הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 86

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי. כ"ו באייר התשמ"ט (31 במאי 1989). שעה 09:00

נכחו;

חברי הוועדה; א' שוחט - היו"ר

א' אבוחצירא

חי אורו ן

נ י ארד

ג י גדות

ג' גל

י' הורביץ

אי ויינשטיין

רענן כהן

יאיר לוי

ע' סולודר

שי שטרית

ד י תיכון

מוזמנים; נגיד בנק ישראל מ' ברונו

מ' פרנקל, אי בן-בסט, גי שור,

אי יעקבי , גבי י' אורנשטיין - בנק ישראל

ר' חרמן - משרד האוצר

יורם לוי, גב' חי מרגליות - משרד התעשיה וחמסחר

י י מיטלמן - מנכ"ל יצהר

חי ישראל התאחדות התעשיינים

אי לנדר - מנכ"ל חברת הגג לתעשיות השמנים

חי מולכו - המרכז החקלאי

מזכיר הוועדה; אי קרשנר

היועץ המשפטי לוועדה; א' דמביץ

יועצת כלכלית; ס' אלחנני

קצרנית; אי דגני

סדר היום; חוק הבנקאות (רישוי) (תיקון מס' 6);

דו"ח בנק ישראל לשנת 1988;

צו שעת חירום (שיעור תשלום חובה (תיקון מס' 16)

תקנות מס ערך מוסף (תיקון);

תקנות מס ערך מוסף (תיקון).



חוק הבנקאות (רישוי) (תיקון מסי 6)

אני פותח את הישיבה.

הסעיף הראשון הוא חוק הבנקאות (רישוי) (תיקון מסי 6), הארכת

תוקף. אני מבקש להתייעץ עם החברים על התקופה של ההארכה. אפשר לאשר

הארכה לששה חדשים, עד 31 בספטמבר, מועד שיחייב אותנו לסיים את

הדיון בחוק עצמו במושב הקיץ שמסתיים ב-20 באוגוסט. להערכתי, נוכל

לעמוד במועד הזה, כי כבר קיימנו דיון ראשון עם המפקה על הבנקים,

ואם נעשה מאמץ נוכל להביא לאישור החוק במושב הזה של הכנסת. אפשרות

שניה היא להאריך את התוקף עד 1 בינואר, בהנחה שהדיונים יגלשו למושב

הבא.

דעתי האישית היא שיש להאריך את החוק בששה תרשים. אם הרוב

יהיה בעד תקופה יותר ארוכה, לא אעמוד על דעתי, אבל נראה לי שאם

נגביל את עצמנו בזמן נהיה חייבים לסיים את הפרשה.

ד' תיכון;

אני נוטה לקבל את דעתך בהתחשב בעובדה שלפנינו מונח חוק

פרובלמטי שאמור היה להיכנס לתוקפו ב-1984 ומאז מאריכים אותו מדי

פעם בפעם. באין האריך שבו פג התוקף, ממילא הוועדה לא תתייחס

ברצינות לאותו חוק חשוב שעוסק בהפררת העסקים. לכן אני ממליץ

לקצר את הזמן עד כמה שאפשר.

לאשר הארכה עד 31 בספטמבר ולהעביר את הצעת החוק

לקריאה שניה ולקריאה שלישית בכנסת.

ד' תיכון;

אני רואה שאתה מבקש להביא שוב פעם לאישור את הנפקת איגרות

החוב מסוג "גבע". אני מטיל ספק אם יש לך רשות להביא זאת פעם נוספת

לאישור ללא ההליך המקובל של רווזיה שמשום מה לא ביקשתם אותה.

היו"ר א' שוחט;

הענין ייבדק עם היועץ המשפטי לווערה.

הנושא הזה לא אושר ויש לכבד את החלטות הוועדה.

היו"ר אי שוחט;

לא ייעשה דבר בניגוד לכללים ולחוקים.

שי שטרית;

אדוני היושב-ראש, שלחתי לך פתק בענין דיון בדו"ח של הוועדה

על האשראי והיריבית, הוועדה הציבורית..

היו ר א' שוחט;

אתמול היתה שאלה של דן תיכון בענין הדו"ח והתייחסתי אליה,

אי ויינשטיין;

אני מבקש לא לכתוב שזה דו"ח של ועדה ציבורית אלא דו"ח שזהו

היושב-ראש שלה ואלה הם חבריה.

זה יהיה חלק מהדיון. אני מאד מכבד את האדונים בלומנטל, גפני,

גרוס. לא הייתי אומר שאין להם הזכות לכנות את הוועדה קזהם היו חברים

בה ועדה ציבורית.

היו"ר אי שוחט;

הדו"ח הזה נכלל בסדר היום של הוועדה וחבריה יוזמנו לדיון.

דו"ח בנק ישראל לשנת 1988

אנחנו עוברים לסעיף הבא - דו"ח בנק ישראל לשנת 1988. סדר הדיון

היום נשמע את נגיד בנק ישראל ואת אנשי הבנק. בשבוע

הבא ביום רביעי יתקיים הדיון. חברי הוועדה יוכלו לשאול שאלות, להעיר

הערות וגם נשמע את התשובות. בבקשה אדוני הנגיד,

אני מגיש בזה את הדו"ח השנתי כבכל שנה. זו היתה שנה לא קלה

לפעילות הכלכלית במשק. זה כמובן יהיה נושא די מרכזי בדברים שאומר

אחר כך. יחד עם זה, אני מאד ממליץ לקרוא את הדו"ח. אני יודע שלא

כל אחד קורא את כל הדו"ח, אבל יש בו הרבה פקקים מענינים. אני גם

יודע שזה לא דו"ח קל לקריאה, גם על כך אנחנו נותנים את הדעת. אני

לפעמים מתרעם שדברים לא נאמרים בלשון בני אדם. הדו"ח הוא מקצועי

תמיד הכנתם תקציר.) גם הפעם יש תקציר. במהלך

הבוקר אחלק גם את הםקירה שכוללת את הדברים שאומר, לא במדוייק.

הפרק הראשון בדו"ח, שהוא הפרק העיקרי, מסכם את עיקרי הדברים

ויש בו כמה לוחות מענינים. הלוח הראשון בעמי 3 מציג מספר נתוני

מפתח לאורך זמן, וקודם כל נתונים על האינפלציה. אני רוצה להזכיר

מאין באנו, וזה רשום בשורה הראשונה, ועוד לא ברור לאן אנחנו

הולכים. אני רוצה להדגיש שלא חל שינוי של ממש באינפלציה ב-1988.

האינפלציה היתה 16% על פני השנה. יכול להיות שגם זה וגם מאזן

התשלומים, כפי שהוא מופיע בשורה 3 - בחשבון השוטף עודף של 100 מיליון

וגדעון של 200 מיליון - אלה דברים קטנים. אפשר לומר שבאינפלציה

ובמאזן התשלומים לא חל שינוי ב-1988. בשנת בחירות אפשר אולי לראות

בכך הישג. בעבר זה לא היה כך בשנת בחירות. האינפלציה היתה גואה

והיה משבר במאזן התשלומים. אבל זה לא דבר שצריך להתברך בו. נשארנו

בערך באותו מצב. כשלעצמו זה אולי הישג.

הנקודה העיקרית מתמצית בשורה 4 שם נאמר שהתוצר המקומי הגולמי

בסקטור העסקי, שעלה ב-6% בממוצע בשנים 1987-1985, בשנת 1988 עלה

באחוז אחד בלבד. זה הדבר העיקרי שכדאי להדגיש אותו" ב-1988 נכנסנו

לשפל שהחל בהאטה במחצית השניה או ברבע האחרון של 1987, קצת לפני

פרוץ האינתיפאדה. באה האינתיפאדה והעמיקה זאת במידה מסוימת, ואחר

כך עוד אחזור לדברים אלה. 1988 היתה שנת שפל במפורש, שפל שלא

נראה שיצאנו ממנו עד עצם היום הזה.. אין ירידה נוספת במשק, אבל

אנחנו נמצאים על קו אופקי, פה ושם יש סימנים -ענף התיירות שהיה

בשפל עמוק ב-1988, כנראה יוצא ממנו.

הפריון שהיה 3.7% ב-1987-1985, לא השתנה ב-1988. כדאי להעיר

משהו על הפריון. יש פריון שהוא תוצר מדוד חלקי תשומות. בשנה של

שפל זה לא משקף בהכרח את הפריון הפוטנציאלי. אילו היתה תעסוקה

מלאה במשק והיה ניצול יותר גדול של מלאי הון קיים, גם הפריון היה

יותר גבוה, אולי כמו שהיה בשנים הקודמות,



מ' ברונו

אני רוצה להעיר שיחד עם הדברים השליליים שאעמוד עליהם, הלים

גם תהליכי הבראה במשק מתחת לפני השטח, לפעמים גם מעל פני השטת,

שאת פירותיהם נראה בעתיד, כאשר המשק יצא מהמצב הנוכהי שבו שיעור

האבטלה יותר גבוה מאשר ב-1988, שאז הוא היה 6.4%.

