הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 55

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, כ"ה באייר התשמ"ט (30 במאי 1989). שעה 10:00

נ כ רו ו ;

אי שוחט - היו"ר

אי אבוחצירא

חי אורון

מי איתן

י י ביבי

אי בן-מנחם

גי גדות

ג י גל

פי גרופר

י י הורביץ

אי ויינשטיין

מי חריש

רענן כהן

יאיר לו י

עי סולודר

שי עמור

ש י שטר י ת

די תיכון

מ "מ: אי דין , רי ריבלין

גי ויתקין - מנהל מינהל מקרקעי ישראל

מי גת, י י אלישע - מינהל מקרקע ישראל

אי מרינוב - מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה

השופט ר' בורסקי - סגן מנהל בתי המפט

השופט אי שרון - סגן נשיא בית משט השלום

י י אופק - סגן י ו"ר המועצה להסדר ההימורים בספורט

יי פיינברג, די ורשביאק, ז ' ברוורמן, יי בהרב,

יי שני, חי קמחי - המועצה להסדר ההימורים בספורט

אי קרשנר

אי דמביץ

סי אלחנני

אי דגני

הצעות לסדר היום;

שינויים בתקציב לשנת 1989;

השוואת שכרם של סגני נשיאים של בתי המשפט

לשכרם של נשיאים;

תקציב המועצה להסדר ההימורים בספורט לשנת 1988/9;

תקנות להסדר ההימורים בספורט.



הצעות לסדר היום

היו"ר אי שוחט;

אני פותח את הישיבה.

נשמע תחילה הצעות לסדר היום.

אני מבקש להעלות לסדר אה הנושא של עיריית באר שבע. לפני כמה

ימים עיקל מס הכנסה כספיח של העיריה בשל חוב. העיריה החלה לפעול

בראשותו של ראש עיר חדש לפני זמן קצר. כל מי שמכיר את בעיות הניהול

של עיר בישראל יודע שצריך לתת לראש עיר חדש פרק זמן מסוים כדי

ללמוד את הבעיות ולהתארגן לקראת פתרונן,מה גם שבאר שבע זוהי עיר

עם בעיות מיוחדות שצברה חובות וגרעונות במשך שנים. אם שלטונות

המס באים לעיר מספר שבועות לאחר שראש העיר החדש נכנס לתפקידו

ומעקלים כספים, אני חושב שזה מעשה שלא ייעשה.

אני מבקש שתהיה פניה לנציב מס הכנסה שיניח לעיריה ויאפשר לראש

העיר להתארגן ולטפל בבעיותיה.

אני יכול לבשר לך שאתמול טיפלתי בנושא במשך היום. לאחר שתיווכתי

בין ראש העיר לבין נציב מס הכנסה, הסכים הנציב להשעות את הליכי

העיקול של הכספים. אם הבוקר הענין יסתדר והסיכום יאושר, יהיה לראש

העיר פסק זמן עד 15 ביוני להסדיר את החובות של העיריה למס הכנסה.

ראש העיר ביקש דחיה עד למועד הזה לאחר שהיו לו הבטחות ממשרד

הפנים שעד לתאריך הזה הענין יוסדר.

ראש העיר הוא כנראה תמים. הוא לא יודע שהוא לא יקבל דבר

עד 15 ביוני. לכן אני מבקש שהמועד של 15 ביוני לא יתן את האות

לפקחים לעקל את כספי העיריה פעם נוספת. אמנם אינני בקיא בענין,

אבל בהכירי את המערכת אני מניח שכך יהיה.

יש ועדת משנה לענין זה.

מדובר בסכום גדול מאד. לדעת מס הכנסה הסכום הוא 24 מיליון שקל.

העיריה טוענת שהסכום הוא הרבה יותר קן. שר הפנ ים|בביקורו בבאר שבע

הבטיח סיוע שלא יעיק על ראש העיר החדש, שהוא בוודאי לא צבר אח

החובות האלה-

בשיחות שקיימתי אתמול עם ראש העיר ועם נציב מס הכנסה, ביקש

ראש העיר שאעשה כל|מאמץ שהעיקול יבוטל. נציב מס הכנסה לא הסכים

לביטול. לטענתו, בדגע שהוא מטיל עיקולים הוא לא יכול לבטל אותם

על בסיס הסדרים כאלה או אחרים. לעומת זאת סוכם שהוא יתן פרק

זמן לעיריה לטפל בענין.

נכון ש-15 ביוני זהו מועד קרוב מאד, אבל ראש העיר מסתמך על

הבטחה שניתנה לו משר הפנים. אני גם יודע שהוא נמצא בקשר טלפוני

עם השר שנמצא בחו"ל. ההבטחה היא שייעשו הסדרים שיאפשרו לו להתחיל

לפעול ולבצעאת תכנית ההבראה בעיריה. מעבר לזה נראה שאין מה לעשות.



היו"ר אי שוחט

לידיעתכם, הבעיה היא לא רק באר שבע. הבעיה היא גם דימונה,

אמנם בהיקף אהר,

צריכה לקום ועדת משנה לעניני הרשויות המקומיות.

היו"ר אי שוחט;

אני מקווה שתוך יום או יומיים נקים את ועדות המשנה.

יש ועדת משנה לעניין באר שבע בראשותו של עובדיה עלי.

כאשר תוקם ועדת המשנה לענין הרשויות המקומיות, שהיו"ר שלה

אמור להיות חבר סיעת הליכוד, אני אציע שהיא תעסוק גם בענין באר-שבע.

משרד הפנים עומד בפני בעיה רצינית בהרבה מאד רשויות מקומיות.

יש לכך כמה סיבות, אבל אפשר גם לומר שזוהי תקופה שלאחר בהירות

ויש חילופי אנשים בהרבה ערים.

בבאר שבע זהו מצב מתמשך על פני עשר שנים.

היו"ר אי שוחט;

בבאר שבע היתה קונסולידציה של החובות, אבל הכל התחיל מחדש

פורסם דו"ח של ועדה ציבורית, ואינני יודע עד כמה היא ציבורית,

בנושא האשראי והריבית. מן הדין שהדו"ח הזה יופץ בין חברי הוועדה,

ולו רק בהתחשב באנשים שנטלו חלק בהכנתו, ושהוועדה תקיים עליו דיון-

דו"ח זה הוא אחד החשובים שפורסמו ויש לו ודאי קשר לנושאים שוטפים

שהוועדה מקיימת עליהם דיונים מזמן לזמן.

נושא שני הוא ניהול יתרות המט"ח של ישראל על ידי בנק ישראל.

אנחנו שומעים חדשות לבקדים על הפסדים בהיקפים אדירים של מאות

מיליוני דולרים רק ברביע האחרון, שלא לדבר על סכום הנאמד בכחצי

מיליארד בשנה שעברה. הנושא הזה איננו מטופל על ידי הכנסת והממשלה,

ובשל כך עושה בנק ישראל ביתרות אלה כבתוך שלו. הגיע הזמן שנקדים

ישיבה לנושא שכן מדובר כאן בסכומים גדולים ובשערוריה לאומית.

היו"ר אי שוחט ;

להצעה הראשונה, לשמחתי כיוונתי לדעתך וביקשתי מלשכת המסחר

לקבל העתקים של הדו"ח עבור חברי הוועדה. כמו כן דיברתי עם מר דני

גילרמן על האפשרות שהוא יופיע בפני הוועדה. אני מניח שזה יהיה

חשוב שחברי|הוועדה יופיעו בפנינו.)

כוונתי היתה שגם הברי הוועדה יופיעו בפנינו ויציגו את הדו"ח.

להצעה השניה בענין יתדות המט"ח, הנגיד יופיע בפנינו מחר

וגם בשבוע הבא לדיון בדו"ח של בנק ישראל. זוהי הזדמנות להעלות

בפניו גם נושא היתרות.

מחר אני מעלה את הנושא במליאת הכנסת במסגרת הצעה לסדר היום.

יש להניח שהמליאה תעביר את הנושא לדיון בוועדת הכספים.

אני מבקש לזמן לוועדה את שר התעשיה והמסחר לדיון בבעיית

האבטלה ההולכת ומחריפה בעיר הפיתוח אור עקיבא. הכל החל במשבר שפקד .

את מפעל אליאנס שבו עובדים רבים מתושבי העיירה. היום אנחנו עדים

להתמוטטות של תשלובת הטקסטיל של אברהם שפירא.

היו"ר אי שוחט;

לפי הידיעות מהבוקר הושג הסדר בענין חובות המפעל והעבודה שם

תתחיל בימים הקרובים.

הידיעות האלה חוזרות ונשנות, אינני מאמין להן. לדעתי זהו מסך

עשן. המצב שם הוא בלתי נסבל. המפעל חייב מיליון וחצי שקל לרשות

המקומית, שכל תקציבה מבוסס על הארנונה שהיא גובה מהמפעלים.

צריך לטפל בענין ברמה המקומית וגם לשקול הענקת מעמד של

אזור פיתוח אי לעיירה לתקופה של 7-5 שנים, או לפחות להעניק מעמד

זה למספר מפעלים שם, כדי שאפשר יהיה להעמיד את הישוב הזה על רגליו.

אני מציע שהוועדה כולה תסע לאור עקיבא ותראה בעצמה מה מתרחש

בעיר פיתוח הנמצאת בתוככי המדינה.

רענן כהן;

אני מבקש להעלות לסדר את הנושא של פער התיווך בתוצרת|החקלאית.

לפי דו"ח גדיש התוצרת החקלאית עוברת מנגנונים מיותרים ופער התיווך

בה מגיע לעתים ליותרמ- 120%אני מבקש לזמן בדחיפות לדיון בנושא

את שר החקלאות וכן את יו"ר הוועדה יעקב גדיש.

א' דיין;

בהמשך לדבריו של גדעון גדות אני מציע שנקיים דיון במצב

האבטלה. היום או מחר תושבת אור-עקיבא. יוקנעם כבר מושבתת. לפי

דיווחים שקיבלתי הבוקר יש שם התמוטטות כללית. עומדים לפטר שם

כ-200 עובדים נוספים מסולתם, כולם תושבי יוקנעם.

יאיר לוי;

למי שי יך מפעל סולתם?

לחברת כור-

הבוקר הודיעו לעוד 210 עובדים ב"מעוף" שבקרית מלאכי, שהמפעל

ייסגר, וזאת במסגרת הסדר המושבים. לא מובן מדוע במסגרת ההסדר

סוגרים מפעל שהוא רווחי ומפטרים את עובדים, כולם יהודים, שעובדים

26 שנים במפעל.

אני מבקש להזמין את שר החקלאות ואת האחראים להסדר המושבים

כדי שיסבירו לנו איך נקבעים סדרי העדיפויות. אם רוצים לצמצם ולייעל,

מדוע מתחילים לעליות כן דווקה בעיר פיתוח ופוגעים בעובדים יהודים

שגרים שם.

יי הורביץ ;

מי אמר שזהו מפעל רווהי?

א' דיין;

אתמול קיבלתי דיווח ממזכיר מועצת הפועלים וממנכל המפעל, שהציגו

נתונים המראים שהמפעל הוא רווחי. (יי הורביץ ; מדוע סוגרים. אותו?)

במסגרת הצמצומים מעבירים את הייצור ל"עוף קור" ירושלים.



א' דיין

למה לצמצם דווקה בעיר פיתוח, אולי יש לעשות זאת באזורים אחרים?

אני מבקש את חברי שאול עמור להעלות את הענין במלוא חריפותו במליאה.

היו"ר אי שוחט;

קיבלתי מברק בענין זה מראש מועצת קריה מלאכי ואני בודק את

הנושא.

להצעתו של גדות, אני מניה שבתקופה הקרובה יופיע בפנינו שר

התעשיה והמסחר.

הצעתי שהוועדה תקיים סיור במקום. מתי נוכל לקיים אותו?

היו"ר א שוחט;

קבעתי סיור של הוועדה באזור אחר. אולי נדאג שקבוצה של חברי

כנסת תבקר במקום,

המצב של אור עקיבא מהווה בעיה שצריך להעלותה במלוא חריפותה.

