הכנסת השתים-עשרה ?

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 88

מישיבת ועדת הכספים

יום ב' ב' בסיון התשמ"ט - 06.89 5. שעה 10:00

חברי הוועדה; א, שוהם - היו"ר

א. אבוחצירא

ח. אורון

מ. איתן

ש, אלוני

נ. ארד

י, ביבי

א. בן-מנחם

ג. גדות

ג; גל

פ. גרופר

י. הורביץ

א. ויינשטיין

מ. חריש

ר. כהן

י. לוי

ע. עלי

ש. עמור

א. רביץ

ח. רמון

ש. שטרית

י. שמאי

ד. תיכון

י. גולדברג

ר. ריבלין א. דיין

א. קרשנר - מזכיר הוועדה

א. דמביץ - היועץ המשפטי לוועדה

ס. אלחנני - יועצת כלכלית

מ. איזנברג - קצרנית

שר האוצר ש. פרס

נציב מס הכנסה י, רבינוביץ

ע. וקסלר - מנכ"ל הרשות לפיתוח ירושלים

ד, גיל, א. גיל - משרד האוצר

דחיית סועד הגשת דוחו"ת הרשות לפיתוח ירושלים

חוק החברות הממשלתיות (תיקון מס' 3)

הארכת מועד לפי סעיף 10(ו) לחוק מימון מפלגות

ארבעה חדשים לתכנית הכלכלית

צו שעה חירום (שיעור תשלום חובה)(תיקון מס-' 16).

התשמ"ט-1989

תקנות מם הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה) (שיע ורי

פחת)(תיקון), התשמ"ט-1989

ו



דחיית מועד הגשת דוחו"ת הרשות לפיתוח-ירושלים

(מכתבו של יושב ראש מועצת הרשות לפיתוח ירושלים מיום כ"ו ניסן התשמ"ט)

אני פותח את הישיבה.

בקשה לדחיית הגשת הדו"ח של הרשות לפיתוח ירושלים.

נשמע הסבר לבקשה זו מפי מנכ"ל הרשות לפיתוח, מר עוזי

וקסלר.

הרשות כוננה על-פי החוק ביום האחרון של הכנסת האחת-עשרה

והתחילה לפעול רק בינואר 1989. כיוון שעברו מאז מספר

שבועות פנינו וביקשנו לדחות הגשת הדו"ח.

למתי?

לשנה מלאה.

שנת העבודה שלכם . היא מינואר עד ינואר?

מאפריל עד אפריל.

אני לא הייתי מציע לדחות לשנה. הייתי מציע להגיש דו"ח

ביניים. הכנסת מתכנסת לאחר הפגרה בחודש נובמבר, אפשר

יהיה להגיש את הדו"ח בנובמבר,

מר וקסלר, אני הייתי בעד הקמת הרשות, אבל אם אתה שואל

אותי, מתוך מעקב קצר, הכוונה לא היתה שכל הפעולות

העסקיות של עיריית ירושלים תוצאנה מהעיריה ותועברכה לרשות, כי אז אפשר

לעקוף כל הנהלים הציבוריים שהתקשי"ר והחוק מחייבים"

נדמה לי, מתוך מבט שני, שכל הפעולות העסקיות- שצריכה

לבצע העיריה, עוברות אוטומטית אליכם, תוך כדי שריון של תקציבים, יש טעם

לפגם בכך שמבטלים את התהליך של המכרזים והתמודדות חפשית ומעבירים זאת

באמצעות חברה שאינה מדווחת ואנו נזונים מהעתון"

החוק מחייב אתכם להגיש דו"ח לאחר ה-1 באפריל- תגיש את

הדו"ח על מה שנעשה עד היום. נבדוק אתכם, אולי אנו טועים, אולי נחזק

אתכם, ההתחלה שלכם מעוררת שאלות, לפחות במקומונים של העיר הזאת, ואנו

איננו רוצים לאפשר לך חופש תמרון, אנו רוצים לעקוב אחר פעולות הרשות.

לפי דעתי אתה צריך להגיש את הדו"ח, אם לא עשית ולא

כלום, תכתוב בדו"ח שלא עשית ולא כלום. אין אפשרות לדחות הגשת הדו"ח לחודש

נובמבר, כי כחלוף מספר חדשים, יצטרך להגיש עוד דו"ח,

הרשות קמה לפני ינואר 1989. המינויים הפוליטיים נעשו

לפני הבחירות. לכן אינני מבין מדוע צריך להקל בנושא הקשור בדיווח, בסך

הכל מדובר בדיווח,

שתי הערות: האחת מהמשפט והאחת מהחיים, מהמשפט - כתוב

בחוק: "הרשות תגיש". אין שום סמכות לוועדה לפטור או

לדחות"

אין סמכות לוועדה לחוות הגשת הדו"ח?

לא.

אבל מהחיים אני למד, כאשר אתהקיים יום אחד או מספר

חדשים, אינך יכול לתת דו"ח כמו על שנה שלמה" לכן אני חושב שתסכים אתי,

חבר-הכנסת דן תיכון, שאם בנסיבות אלו הרשות מגישה דו"ח כדי לצאת ידי חובה,

לא יבואו אליה באותן דרישות ובאותן טענות, שהיו באים אליה כעבור שנה"

אני מבין שהרשות היא בתהליך של כניסה לפעילות.

לא, היא פעילה מאד, היא הגורם הכלכלי מס' 1 של ירושלים.

אנו נמצאים בתחילת חודש יוני. האם מבחינתך זה ייראה

סביר אם נקבל את הדו"ח באוגוסט?

אפשר לבקש דו"ח על מה שקרה עד ה-31 במרס.

אם דוחים בחדשיים, אני פונה אליו שיגיש את הדו"ח מעבר

לתקופה שעד 31 במרס. אם זה מתקבל, נקבל החלטה שמנכ"ל

הרשות לפיתוח ירושלים יוזמן ל-1 באוגוסט למסור את הדו"ח.

הוא מגיש את הדו"ח בכתב. הוא אינו מדווח בעל פה, והוא

אינו מוזמן לו ועדה,

לפי ההסבר של מר דמביץ, הוא תייב להגיש דו"ח. הוא יגיש

דו"ח בכתב, ואם יהיה צורך נקיים דיון.

אין צורך בדיון. הוא יהיה חשוף לבקורת צבורית.

אני רציתי שנקבל יותר אינפורמציה. לכן אם נחכה - - -

לפי דעתי, אם יש לו שכל, הוא מגיש את הדו"ח מייד, הרצון

לדחות הגשת הדו ח אינו ברור לי.

הערה אחת לההערות לענין של חבר-הכנסת תיכון: אני מבקש

להזים - הרשות אינה משמשת שום צינור לעקיפה של שום

הליכים, לא מכרזים ולא שום דבר אחר, של עיריית ירושלים, ולא הפכה להיות

כתובת לכל פעולהיעסקית של העירייה. אני מקווה שיהיה לה מה להציג, לא בתור

צינור של העיריה.

מועצת ורשות יש בה שני-שלישים נציגי ממשלת ישראל ופחות

משליל נציגי העירייה. זה המבנה הסטטוטורי והמינהלי שלה.

אני חשבתי שהענין הוא טכני לחלוטין, כי הבינותי את זה

כפי שהוסבר כאן, שאני צריך להגיש דו"ח לשנת הכספים, פירושו ל-31 בפרס.

נכון שהרשות כוננה ב-28 באוקטובר, כי רצו לעשות זאת לפני הבחירות, אבל

באופן מעשי היא החלה לפעול בתחילת ינואר 1989.

מה הבעיה?

אין בעיה, אני כתבתי ליושב ראש ועדת הכספים - - -

זו,חברה חדשה?

כן"

כל רשות מגישה דו"ח רבע-שנתי.

דו"ח רבע-שנתי בחברה פעילה, זה בסהר,

תכתוב שהרשות אינה פעילה.

רבותי, הדיון נסתיים" מנכ"ל הרשות יגיש דו"ח לתקופה

עד 31 במרס 1989.

מתי?

הוא יגיש את הדו"ח מייד.

זה דו"ח די מקיף. הוא כולל: מאזן שנתי מבוקר, דו"ח

הכנסות והוצאות, דו"ח בענין משאבים, סקירת פעולות

וביצוע התקציב"

החלת דין הרציפות על הצעת חוק החברות הממשלתיות ( תיקון מס' 3),

התשמ"ח-1988, הצעת חוק פרטית של קבוצת חברי הכנסת.

אנו עוברים לנושא הבא:



א. שוחט

"החלת דין הרציפות על הצעת חוק החברות הממשלתיות ( תיקון

מס' 3), התשמ"ח-1988- הצעת חוק פרטית של קבוצת חברי הכנסת".

בכנסת הקודמת הוגשה הצעת 'קוק על ידי חברי הכנסת

חיים רמון, נאוה ארד, יצחק ארצי, ז'ק אמיר, דוד דנינו, יהושע מצא,

עדנה סולודר, יאיר צבן, דוד צוקר, גרשון שפט ודן תיכון בענין מכירת

חברות-בת ממשלתיות. על פי החוק הקיים, מכירת חברת בת ממשלתית איבה

חייבת באישור ועדת הכספים. בהצעת החוק מוצע, כי מכירת חברת-בת ממשלתית

תהיה חייבת באישור ועדת הכספים.

אני מבקש שהוועדה תאשר החלת דין הרציפות על הצעת חוק זו.

אני מניח שאין התנגדות.

מהי הצעת החוק?

ח, רמון; זו הצעת חוק שיזמתי בקדנציה הקודמת כתוצאה מסירובו

של שר האוצר דאז להביא לאישור ועדת הכספים את מכירת

חברת פז. כאשר מכרו את חברת פז למי שמכרו, מכרו חברת-בת ולא חברה, כאשר

החברה כל מה שהיה לה זו חברת הבת פז" מכרו רק את חברת פז ולא הביאו

לאישור הוועדה את המכירה, ולמעשה רוקנו מתכנה את כוונת המחוקק, שכאשר

מעבירים נכס של המדינה לגורם פרטי, הדבר טעון אישור ועדת הכספים,

בתירוץ שזו חברת-בת ולא חברה.

יש דוגמה קיצונית - כל התעשיה הכימית היא חברות בת

של חברת כי"ל.

אמנם לפי חוק החברות הממשלתיות זה לא חל על חברת-בת,

אבל לפי חוק נכסי המדינה, אפשר היה לטעון שזה תל גם

על חברת בת. אבל היה בכך ספק, אם כי אני חושב, שאם היינו פונים לבית המשפט,

בית המשפט היה פוסק לפי חוק נכסי המדינה, שיש להביא את מכירת חברת פז

לאישור ועדת הכספים.

למען הסר ספק ולמען לא יישנו דברים כאלה בעתיד, יזמתי

הצעת חוק פרטית עליה חתומים חברי הכנסת מכל הסיעות.

אני מבקש שנחיל דין הרציפות על הצעת חוק זו. כיוון

שזו הצעת חוק פרטית, על החלת דין הרציפות צריכה להחליט הוועדה.

אני מבין שיש הסכמה כללית בענין, ואנו מאשרים התלת

דין הרציפות על הצעת חוק החברות הממשלתיות ( תיקון

מס' 5), התשמ"ח-1988.

תקנות מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה)(שיעורי פחת)

(תיקון), התשמ"ט-1989

אנו עוברים לנושא הבא:

תקנות מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה)(שיעורי פחת)

(תיקון), התשמ"ט-01989 קיימנו דיון בתקנות אלו והוחלט לפנות. לאוצר

בענין מתן פחת מוגדל גם לציוד במלונות. האוצר נענה לפניית הוועדה. והוגשה

בקשה חדשה הכוללת פחת מוגדל גם לציוד במלונות. המסמך המוגש הוא לאחר

פגישה בין האוצר והתאחדות המלונאים"

אני מבקש שרואה חשבון יראה את הנוסח,

אם יש הערות, נדחה את הדיון בנושא זה לשעה 10:45, כי

אז יבוא נציב מס הכנסה, מר יאיר רבינוביץ"

למה צריך את נציב מס הכנסה? הרי לאנשים פה יש דיעה

בענין זה.

חברים רוצים לבדוק את הדבר.

אני מבין ששינו את הבקשה, מעלים את השיעורים לתעשיה

ומכניסים את המלונאים,

והאריכו את התקופה עד 1991.

הארכת מועד לפי סעיף 10(ו) לחוק מימון מפלגות

אכו עוברים לנושא הבא:

הארכת מועד לפי סעיף 10(ו) לחוק מימון מפלגות,

חבר-הכנסת חיים רמון יתן הבהרות.

מי ביקש ממך להעלות את הנושא על סדר-היום?