זהו הנתון לסוף השנה?

מ' ברונו ;

חבל שאתה מדבר על ממוצעים.) הנתונים

ישנם- הממוצע ל-1988 -6.4%. ובסוף השנה 7%. היום שיעור האבטלה

הוא יותר גבוה, ועוד אדבר על כך-

הירידה העיקרית היא בענפי התעשיה, החקלאות והתיירות. בחקלאות

ותיירות היו גורמים מיוחדים. בענפים כמו בניה, שירותים ומסחר

היתה עליה בתפוקה, קטנה יותר מאשרבשנה קודמת, אבל עליה. זוהי

נקודה שאני מבקש שתשמרו בזכרונכם כאשר אחזור לנושא-

אינני מבין איך בבניה היתה עליה בתפוקה-

יש חסרון אם הדיון נערך לפני הקריאה של הדו"ח, לכן אני

חושב שזהו נוהל טוב שמגישים את הדו"ח, אני מדבר עליו. אתם קוראים

את הדו"ח ואחר כך יש דיון.על כל שאלה שתעלה, אם אין לה תשובה

בדו"ח, תינתן תשובה בעל פה-

בעמי 151 מופיע לוח שמראה איך מתחלק התוצר על פי ענפי המשק-

אני מציע להסתכל על שלוש השורות התחתונות של הלוח שבהן יש נתונים

על קצב הגידול מדי שנה בכל אחד מהענפים- חקלאות - ב-1987 היה גידול

תוצר ריאלי שלו 8.2%. ב-1988 ירידה של 6.6% את עיקר הירידה יש

לזקוף לחסדי שמים, זה לא מעשה ידינו-

תיירות איננה מופיעה בנפרד, היא חבויה בסעיף מסחר ושירותים,

שבו היתה ירידה בקצב הגידול, אבל עדיין קצב הגידול היה 4%. בתיירות

היתה ירידה. זה גם מסביר למה ירד היצוא, נקודה שאגיע אליה.

התיירות הוכתה על ידי האינתיפאדה. אגב, בסוף השנה ותחילת השנה הזו

התיירות מתאוששת, לא במהירות גדולה אבל יש התאוששות. יש בהחלט

עליה במספר התיירים המגיעים ארצה-

יאיר לוי;

יש לכם נתונים על היקף התיירות בתורכיה או בכלל בארצות המזרח

התיכון?

מי ברונו;

יש נתונים על היקף התיירות בכל ארץ וארץ. אגב, בתורכיה יש

פריחה של התיירות.

אמרתי שיש גורמים מיוחדים לירידה בחקלאות ובתיירות. אשר לתעשיה,

הגורמים המיוחדים פעלו שם פחות מאשר בענפים אחרים. קצב הגידול

של התעשיה בשלוש השנים שקדמו לדו"ח היה בהחלט סביר. ב-1987 גידול

של 5.5%, אבל ב-1988 היתה ירידה של 2.9%. זה הדבר הבולט ביותר.



מ ברונו

נעבור לרגע לצד התפוקה, להרכב התפוקה מצר הביקושים, וגם זאת

אפשר למצוא בדו"ח, אבל לא אלאה אתכם בהסתכלות בלוחות המפורטים.

אומר רק ששימושי התפוקה מתחלקים לשימושים מקומיים כמו צריכה פרטית,

צריכה ציבורית והשקעות, וליצוא. חלה האטה משמעותית בשימושים

המקומיים, אלה ירדו ב-2% לעומת גידול של 6% בשנה קודמת- מה שבולט

שבשנה קודמת היתה עליה ניכרת בהשקעות, אם כי כדאי לזכור שזה היה

יוצא דופן, כי בשנים קודמות גם כן ירדו ההשקעות. ב-1988 ירדו

ההשקעות. הצריכה הציבורית עלתה במקצת" בצריכה הפרטית היתה ההאטה

ניכרת.

ה" אורון;

הצריכה בשטחים מופיעה כאן?

אלה הם נתונים על הצריכה בגבולות הקו הירוק- הצריכה הפרטית

עלתה ב-3% ריאלית, שזה כאחוז לנפש, לעומת 7%-6% לנפש בממוצע בשנים

השנים שקדמו- אגב, בחסכון הפרטי שירד מאד בשנים הקודמות יש

התאוששות קלה, לא ברור זה זמני או קבוע, בעוד שבחסכון הציבורי

חלה הרעה מסוימת.

הנושא החשוב לענין התעשיה הוא היצוא. סך כל היצוא ירד ב-2%

ב-1988. לאינתיפאדה יש חלק בירידה הזו, כיוון שתיירות מהווה גורם

חשוב ביצוא. אבל ביצוא התעשייתי, בלי יהלומים, היתה עליה ריאלית

של 4% בלבד- זה אחוז לא מבוטל, אבל הוא נמוך במידה משמעותית מהשיעור

של 9% בלזנה קודמת.

רענז כהן;

האם נעשה מחקר אמיתי שמראה כי האינתיפאדה היא הגורם המרכזי

למצב, או שנוח לתלות את כל הכשלונות באיתיפאדה?

זהו הציר המרכזי שעליו אדבר, לא על האינתיפאדה אלא על הגורמים

המביאים להאטה כזו, האם זה דבר זמני או דבר קבוע; זהו נושא מרכזי

בדו"ח וידובר עליו.

אס שאלת על האיתיפאדה כגורם, הרי שאת הירידה בגידול התוצר

בסקטור העסקי מ-7% לאחוז אחד צריך להפריד לגורמים ולשאול מהם

המרכיבים של ההאטה הזו- מרכיב ראשון היה צפוי מראש עוד בספטמבר

1988 בגלל ההאטה בביקושים במשק, לאחר גידול יתר של רמת החיים

האטה צפויה ברמה החיים. הדבר התבטא בתחזית של התקציב הלאומי

שהוגשה לכם בינואר 1988 שדיברה על ירידה בקצב הגידול ועל האטה

גם בלי אינתיפאדה מ-7% ל-4.6%. למעשה קצב הגידול היה אחוז אחד-

השאלה איך אתה מפרק את השיעור של 4.6% שירד לאחוז אחד. מתוך ההפרש

הזה הדו"ח אומד את השפעת האיתיפאדה בכללותה באחוז וחצי- האינתיפאדה

היתה מסבירה למה התוצר היה עולה ב 3% במקום באחוז אחד.

ההאטה ברמת החיים והאינתיפאדה היו מסבירים מדוע התוצר היה

צריר לעלות ב-3% במקום באחוז אחד. עדיין נותר הפרש של 2%, שאותם

אפשר לזקוף להחלטות בתחום של מדיניות כלכלית שלא התקבלו, בחלק

זה תיקון שער החליפין שעליו כבר עמדנו, תיקון השער לא לבדו אלא עם

עיקור מתאים בתוספת היוקר ועם כל מה שצריך להתלוות אליו. אבל נניח

שהתיקון בשער החליפין היה מתבצע בתחילת 1988, הוא עשוי היה לא

למנוע לחלוטין את ההאטה ביצוא אבל להביא לתוצאה קצת יותר טובה

ביצוא- זה לא מסביר את מלוא ההפרש של 2%.

סגירת מפעלים, פיטורי פועלים.

מי' ברו נ ו t

יל.- בעיה של קקזיים מבניים שעליהם אעמוד בהרחבה. זוהי נקודה

חשובה שאעמוד עליה בהמשך. אבל אם הזכרת זאת, ב-1988 נחשפו קשיים

מבניים שהיו ידועים גם קודם לכן, אבל כאלזר המשק הוא במצב של

התרהבות, כמו ב-1987, הקרחון גם אם הוא חד ופוגע, הוא לא מבצבץ

כל כך על פני המים הזורמים. כאשר המים יורדים בגלל סיבות הקשורות

בהאטה בביקושים וביצוא, הקרחונים האלה מבצבצים ונעשים עיקריים.

המכפלה של ההאטה פלום הקשיים המבניים, זהו ההסבר הטוב ביותר

למה שקרה ב-988ו וגם למה שקורה עכשיו ב-1989, ואפרט קצת יותר

בהמשך.

י' הורביץ;

זה לא עונה על הסיבות, אבל מה שאתה אומר זה נכון.

מ' ברונו;

השורשים של הדברים הם הרבה יותר מוקדמים. זוהי חשיפה של

בעיות שהן לא תוצאה ישירה של התכנית הכלכלית..(י' הורביץ; גם וגם.)

על כך נתדיין. אבל שורשיהן העיקריים הם בשנות האינפלציה הגדולה

ומה שקרה אז בסקטור העסקי"

נעבור עכשיו לנושא המרכזי. ביצוא התעשייתי חלה האטה, ואני

מפנה אתכם עכשיו ללוח א3 בעמי 4, שמביא נתונים על הרווחיות בסקטור

העסקי. אני חושב שזהו ציר מרכזי בדיון, כי מה שמשותף לא רק לתעשיה

אלא לכלל המשק זוהי רמת הרווחיות הירודה בסקטור העסקי. הדבר בא

לידי ביטוי בשיעור התשואה הגולמי של ההון, ואני רוצה להסביר איך

הוא מחושב, כי זוהי שארית שצריך לקחת אותה עם גרגירי מלח, אבל

ככיוון כללי אנחנו מאמינים שהוא כיוון נכון. זה מה שקורה כאשר

אתה מוריד מההכנסה הלאומית את תשלומי השכר לעובדים, כולל שכר זקוף

לעצמאים. עצמאי יש לו חלק שהוא הכנסה משכר וחלק הכנסה מרווחים.

