ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 05/06/1989

הארכת מועד לפי סעיף 10 (ו) לחוק מימון מפלגות (מכתב יו"ר סיעת המערך מיום ב' בסיוון התשמ"ט - 05.06.89)

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

~מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 89

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, ב' בסיון התשמ"ט (5 ביוני 1989). שעה 15:00
נכחו
חברי הוועדה
היו"ר א' שוחט

ח' אורון

מ' איתן

ש' אלוני

נ י ארד

י' ביבי

ב' בן-אליעזר

א' בן-מנחם

ג י גדות

אי גור

ג י גל

פי גרופר

א' דיין

י' הורביץ

א' ויינשטיין

מ י חר י ש , י

ר' כהן

י י לוי

י י מצא

ע' סולודר

ר' ריבלין

ח' רמון

ש י שטר י ת

י' שמאי

ד' תיכון
מזכיר הוועדה
א' קרשנר
יועץ משפטי
א' דמביץ
יועצת כלכלית
ס' אלחנני

קצרנית; ר' בלומרוזן
סדר - היום
הארכת מועד לפי סעיף 10(ו) לחוק מימון מפלגות. (מכתב יו"ר סיעת המערך מיום

ב' בסיוון התשמ"ט - 5.6.89).
היו"ר א' שוחט
אני פותח את הישיבה.

הארכת מועד לפי סעיף 10(ו) לחוק מימון מפלגות

(מכתב יו"ר סיעת המערך מיום ב' בסיוון התשמ"ט - 5.6-89)
אי שוחט
אנחנו ניגשים לדיון בבקשתו של חבר-הכנסת חיים רמון, לעניין דחייה של שבועיים

בפרסום דו"ח מבקר המדינה.
מ' איתן
אבל הבקשה הזאת כבר הוסרה מסדר-היום.
הי ו "ר א' שוחט
לאחר התייעצות היא חוזרת לסדר-היום. אמרתי שתהיה ישיבה בה הנושא יועלה.

נפגשתי עם מבקרת-המדי נה, שוחחתי אתה. אמסור בדיוק מה עמדתה. היום, בעשרים . .

דקות לפני ארבע נקיים הצבעה.
מ' איתן
על מה הדיון?
היו"ר א' שוחט
/?
ההצעה היא
ועדת הכספים מחליטה לאפשר למבקר המדינה להאריך בשבועיים ימים,

מ-6 לחודש עד ה-20 לחודש, את פרסום הדו"ח שלה על הבחירות לכנסת, 1988.
מי איתן
אני מבקש למחות על הצורה בה ארנה קובע את הדיון. לא היה תקדים שיושב-ראש יכתיב

את הצעת ההחלטה ויקבע מראש את רגע ההצבעה, מבלי שכל הסוגיות שקשורות בענין עלו

לדיון. יכול להיות שצריך להזמין אנשים לצורך הדיון הזה. דבר זה נעשה בצורה הנוגדת

את הנוהל ואת התקנון. אבקש תשובה של היועץ-המשפטי אם צורת דיון כזאת, בנושא כזה,

היא תקינה.
ד י תיכון
אם תציב את הדיון בצורה כזאת, נבקש שהות להתייעצות סיעתית.
הי ו "ר אי שוחט
יש בעיה של זמן.
ד' תיכון
תנהל את הדיון כהלכה ואל תקבע את השעה בה תתקיים ההצבעה.



היו"ר א' שוחט;

לאחר הישיבה חבוקר, פניתי למבקרת המדינה בבקשה לקיים התייעצות, בהתאם לכתוב

בחוק. הוזמנתי למבקרת-המדינה בשעה 13.45 .נסעתי למשרדה והצגתי בפניה את הבעיה.

אמרתי לה שהתקיים דיון פרילימינארי בוועדה, וכי חבר-הכנסת חיים רמון הגיש פנייה

בשמו ובשם סיעת המערך. הצגתי לפניה את הבקשה על-מנת לשמוע את דעתה בנושא של דחייה

של שבועיים בהגשת הדו"ח.