יש שם ראש מועצה צעיר ונמרץ ויש לאפשר לו לשקם את הישוב שנהרס בשנים

האחרונות, אני מצדי הבטחתי איל מלוא הסיוע לראש המועצה, להיות לו

מליץ יושר בפני מוסדות הממשלה והגורמים במשרד הפנים. אבל גם הוועדה

צריכה לפעול בנושא.

המצב הכלכלי בערי הפיתוח הוא בכי רע. אני מבקש שנפסיק כל דיון

בנושאים השונים ונזמין לכאן את ראשי המשק כדי לקיים אתם דיון רציני

ויסודי על המצב. לא יתכן שנתן לישוב אחרי ישוב ליפול. ההצעה היא

לקיים דיון מעמיק ומקיף במצבן של ערי הפיתוח, ובעיקר בבעיית האבטלה

שם.

מספר פעמים ביקשתי בוועדה הזו, ממש התחננתי לזמן לכאן את ראשי

האוצר ומשרד הדתות כדי לדון במצבן הכספי הקשה של הישיבות.

ביקשתי שהאוצר יביא בפנינו הצעה בענין השוואת התנאים שניתנו

למפעלים במגזר הקיבוצי למפעלים במגזר העירוני, לא יתכן שנתן למפעלים

בסקטור העירוני להתמוטט ונפלה אותם לרעה בהשוואה למפעלים בקיבוצים.

סייענו למגזר הקיבוצי, ומן הדין שנסייע גם לסקטור הפרטי בערים.

מה נעשה בענין הזיכוי במס לערי הפיתוח?

אני מטפל בנושא. ראשי ערי הפיתוח לזהם חברי כנסת התחייבו בפני

האוצר שהם יגישו הצעה חוק פרטית הדוחה את ביצועו של חוק ערי הפיתוח

בשנה, בחוק כתוב שההקלות במס הקיימות יתבטלו ברגע שהחוק יכנס לתוקפו-

האוצר חשוף לתביעות בג"ץ על אי קיום החוק. מצד שני, ראשי ערי

הפיתוח ביקשו, ובצדק, שהאוצר ימשיך במתן ההקלות במס כל עוד החוק

לא מבוצע,

ההסכם בין האוצר לבין ראשי ערי הפיתוח לא התממש. לכן כל שלושה

חדשים אנחנו מאריכים את תוקפן של התקנות המעניקות הקלות במס לערי

הפיתוח. האוצר ביקש שנאשר הקלות במס לישובי קו העימות שבמסגרת

החוק זכאים לשני הדברים גם יחד. הודעתי לאנשי האוצר שלא אביא לדיון

אח הנושא של ישובי קו העימות כל עוד לא יוסדר הענין לגבי ערי הפיתוח.



היו"ר אי שוחט

אני יודע שצריכה להתקיים היום פגישה בין שאול עמור, סגן שר

האוצר ונציב מס הכנסה. ביקשתי מסגן השר ומהנציב להגיע לפתרון

שיהיה מקובל על ראשי ערי הפיתוח. מכל מקום יש לנו זמן עוד כמה

ימים כיוון שהתקנות הן בתוקף עד 31 במאי, קרי שניתן לשלם את משכורות

חודש מאי בצורה מסודרת. הבעיה תהיה לגבי משכורות יוני.

נפגשתי אתמול עם נציב מס הכנסה. לפני חדשיים היה סיכום

שעמיר פרץ הוא שיגיש את הצעת החוק הפרטית. שדוחה את ביצועו של החוק

לשנה. לכן הצעתי שסגן שר האוצר ועמיר פרץ יגבשו את ההצעה.

הסיכום היה שנאשר דחיה לשנה, אבל בנוסף לכך יוקצב סכום של

40-30 מיליון שקל, שיהיה מיועד למילגות לסטודנטים ולעזרה למעונות

יום.

אני מבקש שהנושא הזה ייכלל בסדר היום של הוועדה.

אם לא תובא בפנינו בקשה להאריך את תוקפן של התקנות, נדון בכך

בוועדה.

שינויים בתקציב לשנת 1989 - פניה מסי 10 - מינהל מקרקעי ישראל

לפי בקשה של חברי הוועדה הזמנו לישיבה את מנהלו החדש של המינהל

מר גדעון ויתקון כדי לשמוע הסברים על הפניה. אני חושב שזוהי הופעתו

הראשונה של מנהל המינהל החדש בוועדה. אני רוצה לברך אותך לכניסתך

לתפקיד. אני מכיר את גדעון מעבודה בתחום אחר, במסגרת שיקום שכונות

בסוכנות ואחר כך כמנכ"ל הסוכנות. אני בטוח שהסוכנות הפסידה והמינהל

הרוויח.

נמצא אתנו גם משה גת, סמנכ"ל המינהל האחראי לקרקע עירונית.

לפנינו ארבע פניות לשינויים פנימיים בתקציב המינהל. בפניה

הראשונה יש בקשה לארש העברה של 2 מיליון שקל לקידום הסדר הקרקעות

בין המינהל לחברת רסק"ו. בישיבה הקודמת ביקש דן תיכון לשמוע

יותר פרטים על הבקשה.

אני מבקש להקדים ולומר שהמינהל מנסה להגיע מזה שנים רבות

להסדר עם ההברות המשכנות שרכשו זכויות בקרקע ולא מימשו אותן

כדי שיחזירו את הזכויות למינהל והן ישמשו כפוטנציאל לפיתוח

ולא כקרקע מתה בערים רבות. אנחנו מנהלים את המשא ומתן עם כל החברות,

ורסקו היא אחת החברות שאתה אנחנו קרובים לסיום המשא ומתן-

יחד עם זה אני חייב לומר שבין הגשת הבקשה לבין מועד הדיון

הנוכחי לא סיימנו את המשא והמתן ולפי הערכתנו הסכום הנדרש הוא

לא 2 מיליון שקל אלא הוא בסדר גודל של מיליון שקל בלבד.

אנחנו מבקשים להעביר מתקציב הרזרבה סכום של מיליון שקל,

וגם הסכום הזה ישוחרר רק לאחר שנסכם סופית את ההסדר עם חברת

רסקו, לחילופין, אם תחליטו שאתם רוצים לדחות את הדיון, לא נתנגד

לכך מאחר ואנחנו עדיין סבורים שניתן להגיע לתוצאות יותר טובות.

אנחנו לא מוסמכים לשנות בקשה של האוצר. אנחנו ראשים לאשר את

הבקשה כמות שהיא או לדחותה. האוצר יכול להביא בפנינו בקשה חדשה..

נניח שהיינו מאשרים את הבקשה, מה היה קורה? מה הסיבה לשינוי

של הסכום?

בשום מקרה לא היינו מוציאים את הכסף לפני סיכום על הסדר סופי

עם רסקו. לאחר שבדקנו את הזכויות של רסקו אחת לאחת, לטענתנו הסכום

המגיע לרסקו הוא יותר קטן.

אם בא היום מנכ"ל המינהל ואומר לנו שהוא מבקש מאתנו לאשר היום

את הבקשה, כי הסכום שמופיע בא צריך להשתנות והמשא ומתן טרם הסתיים,

מדוע לקיים עכשיו דיון? נחזיר את הבקשה לאוצר בצירוף מכתב שהמינהל

מבקש לא להחליט על כך בשלב הזה כי הנושא מחייב עדיין טיפול.

אני מבקש לקבל נתונים כלליים על ההסדרים האלה. מנהל המינהל

אמר שמתקיימים דיונים עם מרבית החברות המשכנות במטרה להחזיר למינהל

קרקעות שאינן מנוצלים לבניה. אני מבקש לדעת עם איזה חברות הגיעו

להסדר, ומי הן החברות שאתן לא הגיעו להסדר ומדוע. האם יש חברות

שלא נכללו בהסדר?

הנושא של רסקו הוא סבוך מאד. החברה נקלעה למצוקה ונוח למינהל

לנהל אתה משא ומתן היום, כי החברה תהיה מוכנה להסכים לכל תנאי

ובלבד שהיא תצליח להישרד- אנחנו קוראים בעתון שהחברה עברה תהפוכות

בשנים האחרונות. היתה שם הפרדה בין הבעלים. חלק מהמקרקעין עברו

מחברת רסקו לחברת ישרס. חברה ישרס עשתה כנראה שימושים אחרים

בקרקעות. החברה נמכרה או נרכשה על ידי גורם אחר. איננו יודעים

מה קורה לאותן קרקעות שהיו ברשות רסקו ועברו לחברת ישרס.

בהמשך לדבריו של דן תיכון, ידוע שיש חברות משכנות שהחזיקו

קרקע של המינהל במשך שנים ולא בנו עליה. חברות אלה לא ניצלו את

הזכויות בקרקע ואחר כך ניהלו אתן משא ומתן על החזר הקרקעות האלה

למינהל.

בדברי התשובה אולי תוכל לומר לנו איזה חברות נוספות קיבלו

קרקעות באותו אזור ולא ניצלו אותן. האם אתם מנהלים משא ומתן גם

עם חברות אלה? אני מבקש לשמוע על כך יותר פרטים-

היום לא נקיים דיון על הפניה בענין חברת רסקו,

מה קורה בענין שיכון עובדים? בנושא זה היתה ביקורת של מבקר

המדינה וגם שאילתות בכנסת"

אני קיבלתי תלונה מראש המועצה כפר יונה בענין ספציפי מאד.

יש בעיה כללית של שיכון עובדים, אבל אני רוצה לעמוד על המקרה

הספציפי. חברה שקיבלה זכויות בקרקע ולא מפתחת אותה ולא בונה עליה,

גם לא נותנת לישוב להתפתח. לדעתי, צריך לפעול באותם מקומות שבהם

רואים בעליל כי העובדה שלא מממשים את הזכויות בקרקע גורמת נזק

לקהילה.

אני נותן את רשות הדיבור למנהל המינהל לדברי תשובה. הדיון

בפניה עצמה יתקיים בשלב יותר מאוחר-

אני רוצה לומר באופן כללי שעם מרבית החברות הגענו לסיכום.

מהו האופי של הסיכום?) נתון ראשון בסיכום זוהי

ההערכה של הקרקע שמחזיקים בה מבחינת המפה. נתון שני, הערכת הזכויות -

ומייד אגיב על הנושא של שיכון עובדים כי הוא גם יותר מורכב. זכויות

בקרקע ניתנו בשנות הארבעים או בשנות החמישים, חלקן ניתנו בשנים

יותר מאוחרות- בהלק זו היתה הרשאה רק לתכנון, ובחלק הרשאה לפיתוח"

חלק מהחברות שילמו רק חלק מהכסף, חלקן קיבלו זכויות לשימוש בקרקע.

הענין הוא בהחלט מורכב.

בזמנו הקצאת הקרקע היתה מותנית בבניה על השטח?

היו התניות כאלה ואחרות. צריך לזכור ששונתה גם המדיניות של

ההתקשרות עם אותן חברות.

אחרי שעשית את המלאי של הקרקעות וקבעת היכן הן, אתה צריך לזהות

בדיוק את הזכויות של החברות על . אותם שטחים. אחר כך בא תורו של

המשא ומתן על החזרת אותן זכויות. או הצגת דרישה לניצולן.

אני בהחלט מסכים עם מיכאל איתן שמצב ביניים שבו לא מחזירים

את הזכויות בקרקע וגם לא מנצלים אותן יכול בהחלכז לפגוע בהתפתחות

של הישובים שבהם יש קרקע לא מנוצלת. ובאמת כפר יונה נמצא אצלנו

בעדיפות גבוהה בדיונים עם שיכון עובדים. אני מקווה שאנחנו מתקדמים

לקראת פתרון הבעיה-

אשר לחברת רסקו, יש לנו הסכמה בענין מלאי הקרקעות שברשותה.

יש עדיין ויכוח על הזכויות. הוויכוח איננו מתנהל על רקע מצבה הקשה

החברה ואין לנו רצון לנצל אותו כדי להגיע להישגים. זו לפחות לא

דרכי, אינני חושב שזו דרכו של מישהו מאתנו שמנהל את המשא ומתן עם

רסקו. אנחנו רוצים לדעת שההסכם הוא אמיתי ונכון. היות והחברה היא

במצוקה קשה בגלל חובות למס הכנסה, גילינו נכונות לסייע לחברה בכך

שנשלם לה מפרעה ראשונה על חשבון הפיצויים. כאשר סברנו שהסכום

הכולל הוא בסדר גודל של 3 מיליון שקל, חשבנו על מפרעה ראשונה

של 2 מיליון שקל כדי שהחברה תוכל לפרוע את חובותיה.