חבר-הכנסת חיים רמון, יושב ראש סיעת המערך. היתה אלי

פנייה של יושב ראש סיעת המערך, חבר-הכנסת חיים רמון,

בענין פניה למבקרת המדינה לקבלת חוות דעתה, ואחר כך לחזור לועדה בבקשה

לדחות לזמן קצר של שבועיים פרסום דו"ח מבקר- המדינה בנושא הבחירות, בנקודה

הרלבנטית של פרסום שמות התורמים.

לפי הנהל, אני צריך לפנות למבקרת המדינה ולשמוע חוות

דעתה, כאשר חוות דעתה מובאת לדיון בוועדה. חוות דעתה אינה מחייבת את הוועדה,

אבל כמובן יש לה המשקל הרב והגדול של חוות דעת של מבקרת המדינה.

אינני מבין את הצד החוקי.

תקשיב, אני מניח שמה שאני אומר מדוייק: אנו צריכים

לקיים דיון ולהחליט, האם הוועדה פונה למבקרת המדינה

לקבל חוות דעתה. אם תתקבל החלטה שפונים למבקרת המדינה, תיעשה הפנייה,

ולאחר קבלת חוות דעתה, יהיה דיון בוועדה, האם אנו מאשרים את הדחיה או לא.

חוות דעתה של מבקרת המדינה, חשובה ככל שתהיה, אינה באה כהחלטה של הוועדה.

הוועדה מוסמכת להחליט לכאן או לכאן, תהיה חוות דעתה של מבקרת המדינה כאשר

תהיה,

זה מחייב אותה?

אתה כיושב ראש הישיבה קבעת עובדות מסויימות. צריך לשאול

את היועץ המשפטי - - -

תשמע את חבר-הכנסת חיים רמון ואחר כך תשאל את היועץ

המשפטי,

מה המצב החוקי?

אם יאפשרו לי, אסביר.

העובדות תמיד קודמות לחוק. אז נשמע את העובדות"

אני דברתי אתמול עם מבקרת המדינה וביקשתי, שתסכים לדחיה

קצרה של שבועיים של פרסום הדו"ח אך ורק בנקודה של

פרסום שמות התורמים,

למה?

אסביר.

אני פניתי אליה קודם כל כדי לברר את המצב החוקי ואת

הפרוצדורה. כל מה שאני אומר עכשו אינני אומר על דעתי, אני אומר על דעתה,

חבר הוועדה צריך לפנות ליושב ראש הוועדה ולבקש את

פרסום הדו"ח ומתקיים דיון בוועדה. בתום הדיון הראשוני, יושב ראש הוועדה,



ח. רמון

או מי שהוא ימנה- אבל הייתי מציע מטעמי נימוס יושב ראש הוועדה - יתייעץ

עם מבקרת המדינה. אם אנו נקיים דיון כזה, מה שייאמר בדיון יועבר למבקרת

המדינה על-ידי יושב ראש הוועדה, ומבקרת המדינה תמסור ליושב ראש הוועדה

את עמדתה. יושב ראש הוועדה יכנס את הוועדה שוב, ידווח על עמדתה של מבקרת

המדינה, ולאחר מכן תתקיים הצבעה, והוועדה תחלים אם היא מקבלת את בקשת

החבר או אינה מקבלת.

לכמה זמן ביקשת לדחות?

לשבועים.

זו הפרוצדורה החוקית שנמסרה לי על-ידי מבקרת המדינה.

אינני אומר דעתי על החוק. זו הפרוצדורה שמצפה מבקרת המדינה מהוועדה על-

פי החוק. אני מניח שהיועץ המשפטי שלנו יהיה באותה דיעה.

בודאי.

לגבי מהות הבקשה - - -

מחר היא מפרסמת את הדו"ח, אם לא יהיה שינוי. אם נחליט

היום, אנחנו צריכים לשלוח לה מכתב?

על פי הסיכום שיש לי עם מבקרת המדינה, יושב ראש הוועדה

ח. יטלפן אליה וידבר אתה. אם היא תרצה לראות אותו, הראה

אותו. באופן עקרוני אין בעיות גם מצד מבקרת המדינה, שהפרוצדורה תסתיים

היום.

במקרה הגרוע, נקיים ישיבה בשעה 15:00.

אפשר לומר, שמבקרת המדינה מבקשת את זה?

לא, לגבי המהות אינני אומר שום דבר בשמה של מבקרת המדינה."

אני מדבר רק על הפרוצדורה"

לגבי מהות הבקשה, פעם ראשונה מאז נחקק חוק מימון מפלגות,

החליטה מבקרת המדינה שהיא מבקשת לפרסם את שמות התורמים. החוק מאפשר לה

זאת. אבל היה נהג שאין מפרסמים. כל מבקרי המדינה הקודמים העירו על כך,

דברו על כך, אבל לא פרסמו שמות התורמים.

מבקרת המדינה, באוגוסט השנה שעברה, הודיעה למפלגות,

שהיא מתכוונת לפרסם את השמות. היא שלחה על כך מכתב והודיעה, שכל מי שיתרום

מתאריך מסויים בחודש אוגוסט, שמו יפורסם,"

לצערי המפלגות לא לקחו מכתב זה באופן רציני לתשומת לבן.

כולן?

לפחות שתי המפלגות הגדולות.

כי יש תורמים רק להן.

לאחר הבחירות התברר שמבקרת המדינה התכוונה לכך ברצינות,

והחלה התרוצצות של שתי המפלגות. היה אפילו נסיון לחוקק

חוק, שהוגש על ידי חברים בוועדת הכספים, שיאסור על מבקרת המדינה לפרסם

את השמות לגבי הבחירות הקודמות. אנחנו ויתרנו על הגשת החוק. וחבר-הכנסת

מיכאל איתן ואני היינו בשיחה אצל מבקרת המדינה. ואז ביקשה מבקרת המדינה

שיווצר נהל - - -

זו סמכותה?

סמכותה על פי החוק, ואינני מתווכח עם מבקרת המדינה כאשר

היא פועלת לפי החוק.

חבר הכנסת מיכאל איתן ואני ישבנו עם מבקרת המדינה

והצענו לה נהל מסויים. אינני רוצה לדבר בשמה. היה לי הרושם, ולחבר-הכנסת



ח. רמון

מיכאל איתן היה הרושם, שנהל זה יספק את מבקרת המדינה.

וגם את המפלגות.

והנהל הוא, שהמפלגות יפנו אל כל אחד מהתורמים, וכל אחד

מהתורמים יצהיר, שלא נמסר לו, ששמו יפורסם, ואם הוא

היה יודע ששמו יפורסם, לא היה תורם- הדברים לא נאמרו לו על ידי המפלגות'.

הדבר ייעשה בתצהיר של התורם.

פניתי למבקרת המדינה לפני חדשיים בבקשה לדחות את

המועד, כי התורמים מפוזרים בכל רחבי תבל, צריך להגיע אליהם ולהחתים אותם.

חלפו חדשיים ולפחות מפלגתי לא הספיקה להגיע לכל התורמים,

אני אינני מבינה, מה אתה מציע?

אני אינני מציע לוועדה ולא כלום"

מה עמדת מבקרת המדינה?

הסברנו לה את הפרובלמטיקה, שאמנם היא כתבה מכתב למפלגות,

אבל

אדם שלא יחתום על תצהיר, שאם היה יודע ששמו יפורסם

לא היה תורם, שמו יפורסם ומי שיחתום על תצהיר כזה,

שמו לא יפורסם?

זה יהיה נתוז לשיקול דעתה של מבקרת המדינה. כל פרסום

שם יהיה נתון לשיקול דעתה. אם היא תשתכנע שאדם מסויים

כתב תצהיר, ובו הוא מפרט סיבות שייראו למבקרת המדינה כטובות, על מנת לא

לפרסם את שמו, היא תחליט. לא אני ולא חבר-הכנסת מיכאל איתן, אלא מבקרת

המדינה. לא תרצה, לא תפרסם; תרצה - תפרסם. ומי שלא יתן תצהיר, היא בודאי

תפרסם. זה נתון לשיקול דעתה.

מה סכום. התרומה?

250,000 שקל. הכל הוחלט על ידי מבקרת המדינה.

י 250,000 שקל או דולר?

אינני זוכר.

זו הפליה.

הפליה זו קיימת, והיא לא בסמכותנו. אם מבקרת המדינה

תרצה, תפרסם. היא החליטה שמעל סכום מסויים היא מפרסמת.

למה? אם מישהו היה נותן לי 250,000 דולר או שקל הוא

היה מצפה למשהו.

אני יודע שיש כאלה שתורמים 100,000 ומצפים למשהו.

גם מי שתורם 10,000 מצפה למשהו" מבקרת המדינה החליטה

על סכום מסויים.

לכן כל מה שאנו מבקשים, אני חושב שזה כמעט בגדר של

נימוס, הוא לאפשר עוד שבועיים להגיע לאותם תורמים שתרמו מתוך ידיעה ברורה,

ששמם לא יפורסם, כפי שהיה נהוג במדינת ישראל כל השנים. כל מה שמבקשים זה

לא שהשמות יפורסמו או לא יפורסמו, אלא שבשבועיים אלה ייעשה מאמץ להגיע

אל האנשים. הם יחתמו על תצהיר או לא יחתמו. התצהיר יגיע למבקרת המדינה

והיא תחליט אם לפרסם או לא.

הדחיה היא לתקופה קצרה של שבועיים. אני מצפה, אפילו

מבחינה נימוסית - - -

נימוסית כלפי מי?

כלפי סיעה המבקשת דחיה שאינה מהותית ואינה עומדת להיות

מנוצלת לרעה לשום דבר" מישהו שאל אם מתכוונים להביא



ח. רמון

חוק שיאסור פרסום. חס וחלילה, לא מתכוונים לחוק, מתכוונים להגיע אל

האנסים, להחתים אותם על סופס, להעביר את הטפסים למבקרת המדינה והיא

תחלים, הכל על פי הרושם שנתקבל בשיחה עם מבקרת המדינה, שכאשר יהיו

תצהירים כאלה, מבקרת המדינה לא תפרסם את השם"

לכן אני מבקש מחברי הוועדה להחלים על דחיה לשבועיים"

אני לא מתנגד לבקשה של חבר-הכנסת חיים רמוז, אלא מסיבה

אחת: זה איננו הנושא היחיד הקשור בחוק מימון מפלגות"

יש ענין סל העלאת יחידת המימון.

זה אינו קשור בנושא שאנו דנים בו.

אני יודע, אבל מנסיוני אני יודע, שלמרות שזה לא קשור,

מה שמופיע בעתון לגבי העלאת המודד ליחידת מימון - - -

לגבי גובה סכום התרומה, אינני זוכר את הסכום המדוייק.

אני מוכן להצטרף לבקשה של חבר-הכנסת חיים רמון בתנאי,

שהוועדה תחלים, על דעת כל חבריה, שהיא לא עוסקת יותר

במימון מפלגות,

זה איננו על סדר-היום וזה בלתי חוקי, כי הוועדה אינה

יכולה להפקיע מעצמה סמכויות. הוועדה אינה יכולה להחליט

שהיא לא תדון בנושא זה או אחר, שהוא בתחום סמכותה"

בתחום החברות והנימוסים הטובים, עליו דיבר חבר-הכנסת

חיים רמון, אחרי שחבר-הכנסת חיים רמון הסיר את הצעתו

זו שלוש פעמים, אני מציע שיסיר אותה גם הפעם.

אני מבקש ראשית לומר את עמדתי האישית. לא במקרה הלכתי

עם חבר-הכנסת חיים רמון אל מבקרת המדינה. אני חושב שבכל

מה שקשור במימון מפלגות, ללא הבדל מפלגות, אבל במיוחד לגבי המפלגות הגדולות,

יש תחום פרוץ, וזה פוגע בדמוקרטיה הישראלית, בניהול התקין של הדברים, אנחנו

יושבים עשרות חברי הכנסת, אף אחד אינו יודע מה קורה בתחום הכספי. זה תחום

סגור, כל אחד בסיעה שלו יודע מה קורה. יש דברים הדורשים תיקון. לכן התנגדתי

לצורה שבה מגדילים מימון המפלגות. אלה דברים שלא ייאמנו. ואני רואה קמץ

קטן של אנשים, נבחרי ציבור, כולם אומרים:כן, ואנו מגיעים לבחירות ומבזבזים

כסף על בסיס "מאזן האימה", לא מפני שצריך אלא מפני שהיריב מוציא. אני ראיתי

כמה כסף נשפך על ידי שני הצדדים. זה נושא שיש לו נקודת ראיה גם מצד אלה

הנותנים. זה הביא ליזמה של מבקרת המדינה לפרסום שמות התורמים. פעם אחת

מענין לראות איך פעילי החוץ עובדים על המפלגות. ואנו עומדים כאידיוטים

בענין זה. פעם אחת צריך לגמור זאת בצורה ממלכתית-על מפלגתית.

