדובר על פרעו ן אלא על שבירת תכניות.

מ' שגיא;

כ-6.5% על כל שקל שנמשך,

ד' תיכון;

6.5% מ-450 מיליון שקל, זה בערך 27 מיליון-

מ' שגיא;

זה עדיין לא 27 מיליון . עשינו חישוב מה היה התאריך הממוצע

של ההפקדה ומה היה התאריך הממוצע של המשיכה. מזה יכולנו לדעת אם

תקופת הזמן הזה שווה 6.5% או לא- התסבר שבאותה תקופה המדד עלה

ב-7%. אם הכספים היו מגיעים לתכניות חסכון צמודות מדד, זה היה עולה

לנו יותר- נכון שנוצרה כאן ספקולציה לא רצויה-

ד' תיכון;

האם אתה יכול לתת לנו פרופיל של התכניות והחוסכים בהן, האם

היו אלה אנשים שהפקידו מיליונים, או שאלה היו בדרך כלל חוסכים

קטנים.

לא ענית על שאלתי מי יכול להורות לבנק להפסיק לקבל הפקדות

בתכניות החסכון האלה. האם לא הייתם צריכים לבוא באותו בוקר לוועדה

ולקבל את אישורה לכך?

יאיר לוי;

עד מתי פדו את הסכום של 450 מיליון שקל.

מ' שגיא;

עד אפריל, כולל אפריל. (יאיר לוי; האם מאז היו תנודות בנושא

הזה?) בשוליים.

גרמתם הפסד למשלם המסים-

מי שגיא;

הוכרזתי לך שלא היה הפסד.

לא השתכנעתי.

יאיר לוי;

זה 50% מהכספים הייחודיים.

מי שגיא; למה אתה משווה זאת?

די תיכון ;

להפסד של 27 מיליון, ותאמין לי שההפסד היה יותר גדול-

הייתם חייבים לחשוב על כך בעוד מועד. חיכיתם עד הרגע האחרון.

היה לכם זמן של שלושה חדשים לסגור את הענין, ולא באתם אלינו.

אתה בא אלינו לאחר שהסוסים ברחו מן האורווה. על כך אנחנו מתמרמרים

ולכן אנחנו נוזפים- זו כל הבעיה. איש לא אמר שזה לא צודק. אנחנו

רוצים לדעת מי אחראי לשערוריה הזו באוצר- אילו באתם אלינו ב-2 בינואר

היינו סוגרים את הענין ולא נותנים לפתוח אותו,



יאיר לוי;

אתם באים היום אלינו בגלל ציפיות לפיחות?

הם סוגרים את המפלט הזה.

מ' שגיא;

למה לא באנו לפני כן. אילו היינו באים לפני כן היה ברור

שאנחנו מצפים - - (ד' תיכון: וכך זה לא היה ברור?)

היתה תקופה שבה אמרנו 30% ריבית בשנתיים הראשונות. פתאום

התברר שזוהי ריביח גבוהה כיוון שהאינפלציה ירדה. זה היה עור לפני

1985. אמרנו שמהיום והלאה, מאחר ופיחות זה לא רבר שמוריעים עליו

מראש, ישולמו 50% מהפרשי השער בשנה הראשונה. ואמנם כך היה. אם

תזכרו את ינואר 1987, לא היתה שום ספקולציה בענין. תכניות החסכון

עבדו יפה ולא היתה שום בעיה. לקראת ינואר 1989, כאשר החלו הציפיות,

משרד האוצר לא יכלו היה להגיד שבגלל ציפיות לפיחות הוא סוגר את

הענין.

מתי היו ציפיות לפיחות? (מ' שגיא; אוקטובר..)

נגיד בנק ישראל בא לכאן ואמר שצריך לעשות פיחות מייד. למה סגרת

זאת שלושה ימים לפני הפיחות?

אני בעד סגירת המפלט הזה, אבל לא קיבלנו תשובות מספקות מדוע

האוצר לא פעל באותו יום-

מ' שגיא;

לא הקשבת לדברי עד הסוף. להצהרות של פקידים באוצר או של

נגיד בנק ישראל או של פקידים בבנק ישראל אין אותה משמעות כמו

להצעה של האוצר לבטל הצמדה מהיום והלאה. אם עושים זאת לפני פיחות,

זה אומר שהאוצר עומד לעשות פיחות. השיקול הזה עמד לנגד עינינו

כאשר ההלטנו לא לשנות זאת באותו זמן. החלטנו להמתין עד שהציפיות

ירדו" הציפיות ירדו אחרי שנעשה פיחות.

הבקשה הזו נשלחה אליכם עוד לפני הדיבורים על פיחות והציפיות

לפיחות. זה לא שייך להצהרות.

ד' תיכון;

הוא אמר שהבקשה מונחת על שולחננו חדשים רבים.

היו"ר א' שוחט; הוא לא אמר חדשים רבים..

מ' שגיא;

שלושה שבועות. כל ההצהרות על הפיחות היו בשלושה השבועות

האחרונים,

אני רוצה לומר לך דבר פשוט ותעביר אותו למי שצריך לדעת זאת-

אני בכל זאת הושב ששגיתם באותו תאריך, לא חשבתם עד הסוף. גם נהגתם

בהפזון בצורה שבה הקפאתם את הענין ללא סמכות וללא רשות. אם יש מקום

לנזיפה חמורה, זהו המקרה. גרמתם להפסד של עשרות מיליונים.

אני מבקש לתקן אותך. עשיתי חשבון והראיתי שלא היה הפסד.

אינני רוצה שבפרוטוקול יופיע משהו שלא אמרתי"

בפרוטוקול יופיע מה שאני אומר, לא מה שאתה אומר; גם מה שאתה

אומר. אם אעשה חשבון לא ארד מן הסכום של 27 מיליון שקל. אני מוכן

לעשות את החישוב גס באמצעות הנתונים של הבנקים, ואז נופתע כולנו

מהמספר. אם תתן לנו את ההתפלגות של תכניות התסכון, אוכל להיות

יותר חכם. אני חושב שמגיעה לכם נזיפה חמורה על.שאתם באים בנושא

הזה באיחור.

אני אעביר את הענין למבקרת המדינה ואבקש שתחווה את דעתה

על השיקולים שלכם, שלדעתי היו מוטעים מאין כמותם- לבוא היום ולומר

לנו שאילו עשינו זאת כל המדינה היתה יודעת שיהיה פיחות.. כל המדינה

ידעה שצפוי פיחות, השאלה היתה רק אם זה יהיה בשבוע האחרון של דצמבר

או בשיבוע הראשון של ינואר. הנגיד דיבר על כך בפרהסיה. שר האוצר

התי יחם לזה.

היו"ר א' שוחט;

אני מביא את התקנות לאישור.

לאשר את התקנות לעידוד החסכון (תכניות חסכון חדשי

צמוד לדולר, צמוד סל, דולר להכנסה חדשית, דולר מדד,

חדשי צמוד לסל, צמוד דולר, סל להכנסה חדשית (תיקונים).

אני מבקש להעביר את הפרוטוקול של הדיון הזה לידיעת הממונה

על שוק ההון.

היו"ר א' שוחט;

אני נועל את הישיבה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13.20)