מבקרת המדינה אמרה בהתייעצות שהיתה בינינו, שדעתה היא שאין להאריך את המועד

של פרסום הדו"ח. אומר מה היו ההנמקות שלה. היא אמרה שבאוגוסט נמסרה הודעה

למפלגות. לאחר-מכן נמסרה הודעה נוספת באוקטובר והודעה נוספת בפברואר, ולאחר-מכן

ניתנה אורכה עד 6 ביוני 1989 .היא אמרה שלהערכתה ניתן מספיק זמן לעניין והיא

אינה רואה טעם וצורך בהארכה.

שאלתי אותה: אם תוזמני בפני הוועדה, האם תרצי להופיע. היא אמרה: אינני רוצה

להופיע בפני הוועדה, בשום פעם ואופן, בעניין הזה. היא אמרה שהיא אי נה רואה טעם

להיכנס למחלוקת או להעדר מחלוקת שקיימת בוועדה בענין זה. ולכן אין לה ענין להופיע

בפני הוועדה. היא אמרה שאם חברי-הכנסת יעלו שאלה בענין זה, שאמסור שתשובתה בעניו

הופעה בפני הוועדה היא שלילית.

עד-כאן מת שנאמר לי על-ידי מבקרת המדינה, בהתייעצות שקיימתי אתה כחוק וכדין. . .

לפנינו מונחת הצעת החלטה. מסרתי דיווח על ההתייעצות שהתקיימה. הדיון יהיה עד רבע

ל-4.

מי איתן;

אבקש חוות-דעת של היועץ המשפטי.
א' דמביץ
בינתיים איני רואה פסול בשום דבר שעשה היושב-ראש.
ח' רמון
כיוון שלא כל החברים היו כאן הבוקר. אני מבקש לחזור על כמה מהדברים שאמרתי

ולהוסיף עליהם .

הבקשה היא פשוטה. הבקשה לא באה לגרוע מסמכויות מבקר המדינה. היא לא באה

לאסור עליה או לא לאסור עליה, אלא אך ורק לאפשר לה להחליט אם היא רוצה לפרסם את

הדו"ח היום או בעוד שבועיים, כי גם אם אנחנו נחליט היום על הארכת המועד בעוד

שבועיים, היא רשאית לפרסם את הדו"ח מחר. היא רשאית אפילו לפרסם היום. זה כל מה

שאני מבקש. הבקשה הזאת היא מן הצנועות שמישהו אי פעם ביקש בוועדה.

אסביר מדוע בקשה זו באה לעולם. מעולם לא פורסמו שמות בדו"ח למרות שעל-פי החוק

היה ניתן לפרסם שמות. אף מבקר מדינה לא פירסם. המבקרת הודיעה בחודש אוגוסט, בפעם

הראשונה, שהיא בעד פרסום שמות, והיא הודיעה על-כך למפלגות. לאחר-מכן היא חזרה על

הודעה זו באוקטובר וחזרה על-כך פעם נוספת, הכל ביזמתה, ללא פנייה של המפלגות.

לאחר-מכן הונחה הצעת חוק שלמעשה באה לאסור על המבקר לפרסם שמות. הצעת-החוק

חוגשה לקריאה טרומית. חבר-הכנסת מיכאל איתן ואנוכי באנו אל מבקרת המדינה ואמרנו

לה שנסיר את הצעת החוק, אבל בהתחשב בנסיבות המיוחדות של שתי המפלגות, שלא היו

מודעות לכך, ביקשנו שתיווצר פרוצדורה שכל אדם שתרם יוכל להגיש תצהיר למבקרת,

והמבקרת תשקול על-סמך התצהיר הזה אם לפרסם או לא. היא לא הבטיחה לנו שכל מי שיגיש

תצהיר - שמו לא יפורסם, אבל היה ניתן להבין שיינתן משקל כבד לתצהיר בשיקוליה של

המבקרת אם לפרסם או לא.



המועד הראשון היה בלתי אפשרי גם מבחינת המבקרת. שתי המפלגות הגדולות ביקשו את

דחיית הפרסום.
די תיכון
מתי זה היה?

ח' רמון;

במהלך חודש מרס. אז ביקשו שתי המפלגות דחייה. שתי המפלגות היו אמורות,

בחודשיים-שלושה חודשים שחלפו מאז, להשיג את כל התצהירים ולהעבירם למבקרת.

