הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נ וסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 84

מישיבת ועדת הכספים

יום ב'. כ'ד באייר התשמ"ט, .29.5.89 שעה 10:00

חברי הוועדה: א. שוחט - היו "ר

ח. אורון

מ. איתן

י. ביבי

א. בן-מנחם

ג. גד ו ת

ג. גל

פ. גרופר

י. הורביץ

א. ויינשטי ין

ר. כהן

י. לוי

ע. סולודר

ש. עמור

א. רביץ

ש. שטרית

י. שמאי

ד. תיכון

מ"מ א. דיין, ר. ריבלין

א. קרשנר - מזכיר הוועדה

א. דמביץ - היועץ המשפטי לוועדה

ס. אלחכני - יועצת כלכלית

מ. איזנברג - קצרבית

שר האנרגיה והתשתית מ, שחל

מנכ"ל משרד האנרגיה והתשתית נ. ארד

י. רן, ג. שרייברג, א. צמח, ע. דקל - משרד האנרגיה

ש" גלבוע - מנהל מינהל הדלק

א. אורנשטיין - משרד התעשיה והמטחר

ג, מיוחס - גדוח-פטרוכימיה בע"מ

ד. יקיר - דשנים וחמרים כימיים בע"מ

ש; דנקנר - דור כימיקלים בע"מ

י. גבע - פרוטארום

ע. ארדמן, א. איתן - משרד האוצר

ר. ערמון - יו"ר מועצת ההסדר לסיוע למושבים

א. סנפירי - מנכ"ל מועצת ההסדר לסיוע למושבים

י. זכאי - מנכ"ל משרד החקלאות

א. מחיר הגפטא

ב. הסדר הסיוע למושבים

(רישוי) (תיקון מס' 6)

היו"ר א. שוחט: אני פותח את הישיבה.

ביום ב' הבא יופיע בפני הוועדה שר האוצר להמשך הדיון

על המדיניות הכלכלית, שהחילונו בו ביום ד' שעבר- רשות הדיבור תינתן

על-פי הרשימה מהישיבה הקודמת.

ביום ד' הבא יהיה דיון עם נגיד בנק ישראל בהמשך להצגת

הדו"ח על-ידי נגיד הבנק ביום ד' השבוע.

ביום ה' הבא לא תתקיים ישיבת הוועדה, כי יום ה' הוא

ערב יום חג השבועות. אבל ביום שלישי באותו שבוע בקיים שתי ישיבות, כי

יש סדרה של נושאים שאנו צריכים להעביר.

ב25- וב-26 ביוני נקיים סיור בן יומיים,

באותם ימים עשוי להתקיים כנס של מרכז התנועה.

אנו נהיה אודחי מפעל כימיקלים בנגב, ובערב תהיה פגישה

עם מינהלת התיירות בנגב. למחרת היום נערוך-סיור

במפעלי התיירות באזור ונגיע לישיבת הכנסת ביום ב' אחר-הצהרים.

א, מחירי הנפטא לתעשיה הפטרוכימית;

ב. דיווח על פעילות מועצת מינהלת הסדר חובות המושבים.

אני מציע שהצעות לסדר-היום תועלנה בקטע שבין הדיון

בנושא מחירי הנפטא לתעשיה הפטרוכימית ובין הדיוות על פעילות מועצת מינהלת

הסדר חובות המושבים".

מחירי הנפטא לתעשיה הפטרוכימית

אנו פותחים בדיון בנושא מחירי הנפטא לתעשיה הפטרוכימית"

הרקע לקיום דיון זה הוא משולש: קודם כל פנו אלי החברות

הרואות עצמן נפגעות כתוצאה מהעלאת מחירי הנפטא ושוחחתי אתן בענין. שוחחתי

בענין עם שר האנרגיה והתשתית ועל דעתו סיכמנו להעלות את הנושא לדיון בוועדה"

מה שזירז את העלאת הנושא לדיון בוועדה הוא השבתת מפעל גדות למספר ימים"

יציגו את הנושא אנשי התעשיה

הפטרוכימית. לאחר מכן נשמע את אנשי משרד האנרגיה והתשתית ואנשי משרדי

ממשלה אחרים" לאחר מכן חברי הוועדה יציגו שאלות ויביעו דעתם.

לפני שאני מוסר את רשות הדיבור למר גיורא מיוחס מחברת

אין לי עמדה בענין, כי לא שמעתי את כל הצדדים- אבל

יש מספד עקרונות, שלפי דעתי, צריכים להתקיים אם אנו רוצים להיות הגונים

כלפי התעשיה על מנת שתוכל להתקיים. והדבר הבסיסי הוא שגדות תקבל את הנפטא

במחיר הבינלאומי, במחיר שמפעל דלמה באירופה מקבל, כנראה שנוצרה הרעה

מסויימת בתנאים והמחיר עלה ב-18 דולר לטון, כאשר יצרן דומה באירופה

מקבל את הנפטא במתיר יותר נמוך,

לאנשי החברות יש תחשיב?

הוגש חמר והוא מונח בתיקים של חברי הוועדה"

זהו בסיס הדיון. אינני רוצה להכנס לפרטים ואינני רוצה

לנקוט עמדה. אני מציע שנתחיל בשמיעה הדברים.

רשות הדיבור למר גיורא מיוחס,

אולי שר האנרגיה והתשתית הגיע להסכם חדש? אני מציע

- שנשמע את שר האנרגיה והתשתית, כי אולי אז נוכל לחסוך

את הדיון.

להסכם עפ מי?

עם שר האוצר.

אולי נתחיל מהסוף, אם הגעתם להסכם, אין צורך בדיון.

אני לא אוותר על דיון. אני חיכיתי להזדמנות להציג

את האמת. קיימנו פגישה ומאחר ולשר התעשיה והמסחר

לא הי ו נתונים - - -

היו לו נתונים שונים"

היה סיכום, שתהיה פגישה של נציגי המשרדים כדי לבדוק

את הנתונים ולאחר בדיקת הנתונים נחזור וניפגש עם

שר האוצר ושר התעשיה והמסחר.

רשות הדיבור למר גיורא מיוחס,

שמי גיורא מיוחס, אני מנהל מפעל גדות,

ההעלאה הדרסטית של מחיר הנפטא לתעשיה הפסרוכימית

מהווה נקודה מאד קריסית לגבי תעשיה זו,

יש לפניכם מסמך שהגישה חברת גדות, ואני יכול לעבור

עליו כי ביקשנו ממני להצטמצם.

התעשיה הפטרוכימיה הוקמה באמצע שנות השבעים, בעת המעבר

לייצור חשמל על-ידי פחם, יצירת בנזין גבה-אוקטן מהמזוט העודף והווצרות

עודפי נפסא, שהוחלט להפנות לתעשיה הפטרוכימית במקום לייצא אותם,

אני הגשתי רשימה של נספחים. נספח מס' 1 ונספח מס' 2

היו הבסיס להקמתה של תעשיה זו. ישבו על המדוכה שר האוצר ושר התעשיה

וד"ר צבי דינשטין שהיה היועץ לעניני אנרגיה של שר האוצר. והם קבעו עקרון,

שמחיר הנפטא לא יעלה על מחיר משוקלל בדרום-אירופה בניכוי הוצאות הובלה,

כפי שיחושב על ידי חברת פטרוליום אקונומיקס.

יש לך מסמך על כך?

כן,

בעקבות זה - נספח מס' 3 שבו מכתבו של השר בר-לב, ומסמך

מס' 4 - מכתבו של-מר ברחל, שכשליח של הממשלה חתם על העקרונות של אספקת

חמרי הזינה לתעשיה. ובעקרונות אלה נאמר בצורה ברורה, שהמחיר יהיה על פי

העלות, אבל לא יותר מהמחיר בדרום אירופה פחות הוצאות ההובלה,

ועל סמך עקרונות אלה נחתם הסכם בין גדות פטרוכימיה

ובין בתי הזיקוק, שפעלו גם בשם מדינת ישראל, רבו התחייבות לאספקת נפטא

שתספיק לייצור 140,000 סון בשנה. הסכם זה היה מוגבל לארבע שנים, למעט

התחייבות לאספקת הכמויות, ולאחר מכן צריך להיות דיון איך ימשיכו לעבוד

המחירים, כאשר לפי הערכתנו העקרונות שנקבעו, על פי כל הנספחים, חייבים

להשמר.

ואכן בסיום התקופה הוקמה ועדה בראשותו של מנהל מינהל

דולר לטון דמי הובלה במקום 15 דולר שהיה נהוג עד אז. זאת אומרת שהעלו

את המחיר ב-7.5 דולר. התעשיה לא ראתה את זה כפתרון נכון, אבל בדלית ברירה,

מתוך הסתייגות, הסכימה להמשיך בדרך זו - - -

מהי ההובלה?

ההובלה היא 15 דולר לטובה. אין בינינו וי כוח בענין.

זה. אנו עובדים לפי מחירים בינלאומיים, לפי פורמולה.

באוקטובר 1965 הוקמה ועדה בין-משרדית לפטרוכימיה בראשות

מנכ"ל משרד האנרגיה והתשתית, ד"ר ארד, ואחר-כך מנכ"ל משרד התעשיה והמסחר,

יורם בליזובסקי. זו וועדה שישבה על המדוכה שנתיים" במסמך מס' 7 ובמסמך

מסי 5 מופיעות התוצאות של ועדת גלבוע.

ועדת גלבוע פסקה?

כן. הסדר זה נשאר בתוקף עד 31 במרס 1989, כאשר הוא

הוארך כל פעם על-ידי משרדי הממשלה השונים.

מה שקבעה ועדת גלבוע היה המחיר שנקבע לייצוא, כאשר

המחיר לשוק המקומי יקבע לפי המתיר הממוצע של ספוט איטליה פו"ב בניכוי

7.5 דולר לטון.

כפי שאמרתי, היתה ועדה בין-משרדית - - -

מה זה פו"ב? מי קובע את זה?

יש פרסום בינלאומי שמתפרסם כמעט מדי יום ביומו. אלה

הם המחירים שבהם מוכרים את הנפטא באזור אגן הים התיכון.

בתוך דיוני הוועדה הבין-משרדית היתה תת-ועדה בנושא

המחיר, ובתי-הזיקוק שנחשבים מומחים בענין, קבעו במסמך שהם שלחו

לוועדה בראשותו של מר גלבוע, שמחירי הנפטא" יתבססו על מחירים בים התיכון

בניכוי הנחה מסויימת אשר תבטא את האלטרנטיבה שיש, למשק הישראלי עבור חמרי

זינה אלה במידה ולא יסופקו לתעשיה (מרכיב ההובלה) (נספח מס' 6)."

זו היתה חוות הדעת שניתנה בסוף 1985-

מה עושים מנפטא?

נפטא זהו החמר הבסיסי שממנו מייצרים מוצרים בתעשיה

הפלסטית, וזה חמר הגלם העיקרי לתעשיה הפטרוכימית.

רבותי, בסיכום ביניים של הוועדה, שמופיע בנספח מס' 7,

שהופץ על-ידי דייר ארד כהמלצה, הוא כותב כי:"מתיר הנפטא יושווה למחיר

הממוצע פו"ב ספוט איטליה בחודש הקודם". והוא מוסיף: "ובכדי לשפר את

ריווחיותה עד להשלמת ההשקעה בהרחבה ובהעמקה, יוזל מחיר הנפטא ב- 7.5 דולר

לטון. ההוזלה תוגבל עד 31 בדצמבר 1990."

לאחר התחלת הדיונים על הרפורמה במשק הדלק - ואני מצהיר

בזה וזו החלטה של מועצת המנהלים שלנו, שאנחנו איננו שותפים לרפורמה, איננו

רואים עצמנו כצד לרפורמה, אלא במה שקשור במחיר הנפטא, כאשר אחת המטרות

המוצהרות של הרפורמה היתה להיטיב עם התעשיה הפטרוכימית - לאחר התחלת הדיונים

על הרפורמה במשק הדלק, אנחנו נפגשנו עם נציגי משרד האנרגיה והם הבטיחו

לנו, גם חדשיים לפני הפעלת הרפורמה, שהתעשיה הפטרוכימית לא תיפגע, ולא רק

שלא תיפגע, אלא שמצבה ישתפר"

על אף הבטחות אלו היה חשש אצל חלק מחברי מועצת המנהלים

שלנו. ועורך הדין חיים צדוק ביקש, בנספח מס' 8, להפגש עם הרשות הלאומית

לאנרגיה, ובקשתו נדחתה.