חבר-הכנסת חיים רמון הסכים אתי בנושא זה, ואני אומר

זאת לזכותו. למרות שהוא בתפקיד בכיר במפלגתו, היה מוכן ללכת בענין זה

ולחפש מוצא.

עמדה שאלה נוספת, וזו שאלת סמכותה של מבקרת המדינה

וההתערבות שלנו בהליכי עבודתה. כאן הגענו להסכם ג'נטלמני על הסדר

שהניח דעת מבקרת המדינה ודעת המפלגות, שהבינו שצריך ללכת לקראת איזו

רפורמה והגענו להסכמה על הנוזלים.

עכשו בא חבר-הכנסת חיים רמון ואומר: אנחנו צריכים עוד

אנו מבקשים שתתחשבו.

לא הבינותי מה אתה אומר.

אני אומר, שאם היית כן והענין היה ענין טכני, הוא

היה בא לידי ביטוי בצורה אחרת לגמרי, אתה דורש

יכולה לקרות לנו תקלה, יכולה לקרות לכם תקלה,

צריך לעבוד יחד. זה נכון בתנאי, שאתה בא בידים נקיות והדברים מתואמים

ומסודרים, ולא כאשר באים בדקה התשעים, לאחר שהלכת למבקרת המדינה.

אני דברתי בטלפון עם מבקרת המדינה על מנת להבין ממנה

- מה עמדתה, לכמה זמן אפשר לדחות ובאיזה נימוקים אפשר

לדחות, לפני כן לא אני טיפלתי בענין, לפני כן היו דיבורים עם מי שאחראי

אצלכם על הגזברות, השר אולמרט, ועם מי שאחראי אצלנו על הגזברות. אתמול

אנו רוצים עוד שבועיים, אתה חבר ועדת הכספים, ואני פניתי

למבקרת המדינה אך ורק לגבי הנהל,

אינני פוסל זכותך לפנות למבקרת המדינה. אבל אותה מידת

תיאום שהיתה לגבי הפניה למבקרת המדינה בפעם הקודמת,

אפשר היה לנקוט גם הפעם,

נקטו עם השר אולמרט,

לא,

אני מציע שתתקשר עם השר אולמרט בארצות-הברית. יתרה מזו,

הוא אמר, שאם תוגש בקשה, היא תתקבל על ידי הליכוד.

מתברר שלא כך הם הדברים, עצם העובדה, שהליכוד מרגיש

את עצמו בענין זה לא מתואם - וזו עובדה שהוא אינו מתואם -

אני לא מבקש שתהיה מתואם, אתה לא צריך שבועיים, אני

צריך שבועיים,

השאלה היא, עד כמה אפשר לתאם ועד כמה אפשרות לכפות,

אני רוצה לעבור לטיעון המרכזי, שבגללו צריך להוריד את

ההצעה מעל הפרק, וזה הנושא של ההתערבות שלנו במעמד מבקרת המדינה ובצורה

שבה הדבר יקבל ביטוי, אם נעשה כל ה"מנייברות" האלה, נעשה הליך שאו שנצטרך

להפסיקו באמצע ולהתבזות או שנצטרך לכפות על מבקרת המדינה.

זה הליך חוקי לחלוטין. אולי מבקרת המדינה תסכים? תן ליושב

ראש להתייעץ עם מבקרת המדינה-

אני מציע להסיר את ההצעה מסדר היום בשלב זה, ואני מציע

אלטרנטיבית, שיושב ראש סיעת המערך ויושב ראש סיעת הליכוד

יבררו את הדברים, כמו שביררו בפעם הקודמת, גם דברים שהם בגדר החוק,

יכולה להיות בהם פגיעה במבקרת המדינה, לא הייתי רוצה שנגיע לזה,

ואם מבקרת המדינה תקבל זאת?

. אם אני אדע שמבקרת המדינה דעתה נוחה והיא מזמינה את

הבקשה, עמדתי האישית תהיה שונה,

אני הבאתי לכאן את הפרוצדורה החוקית,

האם זה רק הענין של הדחיה?

החוק אומר, שמרגע שהבקשה הועלתה, יושב ראש הוועה מתייעץ

עם מבקרת המדינה,

אתה מאריך את הדרך,

אני דברתי עם מבקרת המדינה, והיא אמרה לי שהיא מתנגדת

לדחיה, והיא תתנגד לדחיה,

אני הבאתי את עמדתה של מבקרת המדינה? אני הודעתי

מהי עמדתה של מבקרת המדינה? אני הבאתי את הפרוצדורה,

שהיועץ המשפטי לוועדה, מר דמביץ אישר.

גם אם הפרוצדורה - - -

בוא נשמע פורמלית את עמדתה של מבקרת המדינה.

לא. אתה מוסר אינפורמציה לא נכונה. אתה דברת בשם

הליכוד. נוצר קשר עם ניו-יורק. אתה אמרת שהפניה

היא על דעת הליכוד והמערך. הליכוד אינו תובע את הדחיה.

אני לא ידעתי את הדברים. אני נדהמתי לשמוע את דברי

חבר-הכנסת ויינשטיין, כי אלה לא היו הדברים של חבר-

הכנסת חיים רמון.

יומיים אתם מדברים בשמנו.

אתה שגית, חבר-הכנסת חיים רמון.

אני מוסר באחריות מה שנמסר לי, שהשר אולמרט הודיע,

שסיעת הליכוד לא תתנגד.

יכול להיות שאחד מכם משקר?

אני מבקש לדחות את הדיון על מנת שנוכל לברר את העובדות.

אני קוטע ברגע זה את הדיון. אני מבקש שיו"ר סיעת המערך

תבר-הכנסת חיים רמון ויושב ראש סיעת הליכוד יקיימו

התייעצות.

ויבררו את עמדתה מבקרת המדינה?

לא.

אתה רוצה החלטת הוועדה.

אני רוצה לפנות למבקרת המדינה, ואינני יודע מה היא תענה"

אני פניתי באופן פורמלי לוועדה. ואני חוזר על הפרוצדורה,

ואם אינני מוסמך, יגיד את הפרוצדורה היועץ המשפטי לוועדה,

זו גם לדעת מבקרת המדינה הפרוצדורה, ואני מדבר רק על הפרוצדורה ולא על

המהות,

כיוון שאני הגשתי בקשה והתקיים חלק מהדיון, אני מבקש

שיושב ראש הוועדה יתייעץ עם מבקרת המדינה.

אם מעלה חבר הוועדה בקשה צריך לקיים דיון ?

כן, יגיד לך את זאת מר דמביץ.

אני רוצה לחדד את הענין ולהציג ליועץ המשפטי את השאלה:

האם בסמכותו של יושב ראש ועדת הכספים, משיקולים שלו,

לאור פניות כאלה או אחרות, לפנות ללא החלטת ועדה למבקרת המדינה להתיעצות,

או חייבת להיות החלטת ועדה בענין?

השאלה אינה רגילה.

ר. עד עכשו היה נוהג, כאשר היו בקשות של סיעות לקבל

דחיה במסירת דו"ח אל המבקר, היינו שולחים מכתב, אפילו לא היושב ראש, מזכיר

הוועדה או היועץ המשפטי, אל משרד מבקר המדינה, ומבקשים התייעצות, מקבלים

מכתב, מביאים את החמר אל שולחן הוועדה, היה דיון חד פעמי וגומרים, אבל

במקרה זה ביקשה מבקרת המדינה - וקבלתי רשות מפורשת לומר את הדברים ליושב

ראש - שבמקרה זה תהיה ישיבה מוקדמת של הוועדה והוועדה תחליט לפנות אליה

להתייעץ.

על כן במקרה מסויים זה, בקשת-מבקרת המדינה - - -

היא פנתה אליך, או אתה פנית אליה?

אני מבקש לשאול שאלות לאחר שאסיים את דברי.

במקרה זה ביקשה מבקרת המדינה באופן מיוחד את הדבר הזה.



א. דמביץ

א. לפי הנוסח של סעיף 10(ו) לחוק מימון מפלגות, ועדת

הכספים רשאית בהתיעצות עם מבקר המדינה להאריך כל מועד האמור בסעיף זה,

היינו בסעיף10; היינו מועדים שנתונים לסיעות להגיש את הדו"חות שלה

למבקרת המדינה ומועדים הנתונים למבקרת המדינה להגיש את הדו"ח שלה אל

יושב ראש הכנסת, בסופו של דבר, החלמה כאמור תפורסם ברשומות, זה הטכסט

המדוייק של הסעיף,

אם כז, זו התייעצות להארכת מועד, היינו רשות לעשות

דברים יותר מאוחר, לא חובה. כלומר, גם אם אתה מקבל את ההחלטה, שלפיה

אתה מרשה למבקרת המדינה למסור את הדו"ח בעוד שבועיים, היא עדיין יכולה

למסור את הדו"ח מחרתיים.

מכיוון שחבר-הכנסת ריבלין שאל, האם היא פנתה אלי או

אני פניתי אליה - יש קשרי עבודה בין עובדי הכנסת ובין עובדי משרד מבקר

המדינה. במסגרת שיחות מהסוג הזה, אני דברתי עם הגברת שלומית לביא וקבלתי

ממנה את הרעיון, שזו דעתה של מבקרת המדינה. שאלתי, האם מותר לי במקרה

זה להביא את דעתה של מבקרת המדינה לידיעת יושב ראש הוועדה, אמרה: המתן,

אתה יכול להעביר את הענין הלאה, שזו

עמדתה בענין זה.

אני שאלתי שאלה: האם אני חייב בהחלטת ועדה על פי החוק

או לא, אתה ענית, שהמבקרת מבקשת - - -

על פי החוק, כאשר חבר הכנסת פונה אליך ומבקש בירור - - -

אין לך רשות הדיבור.

לי אמרה מבקרת המדינה דבר אחר: תקיימו דיון, תעבירו

את הפרוטוקול ואחר-כך החלטה,

על פי דקדוק הדין, אילו רצינו היינו אומרים: בכל מקרה

של הארכת מועד, הוועדה צריכה להחליט שהיא רוצה להתייעץ

ואז שולחים מכתב של התיעצות ומקבלים מכתב תשובה, אבל שואלים חברי הוועדה:

הרי אנחנו יודעים, שמעולם לא נתקבלה החלטה והיו הארכות מועדים, אף אני

עד עכשו, מכיוון שהענינים היו פחות כבדים, היה קיצור דרך, שהיינו

פונים מייד אל מבקר המדינה והיינו מקבלים תשובתו.

ואולם הפעם, מחמת חשיבות הענין, מבקשת מבקרת המדינה

לעמוד על דקדוק הדין-

אני מבקש לשמוע את לשון החוק.

זאת אומרת, אדוני היועץ המשפטי לוועדה, שצריך החלטה

של הוועדה?

כן.

לא היה דבר כזה בוועדה, שנים אני יושב כאן,

לא היה דבר כזה, ששר אוצר אינו נענה לפניות ראש הממשלה

10 פעמים,

שקל לא תקבלו, אם אני צריך לשלם, אשלם למישהו אחר,

תתבייש לך, סחטן,

על-פי הנהגים והנהלים בכנסת - ואני חברת כנסת וותיקה

והייתי בכל הוועדות - כאשר חבר הכנסת מבקש לברר



ש. אלוני

מותר למבקרת המדינה מבחינת הפרסטיג'ה שלה ולאור העובדה

שמבקשים דחיה נוספת, לבקש החלטת הוועדה, אבל אני מתנגדת לתקדים, שפנייה

של יושב ראש הוועדה לאחת מהרשויות לצורך בירור ענין, תחייב התלטת ועדה-

זה דבר שנוגד סמכויות יושב ראש הוועדה ונהלי עבודת הוועדה. פה אנו מתהילים

ללכת בכיוון רע. אם תהיה החלטת ועדה כדי שהיושב ראש ילך לבדוק עם מבקרת

המדינה אם היא מוכנה לקבל פניה, ואין עליה חובה להתחשב בהחלטת הוועדה,

אנו יוצרים קונפליקט שאינו טוב ואינו בריא ואינו נחוץ.

אדוני היושב ראש, היתה פנייה של הבר ועדה, אמרו תברי

הועדה דבריהם, אתה כיושב ראש הוועדה מותר לך להגיד, שאתה רוצה לבדוק

זאת עם מבקרת המדינה.

זה מה שאמרה לי מבקרת המדינה.

אני רוצה לפנות לסיעת הליכוד ולבקש: הדיון הוא עניני - - -

למה אתה צריך לפנות אלינו. חברת הכנסת שולמית אלוני

הציעה הצעה טובה.