בחודשיים האלה הליכוד הצליח לאסוף יותר תצהירים, אנחנו פחות. גם הליכוד אינו

יודע אם שמות התורמים שלו יפורסמו או לא, כי איש אינו יודע איך המבקרת תתיירוס

לתצהירים. גם אנחנו הגשנו מספר תצהירים וגם אנחנו איננו יודעים אם יפורסמו השמות

או לא.

מסיבות שונות לא הספיקו לאסוף הרבה תצהירים. מקווים שבשבועיים האלה יצליחו

להגיע לעוד תצהירים. יש לפחות מקרה אחד, שאם שמו יפורסם יש סכנה פיסית לאיש. הוא

במקום רגיש ועוסק בדבר רגיש. אם אותו איש יכין תצהיר - נגיש אותו. ולא - לא.
גי גדות
. .

מה ישתנה בשבועיים האלה?
ח' רמון
בשבועיים האלה ינסו להשיג מכסימום תצהירים, שלא השיגו עד כה. יעבירו אותם

למבקרת המדינה. מבקרת המדינה תבדוק את התצהירים ותחליט אם היא רוצה לפרסם את

השמות האלה או לא.

ג' גדות;

האם מבקרת המדינה מודעת לכל הדברים האלה?
ח' רמון
היא מודעת. גם אם נחליט בחיוב, המבקרת יכולה לפרסם את הדו"ח אפילו היום.

ההחלטה שלנו תיתן למבקרת שיקול נוסף לגבי מועד הפרסום. אנחנו מבקשים שהמועד

האחרון יהיה בעוד שבועיים. אם דעתה לא תהיה נוחה, תפרסם היום. איננו יכולים

למנוע זאת בעדה. היא גם יכלה לפרסם זאת לפני עשרה ימים. כל מה שאנחנו מבקשים זה

אפילו לא דחייה, אם המבקרת אינה רוצה. אבל אם המבקרת תראה שחברי ועדת הכספים

חושבים שמן החסד לאפשר עוד שבועיים כאלה, היא יכולה להחליט: אם הוועדה מבקשת, לא

איכפת לי לחכות עוד שבועיים. אם תחליט לפרסם מייד, תפרסם מייד. שום נזק לא יכול

לקרות, לא לדו"ח ולא לרצון המבקרת, כתוצאה מההחלטה שלנו.
ג י גדות
מה כתוב בתצהיר?
ח' רמון
בתצהיר כתוב, למשל
אני איש זה וזה, נאמר לי על-ידי המפלגה שלא יפרסמו את

שמי. בהנחה זו תרמתי. מה עוד שהיה ידוע לי שעד כה לא פורסמו שמות.
גי גדות
זאת-אומרת שמפלגת העבודה אחראית היום לחייו של אדם.
א' ויינשטיין
יכולתם לבוא ולומר את הדברים האלה בהתייעצויות. למה אתם שולפים עכשיו שפן? מה

אתם מספרים מעשיות? האם לא יכלו לדבר איתנו על-כך.
ח' רמון
היו מגעים עם אנשים מהליכוד. לא אני טיפלתי בזה. מזכיר המפלגה פנה אלי,

כיושב-ראש סיעה, וביקש ממני להגיש את הבקשה.

העניין רציני. אין להפוך זאת לסחר-מכר מפלגתי. זה לא אחראי. התצהיר החתום

ישפיע על המבקרת, לכאן או לכאן. לא ביקשתי מהמבקרת התחייבות מראש, שאם יגיע תצהיר

מייד לא תפרסם את השם.

העניין רציני. לא ייגרם נזק בדחייה. אבקש שבמסגרת היחסים הנורמליים בין

סיעות הדבר הזה יכובד.
מ' איתן
אבקש לדעת כמה זמן מוקצב לכל חבר ועדה בדיון. אבקש שהיושב-ראש ינהל את

הישיבה בהגי נות.
היו"ר א' שוחט
אני מנהל את הישיבה בהגינות מוחלטת.
מי איתן
לא. אתה קובע שההצבעה תהיה ב-20 דקות לארבע, וארנה נותן לחבר-הכנסת חיים רמון

לדבר 14 דקות.
א' ויינשטיין
אבקש לומר משהו.
היו"ר אי שוחט
אני יודע שארנה פגוע. שהשר אולמרט ידבר במקומך.
א' ויינשטיין
אתם מדברים בשם אולמרט. אני מודיע שאתמול בחצות היה קשר עם אולמרט. במשך

יומיים פרסמתם מודעות בשם הליכוד.
היו"ר א' שוחט
אני לא הייתי מעורב במהלכים האלה. אתמול היונה הפעם הראשונה שעורבתי בעניין.