המסקנה היא, שבמשך כל השנים מאז הקמתה של התעשיה

העקרונות הקשורים במחיר הגלם הבסיסי, הנפטא, שיהיה לפי מחירו באירופה



ג, מיוחס

פו"ב, בגלל העובדה שאנו צריכים לייצא רוב מוצרינו, בשלב הראשון פחות

15 דולר ובשלב השני פחות 7.5 דולר לטון,

אני רוצה לציין, שתעשיה זו היא תעשיה עתירת הון,

בתעשיה זו מושקעים עשרות מליוני דולרים. בגדות פטרוכימיה השקיעו

הבעלים 85 מליון דולר" זו תעשיה שחייבת לייצא רוב תוצרתה. גדות פטרוכימיה

מייצאת 85% מתוצרתה. על כן היינו חייבים כל השנים לקבל מחיר נפטא שיאפשר

לנו ייצור בתנאי תחרות.

עם הפעלת הרפורמה במשק הדלק, קבלנו הודעה - נספח מס' 10-

על עקרונות חדשים למחירי חמרי זינה ועל הכוונה להעלות את מחיר הנפטא

ל"סי"פ לאוורה" ועוד כ-9 דולר. סך הכל ייקור של כ-30 דולר לטון, כפי שהעלו

את מחירי כל מוצרי חבית הנפט לבסיס "סי"פ לאוורה".

כבוד שר האנרגיה שמע את טענותינו. מאחר וזה היה ערב

הבחירות, הוא הציע שהמחיר הישן יישמר עד ינואר 1989, כדי לתת אפשרות

לתעשיה להביא מענותיה.

גם עכשו אנחנו נמצאים ערב בחירות, ערב הבחירות להסתדרות,

אני אמרתי, שעשוי להכנס צו חדש, אני רוצה להיות הוגן

כלפיו, שהוא לא יבוא בדיוק באוקטובר. אני נותן לו

שלושה חדשים כדי שילמד את הנושא.

ג. מיוחס; מה שאמר השר שחל לאנשי התעשיה הפטרוכימית קבלנו בברכה,

אבל החל מ-1 באפריל 1989 שינו את המחיר, שינוי שהסתכם

ב-30 דולר לטונה העלאה, ובסך הכל ב-3 מליון דולר, ועוד 18 דולר לטון על-פי

צו גלבוע שנמצא בפניכם בנספח מס' 11, מיום 2 באפריל 1989.'

ד. תיכון; בהשוואה למחיר "סי"פ לאוורה"?

ג. מיוחס; ירדו מסי"פ-לאוורה, חזרו לפו"ב והוסיפו,

כמה בהשוואה למה שהיה?

בהשוואה למה שהיה זו התייקרות טל 18 דולר לטון, ובמידה

ונקבל החזר של היטל של"ג - 14,5 דולר לטונה לייצוא,

כאשר,זה מביא בחשבון את העובדה, שמשרד האוצר יצטרך לתת לתעשיה סבסוד

של 7.5 דולר על כל טונה שנייצא. המחיר הועלה ב-25, מזה נוריד 7,5 דולר

שנקבל בסבסוד.

ד. תיכון; איך?

ג. מיוחס; אינני יודע איך.

ד. תיכון; גם היטל של"ג לא תקבלו חזרה.

מתוך תקוה שנקבל חזרה חיטל של"ג. לגבי התעשיה הפטרוכימית

זה מתבטא בסכום של קרוב ל-3 מליון דולר לעומת מה שהיה

קודם.

השאלה שעליה אנו מתווכחים היא, מהו המחיר הראוי ומהר

המחיר שמשלמת תעשיה דומה באירופה,

גדות אינה מסוגלת לספוג 3 מליון דולר?

אם אני מייצא 85% אינני יכול, אני חייב למכור במחיר

הבינלאומי.

המחיר האמתי כפי שאנו רואים אותו יכול להיות אחת משלוש

האחת - המחיר הנגזר מהעקרונות שלפיהם קמה תעשיה זו,

כפי שהצגתי לפניכם, המחיר יכול להיות או לפי העקרונות שנקבעו עם

הקמתה של התעשיה או מחיר שיאפשר לתעשיה הזאת לייצא בתנאי -תחרות"

גדות פטרוכימיה סופגת כל שנה שלושה מליון דולר בגין

עלות ההובלה מישראל ללקוחותיה. על זה אף פעם לא באנו בדרישה, את זה ספגנו.

אבל זו עלות שקיימת.-מרגע שמקימים תעשיה כזאת במדינת ישראל היא צריכה

לייצא את רוב מוצריה.

גם ליצואן באירופה יש אותן הוצאות,

מה ההבדל ביני ובין התעשיה באירופה? במדינת ישראל יש

בתי-זיקוק, באירופה יש בתי-זיקוק. מדינת ישראל קונה

את הנפט ממצרים. איטליה קונה את הנפט הגלמי ממצרים, מלוב ומאלג'יריה.

הוא מזקק , אני מזקק.

ישראל קונה נפט ממכסיקו ונורבגיה, זה נפט שנקנה במצרים?

החליטו לייבא נפט ממכסיקו, אבל לא צריך להעמיס את זה

על התעשיה,

את הנפט הזה הם מקבלים, אנחנו מקבלים, הם מזקקים, אנחנו

מזקקים, הם מייצרים נפטא, אנחנו מייצרים נפטא, רוב הנפטא חייב להיות

מיועד לתעשיה הפטרוכימית, רק תוספות מייבאים ממקום למקום" הנפטא של הנפט

הגלמי צריכה להיות מיועדת דבר ראשון לתעשיה, כפי שזה מקובל באירופה,

והנפטא שמקבלת תעשיה באירופה, לפי חורת דעת ואינפורמציה שקבלנו, מחירה

באיטליה הוא פו"ב מאד". יש לי מכתב מחברת "אנוקס", שזה הקומפלכס הכימי

הגדול ביותר באיטליה, סגן נשיא החברה כותב לנו בצורה ברורה, שמחיר הנפטא

שמשלמת -התעשיה האירופאית הדומה לנו הינו פוייב "מד" ועוד כ-1-3 דולר,

זה מפעל שנמצא צמוד לבתי הזיקוק. המחיר שהוא משלם הוא לפי המחיר בשער

בית הזיקוק פ ו "ב "מד,''

אנחנו פנינו לחברת "ציאם סיסטמט", שגם משרד האנרגיה

משתמש בשירותיה הטובים. והם נתנו לנו חוות דעת, שבישראל צריך לשלם לפי

מה שמשלמים המתחרים בחו"ל, שזה פו"ב פלוס 1-3 דולר" ועל כך הוסיף, שכיוון

שישראל נמצאת יותר קרוב למקורות הדלק, צריך לשלם פחות מזה,

איפה זה כתוב?

בנספח מס' 13. זה מכתב שמופנה לכבוד השר. יש שם

הציטוט של המסמך- המתאים והמכתב המקורי מצורף כנספח"

(מצטט פיסקה באנגלית)-

כתוב "אין איטלי", אבל בשום מקום לא כתוב איפה באיטליה.

אני נמצא בתעשיה זו הרבה מאד שנים ואני נמצא בקשר אישי

עם הרבה תעשיות באיטליה" ואני יודע שזה המחיר

שמשלמים, לפי פו"ב, וזה במפעל שנמצא סמוך לבתי-הזיקוק. אס יש תוספת הובלה,

יש תוספת הובלה יבשתית, אנחנו נמצאים באותה קטגוריה,

לא כל הדלק הישראלי מגיע ממצרים"

גם באיטליה לא כל הדלק מגיע ממצרים,

לא ניתן לקיים תעעשיה פטררכימית שמייצרת לייצוא על

יבוא. לא ניתן לבסס תעשיה פטרוכימית על יבוא, כי פירוש הדבר שצריך לייבא

מחוץ-לארץ, וזו הובלה פעמים. הובלת נפטא הרבהייותר זולה מהובלת נפט גלמי.

מישהו העלה טיעון כזה?

כן, אמרו לנו: חייבאו נפטא.

אני רוצה לסיים ולשאול: מה נשתנה, מה קרה פתאום שתעשיה

זו שעבדה כל השנים במחירים סבירים - ואני מודיע שהם לא היו מסובסדים,

אלה היו המחירים הכלכליים - מה פתאום הלכו והעלו את המחיר בצורה בלתי סבירה

בהיקף של 18 דולר לטון לשוק המקומי ו-14.5.דולר לטון לייצוא? העלאה זו

לגבי גדות פטרוכימיה משמעותה 3 מליון דולר. ולצערי הרב גדות פטרוכימיה

לא תוכל לעמוד בכך"

היו לנו הרבה שנים של בצורת, תעשיה זו מתוך הכרה

שהיא צריכה להתפתח, השקיעה עשרות מליוני דולרים, ככל שנשקיע יותר, כך

נהיה פחות חשופים למחיר הדלק.

באיזה כמויות מדובר?

ב-400,000 טון, כאשר גדות פטרוכימיה מקבלת רק 100,000

טון, כאשר-60,000 אנו מייבאים. אבל ההתחייבות הראשונית

לגד.ות היתה לגבי 150,000 טון,

תודה למר גיורא מיוחס.

רשות הדיבור למר דניאל יקיר, מנכ"ל דשנים ותמרים כימיים.

מפעל דשנים והמרים כימים מספק את כל הדשנים לסקטור

החקלאי במדינת ישראל. חייו כחיי המדינה" ולמעשה כל

התפתחות החקלאות הישראלית הלכה בד בבד עם התפתחות המפעל והאגרונומים שלו-

מפעל דשנים וחמרים כימיים משתמש ב-60,000 טון נפטא לשנה.

מנפטא מייצרים אמוניה ומאמוניה מייצרים חומצה חנקנית ואת כל הדשנים האחרים.

והמפעל צריך להתחרות עם מפעלי דשנים בארצות ערב המנצלים את הגאז הטבעי שלהם.

מפעל דשנים וחמרים כימים עבר תקופה של התייעלות ומתוך

1000 עובדים נשארו בו 700 עובדים. בגלל העובדה שאנו משתמשים בנפטא הצלחנו

להתייעל. למעלה מעשר שנים אנו מקבלים נפטא באותו מחיר שמשלמים המפעלים

המתחרים שמשתמשים בנפטא.

ב-1 באפריל השנה העלו את מתיר הנפטא למפעל הדשנים

והחמרים הכימיים ב-18 דולר לטונה, כאשר אין למפעל שום סבסוד. ולי אמרו:

מה לך כי תלין, הרי לך יש מחירים בפיקוח, ואנו מעלים את המחירים במקביל

לחקלאות. אינני חושב שהחקלאות הישראלית יכולה לשלם - - -

למה היא לא יכולה?

כי העלאה זו פירושה עוד 9 דולר לחקלאי הישראלי. אנחנו

לא העלינו את מחיר המוצרים במלוא ההעלאה שאושרה לנו

בהכירנו את המצב. זו התמונה.

לגבי הנתונים שהתווכחו עליהם פה, אנו יודעים מה זה

נקרא להשתמש בדלק של בחי הזיקוק בים התיכון. אנחנו יודעים מה משלם החקלאי

הישראלי ומה משלם בעל מכונית באירופה על הדלק שהוא קונה" לא יכולים

להפלות את התעשיה בגלל ההעלאה מלאכותית מעבר למחיר הבינלאומי.

ג. גל; כמה זה מעל המחיר הבינלאומי?

בערך מליון דולר, ואומרים לנו: תעבירו את זה הלאה.

האם המחירים לפני ההעלאת מחיר הנפטא היו מחירים קבועים?