כל חבר הוועדה יפנה למבקרת המדינה ויביע דעתו, אתה

הלכתה למבקרת המדינה - - -

אני לא הלכתי לברר את עמדתה של מבקרת המדינה. אני

הלכתי לשאול בענין הפרוצדורה, רק יושב ראש הוועדה מוסמך

לברר את עמדתה של מבקרת המדינה"

קיימות שתי אפשרויות איך לסיים את הדיון בנושא זה: האחת -

אם צודקים אלה האומרים,שכל מה שאתה צריך לעשות הוא להשתמש

בסמכותך כיושב ראש הוועדה, הרי מה שצריך לעשות כדי להסיר את הנושא מסדר

היתה פניה אישית של תבר-הכנסת רמון אל יושב ראש הוועדה" יושב

ראש הוועדה לא היה צריך להעלות את זה לדיון. זו פניה של חבר הכנסת רמון

אליך, אתה בתוקף תפקידך, יכול להתייעץ עם מבקרת המדינה ולעשות כמיטב

הבנתך, על פי התקנון. אנו זו הדרך, הסרנו את הנושא מסדר היום.

אולם אם מנגד באים חברים ורוצים את גיבויה של ועדת

הכספים, דבר שבדרך הראשונה הוא מיותר, הרי שבגבוי זה אנו עושים דבר

מעמידים את מבקרת המדינה, שהיא כפופה לכנסת, כאילו היא עומדת

מעל ועדה סטטוטורית של הכנסת, קרי מעל הכנסת, דבר שאינו בא בחשבון, כי

אתה'צריך להתייעץ עם מבקרת המדינה. ברצותה תקבל את הפניה הזאת,

ברצותה לא תקבל. כל זמן שזה נעשה במסגרת התייעצות שלך, אדוני היושב

ראש, בלי הגיבוי של הוועדה, אתה יכול להתייעץ. אף אחד אינו מונע ממך, אבל

אתה אינך יכול לקבל גיבוי של הוועדה, ולו רק מן הטעם שאתה, חובתך לדאוג

לכבודה של הכנסת באמצעות הוועדה שאתה היושב ראש שלה.

אתה יכול לעשות אחת מן השתים: או לפעול על פי ההצעה

הראשונה, קרי - על פי פניית חבר-הכנסת חיים רמון ללכת למבקרת המדינה

ולהתייעץ אתה, או לזמן אותה לוועדה וכאן בוועדה, היום או מחר בבקר, תשמע

את עמדתה ותקבל את החלטת הוועדה לאחר שהקשבת לה, שהרי היא כפופה לך

ולא אתה כפוף לה.

היו"ר א. שותט: אני מודה לחבר-הכנסת גדעון גדות. אני מקבל את ההצעה

הראשונה שלו. אני מזמן ישיבת הוועדה לשעה 15:00 בנושא

זה.

אני רוצה להביע דעתי.

בישיבת הוועדה בשעה 15:00.

אני מקבל מה שנאמר על-ידי חבר-הכנסת גדות ועל ידי חברי



א. שוחט

הכנסת אחרים, שבסמכותי לפנות אל מבקרת המדינה לאור פנייתו של חבר-הכנסת

חיים רמון אלי.

אז תסיר את הנושא מסדר-היום?

אני מודיע לחברי הוועדה, שבשעה 15:00 תתקיים ישיבת

הוועה לדיון בנושא של דחייה של שבועים של פרסום

דו"ח מבקרת המדינה.

בנוכחות מבקרת המדינה?

לא. אני אקבל חוות דעתה של המבקרת.

אם מבקרת המדינה תגיד שהיא מסכימה?

עכשו אתה מוריד את זה מסדר-היום?

כן. ואני מודיע שבשעה 15:00 תקיים הועדה דיון בנושא זה.

אם תחליט לקיים ישיבה, אני אבקש לזמן את מבקרת המדינה.

האם מדובר על אי-פרסום כל הדו"ח או על אי-פרסום חלק

ממנו?

עד כמה שהבינותי מדובר בפרסום הדו"ח, או באי-פרסום הדו"ח.

אין מפרסמים חלקים-חלקים.

זו הבקשה, לדחות פרסום כל הדו"ח בגלל הענין הזה.

אולי תביא את מבקרת המדינה לישיבה בשעה 15:00?

אני אינני יושב ראש ועדת הכספים. יושב ראש ועדת הכספים

יחליט,

שמעתי בקשתך, או שאענה לה, או שלא אענה.

תקנות מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה)(שיעורי פחת)

(תיקון). התשמ"ט-1989

נמצא עמנו שר האוצר, ואנו נמשיך בדיון עם שר האוצר

על המדיניות הכלכלית- לפני כן הייתי מבקש שנסיים

את הדיון בנושא הפחת לתעשיה ולמלונאות. הוועדה קיימה דיון בנושא זה וחברי

הועדה הביעו דעתם, שמן הראוי לאשר הגדלת הפחת גם למלונאות, ואכן האוצר

נענה והגיש בקשה חדשה,

נשמע על השינויים מפי נציב מס הכנסה, מר יאיר רבינוביץ,

אנו הוספנו פחת למלונאות כמו הפחת לתעשיה. אבל בנוסף

לכך יש הקלה גם לגבי התעשיה, בשיטת הקו הישר או בשיטה

במקום 31 בדצמבר 1990 - 31 בדצמבר 1991.

אתם מאריכים את התקופה בכמה זמן?

בשנה,

למה לפני ששה חדשים לא אישרתם? היו שיקולים פוליטיים?

ההקלות ניתנות בעיקר לציוד שמופעל במשמרות, והגדרת

משמרת היא מדוייקת, כי היא כרוכה בהטבות גם בנושאים

אחרים, בייחוד עבודה במשמרות. המלונאים באים ומבקשים הנחה לעובדים

במשמרות.

זה לא שייך לנושא הפחת.

אני רוצה להיות בטוחה שזה לא כרוך בשכר עבודה במשמרות.

המלונאות לא מקבלת הקלות על משמרות.

אבי מברך על המחשבה השניה" מתברר שמחשבה שניה מולידה

תוצאות טובות.

אני הייתי מציע להאריך את התחולה מעבר לשנת 41991

אגשים הרוכשים ציוד רוצים לדעת מה יהיה שיעור הפחת לכל אורך התקופה".

ואילו אתם משנים את שיעורי הפחת מדי פעם. לכן אני מבקש להאריך את

התחולה עד 31 בדצמבר 1992 או עד 31 בדצמבר 1993'.

נושא שני, אם אבי מבין נכון, אתה נכנס להגדרה בלי

לציין שאתה עומד על כך שזו חברה תעשייתית. על פי איזה חוק אתה נותן

את ההגדרה לחברה תעשייתית? אתה נותן את שיעורי הפחת רק למי שמוגדר

בחוק כחברה תעשייתית. יש חברות רבות שהן חברה חצי-תעשייתית או חברה

"שלושה רבעים תעשייתית". חברה לקידוחי נפט אתה תאמר שפחת זה אינו חל

עליה, כי היא אינה מוגדרת כחברה תעשייתית. חברת החשמל - כן מוגדרת כחברה

תעשייתית.

בישיבה הוקדמת הודענו לפרוטוקול, שנבוא עם המלונאות

בנפרד. הוועדה אמרה שהיא מעכבת אישור התקנות עד

שנביא גם את נושא המלונאות.

הארכת התוקף משנה וחצי לשנתים וחצי הודעתי לפרוטוקול

שאנו מוכנים לקבל מייד .

לענין חברה תעשייתית, תקנות אלו אינן מחדשות דבר

בהגדרות. הגדרות אלו קיימות בחוק תיאומים בשל אינפלציה. חברה תעשייתית

מוגדרת כחברה שרוב פעילותה היא פעילות ייצורית.

על פי החוק לעידוד התעשיה?

אתה יודע שיש לנו בענין זה קשיים.

לכן אני שואל.

בתי המשפט הופכים לנו את ההגדרות, ורק לאחדונה יש

פסק דין בענין חברות-תכנה. בקטע זה קשה לי להגיד

לפרוטוקול - - -

זה יתעורר מייד, כי לא יהיה גורם אחד בארץ שלא יאמץ

שיעורי פחת אלה. האם ההגדרה של חברה תעשייתית, כפי

שאתה מציין, היא בהתאם למה שנאמר בחוק לעידוד התעשיה?

כן.

אך ורק?

אתה שואל שאלות שאתה יודע שאין תשובה עליהן, ואנו

נשפטים על כך כל הזמן. ההגדרה של חברה תעשייתית היא -

חברה שרוב פעילותה היא פעילות עסקית,

אם אני מבין נכון, גם היום יש הבדל בין מה שמוגדר

כחברה תעשייתית ובין חברות אחרות. כלומר, מה שבאים

ומציעים בתקנות אלו הוא שינוי כמותי ולא שינוי בתחום ההגדרות. אם

בהזדמנות זו שרוצים לשנות שיעורי הפחת, מבקש חבר ועדה לשנות הגדרה

אינני רוצה שכל אחד ילך לבית המשפט בנושא הפחת.

יש לי בשבילך הצעה. הבה נאשר את ההצעה כפי שהיא מוגשת,

בנושא ההגדרה. שכן נענו בקשותינו בתחום הזמן והמלונאות, ונקיים דיון

אינני רוצה דיון. אני רוצה הגדרה. אני מבקש להכניס

על פי החוק לעידוד התעשיה. אם הוא יאמר אחרת, שיאמר.

אנחנו איננו מפרשים פה את החוקים, בתי המשפט מפרשים

את החוקים. מה זו חברה תעשייתית ומה לא, הופכים לנו

את זה בחדשים האחרונים מצד לצד.

חברה תעשייתית היא חברה, שעיקר-פעילותה היא פעילות

יצורית- מה זה בדיוק, אתה יודע שעל כך אנו נשפטים"

חבר-הכנסת דן תיכון, אני רוצה לפנות אליך ולבקש-

אם יש בעיה והיא נדונה חדשות לבקרים בבתי המשפט.

ואתה חושב שהיא ראויה לדיון בהשתתפות נציב מס הכנסה, נעשה זאת. מה שאני

מבקש הוא, שכיוון שבתקנות שלפנינו מדובר בהעלאת שיעורי הפחת ובהארכת

התקופה, בואו נאשר את התקנות.

אני הייתי מציע להוסיף שנה. אם אנשים קונים ציוד

שניתן תקופת אורך חיי הציוד.

מה שמוצע בתקנות, נותן את זה.

אנחנו מעונינים שיעשו עכשו השקעות.

נאמר בתקנות: "תחולתן של תקנות אלו לגבי נכסים שהשימוש -

בהם בישראל החל לראשונה בתקופה שמכ"ז באייר התשמ"ט ( 1

ביוני 1989) ועד כ"ד בטבת תשנ"ב (13 בדצמבר 1991)".

זה עונה.

אתם רוצים לעודד תעשיה ונותנים שיעורי פחת מואץ וזה

צעד רציני בכיוון הנכון, אבל אתה נותן את זה לתקופה

קצרה ואנשים לא יאמינו. אני עושה השקעה חלק אני מבצע היום חלק

הפחת הללו.

לא. כל השקעה שתתבצע בפועל בין היום ובין דצמבר 1991,

תזכה לשיעורי פחת אלה עד תום תקופת חייה"'

היות ושנת המס מסתיימת החלטנו במקום שנה וחצי לקבוע -

שנתים וחצי כדי להקל על התעשיינים, וזה נתקבל על דעתם.

אני מבין שהמלונאות מוגדרת כסקטור שעובד שלוש משמרות.

אין שינוי בהגדרות.

השיעור למלונאות היה 15% כמו ;משמרת אחת והעלינו ל-20%

משמרת אחת.

אבי מעמיד להצבעה את התקנות.

הצבעה

תקנות מס הכנסה ( תיאומים בשל אינפלציה) (שיעורי פחת)

(תיקון), התשמ"ט-1989 אושרו

צו שעת חירום (שיעור תשלום חובה) ( תיקון מס' 16 ). התשמ"ט-1989

רבותי, אני רוצה להביא הצעה בענין הכוספה להאריר

אריאל ויינשטיין ואברהם רביץ.

תור חדשיים-תביא הוועדה את מסקנותיה למליאה הוועדה

מסכים.

הצעת היושב ראש, חבר-הכנסת א. שוחט, להאריך בחדשיים נוספים

שיעור היטל של 16% גם על כוספאות שאינן מסויה,להפעיל את

ועדת המשנה ולצרף אליה חבר-הכנסת אריאל ויינשטין, ותוך

חדשיים תביא ועדת המשנה מסקנותיה לפני מליאת הוועדה נתקבלה

ארבעה "חודשים" לתכנית הכלכלית

אנו עוברים לנושא הבא:

המשך הדיוז על המדיניות הכלכלית בהשתתפות שר האוצר,

סדר המשתתפים בדיון על פי הרשימה מהישיבה הקודמת, אני מבקש את החברים

להגביל את עצמם ל-5-7-8 דקות.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת דן תיכון.