רק לפני יומיים נודע לי העניין. לא הייתי מעורב בדחיות. אבל אם היה הגיון לבקש

דחייה של חודשיים, מצד שתי המפלגות הגדולות, יש באותה מידה הגיון אם באה סיעה אחת

גדולה ומבקשת עוד שבועיים כי לא הספיקה לטפל בעניין.



המבקרת אמרה, שבסיכומו של עניין היא תתייחס לבקשות שהופנו אליה לקולא. היא

הבינה שישנה בעיה, כיוון שזאת פעם ראשונה במערכת בהירות שהולכים לפרסם שמות.

הליכוד הגיש לא מעט פניות. המערך הגיש הרבה פהות. סיעת המערך אומרת: הסכמנו

להארכה של חודשיים, כי היתה בעיה. עכשיו היא מבקשת עוד שבועיים. בכך פותחים

למבקרת פתח ללכת בכיוון הזה.

די תיכון;

למה דרושה החלטת הוועדה ?

היו"ר אי שוחט;

בלי החלטת הוועדה המבקרת חייבת לפרסם מחר. אם אין הארכה, למבקרת אין

שיקול-דעת.
י' הורביץ
בהתייעצות שהיתה הבוקר, הייתי בעד לומר למערך
איננו משחקים במשחק הזה. אם

אתם רוצים לדחות ויש לכם נימוקים לכך, איננו שותפים לכך. אבל מה שאמר כאן

חבר-הכנסת חיים רמון אינו תרגיל, אינו שפן. רבותי , אם ישנו יהודי אחד באיזה שהוא

מקום, שתרם תרומה למפלגה ופתאום התברר שהתרומה תפורסם והוא יינזק נזק חמור, לא

אקח זאת על עצמי .

אני בא להציע הצעה. איננו רוצים לא להעניש ולא לא-להעניש. אני מציע לחברי

בליכוד, שאם המערך מבקש, שיעביר את ההחלטה בכוחות עצמו. אנחנו נימנע. תתקבל החלטה

בשם הוועדה, יפנו למבקרת. המבקרת תיתן אורכה -טוב. ולא - יהיו השיקולים אשר

יהיו - לא ניקח על מצפוננו נזק שיהיה ליהודי במקום כלשהו בעולם.
א' ויינשטיין
אבקש שהות להתייעצות סיעתית.
רענן כהן
איני רוצה לאפשר לליכוד להסתתר תחת כנפי המערך. ייצא שהם הטובים, הצדיקים

והישרים, ואנחנו כאילו מתביישים בתורמים שלנו. איננו מתביישים בשום תורם. לא

שמעתי שום נימוק משכנע מדוע לא לתת למבקרת המדינה לפרסם מה שהיא צריכה לפרסם לפי

החוק. מבקרת המדינה החליטה כפי שהחליטה, על-פי החוק. היה מספיק זמן עד היום.

משטר תקין חייב לפרסם שמות תורמים. אדם רוצה לתרום - נדע מי התורם, מה ולמי.

ברגע שיש מימון בחירות, זאת הסנקציה.

אני אצביע על-פי מצפוני ועל-פי הבנתי. אם תהיה היום הצבעה, אצביע נגד,

על-מנת לאפשר למבקרת המדינה למלא את תפקיד.

איני מכיר את השם ולא את העניין. אם חבר-הכנסת חיים רמון מציע הצעת החלטה,

אני מוכן להחלטה אחידה של שתי המפלגות הגדולות, שלא ייווצר מצב שהמערך הולך

בכיוון אחד והליכוד יופיע כשומר הצדק והיושר. לא נאפשר תהליך זה.
היו"ר אי שוחט
מאחר ויש בקשה של שתי הסיעות הגדולות לקיים התייעצות סיעתית, חבר-הכנסת מיכאל

איתן יהיה אחרון הדוברים עכשיו.