היתרה זה רווח גולמי, שאם אתה מחלק אותו בהון אתה מקבל את שיעור

התשואה הגולמי להון.

בשנים 1984-1981 וגם ב-1985 שיעור התשואה הגולמי להון היה

13%-14%. אולי אעיר במאמר מוסגר שאם תלכו רחוק אהורנית, למשל

לתקופת הפריחה של המשק בין מלחמות ששת הימים ויום הכיפורים, השיעור

היה 18% הוא ירד ל-9%-10% בשנים האחרונות, ב-1989-1988. מייד

אציין כי בתעשיה הירידה בשיעור התשואה היא יותר גדולה. המספרים

המקבילים בתעשיה, והם מצויים בהמשך הדו"ח, אבל אזכיר אותם -

בשנת 1985 -13%: ב-1986 -ב 9% -1987 - 8% וב-1988 - 7%. זה

אומר כי שיעור התשואה הגולמי להון ירד בתעשיה יותר מאשר בכלל המשק.

מהם הגורמים לירידה הזו? לירידה בשיעור התשואה הגולמי -

ואחר כך אעבור לרווח נטו - יש הסבר מרכזי אחד והוא; עליית שכר

יותר גדולה מהפריון. זהו הסיפור- אם אפשר לדבר על החלק החלש של

התכנית הכלכלית בשנים מאז 1985, שהיתה עליה בפריון, לפחות באופן

זמני, בשנים 1987-1986-1985, אבל השכר עלה יותר מהר, בערך

כפליים-

זותי תוצאה של טעות בהסכמי שכר או של חריגות מההסכמים?

מדובר בשכר בסקטור העסקי בכללותו, אבל אדבר גם ספציפית על

חלוקה פנימית שאפשר לעשות בו. עלות העבודה ליהידת תוצר ב-1986 עלתה

ב-6%, השכר עלה יותר מהר מהפריון ב-6%; ב-1987 - ב-4%: ב-1988 השכר

המשיך לעלות יותר מהר מהפריון אם כי בשיעור יותר נמוך. באופן מצטבר

השיעור הוא 11%-12% ויותר-

כפי שאמרתי, הפריון עלה בערך ב-10% בתקופה הזו. השכר עלה ב-20%

ריאלית, וזהו ההסבר העיקרי לרמה הנמוכה של שיעור התשואה הגולמי

הממוצע במשק.. אנחנו יודעים מהו ממוצע. יש ענפים בהם שיעור התשואה

יותר גובה, וענפים אחרים שבהם הוא יותר נמוך מהממוצע. בתעשיה

השיעור נמוך מן הממוצע, וזהו ענף מרכזי וחשוב במשק.

אם מחלקים את הסקטורים במשק לענפים שמתחרים בשוק העולמי,

מה שנקרא מוצרים סחירים הניתנים למסחר בשוק העולמי, לבין מה שנקרא

מוצרים בלתי סחירים בשוק העולמי - ויש על כך ניתוח בדו"ח - הרי

שעליית השכר מנקודת ראותו של הייצרן היתה יותר גבוהה דווקה בענפים

שמייצרים ליצוא, במוצרים הסחירים, וזה על רקע עליית שכר כללית

כמובן תוך שמירה יחסית על יציבות שער החליפין. זוהי נקודה שעוד

אחזור אליה-

עלות העבודה, לא כולל הוצאות מימון..

מ' ברונו;

לא הוצאות מימון. אגיע להוצאות המימון.

י' הורביץ;

הבעיה היא שכר וניהול, ולענין הריבית - - (מ' ברונו; אדבר גם

על הריבית.)

פ' גרופר;

הריבית יותר יקרה מכל השכר.

מ' ברונו;

זוהי עובדה לא נכונה. חשוב לדייק בדברים- חלקן של הוצאות

המימון בתפוקה בתעשיה - ותעשיה זהו הענף שאני שם עליו דגש - בטל

יחסית לחלקה של עלות העבודה. עלות העבודה עלתה בעוד שעלויות

המימון ירדו במהלך השנתיים האחרונות, לא ירדו לרמה הרצויה.

(י' הורביץ; אתה מדבר על 1985?) אני מדבר על השנתיים האחרונות,

ב-1985 הריבית עלתה.

מהם הגורמים העיקריים לעליית השכר? הייתי מחלק זאת לשתי

האחת - גורמים מוסדיים. למשל, הסדר תוספת היוקר שהוא ישן,

הוא מתאים לאינפלציה גבוהה ולא מותאם לאינפלציה נמוכה. אנחנו

יודעים שהסדר תוספת היוקר עבר ועובר שינויים, אבל במהלך התקופה הזו

השינויים האלה היו בפיגור, הם נעשו באטיות. אזכיר את ההצמדה הבין

סקטוריאלית של השכר, שקבוצה אחת צמודה לשניה. לאורך זמן חלק לא

מבוטל של הסקטור העסקי היה צמוד להסכמי השכר בסקטור הציבורי, בין

אם הוא הרווית ובין אם הפסיד-

חוק שכר מינימום היה לו חלק חשוב בהעלאת יתר של השכר. אי אפשר

להסתיר זאת. זה בלט בענפים כמו טקסטיל ומזון- זה חלק מההסבר לסגירת

מפעלים ולפיטורי עובדים בענפים אלה-

זה בחלק המוסדי. יחד עם זאת אדגיש שגם בחלק הזה המשק מתאים

את עצמו למצב, אבל באטיות. פה ושם יש שינויים, למשל, אין העלאת

שכר כללית בסקטור העסקי. יש שינויים בהסכם השכר בסקטור העסקי,



מי ברונו

זה עובר יותר ויותר לענפים ולמפעלים. הסכם תוספת היוקר עבר שיפור.

הל שיפור גם בעניז ההצמדות הבין סקטוריאליות- זה שיפור אמי. זוהי

רפורמה מאד אטית. היא עוד לא פעלה בהיקף ובעוצמה הרצויים בשנים

אלה- זה סוג אחד של גורמים,

הסוג השני הוא השינוי שחל בהתנהגות הממשלה,וזה שינוי לטובה

לעומת התקופה הגרועה של המשבר של קינות השבעים. אני מדבר על אי נכונותו

של הממשלה להסתגל באופן אוטומטי למשמעויות של העלאות השכר שניתנות

בסקטור העסקי. זה מתבטא בכך שלא אוטומטית מתאימים את שער החליפין

כאשר השכר עולה, שלא אוטומטית מחלצים כל מפעל שנקלע לקשיים. כל

הדברים האלה הם בחזקת לימוד. זה לוקח זמן עד שהסקטור העסקי לומד

לדעת שהממשלה שינתה בענין זה את התנהגותה. צריך לזכור שחיינו במשך

שתים עשרה שנה במשבר עמוק מאד, חסר תקדים בהיסטוריה של המשק הישראלי,

שבו היו נורמות התנהגות אחרות, להוציא כמובן שנים בודדות. גם פה

הכללות הן תמיד מסוכנות. אבל בגרוסו-מודו התקופה של שתים עשרה שנה

הממשלה הכתיבה נורמות להתנהגות הסקטור. העסקי בתחום לקיחת אשראי בלי

גבול, שחיקת הון עצמי, השקעות לא מחושבות, וגם בתחום השכר והתנהגות

הצרכנים, התנהגות של משקי הבית. לכן זה לוקח זמן להתרגל לנורמות

אחרות- זה חלק מהבעיה שאנחנו מצויים בה. אי אפשר בהינף יד לשנות

את המצב על ידי התערבויות מסוג אחר שאדבר נגדן-

חלו שינויים בהתנהגות וכדאי לציין זאת לחיוב. אבל הפירות

של השינויים האלה, כולל הנכונות לפטר עובדים במפעלים שנכנסים

לבעיות, דברים שיביאו להגדלת הפריון כאשר נצא מהשפל הנוכחי, אלה

דברים שייראו בעתיד- זהו החלק החיובי בתהליך ההבראה אם כי הוא

לא נראה על פני השטח-

כדאי להדגיש שעליית השכר מעבר לפריון היא קריטית. מניעת

התופעה הזו וקביעה שמכאן ואילך השכר יעלה בפחות מהפריון, כפי שאמנם

קרה ברביע הראשון של 1989, זוהי נקודת מפתח לשני היעדים העיקריים

האחד -לצמיחה, בגלל ההשפעה על רווחיות הסקטור העסקי

הגולמי; והשני - לאינפלציה. לגבי שני הצירים האלה מה שקורה בתחום

השכר הוא קריטי. לכן גם מה שקורה בתחום השכר בסקטור הציבורי הוא

קריטי כי הוא מקרין על הסקטור העסקי.