אדוני שר האוצר, אנו איננו מחפשים אשמים, לפחות לא אני,

זה אשם וההוא אשם, בסך הכל אנו רוצים

להצעיד את המשק קדימה,

לפני שבוע פירסם נגיד הבנק את הדו"ח ולצערי הרב

המדדים קשים ביותר, גם כאשר אתה מדבר במדדים ממוצעים לשנת 1988, אתה מקבל

תמונה לא טובה, בלשון המעטה, במלים אחרות, המשק מצוי במיתון, וסביר

להניח, שאם היינו מעדכנים את הדו"ח של נגיד הבנק למצית 1989 - המשק

שקע יותר ויותר-

אין מחלוקת שהמשק מצוי במשבר, ולא משנה אם זה התחיל

ב-1987 או ב-188. באמצע שנת 1989 המשק מצוי במשבר קשה, והשאלה העיקרית

מה עושה הממשלה, קרי מה עושה שר האוצר, כדי

לחלץ את המשק מהמשבר, והיכן התכנית שצריכה להיות מוצגת בפני הממשלה, בפני

יש לנו בעיות כאלה וכאלה ואנו עושים

אחד. שנים, שלושה, אני יודע שיש מחלוקת גדולה באשר לצורה שצריך לצאת

מהשלבים הראשונים שאימת בתחילת דצמבר',

יש אנשים שעסקו בחילוץ המשק הישראלי מהמיתון בשנים

1965-1966-1967.

מלחמת ששת-הימים,

תרשה לי לחלוק על דעתך, יש על כך הרבה מחקרים היום"

היתה מדיניות שונה לחלוטין בתחום התקציב לאחר מלחמת

ששת הימים, נכון שאנשים אומרים שהמלחמה הוציאה את המשק מהמיתון. אבל יש

גירסאות שונות, ואחת הגירסאות אומרת, שבתקופה כזאת צריך להרחיב את התקציב.

אני לא אומר: בכל סעיף, אבל אני אומר: זה הזמן שבו אתה משקיע בתשתית,

ולוא משום שאם אתה סולל כביש חדש בין תל-אביב וירושלים, ברגע שהכסף מוזרם

אל תוך המשק, יש להניח שכל המשק מתחיל לנוע,

אני יודע שמצד שני יש אנשים - והם רבים יותר - האומרים,

שכל חריגה מהתקציב תביא למצב דפלציוני שבו תהיה אינפלציה מלווה במיתון.

אינני מקבל את הגירסה הזאת. אני חושב שאתה צריך לצאת עם השלב השני של

התכנית שלך ולומר לנו לאן אנו הולכים.

כל ענפי המשק, למעט התיירות, נמצאים במשבר קשה ביותר.

וממשבר לא יוצאים בסיסמאות, הייצוא קפא על שמריו, וכל ההשקעות שאתה-

יכול להתגדר ולהתפאר בהן מחליפות השקעות קיימות ואינן השקעות חדשות.

בפעם הקודמת דברת על ברונפמן שקנע את "טבע", אבל שכחת

לכן כאשר אני רואה את ההשקעה ב"מעריב" וההשקעה ב"סייטקס"



ד. תיכון

זה כסף זר רזה חשוב, אבל זה איננו כסף חדש שבכנס למערכת. ולכן יש

לנו מסבר, שבו אנו מתקשים לשכנע יזמים חדשים שיש לנו מדיניות כלכלית

חדשה. אנשים אינם מאמינים בכך.

קראת את הרשימה שכתב אליך דודו טופז. יש כאן בעיה

של אמינות. אתה מאמץ לך מדיניות מסויימת, לך עד הסוף, אל תשנה בגלל

חצים. העלית את מס -הכנסה מ-48% ל-51%. זה ענה על צורך של

מישהו, אבל זה אינו צורך כלכלי.

ממך, אדוני שר האוצר, אנו מצפים לדברים ברורים שתאמר

לנו, לאן הולך המשק לאחר 16-17 שנה של קפאון. וזה מה שחסר לי יותר מכל

דבר אחרי" הממשלה אינה באה ואומרת, יש יועץ כלכלי לממשלה, שיבוא ויאמר איך

יוצאים מהמיתון" ויש אסכולות שונות בענין זה.

היועץ הכלכלי לממשלה אומר ההפך,

אני תומך במשה זנבר שאומר שצריך להגדיל את התקציב.

אני חושב שזו שעה נפלאה לבנות את ענפי התשתית של

מדינת ישראל.

לאחרונה ראינו צעד שאולי הוא נכון. אבל הוא אינו צודק

כי אין בו משום מדיניות. למשל, ועדת השרים לעניני כלכלה החליט להעניק

לחיפה-כימיקלים מעמד של אזור פיתוח ב'. כאשר יש תעשיית תשתית, החוק מאפשר

לך - כפוף לאישור ועדת הכספים - לעשות חריגים, אבל זה עושים במקרים מיוחדים

ולא כשיטה. אם אני רואה את זה בחיפה-כימיקלים, באיבטל ובכרמל-אולפיגים,

אני שואל: האם אתה עובר היום לשיטה שבה לכל משקיע יהיה מסלול הטבות

לא לזה אני מצפה.

כל מי שמשקיע 200 מליון, אתן

לו קו הטבות מיוחד. ואותה השקעה שנעה מכרמיאל לבאר-שבע, גם היא תקבל אזור

אני רוצה לראות תכנית כוללת.

אני בזמנו במצב דומה סגרתי את /מרכז הארץ להשקעות,

אין יותר השקעות במרכז הארץ. ובאותן שנים לא היו השקעות בתמיכת

הממשלה ובעידוד הממשלה במרכז הארץ. בדרך זו פתחנו דף חדש בנושא ההשקעות

במרכז הארץ. אני מציע לך לאמץ אותה גישה.

הנושא השני הוא - קביעת סדר קדימויות. אם יורים בכל

הכלים לכל הכיוונים, לא רואים את הענפים שאותם רוצים לקדם והיכן צריך

להטיל כובד המשק. אני יכול לומר לך בוודאות: הענף שבו אנו מתפארים,

ענף החקלאות, הוא ענף שנמצא במשבר בתחום הפיתוח והמחקר, ובעבר הצטיינו

בפיתוח מחקרים אר. אן.די.

אני שואל: לאן אנו הולכים היום בתחום פיתוח התעשיה

והתיירות. ואתן לך דוגמה. כאשר אני מדבר על ענף התיירות, אני מביא לדוגמה

קפריסין הודיעה שהיא אינה רוצה יותר תיירים.

לאחר המלחמה הקשה ב-1974, הם לקחו את החופים הדרומיים בין לרנקה ופמגוסטה',

פיתחו אותם, הקימו שם בתי מלון והיום הם מתפוצצים מתיירים. ענף התיירות

הוא ענף שבו אתה יכול להגיע להישגים תמורת כסף קטן, הענף הזה הוא הענף

היחיד המתאושש למרות התנאים הקשים בעקבות האיבתיפאדה שהיא בעוכריו.

כאשר אבי מדבר על פיתוח ענף התיירות, אני רוצה לדעת, האם

הולכים על ים-המלח, האם הולכים בחזית רחבה או בחזית צרה. את זה אנו

מצפים לקבל ממך בעתיד הקרוב,

אדוני שר האוצר, אני חוזר על מה שאמרתי לך בחודש ינואר:

שר אוצר צריך סבלנות. הוא אינו צריך לשגע את המשק. הישיבות הפתוחות שלך



ד. תיכון

גורמות נזק. כנס את הישיבות בביתך או במקום אחר, מבלי שהדבר יזכה

לכיסוי, כי הציפיות גדולות ולמחרת הן מתבדות, והאמינות יורדת לטמיון.

ולשר האוצר יש אמינות מוגבלת, וברגע שהיא נפגעת לא ניתר לו אלא להתפטר,

אנו רוצים לראות לאן יוצאים מראש הגשר שנכבש בעקבות

הדברת האינפלציה, האם אנו יוצאים לתקופה הדשה, או מדשדשים באותו ראש גשר.

ועוד הערה לגבי הבנקים, אני מקבל את ההחלטה שלך בנושא

מכירת הבנקים, אני חושב שזו החלטה טובה. אני מקווה שהיא תתבצע. אתה מזכיר

שוב נושא של פיצוי פעם נוספת לבעלי הבנקים,

לא, אני מכבד מה שהובטח. אתה נגד 2%?

אני נגד ה-2%.

אנחנו נתנו להם לפני ארבעה חדשים 1,9 מיליארד שקל,

מה שנקרא מניות נוסטרו. אם אתה רוצה לתת להם פיצוי סמלי, הוא אינו תורם

ולא צריך לתיתו, כי אנו רוצים למזער עד כמה שאפשר את החוב שאליו נקלענו

בעקבות הרפתקאות מניות הבנקים. ענין הבנקים הוא הכלי שעל פיו תיבחן,

אמרת: עושים, מתקדמים, אך הבעייה היא של אמון,

לכל המשקיעים הזרים שבאים לכאן אבד האמון" מישהו זרק, שגיוס ההלוואות

באמצעות הבונדס יקטן ב-50%. מדוע? מעבר לנושא המטבע הזר וגיוס הכספים

באמצעות הבונדס, הבונדס מסמל את הקשר בין ישראל ובין יהדות ארצות-הברית,

לבונדס יש 40 סניפים והם עושים עבודה נהדרת, יכול להיות שזה עולה שבריר

של אחוז יותר מאשר ב"צייס מנהטן בנק", אבל הם אינם יכולים לעבוד, כאשר

בכל יום בא מישהו ומשנה, אין אמינות, אומרים לנו: אסור להשקיע בישראל,

כי אתה רץ, מכתת רגלים ובסופו של דבר אתה מפסיד את כספך,

חבל שהדיון לא נמשך בישיבה הקודמת בה החל,

אני מסכים עם חבר הכנסת דן תיכון, שהמשבר במשק הוא קשה,

ושר האוצר אינו מתמודד אתו. אני רוצה לומר לך, אדוני שר האוצר: האבטלה

חזרה לימיה הקשים. יש מקומות בהם יש למעלה מ-50% אבטלה. שמענו מה קורה

בדימונה - 1,000 מובטלים, ואין נותנים פתרונות. 1,200 מובטלים באור-יהודה.

1300 מובטלים בדימונה.

אדוני שר האוצר, אתה נוקט במדיניות לא נכונה, במדיניות

של איפה ואיפה. אתה אמרת דברים ברורים עם הגשת התקציב,

אמרת כמה המצב קשה וכי אתה צריך לקצץ מיליארד שקל בתקציב, ועל השכבות

החלשות הכבדת ידך עוד ועוד.

אני טענתי מעל במת הכנסת שמיליארד שקל שאתה מקצץ בתקציב,

אתה פוגע בכך בשכבות החלשות,

כאשר החלטת על מחיקת חובות, אני אמרתי, שאתה מונע

מהתקציב מיליארד שקל. שאלת מניין אני מוציא את המספרים, את המספרים לקחתי

מהמספרים שאתה דברת עליהם. 1,8 מיליארד שקל מחקו הבנקים למי? לקבוצים,

האם 50% מהסכום הזה אינם מיליארד שקל מניעת הכנסה מקופת המדינה? אתה

מתאר לך מה היית יכול לעשות במיליארד שקל בעיירות הפיתוח מוכות האבטלה?

והאבטלה מגיעה כבר לערים הגדולות.

אדוני שר האוצר, דברת אמת מעל במת הכנסת? האם כאשר אמרת

שצריך לבצע מדיניות שתוכל להצמיח את התעשיה לא שיקרת אח התעשיה בעצם

המדיניות שלך?



י. שמאי

25% מהגורמים למפולת של הקבוצים.

כאשר אתה מוציא מהקופה ולא נותן פתרון לאבטלה, אתה

חושב שתמשיך למכור לנו סיסמאות ואנו נקבל אותן? האם אתה חושב שעל-ידי

המלל ומסיבות העתונאים שאתה מקיים תוכל לפתור את בעיות המשק?

10 שנים בנית משק ועכשו זה התקלקל? 10 שנים עם אינפלציה

ומיתון,

' אדוני השר, אפשר לשגע את המדינה עם האינפלציה שהיתה,

בתקופה שהיתה אינפלציה, היו גם

דברים אחרים, לא היתה אבטלה, היה פיתוח, היתה תשתית תעשייתית, אבל

אני שואל אותך שאלה רצינית: האם קיימות תכניות באוצר למנוע את האבטלה,

לעצור את האבטלה, להחזיר את העובדים למקום עבודתם?