כבר שילמתם לרסקו 2 מיליון שקל?

לא שילמנו. בכל מקרה אנחנו יכולים לשלם רק באישור ועדת הכספים.

זו היתה הכוונה וזה גם הרקע לפניה אליכם לשחרר סכום של 2 מיליון

שקל. כאשר התברר לנו שהסכום המגיע לחברה הוא יותר קטן, לא היתה

לנו ברירה אלא להמשיך את המשא והמתן. הודענו לאוצר שהסכום המגיע

הוא יותר קטן, וזאת לאחד הערכת הזכויות.

לכן אני בהחלט מוכן להתייצב כאן פעם נוספת לאחר שנדע את הסכום

הסופי המגיע לרסקו.



גי ויתקון

החברה הקשה ביותר מבחינת המשא ומתן היא חברת שיכון עובדים.

אולי תאמר לנו עם איזה חברות סיימתם את המשא ומתן? עם שיכון

ופיתוח המשא ומתן נסתיים? (גי ויתקון: כן.) מתי הוא הסתיים?

ב-1983.

ועם שיכון עובדים לא סיימתם את המשא ומתן עד עצם היום הזה.

שיכון ופיתוח עדיין מחזיקה קרקעות שהיא לא מנצלת אותן.

סיימנו את המשא והמתן עם חברות משהב, סלע.

עם רסקו אנחנו קרובים לסיום.

למה אינכם גומרים עם שיכון עובדים?

מתנהל משא ומתן עם שיכון עובדים. שם הגענו לשלב של הערכת המלאי.

מינינו אדם מיוחד שיטפל בנושא של שיכון עובדים בגלל ההיקף של הבעיה-

החלטנו לתת קדימות לשני נושאים ספציפיים, בלי קשר למלאי הכולל

של הקרקעות, הקשורים לכפר יונה ולחפציבה בחדרה.

עם סולל בונה גמרתם?

אינני יודע שהיתה בעיה עם סולל בונה.

לסולל בונה יש חוזים ספציפיים. הטיפול הוא כמו עם כל גורם אחר.

אין הסדר כללי עם סולל בונה.

אנחנו עכשיו מסכמים את מלאי הקרקעות המוחזק על ידי שיכון

עובדים. אין עדיין סיכום סופי על מספר הדונמים- סדרי הגודל נעים

בין 3,500 דונם לבין 9,000 דונם. כאשר ההפרש בהערכות הוא כה גדול

יש לר בעיה-

אי ויינשטיין

ההפרש הזה בהערכות לא מובן לי. כאשר הוקצו להם קרקעות לא היו

הסכמי פיתוח?

חלק מהקרקעות הם קיבלו בשנות הארבעים. לטענתם זוהי רכישה ולא

חכירה. לגבי חלק מהקרקעות הם קיבלו זכויות בתחילת שנות החמישים

להקמה שיכוני עולים. לטענתה יש להם זכויות של ממש בקרקעות אלה-

הענין הוא בהחלט מורכב- מאחר ואני משתתף במשא ומתן הזה כמעט

כל יום אני מוכן לפרט יותר. אבל כאשר אתה מטפל בסדרי גודל כאלה

בשטחים עירונים אתה צריך להגיע קודם כל להסכמה מה שלנו ומה שלהם.

יש לא מעט שטחים השם בבעלות משותפת של המינהל ושל שיכון עובדים.



גי ויתקון

אינני בא היום לומר לוועדה הנכבדה שחברת שיכון עובדים מגלה

חוסר נכונות לשבתאתנו למשא ומתן. החברה בהחלט יושבת אתנו ומנהלת

משא ומהן. כפי שאמרתי, מינינו מטעמנו חוקר מיוחד כדי לחקור ולנבור

בתיקים- אני מעריך שתוך מספר חדשים נוכל לדווח על התקדמות בענין.

כמה זמן דרוש לכם לכך? הדיון בנושאים אלה החל בשנת 1980.

אנחנו רואים שמי שהוא אלים, אתו לא מגיעים להסדר; מי שהוא ממושמע

אתו כן מגיעים להסדר. היינו רוצים שלפחות הצדק ייראה. אני התחלתי

לנהל את המשא ומתן עם שיכון ופיתוח, והוא הסתיים. אינני מבין מדוע

הענין עם שיכון עובדים משתרע על פני שנים רבות. היינו רוצים לדעת

מתי בכוונתכם לסיים את הענין.

אני חייב לומר שהזמן שהענין לוקח בהחלט איננו פועל לטובת

שיכון עובדים. קודם כל הקרקעות של שיכון עובדים שמדובר בהן רשומות

על שם קרן הקיימת. אנחנו עצרנו את התהליך. שום קרקע לא עוברת

לבניה עד שהיא לא נבדקת ויש הוכחות שהיא נמסרה ליעד הזה. נכון

שזה לוקח הרבה זמן, אבל צריך להבין שזה לא לטובתם. הכל סגור,

הכל רשום על שם קרן הקיימת.

אנחנו רוצים לעזור לכם בענין זה. אם נאיץ בכם, יש סיכוי

שהענין ייגמר; אם נזניח את הענין הוא יימשך עוד הרבה שנים"

אני מבקש לקבל דו"ח מעודכן מי הגיע להסדר ומי לא הגיע להסדר.

מה דין החברות שהיו פעם חברות משכנות ויש להן מלאי של קרקעות,

ואין טיפול בהן ואין הסדר. לפחות נגן אנחנו יחד אתכם על רכוש

המדינה שיורד לטמיון.

אם הובנתי על ידך שאנחנו לא מטפלים בנושא בעדיפות הגבוהה

ביותר, ובאופן ספציפי בשיכון עובדים, הרי שהובנתי לא נכון-

אני יכול להיות יותר ספציפי, ואז נברר מה קרה למשא ומתן עם רפי

אדרי ומדוע הוא לא הגיע לדיונים. אבל אה זה נעלה בפעם הבאה.

לבקשת מנהל המינהל, נדחר הדיון בפניה מסי 10-

קיימת בעיה ציבורית די חמורה של גריטת גרוטאות מתכת. בזמנו

הועלה הרעיון להפשיר קרקע ליד עזון לצורך הענין. אני יודע שאיש

מינהל מקרקעי ישראל יושב בוועדה הבינמשרדית שלא סיכמה את הדיון

בנושא. מדוע אינכם מפרסמים מכרז וקובעים בו שהקרקע ליד עזון

תיועד למטרה הזו, וכל המרבה במחיר יזכה במכרז.

גי ויתקון

חשוב לנו לענות על השאלה הזו. אם תינתן לנו האפשרות נענה

עליה.



פניה מס 11 - מינהל מקרקעי ישראל

זוהי פניה נוספת לשינויים פנימיים בתקציב מינהל מקרקעי ישראל

לצורך פריון זכויות בקרקע.

אנהנו מבקשים לפדות זכויות בקרקע באור יהודה. אם הזכרתם קודם

את אור עקיבא, לא לפני הרבה שנים אור יהודה לא היתה רחוקה ממצבה

של אור עקיבא. היום אור יהודה מתפתחת יפה בכל התחומים - התעשיה,

השיכון וגם השיקום העצמי של התושבים. אחד הסימנים החיוביים ביותר

למצבה של אור יהודה זוהי העובדה שאנשים רוצים לעבור לגור בה.

כי קשה להשיג דירה באזור המרכז.) אם אשאל אני מוכן

לתת תשובה על עתודות הקרקע לבניה במחוז המרכז, ממנה תלמד או

נלמד כולנו שיש בהחלט עתודות קרקע ראויות לבניה באזור המרכז.

ועובדה שבאור יהודה ישלכך ביקוש.

מה שמאפיין את אור יהודה שזוהי אחת הערים הארוכות ביותר במדינה.

זוהי עיר קיבולה רצועה אחת. על פי התכנית, פרדס המוחזק על ידי חברת

ישרם באור יהודה אמור לשנות את יעודו לאזור בינוי שעליו ניתן

לבנות 749 יחידות דיור. על מנת להגיע לסיכום בענין יש צורך לפצות

בהתאם לנוהלי המינהל את המחזיקים בשטח שזוהי חברת ישרם.

גובה הפיצויים תואם את נוהלי המינהל כפי שנקבעו לפני מספר

שנים כאשר נוהל אתם המשא והמתן על שחרור השמח. היום השטח אושר

לבניה על ידי הוועדה המחוזית לתכנון ובניה. על מנת לקדם את הענין

צריך להגיע לסיכום כספי עם החברה.

העסקה הזו לא נכללה בתקציב המינהל כי לא היה ברור מתי תאושר

התכנית. הענין נמשך שנים רבות. למיטב ידיעתי החלו לטפל בכך בשנת

?1974 ורק ב~1989 השטח שוחרר לבניה. כאשר ניתן האישור פנינו למשרד

האוצר וביקשנו להעביר תקציב מהרזרבה לצורך פדיון הזכויות בקרקע

הזו.

מהו סכום הפיצויים?

הסכום מופיע בפניה של הממונה על התקציבים - 2 מיליון שקל.

על כמה דונמים מדובר?

105 דונם.

שאלה להבהרה. האם במינהל אין תקציב גלובלי לתשלום פיצויים עבור

פדיון זכויות בקרקע, אלא כל עסקה ועסקה חייבת לבוא לכאן לאישור?

כל עסקה טעונה אישור ועדת הכספים.

אינני מציע שניכנס לדיון מפורט בבקשה. שמענו את ההסברים של

מנהל המינהל- ראש העיר נמצא כאן, כי הוא תומך בענין ומעונין לקדם

אותו. אם הגיעו למסקנה שכדי לפתח את אור יהודה יש לעשות את העסקה,

לפדות את הזכויות בקרקע ולשנות את יעודה מקרקע חקלאית לקרקע לבניה,

ולאחר שכל ההליכים נעשו, אני מציע לאשר.

הערה כללית שאני חוזר עליה בפני כל נציג של משרד הבינוי

והשיכון המופיע כאן ועכשיו בפניכם. אנחנו חייבים לחשוב במושגים

של עידוד ההתפתחות של הישוב היהודי מזרחה. אנחנו נצמדים כל הזמן

לקו הים - נתניה, הרצליה. אי אפשר להקפיא את פיתוחה של כפר יונה

שנמצאת בתוך המשולש הקטן בסביבה שיש חשיבות לאומית עליונה לפתח

אותה. אי אפשר להקפיא את אזור שער אפרים שם רוצים לפתח התיישבות

יהודית ולהמשיך ולפתח את תל-אביב ושכונותיה-

מי חריש;

על סדר היום הקרקע באור יהודה. אני מציע להתרכז בזה ולא

להתפשט על פני בעיות אחרות.

אני מצטרף לברכות לגדעון ויתקון שנתמנה למנהל המינהל. אני

ממליץ כי בהזדמנות הקרובה נשמע. מגדעון ויתקון מהי המדיניות של

המינהל לשימוש בקרקעות של המדינה כמנוף לפיזור האוכלוסיה ולפיתוח

אזורים שהמדינה מעונינת בפיתוחם. אני ממליץ שנייחד לכך דיון

מיוחד ולא על רקע פניה לאישור העברה תקציבית.

לפי חשבוני, הפיצויים הס בגובה של כ-20 אלף שקל לדונם עבור

פדיון הזכויות בקרקע. כיצד אתם מגיעים להערכה של ערך הקרקע לתשלום

הפיצו י ים?

אני מצטרף לאיחולי ההצלחה לגדעות ויתקון בתפקידו כמנהל המינהל.

גס אני מציע שנקיים דיון על המדיניות הקרקעית של המינהל. בשולי

הערים יש לנו רכוש של מיליארדים שצריך לממש אותו.

אם הגיעו להסדר על פדיון זכויות בקרקע בשטח של כ-00ו דונם

בלב הישוב אור יהודה, אחרי שטיפלו בכך 15 אשנה אני מציע לאשר

את העסקה ולברך על, המוגמר.