מ' איתן;

צורת הדיון הזה לא תיתכן . יש ויכוח, אנשים רוצים להתייחס. הויכוח הוא ענייני.

אבקש שההתייעצות הסיעתית תבוא לאחר הדיון.

הי ו "ר אי שוחט;

אינך יכול לבקש בקשה כזאת, כי הסיעה שלך מבקשת לקיים התייעצות סיעתית.
מי איתן
בהקשר לתגובה של חבר-הכנסת רענן כהן - אין ספק שהמניעים רבים, שונים

ומגוונים. כל אחד לוקח לעצמו את המניעים הטהורים וליריביו זורק את המניעים

השפלים. כל אחד מאתנו צדיק או חוטא בדיוק באורנה מידה בקשר למניעים. אבקש לשפוט

על-פי המעשים ולפי הדברים שנאמרים כאן על השולחן. חבר-חכנסת רענן כהן אמר כאן

דברים נכוחים. המגמה צריכה להיות בכיוון של פרסום מרבי של כל ההליכים הדמוקרטיים,

לרבות מימון המפלגות. לגבי אינטרסנטים בעלי הון שמשפיעים על המימשל ומממנים את

המפלגות, המינימום הדרוש הוא שהציבור יידע על-מנת שיוכל לערוך את הביקורת המתבקשת

ולראות את הקשר בין התרומות לבין זכיונות וטובות הנאה מסוגים שונים, שמקבלים

מהמימשל. זאת לא רק בעיה של המערך אלא גם של הליכוד. אולי גם של מפלגות נוספות.

על-כן המגמה הכללית צריכה להיות בכיוון של פרשנות מצמצמת.

לעניין עצמו. יש כאן ביזוי של מוסד מבקר המדינה. מה קרה? עוד לפני הבחירות,

בחודש אוגוסט, הודיעה על כך מבקרת המדינה למפלגות. אבקש את החברים לשקול את

העניין מן ההיבט של ביקורת המדינה ומעמדה של מבקרת המדינה. מבקרת המדינה עוד
לפני הבחירות פנתה למפלגות ואמרה להן
דעו לכן שאני מתכוונת לפרסם שמות. היא

נתנה שהות מספיקה. המבקרת הלכה לקראת המפלגות גם בנושא של הארכת מועדים. אחר-כך
באו מפלגות ואמרו לה
למרות הכל, וחטאנו , שכחנו לומר לתורמים שאת מתכוונת לפרסם

שמות. אנחנו לא בסדר, אבל התורמים בסדר. המבקרת נתנה לנו להבין שהיא לא תפגע

בתורמים שיודיעו לה שהם לא ידעו והם מבקשים ששמם לא יפורסם.

חבר-הכנסת הורביץ, האם מבקרת המדינה, שהיתה שופטת בית-המשפט העליון, אינה די

סמכות על-מנת להחליט במקרים של פיקוח נפש?
ח' רמון
היא אינה יודעת שיש כאן עניין של פיקוח נפש?
היו"ר א' שוחט
למה מה שהיה כשר במשך חודשיים, בעזרתך, אינו כשר לעוד שבועיים?
ש' שטרית
השאלה היא למה לא טיפלו בכך במשך חודשיים?
היו"ר א' שוחט
איני יודע.
ש' שטרית
אם כן, זאת התשובה.
מי איתן
הטיעון שלי אינו מתבסס על העבר. חבר-הכנסת שטרית שואל למה לא פעלו בעבר?

עיזבו לרגי את הענין הזה. הבעיה המרכזית שאנחנו ניצבים בפניה ברגע ברגע זה היא לא מה

היו הבעיות בעבר אלא מה שקורה היום.

מה יקרה במשך השבועיים הקרובים? העניין המרכזי הוא להבין מה המשמעות של הובת

ההתייעצות. למה קבעו התייעצות? אולי מהטעם שלא רצו להגיע למצב של התנצהות בעניין

כזה, וכך להעמיד את מבקרת המדינה במצב שכופים עליה דברים בניגוד לרצונה.