יש תנודות בהתאם למחירי האמוניה והדשנים בעולם. אי אפשר

להביא את כל הסל של הדשנים למדינת ישראל. אפטר פה ושם

את ההתייעלות של מפעל הדשנים אפשר לבחון" המפעל התייעל

ומספר העובדים בו ירד מ-1000 עובדים ל-700 עובדים"

תודה למר דניאל יקיר".

י י רשות הדיבור ליושב ראש הדירקטוריון טל "דור כימיקלים,

מר שמועל דנקנר.

רבותי, אני שואל את עצמי: האם איננו מסתכלים בעצם

רק על קצה הקרחון? רבותי, יש לנו כאן דבר פשוט רכל

דבר פשוט אפשר לסדר.

יש תעשיה שמהווה מקור לעשרות אלפי מקומות עבודה, ותעשיה

זו צריכה להתמודד בשוקי הייצוא. היא מוכרחה למכור בחוץ-לארץ. ובחוץ-

לארץ לא מכירים את הפטנט "לגלגל מחיר".

המחירים של תעשיה זו מתפרסמים באירופה

כל יום כמו מחירי הנפט. שלחנו לכם דוגמה, כל המוצרים שלנו, לא רק מוצרי

הנפט, מופיעים בנייר המתפרסם" אם אני אבוא לקונה שלי באיטליה ואטביר

לו, שבארץ העלו את מחיר הנפטא ב-18 דולר לטונה, הוא לא יתחשב בכך. כאשר

הוא קונה ממני, זה הישג גדול.

אם שואלים, האם אנו יעילים, עובדה אנו מוכרים בשוק

הבינלאומי, ואם אנו מוכרים בשוק הבינלאומי ברור שאנו יעילים"

מה תצרוכת הנפטא שלכם?

50,000 טון לשנה. זה בערך מליון דולר. מסביב לשולחן

זה כסף קטן. אבל דבר זה הוא הבטיס לתעשיות

של מאות מליוני דולרים. התעשיה הפטרוכימית מייצאת ב-150 מליון דולר.

זה שהתעשיה הפטרוכימית יעילה ועובדת במחירים בינלאומיים, זו עובדה, כי

אבו עובדים בחוץ-לארץ. והנפטא הוא "המסמר הקטן" עליו בנויה התעשיה הפטרוכימית

אני רוצה להעביר את השאלה למשק הנפט, האם משק הנפט

בארץ מתנהל במחירים בינלאומיים, ואני עושה זאת כי הנפטא היא חלק ממשק

הנפט.

גיורא מיוחס הסביר, שבית הזיקוק בחיפה ובית הזיקוק

באיטליה מקבלים את הנפט באותן עלויות, ואין שום סיבה שאנו נשלם אגורה

יותר. השאלה היא, האם זהו המצב, אולי בית זיקוק אחד פחות יעיל והשני

יותר יעיל? מה שאני יודע הוא שזיקוק טונה נפט גלמי באיטליה עולה

10 דולר ובארץ משלמים יותר מ-20 דולר. הנה לך 10 דולר שמישהו צריך לספוג.

לא, רבותי, בינתיים, במחירים שרוצים מאתנו,

אנחנו מסבטדים את משק הדלק"

כאשר אני מסתכל מה המצב במשק הדלק בארץ ~ - -

הנושא איננו משק הדלק בארץ.

רבותי, לפני שנה נעשתה בדיקה מה המרחק המשוקלל של הובלת

נפט גלמי לאיטליה ולישראל, ונמצא שזה אותו מרחק, למרות

מכסיקו. כלומר, טונה נפט גלמי שמגיעה לאיטליה נטעה בים אותו מרחק כמו

טונה נפט גלמי שהגיעה לישראל, לכן הטיעון לגבי מכסיקו אינו מדייק. אבל גם

אם יש יבוא נפט גלמי ממכסיקו, זה לא נוגע לנושא הנפטא.

יש חבית נפט. מקבלים מחבית נפט טל מוצרים ממוצע; מוצרים

אלה צריכים לעלות בארץ כמו באיטליה. אין הצדקה שזה יעלה דולר יותר. אם

אומרים, שכל המוצרים בארץ יעלו "לאורה" פלוס 3-4 דולר, זה אומר שכאילו

לוקחים את המוצר באירופה ומעבירים לארץ. זאת אומרת, כאילו

תשכחו מהמחירים הבינלאומיים, תניחו שאתם צריכים לייבא את הנפטא

וכל משק צריך לייבא את המוצרים שלו. אם כל משק צריך לייבא את המוצרים

למה יש משק נפט בארץ?

אולי בתי הזיקוק בישראל אינם מספיקים?

בתי הזיקוק בישראל מספיקים. הם מזקקים 10 מליון טון לשנה.

אני הבינותי שהיקף הבעיה הוא 250,000 מון

400,000 טון נפט ו-10 מליון דולר.

היו"ר א. שוחט; הציר המרכזי של הדיון הוא זה: היתה התחייבות לספק

שוחט: את הנפטא במחירים בינלאומיים"

לא.

אני אומר מה הבינותי מנציגי החברות.

מ-1 באפריל השנה זה שונה. משמעות הענין מבחינתם תוספת

של 18 דולר לטונה נפטא לייצור מוצרים לשוק המקומי, פחות 3.5 דולר לייצור

מוצרים לייצוא. מכל מקום זר הטענה של החברות.

עכשו נשמע את שר האנרגיה והתשתית, מר משה שחל.

מכיוון שהשר שחל אמר, שהוא החליט והוא רוצה לשכנע

אותנו, אם אמנם הוא החליט והוא רוצה לשכנע אותנו, חבל

על השיחה.

למה חבל?

אני רוצה שיהיה ברור, שכאן דנים ומחליטים ולא באים

לשמוע ולהשמיע.

אני מציע, שהוועדה תקבל החלטה, אפילו אם זה לא בסמכותה,

הוועדה חייבת לקבל החלטה בגלל סיבה אחת. כל החלטה

הסובסידיה היא מהתקציב.

רבותי, אני היום במצב מצויין, והסיבה היא פשוטה, כי

כל אגורה שמורידים כאן, מניין תבוא. כל החלטה

שתתקבל לא תלויה בגודל הממחטות ובכמויות הבכי, מה עוד שמי שבא בפניכם,

התעשיה שבאה, איננה בין המסכנות.

זה לא טוב?

חילקו דווידנד.

- - -

מה אתה חושב, אנחנו נמצאים כאן בבית המשפט? איזה סגנון

זה? אתה לא נמצא פה בעימות.

התעשיה הפטרוכימית ידעה מזה שנים שאין אפשרות לספק

לה את חמרי הזינה במתכונת שדובר עליה. עם כניסתי לתפקיד הייתי במצב,

שבו מצאתי עובדות גמורות המבוססות על החלטות שקבלו בזמנו שר האנרגיה מודעי

ושר האוצר ארידור. ואני מצטט ממסמך שהיה למעשה המסמך הבסיסי מספטמבר

1984, שאומר: "ברוח המלצה פנימית זו הוחלט שמחיר הנפטא שישרור בארץ יעלה

בהדרגה למחיר ספוט באיטליה". וכך נקבע מ-1984 מחיר ספוט איטליה מופחת

ב-7.5 דולר. באוקטובר 1984 בוטלה גם הנחיה זו.

כאשר נכנסתי לתפקידי, שבועים או שלושה לאחר כניסתי

לתפקיד, קבעו אתי נציגי התעשיה הפטרוכימית פגישה. ובפגישה זו אמרו: תהיה

התמוטטות, השר מודעי לא הבין אותנו, הבעיה אצלו הסתיימה בשער בתי הזיקוק,

ולכן אנו מבקשים שתבחן את הענין, אחרת התעשיה תיסגר.

מיניתי את ועדת-גלבוע. המנוי של ועדת-גלבוע היה על דעתו

של שר האוצר, וזה היה מינוי משותף עם שר התעשיה והמסחר.

מי היו חברי הוועדה?

יגאל ארליך ממשרד התעשיה והמסחר ואיתמר גיבתון ממשרד האוצר.



מ. שחל

ברגע האחרון השר מודעי לא הסכים, שהנציג שלו יחתום

על המסמכים, כי טענתו היתד, שאין מקום ללכת לפשרה שהציע מר גלבוע 18

חודש להמשיך לסבסד, ואני מדבר על סבסוד התעשיה הפטרוכימיה. את זה ידעי

החברים היושבים כאן,

איך קובעים את הסבסוד? לפי מה אתה קובע זאת כאשר

כל דבר קשור בשני?

שר האנרגיה מ. שחל; הנוסחה שהיתה היא: חישוב אחורה לפי מחיר ספוט איטליה,

מינוס 7.5 דולר לטונה, לא חשוב מה העלות בארץ. בפועל

זה לא היה מינוס 7.5 דולר לטונה, זה הגיע לסובסידיה של 25 דולר לטונה,

כי אם אתה קובע את המחיר לפי ספוט-איטליה - - -

ספוט-איטליה זו פו"ב?

כן.

מה זה ספוט-איטליה?

זה פרסום. מוכר - - -

זה מזדמן.

יש מדד?

כן, ספוט-איטליה מינוס 7.5 דולר.

רבותי, ב-18 חדשים אלה אתם חייבים

להכין את עצמכם. אני מוכן להקים ועדה שתבדוק את הבעיה באופן יסודי. ומהי

הבעיה האמתית?

אין לנו נפט,. אנחנו מייבאים נפט. בסעודיה ובלוב פותחו

תעשיות פטרוכימיה. יש להם גז. במקום לשרוף אותו, משתמשים בר.

7, תיכון: בהולנד - אין"

אני יכול להגיד לדנקנר: בהעמקת הייצוא, בתחכום הייצוא,

שבו הערך המוסף שלך גבוה יותר, רק כך תוכל להתחרות.

תן לו את בתי הזיקוק,

הרי מוכרים את בתי הזיקוק.

מי מוכר?

כל הענין אינו נחתך שחרר א1 לבן, חברת גדות הרוויחה

כסף, חילקה דווידנד 6,8 מליון דולר. בשלושה חדשים אלה

3 מליון דולר. אמרו חלק מחברי הרירקטוריון: אל תחלקו דיווידנד, תשקיעו

בחברה.

לא זה הויכוח, אם חילקו דיררידנד.

מדוע ניתנו ה-18 חודש? אמרתי: אני משנה את ההחלטה

של השר מודעי, אתם חייבים להתיישר עם המחיר הבינלאומי,

כי אנו הולכים לרפורמה ולביטול קרן ההשוואה ולא תהיה אפשרות להעלות מחיר

של מוצר אחד - - -

מה זה מחיר בינלאומי?

אני אגיע לזה. אפטר להגיע לנקודה שתקבלו את הנפטא במחיר

הבינלאומי. יש כמה ערבויות שתהיה אספקה סדירה. יותר

לא ניתן מינוס 7.5 דולר הובלה. מה זה מינוס 7.5 דולר הובלה? אמרנו: נסבסד

מחצית מחיר ההובלה לאירופה, וכל זה למטרה אחת ויחידה, שתתחילו אתם לעשרת



מ. שחל

חשבון איך תעמדו על הרגלים. אמרתי: קרן ההשוואה הולכת להתבטל, והיא

התבטלה, ואין לי מניין לקחת. אם אני מוזיל מחיר הנפטא, אני חייב להעלות

מחיר המזוט, אין חכמות, החבית היא חבית,

השאלה היא, האם זה עומד כך?

כן, בדקנו את בתי הזיקוק - - -

השאלה היא, האם החברות קונות את הנפטא במחיר הבינלאומי

או לא?

אני מוכן להציע הצעה קונקרטית.

האם החברות קונות את הנפטא במחיר הבינלאומי?

לדעתנו, היום חן קונות במחיר הבינלאומי שמבוסס על

נוסחה שאנו רואים אותה כך, גם בהשוואה למכתב שניתן

על ידי חברת "צ'ים סיסטמס', מה היא אומרת?