די תיכון;

אני רוצה לאחל לך הצלחה בתפקידך.

אני בעד אישור העסקה. אבל אני רוצה ללכת שלב אחד נוסף.

אתם פודים את הזכויות, הקרקע חוזרת אליכם. מה אתם עושים בקרקע?

לשאלתו של חבר הכנסת גל, ההערכה היא של השמאי הממשלתי. ערך

הקרקע נקבע בהתאם לעקרונות השמאות של השמאי הממשלתי.

שמאות זו סובה גם לקניה וגם למכירה..

מוכר מרצון לקונה מרצון - זוהי סיסמת השמאים.

יי הורביץ;

מחר תמכור את הקרקע למשתכנים. בכמה תמכור אותה?



גי ויתקון;

תנאי ההסדר הם לפי נוהלי המינהל שנקבעו ב-1973 בהחלטת מועצת

מקרקעי ישראל וכפי שסוכמו עם החברות שמחזיקות בקרקע, חברות

ישרם ופרי-אור. הסיכום עם החברות הוא משנת 1980. אני מרגיש זאת

כי אילו היינו צריכים להגיע אתן לסיכום היום, יכול להיות שהוא

היה שונה.

למי תימסר הקרקע?

הקרקע מיועדת להקמת שכונה בת כ- 750יחידות דיור. כמחצית המספר

הזה תוצא השנה לפיתוח ולשיווק.

פי גרופר;

המינהל עושה את הפיתוח?

מי גת ;

משרד השיכון צריך להתחיל בפיתוח השטח. יש הצעה של האוצר שהפיתוח

ייעשה על ידי חברות אחרות-

מתי יתחילו לעלות על השטח? האם יש כבר תכנון מפורט?

מי גת;

הדבר ייעשה מייחד לאחר האישור על פדיון הזכויות. אני מניח

שתוך שלושה חדשים יחלו עבודות הפיתוח.

איזו בניה תהיה על השטח, האם במסגרת של בנה ביתך?

בנה-ביתך, קוטג'ים, בניה רוויה.

האם תקצו את השטח בדרך של מכרזים?

מי גת;

הרוב יצא למכרזים. חלק מהשטח מיועד לבניה לזוגות צעירים במסגרת

הפרוגרמה של משרד השיכון-

1.

היו" ר אי שוחט;

אני מביא את הפניה לאישור.

הוחלט; לאשר פניה מסי 11.

אי ויינשטיין;

אני מבקש לרשום בפרוטוקול שלא השתתפתי בדיון ובהצבעה כיוון

שאני חבר מועצת המנהלים של חברת ישרס.

פניה מסי 15 - המשרד לאיכות הסביבה

היו"ר אי שוחט;

לפנינו פניה של הממונה על התקציבים לאשר שינויים בתקציב המשרד

לאיכות הסביבה עבור הפשרת 2.5 מיליון שקל ו-16 משרות מרזרבה פנימית

של המשרד.

די תיכון

אני מבקש שנציג האוצר יהיה נוכח בדיון. אינני מתאר לעצמי

שיש כוונה לרוקן את הרזרבה ולא לתקצב את המשרד בסכום נוסף-



היו"ר אי שוחט;

אם אני קורא נכון את הבקשה, הרזרבה של המשרד נשארת 3.3 מיליון

על תקציב של 6 מיליון. אין משרד במדינה שיש לו רזרבה של חמישים

אחוז.

די תיכון;

אם לסר או למנכ'ל המשרד זה לא איכפת, אני ממיר את ההתנגדות.

אי מרינוב;

אני מבקש לאשר את ההעברה התקציבית.

עי סולודר;

ברגע שמאשרים העברה של פונקציות ממשרד מסוים למשרד לאיכות

הסביבה, מעבירים אותן יתד עם התקציב.

אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזו כדי לברר על ההסכם שהושג

שמאפשר למשרד להתחיל בפעילות החשובה שלו ולאחל לו הצלחה.

האם אותן 16 משרות לא מועברות למשרד יחד עם הפונקציות? שהרי

היו אנשים שמילאו את אותן פונקציות במשרדים. מדוע לאשר 16 משרות

חדשות?

אי מרינוב;

המשרות האלה דרושות להקמת המשרד. זהו הצוות של לשכת השר,

לשכת המנכיל, האמרכלות, כל הדברים הבסיסיים הדרושים להקמת המשרד.

שאלה הקשורה לזבל ולאיכות הסביבה. לזבל - כיוון שעובדי עיריית

תל-אביב לא מפנים את הזבל; ולאיכות הסביבה - מאחר והמשרד החליט

לבצע ב^צמו ועל חשבונו את פינוי הזבל. פניתי לשר לאיכות הסביבה

ושאלתי מי משלם עבור 80 המשאיות והפועלים, והוא השיב לי: המשרד

האם בכל ישוב שבו ישבתו עובדי הנקיון ויצטברו ערימות

זבל, המשרד לאיכות הסביבה יפנה את הזבל ולא יגיש את החשבון לעיריה

הנוגעת בדבר? אני מבקש תשובה לשאלה לפני שאני מצביע על הבקשה.

אי רביץ;

זה יכול להפוך לשיטה. אם יש מלירד ממשלתי שעושה את העבודה וגם

נושא בהוצאה, מדוע לא להשבית את העבודה ולקבל אמצעים מהמשרד?

השר אמר לי שיש במשרד קרן נקיון. הוא ישתמש בכספי הקרן

לפינוי הזבל בתל-אביב.

אני רואה שכל התקציב של המשרד הוא 6 מיליון שקל. אם המשרד

לוקח על עצמו כבר עכשיו פרוייקטים כאלה, האם בסופו של דבר לא יבקשו

מאתנו לאישר תקציבים נוספים למשרד. במקרה כזה הרזרבה היא אמנם קטנה,

כפי שאמר דן תיכון.

אי מרינוב ;

אני רוצה להסביר שהסכום שמופיע ברזרבה זהו התקציב להקמת המשרד.

אין תקציב אחר. אין תקציב אחר. הסכום הוכנס כרזרבה כיוון שכאשר

הוכן התקציב רק הוחלט על הקמת המשרד ועדיין לא הוחלט איזה תפקידים

מעבירים אליו. לכן כל סכום שאנחנו מקבלים איננו סכום שמורידים

אותו מהרזרבה אלא זהו התקציב של המשרד.



אי מרינוב

אגף התקציבים החליט להכניס את כל הסכום המיועד להקמה המשרד

ברזרבה ולשחרר אותו בהדרגה. קיבלנו 39 משרות. השחרור הוא בהדרגה

ככל שהמשרד קורם עור וגידים ומעבירים אליו סמכויות ופונקציות. זה

לא כך שאנחנו נשארים בלי רזרבה. אנחנו מתחילים לעבוד עם תקציב חדש-

עבדנו עד עכשיו עם תקציבים שהועברו אלינו ממשרד הפנים וממשרדים

אחרים.

עם הכספים האלה אתם הולכים לנקות את תל-אביב?

אי מרינוב ;

אנחנו לא הולכים לנקות את תל-אביב. יש מצב חירום. במשך שלושה

שבועות הצטברו ברחובות תל-אביב 6-5 אלפים טון פסולת, יכולים לגרום

למגיפות. פנינו לראש העיר והוא אמר שהוא לא מוכן להפעיל קבלנים

פרטיים. אני בטוח שאם תהינה מחלות, הכנסת תהיה הראשונה שתרים

קול צעקה מדוע המשרד לאיכות הסביבה לא מתערב ולא נוקט יוזמה כדי

להסיר את המפגע הזה- אנחנו עדיין מקווים שיושג הסכם עם עובדי

מחלקת התברואה והנקיון. מי כמונו יודע איזו עבודה קשה הם עושים.

איננו נכנסים לוויכוח בינם לבין האוצר. אנחנו רוצים להקל את סבלם

של התושבים. אנחנו מקבלים מאות תלונות ביום על המצב החמור.

מי ישלם?

אי מרינוב ;

אנחנו רוצים לשכור 60-50 משאיות ולהוציא את הפסולת הרקובה

שמעלה צחנה. יש קרן נקיון שהוקמה על פי חוק שמירת הנקיון. היא

היתה במשרד הפנים והועברה למשרד לאיכות הסביבה. הקרן הזו מממנת

מבצעי נקיון ופעולות אחרות. החלטנו להשתמש בכספי הקרן שהיא לא

גדולה, זוהי קרן של כמה מאות אלפי שקלים. איננו מדברים על מבצע

שיימשך שבועות. אני מקווה שהוא יימשך יום או יומיים. אנחנו במפורש

מתכוונים לגבות את הכסף חזרה מעיריית תל-אביב לאחר שהפרשה תסתיים.

כרגע ראש העיר לא מוכן להתערב. השר חשב שזהו מצב חירום המחייב

התערבות של המשרד.

שי שטרית;

יש לכם סמכות לעשות זאת?

כן, יש לנו סמכות לפי חוק שמירת הנקיון-

יש לכם סמכות לפי חוק ואתם מתכוונים לגבות את הכסף מהעיריה.

די תיכון;

אני מבקש להפנות את תשומת לב אנשי האוצר שענין התקציב של המשרד

לא מוסדר.

בינתיים הם פועלים במסגרת התקציב.

אני מביא את הפניה לאישור-

לאשר פניה מסי 15.

אני מברך את אורי מרינוב שנכנס לתפקידו כמנכ"ל המשרד לאיכות

הסביבה-



פניה מס 13 - 7 שימוש ברזרבה כללית לשנת 1989 - מינהל מקרקעי ישראל

אנחנו עוברים לפניה מסי 13 שאף היא קשורה לתקציב מינהל מקרקעי

ישראל. הבקשה היא לאשר שינויים בתקציב חוק רכישת מקרקעין בנגב.

מנהל המינהל אומר שעדיף לקיים אח הדיון בהשתתפותו ילל נציג האוצר.

נקיים את הדיון בכניה בהזדמנות הקרובה יחד עם נציג האוצר-

מנהל המינהל ישיב עכשיו לשאלה של גדעון גדות. בבקשה.

יש אתר הנמצא בשלבי תכנון ליד אלפי מנשה לצורך גריטת רכב.

המינהל לא מסתייג מהאתר. יתרה מזו, הנהלת המינהל קיבלה החלטה

לפנות למפקדת יהודה ושומרון, ובוודאי לוועדת התכנון כדי לקבל

אישור שהשטח מתאים מבחינת התכנון ליעד הזה. אני מקווה שנקבל

את האישור בימים הקרובים ואז אפשר יהיה להוציא מכרז שהוא באחריות

משרד הכלכלה ביחד עם השלטון המקומי.

אני רוצה להביא לידיעת הוועדה, שהסיכום של משרד הכלכלה

והוועדה הבינמשרדית, שמשה גת היה יו"ר הוועדה המקצועית שלה,

שיהיה מכרז אחד על השטח מטעם המרכז לשלטון מקומי. המינהל לא

עושה מכרז על קרקע. המינהל יעמיד את הקרקע לרשות היזם שיזכה

במכרז בדמי חכירה שנתיים ולא בדמי חכירה ראשוניים.איננו מתערבים

בשאלה אם הוא ירצה את האתר ליד אלפי מנשה או אם הוא יבחר באתר

אחר שהוצע ליד ראש העין. (די תיכון : מדוע?) זהו הסיכום של

משרד הכלכלה-

גי גדות ;

לאחר שקיבלתם החלטה בענין האתר ליד עזון, למה לא תבקשו כי

במכרז ייקבע שזהו האתר? (גי ויתקון; ביקשנו.)

מה גודלו של השטח?

כ-44 דונם.

השוואת תנאיהם של סגני נשיא של בית משפט השלום

לאלה של נשיאי בתי משפט שלום

אנחנו עוברים לסעיף הבא: השוואת תנאיהם של סגני נשיא של בית

משפט הללום לאלה של נשיאי בתי משפה שלום- אני מודה שאינני מכיר

את הנושא ולכן מתבקשים המוזמנים השופט בודסקי והשופט שרון להסביר

לנו את הבקשה. אני רואה שבנושא זה היתה חליפת מכתבים כבר זמן רב.

