הכנסת השתים עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס. 87-86

מישיבת ועדת הכספים של הכנסת

יום ה' כ''ז באייר, 1.6.89 בשעה 10:15

נפחו;

היו"ר א. שוחט ח. אורון

א. וינשטייו ע. סולודר

י. גולדברג (מ"מ) ג. גל

פ. גרופר ר. ריבלין

ד. תיכוו י. לוי .

י. הורביץ מ. חריש

ש. אלוני נ. ארד

ח. רמון ש. שיטרית

ר. כהן

מוזמנים; ד. צוקר - חבר כנסת

מ. ברונו - נגיד בנק ישראל

ג. שור - בנק ישראל

א. בן-בסט - בנק ישראל

א. יעקובי - בנק ישראל

ע. אמוראי - מ.י. נכסים

א. קורן - סמנכ"ל מ.י. נכסים

א. גולדשמידט - בנק ישראל

י. צ'חנובר - בנק דיסקונט

א. כהן - בנק דיסקונט

א. יונס - חחשב הכללי - משרד האוצר

א. שר - החשב הכללי לשעבר

א. מנטקביץ - יו"ר הרשות לניירות ערך

ת. הקר - יועצת משפטית למשרד האוצר

ת. פנחסוביץ - משרד המשפטים

א. ארגובניק - (נציג) אוצר התיישבות היהודים

י. סוארי -

א. הלפרין - אגוד הבנקים

א. ברגלס - בנק הפועלים

י. יגר - בנק המזרחי

יועץ משפטי לוועדה; א. דמביץ

יועצת פלנלית לוועדה; ס. אלחנני

מזכיר הוועדה; י. קרשנר

חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום; יום עיון על מניות הבנקים



היו"ר א. שוחט; מטרת המפגש הזה היא לאפשר לחברי ועדת

הכספים, אם ידרשו לדיונים בנושא של השוואת

זכויות מניות הבנקים ומה שקורה בתהליך של הבנקים, לקיים מספר רב של

דיונים. חשבתי שמן הראוי שחברי הוועדה ישתתפו ביום עיון, שם הגורמים

השונים במשק יוכלו למסור את עמדתם בקיצור, והדברים שיאמרו ישמשו כחומר

לימוד וכחומר רקע לחברי ועדת הכספים.

מן הראוי שתשמע עמדתם של הגורמים כרקע לדיון. אין ספק שכל אחד מאותם

הגורמים הנמצאים פה, יופיע בפני הוועדה כאשר הדיון יהיה לגופו של עניין

ובצורה רחבה, ויוקדש לזה מספר רב של שעות.

הכוונה בדרך הדיון היא, שהגורמים השונים ישמיעו את עמדתם, ולפיכך רשימת

הפותחים מכסה למעשה את כל הגורמים הרלוונטיים לעניין. לאחר מכן יציגו

חברי הכנסת שהגישו את ארבע הצעות החוק הפרטיות, ואת עמדתם לגבי העניין.

לאחר מכן יהיה מקום לשאלות מחברי הוועדה אל הנוכחים וגם שאלות והחלפת

דעות בין הגורמים השונים הנמצאים כאן.

מדינת ישראל שילמה או תשלם שבעה מיליארד דולר עבור מניות הבנקים. אין

למעשה למדינה שליטה במניות, והבעלים הקודמים שולטים שליטה מלאה בתוך

הבנקים בגין מניות השליטה שבידיהן. המטרה שעמה צריך להתמודד היא,

שמדינת ישראל תעשה את המכסימום על מנת לקבל חזרה חלק מהשקעתה במניות

הבנקים, ובאופן מקביל לדאוג לכך, שהפעילות הבנקאית של מדינת ישראל, מכל

זווית שתיבדק, תהיה פעילות שלא תיפגע כתוצאה ממהלך המכירה. על זה יסוב

הדיון.

רשות הדיבור הראשונה לגב' תמר הקר, היועצת המשפטית של המשרד, כדי להציג

את התמונה כפי שהמשרד רואה אותה מבחינת המצב החוקי, המשפטי.

ת. הקר; אני התבקשתי מראש לתת גם קצת רקע איך הגענו

עד הלום. אעשה זאת בקיצור למען אותם חברי

הוועדה, שלא היו חברי ועדה בשנים שבהן התנהל כל העניין, ובתקופה שבה

ההסדר הובא לאישור ועדת הכספים.

אנו צריכים להתחיל מהוויסות. אותו ויסות שהתחיל כבר בראשית שנות

השבעים, כאשר שלושת הבנקים הגדולים רצו לגייס הון מן הציבור, ולא רצו

להיות תלויים במצב בשוק המניות. כדי לשכנע את הציבור לרכוש את המניות

שלהם, הם התחילו במידה מעטה ובשיטות מוגבלות, ולאחר מכן בצורה יותר

מסודרת וממוסדת, להתערב במחיר המניות, כדי לוודא שהמחיר הזה יהיה תמיד

אטרקטיבי. לשם כך היו המניות האלה צריכות להתחרות כמובן באפיקי השקעה

אחרים, כגון, אגרות החוב הממשלתיות צמודות מדד, מצד אחד. החל מ-1977,

כאשר נפתחה אפשרות לאזרחי ישראל להחזיק פקדונות צמודי מטבע חוץ, גם

באפיק הזה צריך היה להתחרות,

הבנקים הכניסו ביקושים משלהם במסחר בבורסה, כדי שתמיד יהיה עודף של

ביקוש, דבר שגרם לעליית מחיר המניה. לשם כך הם הקימו חברות שהחזיקו

מלאי מניות, קנו ומכרו לפי הצורך. המלאי הזה, למשל כבר בשנים 1978-1979

הגיע בכל אחד מן הבנקים לעשרות מיליוני דולרים. התחילו, כפי שאמרתי



שלושת הבנקים הגדולים, ב-1979 הצטרף גם בנק המזרחי למווסתים. בשנת 1979

התחילה גם הבעיה של האינפלציה התלת ספרתית. מחירי המניות המשיכו לעלות

בקצב שעולה על קצב האינפלציה. ב-1980 היו הנפקות מסיביות, והתוצאה

הייתה, שבסוף 1980 הגיע שווי המניות שבידי הציבור לגובה שווי אגרות

החוב הממשלתיות שבידיו.

תוצאה אחת של הדברים האלה הייתה היווצרות של נתק הולך וגדל בין מחיר

השוק של מניות הבנקים לבין השווי המתואם של הבנקים עצמם. הרווח המתואם

לאחר מס היה ב-1979-80 שלילי, אבל שערי המניות המשיכו לעלות.

בראשית 1981 הייתה נפילת מחירים גדולה בבורסה. המניות החופשיות, כלומר

הלא בנקאיות, איבדו 30% מערכן. אך הבנקים החליטו למנוע תופעה דומה

במניות שלהם, וקלטו מניות בהשקעה של מאות מליוני דולרים. לאחר התאוששות

הבורסה המלאי הזה נמכר חזרה לציבור. אבל המדיניות של מניעת ירידה במחיר

בכל תנאי נמשכה בהתמדה מן הזמן הזה עד אוקטובר 1983. הפעילות הזאת

הקנתה למניות תכונה של נזילות מוחלטת. כלומר, הקונים יכלו בכל עת לממש

את ההשקעה ללא הפסד.

בסיכום שנת 1981 הניבו המניות תשואה ריאלית ממוצעת של 330/0. ההנפקות

הבנקאיות היו 65% מכלל ההנפקות באותה שנה.

בשנת 1982 הייתה גאות גדולה בשוק ההון, בעיקר בשוק המניות החופשיות,

ובסופה התחילה מכירה מסיבית של מניות בנקאיות, ששוב נקלטו על ידי

הבנקים בהוצאה של מאות מיליוני דולרים, ללא ירידת שערים כלל. להיפך, הם

המשיכו לעלות גם בערכים ריאליים.

אחרי רגיעה מסויימת בתחילת 1983, חזרו היצעים החל ממאי 1983. במהלך

אותה שנה הלך וגדל הביקוש למטבע חוץ. התפתחו ציפיות לפיחות והציבור,

עבר מנכסים שקליים לנכסים צמודי מטבע חוץ. באוגוסט 1983 בוצע פיחות של

7.50/0, אבל הציפיות לפיחות נוסף נותרו בעינן. תוך זמן קצר התחדש זרם

המכירות של מניות הבנקים מצד הציבור, והוא הפך לגל גואה בסוף ספטמבר,

ובימים הראשונים של אוקטובר 1983.

בידי הבנקים שהמשיכו באותה מדיניות למנוע ירידת מחירים, למרות ההיצעים

העצומים, הצטבר מלאי ויסות של קרוב למיליארד דולר, והם הגיעו לקצה

יכולת הקליטה שלהם. הם פנו לאוצר ולבנק ישראל בבקשות שונות כדי להפסיק

את התופעה הזאת. בין היתר הם ביקשו לאסור על האזרחים לרכוש מטבע חוץ,

דבר שהיה אז מותר עד 3,000 דולר. ביקשו אשראי זול מבנק ישראל לקליטת

המניות. הבקשות הללו נידחו, והבינו שצריך להגיע לאיזשהו הסדר, כאשר כל

הסדר כזה הותנה בהפסקת הוויסות.

ב-6.10.83 נסגרה הבורסה. התחילו דיונים קדחתניים על ההסדר, והבורסה

נפתחה מחדש רק אחרי 18 ימים, לאחר שהתגבש ההסדר שבו הממשלה לקחה על

עצמה להבטיח את ערך המניות בסכום של כ-7 מיליארד דולר, שעליו מדברים כל

הזמן.

במסגרת ההסדר הוקמו חברות של בעלי השליטה של הבנקים, חברות הבטוחות,

אותן חברות הן שנתנו את ההתחייבות הישירה כלפי הציבור, לרכוש במועדים



קבועים את המניות במחיר קבוע צמוד לדולר שנקבע על בסיס המחיר שחיה

למניות לפני סגירת חבורסה. ההתחייבות העיקרית היא לרכוש את המניות בתום

5 שנים מאותו יום, היינו, באוקטובר 1983, אבל היו גם הסדרים מיוחדים

לגבי קשישים, שבהם התחילו רכישות עוד לפני כך.

הממשלה מצידה נתנה התחייבות לאותן חברות בטוחות לממן את הרכישה שתגיע

ב-1988. המימון הזה, נאמר לגביו בהסדר, שהוא יינתן בדרך של הלוואה, או

בתמורה להעברת המניות. אבל האופציה השניה הזאת לא נוצלה, בדרך של

הלוואה לתקופה של חמש שנים. תנאי ההלוואה הם תנאים מסחריים, אבל נקבע

בין הממשלה ובין החברות הללו, שביום הפרעון של ההלוואה, היינו, בתום

חמש שנים אפשר יהיה לפרוע את ההלוואה באחת משתי דרכים: בתשלום ערך

ההלוואה, צמוד עם ריבית, היינו, בתנאים מסחריים, או על ידי העברת

המניות עצמן לידי הממשלה. כאן למעשה אנו מגיעים לבעיה של העברת המניות

לידי הממשלה.

בשנת 1983, כשעשו את ההסדר, שייתכן, שהתייעלות הבנקים ומצב המשק יגרמו

שבתום אותן עשר שנים, בשנת 1993, שווי המניות האמיתי, כלומר שמשקף את

ערך הבנקים, לא יצריך שהחברות הבטוחות ימחזרו את המניות האלה, ויוכלו

למעשה לפרוע את ההלוואה לממשלה באותם תנאים מסחריים, ולא יצטרכו במקום

זה להעביר את המניות לממשלה. היום ברור שלא כך יהיה. יש פער עצום ורב

בין אותה התחייבות של 7 מיליארד דולר לבין הערך של המניות, אם מסתכלים

עליהם כמניות, ולא כאגרות חוב שמובטחות על ידי אותה התחייבות של

הממשלה. וברור לכם שהמניות יעברו לרשות הממשלה. אגב, 1993 הוא לא תאריך

מדוייק לגמרי, מפני שכפי שאמרתי, היו מניות של קשישים, שנפדו מוקדם

יותר, ולכן סכום מסויים מתוך ההלוואות כבר יעמוד לפרעון בשנת 90י

ו-92'.

אנו מגיעים בעצם לאותה שאלה, מה עושים מכאן ואילך. הממשלה לא רוצה

להלאים או להיות בעלת הבנקים. כלומר, הפתרון הוא מכירה של הבנקים, חזרה

לגורמים שלישיים, לציבור או למשקיעים שונים. ברור שהמכירה הזאת תהיה

מכירה בהפסד גדול, והשאלה היא עד כמה ניתן יהיה לצמצם אותו הפסד, מפני

שאת ה-7 מיליארד בוודאי לא נוכל להחזיר. כפי שאמרתי יש פער גדול בין

הערך של המניות לבין ההתחייבות הזאת. אבל המטרה היא בכל זאת למכור

בהפסד מה שפחות גדול. המכירה שיש לה סיכוי היא מכירה של מניות בעלות

זכויות הצבעה. כלומר, שהקונה, תהיה לו אפשרות להשפיע על ניהול הבנק.

כאן אנו מגיעים לבעיה של זכויות ההצבעה. המצב הוא שאותן מניות שיעברו

לפי ההסדר לידי הממשלה, אינן מקנות זכויות הצבעה משמעותיות. הדבר נובע

מכך שלבנקים יש מניות יסוד, שעל ידי השקעה קטנה מאוד בהון מקנות 50%

בפועלים ובמזרחי, ו- 75% בלאומי. זאת אומרת, כל יתר המניות שיגיעו לידי

הממשלה, לא יכולות להגיע לידי יותר מ-25% בזכות ההצבעה. ב-אי.די.בי.

ודיסקונט המצב שונה במקצת. שם יש שני סוגי מניות, שיחס ההצבעה ביניהם

הוא אחד לעשר. כלומר, אותן מניות המוחזקות, שעיקרן מוחזק בידי בעלי

השליטה, על ידי השקעה של כ-10% בהון, מקנים להם כ-30% בהצבעה, והיתר

היה מפוזר בידי הציבור ויגיע, כפי שאמרתי, לידי הממשלה.

בזאת סיימתי את הסקירה.

פרופ' ברונו בבקשה.

מ. ברונו; אני לא מומחה להסטוריה של הסדר המניות.