קרן ההשוואה מתה. אתה תוכיח מהו המחיר הבינלאומי,

זה מה שאני בא להגיד: אנו מוכרים את הנפטא סי"פ לאורה

מינוס 4. אנו אומרים שבמקרה הטוב - ואנו טוענים שהנפטא

שלנו היא באיכות טובה יותר מאשר הנפטא באיטליה - הפער בין המחיר הבינלאומי

ובינינו מסתכם בלא יותר מאשר 3-4 דולר"

הוא יותר זול?

לא. הוא יותר יקר, כאשר בצד האיטלקי אין הוצאות מקומיות,

ויש להניח שיש הוצאות מקומיות, חלק מההפרש של 4 דולר

בישראל נובע מהוצאות שלא אני קובע, אם זה דמי רציף ואם זה היטל של"ג. אגב,

היטל של"ג מחזירים לייצוא"

אנו מוכרים את הנפטא במחיר הבינלאומי,

טיב הנפטא בישראל עולה ביותר מאשר ב-3-4 דולר על טיב הנפטא באיטליה,

נציג גדות הביא מסמך, ובמסמך זה הם כותבים, ואני

מצטט ( מצטט בשפה האנגלית), כלומר, אין נתון במכתב זה,

אני אומר גם עכשו: אם תוכיח לנו התעשיה הפטרוכימית

שאנו יקרים יותר מאשר באיטליה, בבקשה, אנחנו איננו מקבלים את זה, אנחנו

טוענים שהמחיר שלנו הוא המהיר הבינלאומי. באים ואומרים: המחיר שלך

לא טוב, אני מוכן - ואני מודיע זאת לוועדה - לבטל את המחיר. אני מוכן

שלא יהיה מחיר-תקרה, שילכו לנהל משא-ומתן. אני מוכן לתת להם לייבא נפט

גלמי, לא רק נפטא. אני מוכן שייבאו, יזקקו, מה 7.-הם רוצים,

איפה יזקקו?

בארץ. מאחר ובתי הזיקוק הם מונופול, אני אקבע להם מחיר

זיקוק בהשוואה לכל מחיר באירופה,

רבותי, הרי הענין מסתובב סביב אותה חבית נפט. ואמרתי

שצריך לבוא בידים נקיות- מדוע השתמשו בעובדים? מה, זה מפעל פושט רגל?

הסגנון הזה הוא סגנון ידוע,

29% מהמניות של חברת גדות הם בידי חברת יידלק"" בבקשה,

מה אומרת החברה? אתה נותן סיף-לאורה מינוס 4, אתה התחייבת בפני על

סי"פ לאוררה פלוס 4, 8 דולר תתנו לנו. אותו אגמון שיושב שם, יושב פה.

אם אתה נותן לי על נפטא סי"פ להוורה מינוס 4, מגיע לי פלוס 4.

את החגיגה הזאת צריך להפסיק, הלכנו לשר האוצר. החליט

שר האוצר, שהמחיר של הנפטא לייצוא לשוק המקומי הוא נותן על פי הצעתנו

הוא נותן מינוס לייצוא, איך זה לא סבסוד ישירות מהתקציב? כמה הסבסוד,

5.1 מליון.

לכן אני אומר לתעשיה הפטרוכימית: אני לא הכתובת, לכו

לשר האוצר. באו אלי כי ה-18 חודש נגמרו. באו שמעון

ארד ויוסף גבע והעלו את הענין.

יושב פה יוסף גבע- מה היה בפרוטרום? אני התמתי על

התחייבות - בחיים לא עשיתי זאת - למרות שהוא היה חייב מליון וחצי דולר,

כי האמנתי שהם מסוגלים להתאושש. ואני שמח שהחברה היום היא חברה רווחית.

במשך חדשיים-שלושה חייתי על התחייבות אישית כלפי בתי-הזיקוק, שאמרו:

לא נספק להם. חתמתי על התחייבות וסיפקו להם.

חברת גדות עברה משבר לא בגלל הממשלה, אלא'בגלל הבעלים,

והיא שילמה על המשבר הזה טבין ותקילין, עשרות מליוני דולרים" היא הרוויחה

והיא חברה רווחית.

אני רוצה לצאת מהתמונה. אמרתי להם: תוכיחו מחיר בינלאומי.

הביאו לי מכתב ובמכתב הזה אין נתון, אמרתי: אני מוכן שתייבאו נפט ותזקקו

אותו במחיר הזיקוק הבינלאומי. תעשו מה שאתם רוצים.

איזו אמירה זו "תעשו מה שאתם רוצים"?

היתה פניה שלהם ואני לא הסכמתי. היום אני מודיע, שאני

-מסכים. אני מוכן להתקוטט עם חברות הדלק, אני מוכן לתת

להם לייבא כל כמות.

אני רוצה להתייחס לטענת היושב ראש: אין התחייבות הממשלה

לספק להם נפטא במחיר הבינלאומי.

כרגע אמרת זאת.

כל הענין הוא לשנה. תוך חודש-חדשיים נביא הצעת חוק

לפתוח את משק הדלק- בעוד שנה לא תהיה כתובת, לא יהיה

למי לפנות. הם פנו לבית המשפט.

תסכים לבורר?

אני חייב לשאול את היועץ המשפטי לממשלה"

בזמנו, כאשר ענין התעשיה הפטרוכימית נדון בוועדת הכספים

חבר-הכנסת אמוראי ואני התנגדנו להקמת התעשיה, היו דיעות שהתעשיה לא תוכל

לעמוד על רגליה, כי אין לה בסיס כלכלי-

בואו נסגור אותה.

אתה בא אלי ואומר את זה? אתם אומרים: הכתובת שלכם היא

שר האנרגיה,

מה קרה? הוקמה תעשיה, אני חושב שהיא תעשיה מבורכת, היא

תכינו את עצמכם למצב שהממשלה לא תעסוק בזה,

אנו רוצים שתתחייבו. ההתחייבות היתה לספק 140,000 טון.

אני מוכן לספק 140,000 טון, אין התחייבות על המחיר. המחיר שנקבע פה נקבע

לארבע שנים. הם יותר חזקים מאתנו. אילו היתה להם עילה לתביעה, היו מגישים

תביעה-

אנחנו אומרים, שהמחיר שנקבע הוא המחיר הבינלאומי הקיים

במצב הטוב ביותר שיכול להיות. אין שום הוכחה אחרת.

ואם תהיה?

יושב צוות של משרד התעשיה והמסחר, משרד האנרגיה ומשרד

האוצר, שבפגישה אצל שר האוצר נקבע שהוא יברר את הפרטים.

מי הצוות?

צוות מקצועי, מר איתן וד"ר נתן ארד, הם צריכים לברר

את הנתונים ואת העובדות.



מ. שחל

לנו יש עמדה האומרת דבר פשוט: רבותי, יותר אין סבסוד,

ועל זה הויכוח. מה שטוענת התעשיה הפטרוכימית הוא: אתה חייב לתת מחיר

שיש בו סבסוד.

הם אינם מציגים זאת כך.

יכול להיות שהם אומרים זאת, אבל הם אינם מציגים את זה כך.

הם רוצים 10 מליון דולר.

השאלה היא, האם לא מסבסדים אחרים?

אנו מוכרים מזוט על פי אותן נוסחאות.

אמי אתה קונה דלק תמיד יותר זול.

מי אומר?

שמעון גלבוע אומר את זאת. אתה טוען שנים שאתה קונה

דלק יותר זול מכל אחד אחר בעולם,

מעולם לא שמעת את זה ממני.

אתה קונה יותר יקר?

אני קונה כמו כל העולם.

יש רק טענה אחת שצריך לקחת בחשבון, שאין לך מצב שיש

פורמולה - - -

אם אין פורמולה, איך אתה קובע?

אם אין פורמולה, איך אתה קובע סבסוד?

לקחנו מה שנקרא מדד ועל פי המדד אנו פועלים, והוא

קובע לא רק לגבי נפטא. יש תעשיה שחייבת לצרוך מזוט,

כולל החשמל. קביעת מחיר המזוט לפי אותה פורמולה; הנפטא מועדפת בכך, שבמקום

לקחת "לאוורה פלוס 4" נותנים "לאוורה מינוס 4". וקבענו את זה לשנה,

אני נותן סובסידיה של מליון וחצי דולר"

אני בא היום ואומר: אני מציע לכם אלטרנטיבה - אתם

רוצים, תייבאו. אתם אומרים שאי אפשר לייבא נפטא בגלל קשיים, תייבאו נפט,

אני מוכן לאשר יבוא מליון טון נפט, תהיה לי בעיה עם חברות הדלק. ואם

אומרים שמחיר הזיקוק יקר, אני אקבע מחיר זיקוק בינלאומי.

למה רק לגבי נפטא?

תפנה אל חברות הדלק.

הבעיה של חברה זו היא בעיה, כי הייצור שלו מיועד לשוק המקומי ולא לשוק

החיצוני.

אנחנו חתייעלנו.

עדיין לא. עדיין אתם ב 15% פחות יעילים מאשר באירופה,

לזה אין לי פתרון.

אני מסכם את העמדה שלנו כמשרד האנרגיה: העקרון שקבענו

הוא -מחיר המוצר חייב לשקף את העלות. אין יותר סובסידיה,

בכל העולם קיים בית זיקוק כאשר התעשיה הפטרוכימית נמצאת

בתשלובת אחת יחד אתו.

השאלה היא, מה אתה מוכן להעמיס על חאתילן?

ידי קשורות, זיני מוכר את האתילן לתעשיה פרטית.

גם היום, אם תהלח הוכחה שהמחיר שקבענו, לעומתו יש מחיר

יותר טוב לנפטא, אני מוכן לשקול, אני מוכן להתייחס.



מ. שחל

במצב הנוכחי, אם התעשיה הפטרוכינית הנמצאת פה אומרת,

שהיא רוצה אה הפורמולה שדיבר עליה גיורא מיוחס, והוא דיבר על סובסידיה -

לא אני הכתובת, תזמינו את שר האוצר.

בקרן ההשוואה אין כסף? כל הכסף בקרן ההשוואה נגמר?

כן. ואם ועדת הכספים תאמר: תוזיל פה, היא תצטרך

להגידיאיפה לייקר. אני מתנגד לכך שנוזיל מחיר הנפטא

ונייקר מתיר מוצרים אחרים"

למה אינך אומר את זה לגבי הגז?

אני אומר זאת גם לגבי הגז. אני אוכיח שמחיר הגז

משקף את עלותו"

מה שחרה לי בענין זה הוא שסגרו את המפעל. העובדים

אינם בני-ערובה. במפעל שחילק דיווידנד, זוהי ציניות" אני שמח שנהגי הרכב

גרמו להנהלה לחזור בה מהחלטתה,

כל הטענה על הרפורמה במשק הדלק כגורם, אין לה כל בסיס.

הרפורמה גרמה רק לדבר אחד, שאין יותר קרן השוואה, וכתוצאה מכך אין

אפשרות להעביר מכאן לכאן.

אדוני השר שתל, האם נעשתה בדיקה של המתיר שמשלם מפעל

אקויזולנטי באירופה עבור נפטא? כמה עולה טונה נפטא

למפעל באיטליה או בצרפת?

אדוני היושב ראש, האם נערוך דיון גם בלי המוזמנים?

כן.

כמו תמיד גם הפעם אנחנו נכנסים ללחץ זמן, יכול להיות

שנצטרך לקיים עוד דיון בנושא זה.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת ויינשטיין.

קבלנו היום המון חמר בכתב, ולא הספקנו לעיין בו.

העובדה שהתעשיה מרוויחה או מפסידה, איננה עילה לקביעת

מחיר. אם היא אינה יעילה, זה ספור אחר. אם היא יעילה, תתלק דיווידנד ותשלם

מס הכנסה"

אני מבין שמייבאים דלק, מזקקקים בבתי הזיקוק ומעבירים

לחברות. מאחר ובית הזיקוק הוא מונופול, באה התעשיה הפטרוכימית ואומרת:

אני רוצה לשלם בעד הנפטא את המתיר המקובל בעולם, כי אם אני אשלם מחיר

יותר גבוה, אתה פוגע בי וגותן יותר לבית הזיקוק. איך אנו יכולים לבדוק

זאת? על ידי -כך שנשווה את המתירים בישראל ובמדינות שגם להן אין נפט והן

מייבאות נפט, לכן שאלתי, אם אתה קונה את הנפט הגלמי יותר ביוקר או יותר

בזול. אמרת, אדוני השר, שאתה קונה את הנפט הגלמי בערך באותו מחיר כמו כל

העולם. המפתח של השאלה הוא, כמה עולה הנפטא בארץ שאין בה נפט והיא

מייבאת נפט, כמו בלגיה, צרפת, איטליה והולנד.