את בתי המשפט מפעילים נשיאי בתי המשפט. בראש בית המשפט העליון

עומד נשיא ולצדו ממלא מקום הנשיא שמסייע בתפעולו התקין של בית

המשפט העליון. אותו דבר בבתי משפט מחוזיים. בראש עומדים נשיאים

ומסייעים להם סגני נשיאים בהפעלת בתי המשפט בתחומים המינהליים

והשיפוטים.

עד שו.ת 1984 הפעילו את בתי משפט השלום נשיאים ללא כל סיוע

נוסף. בשנת 1984 תוקן חוק בתי המשפט ולנשיאי בתי משפט השלום צורפו

סגני נשיאים כדי שימלאו את מקומם של הנשיאים ויסייעו להם בהפעלת

בתי המשפט.



השופט בודסקי

אם נקח לדוגמה את בית משפט השלום במחוז תל-אביב והמרכז,

יש שם סגן נשיא שמפעיל את מחוז המרכז. בבית משפט השלום לנוער

ליד הנשיא יש סגן נשיא שמפעיל את מחוז תל-אביב והמרכז ואת מחוז

הדר רם-

שכרו של המשנה לנשיא בית המשפט העליון זהה לשכרו של הנשיא;

שכרם של סגני הנשיא של בתי המשפט המחוזיים זהה לשכרם של נשיאי

בתי המשפט האלה; שכרו של סגן נשיא של בית משפט השלום כיום

הוא כשכרו של שופט שלום. את העיוות הזה אנחנו מבקשים לתקן.

אי דמביץ;

אני מבקש להעיר הערה. בשנת 1953 נתקבלה החלטה בוועדת הכספים

שמעולם לא פורסמה, לאמור שהמשנה לנשיא בית המשפט העליון, שאז היה

ממלא מקום קבוע לנשיא, יקבל משכורת כמו נשיא בית המשפט העליון-

הדבר לא פורסם אבל הוא בוצע.

מה פירוש לא פורסם?

לא פורסם ברשומות כהחלטה של ועדת הכספים.

אז איר זה בוצע?

זה קרה ב-1953. אינני נותן יותר מדי טעמים לכך.

היו"ר אי שוחט;

יש כאן מכתב של גורי שהיה יו"ר ועדת הכספים לאשכול שהיה שר

האוצר.

אי דמביץ;

זה מכתב של גורי לאשכול. כר זה בוצע. (הערה: זה לא חוקי..)

אם תעשה היום משהו אוכל להגיד לר אם זד חוקי או לא. על מה שהחליטה

אז ועדת הכספים, אינני רוצה להגיב. יותר מזה, כיוון שכך ראו,

התקבלה הלכה בלי אסמכתה של ועדת הכספים, שמה שטוב בשביל בית

המשפט העליון טוב גם בשביל בתי המשפט המחוזיים, שבהם כיהנו נשיאים

ונשיאים תורניים. כך זה בוצע למעשר.

אני רוצה להבין. מדובר במערכת השיפוטים שאמורה לשמור על החוק.

אי דמביץ;

למעשה נהגו כך בדרך של היקש גם לגבי בתי המשפט המחוזיים,

ששם נקרא מספר שנים בהיררכיה לא ממלא מקום קבוע ולא משנה אלא

הוא נקרא תורן, נשיא תורן. כך היה בעבר. הנשיא התורן, כיוון

שהיו לו גם תפקידים דומים לאלה של הנשיא, היה מקבל משכורת של

נשיא בית המשפט המחוזי. (גי גל: על פי החלטה של מי?) על פי

החלטה שאינני יודע מה מקורה, לא של ועדת הכספים.

השופט וסקי; על פי אנלוגיה..

על פי אנלוגיה, ובעברית - היקש. כך נהגו שנים-

לפני שנתיים או שלוש שנים קיבלה הכנסת חוק לפיו הנשיאים

התורנים נקראו סגני נשיא, ושופט שלום ראשי, או שופט ראשי של

בית משפט השלום הפך להיות נשיא, והמציאו דבר נוסף - סגן נשיא.

כך נקבע התפקיד של סגן נשיא בית משפט השלום.

היה שופט שלום ראשי שהפך לנשיא בית משפט שלום, היו שופטים

של בית משפט שלום, ומכוח החוק נקבע תפקיד חדש שהוא סגן נשיא של

בית משפט שלום.

תיקון קטן. בתחילה היה גם נשיא תורן של בית משפט שלום, שאהר

כך הפך להיות סגן נשיא.

מה קרה עכשיו? כאשר אנשי אגף התקציבים נדרשו לתקצב את המשכורת

המיוחדת של סגן נשיא בית משפט שלום, הם אמרו שאין לכך כיסוי-

אמרו להם לסגן נשיא בית משפט מחוזי יש? והם השיבו: זה כבר נתקבל,

על מה שנתקבל איננו יכולים לערער, אם כי גם זה לא בסדר.

כך נתעוררו כולם ואמרו שצריך לעשות סדר בענין. על כן מוצע

שייאמר במפורש בהחלטה של ועדת הכספים, שלכל ענין בהחלטת המשכורת

לנושאי משרה שיפוטית דינושל משנה לנשיא בית המשפט העליון כדין

נשיא..

זו

היו"ר א' שוהט;

מדוע יש פער בין המשכורת של ראש רשות לבין המשכורת של סגנו?

אתן תשובה מייד. זוהי התמיהה של כולנו.

אמרו: יהיה דינו של משנה הנשיא כדין הנשיא; יהיה דינו של

סגן נשיא בית המשפט המחוזי כדין הנשיא; יהיה דינו של סגן נשיא

בית משפט השלום כדינו של הנשיא. ולהשלמת התמונה יהיה דינו של סגן

נשיא בית הדין הארצי לעבודה כדין נשיא בית הדין הארצי לעבודה.

לענין המשכורת.

דברו עם כבוד נשיא בית המשפט

העליון מר שמגר. הסבו את תשומת לבו לכך שהמשנה שלו מקבל משכורת

כמשכורתו; שיש הצעה שהדבר ייקבע במפורש בהחלטת ועדת הכספים.

יכול להיות שתהיה רגישות בענין זה. אמרו לי - ואני מוכן להכניס

זאת אפילו לפרוטוקול - שאמנם דיברו אתו, והוא אמנם אמר שזה רגיש,

והוא שקל בדבר יותר מדקה, אבל אמר: אם כך מקובל כל הזמן, לא אבוא

אני ואשנה, ואני מקבל שהדברים האלה יהיו כתובים בספר התקנות.

מהו ההפרש בין שכרו של נשיא בית המשפט העליון לבין שכרו

של נשיא בית המשפט המחוזי?

מייד נקבל את הנתונים מהיועצת הכלכלית שלנו. לי יש גם תמיהות

וגם שאלות. קודם כל זה מוזר בעיני שדבר איננו מעוגן בתקנות אלא

בדרך של נוהגים ונוהלים. שנית, אני רוצה לשמוע כמה סגנים יש

לנשיא. אני מבין שלנשיא בית המשפט העליון יש משנה אחד. כמה

סגנים יש לנשיא בית המשפט המחוזי?

יש חמישה נשיאים של בתי המשפט המחוזיים. (אי שוחט: וכמה סגנים?)

יש נשיאים שיש להם יותר מסגן אחד. לנשיא בית המשפט המחוזי בתל-אביב

יש שלושה סגנים.

ר' תיכון;

יש גם דיינים שיש להם סגנים..

אי דמביץ;

לא מדובר כלל בדיינים. מדובר רק בשופטים.

הדיינים יבואו, בצדק, בטענה דומה-

א' דמביץ;

אין להם סגנ ים.

ס' אלחנני;

בשיא הוותק השיפוטי ההפרש בין שכרו של נשיא בית המשפט השלום

לבין שכרו של שופט שלום הוא כ-800 קלש; ההפרש בין לזכרו של שופט

מחוזי לבין שכרו של נשיא בית משפט מחוזי הוא כ-600 שקל- ההפרש

בין שכרו של נשיא בית המשפט העליון לבין שכרו של שופט עליון הוא

כאלף שקל.

יש שש דרגות שכר של שופטים. הדרגה הנמוכה ביותר היא של שופט

שלום ששכרו בשיא הוותק -6275שקל. הדרגה הגבוהה ביותר היא של נשיא

בית המשפט העליון שבשיא הוותק שכרו 10,404שקל. לשופטים מחוזיים

ולשופטי שלום יש קרן השתלמות על כל השכר, שחלקה חייבת במס.

מהם אחוזי הפנסיה?

שופט יכול להגיע ל-70% פנסיה אחרי 14 שנות כהונה-

השופט בודסקי ;

כבתי המשפט המחוזיים יש 8 סגני נשיא. בבית משפט השלום יש תקנים

ל-9 סגנים. למיטב זכרוני מאויישים מהם רק 6.

מדוע אין לפנינו פניה של שר המשפטים ו/א ו של שר האוצר?

אי קרשנר;

הפניה היא של מנהל בתי המשפט,

ר' תיכון;

בפניה קודמי היה לפנינו מכתב של שר המשפטים. מה אנחנו צריכים

להבין מזה?

החוק נותן לוועדה סמכות, ואינני מדבר עדיין על פרוצידורה,

אפילו בלי שמישהו יזום. שנית, מקובל היה ששר המשפטים מעונין

במערכת שלו ועל כן הוא היה פונה. אין חיוב לכך בחוק- הוועדה

מוסמכת לקבוע. יותר מזה, מעשה שהיה לפני כמה שנים; עובד בכיר באוצר

שלח מכתב אינפורמטיבי לוועדה הזו בקשר למשכורת כדי שהוועדה תשקול

אם היא אמנם רוצה לתת תוספת שכר למערכת המשפט. חבר הכנסת דאז



אי דמביץ

אין לו סטנדינג, מה הוא בא ומספר לנו?

הייתי צריך לענות לו שאם למישהו יש אינפורמציה שהוא רוצה להביא

לידיעה הוועדה והוא איננו מביא אותה לידיעתה, והוא עובד המדינה

או עובד הציבור, הוי בעצם עובר על בל-יגיד.. הוא צריך למסור את

כל האינפורמציה. אין כאן שאלה של סטנדינג. הוא ממלא את תפקידו,

ואתה יכול לשקול לכאן או לכאן.

הוועדה יכולה לדרוש שענין השופטים יבוא מאת שר המשפטים.

היא לא חייבת לדרוש, היא לא חייבת לעמוד על כך. זוהי זכותה אבל

לא חובתה.

כבר אמרתי שאני מופתע שהענין לא מעוגן בתקנה מסודרת אלא בנוהל

ובחליפת מכתבים. אני חושב שמן הראוי שנפנה לשר המשפטים ונבקש,

כי בעקבות הבקשה שמונחת לפנינו יגדיר בדיוק כמה סגנים ניתן למנות

לכל ערכאה שיפוטית. אני שומע שבבית המשפט העליון יש סגן אחד,

ובבית המשפט המחוזי בתל-אביב יש שלושה סגנים. נבקש מהשר שיאמר

לנו כמה סגנים צריכים להיות, שני סגנים, סגן אחד. חשוב לנו לדעת

כמה סגנים אמורים להיות בביר משפט השלום. אנחנו שומעים שהענין

הוא די גמיש- אם מבקשים השואת תנאים חשוב לקבוע מהו המספר המקסימלי

של סגנים שניתן למנות לכל בית משפט-

דבר נוסף, הייתי מציע לשר, אם חברי הוועדה יסכימו, שיהיה

הבדל בין שכר הנשיא לבין שכרו של סגנו, כפי שזה קיים בכל המערכת.

אפשר להגיד ששכרו של הסגן, או התוספת לשכרו תהיה 70%מההפרש בין

שכר הנשיא לבין שכרו של שופט-

לאחר שנקבל את תשבתו של השר נקיים את הדיון.

אני מבקש להוסיף להצעה שמי שמכהן היומ כסגן ומקבל שכר כנשיא

לא ייפגע מכך. כלומר, השיטה החדשה תחול על מינויים חדשים של סגני

נשיא.