תרשו לי לעבור על גורמים נוספים באותו לוח 3א. אתחיל בשיעור

המס. כאשר עוברים מרווח גולמי לרווח נטו אחרי מס, שיעור המס על

הכנסות שלא משכר באיזו שהיא אינדיקציה לנטל המס שרבץ בפועל; לא

שיעורי המס החוקיים אלא המסים ששולמו בפועל על הכנסות שלא

ממוצע.) נטל המס הממוצע המוטל על המגזר

העסקי.

ד' חיכון ;

למה לא רואים כאן את הרפורמה במס?

אלה הם מסים ששולמו בפועל, לא שיעורי המס-

זה עלה מ-25% או ה7% 2 ל- 32%-33%.יתה פה הכבדה של נטל המס

על המגזר העסקי-

סי אלחנני;

זה בשל חוק המיסוי בתנאי אינפלציה-

זהו המיסוי כאחוז מההכנסות. נכונה ההערה קזל סמדר אלחנני,

שההשפעה העיקרית של הגדלת המס נובעת מייצוב המשק. כאשר אתה עובר

מאינפלציה שבה אתה משלם מסים באיחור של תודש ימים או חודשיים,

והאינפלציה יורדת מ-15% לחודש לאחוז אחד, אז פשוט בפועל אתה משלם

מסים ריאליים.

סמדר התכוונה לומר שעל פי חוק המיסוי בתנאי אינפלציה שאושר

ב-1982 המגזר העסקי היה פטור לחלוטין, או נאמר כמעט פטור ממס.

ב-1987 תיקנו את החוק והחלנו על המגזר הזה שיעורי מס בינוניים.

אתה יכול לראות כאן שהמגזר הזה מתחיל שוב פעם לשלם מס.

מי ברונו;

לענין המס יש שני צדדים. יש צד חיובי. מהו החיוב? זה חלק

מההסבר להצלחת התכנית הכלכלית - וראו מה קרה כאן בהשוואה למה שקורה

בארגנטינה בימים אלה - ולא היינו לרחוקים מלהגיע למצבה של ארגנטינה,

שהתחילה להפעיל תכנית כלכלית דומה מאד לשלנו, שבועיים לפנינו-

ההסבר הוא שהתקציב היה מאוזן רוב התקופה, לא בשנה האחרונה. אבל בשנים

1987-1986-1985 התקציב היה פחות או יותר מאוזן- היתה אפילו שנה עם

עודף בתקציב. מזה עודף? מסים גבוהים- כי הקטנת הגרעון לא נעשתה

על ידי קיצוץ בהוצאות, אלא בחלק גדול זה נעשה על ידי מסים. זה

החלק החיובי-

ומהו החלק השלילי? ההכבדה של נטל המס על הסקטור העסקי,

אגב גבוהה יותר מאשר על השכירים. השכירים שקודם שילמו הרבה מסים

משלמים יחסית פחות מסים.

החוק החדש הביא לכך.

מי ברונו;

אם רוצים להוריד את המסים, וחשוב להוריד אותם, יש רק דרך אחת

לעשות זאת. ניתן להוריד את נטל המס הכולל במשק קודם כל על ידי הקטנת

הוצאות הממשלה בחלק ניתן לעליות זאת על ידי הנהגת רפורמה במס מסוג

הרפורמה שהציעה ועדת-שישינסקי. אתה מדריד שיעורים שוליים בסקטור

העסקי אבל כנגד הרחבת הבסיס של המס. מה פירוש הרחבת בסיס המס? טיפול

בנושאים שהם עכשיו פטורים ממס או זוכים להקלות במס. לכן ביטול

המיסוי על דמי הבראה זהו כיוון המנוגד לקו הזה. להיפך, צריך היה

להכניס לבסיס המס רכיבים השכיר מקבל כמו דמי השתלמות וכדומה" אבל

זה חלק מרפורמה במסים שחשוב מאד להנהיג אותה- זה חלק שני של הסיפור-

אין סיכוי לעשות זאת הקינה.

מי ברו נ ו;

לא לפני הבחירות להסתדרות, אתה אומר.

הטבות אשראי והעברת הון לעסקים - אלה הן סובסידיות שניתנו

בעיקר להשקעות, כי המדינה נתנה הלוואות זולות ובתקופת אינפלציה

הסובסידיה שהיתה גלומה בכך לפחות עד סוף שנות השבעים, וגם קצת

בתחילה שנות השמונים, היתה מענק בפועל להשקעות.



ד' תיכון;

עד סוף שנות השבעים. (י' הורביץ; אבל היו ערד זנבות.,)

מ' ברונו;

היתה צנרת שפעלה עוד שנתיים. השיירים שלה מופיעים פה.

היכן יש היום סובסידיה להשקעות?

מענקים. (ד' תיכון ; מענק זה לא סובסידיה-) אלה הן הטבות

אשראי,

ד' תיכון;

זה יכול להראות שההשקעות קטנו. אולי ידברו על השקעות נטו במשק.

מ' ברונו;

מתנהל דיון על הנושאים האלה.

נשאלתי על הריבית- הריבית הריאלית בממוצע שנתי, ואתחיל בריבית

חח"ד כי זה החלק המנקר עיניים, היתה ב- 1981-1984-25%: היא עלתה

ב-1985, בעקבות החדשים הראשונים של התכנית הכלכלית ל-95% ריאלית.

(היו"ר א' שוחט; ממוצע שנתי.) בשלושה חדשים - 180%.

ח' אורון;

לאלה שטענו זאת ב-1985 אמרו שהם מטורפים.

הכחישו זאת-

מ' ברונו ;

כבר בדו"ח לשנת 1985 דובר על כך. אז לא הייתי נגיד בנק ישראל.

הייתי נספח לצוות של התכנית הכלכלית ודיברתי נגד. זה היה דבר לא

טוב שהריבית הנומינלית הורדה יותר לאט מאשר האינפלציה. אבל זה

סיפור שנמשך מספר חדשים בצורה קיצונית יותר, כי השיעור של 95%

ריבית ריאלית זה ממוצע.

מחצית השנה או שלושה רבעית שלה הצטיינו באינפלציה נוראית.

אי אפשר היה לחשב, אי אפשר היה להתאים, לא ידעו מה הקצה--.

מ' ברונו;

הריבית הממוצעת באותה שנה, שכוללת אשראי קצר מועד, אשראי

במט"ח ואשראי צמוד מדד, היתה 16% ולא 95%. ב-1986 חלה ירידה,

אבל עדיין הרמה היחסית היתה גבוהה. ב-1987 היתה עליה בריבית הריאלית

גם בממוצע. כאן האחריות היא שלי- אני רוצה להזכיר לכם את המחצית

הראשונה של 1987 - פיחות, ציפיות לאינפלציה מתחדשת, דובר על אינפלציה

של 30% או 40%. הגבנו על כך בהעלאת הריבית. לדעתי, יש תקופות שבהן

אתה צריך להגיב בהעלאת ריבית-

י' הורביץ;

אולי אתה לא מבחין כאן בהבדל בין ריבית חח"ד לאשראי רגיל

לזמן קצר מבחינת הנפח של האשראי, סדרי הגודל שלו-



מ' ברונו;

השאלות הן מאד חשובות והן זכאיות לתשובה יותר מפורטת מזו

שאני יכול לתת היום, כי בשעה עשר עלי ללכת לנשיא המדינה.

אשלים את הסקירה בכך שאומר כי אם תסתכלו על שנת 1988 תראו

שהיתה בה ירידה חוזרת של הריבית, וירידה די ניכרת- בסוף 1988,

ברביע האחרון - והמספרים לא מופיעים בלוח הזה אלא בהמשך הדו"ח -

הריבית הממוצעת היתה 6% ריאלית; ריבית החה"ד - 19% ריאלית-

אתה מדבר על סוף 1988? אז העלית את הריבית מחדש, פעם נוספת.

במקים השיעור הגיע ל-44%.

א' בן-בסט;

המקיים זה נכסים. על נכסים הריביות עלו בהרבה יותר בסוף השנה

מאשר הריביות על האשראי.

מ' ברונו;

המשפט האחרון שלי בענין הריבית היום, וארחיב על כך את הדיבור

בדיון הבא, שיש הבדלים בין ענפים, אולי לא כל כך גדולים כמו שאתה

אומר, הריבית שהתעשיה שילמה היתה נמוכה. שימו לב, הענף שבו ירדה

התפוקה יותר מכל היתה התעשיה. לא יכול להיות שהריבית מסבירה את

מה שקרה בתעשיה. החקלאות שילמה ריבית יותר גבוהה, לא בהרבה יותר

גבוהה. זה אומר שהריבית הגבוהה ביותר שולמה בענפים כמו בניה, שירותים,

מסתר, אבל נחזור לזה.