אני מכיר בכך שכאשר החברות מתבקשות לשלם מחיר יותר

גבוה מאשר המתיר באירופה פוייב, הן מסבסדות את בתי הזיקוק. וכאשר הן

מתבקשות לשלם מחיר נמוך יותר, אנו מסבסדים את התעשיה הפטרוכימית. אם יתברר

טאתה מוכר את הנפטא במחיר גבוה, אתה מסבסד את בהי הזיקוק, ובמקום לתבוע

יעילות מבתי הזיקוק אתה תובע זאת מהחברות"

מהו המתיר שהחברות מהבקשות לשלם?

הן מתבקשות לשלם 18 דולר יותר.

יש כמה כללים שעל-פיהם צריך לנהוג- לוועדה זו יש

הכלים כדי לבדוק כל מה שאומר כל צד.

צריך להיות מוסכם על כל הצדדים שקרן ההשוואה מתה,

והיא לא תקום לתחיה.

אדוני שר האנרגיה והתשתית, אתם אינכם יודעים לקנות דלק.

ומזה מתחיל כל העסק. אתם תמיד מספרים לנו, שמחיר הדלק שאתם קונים הוא

הנמוך ביותר בעולם. והיום אתה בא וכופר לראשונה בהנחה זו, שאנתנו יודעים

לקנות דלק בזול. לא הייתי אומר את הדברים אילולי ההערה שנשמעה. אינני

מביז בנושא ואינני אמור להבין בו. הויכוח הוא מקצועי. קרוב לודאי ששני

הצדדים צודקים. מה שצריך לעשות הוא למנות בורר.

אתה צודק בטענה שלך, אדוני השר, שלא יסבסדו יותר, ואין

לך אפשרות לעשות זאת, כי אתה מוגבל על פי החוק. הם טוענים שהמחיר

הבינלאומי נמוך מהמחיר שאתה לוקח בתחשיב-

המהיר הבינלאומי למתחרה?

המחיר הבינלאומי למתחרה.

קחו מישהו אוביקטיבי, אדם מקצועי שמקובל על שני הצדדים,

שיבדוק את הנושא תוך 3-4 ימים. ועדה זו אינה יכולה להגיד מי צודק בויכוח.

אבל היא יכולה לקבוע עקרונות.

עקרונות מקובלים על שני הצדדים. לכן אני מציע את מר

יוסי ורדי כבורר. יש לך בעיה של קבלת הסכמה של היועץ

המשפטי לממשלה. את הנושא הזה אפשר לגמור בשיחת טלפון אחת. אל תתחבא

מאחורי הנימוק שאני, הממשלה, אינני יכול ללכת לבוררות ללא הסכמת היועץ

המשפטי לממשלה.

כל הנושא מתחיל ממחיר חבית הנפט. עכשו קונים נפט זול

במצרים. אבל שנים לא פיצחו את הנושא של בתי הזיקוק,

הם יקרים יותר מכל בתי הזיקוק בכל העולם. זה היה בונקר סגור במשך כל

השנים. וכל זמן שאינך יכול לומר, שזה אפשרי לזקק חבית נפט ב-10 דולר

במקום ב-20 דולר - מחיר הזיקוק בבתי הזיקוק בישראל - הנה לך מחיר הנפטא.

יש עוד דבר אחד, אלה שאתם צריכים להתחרות בחוץ לארץ,

הספורים של מדינת ישראל לא קיימים לגביהם, ואנו רוצים להעמיס על החברות

שיעמדו בתחרות. על איזה בסיס?

אדוני השר, אתה כועס שסגרו את מפעל גדות? גם היום סגרו

מפעל, והמזכיר נתן פקודה לפתוח את המפעל,

המפעל מרוויח?

מה השאלה?

לא תוכל להטיל תוספת על מחיר הנפטא, כי הם לא יוכלו

לעמוד בתחרות בחוץ לארץ. מחיר חמר הגלם לזהם משלמים

צריך להיות זהה למחיר שמשלמים המתחרים בחוץ לארץ.

ממך, אדוני השר, לא מתאים לשמוע שהם מרוויחים. אני

אהה, הם מרוויחים, נעשה. אתם את החשבון.

אני הייתי שר החקלאות, רציתי לייבא זבלים. אמרתי:

ההדרים מקבלים דולרים עבור הייצוא, תנו להם לייבא את הזבלים. אמרו לי:

כחול-לבן, וזו היתה מכה "קטנה" - מליון דולר, אם אתה חושב שאנו יכולים

להסכים שבכל מיני תרגילים יכו את הבר-מינן הזה, לא בא בחשבון,

החלטתי. צריך לבדוק את הנושא לעומק.

שר האנרגיה למעשה הפחיד ארחנו בכך שאמר, כי אין כסף,

קרן ההשוואה מתה, ויצטרכו למצוא מקור כספי אם בתקציב

ואם במקום אחר. אני אחד שעשו לו ניתוח נגד פחד כאשר היה בן שמונה ימים,

ומאז אינני מפחד.

לא במקרה כל השנים נתנו את היתרון לתעשיה הפטרוכימית.

היו המון ספיקות אם יש הצדקה להקמתה, אבל אמרו: צריך לעזור לה, כי היא

בנויה על ייצוא. ועשו זאת במודע, השר בר-לב וכל מי שהיה שר התעשיה והמסחר.

אי אפשר להתחרות בהרבה דברים בחוץ לארץ, אבל בנושא זה מוכרחים להתחרות

כי השדה הוא שם, ולא עשו טובות ולא רעות, זה היה בנוי כך.

לנסות לעשות שינוי כיוון, זה הגיוני. אם הגיעו למסקנה

שצריך לשנות תנאים, צריך לחשוב על כך עשר פעמים"

העובדה שתעשיה זו הרוויחה, איננה חסרון- יש עוד הרבה

חלקים במשק שהרוויחו?

אני רוצה לחזור על הצעתו של חבר-הכנסת דן תיכון.

למעשה יש כמה אפשרויות - או השיטה הקיימת, המחיר בדרום-אירופה-מינוס,

אדוני, בלי חכמות, באותו מחיר שמוכרים בתי הזיקוק

בחו"ל ימכור בית הזיקוק שלנו. יכול - טוב, לא יכול, תסבסדו אותו- הציע

חבר-הכנסת דן תיכון בורר. ההצעה היא טובה. אני מציע שם: מר ברתל.

בתי הזיקוק קונים את הנפט?

אתה קונה.

אני לא אגיד מה שאמר חבר-הכנסת דן תיכון, אם אנו קונים

את הנפט טוב או קונים רע. אני מוכן לטפוח לך על השכם

אם מגיע לך. בחרו את האנשים הטובים ביותר שעוסקים בזה ואני מאמין שהם

עושים כמיטב יכולתם. אבל אם רוצים להתחרות, נא לתת את חמר הגלם במחירים

הבינלאומיים. פטנטים אחרים, איך לחייב אותם ולא לסבסד אותם - עם פטנטים

כאלה תפסיקו לבלבל את המוח.

לפני שאני נותן את רשות הדיבור לחבר-הכנסת יאיר לוי,

אני רוצה לנסח הצעה שבאה לידי ביטוי גם בדברי חברי-

הכנסת דן תיכון, אריאל ויינשטיין ויגאל הורביץ, ואני שמ????תי את זה גם בדברי

שר האנרגיה.

יש הסכמה שהמחיר שבו התעשיה צריכה לקבל את הנפטא צריך

להיות אידנטי למחיר בתעשיות המקובלות באיטליה - פו"ב.

על זה כל הויכוח.

הויכוח הוא מה המחיר האמתי,כאשר יש מספרים שונים ומשונים,

לכן ההצעה שהוצעה פה היא, שבמהלך של שבוע תעשו מאמץ

להגיע להסכמה או לקחת ברור, כאשר הבסיס הוא, שהתעשיה הפטרוכימית תקבל את

הנפטא- באותו מחיר שמקבלת התעשיה באירופה, ותוך שבוע תגמרו את הסיפור של

המחיר"

ועדת הכספים אינה באה ואומרת, שמאיזה שהוא מקור יהיה

כסף תקציבי, במידה וההחלטה תהיה לזצריך לשלם פחות בעד הנפטא, משמעות

ההחלטה, מוועדת הכספים לא אומרת לקחת כסף מהרזרבה או ממקור אחר.

והצעה שלישית, שנגזרת מהחלטת בית המשפט, אחרת הייתי

מבקש אותה, שבמהלך השבוע הזה ישארו המחירים כפי שהיו.

מה ייעשה השבוע?

השבוע צריך לקבוע אה המחיר, אם בהסכמה ולא באמצעות

בורר, כאשר הבסיס הוא שהתעשיה הפטרוכימית בארץ צריכה

לשלם בעד הנפטא כמו התעשיה באירופה. יגיעו להסכמה על המחיר, טוב מאד.

לא יגיעו להסכמה, יקחו בורר, כאשר ועדת הכספים מבקשת - - -

אין לה סמכות.

אני מעיר הערה זו, כי שר האנרגיה אמר, שאם תהיה החלטה

להוריד את מחיר הנפטא, משמעות הענין שוועדת הכספים

תצטרך לתקצב את זה. אני אומר: ועדת הכספים אינה באה להציע מקורות כספיים

לעכיז.

כמה יעלה הבורר?

בוועדת הכספים יש הסכמה על העקרונות,

אין אפשרות לקיים בוררות אם אין מקורות תקציבים. בין

העקרונות הליברלים של שק חפשי והעדר קרן השוואה - - -

מה משמעות הענין?

לפני מספר שנים אמר לי מנכ"ל מפעל בגרמניה, שבשנה הבאה

מדוע? בכל העולם

יורדים מחירי חמרי הגלם, מחיר הנפטא יורד, למה יעלו בשנה הבאה? הוא אמר:

כי בגרמניה יש בחירות ובשנת בחירות אין מעלים את מחירי הדלק למאה מליון

מצביעים, מעלים את מחירי חמרי הגלם לתעשיית הפלסטיקה, כי זה פוגע באחרים.

זו תיאוריה חדשה.

יש שתי צורות של קרן השוואה. יש קרן השוואה אחת, ויש

קרן השוואה שמישהו מחליט, שמחירי חמרי הגלם מטילים

על איכס. כאשר היושב ראש אומר, שהבררר יקבע מחיר הנפטא, השר שחל שואל:

אם יקבע מחיר נמוך מאשר בתי הזיקוק יכולים לתת, מי יכסה את ההפרש?

יש לי דיעה. לא אמרתי: תקציב המדינה. שיוטל על הבנזין.

למה על הבנזין?

. גם "סי"פ לאוורה" סי"פ" אחר הוא לא שוק משוקלל, כאשר

האיטלקים רוצים לתת דחיפה לתעשיית הפלסטיקה שלהם,

מחירי הנפטא יורדים, וכאשר רוצים לתת דחיפה למוצר אחר, מחירי הנפטא עולים.

בין העקרונות הליברלים והעדר קרן השוואה, אני חושב

שיש שתי שאלות שעליהן צריך להחליט. שאלה אחת מקצועית- ב"סי"פ לאוורה"

או"סי"פ מידיטרניה", האם הפער הוא 8 או 4 או 18 דולר. על השאלה הזאת

צריך להחליט הבורר. על השאלה השניה, על מי מטילים את ההפרש, צריכים

להחליט הפוליטיקאים. לא בית המשפט יחליט על כך.

החלק של עלות הזיקוק של 20 דולר הוא מרכיב קטן בתוך

הסיפור. לכן אני בעד זה שקודם כל נצמצם את הויכוח לעובדות"

זוהי ההצעה, קודם כל לבדוק את העובדות.