הייתי רחוק מהעניניים אז. אפשר לנתח את מה

שהיה. דעתי האישית היא שזה היה הסדר מאוד גרוע למשק. צריך לחיות אתו

ולנסות להפיק את הדבר הטוב ביותר למשק.

נקודה שניה.- בבנק ישראל התחלנו לטפל בנושא הזה בזמן די קצר לאחר

שנכנסתי לתפקיד. בספטמבר 86י התחיל לעבוד צוות בבנק ישראל, בנושא של

הסדר המניות, גס במסגרת כללית יותר של רפורמה בשוק ההון. עסקו בזה

בעיקר גליה מאור, אבי בן בסט, אמנון גולדשמידט כמפקח. בפברואר, יחד עם

האוצר, הקמנו צוות משותף, אז עמנואל שרון היה מנכ"ל ובעצם באנו, עם

הזמן, לאיזושהי הסכמה על עקרונות שאינם שונים מהעקרונות שמוצעים היום.

בסופו של דבר אפשר לומר שאי שם באמצע 1987, כבר לפי שנתיים, הצוות

המשותף לבנק ישראל ולאוצר הציג לשר האוצר סיכום של ההצעות שלו,

שבעקרונות הכלליים תואמים את מה שמוצע היום. עברו שנתיים, שחבל שעברו

ללא מעשה. אגב העמדות האלה הוצגו גם בפומבי באפריל 87'. יושב כאן גם

אריה מנטקביץ שהיה שותף לדיונים האלה, עדי אמוראי שהיה סגן שר האוצר.

המשותף לבנק ישראל והאוצר, כדאי להדגיש למעשה, שמיוני 87', במשך שנה,

לא הזיזו את הענין, וביוני 88' שוב הוקם צוות משותף, אז בראשותו של עדי

אמוראי. הצוות הגיש הצעה לטיוטת חוק בערך באוקטובר 88'. טיוטת החוק

הזאת תואמת בעקרונות הכלליים שלה את מה שבעצם הוסכם בין שני המשרדים גם

היום.

לפני כחודש וחצי, עם הכניסה של המנכ"ל החדש של האוצר, התחילו מחדש

דיונים משותפים לאוצר ולבנק ישראל, ובהם ניסינו לגבש שוב עמדה משותפת

לשני המשרדים. העמדה הזאת הוגשה לשר האוצר, שאימץ בעצם את עקרונותיה.

אני רוצה לדבר על העקרונות האלה המוסכמים על שני המשרדים.

הנקודה העיקרית היא מה צריכות להיות מטרות התכנית של טיפול בנושא מניות

הבנקים. בניגוד למה שלפעמים נאמר, המטרה העיקרית היא לא למזער את

הנזקים הכספיים למדינה. היא מטרה חשובה אבל לא המטרה היחידה. חשוב

לשמור על יציבות המערכת הבנקאית גם תוך כדי שינוי אפשרי במבנה בעלות

ושליטה. דבר שני - צריך למנוע מצב של הלאמה, זאת אומרת שהשליטה בידי

הממשלה תהיה למשך תקופה ארוכה, ובמיוחד שהממשלה תנהל את הבנקים.

חשוב לבנות מבנה שליטה שיביא לניהול יעיל של הבנקים. לצורך זה חשוב

שיהיה גרעין יציב של שליטה. בין אם הוא כולל בעלי שליטה קיימים, ובין

אם הוא כולל בעלי שליטה חדשים. מובן שחשוב גם, לנסות למזער את הנזק

הכספי, כלומר, להשיג תמורה מירבית עבור המניות שנרכשו או שתרכשנה על

ידי החברות הבטוחות.

לעניין פיצול אפשרי. אנו בדעה שכדי לשנות במידת הצורך את מבנה התיווך

הפיננסי במשק באופן כללי יותר, זה לא רק כולל את הבנקאות, בצורה שתביא

להגברת תחרות, ולכן באותם מקרים שבהם יש יחידות בנקאיות שהן בתוך

מערכות גדולות יותר, אם אפשר לפצל אותן, זה דבר רצוי, כדי להגביר תחרות

במערכת.



עניין השוואת זכויות הצבעה. יש הסכמה על העקרוו של השוואת זכויות הצבעה

על המניות לפחות כפתרון של קבע. על העניין הזה יהיו דיונים חוזרים

והולכים, אפשר להסתכל בספרות העיונית הכלכלית ולמצוא דוגמאות, שאין

השוואת זכויות, ולמצוא נימוקים מדוע במקרים מסויימים יש יתרון לא

להשוות זכויות. אנו בדעה שכללית יש לעשות זאת.

נושא שליטת זרים, מה שאני אומר הוא לא בלי חילוקי דעות אפשריים גם בתוך

המוסדות עצמם, אבל הקו הדומיננטי שהתקבל הוא, שרצוי לשתף גורמים זרים,

בתנאי שהם יעברו את כל הבדיקות, כפי שכל גורם שליטה בבנק צריך לעבור

בדיקות מאוד קפדניות אצל המפקח על הבנקים. יכולים להיות שותפים בכל

הבנקים. לא היינו רוצים לראות מצב, שיותר מבנק אחד מבין שלושת הגדולים,

יהיה בשליטה זרה מלאה, או דומיננטית.

הנוסח ששר האוצר קבע הוא שלא יותר מ-30% ממערכת הבנקאות. אבל אין שום

מניעה שתהיה שותפות של גורמים זרים בכל בנק ובנק.

שליטה יכולה להיות מלאה בבנק קטן או בינוני, לא לזאת הכוונה.

היו"ר א. שוחט! עדי בבקשה.

ע. אמוראי; ב-17 במאי 1988, קיבלתי כתב מינוי משר

האוצר, ובו נתבקשתי לעמוד בראש ועדת היגוי

משותפת לאוצר ולבנק ישראל, כאשר אריה מנטקביץ משמש משקיף, וכן לעמוד

לאחר מכן בראש חברה. בכתב המינוי נאמר שתפקיד ועדת ההיגוי להכין את

התשתית ולקבוע את עקרונות הטיפול במניות הבנקים שבהסדר, ותפקיד חברת

מ.י. נכסים יהיה לכוון ולנהל את תהליך המכירה.

ועדת ההיגוי סיכמה כמה עקרונות פה אחד. הראשון שבהם, עקרון השוואת

הזכויות, במטרה להחזיר למשלם המיסים או למזער את הנזק עד כמה שאפשר,

תוך כדי מניעת הלאמה. דהיינו, המטרה של השוואת הזכויות היא למכור את

המניות ולהשיג חזרה כמה שאפשר. השני, לדאוג ליציבות המערכת הבנקאית על

ידי יצירת גרעין שליטה בכל אחד מהבנקים. השלישי - כאן היו חילוקי דעות

ביחס לנוסח. האוצר גרס חתירה להגברת התחרותיות במערכת, ובנק ישראל גרס

עקרון שווה, הגברת התחרותיות במערכת, ורביעי - שנחתור להשיג את השוואת

הזכויות באמצעות משא ומתן. רק אם זה לא יתקדם - נלך לחקיקה. הוחל במשא

ומתן על ידי שר האוצר דאז ועל ידי צוות אוצרי, ובמקביל הוכנה טיוטת חוק

ראשונה, שגם הופצה כמקובל בין המשרדים. לאחר מכן, כשהגיעו ההערות,

הוכנה טיוטה שנייה שטרם הופצה.

ביחס לנושאים שהועלו כאן על ידי היושב ראש. ובכן, השליטה היום בבנקים

לא שיקפה השקעה. היינו סבורים בוועדת ההיגוי שנקבל יותר, ובכלל הסיכוי

לגרום לכך שתהיה התעניינות בבנקים, קיים אם תהיה השוואת זכויות, וכאשר

היא תהיה.

כמו כן, התייחסנו לדוי'ח בייסקי, ששם הוא מעיר הערות שונות ביחס להשוואת

הזכויות, שאילו השליטה הייתה משקפת השקעה, רצוי שיהיה דבר כזה, כדי

שההתנהגות בבנקים או של מנהלי הבנקים תהיה יותר טובה.

כאשר החלה הפעילות של נכסים מ.י., נדרשנו לשורה של שאלות ששאלו עכשיו.

למשל, בעיית זכות הסירוב. חשבנו, שמתן זכות סירוב תייאש מתחרים



פוטנציאליים, שלא ירצו לחיות שוט בידי הממשלה. כי כל מחיר שחם יציעו

תמיד לבעלים, לשולטים חכוכחים, תהיה אפשרות לקחת את זח, ואז זח יקטין

את מספר חמתחרים. מח גם שחשבנו שזה אולי יוצר אפלייח בין בעלי שליטה

בבנקים שונים- מי כן יתחרה על הבנק, ומי לא יתחרח על חבנק. ולכן לא

תמכנו בזה. לאחר מכן הייתה השאלה מח יהיה בתקופת הביניים. אנו נתקלים

בשאלה זו גם עכשיו. הנגיד, דומני, הציג את מה שגם נוסח בטיוטה חשנייח,

שחממשלח רשאית לחשעות את עצמח מהתערבות בעינייני ניהול הבנק, כאשר

יווצר גרעין שליטה, עד שהיא תמכור את כל יתרת חמניות בדרך של הצעות

מכר.

כמובן, תמיד אפשר לשאול מח גורל חמניות חאלה. האם אחרי שנוצר גרעין

שליטה, האם יתרת המניות היא בעלת ערך נחות או משופר. התשובה היא כנראה,

שתלוי מי הוא זה שקנה את גרעין השליטה. כי אם בא ניהול טוב לבנק, זה

מגדיל את ערך יתרת המניות שתוצענה לציבור הרחב. מח קורח בתקופת

הביניים? יש הצעה אחת, שברגע שבעלים נרשמים לחתמודדות על חבנק, זח מונע

ניגוד אינטרסים, וחממשלח יכולח לחשעות את עצמח. יש חצעח שבאח מאחד

לא, השוואת הזכויות תיעשה רק כאשר תתבצע מכירה בפועל.

זה יוצר אפליה בין בנקים שונים, כי אתם יודעים שבבנק אחד בעלי השליטה

מחזיקים ב-75% מזכויות ההצבעה, ואז נניח שמישחו קונח גרעין שליטח של

500/0. מי שקונה 26% מניות שחן מושוות אחד לאחד, הוא כבר בעל המניות

הגדול ביותר, גרעין השליטה. בבנק שני שיש 750/0, צריך מישהו לקנות 380/0

כדי להיות בעל שליטה. אם קונים 26%, בעל המניות הנוכחי עדיין יש לו

חרוב בחצבעח בבנק חזח. יש חברת אחזקה, אי.די.בי, ששם היה לו 6.2 equity ו-26%

בשליטה בסה"כ, אבל הוא קיבל מכתב, שאם לא ישונו זכויות ההצבעה

בבנקים האחרים - גם לבעלי חשליטח בבנק חזח תחיח אפשרות לבחור ולהביא את

עצמם, בהסכמה מראש של הממשלה, למצב של אחד מחבנקים חאחרים, לאומי או

חפועלים. כך שמבחינח זו, 500/0 יש לבעלי חשליטח חנוכחים בפוטנציח בכל

חבנקים. לחוציא בנק איגוד, שבבנק זח המצב הוא שונה. בעל השליטה הוא זה

בנק לאומי עצמו, ושם היו לו 260/0. והיום יש לו הרבה יותר, אפילו יותר

מאשר לממשלה ברגע זה. אבל עדיין יש מניות שלא הגיעו לפדיון, אף שכידוע

לכס היו הארכות. דומני שיש שני מועדים נוספים. עד היום מחשבעח וחצי

מיליארד עם חריבית, נפדו 5.6 ועדיין יש שני מועדים לפדיון. בערך 400

בשנח חזו, ועוד כמיליארד בשנת 91'.

כאשר מ.י. נכסים חתחילה לפעול, הצענו לקיים תהליך של התמודדות בכל אחד

מהבנקים. אין שום הכרח שהמכירה תיעשה בבת אחת. להיפך, נלך שלב שלב או

בנק בנק. וכמובן, יוכל לגשת לחתמודדות על הבנקים רק מי שיקבל תעודת

כושר מבנק ישראל. זה מובן מעצמו לאחר כל הבדיקות.

שורה של שאלות הובאו בפני השר, ובישיבה האחרונה השר סיכם סיכומים בכמה

1. שתהיה השוואת הזכויות. 2. שלא תהיה הלאמה של הבנקים.

3. שלזרים לא תהיה אפשרות לרכוש יותר מאשר 20% עד 300/0 משליטה במערכת.

אגב, לפי הגדרה שנשמעה כאן, פירוש ששמעתי משר האוצר, שבנק לאומי הוא

בנק הנמצא בשליטה זרה. אם "זר" זה כל מי שלא תושב ישראל, גם ההסתדרות

הציונית העולמית הרוב - בה הוא זר.

הכוונה היא, שייעשה כל מה שאפשר כדי להשיג הסכמה. הייתה סדרת פגישות

קודמות. קודם של צוות אוצרי, ואח"כ של מ.י. נכסים, ולאחרונה של שר



ו

האוצר ואנוכי, עם בעלי השליטה בבנקים השונים, ונראה שיש התקדמות בדרך

להסמכה בדבר השוואת הזכויות. סופית שר האוצר קבע לזה אורכה של חודש

ימים, כאשר אני שותף מלא למה שאמר כאן הנגיד, שרק אם מתכוננים לתהליך

, מזרזים את התוצאות למשא ומתן. תהליך החקיקה בכנסת החל על הגשת

הצעת חוק פרטיות בקריאה טרומית והאוצר הכין טיוטה מתוקנת של הצעת חוק

לאחר שהוא קיבל את ההערות מהמשרדים ומכל אלה שזה הופץ להם.

מה דעתך בעניין גורמי חוץ. דעתך, לא דעת

האוצר.

ע. אמוראי; דעתי האישית שהמשק הישראלי זקוק מאוד לרוח

פרצים ולשילוב בבנקאות הבינלאומית. גם אני

חושב שלא כל המערכת צריכה להיות בשליטה של זרים, אבל אני חושב שהשילוב

של גורמים זרים במערכת הישראלית יכול להועיל לה, גם מבחינה עיסקית,

ויכול לשמש דגם ניהול מועיל במשק הישראלי. ארץ כמו בלגיה, למשל, היא

ארץ קטנה, שם מותר 500/0. זה רצוי מאוד לנו שנהיה משולבים בפירמות

רב-לאומיות וגם בתחומים אחרים, ובבנקאות זה אולי יותר חשוב, וזה רצוי

מאוד. אני לא חושב שיהודי, ציוני, פעיל, זה זר. אינני יודע מה הוא נופל

מישראלי. המרכז של הבנק צריך להיות בישראל.