אתה הקצבת בתקציב המדינה 1,8 מליון דולר לעזור לתעשיה

החלשה מול מחיקה או מול מניעת הכנסה של מיליארד שקל על ידי מחיקת חובות

לקבוצים. האם אתה יכול לפתור את בעיות התעשיה בצורה זו?

שמעתי אותך מדבר על צמיחה. מה הצמחת לנו? אבטלה הצמחת.

אתה תקפת איה הדברים שאמרתי, ובדברי-הכנסת רשומים הדברים,

על מניעת הכנסה של מיליארד שקל מקופת המדינה. על-ידי מחיקת חובות לתנועה

הקבוצית, מנעת מקופת המדינה מיליארד שקל.

איך אתה חושב, אדוני שר האוצר, לפתור את הבעיות שהמשק

נתון בהן?

ראשית, בודאי כולנו מרגישים שהדברת האינפלציה זה הישג

חשוב, וזה יוצר רקע נוח שאפשר להתחיל לעבוד עליו כדי

לעודד השקעות. אבל במקביל צריך לטפל בבעיית הביורוקרטיה שהמשקיע נתקל

בה, לא יתכן שמשקיע הבא לארץ צריך לעבור 27 תחנות - - -

42 תחנות.

מישהו ספר 27 תחנות עד שהמשקיע מקים את המפעל, אמרנו

במקום שתתרמו לפרויקטים אחרים, תשקיעו ותיצרו

מקורות תעסוקה, כדי שהצעיר המשתחרר מצה"ל ישאר בערי הפיתוח, וכאשר האנשים

מנסים לעשות זאת, הם נתקלים בביורוקרטיה.

אם לא יהיה מוקד אחד שיטפל בנושא ההשקעות, לא נצליח

להגיע לכל הדברים שדברו עליהם בתחום ההשקעות,

מה ההצדקה למס של 10% על רווח

אינפלציוני, דבר שהוא חסר תקדים ואינו קיים בשום מקום, יהודי שמשקיע

צריך לשלם מס על הרווח, אבל רווח אינפלציוני, שהוא לא רווח, מדוע צריך

לשלם עליו מס?

דבר שני, אם רוצים לעודד משקיעים, צריך לקבוע סדרי

עדיפויות, כדי שהמשקיעים ילכו למקומות מוכי אבטלה, ממדי האבטלה גדלו

מ-8.2% ל-8.6% ויש עיירות פיתוח שבהן האבטלה מגיעה ל-10% ול-15%. בקריית-גת

1500 מובטלים.

אם רוצים לעודד השקעות ומצהירים שיתנו עידוד של 10%

במרכז הארץ בלי לתקן מה שטעון תיקון לגבי עיירות הפיתוח, אתה מעודד השקעות

במרכז הארץ, אנו צריכים לקבוע איפה אנו רוצים שתעשינה ההשקעות,

10% ניתנים למפעלים קיימים כדי שירחיבו את הפעילות

שלהם, עד שמקימים מפעל עוברות 3-4 שנים, להרחיב מפעל

אפשר לפעמים תוך חודש,



ש. פרס

מפעלי אוסם סגרו את גולבנד ביקנעם.

איזור פיתוח א'.

לא, רק רמת-ישי איזור פיתוח א'.

יקנעם -לא, אוסם - כן.

אוסם יכול לקלוט עוד 150 עובדים.

150 עוכדים, זה יכול להציל את הישוב?

זה מרכז הארץ.

אני מדבר על אזור תל-אביב.

מי שרוצה להרחיב מפעל קיים, אנו רוצים לעודד אותו.

אני מציע לשר האוצר לאסור יבוא עובדים זרים. היום יש

20,000 עובדים זרים, מתוכם רבים עובדים באופן בלתי-חוקי.

אני מציע להטיל היטל על מי שמעסיקים עובדים שרים. על כל עובד ישראלי

משלמים 16% לביטוח לאומי ועל עובד זר משלמים 5%. אני הצעתי הצעת חוק

להטיל היטל על עובד זר, כדי שזה יעלה למעסיק 16% ולאסור יבוא עובדים זרים.

היום אנו עדים ליצירת קהילות של עובדים פורטוגלים, פיליפינים ופולנים.

למה לא עובדים ישראלים?

יש לשנות את חוק דמי אבטלה, כדי שמובטל לא יקבל יותר

מהשכר הממוצע במשק. היום יש מובטלים שמקבלים 3,000 שקל.

יש לצמצם תקופת תשלום דמי אבטלה לששה חדשים. העובדים העונתיים עובדים

ששה חדשים וששה חדשים אינם עובדים.

היה לי מנהל קונסרבטוריון. במסגרת צמצומים הוא הפסיק

לעבוד-

כמה שילמת לו?

3,000-3,200 שקל לחודש.

ועל פי סכום זה הלא קיבל דמי אבטלה?

כן, כך אומר החוק.

היום משלמים 180-200 מליון שקל דמי אבטלה, אם תקטין

את הרדיוס, את התקופה של G חדשים ותקבע שלא יקבלו יותר מהשכר הממוצע במשקי,

אתה יכול לחסוך 120 מליון שקל,

כל זה מתעכב בכנסת. אנחנו הצענו את כל השינויים האלה

והם מונחים על שולחן ועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

את הכסף הזה צריך להשקיע באזורים מוכי אבטלה.

הצענו זאת.

אני בעד רפורמה במסים. אבל למה לדבר על ביטול מס הנסיעות?

למה האזרח צריך לשלם מסים?

בימים שמדברים על צמצום והקטנת הקצבאות צריך לבטל

מס נסיעות, שיחד עם מס בולים מכניס 240 מליון ש"ח?

תשתמש בכסף הזה לתקיפת מוקדי אבטלה.

אני מציע לקבוע מדיניות של השקעות באזורי הפיתוח כי

אנשים יעבדו אם תהיה תעשיה טובה ויהיה שכר טוב-



א. דיין

מאז 1967 הפסיקו להשקיע במודרניזציה של התעשיה, עובדים

בשיטות פרימיטיביות. אם נעודד את ההשקעות באזורים אלה, נוכל להניע

את גלגלי המשק.

אנחנו צריכים להשקיע בתשתית. לא יתכן שבתקציב המדינה

לא יוקצב סכום לפיתוח התשתית בנגב ובגליל. צריך להשקיע בכבישים, במים,

בטלפון ובטלקס. דוקא בתקופת מיתון יש להשקיע בתשתית, ואולי אפילו להכנס

להלוואות לצורך זה, אני שומע שיש לנו יתרות מטבע חוץ, ניקח ונשקיע

בתשתית.

ונקודה אחרונה, כבוד שר האוצר צריך להשפיע על האמריקאים

להרשות שימוש בכספי המענק בארץ. הם נוהגים לנו מיליארד דולר ואנו צריכים

להוציא אותו בחוץ-לארץ ובינתיים הצעירים מסיימים אוניברסיטאות וטכניון

ויורדים מהארץ.

הערה ראשונה בנושא האבטלה. נשמעו כאן דברים על הצורך

בשינוי חוק ביטוח אבטלה. להערכתי, חלק מההתנגדות הקיימת

היום לשינוי חוק ביטוח אבטלה אינו נובע מהעובדים שאין מכירים בעיוותים

הקיימים. יכול להיות שיש דברים שצריך לשנות בחוק ביטוח אבטלה. אבל עיקר

ההתנגדות נובע מהעובדה, שאין תכנית משלימה לשינויים בחוק. אילו היתה באה

הממשלה ואומרה', שכאשר ישנו את הרדיוס, תהיה עבודה, יהיה מה להציע למובטלים,

יכול להיות שהיו משנים את הרדיוס. מה שעלול לקרות הוא, שישנו את החוק

אבל למובטלים לא יהיה מקום עבודה.

אני יודעת שמתקיימים עכשו דיונים עם ההסתדרות בנושא

שינוי חוק ביטוח אבטלה. אני יודעת שגם מצד ההסתדרות יש נכונות לשינויים,

כולל שינוי בנושא דמי האבטלה שינתנו למפעל ולא לעובד, אבל זה ניתן לעשות

כאשר יש תכנית מסודרת. ההתנגדות לשינוי החוק אינה נובעת מסתם עקשנות. אפשר

וניתן לשנות את החוק על בסיס הסכמה כוללת. אני חושבת שתהיה נכונות בכנסת

ללכת לשינוי החוק בתנאי שיהיה ברור שהשנוי נותן מענה לבעיית האבטלה,

יש בעייה של השלמת הכנסה. הגענו למצב האבסורדי, כפי שאמר

סגן שר האוצר, ש-40% מעובדי משרד החוץ מקבלים השלמת הכנסה. כולם הגיעו

למסקנה שיש כאן עיוות. מאחר שמה שלקחו בחשבון לצורך השלמת הכנסה,

אינו עונה על המציאות. מה שברור הוא, שרמת השכר בשירות הציבורי היא נמוכה.

רמת השכר או רמת ההכנסה?

גם רמת השכר וגם רמת ההכנסה.

אני מציעה שתהיה נכונות לבדוק את נושא השלמת הכנסה,

ורמת השכר בשירות הציבורי, כי כולם מודים שרמת השכר בשירות הציבורי נמוכה

וזה משליך על טיב השירות.

ביטוח אבטלה והשלמת הכנסה, אלה שני נושאים שהיום יש

נכונות לבדוק אותם"

דברו כאן על נושא ההשקעות. הגיהנום שעובר המשקיע,

אין צורך להרחיב עליו את הדיבור.

אדוני שר האוצר, היום יש בעיה אקוטית בנושא של

הקמת בתי אבות לאזרחים המבוגרים של מדינת ישראל. לפי ועדה שמינה השר

גד יעקבי בהיותו שר הכלכלה, שבדקה את נושא ההשקעות בהקמת בתי-אבות,

מערכת החוקים הנוגעים לקטע זה, היא כזאת שאיש לא ישקיע בבתי אבות. ואני

יודעת שאם תשונה מערכת חוקים זו, ניתן להשיג משקיעים שישקיעו בהקמת

בעוד 5-7 שנים נגיע לאוכלוסיה של 200,000 אזרחים בגיל



נ. ארד

75 ומעלה. אלה אזרחים הנזקקים לטיפול. בכל מקרה הם צריכים טיפול, לא

החלטנו להרוג אותם. אני רוצה לדעת אם התקיים דיון בנושא זה. התכנית

קיימת. משרדי הממשלה הנוגעים בדבר בדקו אותה והציעו שינוי חוקים. מאז

לא קרה שום דבר.

בנושא קליטת העליה, נחתם הסכם בין הממשלה ובין הסוכנות

היהודית. הסכם זה אינו מתבצע. היה דיון על הנושא בממשלה, כאשר ידוע שאנו

צפויים לגלי עליה גדולים, וביניהם אנשים שלא ייקלטו במסגרת האוכלוסיה

העובדת הרגילה. שר האוצר אמר בכלי התקשורת: זה תפקידה של הסוכנות היהודית

אני רוצה לדעת איפה הענין עומד, האם מחזירים את הנושא לסוכנות? הממשלה

צריכה לקיים דיון בנושא.

אומרים: תקיים דיון. דיון מייצר כסף? דיון גומר

אינתיפאדה?

אתה אמרת שהעם היהודי - - -

העם היהודי צריך לעסוק בקליטה.

אם צריך לשנות את ההסכם שנחתם לפני כמה זמן בין הממשלה

ובין הסוכנות, צריך לשנותו, כי בינתיים באים עולים, איפה

תשים אותם?

אני חשבתי לעסוק בעיקר בהתייחסות לדברי חבר-הכנסת

ויינשטיין בישיבה הקודמת. אבל בא חבר-הכנסת שמאי,

ולצערי, ממשיך באותו סגנון. נדמה לי שמצב המשק מחייב התייחסות ענינית ולא

התייחסות פוליטית.

אבטלה זה פוליטיקה?

אינתיפאדה זה פוליטיקה? חוצפה.

חבר-הכנסת שמאי, אינני מוכן שתפריע לי. אני ישבתי והקשבתי

לר-

בוא נבדוק את החוצפה שלי והחוצפה שלך- לשקר בכנסת ולהגיד

לי חוצפה.

תחזול בך.

תביא את "דברי הכנסת" - - -

חבר-הכנסת. שמאי, אין לך רשות הדיבור עכשו. אני קורא

אותך לסדר, אמרת דברים שלא מסכימים להם, ולא הפריעו לך.

אתה מחלק ציונים?

לא.

הוא אמר לי "חוצפה", הערת לו? הוא משקר בכנסת, הוכחתי

לו - - - -

לא הוכחת, ואתה לא יודע על מה אתה מדבר.