לאחר שיחליטו על העובדות יצטרכו להחליט החלטה פוליטית,

על מי מטילים את ההפרש.

השימוש בעובדי המפעלים ביום הראשון, עוד לפני המשא-ומתן,

כ"שוט" - - -

מי אומר זאת? מי שאף פעם לא השתמש בפועלים.

חבר-הכנסת יאיר לוי, אתה רוצה להוסיף משהו?

לאחר שהיושב ראש נטל ממני רשות הדיבור ולאחר שכבר

סיכם, אעדיף הפעם שלא ליטול רשות הדיבור.

אדוני השר, קרוב לוודאי שהבינותי רוב הדברים, דבר אחד

האם אתה חושב שהם צריכים לשאת בכל הנטל

למה אתה קורא לזה "נטל"?

האם אתה אומר שהנמל יפול כולו על המפעלים? מדובר

בקומודיסיס, איז פה ענין של תחרות, האם הם ישארו

עם ההפסד, או שאתה מעביר אותם לאוצר?

אדוני השר, אם מדובר על 10 מליון דולר, חצי אגורה

על כל ליטר, פותרת את כל הבעיה. כלומר, יש אפשרות להגיע לפתרון.

יש הרבה חצאי-אגורות כאלה.

אני חושב שהחברות הלכו לבית המשפט כדי לבדוק את

הטיעונים המשפטיים שלהן.

מפחידים אותנו, שהן לא תוכלנה למכור בשוק הינלאומי

ולא תוכלנו להרוויח. והראיה, שהן כן מוכרות וכן מרוויחות.

אין לנו סמכות להגיד לשר שיסכים לבוררות, כי אם הוא

מסכים לבוררות, הוא לקחת על עצמו את הסיכון של סבסוד מראש. ואני שמח לשמוע

מהצד הזה של השולחן שהם מוכנים לתמוך בסבסוד של 10 מליון דולר.

זה לא סבסוד.

זה סבסוד. לכן אין מקום לדבר על בוררות, אם החברות

חושבות שיש להן בסיס משפטי צודק, הן צריכות לברר זאת

לא בהליך של בוררות אלא בהליך משפטי, מדיניות הממשלה היא למנוע את הסבסוד

בלי להטיל נטל על גורם אחר במשק.

אני רוצה לסכם: יש שלוש בעיות: א. יש מחלוקת מה המחיר

האמתי שבו צריכה התעשיה לקנות את הנפטא כדי שיהיה שווה

ערך למחיר שנקנית הנפטא ע-ידי תעשיות דומות בחוץ-לארץ. זה הנושא שעליו

יש מחלוקת. ומחלוקת זו צריכה להתברר ובמהירות. וכאן יש שתי אפשרויות:

יש אפשרות שיתברר שהם משלמים מעבר למה שמשלמים בחוץ-לארץ. יש אפשרות

שיתברר שהם משלמים פחות ממה שמשלמים בחוץ-לארץ, ואז פירוש הדבר סבסוד,

וזה לא צריך להיות.

לכן צריך לבדוק את הנקודה הזאת ובמהירות, כאשר גם חבר-

הכנסת אלי דיין מבין. שהתעשיה כדי שתוכל להתקיים צריכה לשלם את המחיר

הבינלאומי באירופה ולא מעבר לו. זה מוסכם,

אחרי שהדבר הזה ייקבע, יכולים להיות שני מצבים. אם

יתברר באופן היפוטתי, שהתעשיה נושאת ב-18 דולר אובר-פרייס על מה שמשלמים

בחוץ-לארץ, יש בעיה מניין יבואו ה-18 דולר, אני אינני רוצה להכנס לזה.

רק אמרתי שברור שזה לא יכול לבוא מתקציב המדינה,

אני חושב שצריך לפנות לשר האנרגיה והתשתית על בסיס

העקרון שאומר, שהתעשיה בארץ צריכה לשלם את המחיר שמשלמת התעשיה בחו"ל,

ועל יסוד זה לעשות מייד בדיקה של המחיר, ואם יש צורך לקחת בורר. קודם

כל צריך לאתר את הבעייה, אם היא אמתית או לא, אני חושב שעל דעת כל הוועדה,

זו פניה שאינני- עומדת בסתירה לאף אחת מהדיעות שהוצגו כאן. אני מניח שהיא

מקובלת על התעשיה ואני מניח שהיא מקובלת על שר האנרגיה והתשתית.

אני מציע לא בורר, אלא בודק שיבדוק.

בסדר.

ויביא זאת לשולחן ועדת הכספים.

אם יתברר שהענין בא על פתרונו, אין צורך. אם לא יבוא

על פתרונו, יובא לפני הוועדה"

רשות הדיבור לשר האנרגיה והתשתית משה שחל,

ברצוני לומר כמה דברים בקצרה גם בתגובה על דברים שנאמרו

וגם מתוך רצון טוב. למרות שיהיה דיון משפטי, לבוררות

אינני יכול ללכת בלי לקבל דעת שר האוצר והיועץ המשפטי לממשלה. ברגע שאני



מ, שחל

הולך לבוררות, צדק חבר הכנסת אלי דיין, אני מחייב את המדינה,

יש כתב-סמכות לבורר.

הענין אינו ענין של בוררות. מקובלת עלי הנוסחה, שמחיר

הנפטא לתעשיה צריך להיות מושווה לאירופה, גם מקובל

עלי, שמה שמעל המחיר באירופה פו"ב הוא גבוה, ומה שמתחת למחיר באירופה פו"ב

הוא מסובסד,

הפער שעליו מדובר היום הוא בין הנוסחה של "שים סייסטם"

שהועברה אלינו, שזה פו"ב-פלוס 1-3 דולר, ובין מה שאנו קובעים "לאוורה מינוס

4 דולר", שזה בערך פר"ב פלוס 6 עד 7 דולר. ההפרש בינינו הוא ב-3-4 דולר

לטונה".

המחיר של הספק האיטלקי כולל את הרווח שלו.

אני אינני יודע. אני הולך על פי המסמך שלכם"

אם המחיר של הספק האיטלקי כולל רווח, למה יש צורך להוסיף

רווח עוד הפעם? המחיר של הספק האיטלקי אינו כולל רווח?

אני אינני יודע. הויכוח הוא על 4 דולר לטונה.

בית הזיקוק אינו עומד

מול התעשיה. מי שמוכר לתעשיה הן חברות הדלק והן מוסיפות את הוצאות השיווק

ואת הרווח .

הממשלה מוכרת"

ידידי דנקנר, הממשלה איננה מוכרת.

היא קובעת מחירים"

יש הבדל אם היא מוכרת או קובעת מחירים. אנחנו איננו

מוכרים. רק זה עוד היה חסר,

אני מוכן לדבר אחד ויחיד, שהשאלה שבמחלוקת תופנה

לבדיקה של גורם בינלאומי, אבי מציע לפנות למכון הנפט הצרפתי. הוא אחד

ממכוני הנפט הגדולים והמכובדים בעולם,

יש לנו קשרים אתו?

כן.

אם כך, אני פוסל אותו.

למה אינך מוכן להסכים לבורר?

אינבי מוכן להסכים לבורר, כי בכך אני מתחייב מראש

על סבסוד.

אין שום התחייבות על סבסוד,

חבר הכנסת דן תיכון, אני מצטער, אינני יכול להסכים

לבורר, אני מחייב את האוצר,

למה? בכתב הסמכות ייאמר, שאין מסבסדים,

יש בית משפט, למה לי בררר,

אני מציע, שוועדת הכספים תחליט, והשר שחל לא יקבל את

ההחלטה.

אני אבקש התייעצות סיעתית.

עם כל הכבור, אני מתפלא על ידידי חבר-הכנסת יגאל

הורביץ. אני אינני מכיר את אנשי המכר7 הצרפתי.

את הבוררים הישראלים אתה מכיר"

אינני יכול ללכת לבוררות. אתה היית שר האוצר. אילו היה

בא אליך שר האנרגיה ואומר שהוא הולך לבוררות, היית מתנגד.

ועדת הכספים יכולה לפנות לגורם בינלאומי.

אני הצעתי גורם בינלאומי; אני הצעתי מכון הנפט הצרפתי,

מצדי תפנו למכון נפט אחר,

אמר דבר אחד נכון יושב ראש הוועדה, ואני קבלתי אותו:

אין ויכוח לגבי העקרון, שאנו רוצים להגיע להשוואה למחיר הבינלאומי. יש

ויכוח אם המתיר שקבענו הוא המחיר הבינלאומי, או המחיר שהחברות אומרות"

אמרתי שאני מוכן לפנות למכון הנפט הצרפתי. מי שמכיר מכון זה יודע שזה

ה"רולס רוייס" של עולם הנפט, אתה רוצה לפנות למישהו אחר, תפנה למישהו אחר.

המחירים בהם מסופקת הנפטא לתעשיה? באירופה. להערכתי אנו מדברים

על מרווח של 4 דולר בין המחירים. לכן לא כהצעקתה.

לזה אני מוכן ובזה אני נענה לפנייתכם.

השאלה היא, מה שואלים את הגורם אליו פונים.

ניסוח השאלות ייעשה על ידי משרדי האוצר, האנרגיה והתעשיה

והמסחר. אני מציע לפנות למכון הנפט הצרפתי, הוא הטוב

ביותר בעולם. יש מכונים בארצות-הברית, שלא יעסקו בזה.

אני מודיע כאן כבר עתה - אני מוכן לבטל את

מחיר הנפטא, אני מציע שהתעשיה תשקול את ההצעה, ואז הם יעמדו במשא ומתן

על בסיס של מוכר מרצון וקונה מרצון. אני מוכן לבטל את מחיר התקרה לנפטא.

אם תבואו בהצעה לייבא נפט גלמי ולזקקו כדי להפיק נפטא,

אני מוכן לתת אישור.

ומחיר הזיקוק?

על פי מחיר בתי הזיקוק באירופה מהיעילים שישנם, אקבע

אותו בצו ואחייב את בית הזיקוק לזקק במחיר זה.

דבר רביעי - אני מוכן לתת רל1יון לייבא נפטא מכל סוג

שהוא.

יכול להיות שהפתרון יהיה בקביעת

מחירים של שלושה סוגי נפטא, היום התעשיה הפטרוכימית נהנית מהיתרון של

טיב הנפטא שאנחנו נותנים.

אתה מוכן לתת רשיון לייבא נפטא?

כן כל כמות של נפטא שהתעשיה הפטרוכימית רוצה לייבא.

רבותי, מה אתם רוצים?

אני רוצה להגיד לחבר הכנסה ריבלין, שהוא צדק בנקודה

מסויימת. יש מה שנקרא "עד אצלי בגדר". אינני רוצה

לקפח את התעשיה הזאת לעומת תעשיות אחרות, אם יוכיחו לי שהמחירים הבינלאומים

הם כאלה. זה הוגן. הבטחתי להם זאת. יש מחלוקת אם אפשר להוכיח. מעבר לזה

מה שהם רוצים - הם רוצים מעבר לזה - זו מוסידיה. ולכך אני אינני הכתובת.

הכתובת היא שר האוצר.

אכי רוצה לחזור ולסכם במה אנו פונים בשלב זה. מעבר לזה

שום דבר, והענין יצטרך לחזור אלינו. אנו פונים אל

הגורמים, וכמו שאני מניח שתיעשה בדיקה על ידי משרד האנרגיה, כך אני מניח

מכסה את ההפרש, במידה ויתברר יש הפרש.



א, שוחט

יש הסכמה בסיסית אחת, שהתעשיה הישראלית צריכה לקבל

את הנפטא במחירי הרץ לארץ. יש ויכוח על המחיר הנושא הזה ייבדק, אם

לא על ידי בורר, על ידי בדיקה שלכם במכונים כאלה ואחרים. והתעשיה תביא

בודאי נתונים שלה. אם אתם מגיעים למהיר, הגענו לרגע מסויים - - -

היות ואיננו יכולים לכפות עליו, הוא תמיד חזק מאתנו,

אני מציע שאנ ו נערוך בדיקה. יל1 לנו כלכלנית. הוזכרו

כמה שמות. נקבל מהם חוות דעת.