היושב-ראש הודיע לנו שבהתייעצות ביקשה מבקרת המדינה לא לקבל את ההחלטה,
היו"ר א' שוחט
היא לא ביקשה. היא הביעה את דעתה.
א' ויינשטיין
תמסרו למבקרת המדינה את השם והיא תחליט אם לעכב את הפרסום או לא.
י י מצא
על-מנת להגיע לשם דרושים שבועיים?
מ' איתן
אתם שוכחים שהשמות זה לא כל הדו"ח. אתם מציעים עכשיו החלטה שגורפת עוד עשרות

דברים.
היו"ר א' שוחט
לשבועים. מה קרה? מדוע כאשר היה מדובר בדחייה בחודשיים הצבעת בעד, וכאשר

מדובר בדחייה לעוד שבועיים - לא?
מ' איתן
יש כאן עניין של הכבוד של מבקרת המדינה. בהתייעצות למבקרת המדינה היתה

אפשרות או להגיד שהיא בעד, או להגיד שאין לה דעה, או לבוא הנה ולנסות לשכנע כך או
אחרת. היא אמרה באמצעותך, אדוני היושב-ראש
אני מבקשת שלא.
היו"ר א' שוחט
היא אמרה שדעתה היא שלא צריך להאריך.
ר' ריבלין
יש טענה, יכול להיות שהיא מופרכת מיסודה, אבל אם אין זו טענת מירמה אלא טענת

אמת, יש יהודי באחת מארצות העולם שעלול להסתכן בנפשו כתוצאה מפרסום דו"ח מבקר

המדינה.



י י מצא;

תן את השם למבקרת, והיא תחליט.

היו"ר א' שוחט;

אבל בלי היתר שלנו המבקרת הי י בת לפרסם מהר את הדו"ח.
מי איתן
היא יכולה. היא לא צריכה לפרסם את השם.

היו"ר א' שוהט;

היא אי נה י ודעת מי זה.

מ' איתן;

מה הבעיה להגיד לה את השם ולבקש ממנה לא לפרסמו?

י' לוי ;

אני פונה בעיקר להלק מהברי בליכוד. באתי לכאן בדעה ברורה להצביע נגד ההצעה,

כי צריך לפרסם דברים מסוג זה, בפרט שמדובר בתורמים שיש להם השפעות ישירות על

מפלגות גדולות ששולטות במשרדים לא מבוטלים. באתי לכאן עם דעה כזאת. לאחר ששמעתי

שקיים השש שאדם מסויים יכול להיפגע, אני פונה אליכם כאל אנשים מפוקהים. שאלתי

שאלת רב. מי כמוכם יודע שתשובת רב היא מכרעת מאוד. הרב אמר במפורש, אם קיים ספק

שמאן-דהוא יכול להיפגע בצורת כזאת או אהרת, צריך לאפשר להסדיר את העניין. אנהנו

יודעים שמבקרת-המדינה הנוכהית, כקודמיה, נהשבת למבקרת מצויינת, אין ספק שהיא תעשה

מלאכתה בצורה הטובה ביותר. מדובר על שבועיים ימים, על נעשה מזה עניין.

היו"ר א' שוחט;

חבר-הכנסת מצא אומר שהמבקרת תחליט. כדי שהמבקרת תחליט, חייבים לקבל את הצעת

ההחלטה.

י י מצא;

לא. די להגיד למבקרת שיש כאן ענין של פיקוה-נפש והיא תחליט אם לפרסם את השם

או לא.

י' שמאי ;

הצעה לסדר.
היו"ר א' שוחט
אם היום לא תהיה החלטה על דחייה, משמעות הדבר שהמבקרת חייבת לפרסם את הדו"ח

מחר.

מ' איתן;

לא את כל השמות.



י י שמאי ;

איני מאמין שבנושא של דיני נפשות, שיקול דעתנו יותר טוב משל מבקרת המדינה.
היו"ר א' שוחט
תקשיב לעובדות.
ח' רמון
מה ישנו העובדות. היא תפרסם הכל.

מי איתן ;

היא לא תפרסם את כל השמות.
י' שמאי
היא אמרה שזה נתון לשיקול-דעתה.