ד. תיכון; אם ישראלי הוא תושב זר, הוא נחשב כתושב זר

או כישראלי?

ע. אמוראי; דן, אנא אל תכשיל אותי. אני רוצה לגמור

בהערה אחת. לנכסים מ.י. הוגשו פניות להשתתף

בהתמודדות על הבנקים. התשובה הייתה, שאם וכאשר יפתח התהליך ואם תהיה

לכם תעודת כושר מבנק ישראל - תשותפו.

מ. ברונו; לגבי מה שאני אמרתי. לדעתי, ישראלי היושב

בחוץ הוא אזרח חוץ לכל דבר.

היו"ר א. שוחט; אני מציע, עדי, לא לפתח את הדיון. הנושא של

השוואת הזכויות לא עלה בזמן הדיונים ב-83'.

ע. אמוראי; לזה לא הייתי שותף, הייתי אז באופוזיציה.

שימו לב, שכשניסחנו את מה שניסחנו זה להחזיר

את המירב, אין שום אשליות.

היו"ר א. שוחט; הדובר הבא, איתן ברגלס, יו"ר הדירקטוריון

בבנק הפועלים.

הדברים שאומר כאן, חלקם הם עקרונות, ולאו

דווקא עמדה שנקטנו במשא במתן. אמנם תחת איום

חקיקה אפשר לאלץ אותנו להסכים לפשרות.

מה שהיה אינו טוב. יש בעיה איך מתקדמים מכאן קדימה, ובזה אני מסכים עם

הנגיד. אך אני חושב שסדר העקורונות שלי, איך צריך להתקדם, הוא שונה

לחלוטין.



לי מטרח אחת, וחיא למזער את הנזק. לא הכספי, אלא את הנזק לכלכלה ולחברה

הישראלית, ולפי דעתי כל הדברים נגזרים מזה. כן השוואת זכויות, לא

השוואת זכויות, כן הלאמה, לא הלאמה, יציבות וכדומה - כולם נגזרים

מהעניין הזה. אני רוצה לומר במפורש, שלמזער את הנזק לכלכלה זה לא תמיד

למזער את הנזק הכספי. אפשר במצב מסויים שתמכור את הבנקים או את המניות

שבידי הממשלה במחיר כספי שהוא נמוך יותר, אבל שתמכור את זה לגופים

שיפעילו את הבנקים בצורה יותר יעילה לגבי הכלכלה הישראלית, ואז יצרת

תרומה יותר חשובה מאשר החסכון הכספי. מעבר לזה, לדעתי, השליטה של

הממשלה בבנקים לאורך זמן, זו פגיעה בחברה הישראלית. החברה הישראלית לא

תהיה אותה חברה אם הממשלה תשלוט כאן בכל הבנקים הגדולים. זו חברה

שהמעורבות של הממשלה גדולה לעין ערוך ממה שאנו רגילים, וכשמעורבות

הממשלה בכלכלה גדולה מאוד יש לזה השפעות חברתיות, תחוקתיות וכדומה. זהו

הקריטריון, לדעתי. ואז אנו צריכים לבחון מה נגזר מזה.

הדבר הראשון שנגזר מזה זה אי הלאמה. להלאמה יש שני גורמים שליליים.

האחד על החברה. שליטה ממשלתית היא גם שליטה מעבר לעניין הכלכלי, אבל

הלאמה יש לה מחיר כלכלי כבד.

ד. תיכוו; איפה אתה רואה את ההלאמה?

א. ברגלס; אני לא מתייחס להצעות אלא לעקרונות, איך

צריך לבנות את הפתרון, ואני אגיע לפתרון.

אני לא מתייחס להצעה לא של א' ולא של ב' או גי. אני אומר שהלאמה זה דבר

שצריך להזהר ממנו, ואז נבדוק איך ההצעות השונות עומדות בקריטריון הזה.

ד. תיכון; אף אחד לא מדבר על הלאמה.

לדעתי השוואת זכויות הצבעה כאשר המניות בידי

הממשלה - זאת הלאמה. אין לזה פירוש אחר. זאת

הלאמה של השליטה. רבותי, יש כבר היום הלאמה של הבעלות. הבעלות על

הבנקים היום היא בידי הממשלה. זו משמעות חוקית למצב שבו זכויות ההצבעה

הן שוות.

הריכוזיות של השליטה תביא להשוואה בין תנאים בין הבנקים, או ליצור

תנאים בין הבנקים. תהיה לכם שאלה של זכויות שכר, שהן שונות בבנקים.

כולם יגידו שאם כולם בבעלות אחת - למה לי לא מגיע שכר כמו לו? אם אתם

רוצים דוגמאות, אפילו כשהבעלות היא לא ממש אותו דבר, איך שהרופאים

בסקטור הממשלתי ורופאי קופת חולים עושים השוואת תנאים כל הזמן. כשזה

יהיה בבעלות אחת, אפילו של שופט, תראו מה יהיה במערכת הזאת.

למזער את הנזק לכלכלה זו יציבות. כשהולכים למערך של יציבות ורוצים

יציבות, לא מחליפים כל יום שני ושלישי את המבנה, אלא דואגים למעבר חלק.

בסעיף הבא אני אומר שמוכרחה להיות השליטה הקיימת. יוצרים מעבר חלק

ממערך אחד למערך שני. ולא יוצרים מערכי ביניים וסדרי ביניים. זו לא

הסגולה ליציבות.

הדבר השלישי שמקובל עלי, שכדי למזער את הנזק לכלכלה, צריך להיות קשר

בין שליטה ובעלות. לא יכול להיות שיימשך המצב הקיים, שבו יש שליטה



לגורמים שאין להם בעלות, או שיש לחם בעלות זעירה ביותר. צריך לחיות קשר

חדוק. לא נוצר קשר חדוק אם יש מניית שליטה, וכל חיתר חם מניות שיש לחם

50% או 25% זה כבר לא משנח. מנית שליטח לא יוצרת קשר חדוק או מונעת קשר

חדוק בין שליטח ובעלות. זח לא נכון לכיוון ההפוך, שמזח נובע שחקצח חשני

חוא חחכרחי. אמר כאן חנגיד, ואני מסכים אתו לגמרי, שיכול לחיות

שבתקופת חביניים כדי לחקל על חמכירח יצטרכו לקחת סידורים של אי-שיוויון

מלא. חוא כמובן לא חתכוון שבתקופת חביניים ישאר מין מצב, שבו מישחו ללא

בעלות ישאר עם שליטח, אלא שתחיח לו בעלות חלקית, 20% או 300/0 ויתנו לו

את חשליטח. אני לא רואח סיבח לקשור את חידיים שלנו מראש ולומר-. לא, רק

זכויות שוות.

י. חורביץ; אתח אמרת שצריך לחגביר את חזיקח, תסביר איזו

מן זיקח.

א. ברגלס; ברוב חמקומות בעולם גופי חשליטח אינם

מחזיקים 50% ואינם מחזיקים 300/0. בעולם יש רק

שווקי חון יותר משוכללים, שבחם אפשר גם בזכויות חצבעח יותר רחבות לשלוט

עם אחוזים יותר קטנים. במדינת ישראל זח לא קיים. אנחנו עדיין לא

מפותחים כמו חעולם. צריך מסח גדולח מאוד של זכויות חצבעח כדי לשלוט. אם

מסתכלים בחברות חגדולות במשק, לגופי חשליטח יש יותר מ-500/0. זח לא מקובל

בעולם, וקשח מאוד יחיח לחשיג את זח בבנקים, שחם גופים גדולים מאוד. זח

אומר שיצטרכו סכום עצום של חשקעח כדי לשלוט בבנק. חשאלח חיא אם יחיו לך

משקיעים טובים כדי לקנות את חשליטח בבנק בערכים חאלח. אם כן, אני אומר,

לך לחשוואת זכויות. אם לא, אל תלך לחשוואת זכויות. אין טעם לקשור את

חידיים מראש ולומר אני רק חולך בדרך חזו. יחיו - טוב, לא יחיו - אז

חחלטתי, ואני נשאר תקוע.

כל מי שנכנס למשא ומתן יודע שאם חוא קושר את חידיים של עצמו יותר מדי

חזק חוא מפסיד במשא ומתן. לפי דעתי מדינת ישראל תפסיד במשא ומתן אם חיא

תתחייב מראש לחשוואת זכויות. זו לא עמדח רשמית של הבנק, חם חסכימו

לחצחיר שאם חממשלח מתעקשת על חשוואת זכויות חם לא יעשו את חעמדח חזאת,

למרות שחיא מקובלת עליחם, כתנאי לאי-חסכמח. חם יחיו מוכנים לחסכמח.

דבר אחרון - חשליטח של חו"ל. מי שעושח זאת לשאלח פורמלית, לפי דעתי

מחטיא את חעניין. זו לא חשאלח חפורמלית אם יש דרכון ישראלי או אין

דרכון ישראלי, אם משלמים מס נסיעות או לא. לשלוט בבגק גדול במדינת

ישראל זח לחיות מעורב מאוד בחחלטות כלכליות מאוד מאוד חשובות למשק. אמר

לי בנקאי גדול וחשוב, אינני רוצח לצטט אותו, כששאלתי אותו מח גישתו לזח

שחבנק שלו יקנח למשל את חבנק שלנו. חוא אמר- בנק, כמו שלכם, לא בא

בחשבון שנקנח אותו. בנק שחוא בסדר גודל של 300/0 מחבנקאות, בנק כזח מעורב

בממשלח וחממשלח מעורבת בו. גוף זר עיסקי, אסור לו לחכנס לבעלות כזאת.

חבנקים בישראל גם חיום, במידח רבח מנוחלים על ידי חממשלח. יש מעורבות

גדולח מאוד ותלות גדולח מאוד בין שני חמרכיבים חאלח.

מ. שטרית; אתח אומר את זח גם על חריבית.



א. ברגלס; אני אומר את זה גם על הריבית.

מ. שטרית! אדוני היו"ר, נא לרשום שגם את הריבית הממשלה

קובעת, הכל.

א. ברגלס; אני לא אמרתי שקובעת הכל. אמרתי במידה רבה.

בכל המדינות המערביות יש התנגדות למכירה של

בנקים גדולים לשליטה של גורמים זרים. וההתערבות נעשית בכל מיני צורות

למרות שהמערכת היא פחות ריכוזית מאשר אצלנו, ואם רוצים לקיים דיון על

ריכוזיות אפשר לחוד. יש התנגדות שהיא בסיסית לזה שבגורמים מרכזיים לא

מערבים שליטה זרה, וזה נעשה בכל מיני צורות לא פורמליות. הבנק של

שנג-חי דרך אגב, מנהליו כולם בעלי דרכון בריטי. לא רק שהם בעלי דרכון

בריטי, הם גם עושים את ה-retirement באנגליה, הם לומדים באנגליה

והילדים שלהם באנגליה. כשהבנק הזה רצה לקנות את הבנק של סקוטלנד, שהוא

לא אחד משלושת הגדולים באנגליה, אמרו לו: לא. אנו לא מוכנים שבנק גדול

ייכנס לשליטה זרה.

אנו צריכים לחשוב למה אצלנו זה קורה בדיוק להיפך. תודה.

מר צ'חנובר, יו"ר הדירקטוריון של דיסקונט.

בבקשה.

אני אדבר יותר מתוך נסיוני שלי כיו"ר

הדירקטוריון של הבנק, וחברי וידידי, אלי כהן

ידבר יותר מנקודת ראותם של בעלי המניות של הבנק.

גם אנו ראינו שבעיה מתקדמת. פנינו ודפקנו על כל דלת אפשרית. אמרנו:

ראו, עוד כמה שנים תהיה בעיה. אולי כדוגמת הבנקים האחרים, יש לנו

קבוצה, אנו רוצים לנהל משא ומתן אתכם. אנו מבקשים לקנות מניות שיאפשרו

לנו להמשיך באופן סדיר, ללא זעזועים, ללא החלפת גרעין שליטה, ללא

הפרעות. כי אחד הדברים היסודיים בניהול בנק, זה היציבות, ההמשכיות.

בעיקר בבנק כמו שלנו, שבכל זאת יש זהות, להבדיל מבנקים אחרים, בין

הבעלות הפרטית לבין הבנק עצמו.

עד לרגע זה איש לא ניהל איתנו משא ומתן לגופו של עניין, ושאל מה אתם

רוצים מאיתנו בשביל לקנות את הבנק. דיברו על זכויות הצבעה, דיברו באופן

כולל איך אנו מנהלים משא ומתן בשביל לקנות את הבנק, תצאו מהנחה

שהזכויות שוות, שהזכויות לא שוות, תצאו מהנחה שמגיע לנו או לא מגיע לנו

פיצוי.

זה מעוגן במכתבים?

הסכמתם גם שיבואו במשא ומתן עם אחרים, ויצא

מרכז תוך כדי כך, או התנאי שלכם היה שאתם

תהיו היחידים שינהלו אתם משא ומתן?

עדיין לא הגענו אפילו לזה. אם אתה שואל את

דעתי, אני חושב שזו הייתה הזדמנות טובה. אני



חושב שכל דרך של חקיקה, שכל דרך של הפקעת זכויות קיימות בדרכים חוזיות

רצויה. אם אין ברירה אחרת אז אין ברירה אחרת. אבל צריך למצות את כל

הדרכים האחרות של משא ומתן, של דיבור, של הגעה לידי הסדר שזה לטובת

המשק, לטובת המוסד, ואני חושב שזה גם לטובת המדינה.

לעצם נושא השוואת הזכויות. אנו יוצאים מתוך הנחה, שהשוואת הזכויות טובה

בדרך כלל לחברה ציבורית. הדוברים שלפני, לפחות חלקם הצביעו על שני

אפיקים של השוואת זכויות. האחד אמר: אני בעד השוואת זכויות, מפני שזה

טוב לניהול חברה ציבורית. השני אמר: אני בעד השוואת זכויות מפני שכך

הממשלה תוכל למזער את נזקה, מפני שהיא תמכור יותר מניות.