אין ספק שריבית גבוהה מקשה על הון חוזר, מייקרת אותו, ויש

לנו גם השערה שהיא משפיעה על ההשקעות, אם כי מה שקובע יותר מכל

את מצב ההשקעות זו הרווחיות, הציפיות לרווחיות ולמה שיקרה בעתיד.

כיוס אנחנו עדיין בשפל, לא המשך ירידה שלו אבל שפל.

מן הראוי שנאמר כאן שני דברים- הצעדים שננקטו בתחילת השנה,

הפיחות שנעשה בינואר ועיקורו מתוספת היוקר כמה שבועות לאחר מכן,

וכן צעדים נוספים בשוק ההון ושוק הכספים, יש להם פיגור בהשפעה.

ד' תיכון;

נאמר בפברואר שאנחנו בעידן חדש של צמיחה-

מי ברונו;

תשאל את שר האוצר. למה אתה שואל אותי? המחקרים שלנו לפחות

מעידים שיש פיגור בהתאמה, שהגדלת הרווחיות ביצוא משפיעה על הייצוא

בפיגור של זמן שיכול להתמשך על פני ששה חדשים ויותר. ואנחנו נמצאים

ארבעה חדשים לאחר התקופה הזו. חלק מהצעדים בתחום שוק ההון ושוק

הכספים אפילו לא בוצע. חלק הוא בצנרת. אלה הם דברים שנכנסים לפעולה-

צריך קצת להתאזר בסבלנות לגבי הבעיה של השקעות לטווח קצר-

מעבר לזה אני רוצה להדגיש שככל שאנחנו מסתכלים על שנת 1988

בפרספקטיבה ארוכה יותר של ארבע שנים, נראה לנו שהאבטלה, למשל, ומה

שקרה ב-1988, זה לא איזה דבר קוניונקטורלי או מחזורי, אלא חלקו

זה ביטוי לשינויים המבניים שהמשק עובר ושהוא עוד לא יצא מהם.

מה פירוש שינוי מבני, אולי תסביר?



מיי ברו נ ו;

גודל הממשלה, מידת המעודבות של הממשלה. (די' חיכון: בכך יש

שינוי?) בשלוש השנים הראשונות חל איזה שינוי, לא גדול מאד, הוא

התבטא בהקטנת ההוצאות, בסגירת הגרעין, בעצירת הגידול במספר המועסקים

בסקטור הציבורי,- לצערנו, ב-1988 היתה תפנית לרעה.

ד' תיכון;

אתה כולל את העיריות?

מ' ברונ ו;

הלק עבר לרשויות המקומיות. זהו סקטור ציבורי.

א' ויינשטיין;

אמרנו שהשינוי המבני שהיה בשלוש השנים נועד לקדם את המשק

לעבר צמיחה- מה שקרה בשלוש השנים האלה שהיה שינוי מבני, אבל הוא

לא השפיע בכיוון הזה"

מ' ברונו;

נקודת המפתח זו רווחיות הסקטור העסקי, שהגורם הדומיננטי בה

אלה עלויות העבודה מעל לפריון. זה גורס דומיננטי. הוא לא היחיד.

אם אתה רוצה להוריד את הריבית עליך לדאוג לכך שגרעון הממשלה ייעלם

לחלוטין. זהו המפתח העיקרי. כמובן שהמדיניות המוניטרית כיום היא

מרחיבה, היא מורידה ריביות, אבל יש גבול..

גם המדיניות התקציבית מרחיבה.

מ' ברו נ ו;

זוהי הבעיה ועליה אני מתריע פה. זה מופיע גם בסקירה שלי בכתב-

כיוון שאנחנו עומדים בפני דרישות תקציביות בתחום הבטחון, בתחום העליה,

הכרחי לבוא לממשלה ואחר כך לוועדת הכספים ולהגיד: רבותי, זוהי שעוז

הירום, אנחנו מצויים במלחמה. צפויה עליה, ואנחנו רוצים לעודד עליה-

יש לקצץ בהוצאות במקוס אחר- לא לעשות זאת, זוהי בדיוק אחת הבעיות

שיכולה להחזיר אותנו זמנית לפעילות כלכלית, אבל רפורמה שתוליך לצמיחה

לא תהיה-

דבר נוסף זוהי סדרת הרפורמות שדובר עליהן, כולל בחוברת שהוציא

בנק ישראל וגם בסקירה בכתב- נחזור לדברים אלה בשבוע הבא. תודה.

וו

היו ר אי שוחט;

תודה רבה. ההמשך יהיה ביום רביעי הבא.

ג' גל;

לפני שבוע דחינו בקללה בענין איגרות חוב מסוג גבע. למיטב הרגשתי,

לא קיימנו על כך דיון יסודי. אי לכך אני מבקש רוויזיה על ההחלטה-

היו"ר א' שוחט;

תהיה רוויזיה-

א' ויינשטיין;

השאלה כמה זמן אחרי קבלת ההחלטה אפשר לבקש עליה רוויזיה-

אני מבין שתאמתם ביניכם עמדות. אבל רוויזיה אפשר לבקש.

לא רציתם לבקש רו ו יז יה, וטעמכם אתכם. היום זה ענין פרוצידורלי.

הדברים ייעשו בהתאם לנוהלים ולכללים. שמענו את הדברים.

הענין ייבדק.

צו שעת חירום (שיעור תשלום חובה) (תיקון מס' 16)

אנהנו חוזרים לדיון בצו שעת חירום הדן בהיטל על כוספא. אבקש

את נציג משרד התעשיה והמסחר להציג את הבעיה שהתעוררה-

ד' תיכון;

אי אפשר לומר שלא נתקיים דיון לפחות ראשוני בענין. אני חושב

שזהו הדיון השני או השלישי. היו גם החלטות של הוועדה. אינני יודע

מדוע הן לא בוצעו.

היו"ר א' שוחט; איזה החלטות?

היתה החלטה להקים ועדת משנה שלטענת מישהו הורכבה אך ורק

מאינטרסנטים, או יותר נכון מאלה המקורבים לענין חכוספא- אני מציע

לחזור להחלטה הקודמת-

נכון שהוקמה ועדת משנה, אבל מסיבות שונות היא לא התכנסה

לא מדוייק..) היא לא סיימה את הדיון.

בינתיים קיבלנו נייר עמדה של הממשלה. מאחר והנושא היה שנוי במחלוקת,

מאחר ומסקנות ועדת המשנה, גם אם היו מתקבלות פה אחד, כאשר היו

מגיעות למליאת הוועדה יכלו לעורר מחלוקת, אמרנו שמוטב שהנושא

יידון במליאת הוועדה. אנחנו חייבים להכריע בענין עד יום שני, כי

זיהו המועד האחרון.

מאחר ויש חילוקי דעות בענין מן הראוי להביאו ישירות לכאן

ונחליט מה שנחליט. שום ועדת משנה..

הסיכום היה שנתחיל בדיון במליאת הוועדה ונראה כיצד מתגלגלים

הדברים.

לא זה היה הסיכום. אני מבקש להביא לכאן את הנוסח של הסיכום

אני מניח שאחרי שלושה או ארבעה דיונים רוב חברי הוועדה מכירים

פחות או יותר את הנושא. אני מוכן לחזור בכמה מלים על ההיסטוריה של

הענין,



יורם לו י

בפברואר 1988 נכנס ענף השמנים למסגרת מדיניותה החדשה של הממשלה,

מדיניות של ליברליזציה- במסגרת זו נקבעו הנורמות והסטנדרטים לגבי

הענף- השמן במוצר מרכזי של הענף יצא מפיקוח על המחירים. במקביל

נקבעה מערכת מסוימת של הגנות שהולכות וקטנות במשך הזמן, לגבי מוצר

הלוואי של השמן - הכוספא - נקבעו כללי משחק מאד ברורים. בעצם הנושא

הובא על ידינו לכנסת ואושר, חשבנו שכל הנושא מוסדר.

אז התעוררה בעיה טכנית שבעקבותיה ביקש משרד החקלאות להפריד

כוספא סויה וכוספאות אחרות. לאחר שבוצע

השינוי התברר כי כוספאות שאמורות היו לקבל הגנה אינן זוכות להגנה,

ולכן צריך היה להביא אה הנושא מחדש לדיון, ואמנם כך עשינו.

הנושא אושר על ידי הוועדה באופן זמני עד 9 ביוני.

ס' אלחנ נ י ;

ההיטל על כוספא שאינה סויה פג תוקפו ב-9 ביוני. זו היתה החלטת

הוועדה0 ההיטל על כוספאות אחרות שריר וקייס ולפי ההסכם הוא ירד

באורח הדרגתי במשך הזמן- הירידה הראשונה תהיה בספטמבר 1990, וזה עוד

הרבה זמן.

זה אמור בצו"

זה אמור בצו או בהסכם?

הערה: הירידה הראשונה היא בינואר 01990

מספטמבר 1988 חל היטל של 19% על כוספא. בינואר 1990 ירד

ההיטל ל-13%+3%. שהם 16%.