אתה בושה וכלימה לליכוד.

אתה עומד בטלוויזיה ואומר דברי כזב"

אני מצטער שחבר-הכנסת שמאי ממשיך באותו סגנון, ועשה זאת

גם חבר-הכנסת ויינשטיין כאשר בישיבה הקודמת תקף את

שר האוצר. אני הייתי מצפה שסיעה, שחלק מחבריה הנהיגו את המשק במשך עשר

שנים והביאו אותו למה שהביאו, יהיה להם קצת דרך ארץ.



ג. גל

אני מבין שחבר-הכנסת שמאי רוצה, ששר האוצר יהיה קוסם.

גם אני הייתי רוצה בכך. אבל אם אנו רוצים להתייחס ברצינות לוועדה, צריך

לחדול משיטה זו,

האבטלה היא דבר חמור, אבל האבטלה איננה טיבה, האבטלה

היא תוצאה של מה שקורה במשק. הבעיה העיקרית היא, האם יש רצון להשקיע,

האם משקיעים רוצים להשקיע? ועל פי כל הנתונים איז רצון להשקיע. ולפי דעתי,

העידוד לא יבוא על ידי הקלות, אנשים ישקיעו אם יהיו שני תנאים: האחד -

אם ירוויחו, דבר שאינו קיים היום; השני - אם תהיה הרגשה של יציבות במשק.

אם תהיה יציבות בארץ, יציבות במשק אינה מספיקה.

בין קליפורניה ובין

ישראל, אנו מעדיפים את קליפורניה, הענין של האינתיפאדה יש לו השפעה.

אין רצון להשקיע,

על זה היו מתגברים. הבעיה הגדולה במשק איננה ענין המשקיעים

חלק מהאבטלה, בחלק של ההתיעלות, הוא חלק חיובי"

גם הדור גדל, יש השנה 4% יותר צעירים.

חלק מהאבטלה נובע מהפסקת ייצור, יש לא מעט מפעלים וסקטורים

שאינם יכולים לשחק על פי כללי משחק אלה, והמצב החמור

ביותר הוא בכל מה שקשור בייצוא. אם אני לוקח את המגזר שלי, אי אפשר לקיים

את הייצוא החקלאי. ואינני מדבר על תוספת ייצוא חקלאי, היו סיבות טובות

שהייצוא החקלאי יצטמצם, אבל כאשר המטבעות האירופים נחלשים מול הדולר, התוצאה

היא שמספר השקלים שמקבלים בעד מוצר שמוכרים בפרנקים, הוא קטן יותר, והחקלאים

נוטשים את החממות, והן עוברות לקלנסאווה ולסייבה, והייצוא החקלאי הולך

ומצטמצם.

הדבר השני שרציתי לדבר עליו - אנו חייבים לשנות את כללי

המשחק. הצו,רר בחפיפה ובהגנה יותר פחותה הוא צורך חיוני. התוצאה,של החפיפה

תהיה שמפעל ייסגר ומפעל אחר ייפתח, והעובדים צפויים לתקופת אבטלה,

האבטלה, שללא ספק צריך לצמצם אותה, היא חלק מחיינו,

דיבר חבר-הכנסת דן תיכון על נושא המחקר. אני הייתי לפני

שבוע במכון-וולקני. גם אני חושב שיש מקום להשקיע יותר משאבים במכון-וולקני.

אבל שמעתי את דברי החוקרים במכון וולקני. ומתברר שהבעיה העיקרית היא,

שיהיו במכון 20-30 חוקרים בני עשרים ושלושים שנה במקום אלה בני החמשים שנה,

כי ממציאים דבר חדש אנשים צעירים, הם קבלו מכסה לפטר 100 איש. אמרתי להם:

חברים יקרים, אתם צריכים לפטר 150 ולא 100, כדי שיהיה לכם האמץ להחליף

תמשים חוקרים בחוקרים צעירים, אך מתברר שיש כללים של אחרון נכנס ראשון

יוצא וכללים אחרים של האגוד המקצועי. אם לא נשנה את כללי המשחק, לא יהיו

חוקרים צעירים במכון וולקני,

זה המצב לא רק במכון-וולקני.

המשק שנכנס לתהליך של מיתון, כתוצאה של טעות במדיניות,

יכול לצאת מהתהליך של המיתון בעקבות מדיניות, ואינני

חושב שמיותר להזכיר בכל זאת כיצד הגענו למיתון, כי העובדות שהביאו למיתון

היו גלויות וידועות לכל מי שהסתכל למשק בעינים ב-1988.

באותה תקופה הייתי י ושב ראש הוועדה למדיניות הייצוא,

והופיעו לפנינו פרופ' ברונו והשר משה נסים, ואמרנו להם: המדיניות מבוססת

על טעות, כי כאשר אומרים, שכדי לשמור על היציבות צריך להקפיא את שער

החליפין, נפגע הייצוא התעשייתי והחקלאי, וזו היתה המדיניות-



מ. חריש

במדיניות זו היו שתי טעויות. קודם כל, 17% אינפלציה

איננה יציבות, 17% אינפלציה במקומות אחרים בעולם, בארצות-הברית, יוצרת

פניקה; לא 17%, 10%. ופה היתר טענה, שכאילו 17% אינפלציה זו יציבות. זה

לא היה נבוז. אבל תחת המיתוס של היציבות בנו מדיניות שהיתה מוכרחה

להביא למיתון, לפגיעה בייצוא, לפגיעה בתעשיה ולפגיעה בחקלאות. ומדיניות

זו, שאלו היו התוצאות הבלתי-נמנעות שלה, הצליחה להביא למצב שהיום אנו

בעיצומו.

עכשו השאלה היא, איך יוצאים מהמצב שנקלענו אליו?

אני במקום חבר-הכנסת ויינשטיין הייתי אומר: חטאנו, פשענו; הוא היה

המרכיב המרכזי של סיעה במפלגה שהיתה אחראית למדיניות זו עם נגיד בנק ישראל"

השר נסים ופרופ' ברונו יחד יצרו את המדיניות הזאת, איך יוצאים מזה?

במדינת ישראל יש נושא אחד שחייב להיות בעדיפות ראשונה

והוא יכול למשוך גם את הצמיחה, זה נושא הייצוא, כי גם בגישה אוביקטיבית

לבעיות של מדינת ישראל, צריך לראות את העובדה, שבהוצאות במטבע חוץ,

כמעט ואין גמישות בגלל הוצאות הבטחון. את ההוצאה הזאת מדינת ישראל מרוויחה

רק בחלקה. את היתר היא מכסה בסיוע כלכלי, שעם כל זה שהוא נמשך הרבה שנים

הוא מורכב ממרכיבים שאין בהם קביעות. דבר ראשון - הוא יורד בערכו. הדולר

מאבד מערכו וערכו של הסיוע האמריקאי אינו כפי שהיה. לפני שנים. דבר שני -

והוא מדאיג יותר - הוא נתון ללחצים פוליטיים בארצות-הברית, לא רק בגלל

דעת הקהל בארצות-הברית - ולגבי ישראל קיים גם נושא האינתיפאדה - וזה הביא

לצמצום סיוע החוץ של ארצות-הברית פרט לשתי מדינות: ישראל ומצרים בגלל

הסכם השלום. כל יתר סיוע החוץ של ארצות הברית למדינות אחרות צומצם, והלחצים

בענין זה קיימים גם לגבי הסיוע למדינת ישראל" ומדי שנה הסיוע לישראל

עובר במאמצים. תוסיפו לזה את האינתיפאדה, ואז הסיוע הזה אינו בטוח. לכן

המדיניות צריכה להיות - עדיפות ראשונה לייצוא.

אם יש שינוי במדיניות האוצר עם שר האוצר הנוכחי, הרי

הוא בכך, שהייצוא והייצור והנסיון לצאת לצמיחה, הפכו ליעד מוצהר ראשון,

ויש חשיבות במדיניות כלכלית על מה אתה מצהיר ולמה אתה מתייחס, אם אתה

רואה את הצמיחה והייצוא בתור יעד מרכזי, פה יש שינוי, שאתו יש סיכוי, כי

זה הכיוון.

האחד - סדרה של צעדים, שבחלקם

כבר מתוכננים ובחלקם נדרשים, שיחד צריכים לתת את העדיפות. ואני חושב

שהייצוא יכול למשוך את כל המשק קדימה.

צודק חבר-הכנסת דן תיכון בדבר אחד - היצואן והיצרן

צריכים לדעת שיש תנאים שאינם משתנים חדשות לבקרים, אבל יש תנאים שצריכים

ליצור אווירה שיוצרת אופטימיות שמביאה את ההשקעה, שמביאה לצמיחה.

אינני מתעלם מהעובדה, שבתנאים הקיימים של אינתיפאדה

יש קושי בתחום זה. אבל יש גם קושי באופטימיות לגבי ישראל בתחום הכלכלי.

ויש צורך בהערכות של האוצר, כדי שמדיניות זו תבוא לידי ביטוי לא רק

במדיניות המרכזית, אלא גם בדברים המשפיעים, בקצב קבלת ההחלטות - - -

הבעיה איננה באטיות קבלת ההחלטות. אנו מתארים לעצמנו

מצב, שכל העולם עומד בתור להשקיע והביורוקרטיה '-אינה

נותנת.

אתה דברת על הרחבה של מפעל קיים, אם הבעלים של המפעל

צריך להתרוצץ בין המשרדים השונים, ואני עוקב אחרי הבעייה

של משקיע שהוצע לו להשקיע בכרמיאל ואחר-כך בבאר-שבע.

שר התעשייה והמסחר הציע לו כרמיאל ובגלל הבחירות העביר אותו לבאר שבע.

גם אם אני רוצה להבין את הנימוקים, אני חושב שלמשקיע

יש בעיה עם נתונים כאלה. אם הממשלה - - -

זה לא הממשלה, זה איש אחד,

המשקיע עומד מול הממשלה והוא חייב להיות במצב, שהבעיות

שלו נפתרות במהירות גדולה.

אני מוכן להביא לפניך דוגמאות של דברים שבהם אפשר להקל

על המשקיע.

קודם כל, מקובלים עלי היעדים של ייצוא וצמיחה. הענין

הוא שנוצר הרושם שצמיחה לא קיימה במשק- אינני יודע

מה הסיבות, ואי אפשר להאשים בכך את הליכוד, אבל העובדה היא שאין צמיחה במשק.

והאבטלה לא רק שלא צומצמה, אלא נפלטו לאחרונה 14,000 עובדים מהתעשיה במשק

היצרני. מצב זה צריך להדאיג אותנו-

האבטלה הגואה שהגיעה ל-8.6% מכלל המועסקים במשק, מדאיגה.

זו אבטלה גבוהה ביותר מאז שנות המיתון, מאז שנות הששים- מוקדי האבטלה

ועומק האבטלה הם חמורים, ולא רק שאין פתרון כולל לבעיית האבטלה, גם

פתרון נקודתי אינו קיים. אי אפשר יותר להתעלם מהערים שנמצאות במצב של

התמוטטות, ועם סיוע קטן, אדוני שר האוצר, אפשר להציל מפעלים לא מעטים בהן.

אני מכיר מפעלים שעל ידי סיוע קטן אפל1ר להציל אותם מהמצב אליו נקלעו בגלל

ריבית הנל1ר ועלות ההון"

המצב קשה במיוחד בנגב ובגליל. וכאן זה ענין של קדימויות

ועדיפויות. חייבים להעמיד את הנגב והגליל בראש סדרי העדיפויות. אם לא

נעשה זאת, אנחנו צפויים לפל1יטת רגל של הציונות. אדוני שר האוצר, המצב הוא

ממש קטסטרופי.

בנושא חוק ביטוח אבטלה, את הבקורת אנחנו צריכים להשמיע

כלפי עצמנו, כי אני חושב שעל ידי שינויים קטנים בחוק, ניתן לשנות דברים.

לדוגמה, על-ידי שינוי הרדיוס אפשר לפתור בעיות של תעסוקה. כאשר יש לפי

מובטלים בחיפה וביזרעאל יש 300 מקומות עבודה, ואפשר להביא מובטלים מחיפה,

למה לא לעשות זאת? לכן צריך להכניס שינויים בחוק ביטוח אבטלה.

רשות הדיבור לשר האוצר שמעון פרס.

קודם כל בענין האמון, לפי דעתי - ואני רוצה להגיד זאת

לחברי הליכוד - שר האוצר הקודם נהנה מאמון ממדיניות

שאני עשיתי, ואני סובל ממדיניות שהוא עשו.אנחנו נתנו לו משק במצב טוב

ואני מקבל משק במצב לא טובי"

רבותי, משק לא עובד מהיום למחר. ואני מבקש את חבר-הכנסת

שמאי, שיפסיק להיות סקטוריאלי. בבית-שמש הוצאנו 160 מליון דולר לשלם

חובות של מפעל מנועי בית-שמש. אני הייתי יושב ראש ועדת השרים שהחליטה על כך?