הפנייה שלנו, שתנוסח על דעת שרי האוצר, האנרגיה והמסחר

והתעשיה, אני מוכן להעביר את נוסחה ליועצת הכלכלית

של הוועדה, סמדר אלחנני, ולהגיד לה למי פנינו. ברגע שתתקבל חוות הדעת,

אעביר אותה אליכם ככתבה וכלשונה.

ששר האנרגיה יגיד: אני אאסוף אינפורמציה ואעביר אותה

אליכם, לא לזה התכוונו. אנו התכוונו שישב מישהו המקובל

ליל שני הצדדים, ישמע ויביא לנו חוות דעת. אם זה לא ניתן, הייתי מבקש

שהוועדה תבקש מאדם או שנים לבדוק ולהגיש לה חוות דעת.

אדוני שר האנרגיה והתשתית, מנכ"ל משרד האנרגיה והתשתית,

רבותי נציגי הברות התעשיה הפטרוכימיה, אני מודה לכם.

הסדר הסיוע למושבים

רבותי, אנו פותחים את הדיון בנושא של פעילות המועצה להסדר

חובות המושבים. לפני שאמסור רשות הדיבור לריצרד ערמון,

יושב ראש מועצת הסדר חובות המושבים, אני רוצה להזכיר, כי לפני חודש וחצי

היה אצלנו שר האוצר. התלוו אליו מנכ"ל משרד החקלאות וריצרד ערמון, שימים

מספר לפני כן קיבל את התפקיד של יושב ראש מועצת הסדר הובות המושבים. באותה

ישיבה אמר שר האוצר, שהמועצה עומדת להגמיש את הדברים על מנת להגיע לתוצאות

טובות יותר בשטח. סיכמנו שכעבור תקומת זמן מסויימת נבקש, שמינהלת ההסדר תבוא

ותדווח מה נשתנה במהלך הל1בועות האלה. ביקשתי את ריצרד ערמון שיופיע לפני

הוו7דה בשבוע שעבר. הוא ביקש עוד שבוע. והיום הוא מופיע לפנינו. החמר

הוגש וחולק.

החמר מוגש דקה לפני הדיון ורוצים שנהיה מוכנים?

מדוע ב-3-4 החדשים האחרונים יש שקט מצד החקלאים, האם

משום שהם אינם משלמים או משום שיש התקדמות בהסדר?

הייתי מבקש לקבל דיווח כמה עובדים נמצאים במינהלת הסדר

חובות המושבים, כמה משרדים עובדים בשביל המינהלת, והאם

אין ניגוד אינטרסים בנושא זה?

מנכ"ל משרד החקלאות אמר לפני מספר שבועות בוועדה זו,

שהסדר חובות המושבים שבק חיים לכל הי והוא מציע הסדר

חדש" מה דעתך היום, כחלוף הדשיים, אדוני מנכ"ל משרד החקלאות?

האם לקחתם את הענין בקבלנות, האם יש לכם אינטרס לגמור

את הענין מהר?

אני מציע שנשמע את הדברים המהותיים.

הסקירה שהונחה על שולחננו עומדת בסתירה למה שנמסר לוועדה

על-ידי מר סנפירי.

רשות הדיבור למר ריצרד ערמון.

אני ביקשתי את הדחיה לישיבה זו מאחר ורק ביום חמשי



ר.ערמון

ליציאה לפעולה החוצה"

לא אתייחס לנושא המנגנון והקבלנות. כאשר עובדים בקבלנות

יש תמורה לשני הצדדים- לפחות מבחינתי אני עובד בהתנדבות.

זה תמיד יקר יותר.

אני רוצה להזכיר כרגע, שהסדר הסיוע למושבים מבוסס על

הסכם שנחתם בין הממשלה, הסוכנות וארבעה בנקים. זה איננו

הסכם שכופים על הצדדים, אלא כל צד צריך להסכים לחלקו בהסכם,

ההסכם הקיים מגביל בצורה משמעותית את אפשרות העבודה,

גם קבלת החלטות וגם את הביצוע בפועל. זה אני אומר כרקע, כי יש תנאים

די מגבילים מבחינת ההסכם,

אני חילקתי את הדיווח לשלושה חלקים. החלק הראשון מתייחס

למצב המינהלת ערב הקמתה טל המועצה. ואני מדגיש שמונה נקודות, הדבר העיקרי-

הוא בזה, שכל הגורמים השותפים להסדר, ראו שהמטרה העיקרית שלהם לשמור על

האינטרס הפרטי, העבודה יחד, זה היה דבר צדדי, -צם הענין שכל אחד דאג רק

לאינטרס הפרטי שלו לטווח הקצר, זה גרם לשיבושים ולסחבת, וזו הסיבה העיקרית

שהמינהלת לא התקדמה בעבודה המעשית.

דבר יותר חמור - לא למדו מנסיון העבר. ואני מדבר על כל

השותפים להסכם הזה, אח אלה משרדי הממשלה, אם אלה המתיישבים ואם זו מערכת

הבנקאות, לאחרונה נתקלנו בתופעה, שמשרד השיכון מחלק באזור הגליל הלוואות

לבניית גגות, נותנים מענק, נותנים הלוואה בערבות הממשלה והבנקים מ;.-לימים

בהלוואה צמודה, כל הענין הזה תורם לעומס תשלומים על החקלאי, לא מדובר על

הרחבת התשתית היצירתית, אלא בבנין חדש, בענין של נוי ואסתטיקה, זו עובדה

שבחדשים האחרונים בוצעו הלוואות בעשרות אלפי שקלים.

בערבות המדינה?

חלק בערבות המדינה.

איך זה בערבות המדינה?

באחריות המדינה.

אי אפשר לבקר דבר מבלי לדעת את הדברים לאשורם.

האם אנו צריכים להעמיס עכשו על החקלאי - - -

האם החקלאי צריך לגור בבית עם גג דולף או שצריך לעזור

לו? האם זה אינו מאפשר לבצע את ההסדר?

לא אמרתי שאי אפשר ליישם את ההסדר, אמרתי שזה מקשה. האם

חייבים היום להעמיס על אותם מתיישבים הלוואות נוספות,

ולא הלוואות שמגדילות את התשתית היצירתית?

לא רק זה, החקלאים שהם נגד ערבות הדדית, היו צריכים להביא

ערבות של חברים מאותו כפר, מצד אחד מתנגדים לערבות הדדית ומצד שני אחד

ערב לשני. שוב פעם גורם אחד אינו יודע מה עושה גורם שני.

גם הבנקים במקרה זה הוכיחו יעילות יתרה, פתחו דוכנים

בכפר וגמרו 100 הלוואות. הסתפקו בערבות של חברים באותו כפר. כל הגורמים

הפועלים כאילו לא למדו מנסיון העבר. ואנו נצטרך לעשות למתיישבים אלה

מחיקות גדולות יותר,

אני חוזר עכשו לתיאור המצב כפי שמצאתי -ערב הקמת המועצה.

מנהלת ההסדר עד עכשו התמודדה עם תנאי מימון קשים - אשראי עד 15 שנה בריבית

של 6.7%, תנאים שנקבעו בזמנו, כאשר לא היו מקורות כספיים. זה היה לפני

הרפורמה בשוק ההון.

אותן כנורכות שאפשר לקבוע לפיהן את התנהגות החקלאי. את כושר הפרעון של החקלאי לעשרים השנים הבאות - - -

מה זה נורמות, רמת חיים, כוטר החזר?

נלקחו בחשבון מספר ענפים שמצבם בשלוש השנים ה אחרונות

היה קשה. עכשו אנו מנסים לבנות משהו יותר גמיש, לרדת

אחורנית חמש שנים, כדי לתת אינדיקציה לגבי כושר ההחזר של החקלאי. לצערנו,

השונות היא כבירה. בהנחה שאתה יכול להרוויח בענפים אלה ואחרים סכום

מכובד, אתה מגיע למעשה אחר כך להפסדים. והבעייה היא, איך אפשר לקבוע

כושר פרעון לעשרים שנה" 75 ישובים שנכנסו להסדר, חלק גדול מהם אינם

יכולים לעמוד בתשלומים שנקבעו. אין שיטה של עבודה מול היחיד שנכנס להסדר.

לכן ההסדר בקטע זה הוא הסדר פורמלי. יש ישובים וקבוצים ברמת הגולן שנכנסו

להסדר ואינם יכולים לעמוד בו.

החלק השני מתייחס לקביעת יעדים וסדרי עדיפויות- אני

קודם כל - המטרות המיידיות. המטרה הכי חשובה היא, איך

מביאים לעבודה ביחד של כל הגורמים, ובמיוחד של הבנקים יחד עם החקלאים.

מינהלת ההסדר גמרה את העבודה, העבירה את

החבילה לבנק, התחילה סחבת, עברו חדשים וכל ההסדר לא היה לו ערך. לכן .

הבעיה העיקרית היא, איך להביא את כל הגורמים למכנה משותף כדי שנוכל לעבוד

יחד.

לאחר תקופה ארוכה מאד, נקבעה הטכניקה של ההסדר הפרטני,

איך ניגשים לבצע את ההלוואות למשק המשפחתי, למשק הבודד. גיבשנו גם את

התנאים החדשים להסדר, ואתם יכולים לראות אותם במכתב המצורף, שיישלח לכל

מתי ישב.

בחודש האחרון התחלנו לבדוק את האוכלוסיה הנוספת המצטרפת

להסדר. אלו הן שתי קבוצות של מושבים שלא צורפו להסדר" אלה ארגונים שאינם

קשורים בבעיות העבר וגם משקי התאחדות האכרים.

בודקים מחדש גם את כושר ההחזר,

אלו הן המטרות המיידיות"

התחלתם לעסוק במושבים שלא היו בהסדר?

כן, הם בפעולה ויכול להיות שתוך ימים ספורים הם יכנסו

להסדר.

מטרות לטיפול ממושך - קודם כל בדיקה מחדש של המקורות

והשימושים. כאן צריך לקחת בחשבון שלושה גורמים: כושר ההחזר, האוכלוסיה

החדשה שהצטרפה להסדר והתנאים החדשים. ואני בטוח שנהיה חייבים לקבל מקורות

נוספים. האוכלוסיה גדליה - הבעיות גדלות.

כושר הפרערן של אוכלוסיית ההסדר קטן.

מה הן הסיבות?

כי תנאי הסחר של החקלאות ירדו. כמעט ואין ענף בחקלאות

שהחקלאי יכול להחזיר ממנו חובות"

המטרות הדורשות טיפול יותר ממושך, הן לא נושא לדיון,

עכשו אני עובר לדיווח על מה שנעשה" גיבשנו את התנאים,

הלוואה צמודה למדד המחירים לצרכן. תקופת פריסת החוב עד

20 שנה, במקרים מיוחדים עד 25. גם אפשרות של גרייס לגבי הקרן.

האם מדובר בהשבתת משקים באותם סדרי גודל שהיו בדו"ח

ועדת רביד, או בסדרי גודל גדולים יותר?

מה זה ''גרייס לגבי הקרן", כמה שנים?

לגבי השבתת משקים אני רואה את הבעיה מזוית אחרת. בוועדת

חובות, צריך להשבית ולקחת אמצעי ייצור.

אז דובר על 2,500 יחידות.

להוציא כמה אזורים - אזור הגליל ואזור רמת הגולן.

יכול להיות שלאחר שנבדוק את המקרים ונגיע למדגם

מייצג, נדרוש לשנות את התנאים האלה מתוך סיבה פשוטה: אם לפני שנתיים

היתה מחשבה שאפשר לנייד אמצעי ייצור, קרקע ומכסות מים, אולי אפשר לעשות

זאת באופן תיאורטי, אבל היום אין מי שיקנה את זה. יכול להיות שנצטרך

לשנות ההסדר בנקודה זו. איננו חושבים שזה הנושא החשוב ביותר- אנחנו נשאיר

את הנושא הזה לסוף. אולי נבקש שנוי ההסדר, אולי נבקש להשאיר את החקלאי

עם הבית שלו ונשבית את אמצעי הייצור ואולי ניתן לו עוד שאנס לאחר תקופה

מסויימת. אינני רוצה להתחייב בעניז זה. נצטרך ללמוד את הנושא בתהליך העשיה.