כל הצעות החוק בעיקרון לא מתייחסות לכלל המשק. אם זה כל כך טוב, צריך

לבטל את כלל הזכויות, ושמשרד המשפטים יציע הצעת חוק, שבחברות ציבוריות

לא יהיו שני סוגי מניות. אם זה נכון - שיהיה נכון לכולם.

אין לי אלא מה שעיני רואות. אין לי אלא הצעות החוק שהונחו פה. אינני

יודע את הצעת החוק המתוקנת של הממשלה, עוד לא ראיתי אותה, אבל רובן של

הצעות החוק לא הולכות בכיוון כללי, אלא הולכות ומצטמצמות לאותם ארבעה

בנקים שבהם אנו עוסקים. לכן אני אומר: אם אתם רוצים, תפקיעו מכל

הציבור, ותבואו לכל החברות, וזה חלק ארי מהחברות שנסחרות. כיוון שלא

פונים לכלל הציבור לעת עתה, גם הנימוק שזה טוב לכולם איננו כרגע נושא

לדיון.

לנקודה השנייה, השוואת זכויות באותם הבנקים, ובאותם המקרים. אין כל

בטחון שיצליחו דווקא בדרך של טיפול בקבוצה אחת של מניות, יכול להיות

אבל אין בטחון. יש גם אפשרות וכדאי לתת לה את ההזדמנות, שבשני סוגים של

מניות, הממשלה תקבל יותר. כי יש קונה שמעוניין בשליטה, ואז אתה נותן

לו סוג מניות כזה שהוא ישלם פרמייה...

מר צ'חנובר, איך אתה היית הולך? יכול להיות

שאם אני אשווה את זכויות ההצבעה, יהיה לי

קונה, ואני אקבל מכסימום כסף. אבל יכול להיות שלא ואז אני אלך אחורה.

אבל אם אני לא אשווה את זכויות ההצבעה ואעשה מה שאתה מציע - אני אף פעם

לא אדע אם הייתי יכול לקבל יותר.

ההצעה שלנו היא להשאיר את ההכרעה לגבי

זכויות ההצבעה לרגע של המשא ומתן. להתאים

אותו לקונה בזמן המשא ומתן, מתוך הערכה שאני מסכים שאני צריך להשיג

מהמכירה הזאת את המכסימום.

אני אמשיך בקו שלי, כי אני חושב שהוא נכון.

אינני חושב שזה מחוייב המציאות, שדווקא

מניות מסוג אחד ישיגו יותר תמורה. יש אנשים שקונים מניות, בעיקר המשקיע

הקטן, הקונה מנייה לא בגלל סוג ההצבעה שלו. אם הוא קונה מאה או אלף

מניות מתוך שבעים מיליון, הוא לא קונה את המנייה מפני שיש לה משקל

הצבעה, כי משקל ההצבעה שלה בטל בשישים. הוא קונה את המניה מתוך תקווה

שהמניה הזאת תיטיב ותעלה. ויש אנשים שקונים מניות בגלל השליטה ואז הם

מוכנים לקנות כמות יותר קטנה של מניות, אבל לשלם פרמייה גדולה מאוד



עבור אלמנט השליטה. איפה ההשוואה ביניהם ובאיזה מקום היא נכונה או לא -

אפשר ללמוד רק מתוך נסיון.

נאמר כאן, שאם נרגיש שאנו לא מקבלים את מירב התמורה, נלך לאחור. אם אתם

תשוו את הזכויות, תוציאו אותן מחברות בטוחות, תעבירו אותן לחברה

הממשלתית, דעתי היא במלוא מובן המילה כדעתו של קודמי, פרופ' ברגלס, שזה

יתקבל ושזה הלאמה. אם אתה לוקח ומשווה את הזכויות ומעביר את הזכויות

לידי הממשלה או לידי חברה שהיא בבעלות מלאה של הממשלה - אין לך הלאמה

גדולה מזאת, ולא נתחמק מזה. ואז כל הבנקאות בארץ מוחזקת בידי הממשלה.

מה גם שיש אלטרנטיבות, ולפחות לא מיצו אותן.

נקודה נוספת שלא עלתה כאן בדיון היא בתחום המשפטי. בהצעות החוק נאמר,

שלא בעל השליטה ימנה את כל המנהלים בחברה, אלא שכל קבוצה של מי שמחזיק

אחוז מטויים מהמניות, תוכל למנות מנהלים בחברה בשיעור יחסי למספר

המניות המוחזקות על ידה. מנסיוני, קשה מאוד לנהל גוף הומוגני, בעיקר

גוף כספי, אם כל קבוצה קטנה של בעלי מניות שולחת מטעמה מנהל, כי הוא לא

מושפע על ידי הרוב אלא על ידי הקבוצה. באמצעותו, אם הקבוצה רוצה להפעיל

לחץ על הרוב - הוא יתחיל להפריע, הוא יתחיל לההפך ל"ניוסנס ווליו", ואי

אפשר יהיה לנהל, וזה גורם לסחטנות בתוך הגוף הכספי הכלכלי.

מי שישב בתוך מועצת מנהלים יודע על הסיכון הגדול שבזה. בנוסף לכך

סעיפים כאלה הם temptation ל- takeover על ידי קבוצות קטנות שמפריעות

בניהול השוטף. הם נושא לסחטנות, ומפריעות בניהול השוטף של מועצת

המנהלים.

ברוב המקומות וברוב החברות המוכרות לי - סידור כזה אינו קיים.

אתם חייבים להזהיר את עצמכם מפני כניסה לדבר כזה שהוא רק מהווה פתח

לסחיטה.

היו"ר א. שוחט; מר אלי כהן, בבקשה.

הנושא שאנו מדברים עליו הוא נושא שאין לו

פתרון אחד ויחיד ואמיתי, ואין דרך שבה

טמונים כל היתרונות, וזה אחד הקשיים שגורם לכך שאין התקדמות בטיפול.

לפי דעתנו, צריך לקדם את הטיפול בקביעת השליטה הסופית על הבנקים

במהירות האפשרית, ובוודאי לא להמתין עד 1993 ולעשות זאת שעה אחת קודם.

אני הצהרתי על כך בפני הוועדה הזאת לפני כמעט כשנתיים, שצריך לטפל בזה

בהקדם, ולצערי, אינני אופטימי לפי הסימנים שאני רואה כרגע על ההתפתחות

בעתיד. אני חושש שהמצב הקיים הבלתי ברור עוד ימשך תקופה ארוכה.

א. יש שחיקה במעמדה של מערכת הבנקאות בעולם כי

הבעלות לא ברורה, ובגלל הדיונים מסביב לשאלת ההסדר, הלאמה או אי-הלאמה.

כל השאלות האלה גורמות לשחיקה של מערכת הבנקאות, ובסופו של דבר המשק

הישראלי ישלם מחיר מסויים. זה לא מצב שבכלל תהיה בו שבירה בנקודה

מסויימת, אבל יש כל הזמן שחיקה. לדוגמה: כשבנקאי זר נפגש עם מנהל בנק

כלשהו בארץ ויודע בדיוק מה שקורה, הוא לא בטוח שבביקור הבא שלו הוא



יפגוש את אותו מנחל באותו בנק, וכתוצאה מכך הוא אינו ממחר לקבל חחלטות

על סמך קשרים אישיים. ובעסקים יש לקשרים חאישיים ולחשפעח חאישית משמעות

מכרעת. אינני אומר שבגלל זח נפסקו קווי האשראי, אבל נגרם נזק, כולל נזק

אצל לקוחות.

נזק אחר חוא חקושי חניחולי של מערכת, שבח חבעלות לא ברורח. במקום

שחבעלות לא ברורח, יש קשיים ניחוליים במערכת חבנקאית, ויז-א-וי

חעובדים, חלקוחות. כל מי שבניחול וצריך לשלוח מישחו לתפקיד מסויים

לחו"ל, חאיש רוצח לדעת מי חבעלים של חעניין.

דבר נוסף, אנושי ביותר. כשמישחו מקבל חחלטח איזושחי, וחוא בעצם אינו

יודע למי זח שייך, יש סיכוי גדול יותר שחוא יגרום על ידי כך לנזק.

חנזקים חאלח חם לא דרמטיים, אבל חם קיימים ומכרסמים ביעילות תיפקוד

חמערכת חבנקאית. ובסופו של דבר זחו חנכס שאנו צריכים לשמר, כדי למכרו

במחיר חגבוח ביותר שניתן.

י. לוי; אנשי חו"ל לא שואלים חיום איך מנחלים את

חבנקים ללא שליטח כספית!

א. כחל; מפעם לפעם בשנתיים חאחרונות הגשנו חצעות

מעשיות לטיפול בנושא חמניות הבנקאיות, בחלקן

חן חתייחסו לכלל חמערכת ובחלקן חתייחסו לקבוצת אי.די.בי. חיו חצעות

שחועלו בכתב, וחיו חצעות שחועלו במשא ומתן עם שר האוצר. חיו חרבח מאוד

פגישות עם ועדח משותפת שחוקמח, ואשר בראשותח עמד עדי אמוראי. במסגרת

חדיונים חאלח למדנו חרבח דברים, אך לא חייתח חתקדמות מעשית. חייתח

דרישח אחת בלבד, וזח בנושא חשוואת זכויות חחצבעח.

אנחנו כבר לפני למעלח משנח חודענו לשר חאוצר, שאם אין ברירח, אנו

מסכימים לחשוואת זכויות חחצבעח, ובלבד שידברו אתנו על כל חעניין של

חמכירח. אנו מוכנים במשולב לדבר על חכל.

ד. תיכון-. למח במשולב?

א. כחו; משא ומתן מנחלים במשולב עם כל חמרכיבים, ולא

לוקחים מרכיב אחד ואומרים.- קודם כל נגמור את

חמרכיב חזח, ולא נשלב אותו עם חדברים חאחרים.

ש. אלוני; אבל זח חמרכיב חבסיסי, שאם אתח פותר אותו

אתח למעשח עולח על דרך חפתרון.

א. כחן; אנחנו פתרנו אותו. אנחנו רוצים לנסות לשכנע

אתכם מדוע אין חכרח בחשוואת זכויות חחצבעח

לצורך כל חדברים שאנו רוצים לחשיג על ידי מכירת חמניות. אני מבקש שתנסו

לשמוע את דעתי, ואני כבר מקדים ואומר שאין זאת אומרת שדעתי נכונח יותר

מדעתם של אחרים חסבורים שצריך חשוואח. אני יכול לומר שגישתי חיא

שיתרונות של קיום שני סוגי מניות עולח על חיתרון של חשוואת זכויות

חחצבעח. עכשיו אני יודע אפריורית שאני נכנס כאן למטריח, שכולנו רגילים

לדון על חשוואת זכויות חחצבעח ממטריח של תורת חמשטרים ברור, שכשאנחנו



מדברים על איזשהו נושא - אנו מדברים על השוואת זכויות ההצבעה. לא בהכרח

שארגון כלכלי יתנהג אותו דבר.

היו שלוש ועדות ציבוריות. הופעתי בפני חלק מהוועדות לגבי השאלה של

השוואת זכויות ההצבעה. כל הוועדות הגיעו למסקנה שלא צריך ללכת להשוואת

זכויות ההצבעה כדי לקיים את שוק ההון בישראל כפי שהוא מתקיים.

כל כלל שצריך להפעיל בעניין הזה, צריך להפעילו לגבי כל החברות, ולא

לגבי המניות הבנקאיות. ולפי דעתי הכנסת, כמחוקקת, עושה טעות אם היא

מטפלת בזכויות ההצבעה בחברות הבנקאיות שבהסדר בנפרד מכל הנושא של

זכויות ההצבעה. והמלצתי לכנסת לכנסת לבטל ולא להתייחס באיזשהו הסדר

בשלב זה בנושא זכויות ההצבעה, ולטפל בזכויות ההצבעה. ואז יכול להיות

שבסופו של דבר תשתכנעו, שיצירת שני סוגי מניות עדיפה על פני סוג אחד.

ש. אלוני; למה לך להרחיב את הבעייה. יש לנו בעיית

נתונה, וזה בעיית הבנקים ולא בעיית

החברות.

א. כהו; אם היינו מגיעים למסקנה שכדי להגיע למחיר

המכסימלי עבור המניות כדאי למכור יחידות

בעלות זכויות השוואה שוות, הייתי ממליץ לאפשר שני סוגי מניות, ולמכרו

בחבילה אחת. רק בחבילות. ולאחר מכן לאפשר מסחר נפרד של שני סוגי

המניות. משום שלפי דעתי יש שווקים שונים לסוגי מניות שונים. המשקיע

הבודד לא מתעניין בזכויות ההצבעה. אני חושב שיציבות מערכת הבנקאות

מצדיקה קיום של שני סוגי מניות. אינני רוצה להגיע למצב שהיינו בו בחלק

מהבנקאות, ושבו הייתה אפשרית שליטה בחברה בלי השקעה הונית מתאימה. בזה

נדמה לי שאין היום חולקים. אבל לשאלה אם צריך ללכת ליחס של אחד לאחד -

זו טעות, משום שצריך לראות את הבנקים כמי שאחראים לנהל את המערכת

הכספית של מדינת ישראל, לא רק ב-1980, אלא גם בשנות ה-2000, ויהיה צורך

להגדילה עם הזמן. אני מקווה שהתליע יעלה ויהיה צורך במערכת פיננסית

בעלת הון יותר גדול כדי לשרת את המשק הגדל. וזה יחייב שני סוגים.

לגבי מחירה לזרים. בעיני הנושא הוא תיאורטי. לא יהיו זרים שיקנו את

הבנקים. אל תתלהטו! האנשים שעוסקים בזה נוהגים כאילו הזרים מתדפקים על

דלתותנו.

הדרך למכור את הבנקים היא למכור את המניות לציבור הרחב ולעשות זאת על

ידי כך שנציע לציבור הרחב לקנות מניות בדרך של מכרז במחיר מינימלי,

שייקבע על ידי המדינה, ולהציע לבעלי שליטה שירצו לקנות - לשלם פרמייה

מעל למחיר המכרז שיימכר לציבור הרחב.

זוהי לדעתי הדרך היחידה.

בנושא ההערכה על הבנקים. ההערכה היא מוקש חדש שאנו ממציאים כדי לדחות

את הפתרון בעוד הרבה זמן. מי יודע מה יהיה המצב הכלכלי במדינת ישראל

בחמש השנים הקרובות, ומי יודע לקבוע מתוך המצב הכלכלי מה תהיה מערכת

הבנקאות ומה תהיה רווחיות מערכת הבנקאות, מה רלוונטי בהערכה כזו לגבי

קונה מצוי. הקונה - או שיקנה או שלא, ולהערכה אין משמעות.