אפשר להגיד שכוספא זו השארית, אבל אפשר גם לומר שהשמן זו

השארית. החלוקה היא מחצית על מחצית. לא ברור מהו המוצר העיקרי ומהו

מוצר הלוואי שלו. הכלכלנים מכנים זאת "ג'וינט פרודקט"ס

הכמות המיוצרת בארץ נקבעת לפי היקף הצריכה של הכוספא, כי זהו

מוצר שקשה להיפטר ממנו אם הוא לא נאכל על ידי הפרות.

מדוע מתקיימת כל ההתדיינות הזו? כי יש מכסה ליבוא כוספא. המכטה

היא 10% מהצריכה השנתית שזה בערך 30 אלף טון.

יורם לוי;

גם את הכמות הזו לא ייבאו-

ס' אלחנ נ י .

אם כך, לשם מה היה דרוש ההיטל? (א' דמביץ שמא..) בישיבה הקודמת

נאמר שהיה יבוא של כוספא ללא היטל, וזה הרס את תעשיית השמן. אני רק

מציגה את הבעיה בפני חברי הוועדה.

כשם שיש היטל על יבוא הכוספא יש היטל על יבוא שמן, מהעתונות

אנחנו למדים, וזה לא נמסר לוועדה, שיוטל היטל יותר גבוה על יבוא שמן.

מי שהשתתף בסיור ב"עלית" זוכר מה אמר לנו המנכ"ל, שזה חומר גלם

לתעשיה, ואתם מטילים על כך היטלים גבוהים. בדבריו הוא התכוון לשמן"

השמן לסלט הוא מרכיב קטן מאד בצריכה של השמן. בעיקר זה חומר גלם

לתעשיה.

צריך לשמוע מהי עמדת המשרד על תעשיית השמנים ועל הרפורמה בענף.

עמדת המשרד לא מתבטאת בהצעה שהוא הגיש לנו?

סי אלחנני t

אבל אין בנייד פדטים על השמן. מוצד המודכב חצי על חצי משמן

ובוספא מחייב דאיה של כל התמונה. זהו מוצד משולב שאי אפשר להפרידו

ולבודד חלק ממנו.

ג' גל;

נצטרך למנות ועדת משנה לענין.

אנחנו חייבים לקבל כאן החלטה, כי לא נותר לנו זמן.

פעם שניה שעושים את אותו תרגיל. כבר לפני חודש ביקשתי לקיים על כך

דיון- הפעם זה לא ילך. נאריך את הצו בשבועיים ונקיים דיון נוסף.

(א' ויינשטיין; אנחנו מקיימים עכשיו דיון.)

היו"ר אי שוחט;

נשמע עכשיו את מר אלון כהן, יועץ כלכלי.

אני מייצג מאז 1987 את מה שהיה קרטל הכוספא. הייתי צד בעיצוב

ההסכם משנת 1987 שהממשלה חתומה עליו ושעל פיו נעשו פעולות מסוימות

שבגללן אנחנו נמצאים כאן-

באוקטובר 1987 נחתם על ידי שלושת המנכ"לים של משרדי הממשלה -

האוצר, התעשיה והמסחר והחקלאות - הסכם שקבע את מדיניות הממשלה

בתחום ענף השמנים והכוספא, מדיניות הליברליזציה. ההסכם הזה נחתם

על ידי המנכ"לים בידיעת השדים.

בתחילה היה קרטל הכוספא. הממשלה היתה קונה את מלאי הפולים,

מוכרת לתעשיה, קובעת מחירים. המשולש הזה היה סגור-- נשמעה טענה

שהתעשיה הזו לא יעילה, אנשי התעשיה הזו טענו טענות נגדיות שאי

אפשר להיות יעילים תחת פיקוח מחירים. כדי לצאת מהמצב הזה ובהסכמה

עם התעשיה הוחלט לבטל את קרטל הכוספא. לאחר הביטול של הקרטל נפתח

ענף השמנים ליבוא חופשי בפברואר 1988.

בשנה הראשונה שבה לא היה דרוש רישוי על היבוא, ייבאו ארצה

87% מתצרוכת השמנים. הנתון הזה ניתן לבדיקה, כי היבוא עובר את המכ

ויש על כך רישום בלשכה לסטטיסטיקה. 37% מתצרוכת השמנים הכללית

בשנת 1987 נרכשה מיבוא, למרות ההיטלים הקיימים- מתוך 110 אלף טון

שמנים, תצרוכת של שמני מאכל, יובאו לארץ 37% בשנת הפתיהה, ולא

על ידי יבואנים רגילים.) יבואנים

למיניהם.

במסגרת אותו הסכם בוטל קרטל הכוספא- אני רוצה להסביר מה

פירוש בוטל- תוקפו של הקרטל היה עד ספטמבר הקרוב, עם אפשרות לבקש

את הארכתו" לאחר שהוצגו לנו המסמכים חתומים על ידי השרים בענין

ההיטלים בשמונה השנים הבאות, באיזה שלבים הם ירדו, ולאחר שהנושא

עבר את ועדת הכספים ב-1987 עם ההיטל של 19% על הכוספאות, רק אזל

חתמנו על כתב הסכמה שאנחנו מסכימים או לא מתנגדים לביטול הקרטל

שנה ורוצי לפני המועד שנקבע לביטולו, ואכן ההיטלים הרשומים פה וכן

ההיטלים שהיו רשומים עד אז על כל הכוספאות עברו ב-1987 ועדה

מקבילה ונכנסו לספר החוקים, ועל כל יבוא שהגיע שילמו את ההיטל

של 19%.



י' הורביץ;

מה ענין ויתור על קרטל לענין ההיטלים?

אלון כהן;

זה היה אהד מתנאי ההסכם. ללא הגנה הדרגתית על הייצור המקומי

התעשיה מרצונה לא היתה מסכימה לביטול הקרטל שנה וחצי לפני המועד

שנקבע לכך.

מיסוי שהממשלה ממילה לא תלוי בקרטל. לכך אני מתכוון. שר האוצר

יהד עם שר התעשיה או עם שר ההקלאות יכולים מחר להטיל היטל של 50%

או לבטל לגמרי את ההיטל, בלי שום קשר לענין הקרטל-

שר התעשיה ושר האוצר ביקשו ממני אישית להגיש בקשה לביטול

הקרטל על סמך ההבטהה לתת הגנה לייצור המקומי. בזמן קיומו של הקרטל

לא היה יבוא של שמנים לישראל אלא על ידי מינהל הסהר הממשלתי כדי

להשלים את החסר-

יורם לוי;

היה יבוא שמנים, לא היה יבוא סויה.

ולא היה יבוא כוספא-

י' הורביץ;

הגישה שלך היא הגיונית, אבל מזה שייך לקרטל?

א' ויינשטיין.

הם הסכימו לביטול הקרנזל שנה ותצי לפני הזמן כפוף לכך שלא יהיה

יבוא,

לו היה זה בית משפט היה מתנהל משפט זוטא על השאלה: למה דנים

עוד פעם על היטלים שהיו כבר התומים, שעברו את ועדת הכספים- בעת

ההרמוניזציה עם השוק המשותף נפלה טעות טכנית שצריך היה לתקן אותה.

יושבים כאן אנשי משרד התעשיה. אינני רואה כאן את אנשי משרד ההקלאות,

אבל יש לי מכתב שלהם שהם יתקנו אתהטעות ויטילו את ההיטל של 19%.

דעתם של האנשים במשרדי הממשלה היתה שהתעשיה לא יעילה. לכן

הם רצו לשנות את המצב.ואז אמרו: תתפרקו מנשקכם תמורת הגנה הולכת

ויורדת, כי זה ענין שלוקה זמן. צילמו את המצב ונתנו הגנה בגובה

המצב הקיים- היום יש מודל שאומר: אם לא תתייעלו תוך שנתיים ברמה

של 50% מההגנה, מישהו מכם יפול, אם תקראו עתונים תראו שמישהו בלאו

הכי נופל בדרך- (די תיכון הברת "שמן"?) "שמן" או "עץ הזית"

למיטב הבנתי ייסגרו מהר מאד בשיטת אלה, כי יבוא שמנים בהיקף של

37% מהתצרוכת גורר אתריו הן ירידה בייצור והן ירידה במכירת כוספא.

ג' גל;

בכמה ירד הייצור המקומי כתוצאה מהיבוא של 37% מהתצרוכת?

ירדנו מעיבוד של 440 אלף טון פולים לעיבוד של 300 אלף טון,

כאשר הממשלה השבה בתהילת התסריט שזה מה שיקרה ולכן היא הלכה לכיוון

הזה.



אלון כהן

למה אין יבוא קזל כוספאות? יש היתר ליבוא כוספאות.