היו"ר א' שוחט;

ההצעה שלך, חבר-הכנסת שמאי, מבוססת על עובדות לא נכונות.
י' שמאי
אני מבקש להמשיך את ההצעה שלי. לא אכנס לעניין של העובדות. אני יודע שהמבקרת

מקבלת החלטה אלו מהשמות לפרסם ואיך. אני מציע לקבל החלטה פה אחד, שהוועדה ממליצה

בפני המבקרת לפרסם הדו"ח כפי שהוא מחר, להוציא השם החריג. אדוני היושב-ראש, אם

אתה אומר שהעובדות שהצגתי אינן נכונות, אבקש ממך להתקשר למבקרת ולשאול אותה אם

היא תהיה מוכנה לקבל את ההמלצה שלנו להוציא מקרה חריג אחד.
היו"ר א' שוחט
התשובה שלי היא
לא.

מי איתן;

אני מציע שחבר-הכנסת מיכאל איתן ישאל אותה בשם הוועדה.
היו"ר א' שוחט
בשם הוועדה - לא.

אני מכריז על הפסקה של עשר דקות לשם התייעצות סיעתית.

(הפסקה לשם התייעצות סיעתית)
א' ויינשטיין
יש לנו יסוד להניח שאם תיפנו למבקרת המדינה ותבקשו להוציא את השם, היא תיענה

לבקשה.



היו"ר א' שוחט;

אינני יודע אם מדובר בשם אחד או בכמה שמות.
מי איתן
שוחחתי עם מבקרת המדינה בטלפון. אני מבקש לומר משפט אחד בשמה. מבקרת-המדינה

אמרה שאם יפנו אליה נציגי המפלגה - היא לא אמרה איזו, כי גם אני לא אמרתי איזו

מפלגה - ויאמרו שיש אדם שפרסום שמו עלול להביא לכך שתהיה סכנה לחייו, השם לא
יפורסם. ייאמר ליד השם
'אלמוני', ויינתן פרק זמן להביא הצהרה ממנו. והיה לאחר

הבאת ההצהרה היא תשתכנע - היא לא תפרסם את שמו; ולא - היא תפרסם את שמו. כל זה

יכול להימשך עוד חודש. מובן שמבקרת המדינה תשקול את הנימוקים. איני רוצה לפגוע

בכבודה.
מ' חריש
אבקש למסור אינפורמציה, כפי שאני רואה את העניין. כי היום אני מזכיר מפלגת

העבודה.

מ' חריש;

שמעתי על נושא זה בפעם הראשונה בהיותי יושב-ראש ועדת הכספים, כאשר הוגשה הצעת

חוק משותפת של הליכוד ושל המערך לשנות את החוק בנושא של פרסום שמות של תורמים

ולחעביר ליושב-ראש הכנסת את הסמכות להכריע בנושא הזה, מבקרת המדינה התנגדה. אז

חברי-הכנסת רמון ואיתן, בדיון עם המבקרת, הגיעו להסכם שחוק כזה לא יעבור, והיא

תפעיל שיקול-דעת לגבי מה שיתפרסם ומה שלא יתפרסם.

בינתיים נכנסתי לתפקידי כמזכיר המפלגה. עד היום אינני יודע באלו תורמים

מדובר, ובכוונה אינני יודע. הטיפול היה משותף, על-ידי מי שהיו גזברי מטות הבחירות

של הליכוד והמערך בתקופת מערכת הבחירות - אהוד אולמרט ויוסי ביילין.

ר' ריבלין ;

גם שר המשפטים היה בתמונה.
מי חריש
הם טיפלו בנושא, תוך תיאום עם המבקרת, על-מנת להגיע להסדרים שהיא תאשר. מה

קרה? לא אכנס עכשיו לעניינים טכניים ולאחריות טכנית בענייו הזה. אני מסכים שיש

לנו אחריות לכך שלא סיימנו את הטיפול בזמן, כפי שנקבע. עד לפני כעשרה ימים גם

הליכוד לא סיים את הטיפול.
ש' אלוני
אנשי הליכוד, האם אינכם חולקים על העובדות האלה?
פ' גרופר
איננו יודעים.