ננסה ונראה.

א. כהו; אני מקבל את ההצעה של דן שננסה. אני מציע

לוועדה א. מסגרת של זמן. להטיל מגבלות זמן

על מי שעוסק במכירה, משום שאם לא ימכור - אנו נפגש כאן בעוד שנתיים,

ונקיים עוד יום עיון בנושא הזה.

מר יגר בבקשה.

י. יגר; אני רוצה להתייחס לתיזה הזאת של מה שיקרה א.

בתקופת המעבר ומה צריך להיות סוף הדבר. זאת

מתוך ראייה של מיזעור הנזק, וכפוף לזה שאנו בעד השוואת זכויות. כתוב

"ונמכרתם לעבדים - ואין קונה". הקללה

העיקרית איננה "ונמכרתם לעבדים", גם אם מישהו מוכן להימכר. הקללה

העיקרית היא שאין קונה. אנחנו אולי במצב קצת שונה מאחרים. לנו יש חברה

עם משקיעים. הם רואים את עצמם כשותפים, אבל הם בעצם משקיעים. מדוע אני

אומר משקיעים? כי מי שהשקיע 2.5% או 3% הוא בסך הכל משקיע. הוא לא יודע

שהוא משקיע, הוא יודע שהוא שותף, ולכל אחד כזה יש אינטרסים משלו. הוא

לא יושב למען הגוף, אלא למענו. יש בעניין זה צרות צרורות. הוא חושב

שה- 2.5% שלו לא מהבנק כולו, אלא מגוף בנקאי קטן, וזה מה שקובע.

אבל בשבילו זה ה-1000/0 שלו. למה ההטרדה הזאת

לא בסדר?

זה כמובן גם פותח אפשרויות של כל מיני

קנוניות, שהגוף המנהל, המכוון צריך להיות

גוף הומוגני. לצערי גרעין שליטה בארץ מוכרח להיות 51%. ברגע שיהיה

גרעין שליטה בריא של 510/0, וזה תלוי במי שיהיה בתוך גרעין השליטה הזה,

המכירה של 49% בפיזור גדול לציבור גדול שיהיה לו אמון בבנק הזה, תתן

יותר תמורה. חשוב לנקוט צעדים שיבטיחו, שאותם 49% ייקנו מתוך תקווה

מבוססת, שהנכס שלהם יגדל.

אני מכיר חברות בארץ שהן טובות, ושהציבור נותן בהן אמון. יש מעט מדי,

אך יש. חשוב שבתקופת המעבר לא תיווצר תדמית אצל מי שיהיה מועמד לקנות,

שהוא בעצם הולך לדבר שהוא אמנם ישקיע, אך לא יהיה לו מה לומר בעניין

הזה.

מבחינת שמירה על האינטרסים של המדינה, הבנקים היום בפיקוח יעיל מאוד.

צריך לגרום למצב, שלציבור בארץ ובחו"ל תהיה הרגשה, שלמערכת הזאת יש

יציבות מתמשכת.

פרופ' סוארי, בבקשה.

הנושא של הפרדת שליטה ובעלות זהו נושא שנחקר

ונדון, והתווכחו עליו בספרות וגם בפרקטיקה

בשנים האחרונות יותר מכל נושא אחר. וכמו הרבה נושאים כאלה - לא מגיעים

למסקנה סופית. איך שולטים בעלים בהפעלת חברה שתייצג את האינטרסים שלהם

הוא נושא שנדון הרבה מאוד.



אחד השיקולים להתנגד הוא, שהפרדה טוטלית של שליטה ובעלות מפריעה

לניהול, ומאפשרת תופעות כמו הוויסות. מאידך, השיקולים בעד השוואת

זכויות הם כמובן שזה איום על הנהלה, שאי-ביצוע או אי-שירות בעלים יכול

להביא להחלפה או להשתלטות על חברות. זה הביא גם לתוצאות שליליות.

תופעות של "גרידמייל", שאתה לוקח איזה גרעיו בעלות כדי לאיים על ההנהלה

במטרה לסחוט אותה. הנושא הזה אינו סגור, וארצות שונות התייחסו אליו

בצורה שונה, וזה נמצא בספקטרום שבין חוטר שליטה בזכויות הצבעה לבין

קיום זכויות הצבעה מסויימות. גם בבורסה בישראל יש מספר חברות, כ-17-18,

שיש בהן מניות יסוד, המקנות שליטה בלי השקעת הון. לא מזמן, כשהייתי

עדיין בדירקטוריון של הבורסה, העברנו החלטה שבעלי מניות יסוד יכולים

להחזיק את מניות היסוד, בתנאי שיהיה להם לפחות 250/0 בבעלות, וזאת כפתרון

שבא לדרוש איזשהו אינטרס של בעלות יחד עם שמירת הזכויות המוקנות של

מניות יסוד.

האמת היא, שהתקופה הנמשכת של הפרדת שליטה ובעלות וחוסר ידיעה מהבעלות,

מאוד מפריעה, ולמעשה כל הוויכוח עם קריאות הביניים אם יש הלאמה או לא -

הוא תוצאה של המצב הזה, כי למעשה משנת 1984 היה מקום וצורך להכין את

ההסדר, ומ-84' הממשלה מכריזה שאין לה שום כוונה של הלאמה, אבל גם לא בא

פתרון אחר.

מקרה שונה ודומה שקרה בארה"ב ב-84' זה המשבר של קונטיננטל. זו חייתה

ההסתבכות הגדולה ביותר שכללה התערבות ממשלתית של 5.5 מיליארד דולר,

ובשביל האמריקאים זה הרבה. גם שם הייתה הכרזה שאין שום כוונה להשתלט

ולנהל את הבנק, ובתקופה של שלוש שנים הוא נמכר בהפסד מינימלי. מכרו את

המניות בבורסה. קשה לומר שלא היתה לגמרי התערבות בניהול, כי הממשלה

מינתה את המנכ"ל ואת ה-chaiman מיד.

האם ברקע הדיון ישנה החלטה או חזקה או הנחה,

שמוסכם שהממשלה לא מלאימה את הבנקים?

זו הסתירה. כי ההכרזה היא שלא מלאימים, אבל

מצד שני גם לא נמצא פתרון. אז כשמישהו אומר

הלאמה, הצד השני קופץ ואומר בעצם אין הלאמה. מצב הביניים הוא הבעייתי.

ואני חושב שמצב הביניים לא נמשך מ-88' או 87' הוא נמשך לפחות מ-84', אם

לא מ-83' זאת אומרת שזה מצב שלממשלה הייתה התחייבות לקנות במחיר

מסויים, וזו כבר בעלות בפועל, עם תשלום בעוד ארבע שנים, ואנחנו היום

ב-89'. כשהאמריקאים הכריזו את זה, בשנתיים הם מכרו את קונטיננטל. לא

הייתה בעייה. הוויכוח אם יש הלאמה או אין הוא לא על הרצון של הממשלה,

כי הממשלה אמרה מראש שהיא לא רוצה להלאים. מצד שני העדר פתרון יוצר

תקופת ביניים, שהממשלה מממנת הכל - אך לא מנהלת. את הסתירה הזאת צריך

לפתור באיזושהי דרך.

מבחינת הטכניקה, האמריקאים די אמונים על טכניקה של מכירת בנקים. ה-FDIC

הופך להיות מקבל הבנק ומוכר אותו. ב-Journal האחרון של Finance יש איזו

סקירה של כ-400 בנקים שנמכרו בצורה הזו במשך 40 השנה של ה-FDIC,

והטכניקה שם היא ללכת למכרז סגור. זאת אומרת שגם שם קובעים מי המתחרים

הפוטנציאלים, ועל זה יש הרבה ביקורת. בכל צורה שהיא שלא יימכר נכס

ממשלתי, בסופו של דבר תהיה ביקורת. אחת הדוגמאות הבולטות היא המכירה של



אחד הבנקים Bowery Savings Bank, שנמכר למשקיעים פרטיים במארג מיליון

דולר ביניהם Lawrence Tish, ואחרי שנתיים הם שיבחו את הבנק ומכרו אותו

במאתיים מיליון, ברווח של מאה מיליון, ואז כל העיתונות אמרה איך הממשלה

נתנה מתנה פרטית וכוי.

א. כהי; האם זה יהיה נכון לומר שבארה"ב, 50% מהבנקים

שהזכרת, נמכרו באותו לילה שהם נתפסו?

י. סוארי; התהליך הוא די מהיר. ה- FDIC גומר את התהליך

בשבוע ימים.

הפרוצדורה קיימת, יש גם עליה ביקורת של מכרז סגור בארה"ב. הוויכוח על

קונה זר או מקומי אינני יודע עד כמה הוא רלוונטי. כלומר, לפי החוק כל

מי שמגיע לשליטה בבנק או מעל ל-10%, צריך אישור של בנק ישראל, וכל מי

שילך למכרז, אני מניח שצריך להיות מאושר על ידי בנק ישראל. התהליך של

סלקציה של קונים הוא תהליך קיים, והוא בשיקולי בנק ישראל. גם אם תמכור

את זה למקומי ואחרי שבוע הוא רוצה למכור לזר, שוב תתערב? או שיקבעו

בחוק שאסור למכור לזר. כלומר המנגנון של הכשרה לקונה הוא דבר נמשך,

והוא קיים כבר לפחות מההסטוריה של הבנק הבינלאומי, וזה ודאי רלוונטי גם

למקרה שלנו.

לגבי ההערכה שהעלה אלי כהן, אני חושב שיש כאן קצת מיסקונספציה של מה

שהייתה המטרה של ההערכה. עיקר הכוונה הייתה לאסוף נתונים, או לנתח

ניתוח ראשוני של בנק, ולהציע אותו פוטנציאל גם למוכר, ופחות הדגש של

קביעת מחיר. כך שהמיסקונצפציה של מהי מטרת ההערכה היא לא לקבוע סכום

שאסור לרדת או לעלות ממנו, ולקבוע את מחיר העסקה. כך אני רואה את

הדברים.

היו"ר א. שוחט; אנו עוברים אל חברי הכנסת שהגישו את ההצעות.

דדי צוקר בבקשה.

אני לא הולך לעשות חשבון עם העבר. אני רוצה

בעיקר להדגיש נקודה אחת בהצעת החוק שלי

שנראה לי שגם כמה מהדוברים לפני התייחסו אליה, והיא עניין פרק הביניים

- מזמן השוואת הזכויות ועד למכירה. יש הרי מידה גדולה של דימיון בין

ארבע הצעות החוק הפרטיות, שכן ארבעתן די מסתמכות על הצעת החוק הקודמת

שניסים עמד להגיש אותה, הטיוטה הראשונה. כל הרעיון כולו במשפט אחד הוא

בעצם לשים קץ לאנומליה של העדר כל קשר בין equity לבין ניהול. לשים קץ

למצב שבו בנק המזרחי, למשל, הבעלות שם היא 0.0130/0 ושליטה מוחלטת, או

במצבים קצת פחות מחרידים בבנקים אחרים זולת אי.די.בי. שזה באמת מקרה

אחר.

ראשית צריך לשאול למה חקיקה. זוהי שאלה פוליטית, שתוכרע על ידי

פוליטיקאים, ומהנסיון המצטבר הקצר של מדינת ישראל יש כמה פוליטיקאים

שלא כדאי לגמרי לסמוך עליהם כאשר מדובר בחברות כלכליות ומינוי

דירקטורים. אני מציע לצאת מן ההנחה הזאת, שזו שאלה פוליטית בראש

ובראשונה, ולא בהכרח לסמוך על כולם. מה גם שחקיקה צריכה להבטיח אותו

יחס לכל הבנקים. ולא שמטעמים כלשהם יהיה יחס שונה לבנק זה או אחר.

ראשית שתיקבע מדיניות אחידה. גם אם בתוכה בשלבי המכירה ואופן המכירה



יכול להיות שינוי ורצוי שיחיה שינוי - עדיין הקווים הכלליים צריכים

להבטיח אחידות, ולכך צריך חקיקה.

ח. רמון; יש בעיה עם דיסקונט, אבל חוץ מדיסקונט בכל

המקומות יש פוליטיזציה מוחלטת.

ד. צוקר; הנימוק הזה מצטרף לכל האחרים, כמו למשל

הנימוק שעדי עמד עליו, שהוא מעדיף לנהל משא

ומתן עיסקי בחסות חקיקה שתבטיח את העניין הזה. גם מטעמים טקטיים, גם

מטעמים עניינים יש להבטיח יחס אחיד לכולם, ולא לסמוך על זה שהפריץ ימות

או שהכלב ימות, שכן היום יש ממשלה כזאת, מחר ממשלה אחרת, היום מדברים

עם פרס מחר, עם מישהו אחר ולכן זהו טעם נוסף שבגללו צריך ללכת על

חקיקה.

אני רוצה להתרכז בפרק אחד שבו יש שוני בהצעת החוק שלי לעומת הצעות החוק

האחרות, שכן כולן מנסות להשוות את ההצבעה בין המניות. פרק הביניים,

מהרגע שבו הוחלט על השוואת הזכויות ועד למכירה, הוא הפרובלמטי. הוא

פרובלמטי משום שאני לא מאמין שממשלה תשעה את עצמה מניהול בנקים. אין

ממשלה שאוהבת להשעות את עצמה מניהול בנקים. מי שרוצה שילך ויראה את

הרכב הדירקטוריון של בל"ל, עוד לפני שהשוו את הזכויות. פתאום הוא מאוזן

כך פוליטית?

אני הייתי מוטרד מהשאלה של איך למנוע את ההתערבות של המערכת הפוליטית,

שהחלה עוד לפני שהשוו את הזכויות, ולמנוע בסופו של דבר ניהול שוטף על

ידי הממשלה. שכן, אני לא מאמין שממשלה, שהיא יודעת לנהל הרבה דברים,

וודאי שהיא לא יודעת לנהל בנקים. וכאן באה ההצעה שאומרת, שעד אשר הבנק

יימכר, אחרי שהזכויות הושוו, המניות הופכות לאגרות חוב שלממשלה הן אינן

מקנות זכות הצבעה ושליטה, אלא רק משעה שהן נמכרות לגורם הפרטי או לכל

גורם אחר הן מאפשרות לך, מקנות לך זכות הצבעה. כלומר להבטיח שהממשלה,

בזמן שהיא מחזיקה בכל המניות, היא לא תוכל לשלוט.