אפשר לבקש שתהיה גם תחולה רטרואקטיבית לגבי סגני נשיא שכבר

זה מקובל-)

אני חייב לומר לחברי הוועדה שאיננו אוהבים לעסוק בענין. לכן

הכל מעוגן בכללים. הבעיה היא רגישה משום ערבוב הסמכויות של הרשויות

שדנות בנושא. כי מי יקום ויגיד שהוא נגד מתן תוספת שכר לשופטים?

זה מצב לא בריא. ראיתי את הוועדה מקבלת בנושאים אלה החלטות לא

רלוונטיות, גם לא צודקות, בשל חוסר יכולתה להתמודד עם הבעיה.

אני מבקש שכל הנושא ש-ל שכר השופטים ללא יוצא מן הכלל יעבור

תמיד דרך שר המשפטים ושר האוצר. שר המשפטים תמיד יגן על כל דרישה

של השופטים, אני יודע זאת מנסיוני, אבל ברגע שהוא הופך להיות

שר האוצר הוא תמיד מתנגד. מענין שהוא משנה את דעתו מן הקצה אל

הקצה ברגע שהוא מתחיל לראות את הנושא מזווית הראיה של שר האוצר-

כך קרה בעבר.



ד' תיכון

אם אתה רוצה לפנות לשר המשפטים, אני עומד על כך שתהיה גם פניה

לשר האוצר. ההיבט של שר האוצר הוא חשוב לענין זה.

זוהי סמכותה של הוועדה.

בכל מקרה זוהי החלטה של הוועדה ואינני בא לגלגל את הענין לפתהו

של מישהו אחר. אבל על מערכת השכר ממונה שר האוצר ולכן אני מבקש

לקבל את חוות דעתו בנוסף על חוות הדעת של שר המשפטים. בשבוע האחרון

היתה אלינו פניה בענין שכר השופטים, וזוהי הפניה השניה. יכול להיות

שהיא צודקת. אינני רוצה להיכנס לענין אלא בהמלצה של שר האוצר שהוא

דממונה על השכר במדינת ישראל.

ו.

היו"ר א' שוחט;

לא על שכרם של השופטים.

הענין הוא בסמכותה של הוועדה ואני האחרון שאוותר על הסמכויות

שלנו. אבל אני עומד על כך שתמיד תהיה חוות דעת של שר האוצר.

י' הורביץ;

בעיני הענין נראה די מוזר. השופטים מופקדים על שמירת החוק

ומקפידים על כך, ובצדק. איך קרה שמסתמכים על מכתב שנכתב בשעתו ועוד

לומדים ממנו גזירה שווה? לא הייתי מצביע על כך במיוחד, אף על פי

שהענין מעודד שאלה, אלמלא היינו מתבקשים היום לתת לענין תוקף ולקבוע

ארתו כעובדה לעתיד. זה מה שמקשה עלי-

אני תומך בעמדתו של דן תיכון. אנחנו לא חייבים לקבל את עמדתו

ל שר האוצר, אבל חשוב שנדע לצורך הדיון מהי עמדתו- התרגלנו לכך

ששר המשפטים, או שר החקלאות או שר החינוך, כל אחד מגן על אנשיו.

אבל שר האוצר מופקד על כלל המשק. לכן אנחנו צריכים לשמוע את דעתו

ואחר כך לפסוק לפי שיקול דעתנו-

לענין עצמו זה נראה די מוזר שסגן מקבל שכר כמו הנשיא. זה חל על

הרמטכ"ל וסגנו או על המנכ"ל וסגנו, זה נכון לאורך כל הדרך, ששכרו

של הסגן הוא יותר נמוך.

אני רוצה לשמוע מה אומר שר האוצר בענין זה, ולא בגלל הרגישות

לענין שכר השופטים. חזקה עלינו שאנחנו דנים גם על שכר השופטים ללא

משוא פנים. אני יכול לדון על שכר השופטים ללא יראה ופחד.

אני רוצה לומר לחברי הוועדה וליושב ראש שלה, שכל כך הופתעו

מקיומו של נוהג במינהל כמקור להסדר נושאים שונים, שזה לא צריך

להפתיע. אמרתי בהערת ביניים שאני מוכן לתת לכם לעיון מאמר שעוסק

בתפקיד המינהל במשפט הציבורי בישראל. כך שאין מה להתרגש. היושב-ראש

כראש עיר לשעבר ודאי יודע, שבנושא של חלוקת תקציבי החינוך לא כתוב

בשום מקום מי משלם ומה.. הוא הדיי בתקציבי הסעד וההחזקה של לשכות

הסעד. גם שם זה ענין של נוהגים. נכון שאי הבהירות נובעת מכך

שהדברים מוסדרים לפי נוהג. אם אתה רוצה להסדיר את הבעיה, עליך

להביא בחשבון שבהקשר הכולל יש עוד נוהגים. אולי נעליה רישום של

הנוהגים ונטפל בהם- זוהי הערה ראשונה.



ש' שטרית

הערה שנייה מתייחסת לבעיה חוקתית שנוגעת גם לשר המשפטים וגם

לשר האוצר- מבחינת הנימוס מוהר לנו לשמוע את מי שאנחנו רוצים-

השאלה אם אנחנו קובעים זאת כמסגרת מתוך תחושה של חובה או מתוך

תחושה של צורך לקבל מידע. (ג' גדות; מתוך תחושה של שליחות ציבורית.)

גם זה נכון. כל דבר אנחנו עושים גם מתוך תחושה של שליחות ציבורית.

לכן מבהינה חוקתית זה מותר לנו, אבל איננו חייבים- זה נבון לגבי

שר האוצר, וזה נכון גם לגבי שר המשפטים. אבל נוהג הוא, כך הבנתי,

אנחנו מקבלים פניה משר המשפטים.

ברצותו נותן.. אנחנו לא פונים"

לכן אני אומר שאם אנחנו רוצים להחליט היום על הענין, לא הייתי

רואה בכך קושי שאין לפנינו חוות דעת של שר המשפטים, וגם לא של

שר האוצר. אבל כיוון שגופו של ענין מתגבשת כאן הסכמה להכריע בנושא

בשלב יותר מאוחר, אינני מציע לשאול את שר האוצר. לעומת זאת, הפרט

הטכני שביקשת לדעת, אדוני היושב ראש, תלוי בהצהרה לפחות של שר

המשפטים, כי אינני מאמין שבבית משפט יבאר שבע או בנצרת ימנו יותר

מסגן אחד, אם בכלל, אבל בתל-אביב יש יותר מסגן אחד, והוא הדין

בחיפה או בירושלים- על כן פנים זה דורש הצהרה של השר.

אני מסכים להצעה של היושב-ראש אבל הייתי מוסיף לכך דבר נוסף.

אנחנו לא יכולים לאשר העלאות שכר בתקופה שבה איננו מצפים שיהיו

העלאות שכר במשק. (היו"ר אי שוחט; איננו מאשרים העלאות שכר.)

זוהי התוצאה. לכן אני מציע לאשר אה ההסדר שהצעת, אבל להחילו

שנה מיום האישור. ומדוע? כי אנחנו חיים בתקופה של תכנית כלכלית-

הצעתי שנהנה לשר המשפטים ונבקש ממנו להודיע לנו מהו מספר הסגנים

שניתן למנות בכל ערכאה שיפוטית, כדי שהענין לא יהיה פרוץ. כן הצעתי

שבכל מקרה שכרו של הסגן יהיה 70% מההפרש בין שכרו של הנשיא לבין

שכרו של שופט רגיל.

מה דין הסגנים שמקבלים היום שכר כנשיאים?

הם ימשיכו לקבל את השכר שהם מקבלים היום.

לגבי סגנים שער היום לא קיבלו שכר כנשיא, זוהי תוספת שכר.

אני מציע כי בתקופה שבה קיצצו את תוספת היוקר לכל העובדים במשק,

השופטים לא יהיו יוצאים מן הכלל-

יש נושאים שבהם יש לנו סמכות לקבל החלטה באופן בלעדי בלי שתהיה

לפנינו פניה של הממשלה. זה חל על מימון מפלגות, שכר שופטים, שכר

שרים וסגני שרים, שכרו של נשיא המדינה, אלה הן העובדות, משקיבלנו

את הסמכות לעסוק בנושאים אלה בלי פניה של הממשלה או של שר האוצר,

הרי שפניה לשר האוצר בנושא אחד יכולה לשמש עילה לחבר כנסת להשתמש

בתקדים הזה כדי לבקש משר האוצר חוות דעת גם בנושאים אחרים.

היו"ר א' שוחט;

ומה בענין הפניה לשר המשפטים?

זה ענין אחר, זה לא נוגע למדיניות פיסקלית או כלכלית.

אני תומך בהצעה של היושב ראש לפנות לשר המשפטים. אצביע נגד

פניה לשר האוצר, לא מפני שאינני חושב שצריך להביא בחשבון שיקולים

פיסקלים--כלכליים אלא משום שאני חושש מפני יצירת תקדים-

אני מציע שתסמיכו אותי לפנות לשר המשפטים בהצעות אלה. לאחר

שנקבל את תשובתו של שר המשפטים נסדיר את הענין בהחלטה של הוועדה.

תקציב המועצה להסדר ההימורים בספורט

היו"ר א' שוחט;

אנחנו מתבקשים לאשר אה התקציב לרביע האחרון של השנה הנוכחית

שהחלה ב-1 בספטמבר 1988 ותסתיים ב-31 באוגוסט1989. לחבר הכנסת גדות

יש הצעה מעשית. בבקשה.

ג' גדות ;

שלא באשמת המועצה, ועדח הכספים במליאתה או ועדת המשנה שלה

לא התכנסו לדון בנושאים הקשורים למועצה להסדר ההימורים בספורט.

אני משוכנע שנושאים אלה יידונו בהרחבה ובעמקות בעתיד הקרוב מאד.

אי לכך אין למנוע מהמועצה לפעול בצורה מתוקנת ומסודרת- לכן אני

מציע הצעה, שהיא גם על דעתו של היושב-ראש, שנאשר למועצה את התקציב

לרביע האחרון של השנה. בו זמנית נחליט לקיים דיון על תקציב המועצה,

בהנחה שחברי המועצה ישתפו אתנו פעולה במטרה לפתור את הבעיות אחת

ו לתמיד.

כבר שמונה שנים שאנחנו מקבלים אח ההצעה של גדעון גדות לאשר את

התקציב של המועצה בהנחה שבפעם הבאה נקיים דיון מעמיק על תפקודה

של המועצה וננסה לשנות משהו בגוף שאני קורא לו מאובן. הדיון האחרון

התקיים דומני בסוף חודש מרס. הוועדה היתה הפעם קיצונית בעמדתה.

בראש המתנגדים עמד חיים רמון שהציע למעשה להפסיק את הפעולות של

המועצה. היושב ראש הקודם של הוועדה הבין שיש כאן בעיה והוא ביקש

ליצור מצב ביניים שבו נאשר להם את התקציב לרביע נוסף, ויחד עם

זה במהלך הרביע נבדוק את הענין לגופו ונעשה את מה שכולנו מצפים

מאתנו לעשות במשך שנים רבות אלא שבשל שיקולים זרים לא היה לנו

אומץ לעשות עד היום.

התנהל בוועדה ויכוח גדול שאפשר היה להכריע בו עוד באותו יום

ולהפסיק את פעולתה של המועצה, אבל שוב ברגע של חרטה אפשרנו למועצה

לתפקד רבע שנה נוספת ולאפשר לנו בפרק הזמן הזה לבדוק לעומק טענות

שונות שהושמעו בטונים גבוהים יותר ופחות נגד המועצה-

עכשיו אנחנו מתכנסים פעם נוספת ואותו סיפור חוזר על עצמו.

שוב אנחנו מתבקשים לאשר תקציב לרבע שנה.

אבל הפעם יש יושב-ראש חדש לוועדה.

אני יכול לקבל את הצעתך רק מפני שאתה יושב ראש חדש, ובלבד

שיחד עם קבלת ההצעה תקום ועדת משנה שתתחיל מייד בעבודתה. כי אם

תהיה סחבת שוב יתעוררו בעיות ולא יקימו ועדות משנה. ואז לאחר

שלושה חדשים שוב תבקש דחיה.