הוא לא מנוצל. יש פה אישור שבעוד חדשיים 25% מכמות הכוספא השנתית

תהיה במיסוי.25% אלה הם סדרי גודל של 100-80 אלף טון. פירוש הדבר

שבעוד 4-3 חדשים יהיה יבוא חופשי של כוספא מסין או קניה מקרית

מתורכיה, והכל בסדר. אלה הם הסיכונים שלקחנו על עצמנו. זה שלא

היה יבוא לא אומר שלא ניתנו רשיונות. ניתנו רשיונות יבוא. התברה

לישראל זכתה בהס. היא החליטה לא לייבא. גם חברת "עמיר" זכתה בהם

והחליטה לא לייבא. אס הם לא עושים יבוא זה אומר שאנחנו אולי

לא מנצלים את ההגנה עד תומה אלא מעת לעת לפי כללי המשחק. אבל

ההגנה שנירנה לנו היתה מותנית בכר שתוך שלוש שנים היא תרד ב-50%.

התחלנו בהגנה של 19% שאישרה ועדת הכספים, ונאמר שנגיע ל-12% בעוד

שנתיים.

אני מבקש לשמוע את נציג האוצר.

אני יושב בוועדת המכרזים כנציג האוצר" העובדה שרשיונות יבוא

לא מנוצלים נובעת מתקלה טכנית. זה לא בגלל יעילות המפעלים אלא בשל

מכרזים שהוצאו בצורה לא חכמה-

תסביר לנו מדוע לא מייבאים-

הוסכם על ידי המנכ"ל הקודם של משרד החקלאות והממונה על

התקציבים שזה ייעשה בדרך של מכרז- המכרז לא הוכן בצורה הנכונה,

למה אתה צריך מכרז אם אתה נותן רשיון יבוא?

על מה המכרז?

המכרז הוא על הזכות לקבל רשיון.

קבלת רשיון משמעותה להרוויח הרבה כסף.

אני רוצה להתייחס לנושא של ההיטל עצמו- אי אפשר כאן להבדיל

בין השמן לביך הכוספא, צריך להתייחס אליהס כאל מערכת אחת. הופענו

בפני ועדת המשנה הקודמת ואמרנו שצריך להטיל את ההיטל גם על הכוספאות

האחרות, ההיטל בשיעור של 19%, משום שקיים הסכם והסכם יש לכבד,

ולא מתוך תפישת עולם או קונספציה שצריך להטיל היטלים על המוצרים

האלה- עובדה שקיים הסכם- אמרנו שנקיים אותו עד הסוף- ונטיל את

ההיטל של 19% גם על הכוספאות האחרות.

העלו כאן את השאלה מדוע אי אפשר להבדיל בין שמן לבין כוספא.

דובר על איזו הבטחה שכרגע מוקפאת לזמן מסוים של שר התעשיה והמסחר..

שום הבטחה לא מוקפאת. הנושא הוא בביצוע. כאשר השר מבטיח

המשרד מקיים.

אני יודע דברים אחדים. אני יודע שכרגע יש הקפאה מסוימת של

אותה הבטחה להטיל על הכל היטל של 30% שזה שונה לחלוטין מן המדיניות.

מבחינתנו יש הבטחה שהיא חריגה בוטה מן ההסכם.

בכל מקרה מימוש ההבטחה צריך לבוא לוועדה.

המימוש לא צריר לבוא לכאן. (ד' תיכון: מי הבטיח?) יש הבטחה

של השר שרון למפעלי השמנים-

הענין הוא בביצוע. זו לא הבטחה.

זה מבוצע כבר עכשיו. יש העלאה של ההיטל מעבר להסכם.

י ורם לוי;

כל עוד השר לא יחתום אין העלאה; אבל הענין הוא בתהליך של חתימה.

המכתב הוא מנוגד להסכם?

המכתב עומד כחריגה מן ההסכם. היינו בעד ההיטל בוועדת המשנה

לא כקונספציה אלא כרצון שלנו שהממשלה תעמוד בדיבורה. יש הבטחה -

נעמוד בה. אי לכך כל עוד מדובר בחריגה מסוג אחר, אנחנו מתנגדים

להיטל גם על הכוספאות האחרות. (א' ויינשטיין: מהי החריגה?)

אומר מהי החריגה שהובטחה- יש מספר סוגי שמנים. יש שמן סויה שעליו

מוטל עליה של 38%. כל מה שנקרא שמנים אחרים, זה אומר כל השמנים

שלא מוגדרים כשמני סויה, עליהם יש היטל שנקרא היטל משווה, ולא

ניכנס עכשיו לשיטה. יש כאן שיטת חישוב מסוימת שמובילה להיטל חרבה

יוחר נמוך. ההבטחה של שר התעשיה לאנשי תעשיית השמנים היא להטיל

גם על שמן שנקרא ליפתיח, שדומה לשמן סויה, ועל שאר השמנים 75%,

שהביטוי שלהם הוא 30%. זה שיעור הרבה יותר גבוה מאשר המצב הקיים

היום. זוהי חריגה בוטה מההסכם-

מהי התגובה של נציג המשרד על ההבטחה שניתנה בניגוד להסכם?

שמענו שהאוצר הסכים להיטל של 19% מתוך רצון לכבד את ההסכם, והנה

תנאי ההסכם לא מתמלאים-

? .

אני מבקש להבהיר משחו. נכון שיש החלטה של שר התעשיה והמסחר

על קביעת מיסוי מסוים. אבל זו לא היתה החלטה חד צדדית או חריגה של

השר.ועדה משותפת של נציגי שלושת המשרדיס ישבה עם אנשי התעשיה

והגיעה לנוסחה מסוימת על שינוי אותה שיטה של היטלים. עד כאן

הענין נכון. שר התעשיה ביסודו של דבר אימץ את ההמלצה של הוועדה,

ובהיותו שר מותר לו להחליט גם על סטיות מסוימות ממה שסיכמה הפקידות

המטפלת בענין. לכן התקבל משהו שאיננו לשביעות רצונו של מזשרד

האוצר.



יורם לוי

השר לא קיבל איזו החלטה יוצאת דופן. הוא אימץ את הסיכום

שהושג בין הדרג הפקידותי לבין נציגי הענף, ובהתאם לסמכויותיו

כשר ההליט על שינוי מסוים בהמלצה של הפקידות"

השינוי שהשר החליט עליו חורג מן ההסכם הקודם?

י ורם לוי;

יש בו שוני, אבל הוא נתקבל במשותף.

ד' תיכון;

התעשיינים הסכימו?

יורם לוי;

התעשיינים ניהלו את המשא ומתן עם הפקידות ובסופו של דבר

התגבשה גישה מסוימת-

זוהי סטיה מן ההסכם המקורי? (אלו7 כהן: לא-.)

האם המניע או הסיבה לעמדה של שר התעשיה והמסהר היא לעזור

לתעשיית השמנים בארץ? האם זהו הנימוק לעמדת השר, או יש לכך נימוקים

אחרים?

לענין הזה יש היסטוריה ארוכה- הטענה של הענף היתה כי בשיטה

הקיימת של היטל משווה לא מתבצעת הלכה למעשה המדיניות כיוון שהיבואנים

בשל סיבות כאלה או אחרות מצליחים לא לשלם את ההיטל המשווה, לאחר

שהם מעלים את מהירי היבוא ומוסיפים את ההוצאות של האשראי למחיר.

כתוצאה מכך הם מצליחים לא לשלם את ההיטל שנקבע כחוק על ידי הממשלה

והכנסת-

ניסינו יחד עם הענף להציע פתרון אלטרנטיבי לפיו במקום שיטת

ההיטלים נדבר על מיסוי פוזיטיבי. יש אי הסכמה בין המשרדים, ואינני

יכול להסתיר זאת כי הנושא עלה, על שיעור המיסוי הפוזיטיבי. על כך

אפשר לקיים דיון אבל לדעתי זה לא שייך לנושא ההיטלים.

ג" גדות;

אני מבקש למסור הודעה בקצרה. כרגיל אי סומך ידי על הלובי

החקלאי, אבל הפעם אני חושב שהגיע הזמן שהלובי החקלאי יסיר את ידיו

מהתעשיה ולא יפגע בה. אני מבקש להביא בחשבון את עמדתי זו בעת

ההחלטה.

היו"ר א' ויינשטיין;

נשמע עכשיו את נציג המרכז החקלאי מר מולכו.

אתייחס רק לנושא הכוספא ולא לנושא השמן- הקרטל בזמנו היה

רק לגבי כוספות סויה. כאלזר בוטל הקרטל דובר על הכוספאות האחרות

שלא שייכות לענין. זו לא היתה טעות טכנית, כפי שמנסים לתאר זאת-

מה שאנחנו מבקשים זה לא לייקר את הכוספאות האהרות. לגבי כוספה

סויה אין ויכוח. על כך יש הסכם. אשר לכוספאות האחרות, אנחנו מבקשים



ח' מולכו

לשחרר אותן מההיטל של 19% כי אין שום הצדקה להיטל הזה. אנחנו

מחפשים בכל העולם תחליפים הרבה יותר זולים. אחרי שאתה מחפש את

התחליפים האלה, בא מישהו ובאופן שרירותי מטיל על כך היטל של 19%

עד היום מותר היה לנו לייבא 10% מהכמות, בעוד חדשיים מותר

יהיה לייבא 25%. אם יהיה היטל, ברור שלא ננצל את רשיונות היבוא,

כי היטל של 19% מייקר את המוצר שאנחנו אמורים לקבל במחיר יותר זול-

אליזר למדיניות הליברליזציה, מיום שהשמן שוחרר מפיקוח, העלו

את מחירו ב-104%.