האם אפשר ברשותך להבין את הנקודה הזאת? אם

יש בנק שיש בו 75% היום שליטה לבעלים

הנוכחיים, ואתה הופך את זה לאגרות חוב ומישהו קונה 260/0, ויש 26% שהם

כבר מניות, האם הוא כבר יכול לנהל את הבנק?

מי שקנה את ה- 26% יכול לנהל את הבנק.

אבל גם לא הבעלים הקודמים?

אם הבעלים הקודמים ירכשו מן הממשלה.

אם הם לא רכשו, הם כבר לא מנהלים.

נכון. אני מכיר סיפור מאוד מרתק של מכירת

בנק צרפתי "בנק פריז-בה". דיברתי עם זה שהיה

אחראי בתוך הבנק הזה, הוא בא הרבה לארץ. ושאלתי אותו בסופו של דבר מי

שולט בבנק, מי הבעלים? הוא אמר: אין בעלים. שאלתי: מי באמת בסוף קובע?

אנחנו. מי זה אנחנו? אנחנו זח חקבוצח חגדולח ביותר של מחזיקי

חמניות - עובדי חבנק. וחבנק הזח מתנחל, כשחקבוצח חגדולח ביותר מחזיקח

ב-7%. על פי חשמועות חמאוד מבוססות חבנק חזח מתנחל לא כל כך גרוע.

נקודח אחרונח. אין חתייחסות בחצעות חחוק, למיטב ידיעתי, לשאלח מח

מוכרים. כלומר, האם מוכרים את חבנק כמו שחוא, כיחידח אחת, או שפורסים

פרוסות, ושמבקשים על ידי חחוק חזח ליצור מבנח בנקאות חדש. לשאלח זו אין

חתייחסות בחוק, ואני חושב שזו טעות, כי זו חזדמנות לנסות ולחשפיע

במשחו, לעצב אחרת אולי, אם יש צורך, את מבנח חבנקאות חישראלית על ידי

מכירח בפרוסות, פיצול חבנקים וכוי. אני מציע לחשוב על זח. לחשוב עכשיו

על שינוי מבנח, ולא רק שינוי חבעלות.

היו"ר א. שוחט; חיים רמוו בבקשח.

חצעת חחוק שלי חיא מינימלית. כל כולח באח

לפתור בעיח אחת בלבד. אינני רוצח בחוק שיחיח

כתוב אם מוכרים לזר או לא לזר, אם מפצלים או לא מפצלים, כי גם חחוק חזח

חוא בעייתי, וצריך לאפשר למי שמנחל את חמשא ומתו ולמי שמנחל את חבנקאות

בישראל לחחליט בעניינים חללו. מובך שיש לנו ביקורת, אבל וודאי לא בחוק.

מח שאני רוצח לומר עכשיו לא מתייחס לבנק דיסקונט. לבנק דיסקונט יש לי

סיפור אחר.

אני מציע לשפר את חמצב. באה המדינה, לקחח את חכסף של משלם חמיסים,

שילמה עבור בל"ל שרוצה פיצוי היום, שילמה בערך 2 מילארד עבור בנק שאולי

ימכרו אותו במיליארד. אז איזה פיצוי אתם רוצים? פועלים יותר גרוע.

שילמו 2 מיליארד ו-300 מיליון, והבנק אולי שווה חצי מיליארד, אם יחיה

קונה. על מזרחי שילמו 600 מיליון, והוא אולי שווה 100 מיליון אז מה אתם

רוצים עוד?

חחצעה שלי חיא פשוטח. חבנקים חאלה נקנו על ידי חמדינה, ואני לא רוצה

ששר האוצר ימנה דיקרטורים. אני רוצה שהבנקים יחיו בנאמנות. והנאמן

שיתמנח מטעם חמדינח יחיח שופט של בית משפט עליון. ואם מישחו מפריע -

שחוא ימנח את כל חדירקטורים בכל חבנקים, ואז יחיח שופט לכל בנק, וחוא

ימנח את חדירקטוריון. ומאז חוא יפעל.

אני חושב שזח יותר עיסקי. מתמנח דירקטוריון, אין פה הלאמה, אני מפסיק

את חפוליטיזציח חקיימת ומשפר את המצב. מה רע בהצעה הזאת? וזה עד

שמוכרים.

אומרים לי היום, שצריך להמשיך בבעלים הנוכחיים. חרי רק לפני שבוע מחקנו

כאן מיליארד שקל במערכת הבנקאית. איך נוצר המיליארד חזה? מכיוון

שהבנקים נוהלו ניהול פוליטי ולא עיסקי. אני לא יודע איך נתנו אשראי

לבנק הפועלים, לקיבוצים ומושבים? אני משוכנע שזה גם במזרחי, ואני

משוכנע שזח קורח גם בסוכנות. זה בכל חבנקים שנשלטים שליטח פוליטית,

ואני רוצח לשים לזח קץ. אני בעד למכור מחר. אני רק רוצח לחעביר את

חשליטח חזאת לנאמן מטעם חמדינה, כי המדינה שילמה מחיר משולש ויקר, וזה

מגיע לה, והיא צריכה לעשות את זה, וזה גם לטובת הבנקים.



הצעתי עוד הצעה. הצעה שהולכת לקראת בעלי הבנקים. אני רוצה שהעניין יהיה

מהר, ושתהיה הסכמה של הבנקים מהר. מכיוון שאני אדם פרקטי ואני יודע

שהנפשות המחליטות הם אנשים פוליטיים. הייתה טענה של יציבות, שבהחלט

רוצים לדעת מי ינהל בשנתיים שלוש ארבע הקרובות. הצעתי תהליך של אופציה

בארבע חמש השנים הקרובות, שבכל שנה הבעלים הנוכחיים יכולים לקנות 2%.

יקנו - טוב. לא יקנו - הלכה האופציה.

בהצעה שלי אני ראשית מחזיר גזילה לבעליה. דבר שני, אני שם קץ

לפוליטיזציה והמפלגתיזציה במערכת הבנקאית בישראל, שהיא אסון. אני מאפשר

מינוי דירקטורים בצורה האובייקטיבית האפשרית בלי שום שיקול פוליטי, פעם

ראשונה בתולדות מדינת ישראל.

דבר אחרון, אני שומר על היציבות בכך שאני מאפשר גרעין שליטה קיים היום,

שנותן איזושהי אופציה.

להערכתי, בעלי השליטה הנוכחיים רוצים בהמשך המצב הקיים, כי אין להם

אופציה לקנות, כי לאף אחד מהם אין כסף. לכן אני בעד שהדבר הזה יימכר

מהר. וכדי שזה יימכר מהר, צריך כתנאי, כמעט, להשוות את זכויות ההצבעה,

כי אם אתה מנהל משא ומתן עיסקי אתה מתחיל עם המחיר המכסימלי. אני מאמין

שנוכל להשיג זכויות הצבעה. בזכויות הצעה שוות אפשר לדרוש את המחיר

המכסימלי.

דבר אחרון הוא נושא חו"ל. אני חושב שבנק אחד יכול להמכר לחו"ל ובנק אחד

לא. אני לא נבהל. בנק אחד גדול צריך באמת להשאר בבעלות ישראלית מלאה

כדי שהמדינה תוכל להעזר בו, ולעיתים להורות בנסיבות מיוחדות שלא יתנהל

100% לפי שיקולים בנקאיים. אבל רק אחד, ולא צריך שלושה או ארבעה.

בפז היה נסיון, היו על הנייר 17 קונים. כל אחד רצה לומר: הייתי מועמד

לקניית פז. למעשה היו שניים - זאבי, ומי שקנה. היו כאלה שהיו כתובים על

הנייר, ולא ידעו בכלל שהם מועמדים לקנות. אני מניח שהרבה מאוד מהקונים

שהיום מתעניינים הם רק על הנייר. אני התעניינתי בבנק לאומי,

וב-אי.די.בי.

להציע לציבור הצעת רכש, כולל השוואת זכויות הצבעה, ושהציבור יקנה, ואז

גם ההצעה שלי בנושא היציבות היא חשובה, כי אז היא נותנת לגרעין שליטה

אופציה, אם יש להם כסף.

מי שיש לו כסף, שיעשה בו מה שהוא רוצה. פה מה שרוצים זה לקחת כסף

מהממשלה ולעשות אתו מה שרוצים. סידור כזה לא מקובל עלי.

לפני שאתן את זכות הדיבור לח"כ תיכון, הערה

לעדי אמוראי. ההערה מתייחסת למסמך שנתת לי,

ואני רוצה שלאחר מכן תתייחס אליו. אתה מציע שוועדת הכספים תסתלק

מאחריות של העניין לאחר קבלת החקיקה. אתה כותב: "מוצע כי מכירת מניות

הבנקים לא תהיה טעונה אישור ועדת הכספים של הכנסת, מטרת הממשלה היא

למכור את המניות ולא להחזיקן לאורך זמן. המכירה תיעשה....". דן בבקשה.

מדובר כאן בארבע הצעות חוק בקריאה טרומית.

ואני לא מציע לפתח אידיאולוגיה כלשהי



כשמדובר בהצעה טרומית. כל מטרתן של ההצעות הללו זה לקדם את העניין

ולזרז את הממשלה. כל שאמרת צ'חנובר, ישמע לאיור הקריאה הראשונה בכנסת.

אנחנו לא דוחים על הסף את ההערות שלך אבל לא זה המקום ולא זה הזמן.

אנו מעוניינים בדבר אחד. בבנקאות איתנה ובמיזעור ההפסד של הממשלה, קרי,

משלם המיסים במדינת ישראל. אתם חוזרים על אותם דברים, ואתם מוכיחים לנו

שלא למדתם מאומה, ומנסים להלך עלינו אימים, שכן משהו גרוע יקרה לכלכלת

ישראל באם חס וחלילה הממשלה תטפל בעניין הזה כפי שהיא חושבת. אעיר על

כך כמה הערות. איזו חזות איומה מחכה למשק הישראלי והיה אם מישהו יקנה

חס ושלום את בנק לאומי. אלה הדברים שאמרתם לנו ב-83', ואני אפרט יותר.

ריקנטי אמר שהכסף הזה לא ישולם על ידי ממשלת ישראל. הבנקים יחזירו את

הכסף כחלוף חודשיים, שנה, שנתיים. ויפת לא הבין מה אנו רוצים ממנו, סך

הכל זה איזשהו סכום גישור שיאפשר להם לפתוח את הבנקים. אני לא רואה את

הסעודים שעומדים בתור לקנות את בנק דיסקונט, ואני לא רואה את הרוסים

באים. ואל תהלכו עלינו אימים, כיוון שאנו רוצים לשקול את העניין הזה

בכובד ראש ובאחריות. נתנו לכם חמש שנים, ד"ר ברגלס, וראינו לאן הבאתם

אותנו בתחום הזה. מצבנו לא השתפר בהשוואה למצב שהיה קיים ב-83' בהנהגה

כזו או אחרת. ואתה יכול לחזור על המילה הנוראה של הלאמה כמה שאתה רוצה,

אין כאן תהליך של הלאמה.

המדינה מצוייה היום במשבר כלכלי כפי שהיא היתה ב-83', ושום דבר לא

השתפר מאז ועד היום.

באשר לפיצוי הסמלי. אנחנו, משלם המיסים, כבר שילמנו 7.3%, וזה סכום

גדול. אבל לאחרונה שילמנו גם 1.1 מיליארד, וד"ר בן בסט יעיר לי שזה הלך

אל תוך הבנקים. ואני אומר לך, שזה סכום שניתן שלא כדין, כי הרי מה

רצינו בהסכם הזה? אנחנו פחדנו, נקלענו לפניקה, לא ידענו מה אנחנו

עושים, קרי, ממשלת ישראל, מהבנק שלך, מלשכתך שבה ישבו מנהלי הבנקים

עברו אל תוך חדר הממשלה וצעקו פתחי"ם והאיש הזה (שפירא) לא ידע מה הוא

אומר. ואני אומר לכם, תנו לממשלה לכלכל את צעדיה. היא לא רוצה את רעת

המשק. הוועדה הזו תפקידה להשגיח על הממשלה, כדי שזו לא תטעה.

לגבי האוצר והדרך שבה הוא הולך. ח"כ לשעבר אמוראי, כששר האוצר רוצה

לקדם את העניין, ומצד שני אומר שלא למישהו שהוא כנראה תושב זר, אני לא

יודע למה הוא מתכוון. יש לי הרגשה שהוא לא בא בידיים נקיות, או שהוא לא

מבין. אני כחבר בוועדה לא רוצה למכור את הבנקים. זה לא ענייני. אבל אני

רוצה להעניק לאזרחים כאן או לבעלי המניות זכויות הצבעה שוות, ואלי כהן

אתה יודע שזו הייתה שגיאה קריטית שלי שלא הגשתי חוק כולל כזה בזמנו

לפני המשבר. שכן אתה שיכנעת אותי. דבריך נשמעו הגיוניים. זו הייתה טעות

קריטית שלי. אנו רוצים לנסות את העניין של זכויות הצבעה. אני חושב שזה

יביא לשיפור עצום במשק הישראלי. ואם צ'חנובר יסביר לי שאם ניתן זכויות

הצבעה של אחד לחמש, אנחנו נגרום למיזעור ההפסד של המדינה - אני לא מבין

איך. אני קונה תמיד את המניות בעלות זכויות ההצבעה הגבוהות ביותר, כי

הן מפתחות פער בין האחד לעשר, פער עצום. אני לא רוצה להשתלט על

אי.די.בי., אבל אני רוצה תמיד לקנות את וולפסון קלור 0.1, ולא את

וולפסון קלור 0.5. בשל כך אני משלם יותר, ובשל כך אני רוצה למכור את זה

במחיר הרבה יותר גדול, כי אני בטוח שהמניה הזאת תעלה. ולכן אם יהיו

יותר מניות כאלה, קרוב לוודאי שהמחיר יהיה הרבה יותר גבוה.