אני תומך בהצעה של גדעון גדות. עברנו שלושה חדשים לא פשוטים

בוועדה, מאישור התקציב דרך טיפול בבעיות דחופות שעמדו על הפרק,

וכלה ככך שלא הקמנו את ועדות המשנה. אין שום סיבה בעולם שבשבוע

הבא לא נרכיב את כל ועדות המשנה, כולל ועדה המשנה שאמורה לטפל

בנושאים שאינם כלולים בתקציב המדינה, ובכלל זה הקציב המועצה

להימורים. אני מאמין שבמושב הזה שיימשך עד 20 באוגוסט נוכל

להתקדם בענין, כי חשב שהדיון והמסקנות יקדימו את המועד להגשת

התקציב החדש של המועצה שמתחיל ב-1 בספטמבר 1989.

אני מציע לכן לקבל את הצעתו של גדעון גדות, שאני מצטרף אליה,

ואני מקווה שבשבוע הבא נקים את ועדת המשנה-

אי ויינשטיין .

אני רוצה לומר כאן מה שאמרתי לכמה חברים של המועצה. על

שולחנה של ועדת הכספים עולים נושאים רבים ושונים. יש חברים בוועדה

שבוחרים כמה נושאים שהם מגלים בהם ענין והם מטפלים בהם בצורה יותר

יסודית. מאז כניסתי לוועדה הנושא של מועצת ההימורים מעלה את המתח

ומעורר בעיות. הוועדה לא נכנסה לעומק הבעיות וחברי הוועדה אינם

בקיאים בהן. כי תמיד זהו נושא שמרחף באוויר. אני מבקש שאחד הנושאים

שוועדת המשנה שתקום תטפל בהם יהיה הנושא של מועצה ההימורים.

היא חייבת לטפל בו כנושא ראשון.

די תיכון;

כאשר הארכנו את המנדט ברבע שנה ביקשנו שלא ייעשו תשלומים

חריגים שהם מעבר לקונספציה שעל פיה נוהלה המועצה. הווה אומר,

דובר על כל מיני תשלומים לאגודות כדי לחלץ אותן מהקשיים ולאפשר

להן לסיים את משחקי הליגה. האם ביצעתם את התשלומים הללו?

א' ויינשטיין ;

זו היתה החלטת הוועדה?

החלטה לא לבצע את התשלומים-

לא ביצענו שום דבר.

אני מבקש כי ברביע האחרון של שנת התקציב שלכם תדווחו לוועדת

המשנה על כל התשלומים האלה, במידה וייעשו.

אני מציע שתיבחר ועדת המשנה, אבל יש לתת לה פרק זמן יותר

ארוך, נאמר ארבעה חדשים,

וו

שנת התקציב שלהם מתחילה ב-1 בספטמבר.



היו"ר אי שוחט

אני מאד מקווה שוועדת המשנה תקום בשבוע הבא ותתחיל מייד

לדון בתקציב של מועצת ההימורים לקראת הכנת התקציב החדש לשנה הבאה-

בוועדת המשנה יעלו כל אותן השאלות על דרכי הפעולה של המועצה-

אני מבין מתשובתו של מר אופק, כי בשלושת החדשים הקרובים

לא ייעשו דברים דרמטיים וחורגים.

יי אופק;

השאלה היתה אם נעשו תשלומים. התשובה היתה שלא נעשו.

היו"ר א' שוחט;

לא נעליו וגם לא ייעשו.

אני מביא לאישור את התקציב.

לאשר רבע מהתקציב לחדשים יוני-אוגוסט 989 1.

תקנות להסדר ההימורים בספורט (תכנית ההימורים בכדורגל) (תיקון 3)

היו"ר איי שוחט ;

הוועדה מתבקשת לאשר תיקון לתקנות להסדר ההימורים בספורט.

נשמע דברי הסבר על התקנות.

ח' קמחי;

במסגרת טפסי הטוטו יש טופס אחד שנקרא טופס פשוט, וטופס שני

נקרא טופס רב טורי. קורה לעתים שמשתתף מסמן בטעות x נוסף בטור,

דבר שהוא אסור- לפי התקנות הנוכחיות היינו צריכים במקרה כזה לפסול

את כל הטופס, ואם הוא השתתף בעשרה טורים, לפסול את כולם.

אנחנו מבקשים לומר שאם קרתה תקלה למשתתף, נכשיר 9 טורים מתוך

ה-10 שהוא שלח. התיקון של התקנות הוא לחובת המשתתפים-

לאשר.

שימוש ברזרבה כללית לשנת 1989 - פניות מס 22-17 של שר האוצר

לפנינו פניה ליל שר האוצר לאשר שימוש ברזרבה כללית לשנת 1989

להעברת סכום של 54 מליון שקל לסעיפים שונים, כספורט בפניה.

אני מבקש להציע שני תיקונים בנוסח של הפניה כפי שסוכם עליהם

עם הממונה על התקציבים.

בסעיף 70 -שיכון, במקום המלים "שימוש בכספים אלה לא ייעשה

אלא ב הסמה בין שרי האוצר והשיכון" יבוא: "שימוש בכספים אלה

בסעיפים א ו-ב' להקמת ישובים חדשים מעבר לקו הירוק ייעשה בהסכמה

בין שרי האוצר והשיכון"-

אל תסכימו לזה. זוהי דחיה ל-ל כל הבקשה.

זהו הנוסח שסוכם בין הצדדים לפני 31 במרס. בישיבת הוועדה ביום

המישי האחרון, כאשר הובא בפנינו הנייר, נאמר על ידי מספר חברים

מסיעת הליכוד, שמה שכתוב בבקשה איננו תואם הצעות קודמות והם מבקשיס



היו"ר א' שוחט

שהנוסח יתוקן. חיים רמון ואנכי הודעתי שהנוסח יתוקן- שוחחתי עם

הממונה על התקציבים והודעתי לו שאני מביא את הפניה לאישור הוועדה

עם שינוי הנוסח, והוא אמר שזה מקובל עליו.

התיקון הראשון הוא בסעיף 70 -שיכון. הנוסח המופיע בפניה

שימוש בכספים אלה לא ייעשה אלא בהסכמה בין

שרי האוצד והשיכון. קודם כל ירד סעיף אחד, סעיף הכבישים. זהו

סעיף כללי שלא מחייב הסכמה של שר האוצר . בפסקה האחרונה ייאמר:

שימוש בכספים בסעיפים א ו-ב, כלומר אותם שני סעיפים, למעט

סעיף גי סלילת כבישים, להקמת ישובים חדשים מעבר לקו הירוק ייעשה

בהסכמה בין שרי האוצר והשיכון.

מ' איתן ;

הכוונה ברורה לכולנו, שאם יבקשו להוציא כספים מסעיפים אלה

להקמת ישובים חדשים, תהיה דרושה הסכמה משותפת של שני השרים. אבל

צריך גם להיות ברור שאם יפשירו כספים מסעיפים אלה למטדות התיישבות

מעבר לקו הירוק לא תהיה דדושה הסכמה. לכן צריך לשפר את הנוסח

לצורך הקמת ישובים חדשים בלבד.

זה מה שכתוב - להקמת ישובים חדשים מעבר לקו הירוק. המשמעות

היא ששימוש בכספים אלה שלא להקמת ישובים חדשים איננה טעונה הסכמה

של שר האוצר.

הכוונה היא ברורה: שר הבינוי והשיכון יכול להוציא כל סכום

במסגרת הסעיפים האלה, והיה אם הוא ירצה להשתמש בכספים אלה להקמת

ישובים חדשים, לכף תהיה דרושה גם הסכמה של שר האוצר. אני מבקש

שהיועץ המשפטי של הוועדה יתן לכוונה הזו נוסח משפטי הולם.

מה שצדיך לעשות כאן זה לסייג; לא לכתוב איפה אין סייג,

אלא איפה יש סייג. הסייג הוא שאם שר הבינוי והשיכון רוצה להשתמש

בכספים של סעיפים אי או בי, דהיינו אותם 8 מיליון לבניה כפרית

או 10 מיליון לפיתוח מראש, לשם הקמת ישובים חדשים מעבר לקו הירוק,

ורק במקרה כזה, הוא נזקק להסכמה של שר האוצר.

אני מציע להוסיף: ורק במקרה זה.

אינני חושב שזה נכון.

מי איתן;

יש לי רעיון שיכול לפתור את הבעיה. נאמר: אם ייעשה שימוש בכספים

אלה לצורך הקמת ישובים שלא הוקמו עד היום, תהיה דרושה הסכמה של

שר האוצר.

אם לא ברור מזה הקמת ישוב חדש, נצטרך לחפש מה כן ברור. בינתיים

אמרתי שהתנאי כאן הוא ברור. מזה הקמת ישוב חדש? על כך לא נשאלת.



די ריבלין ;

לאחר שהסכמנו לשינוי הנוסח אני מציע שההבהרה של מיכאל איתן

ואריאל ויינשטיין תירשם בפרוטוקול ותהיה חלק מההחלטה של הוועדה.

במקום "חדשים" תכתוב: נוספים-

כמי שתמך בהסדר הזה ללא שום הסתייגות הסכמתי שהיועץ המשפטי

ינסח את ההצעה כדי להבהיר שהכוונה היא בדיוק לכך, שלגבי היישובים

הקיימים חלים הכללים הרגילים- המשרד קיבל את התקציב והוא משתמש בו.

ההסתייגות חלה על ישובים חדשים.

היועץ המשפטי נתן את הניסוח וגם את הפרשנות שמופיעה בפרוטוקול

של הוועדה, ושניהם מקובלים עלינו. לכן מבחינה זו ועדת הכספים נתנה

את הפרשנות שלה על דעת כולנו באמצעות היועץ המשפטי-

אשר למינוח, אם יש אי הבנה בענין, הרי יש מונח שמופיע בהסכם

הקואליציוני וכדאי להיות צמוד למונח הזה- אם שם מופיעה המלה "נוספים"

נאמר גם כאן "נוספים"; אם שם מופיעה המלה "חדשים" נאמר גם כאן

"חדשים""

מ' איתן ;

שיוקמו בעתיד.

אין לי בעיה עם זה, כי אין לי מחלוקת על התוכן. אני בדעה

שצריך לאפשר ליועץ המשפטי לתת את הניסוח על כי ההגדרה המופיעה

בהסכם הקואליציוני.

המושג "חדש" בהקשר להתיישבות הוא יחסי. התיישבות חדשה היא גם

התיישבות בת חמש או שש שנים-

אין ויכוח או אי הבנה שמדובר על ישובים שלא קיימים היום. היועץ

המשפטי ימצא את הנוסח המתאים.

יש לך התנגדות שבסוגריים יופיעו המילים "שיוקמו בעתיד"?

אני חושב שהמילים "להקמה ישובים חדשים נוספים" עונות על הכל.

יש הסכמה על מה שקשור בתשתית ובפיתוח בישובים קיימים. שר הבינוי

והשיכון יוכל להוציא כל סכום במסגרת התקציב למטרה הזו.מה שנוגע

לישובים שאמורים לקום מהיום ואילך, הוצאת הכספים דורשת החלטה

משותפת של שר השיכון ושר האוצר. אני מציע להיועץ המשפטי של הוועדה

ינסח את ההצעה הזו.

כל חברי סיעה המערך בוועדה אמרו מהי הכוונה ודבריהם רשומים

בפרוטוקול. גם חברי סיעת הליכוד אמרו זאת. נכתוב כאן: ישובים חדשים

נוספים, ובזה נגמור את הענין.

ה יו"ר אי שוחט ;

יש תיקון נוסף בנוסח בסעיף 72 - חקלאות. המלה "לעתודה" תימחק

תוספת של 10 מיליון שקל לפרוייקטים נוספים במסגרת

החטיבה להתיישבות של ההסתדרות הציונית העולמית.

אנחנו עוברים לדיון"

אי ויינשטיין ;

הסכמנו שהוצאת כספית להקמת יישובים חדשים תהיה טעונה הסכמה לשל

שני השרים. הוצאת כספים במסגרת התקציב הזה מסורה לשיקול דעתו של

שר הבינוי והשיכון.

אני מבקש לקבוע שהפניה הזו שאנחנו מאשרים מהווה חלק בלתי נפרד

מההסכם שהושג.