כדי להציל מפעל אחד, באליאנס - 60 מליון דולר ויותר.

תפסיק לדבר על התנועה הקבוצית.

- - -

אל תפסיק אותי-

הוא אינו מסוגל להבין, שהתנועה הקבוצית זה מפעל שעובדים

בו 60,000 איש.

60 מליון דולר הוצאנו על אליאנס"

באינפלציה וצריך להחזיר להם. אף אחד לא עושה להם טובה.

מה אתה אומר "תפסיק לדבר על שקרים"? יש לך הפרוטוקול

של הישיבה מלפני שבועיים.

חבר-הכנסת שמאי, אני קורא אותך לסדר.

בשנה שעברה נעשו 5 שגיאות קרדינליות, שעכשו אנו משלמים

האחת - ששנתים לא עשו פיחות, ולא היה כדאי לייצא"

השניה - עשו הסכם שכר בלתי מתקבל על הדעת.

עם מי?

עם כל המגזרים במשק. 11% תוספת שכר כאשר המשק לא יצר

פרוטה אחת. למעשה זה 20%. כתוצאה מזה התייקרה שעת

עבודה בארץ ואנו מאבדים הזמנות.

השגיאה השלישית - הריבית הקטלנית.

השגיאה הרביעית- שעברו לחמישה ימי עבודה ללא תכנון.

השגיאה החמשית - שלא נתקבלו החלטות. הרבה דברים במשק

היו משותקים, כולל התנועה הקבוצית, "כור", הקואורפרטיבים. החלטות

לא נתקבלו. כתוצאה מזה הפסיקו לפעול, הפסיקו להשקיע.

חבר-הכנסת גדליה גל, את מדבר על החקלאות. כמה השקענו

כדי להציל אותה מהשרב ומהברד? היינו צריכים לקבל החלטות, וכל זה החלטות

שאני קבלתי. את כל ההחלטות האלה אני קבלתי. ולזה קוראים אי-אמון.

הפיחות - כילם ידעו שב-1 בינואר יהיה פיחות. אמר חבר-

אתה עושה הפיכות, כל הארץ ידעה. מה, אני ספרתי את זה?

עשינו הסכם תוספת יוקר כדי להקטין את השכר, שזה דבר

נורא. השנה יקטן השכר ב-6%. אחר-כך הורדנו את הריבית.

איזה כסף נתנו? כסף שאיננו?. הוצאנו כסף מהבנקים?

חילקנו כסף שאיננו? פרסנו חובות לחברי הקבוצים. אחרת היה צריך לשלם דמי

אבטלה.

נוסף לכל אלה באה האינתיפאדה, במשק כל כך עמוס עם

שגיאות כל כך קשות, עולה האינתיפאדה 2 מיליארד שקל.

בשנה שעברה היתה האבטלה 4% באופן תיאורטי, אם בשנה

קודמת היו 4% אבטלה, השנה צריכים להיות 8% כי לא הכינו מקומות עבודה,

ואני לא יכול להכין מקומות עבודה בין-לילה. בצה"ל יש יותר 2,000 מגוייסים,

ויש יותר נשים שיוצאות לעבודה.

המדיניות שאני נוקט, והיא חד-משמעית, ואני עוסק בה

באופן שיטתי יום ולילה היא - מתן עדיפות ראשונה לייצוא. הכל כפוף לייצוא.

אם מפעל במרכז הארץ יכול להרחיב את הייצוא תוך חודש, אתן לו 10%. ואם יש

משק חקלאי במרכז הארץ והוא יכול להרחיב אח הייצוא, לא אתן לו?

כך גם בצפון?

בצפון ובדרום מקבלים 40%. אזור פיתוח א' מקבל 40%.

מה הם ה-40%?

40% מענק.

לפי דעתי צריך לשים קץ לחלוקה לצפון ולדרום על-ידי

מערכת כבישים ממדרגה ראשונה שיסעו בה מחצית הדמן שנוסעים היום, זה יקל.-

מתי?

עכשו.

אני הייתי ראש הממשלה, שר האוצר וממלא מקום ראש הממשלה,

אני מתחנן להקצבה לסלילת קטע הכביש בין בית-קמה ובאר-שבע, 16 קילומטר.

אינני יכול להעביר איה זה, כי כל משרר הוא מפלגה" יש משרדים שהם משרדים

מפלגתיים ממש- והדוגמה של המפעל שהיה צריך לקרם בכרמיאל ואחר כך העבירו

אותו לבאר-שבע הוא דוגמה מפלגתית. אמרו למשקיע להשקיע בכרמיאל, באמצע

היו בחירות, היה שינוי בבאר-שבע, אמרו לו- לך לבאר-שבע. לא יאומן כדבר הזה.

עם כל משרד צריך להאבק. אני רוצה שממטולה יסעו שעה

ורבע, ואז יקלו על אזורי הפיתוח. לאזורי הפיתוח צריך לתת הקלות בעבודה.

לפי דעתי, במקום לתת הקלות למשקיעים, צריך לתת הקלות לעובדים.

עשינו חשבון וראינו שמפעלים באו לאזור פיתוח א', ניצלו

את כל ההטבות וחזרו למרכז הארץ.

כמה יש כאלה?

מתוך 61, 59 תזרו למרכז הארץ.

בערד הוקמו 15 מפעלים, מפעל קטן אחד חזר ליבנה.

אפשר לקבל רשימת המפעלים?

כן. תאמין למה שאומרים לך. ערד וכרמיאל אלו שתי דוגמאות

יוצאות דופן. תסתכל על קריית-שמונה וקריית-גת ודימונה.

אני בעד מתן הקלות, אבל במקום לתת הקלות למכונות, צריך

לתת הקלות לאנשים, כי האנשים נשארים בשטח. צריך ללמוד לקחים מכל דבר.

אבל זה איננו דבר מיככי. לא עומדים בתור להשקיע.

יש עוד דבר - העולם משתנה, מערכות השיווק בעולם שונות

לחלוטין. אני רוצה להקים פארק תעשייתי בנגב. באו חברים ואמרו: תיתן הקלה

אני אינני רוצה לתת הקלות שאתם אומרים, אני

רוצה להביא משקיעים ולשאול אותם מה הם רוצים. אין בעיות של ביורוקרטיה.

אני באופן אישי מטפל בכל משקיע.

אני אגיד לכם מה אומרים. לא כדאי לבוא לישראל ולהשקיע,

כי אצלכם, אם אני תורם, נושאים אותי על כפים, אם אני משקיע - מלכלכים את

שמי. אתה נותן 100,000 דולר,עושים לך משלחת של הנשיא וראש הממשלה. תיכנס

למה הבת התחתנה, ולמה אתה נוסע בביואיק ולמה

למה לי את זה. הם אומרים: אם אתם רוצים

שנבוא, תנו לנו יחס.

דברתי עם משקיעים רבים בארבע עינים, והם אמרו: בלי

הנימוקים הציוניים אין מה לבוא לארץ, כי במקומות אחרים יש יותר יציבות.

וסיריל סטיין.

הוא מרוויח.

שיהיה בריא וירוויח" סיריל סטיין הוא אדם יוצא מן הכלל.

הוא ציוני הרבה שנים. זה איננו המפעל הראשון שהוא מקים.

הוא ניסה להקים גם אכסניית נוער בחיפה.

אבל אחרים - ובעיקר יהודי אמריקה - אומרים: באקלים

הקיים, כדאי לתת חצי מליון דולר תרומה, ואל תנדנדו לי על הנשמה.

מתייחסים למשקיעים בסינגפור ובאירלנד.



ש. פרס

דבר שני - האינתיפאדה היא בעוכרי ההשקעות. אני שאלתי

מה ההקלות שצריך לתת" ההקלות שצריך לתת הן במחקר ובפיתוח ובעניני מסים,

ואני מוכן לתת את זה בתנאי שיהיה ייצוא ובתנאי שישלמו שכר גבוה,

המשק הישראלי הוא דואליסט, יש בו דברים של סוף המאה

העשרים ויש בו דברים של ראשית המאה. לדוגמה - ענף הבניה. מדוע בארץ צריך

לבנות בית שנתים כאשר בכל העולם בונים בית בחמישה חדשים? בענין המשכנתאות

הלכנו לקראת הזוגות הצעירים. ואני שואל את הקבלנים: מדוע אין מתעשים את

הבניה? מדוע כל חלון בארץ צריך להיות שונה ואין חלונות אחידים כמו בכל

העולם? ואותר דבר לגבי מרצפות. האדריכלים בחוץ-לארץ מתכננים כך שאין צורך

לחתוך בלטה באמצע.

אני רוצה להגיד: יש השקעות, מטפלים בהן" נתנו עכשו

ביטוח שער לעורכי כנסים בינלאומיים כי הם עושים עבודה יפה.

החלטנו ללכת על לוויין התקשורת "עמוס" שזו תכנית יותר

טובה מאשר מטוס הלביא, כי זו כניסה בזמן הנכון עם שתי חברות, האחת גרמנית

והשניה אמריקאית,

השאלה היא, מה יגידו אחר-כך?

אתה יודע שאבי לא פוחד ממה שיגידו אחר כך. מכל אלה

שיושבים כאן, אני קבלתי הכי הרבה החלטות, גם בתחום

הטכנולוגי. רענין מטוס הלביא, או שהיה צריך לעשות מטוס יותר מתקדם או

מטוס י-ותר זול. אסור היה לעשות מטוס כמו האף.16. כי בארצות הברית הוא

יותר זול, והבטחון אכזרי בענין זה"

שר הבטחון רוצה עכשו תוספת לאינתיפאדה. מה אני אגיד לו?

לחסל את האינתיפאדה"

חברת-הכנסת נאוה ארד דיברה על ענין הקליטה. הגענו להסכם

עם הסוכנות, שהם צריכים לשלם 55 מליון דולר לקליטת

עולי אתיופיה. הם אומרים שאין להם.

המשק בכנס לגרעונות אין סוף. אני יצרתי אותם?

כתוצאה מהמלחמה בלבנון וכתוצאה מהסדר מניות הבנקים, והכל

הצטבר ובספר התקציב יש 40% חוב.

אני חוזר לתכנית. התכנית היא בראש ובראשונה לתת עדיפות

לענין הייצור והייצוא. ואנחנו הצלנו הרבה מפעלים ואמשיך להציל גם הלאה.

160 מליון דולר למפעל מנועי בית-שמש, קרוב ל-300 מליון שקל למפעל אחד

בישוב אחד. 60 מליון דולר למפעל אליאנס. ו"כור" זה לא עובדים, זה קבוצים?

ב"כור" הורידו 15% מהעובדים, הורידו 300 מנהלים ושחררו 400 כלי רכב,

והתפוקה עלתה. מה היה עד עכשו? היתה אבטלה סמויה. עכשו היא גלויה.

אינני יכול לברוח מהענין הזה, שההשקעות זה הענין המכריע.

לחפש השקעות - דבר ראשון; להגדיל את הייצוא - דבר שני. להקטין את האבטלה

בנקודות שאני יכול. וכל היתר - להקל על היצרנים, להקל על היצואנים, להוריד

מסים, לעשות רפורמה - - -

מתי?

אתה התאוננת על העלאת מחירי הדלק. האינתיפאדה עולה

2 מיליארד דולר.

תחסל אותה.

אני ראיתי את ממשלת הליכוד בלבנון, כל צה"ל היה בלבנון

חיסלת את האינתיפדה? ישבו עם כל צה"ל ואפשר היה להפעיל

טנקים ותותחים. בסוף אנחנו הפסדנו כרח אדם.



ש. פרס

לא יעזור שום דבר, עם אין מכריעים. הערבים לא יזרקו

אותנו לים ואנחנו לא נטביע אותם בבור שחת, יש עם. לא הסכסוך יצר שני

עמים, שני העמים יצרו סכסוך, או שאתה מחסל את הסכסוך או שלא, ואין ספק

שזה מעיק על המשק,

כאשר תתפכח יהיה מאוחר.

אני חושב עליך אותו דבר, אבל הרבה יותר חריף, פחות

עיוורון,

אינני רוצה להכנס ולפרט את כל האמצעים שאנו נוקטים,

נוסף על אלה שציינתי.

אני מצטער, גם אני רציתי לומר אי אלה דברים ולא אמרתי

בגלל מגבלות הזמן"

אני מודה לשר האוצר.

הישיבה נעולה"

הישיבה ננעלה בשעה 13,15