מישהו שאל מדוע לא ניתנו זכויות ההצבעה בהסדר שלנו. יש הסכם שזכה

לאישור הממשלה, שזכה לאישור ועדת הכספים, ושמדבר על 1993. ואי אפשר

להתעלם מההסכם הזה. אבל אני בא ואומר, שלי בהצעת החוק אין עניין עם

ההסכם הזה. אני בסך הכל מפריד את עניין המכירה, ובא ואומר: תנו זכויות

הצבעה שוות. כך משלם המיסים ישלם פחות, וכך אולי נבנה מערכת בנקאית

הרבה יותר טובה. זו דעתי. יכול להיות שאתה חולק עלי, אולי בצדק. אבל כל

אחד מאתנו ממוקם בעמדה כזאת, לפחות על פי הנסיון אני יכול לבוא אליך

ולומר לך, ראינו.

א. כהו; אבל זה דוחה את הפתרון.

בחדר הזה לפני שנתיים דרשנו מן הממשלה

שתתקדם. עד לאותו יום גם אתם לא רציתם

להתקדם. באותו יום הבנתם שצריך לרוץ, שכן משהו ישבש את התהליכים אם

העניין יידחה עד 93'. באותו יום שמחנו לשמוע שאתם החלטתם שצריך לקדם את

העניין, ולא לדחות אותו עד 93'.

לעניין ההלאמה. לא תהיה הלאמה. אנו נדאג לכך שהממשלה לא תוכל לעשות

שימוש בזה כל עוד היא לא מכרה את המניות. ואתה לא יכול לבוא ולבקש

לעשות את זה מהר, ומצד שני אתה אומר שיש התחייבות עד 93'. וזאת ללא

הגבלת זמן, כדי שלא יקרה מה שקורה בבנק לאומי ובבנק הפועלים.

אנו רוצים דבר אחד ויחיד, והוא להשוות את זכויות ההצבעה. אנו לא נתעסק

במכירה. הממשלה לא תתערב עד שלא תמכור. תודה.

יגאל הורביץ, בבקשה.

י. הורביץ; עלינו להזיז מהוילון נושא שכנראה מונח בראש

לכל חבר. אנחנו רוצים לראות את האשמים ועל

ידי זה להקל על עצמנו. קל מאוד לחפש את האשמים. כל המנהלים, הבעלים,

המנהלים, חברי הממשלה, חברי הכנסת, רואי החשבון, עורכי הדין ידעו על

ויסות המניות ולא לחמו נגד זה באופן נמרץ.

אני רוצה למיין. בעניין ההסתדרות בעניין בנק, הפועלים. אני לא מקבל את

העניין הזה של מכרז פתוח ללא זכות סירוב ראשונה. ויתן מי שישלם יותר

בבקשה. למזער את ההפסדים, לגבות מה שיותר כסף עבור המדינה, אבל מדוע לא

ללכת להסתדרות, לפחות לצאת ידי חובה, ולהעמיד פנים! אותו דבר בנק

המזרחי אומר שהוא מוכן ואין בעיות. בנק דיסקונט אומר שהוא מוכן לקנות,

נראה אותו קונה. אבל למשפחת ריקנטי, איזו מן איבה, מה יש כאן.

היו"ר א. שוחט-. פרופ' שטרית, בבקשה.

ש. שטרית! חשבתי שנקיים דיאלוג על הסוגייה שעומדת

בפנינו. חשבתי שהבנקאים יבואו ויגידו מעבר

לשאלות העקרוניות, מה מקובל עליהם ומה לא מקובל עליהם. מעבר לשאלות

העקרוניות של חקיקה או משא ומתן, השוואה או לא השוואה. לגבי גורם זר,

הגדרתו, כבר נכנסו לדיון אם זה יהודי או ישראלי, וכשהגיע התור של חברי



הכנסת לנמק את ההצעות - לא ראיתי קשר בין הסוגיות הקונקרטיות שאני צריך

להצביע עליהן לבין הדיון כאן.

אדוני היו"ר, לגבי ימי עיון שמנותקים מההחלטות האופרטיביות שהוועדה

הזאת צריכה לקבל, אתה לא עושה דבר כזה, אתה עושה כדי להכין אותנו לקראת

מה שאנו צריכים לדון לגופו של עניין. אני טוען בכל הצניעות שהיום הדיון

הזה לא קידם אותנו, מהנימוק שלא חברי הכנסת הנכבדים ולא הבנקאים, לא

התייחסו בצורה אופרטיבית מדוייקת לסוגיות. אמנם הם ניסו לשכנע אותנו

לכל מיני כיוונים.

חשבתי שאני לא בא ללמוד את הנושא באופן כללי. אני קצת ידעתי על הסוגיה

הזאת, וכשבאתי הנה ציפיותי היו לעבור לשלב יותר קונקרטי, ולכן דברי

מבוססים על הציפיה הזו שהיא כמובן שונה, לפי התגובות, מהציפיה של

אחרים. י

את השאלה שלי, בשלב השאלות והתשובות, אני רוצה לשאול את הבנקאים. נניח

שאנחנו לא מקבלים את הפרופוזיציה הראשונה של ויתור על חקיקה והמתנה רק

עד לשלב האחרון, שאז נראה מה טוב למוכרים הפוטנציאליים לפי התיזה שאולי

זה אפילו יותר טוב, שזה 700 במקום 500. אנחנו לא מחכים לשלב הזה מכל

מיני שיקולים. מה עמדתכם, ובמה אתם תומכים? האם זה מובן מאליו שאתם

תומכים בכל האלטרנטיבות שמונחות פה, או שיש לכם עוד אלטרנטיבות? או

שאתם מניחים שכמו שהצלחתם ב-83' להשיג הסדר מסויים אולי תצליחו

מבחינתכם להעביר את רוע הגזירה, ולא יהיה כלום, ואז אתם לא צריכים

לשכנע אותנו בשום כיוון? אבל מתוך הנחה שאנחנו רוצים להביא לקריאה

ראשונה את אחת ההצעות, לא נוכל להביא את כל ר!ארבע, כי למחוקק יש גם

כללים. הוא צריך לבחור בין כל האלטרנטיבות.

חייתי רוצה לשמוע מהבנקאים וגם מהנגיד תשובה לעניין הזה, האם את הרעיון

של האופציה היו קונים. האם האחוז הוא סביר. איך זה משפיע על הניהול?

מיזעור הנזק הכספי, וכוי. בהקשר הזה אני רוצה לשאול גם במובן של ההצעות

שחיים רמון עורר לגבי השאלה של מינוי על ידי שופטים, האם למשל המודל

שהיה בטיוטה ושעורר סוגיות מבחינת הפעילות הבינלאומית של הבנקים,

משיקולים אחרים, האם המודל של מינוי על ידי ועדה ברשות שופט משחרר

אותנו מהסוגיה הזאת? או שיש פתרון אחר, ושאתם רוצים לכוון אותנו? אנו

הולכים עוד מעט לקריאה ראשונה, אנו רוצים פשוט לשמוע קצת יותר הכוונה

בכיוון הזה.

היו"ר א. שוחט; יאיר לוי, בבקשה.

י. לוי; אנו צריכים להסיק מסקנות לגבי יום העיון הזה

וצריכים לנהל אותו בצורה אחרת לגמרי, מפני

שלי בנושא הזה אין עדיין דעה. לי עדיין יש כמה דברים לא ברורים, ואשמח

מאוד בהמשך ימי העיון להעשיר את הידיעות שלי בנושא הזה.

חבל ששר האוצר או סגנו לא נמצאים כאן ואני אסביר גם מדוע. לדעתי, אנחנו

כבר אחרנו את הרכבת, או שהרכבת מכוונת ליעד מסויים ואני לא רוצה לומר

ששר האוצר תמים. או ששר האוצר כבר בישל את הקדירה הזאת לפי ראות עיניו

ולפי צרכיו, והוא זורק לחלל או לתקשורת כל מיני דברים שהנה אני הולך



למכור קודם כל את בנק לאומי או בנק אחר. יש לי תמיהה גדולה, אם בכלל

הוא רוצה לעשות משהו בנושא הזה. לכן אני רוצה לומר, שיכול להיות שכל

הדיון הזה מאוחר, ובכלל לא שווה שום דבר. אלא מה, יפה מצידו של היו"ר,

ואולי בסיוע של שר האוצר, בואו ונוציא קצת לחץ מחברי הכנסת.

היו"ר א. שוחט-. שר האוצר לא מעורב בישיבה הזאת.

י. לוי; גם את זה הפרוטוקול יסבול. עוד נראה, ימים

יגידו. למעשה, כל הנושא הגיע אלינו, לדעתי,

באיחור, על הצד האופטימלי, ובמגמתיות שאני לא רוצה כרגע להמשיך ולפתח

אותה. אני טוען, ששמעון פרס ידידי מוליך אותנו שולל. הוא לא רוצה למכור

את הבנקים. זוהי טענתי, וכל מי שינסה לשכנע אותי אחרת, אשמח לשמוע. הרי

שמעון פרס לא משוחרר מלחצים כאלה ואחרים.

אני חושש שיש משהו שמסתתר. הרי מה, מי שיקבע בנושא הזה זה שמעון פרס.

אתם לא תקבעו את הנושא. זה נושא שייקבע על ידי שמעון פרס. והיות ששמעון

פרס הוא בינתיים יו"ר של מפלגה, והיא שולטת במערכת, ויש לה גם בייבי

שנקרא בנק הפועלים, ויש לה עוד כל מיני בייבים כאלה, לכן המגמות האלה

נראה לי שצריך לעיין בהן ולחדד אותן בצורה הרבה יותר רחבה.

אני רוצה לשאול את חברי, ונצא מהנחה שהדברים שאמרתי הם בגדר של השערות,

והכל חלק והכל טוב ומסודר. ממי אנו צריכים לפחד יותר: מהחבורה הזו

שעדיין יש בידיה עשייה, או מהפוליטיקאים שבממשלה, שכל בוקר החליטו

לעשות מחיקת חובות, או שיחליטו לתת לפקידים כאלה ואחרים את השליטה על

הבנקים? ממי נפחד יותר? זה אני לא יודע. יש לי פחד גדול. האם אנחנו

נותנים את השליטה בידי הממשלה, וזה לא בידי הממשלה אלא בידי פקידים, או

להשאיר אותה בינתיים בידי אנשים מקצועיים שבאים, לפי טענתו של חיים,

ובצדק לפי תפיסת עולמי, שהם באים דווקא מהמגזר הפוליטי? כי אי אפשר

למנות אנשים לתפקידי מפתח, ושהם לא מזדהים בהשקפת עולמו של קיסר או של

אחרים.

אני יודע על רשימות של אנשים מרכזיים שהליכוד הכין כדי להחליף בבנק

הפועלים, וכיוצא בזה, ובכור. ויש תחרויות, ואינני מתבדח.

אנו נטען שהמשקיעים או הקונים יהיו מהארץ, ואני שואל, האם יש משקיעים

כאלה בארץ! אם יש לנו משקיעים בסדרי גודל כאלה, יש לנו ארץ עשירה מאוד.

יש לי הזדמנות לשבת מולכם, ואיני רוצה להפחית מהקרדיט שנתתי לכם. אבל

אל תשכחו דבר אחד, שאת הפרה הקדושה הזאת גם אתם שחטתם. יש לכם הרבה

מאוד השפעה.

בנושא של הריבית שאני ממשיך לקרוא לה הריבית הרצחנית, דעו לכם ידידי,

ראשי הבנקים. אני חושש שהדופק שלכם לא מספיק. אני שומע ויודע ופונים

אלי בנושא הריבית שהייתה נהוגה, ועדיין נהוגה ולא מספיק כמה שתורידו,

ובעלי העסקים במגזר הפרטי שאין להם שמעון פרס ויוסי ביילין ואין להם

כוח כדי להביא את הנושא של ההסדר כמו שיש לקיבוצים, אתם תגיעו לשוקת

שבורה עוד מעט. לא ירחק היום שאנשים שלקחו מכם הלוואות בריבית רצחנית,



יעמדו בפח פעור בפני שוקת שבורח, ולא יחיח לחם כסף לשלם, ואו תצטרכו

לעשות עוד מחיקח, אבל אז תעשו את זח על ידי חקיקח, ולא על ידי חסדר, כי

לא יחיח מי שיעשח את זח.

בענייו של האופטימיים, שאנו חולכים לחגיע לחטדר אתכם, על ידי חקיקח או

חבנח. אינני רואח אפשרות שאתם מעבירים את חניחול לידיים שיצטרכו לטפל

בזח. איך עושים את זח? לי נראח שאתם תמשיכו לנחל את חבנקים חאלח עוד

חרבח זמן.

היו"ר א. שוחט; חבר חכנסת פסח גרופר, בבקשח.

פ. גרופר; יש כאן חיום 4 חצעות חוק שחברי כנסת יזמו.

זח אומר להכריח את חממשלח או את שר חאוצר

לקבל חחלטות. זח אומר לחכריח את חממשלח, לחכריח את שר חאוצר לחגיע למח

שיש לחגיע. פח זח בעיני דבר מאוד משונח: אנחנו חברי חכנסת ביוזמח שלנו

צריכים כעת לחיאבק נגד שר חאוצר, שחוא חמוביל של זח, וזח חתפקיד שלו

בממשלח. וזח מוזר בעיני. לא גיבשו דעח באוצר? לא חחליטו? אנחנו פתאום

קופצים ורוצים לקחת את חמושכות ולחוביל את חסוס חזח? אני לא מתנגד, אבל

אני עוד לא ראיתי שעשינו חרבח דברים כאלח, ובפרט במקרח חגדול חזח. לכן

יש פח דבר, שלפני שנרוץ עם חצעות חחוק, זח יגיע לפגרח, ואני חושש שעד

אחרי חפגרח חחוק יתפגר באיזשחו מקום. לכן חייתי מציע שקודם כל נזמין את

שר חאוצר, ויחד אתו נראח אם אפשר לגבש דעח משותפת. אני יודע רק דבר

אחד, שבאוצר מדברים על מכירת חבנקים. בבקשח. יש בנק אחד שאפשר מחר

לחעמיד למכירח. אז בואו נעשח ניסיון אם רוצים באמת למכור. לבנק חפועלים

אולי לא יחיו קונים. בנק לאומי חוא חבנק חגדול. יש לנו בנק באמצע. בלי

בעיות, חעמידו אותו למכירח.

אדוני היו"ר, אני מציע שתיזום פגישח עם שר חאוצר, ונראח מח חוא רוצח,

במקום שנתחיל לרוץ עם חצעות חוק פרטיות.