אנחנו סבורים שסעיפים אחרים הכלולים בפניה הזו כמו קופת חולים

או נושאים אחרים, הם נושאים נפרדים וכך יש להתייחס אליהם בעת הדיון

וההצבעה.

מי איתן ;

אני מבקש הצבעה נפרדת על כל סעיף וסעיף.

אני מודיע לפרוטוקול שלא אצביע בעד תקציב להתנחלויות, וזאת

מכמה סיבות שאפרט אותן- אינני מוכן לתת ידי להזרמת כספים לשטחים,

להתנחלויות, כאשר מצד שני מקצצים התקציבים לשכבות החלשות, לחינוך,

לשיכון, לבריאות, לכבישים, ולא פותרים בעיות של אבטלה. ישבתי

עכשיו בוועדה שבאו אליה נציגים של אור עקיבא. שיעור האבטלה בישוב

הזה מגיע ל-35%.

אני טוען גםלצדק חברתי. לא יתכן שיזרימו כספים רבים לשטחים,

ומי שייפגע יהיו השכבות החלשות בעיקר בשכונות. אני מעדיף שישקיעו

בשכונות, אבל אני. מוכן להסכים שמקביל ישקיעו בשטחים.

אולי תאמר על איזה שכונות אתה מדבר? אתה מתכוון למגדל העמק?

אי בן-מנחם;

מגדל העמק היא עיר פיתוח, ואם דין שכונת התקווה או כפר שלם

היה כדין מגדל העמק, אולי לא הייתי מעלה את הבעיה.

אני מציע שיביאו תכנית פיתוח משותפת לשכונות ולהתנחלויות ואז

נראה איך לעשות את האיזון. הבעיה שלשכונות אין כתובת בכנסת.

אני חושב שאם נאשר היום את התקציב הזה נגרום עוול למדינה.

למי מעבירים היום את הכסף? לאותם פראי אדם שמתנהגים כמו שריפים,

שחוטפים נשק מקציני צה"ל, שיורים בילדים ובנשים, שמשתוללים;

אנשים אלה הם פורעי חוק וסדר.

אף פעם לא ראיתי אותך כה נרגז ונסער כאשר הערביים פגעו ביהודים.



אי בן-מנחם;

מה שקורה היום שכולם מרכינים ראש בפניהם ונותנים להם לעשות

מה שהם רוצים. הם לא בעלי הבית כאן. יש חוק והוא חל עליהם כשם

שהוא חל על כל אזרח במדינה. הם חוטפים נשק מקציני צה"ל שאומרים

עלי ועליך ואתם רוצים שנעביר להם כספים?

יאיר לוי;

מה פירוש נעביר להם? הם לא עם ישראל? כולנו עם ישראל,

א' בן-מנחם ;

אני ברעותי לא נחשב שמאלן לא בציבור וגם לא במפלגתי, אבל

חורה לי מה שקורה שם היום. אני מבקש להביא לכאן את ראשי המאפיה

שיבואו ויתנצלו בפני כוחות הבטחון. לא יתכן שנרשה להם לפגוע ברמטכ"ל,

בשר הבטחון. ראינו איך הם התנפלו על חברי כנסת שבאו לבקר עלם

אתה בוגד..

אני מבקש שההצבעה תתקיים בישיבה הזו.

י' ביבי;

ביום חמיישי שעבר היושב-ראש אמר שהדיון נגמר וביום שלישי תתקיים

ההצבעה-

פ' גרו פר ;

כמה חברים ראו בפניה שלפנינו כעין עסקה. מדוע זו עסקה?

היו הסדרים, היו הבנות, ולא צריך היה לכרוך את כל הדברים יחד ולהציג

זאת כעסקה.

אני רוצה לומר לאלי בן-מנחם, שחרף הדעות הפוליטיות המנוגדות,

שהוא. ייטיב לעשות אם לא יתבטא בצורה כזו כלפי אנשים שהם אזרחי

המדינה. דע לך שכל עם ישראל, אלה היושבים שם ואלה היושבים בשכונות

או בנגב, כולם ללווים" קורה שאנשים מהנהגים בצורה שאיננו מסכימים לה-

אבל לא צריך להתבטא כך כלפי אזרחים- אתה אומר שבשל כך תצביע נגד.

אתה יכול לא להצביע, זוהי זכותך. הגיד שאינך שלם עם ההצעה, אבל אל

תחפש לך תירוצים,

אני מציע להעמיד את הבקשה להצבעה.

אני אצביע נגד התקציבים להתנחלויות, ובמה נימוקים לכך.

נימוק ראשון - לדעתי, אין צורך בכך היום, במיוחד שאנחנו הולכים

לקראת תכנית מדינית שהממשלה אישרה אותה. ענין זה עלול לפגוע גם

ביחסים בינינו לבין ארצות הברית - ושמענו את נאום בייקר, ובוודאי

זה עלול לפגוע בקידומה של התכנית המדינית.

נימוק שני - היום אין צורך לא בטחוני ולא כלכלי בישובים חדשים.

המצב הכלכלי הוא חמור, יש אבטלה עמוקה בערי הפיתוח. התקציב לכבישים

בגליל, בדרום ובנגב הוא אפסי. יש ממילא הזרמה של כספים להתנחלויות

דרך משרד הבינוי והלייכון. לכן ילל להפנות את הכספים האלה לפתרון בעיית

האבטלה בערים כמו אור עקיבא, קרית מלאכי ועוד ערי פיתוח.

השר פרס אמר שעד להסדר הישובים קיימים וצריך לאפשר להם להתקיים,

(ע' סולודר; גם אחרי ההסדר..)



הבה נקבע שלא יוקמו ישובים חדשים. ולישובים הקיימים ממילא

מזרימים כספים מתקציבי המשרדים.

אני חושב שאמרת דברים חשובים. אני מציע שסיעתך התן לד את

זכות הדיבור בעת הדיון במליאה.".

לחברי אני יכול לומר שנוצר כאן תקדים מאד מסוכן בכך ששר

האוצר יוכל לשחרר את הכסף לאחר שהתכניות יוצגו בפניו והוא יאשר אותן"

עסקתי בהעברות תקציביות רבות ובסכומים אדירים ומעולם לא ראיתי תנאי

זה רצונה של ועדת הכספים.) אנחנו יוצרים בכך

תקדים מסוכן. בלאו הכי זוהי הרשאה להוציא את הכסף ולא התחייבות

לדל מישהו להוציאו. לכן כל התוספת לא דרושה לאישי. מאחר ומישהו מתעקש

לכלול אותה, כנראה שיש לו כוונה אחרות. והלוואי ואני טועה.

אני רוצה רק להודיע ??כיוון שבעת ההצבעה על הסדר הקיבוצים

עזבו חברי סיעת הליכוד את חדר הישיבות באופן הפגנתי, וזאת בניגוד

להסכמה הפוליטית, וכרכו את פתרון הבעיה של סקטור ייצרני חשוב

שמייצא ב-800 מיליון דולר לשנה ומייצר בלמעלה מ-5 מיליארד דולר

בנושא פוליטי, אני אמנע הפעם מהצבעה, ולא משום שאני חושב שהסכמות

פוליטיות הן לא מקובלות אלא משום שאני חושב לחברי הליכוד צריכים

ללמוד את הלקח מהתנהגותם. (יאיר לוי; זוהי צביעות..) זוהי מחאה

על כך שחברי סיעת הליכוד קמו -כאיש אחד, עזבו את החדר ולא הצביעו

יחד אתנו על דבר שהסכמנו עליו,

לאחר שהסכמתי כי בכל הנוגע להתיישבות חדשה דרושה הסכמה בין

שרי האוצר והשיכון, אני מבקש לקבוע שבכך לא נוצר כל תקדים, כי

גם לכל הוצאה של הכספים הייחודיים דרושה הסכמה של שר האוצר ושר

הדתות לפי קביעתה של ועדת הכספים.

היו"ר א' שוחט ;

אנחנו עוברים להצבעה. לבקשתו של אריאל ויינשטיין נצביע בנפרד

על כל סעיף וסעיף. אבל לפני ההצבעה אני רוצה למסור הודעה אישית.

עשיתי מאמצים כדי שהנושא יובא לאישור הוועדה. למרות דערתי

הפוליטיות הייתי מצביע בעד ההקצבות ליהודה ו;לומרון, כי בענין זה

היתה התחייבות, והתחייבות יש לכבד. למרות שזה נוגד את השקפתי

ותפישתי הייתי מצביע בעד ומכבד את הסיכום שהושג. והיה אם יתברר

לי שחברי סיעת הליכוד לא יעמדו בסיכום. ולא יצביעו בעד ההקצבה

לקופת חולים, אני אמנע מהצבעה בענין יהודה ושומרון.

לפני ההצבעה אני מבקש להזור ולהעלות את הבעיה של בית החולים

ל נ י א ד ו.

בענין בית-החולים לניאדו קיבלנו הבהרות בישיבה הקודמת. לקופת

חולים יש מחוייבות בענין.

לא אני דיברתי עם מנכ"ל קופת חולים. מישהו אחר ריבר עם הנהלת

קופת חולים ומסר הודעה שנרשמה בפרוטוקול בישיבה הקודמת.חיים רמון

אמר שהוא דיבר עם מר פסה אשר התחייב כי מתוך הסכום שקופת חולים

תקבל במסגרת הזו היא תחזיר את חובה לבית החולים לניאדו.

אני מעמיד להצבעה את סעיף 24 - בריאות, תוספת של 26 מיליון שקל

לקופות חולים כללית ולאומית, לפי החלוקה המפורטת בפניה של שר האוצר:

22 מיליון לקופת החולים הכללית ו-4 מיליון לקופת חולים לאומית.

הצבעה

בעד אישור סעיף 24 - בריאות - 11

נגד - אין

נמנעים - 6

סעיף 24 - בריאות - אושר

אני מעמיד להצבעה את סעיף 70 שיכון - תוספת של 30 מיליון שקל

למשרד הבינרי והשיכון עבור ישובים מעבר לקו הירוק, לפי החלוקה המפורטת

בפניה של שר האוצר, ובתיקון הבא: במקום המלים "לשימוש בכספים אלה"

יבוא - שימוש בכספים בסעיפים א' ו-ב' להקמה ישובים חדשים נוספים

מעבר לקו הירוק.."

הצבעה-

בעד אישור סעיף 70 - שיכון - 14

נגד - 2

נמנעים - 1

סעיף 70 - שיכון - אושר.

אני מעמיד להצבעה את סעיף 72 - חקלאות. בסעיף זה תימחק

תוספת של 10 מיליון שקל לפרוייקטים

נוספים במסגרת החשיבה להתיישבות של ההסתדרות הציונית העולמית"

הצבעה

בעד אישור סעיף 72 - חקלאות - 15

נגד - אין

נמנעים - 2

סעיף 72 - חקלאות - אושר

אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 20 - חינוך ותרבות - תוספת של

2 מיליון שקל לגופים שונים על פי קריטריונים מקובלים,

לאיזה מוסדות יינתנו הכספים?

אינני יכול לקרוא עכשיו את הרשימה.

יש כאן בעיה משפטית.

אין בעיה משפטית.

איננו יודעים על מה אנחנו מצביעים.

אנחנו יודעים בדיוק על מה מצביעים - תוספת של 2 מיליון שקל

לגופים שונים על פי קריטריונים מקובלים. אני מעמיד את הסעיף להצבעה-

הצבעה

בעד -אישור סעיף 20 - חינוך ותרבות - 13

נגד - אין

נמנעים - 2

מעיף 20 - חינוך ותרבות - אולר

אני מעמיד להצבעה את סעיף 06 - רשויות מקומיות: מכוח של מיליון

שקל למועצה האזורית ממה יהודה לכיסוי חובות של מושב שיתופי מבוא ביתר-

הצבעה

סעיף 06 - רשויות מקומיות - אושר

אני מבקש שיירים כי נמנעתי מהצבעה על ההקצבה לקופת חולים

מאותם נימוקים שהעלה בן-מנחם לגבי סעיף קודם-

בכר אישרנו אה הפניות מס' 17 עד 22 של שר האוצר.

אני מודה לכם ונועל את הישיבה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13.15)