מ' חריש;

היה עוד מפגש ביניהם ובסוף השבוע שעבר כנראה היה פירוד. חבר-הכנסת שוחט, יו"ר

ועדת הכספים, פנה אלי ביום שישי ואמר שפנו אליו בבקשה לנקוט מהלך זה כדי להשיג

דחייה של עוד שבועיים עד שיסתיימו הסידורים הטכניים. התקשרתי לשר אולמרט, והוא
אמר לי את הדברים הבאים
אני לפני נסיעה להוץ-לארץ. בינתיים סיימנו את הטיפול

בנושאים של הליכוד ואין לנו בקשה לדחייה.

מאחר ואת כל הדרך עשינו ביחד תוך שיתוף-פעולה, אמרתי שאדבר עם חברי סיעת

הליכוד כדי שלא יעמדו בדרך. בינתיים שמעתי פה, מוקשר שמעון פרס שראש הממשלה אמר

לו אותו דבר. גם ראש הממשלה פעל בעניין זה תוך תיאום.

אנחנו חייבים להגיש את הבקשה הזאת, למרות שמבחינה ציבורית תהיה בעיה. יש לנו

גם אחריות לאותם אנשים שצריך לאפשר להם, לפחות טכנית, להעביר בקשה למבקרת המדינה.

לזה דרושים מכסימום עוד שבועיים.

כאשר הייתי יושב ראש הוועדה, קיבלתי פניות ממספר סיעות, מסיבות שונות, בעניין

דחייה של הגשת דוחו"ת של בחירות.

ח' רמון;

מעולם לא קרה מקרה, שסיעה כלשהי ביקשה דחייה ולא נענתה.

מ' חריש;

לא שאלתי שאלות. הבאתי את העניין לאישור הוועדה ושלחתי את הבקשה למבקרת

המדינה. וכך ניתנה האורכה.

היו "ר אי שוהט;

גדעון גדות ידבר בשם סיעת הליכוד. בבקשה.
גי גדות
כל חברי ואני גם יחד לא ידענו את כל אותן עובדות שחבר-הכנסת חריש העלה כרגע.

לא ידענו את כל הדברים האלה. יתירה מזאת, בימים האחרונים, מאז הניתוק, לא באו

בדברים עם נציגי סיעתנו כדי לומר שמתעוררת בעיה כזאת.

שנית, הסיעה שלנו מתנגדת עקרונית להצעת הדחייה. הגיע הזמן לפרסם את הרשימות

ואת כל האינפורמציה. על מבקרת המדינה מוטלת האחריות בענין זה.

יחד עם זאת, היינו עדים היום לגילוי לב בלתי רגיל מצד יושב-ראש הסיעה בכנסת,

חבר-הכנסת חיים רמון, שהוא חבר ותיק בוועדה הזאת, ומצד חבר-הכנסת מיכה חריש,

שבנוסף להיותו חבר הוועדה הוא גם מזכיר מפלגת הוועדה. בהתחלה הם דיברו על אדם

אחד. עכשיו מתברר שאולי מדובר ביותר מאדם אחד. אתם אומרים שבגלל 'פאשלה' ארגונית

שלכם חיי אדם יהודי, אי שם בעולם, עומדים מנגד.
מי איתן
זה נימוק שיקרי .
גי גדות
אני מייצג כרגע את סיעת הליכוד.



מאחר שבאתם בגילוי לב והודעתם והודאתם שאחהיות כבדוה מוטלת על כתפיכם באשר

לחייו של יהודי אי שם בעולם, לא יעלה על דעתה של סיעת הליכוד שהיא תהיה שותפה

למעשה נורא של העמדת חייו של יהודי בסכנת חיים. מאחר שאנחנו עוסקים בדיני נפשות,

נימנע מהצבעה.
ש' אלוני
האם אנחנו יכולים להגיע להסכמה שהועדה מבקשת שהמבקרת תידחה את הפרסום

בשבועי ים.
ג י גדות
לא הי ית כאן קודם.
היו"ר אי שוחט
התשובה היא
לא.

נעבור להצבעה.

ה צ ב ע ה

בעד ההצעה לאפשר דחייה של שבועיים בפרסום הדו"ח - 11

נגד - 2

נמנעים - 10

הצעת ההחלטה בדבר הארכת מועד הגשת הדו"ח לפי סעיף 10(ו} בשבועיים נתקבלה
היו"ר א' שוחט
הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 16.45)

קוד המקור של הנתונים