למרות התחשיב הזה לגבי השמן, התחשיב לכוספה סויה היה

מבוסם על 9.5 דולר לבושל של פולי סויה. היום המחיר הוא 7.5 דולר,

וזה אומר שיש עדיין מרווח. בעולם מקובל שהמיצוי של טונה אחת

הוא 17 דולר. בתחשיב קבעו 50 דולר. אני טוען שלתעשיית השמן

יש מרווח מספיק, פעם אחת בירידה של מחיר פולי הסויה, ופעם שניה

לאחר שהכירו להם בהוצאות ייצור פי שלוש מכפי שמקובל בעולם,

ב-50 דולר במקום 17 דולד.

אני חוזר ואומר שאני מדבר אך ורק על כוספאות אחרות שאנחנו

מנסים להשיג אותן במחיר יותר זול.

י' הורביץ;

כפי שנרמז אין כאן סכנה שאפשר להרוויח מהיבוא. לו אפשר היה

להרוויח היו מייבאים. עובדה שלא מייבאים. אבל נניח שכן מרוויחים,

ונניח שאתה מייבא את הכוספא במחיר נמוך. אתה מקבל מהממשלה בתחשיב

את כל מה שאתה מוציא על הכל.

לא על הכל- לא על הודים, לא על צאן, לא על בקר לבשר..

י' הורביץ;

אתה מקבל על רוב התוצרת שלך את העלות המלאה, ובין אם הכוםפא

תעלה אלף דולר או מאה דולר, המחיר שלה ישתקף במחיר מוצרי החלב,

הביצים, העופות וכדומה- אתה אומר דבר נכון, שיש נתח אחד שהוא

בעייתי מאד וזהו הנתח שלא מובא בחשבון על ידי האוצר, הנתח של

ההודים, הבקר והצאן, ואתה חייב לעקוות כל מאמץ כדי להשיג כוספא

יותר זולה, ועל כך אתה נאבק. אנשי התעשיה אומרים שבלאו הכי מצבם

קשה, וביטול ההיטל עוד יוסיף ויכה בהם.

חי מולכו;

גם מצבה של החקלאות קשה.

י' הורביץ;

ידוע לא לשבת יחד עם האוצר ולמצוא מוצא? אתם

רוצים להוזיל את הוצאות הייצור. לתעשיה המקומית יש בעיה. האם יש

אפשרות לקשור יחד את כל הקצוות?

אומר לך גלויות. אם אפשר להגיע להסכם שאנחנו לא נינזק,

לא תהינה לנו תביעות.

הוא ניסה ולא הצליח.

אני מציע שלא ניתמם. הפרה אוכלת כוםפא. יש המרה מוחלטת בין

סוגי הכוספאות, כשם שיש המרה מוחלטת בין סוגי השמן- מי מרוצה להגיד

שהממשלה נתנה הגנה לסייח כענף, ובדיעבד התכוונה לאפס הגנה, הרי

שהכוספא הזולה ביותר תיכנס לישראל אם הכוספאות האחרות נכנסות באפס

הגנה כפי שמבקשים. הוא הדין בשמנים.

אנחנו לא נצביע היום על הצו. עד מועד ההצבעה תוכלו לקיים

שיחות בינ יכם.

יי הורביץ;

אני רוצה לשמור על התעשיה, אבל אינני רוצה שהחקלאות תינזק

על ידי כך שהיא יכולה לקנות יותר בזול ולא נותנים לה.

נשמע עכשיו את מר מיטלמן מנכ"ל חברת יצהר.

אני רוצה להבהיר את המצב כיוון שהיתה כאן ערבוביה שלמה.

אפילו אלה שמכירים את הנושא גם הם התבלבלו-

תעשיית השמנים היתה בפיקוח מזמן המנדט, ואחרי כן היתה מסובסדת.

בשל הסבסוד התנהל מאבק על כל סנט בין האוצר לבין משרד התעשיה אחר

כך היתה תקופה של הקפאת מהירים- אחרי זה קרה משהו בעולם. חלו

תהפוכות. באו ואמרו-' את הסובסידיות ביטלנו מזמן. הגיע הזמן שהתעשיה

תעלה על פסים מסחריים כפי שנהוג בעולם. על הנושא הזה דנו במשך

חדשים רבים-

האמת היא שיש תנאים ספציפיים במדינת ישראל, קודם כל בגלל

החלוקה הגיאוגרפית בין צפון ודרום- בדרך כלל בעולם יש מפעל שמייצר

את כל התצרוכת של המדינה. אצלנו יש חמשח מפעלים. אס היה מפעל קטן

בדרום שנקלע לקשיים, קנינו את המפעל הזה - ואני מרבר על יצהר-

חתמנו על הסכם- חבר הכנסת דן תיכון אמר בקצת ציניות: אתם

עדיין מאמינים לממשלה? אני נאיבי. אני עדיין מאמין לממשלה.

לפני נוסח ההסכם שבו יש פירוט של ההיטלים על שמנים וכוספאות

כפי שירדו בהדרגה במשך השנים. בכל הנוגע לכוספאות, כתוב במפורש:

על כל הכוספאות-

לאחר השריפה במפעל שלנו בתל-אביב הקמנו מפעל ליד כפר ורבורג,

באזור שנחשב למרכז הארץ- לא קיבלנו כל הטבות. אנחנו חברה ציבורית

שמפרסמת מאזנים. במשך כמה שנים הפסדנו מיליוני דולרים. חברות שמן

ועץ-הזית הפסידו מיליונים. אם יש מפעל קטן שמרוויח, הוא מרוויח

כי הוא לא השקיע. אם באחד הימים הוא יתמוטט, בעליו בוודאי לא יקים

מפעל חדש תחתיו-

עד הליברליזציה מרבית התצרוכת של שמן בארץ היתה של שמן סויה.

זה היה הבסיס שלפיו נקבע גובה ההיטלים והירידה ההדרגתית שלהם.

הואיל והביאו גם שמנים אחרים נקבע שמחירם לא יהיה נמוך ממחיר שמן

סויה.

אני מבקש שלפחות העובדות יהיו נכונות.

אבל יהודים מוצאים להם פטנטים. היה היטל משווה, היו שהשאירו

דולרים בחו"ל, או שהכניסו לתחשיב את הריבית ואת ההוצאות האחרות.

יש םעיף מפורש על שמן ליפתית. ראינו שלגבי שמן זה יכולה

להתעורר בעיה. אמרנו שאם יבוא של שמן ליפתית יסכן אה התעשיה,

יהיה על כך דיון.

אני הוזר ואומר שאם הענין לא יתוקן בצורה כפי שהצענו אותה,

מפעלים יתמוטטו.

הי ו"ר א' ויינשטיין;

אנ י מודה למוזמנים.

האם אנחנו יכולים להחליט על גמר דיון, או שיש הברים המבקשים

להמשיך בדיון?

חי אורון;

אני מבקש להמשיך בדיון. אני מציע להקים ועדת משנה.

היו"ר א' ויינשטיין;

אני רק מבקש שתביאו בחשבון שאנחנו מוגבלים בזמן כי תוקפו

של הצו יפוג ב-9 ביוני-

גי גל;

ההיטל הזה דרוש לתעשיית השמנים. אם מחליטים שיש לתת הגנה

לתעשיה המקומית ויש להטיל את ההיטל, נשאלת השאלה איך מפצים את

אותם חקלאים שנפגעים מכך. אני מציע ששלושה חברים של הוועדה ישבו

יחד עם נציגי האוצר ומשרר התעשיה וינסו לגבש עד יום שני הבא

עמדה בענין ההיטל. אם המסקנה שלהם תהיה שיש להטיל את ההיטל,

הם יתבקשו להציע איך לפצות את החקלאים על כך.

אולי החקלאים יבררו את השאלה הזו עם האוצר,- אנחנו נצטרך

להצביע על הנייר שלפנינו.

אולי זו תהיה ההחלטה שלנו בתום הדיון.

היו"ר א' ויינשטיין;

אני מציע שהאוצר יזמן אליו את נציגי המרכז החקלאי וינסה

לגבש יחד אתם את ההצעה.



תקנות מס ערך מוסף (תיקון)

הי ו"ר א' ויינשטיין ;

אנחנו עוברים לסעיף האחרון בסדר היום: תקנות מס ערך מוסף

(תיקון). לתקנות אלה מוסיפים ירקות ופירות שעליהם יחול מס בשיעור

אפס.

א' קרשנר;

אלה ירקות ופירות נוספים שהוחל בגידולם לאחר התקנת התקנות

העיקריות.

אני מביא את התקנות לאישור.

תקנות מס ערך מוסף (תיקון), התשמ"ט-1989, אושרו

אני מודה לכם ונועל את הישיבה.

(הישיבה ננעלה בשעה 00 11)