אני רוצח לגמור את דברי ולומר לבנקאים עם כל חכבוד. 7.3 מיליארד דולר

חיו חמניות, וזח סיפור אחד. אבל לחגיע לעוד 7 או 8 מיליארד שקל, ואני

אומר שאף אחד לא יחזיר את זח כולל חקיבוצים, זחו חניחול חטוב של

חבנקאות? ויש לכם עוד טענות אל מישחו מחברי חוועדח? ואני חוזר ואומר,

שכל חחסדרים וכל חחתימות וכל חחתחייבויות חפריסח ל-25 שנה ב-4.5%, וחלק

מחיקח - חבנקים לא יראו מזח אגורח. מפני שאת חחקלאות אי אפשר למכור

בחוצאח לפועל. אין מי שיקנח אותח. וחחקלאות בינתיים חולכת עם חראש

באדמח. אם לא ישלמו, מח תעשו? תמכרו קיבוץ בחוצאח לפועל? אז אתם חבאתם

אותנו לא עד 7 או 8 מילארד. לכן אני מציע שימכרו אתכם. אתם לא יכולים

לנחל בנקאות בארץ. אתם לא יודעים לנחל.

היו"ר א. שוחט; חיים אורון, בבקשח.

ח. אורון; אני מבין גם כן שאין אפשרות לחשאיר את חמצב

הקיים, ועל זח אין ויכוח. אני מציג את חשאלח

באופן קצת שונח. נומר שלא חיח משבר חמניות לפני חמש וחצי שנים. חאם חלק

מחחצעות חמוצעות כאן עכשיו על שינוי מבנח חבנקאות ועל גרעיני חשליטח

חיח מוצע? אני רוצח לטעון, שחמבנח שכרס במשבר חמניות חוא תוצאח של



שיתוף פעולה בין המערכת הפוליטית שממשיכה לשבת פה לבין המערכת העיסקית

שישבה בבנקים וכו', מבלי להכנס לסיפור שהם כולם אשמים. אני חושב

שהוועדה צריכה להקטין את מרכיב ההאנשה שלה בתוך הדיון הזה ולמזער אותו,

כי יש אלמנט של סיכון בפעולה מתוך יצרים של ענישה לא פוזות חמורים

בשיקול הדעת, כי מדובר פה בעצם על המערכת הכלכלית הגדולה במדינה.

אני חושב שבמעמדה של הבנקאות היום בארץ ובמשקל שהיא תופסת בו, ההנחה

הפשוטה שאומרת שיש למכור למרבה במחיר במגבלות של בנק ישראל, - זו טעות

פוליטית. הוויכוח הוא פוליטי. מישהו רוצה שלא יהיה בנק פועלים, או שלא

יהיה בנק לאומי, זה אמנם קשור בעניין של שויון זכויות, וזה יקבע את

דמותו של המשק בשנים הקרובות בגדול. משום שהמערכת הבנקאית מחוברת

במערכת ההלוואות והערבויות והנכסים והמשכונים שיש בתוכה לכל מגזרי

המשק. אני מודה ומתוודה שאני לא נייטרלי לגבי השאלה מה יצמח מתוך

התוהו-ובוהו הזה. וככל שאני יכול, במגבלות שאני תיכף אומר אותן, אני

רוצה להשפיע על מה שיצמח מתוך התוהו ובוהו הזה. המגבלה הראשונה היא שלא

נותנים את הבנקים חינם לאף אחד. לא למשפחת רקנטי ולא לבנק הפועלים.

אני נגד הלאמת מערכת הבנקאות על ידי המדינה. זה רע למערכת. אבל אין לי

קושי עקרוני אם אחד משלושת הבנקים הגדולים יהיה בשליטת הממשלה.

אין הוכחה לכך שבנק שיש לו כותרת פרטית הוא מראש מנוהל יותר טוב, ומגיע

לתוצאות כלכליות יותר טובות, ומגן יותר טוב על הציבור שעליו הוא צריך

להגן, לא מצד החוסכים, לא מצד הלווים ולא מצד בעלי המניות. האמירה

הפשטנית הזאת לא הוכחה במציאות הישראלית. אני מוכן שנשב בשקט ונעבור על

הרשימות, כולל על בנקים שהיו בעיתונות בשנה האחרונה.

מבנה הפתרון כפי שצריך לצאת מתוך הדיונים הללו, או בדרך של חקיקה או

המעורבות של ועדת הכספים כפי שאני אוכל להשפיע עליה,

צריכה להבטיח גם את גרעין השליטה. לא אוסף של 5 בעלי מניות פרטיים שקנו

כל אחד 5% ואחד קנה 6% והם 26% ולקחו את בנק הפועלים. למרות שהם עברו

את כל הקריטריונים של המפקח על הבנקים. אני לא מוכן לתת לא לישראלים

ולא לזרים נקודת השפעה וכוח כזאת במשק הישראלי באיזה תליך שכזה.

אני מאמין שישנו מסלול, ובדרך מסויימת אפשר לעשות מאמץ אמיתי כדי

להבטיח את גרעין השליטה בבנקים לאותם גופים ציבוריים שהם אחראים

לגביהם, ואת המאבק הפוליטי אנהל בתוכם במקומות שאני שייך אליהם, על

אופן הניהול הציבורי של אותם גופים, גם כשמדובר בבנק, גם כשמדובר בכור

וגם כשמדובר בתנועה הקיבוצית. אני לא אתערב באוסם. אבל בדברים האלה כן

אתערב, וזה מישור אחר. אני רוצה להגן על הזכות שבמדינת ישראל יתקיים

בנק מהסוג הזה, יתקיים בנק שיש לו אופי לאומי, וזה לא הפוליטיזציה

הגרועה ביותר שישנה במשק. בתנאי שישלמו עבור המניות במסגרת העדיפות

האידיאולוגית שלי - אני מוכן שגם ישלמו לירה אחת פחות.

היו"ר א. שוחט; אריאל, בבקשה.

א. וינשטיין; יש כאן קונצנזוס, שצריך להשיג את המחיר הטוב

ביותר בכפוף לכמה מיגבלות. נראה כרגע

שהשוואת הזכויות היא דרך טובה יותר מדרכים אחרות. שמענו כמה אפשרויות



מפי בנקאים, אבל דרך מפורטת לא נשמעה. לכן נראה לי שהשוואת הזכויות

כדרך למכור נכס במחיר גבוה יותר - זו דרך נכונה. אבל לדעתי אסור שיהיה

רגע אחד שבו הבנקים יהיו בידי הממשלה בצורה זו או אחרת. לא באמצעות

חקיקה ולא באמצעות אחרת.

אני מסכים עם חיים רמון, שהמערכות היום הן פוליטיות אבל יש הבדל אחד.

להכניס את כל מערכת הבנקאות בידי ממשלה אחת, שכשהיא מתחלפת - מתחלפת

המערכת בבנקאות בנתונים הפוליטיים שלנו. ולכן אם הייתי מאמין שהשוואת

הזכויות הייתה מאפשרת מכירה, מיידית או בטווח מסויים, הייתי אומר שזאת

הדרך. כי מבחינה לוגית השוואת זכויות נותנת לי את המחיר הטוב ביותר.

אבל ברגע שאני משיג השוואת זכויות ונותן את המערכת הזאת בידי הממשלה,

דהיינו בידי פקידות, נכון שאני מחליף כאילו לבוש פוליטי אחד, מערכת

פוליטית אחת, אבל זו מערכת מפוצלת: זה הסתדרות, סוכנות, וזה לא אותו

דבר. זה לתת בידי הממשלה פקידות שאיננה רוצה למכור נכסים שבידי הממשלה,

ולא נמכרו כאן עד היום, ואנו יודעים שכשבאים יזמים לקנות נכסים שבידי

הממשלה מי ששם להם מכשולים זה לא רק השרים השולטים דרך הדירקטוריונים,

אלא הפקידות, שהיא בעלת ההשפעה במערכות הללו. ברגע שאנחנו ניתן רגע אחד

כוועדה כמחוקק את הבנקים בידי הממשלה - זה לא ימכר. גם אם התנאים יהיו

נכונים.

את זה צריך להבטיח בחקיקה, אם אנו הולכים לחקיקה. זה יהיה משגה של

כולנו לדורות.

צריך למצוא דרך שההשוואה תהיה בצמוד לעיסקה. כלומר, כל קונה פוטנציאלי

ידע, שאם הוא קונה נכס - הוא קונה אותו כשבו התנאים הם כאלה. אם הממשלה

שולטת על המערכת והנכס בידינו, אפשר ליצור את הדרך הזו בצורה חוקית או

אחרת, אבל לא ליצור רגע אחד של דימדומים.

לפי הערכתי השוואת זכויות צריכה להיות בצמוד לעיסקה. השוואת זכויות

דה-פקטו, וזה גורם למחיר.

לגבי השאלה של גורמי חוץ, אם אנו אומרים שאפשר למכור מתוך השלושה או

הארבעה רק שניים שלושה בנקים לגורמי חוץ או בנק אחד לגורם חוץ, אתה

אומר שאתה מפלה אותו לרעה לעומת הבנקים שישארו רק ישראלים, כי למשק

הישראלי יש עסקות רבות והשפעה ממשלתית וציבורית, ועסקות עם כל מיני

מדינות מכל מיני סוגים. אתה בכך אומר, שמי שיקנה את הבנק הוא מיד קונה

בנק נחות. לכן צריך לומר, או שאני מוכר לגורמי חוץ או שאני לא מוכר.

ולדעתי - לא למכור לגורמי חוץ אם אפשר.

פרופ' אפריים טורגבניק.

אני מייצג את אוצר ההתיישבות היהודית,

ושמעתי הערות על דירקטוריון בל"ל. חשוב

בשביל הרקורד להזים שהמבנה של הדירקטוריון הנוכחי איננו ענייני או

מקצועי ואני לא נכנס לדירקטוריונים אחרים. מר גילרמן כדוגמא אחת, מר

שלו כדוגמא נוספת ו-12 אחרים שיכולים להגיע לסיווג של מופלאים בענייני

גישה עיסקית לבנקאות. כך שחבל שעולים הדברים האלה בצורה כזאת על גוף

עיסקי רציני כזה, כמו בל"ל.



מר זנבר עומד בגוף ציבורי שצריך להעביר החלטות ואישורים לנושאים

שעומדים על הפרק, וההחלטה וההצעה המרכזית שעומדת מטעם אוצר התיישבות

היהודים בבל"ל היא, שבכל מניה שיוצאת מידי הממשלה ותבוא לידי קונה יהיה

אלמנט של השוואת זכויות, ולכן הדבר הזה צריך את האישור, ולכן הוא לא

יכול היה להגיע לכאן, ואני ממלא בכך את מקומו.

אלה עמדות של גוף עיסקי שרוצה יציבות, ורוצה כמובן לנהל בנק על פי

הצ'רטר המקורי שלו, שיש בו אלמנט של העם היהודי והיום ישראל. ההתמקדות

בעניין של השוואת הזכויות כחזות הכל, מבחינה עיסקית, לאומית, עתידנית

של הבנקאות הישראלית והתעשייה הנלוות אליה היא מן שיבוש, שלא לוקח

בחשבון את הפסיפס הזה שאני חוזר עליו: הישראליות, היהודיות של הבנק

והיכולת לתפקד בעתיד בצורה יציבה, וגם בתקופת המעבר. ולכן אנחנו גם נגד

החקיקה. לא משום שאנו חלילה רוצים לפגוע בעבודת הכנסת, שעמלה יומם

ולילה בחקיקה, אלא משיקול עסקי שלוקחים מימד אחד בלבד וכופים אותו. זה

דבר אי-רברסבילי. אנו רואים בחקיקה דבר שלא יהיה בו שום מכניזם לתיקון

עצמי, לא של המערכת הבנקאית, לא של ועדת הכספים ולא של הכנסת. הרי אנו

יודעים כמה קשה לשנות חקיקות. ובכן, כשניגשים לעיסקה שיש בה כל כך הרבה

נעלמים וספקות, ואין בה שום מכניזם בכל התהליך, ברגע שאתה עושה את

החקיקה - העניין נגמר. אתה צריך לחיות עם ההשלכות של החקיקה לטוב ולרע.

ישנם החושבים שזה לטוב. לכן הטיעון המרכזי שלנו כאן צריך לבוא לידי

ביטוי, ואנחנו מציעים השוואת זכויות תוך כדי מכירה, בדיקת הקליינטורה

אם תרצו, תיקון על ידינו, על ידי מוסדות ועדת הכספים הנכבדה ואחרים.

התהליך הזה שמציע בל"ל או אוצר התיישבות היהודים ניתן להשגה על ידי

תיקון תקנות של החברה.

מעבר לאלמנט העיסקי שהזכרתי ש- 1. אסור לעשות דבר אי-רברסבילי לדעתנו

לטובת הבנקאות, התעשייה בישראל, אסור שזה יקרה, שפתאום נגלה שעשינו

טעות יסודית כזאת, שהיא גרועה יותר מהתיקון.

העוגן הישראלי-יהודי חשוב לארגון שאנו מדברים בו. יש לנו היום בעיות.

רק היום באסיפה הכללית העובדים התפרצו והזהירו בפני התהליך הזה, שאם

תהיה מכירה חיצונית הם יעלו דרישות בלתי רגילות, שאנו צריכים לעמוד

בפניהן, וגם אתם בודאי.

עניין הפתחי"ם שבבל"ל, מדובר בהיקף של כ-7.5 מיליארד דולר. אנו לא

מנסים להפחיד אף אחד. אנו אומרים שאם התהליך העיסקי - ציבורי שבו מתנהל

המשא ומתן עם הצהרות שיוצאות לעיתונות וברחבי העולם - יכול להיות שזה

ייצור אווירת אי-יציבות בתחושתם של אנשים, ומכך חוסר אמינות. זה לא

מפחיד אף אחד, זה סנריו מאוד סביר. תודה רבה.

היו"ר א. שוחט; אני מבקש מאלה שמעוניינים ורוצים להכין

תזכיר של תמצית העמדות שלהם. אני יודע שלחלק

מהגורמים יש דברים מסודרים בכתב. בסיכומו של דבר, שר האוצר יופיע בפני

הוועדה, ואני מניח שיש אפשרות שתהיה הצעת חוק ממשלתית.

תודה לכולם.

הישיבה נסתיימה בשעה 14:20