אני חוזר לפעולות שננקטו. קודם כל קבענו מחדש את התנאים.

קבעת תקופת פריסת החוב עד 20 שנה. קבעת "גרייס" לכמה

זמן?

יכול להיות עד חצי שנה יכול להיות שלושה חדשים.

במקרים מסויימים זה יכול להיות עד שנתים-שלוש.

ההחלטה העקרונית היתה השואה עם התנאים שגקבעו לקבוצים.

יש השוואה או לא?

איננו רוצים להחטיא את המטרה. אם ניתן את הגרייס לתקופה

של עשר שנים, יכול להיות שבזה מחטיאים את המטרה מול

המשק הבודד.

ההבדל הוא גם בדרך הבדיקה. אחרי ה"גרייס", כושר ההחזר

שיש למשק, עד 60% צריך להיות מוקדש לנושא הריבית. דבר

זה אומר שכושר ההחזר שאתה מהוון מול החוב, הוא יותר גדול מאשר בצורה

שאתה עושה זאת בקבוץ. דרך הבדיקה היא אחרת. מכאן נובע ההבדל. במקום שאין

כושר החזר, זה מתבטא במחיקה,

הריבית היא 4.5%. באשר לבטוחות, נעביר את החקלאי לבנקים

ונקווה שיהיו יותר גמישים במצב החדש.

ההסדר מוצע למנשב כאגודה ולמשק בודד הסדר פרטני. הכניסה

להסדר משחררת מהערבות הדדית בלתי מוגבלת0

העבודה תיעשה באמצעות ועדות אזוריות של מינהלת ההסדר.

כמה יש כאלה?

שמונה"

מה המשמעות הכספית של שינוי התנאים בגלל שער הריבית

והארכת תקופת פריסת החוב?

זה הסעיף שציינתי שהוא מחייב בדיקה מחודשת - סעיף המקורות

והשימושים. בשלב זה יש עוד מקורות. בדיקה זו תיקח הרבה ?

זמן. לא יכולים לקבוע היום לא את הסכומים, לא את המקורות ולא את השימושים.

אם הקצית סכום מסויים למחיקה, והיום כתוצאה מהורדת הריבית

הגדלת ב-15% את יכולת ההחזר ולא הקטנת את סכום המחיקה,

יש לך מקורות מסכום המחיקה שיכולים לשמש גם לדברים אחרים"

אני הייתי מציע שתיתן דוגמה של מושבניק אחד, נניח, חבר-

הכנסת רובי ריבלין, חבר מושב חירות - הצטרף למשק

של הורי אשתו - והוא אומר: אני רוצה טיפול פרטני, רבותי ממינהלת ההסדר

תגידו לי כמה אני צריך לשלם ובעבור מה ומה התעודות שאתם נותנים לי שמשחררות

אותי מהערבות ההדדית?

תנו לנו תמונה כזאת של משק אחד. אם תעשו זאת, הרבה מהשאלות תרדנה.

אין לנו מודל בדוק לענין.

יש עכשו הסדר פרטני. מינהלת ההסדר קובעת את המקורות

והשימושים, מחלקת את השימושים בין המתיישבים. קובעת אחר כך מספר קבוצות

מבחינת הסיכון, זאת אומרת מבחינת גודל האשראי, לפי ראות עיניה. מעבירה

את הרשימות לבנקים. הבנקים צריכים להתמודד עם הבעיה הזו מול החקלאי.

התחלנו לטפל בחמישה ישובים במסגרת ההסדר הפרטני.

אין כאן מודל כלכלי שלפיו אנו יכולים לעבוד. בונים עכשו איזו דוגמה, הם

אינם המקרים הכי קשים. החמר נמצא בידי הבנקים. יש מעקב אחרי מה שהם עושים.

אנו מקווים שתוך חדשיים נוכל לצבור נסיון וללמוד מהנסיון, לראות אם בנק

אחד פועל טוב יותר מבנק שני, ואז נוכל להוציא הנחיות יותר ברורות. אי אפשר

לבנות מודל ולהלביש אותו על כילם,

לפי המודל החדש תהיה רביזיה לגבי 75 הישובים שכבר חתמו

על ההסדר?

ברמת-הגולן יש 13-15 ישובים. הם נכנסו להסדר. נפגשנו

לפני שבוע. הבעיה היא פריסה מחדש של החוב, הטלת התנאים

החדשים ועם התנאים החדשים הם יכולים לצאת לדרך-

איך מקבלים זאת החקלאים?

אנו נפגשים. עם מתיישבים בכל אזורי הארץ במסגרת נציגויות

של 8-10 מושבים. הם מקבלים את הענין די בהבנה ויש רצון

להככס להסדר. אבל עוד לא הגענו לעימות מתיישב מול הבנק.

איך הוא מגיב על נושא הערבויות הנדרשות על ידי הבנקים?

בהתחלה היתר דרישה של הבנק להביא 5 ערבים. אם מתיישב

לוקח הלוואה של 100,000 שקל והוא רוצה להביא ערבים שיהיו סולידריים,

לא ימצא ערבים להלוואה צמודה לעשרים שנה, אבל הוא יכול להביא חבר מהעיר,

הוא יתן ערבות ל-10,000 שקל והיא תוגבל ל-3-4 שנים. אם יהיו לך שני ערבים

כאלה, יש לך ערבות על סכום מסויים, ואחר כך נראה.

זו תמימות לחשוב שמישהו יכול להביא חמישה ערבים.

דובר על שבי ערבים עירוניים.

תהיה בעיה לגבי הבטחונות.

אני מוכן לשמוע הצעות. בינתיים אנו מנסים להקל,

אני קראתי היום, שמשרד החקלאות רץ קדימה בכך שהוא

נותן למושבניקים לבנות יותר מ-150 ממ"ר. אם מינהלת ההסדר

היתה עושה הסכם כללי עם מינהל מקרקעי ישראל, שהמושבניק יוכל למשכן את

הבית שהוא גר בו, זה היה יכול להיות פתרון.

אף אחד לא יהיה מוכן לקבל משנכתא על בית במשק חקלאי.

אולי נשמע את הדיווח?

סיכמנו את התנאים. ניגשים לביצוע ההסדר הפרטני ובצנרת

חמישה מושבים. מטפלים באוכלוסיה נוספת שמצטרפת להסדר.

המינהלת התחייבה עד 30 במאי להביא את כל המושבים והאכרים

שלגביהם לא צריך למחוק חובות, אלא צריך לעשות הסדר חובות, להסדר. אנו

מקווים שהענין ייעשה באופן מהיר.

מכינים נייר עבודה לגבי התפקוד העתידי של המערכת,

אם לא יהיה תכנון איך המושבים יקבלו הון חוזר, הענין לא יעבוד באופן מעשי-

היו שלושה ישובים, והעובדה היא שכאשר עובדים יחד, הבנקים תרמו - - -

מה זה "אסם הגליל"?

מכון תערובת. זו היתה דוגמה אופיינית איך כל אחד רצה

לדאוג לאינטרס שלו ועל חשבון השותפים להסכם. לקח

חודש ימים, אבל אסם-הגליל ממשיך להתקיים והבנקים לקחו על עצמם אחריות

נוספת. זו דוגמה שכאשר פועלים בתקיפות ומתמידים אפשר לצאת לדרך.

במה המדינה מסייעת, מהו הסכום?

במונחים של ספטמבר 1986 המדינה היתה צריבה לתרום ^8

מההסדר - 800 מליון פריסה - מול הבנקים 20% והממשלה

היתה צריכה לתרום למחיקת חוברת במיוחד באזורי רמת הגולן והבקעה 61 מליון

באמצעות החטיבה להתיישבות לעומת 158 מליון הבנקים ו-100 מליון הסוכנות

היהרדית.

מה קורה לגבי המשקים בחבל לכיש, במה הממשלה ערזרת להם?

הממשלה מוחקת בתוך הקו הירוק ואינה מוחקת מעבר לקו הירוק.

לכל המושבים?

החטיבה להתיישבות יכרלה למחרק רק מעבר לקו הירוק. ואז

המדינה בחרה להזרים את כספי המחיקה לרמת הגולן ולבקעה .

לבקעה ולרמת הגולן נותנת מירב הכס הממשלה, ובתוך הקו הירוק נרתנים הבנקים.

כספי הפריסה ניתנים לכל המרשבים,

אין ספק שנצטרך מקורות נוספים גם מהממשלה רגם מהבנקים

גם לפריסה וגם למחיקה,

בעיית ערבות המדינה הייתי קושר לתפקוד העתידי של המערכת.

אינני מתייחס לאגודות או לחקלאים שיכולים לחיות בכוחות עצמם. יהיו הרבה

מקרים שיזדקקו לתמיכה נוספת. מה שחשוב יותר הוא לבנות את השיטה החדשה,

איך יעברד המתיישב מול הבנק, מה התנאים ואיזה ערבויות יכולים לתת. אחרת

כל מה שנעשה הוא פיסת נייר. על כך אנו דנים עכשו עם האוצר-

כל מה שמתגבש עכשו זה בדשא -המתי ישב מול הבנק?

זה נכון, כי אם לא תהיה ערבות המדינה אף מושבניק לא יגיע

להסדר.

ה י ו "ר א. שוחט: רשות הדיבור למנכ"ל משרד החקלאות, יחזקאל זכאי.

רבותי, מועצת מינהלת ההסדר קיימת זה מספר חדשים ובראשה

עומד ריצרד ערמון והבעיה מסובכת מאד. ככל שאגו מתקרבים

האופק מתרחק. ב-30 בספטמבר 1986, על פי דו"ח ולידת רביד, עמד החוב על

1,6 מיליארד דולר, וב-30 בדצמבר 1988 עלה החוב ל-2,7 מיליארד דולר. כלומר

ב-27 חדשים גדל החוב ב-71%.

כיום מינהלת ההסדר צריכה להתמודד עם כל מושבניק האגודות

והארגונים מתו ואני חושב שחלק מאלה שמתו, היו צריכים למות, אבל יחד אתם

מת גם החלק הטוב. ואני מדבר אליכם כחבר הכנסת לשעבר.

לאחר שקמה מועצת מינהלת ההסדר יש איזו שהיא אפשרות

לגמישות. אבל הבעיה כולה קשה ומסובכת, ולכן אני מציע שועדת הכספים תדחה

את הדיון בנושא זה לשלושה חדשים.

למה?

חבר-הכנסה ביבי, אתה יודע שאני מכיר אה הנושא. אני חושב

שבעוד 3 חדשים לריצרד ערמון יהיה מדגם ונדע בכמה מושבים

זה הסתדר. היום אנו בתחילת הדרך. אתם שמעתם ש-75 ישובים שהצטרפו להסדר

וגמרו וסיכמו, בחלקם מתקשים לעמוד בהסדר. אתם יודעים שחלקאי המצטרף להסדר צריך לחתום איזו הכנסה תהיה לו מהפרדס בעוד עשרים שנה. אתם יודעים כמה



י. זכאי

תקופה זו קשה לחקלאות, תקופה ל1ל שרב וברד,

ומתקיימת שנה יותר גרועה.

אם מחירי המטבעות לא ישתנו, לא נוכל לייצא לאירופה.

באווירה פסיכולוגית כזאת מינהלת ההסדר צריכה להתמודד.

עם 20,000 משפחות. זו בעיה קשה ומסובכת. וזה נושא שעוסקים בו שנתיים.

אני מציע לוועדה לתת לנו פסק-זמן של עוד מספר חדשים.

ג. גל; מה שקורה בנושא הסדר חובות המושבים הוא, שכבל שחולף

הזמן, הדברים עולים יותר ומסובכים יותר. לכן לא נוכל

להענות לבקשה שלך. אנחנו נצטרך לקיים עוד ישיבה כדי לשמוע איך מתקדמים

הדברים ולכפות על מי שצריך לכפות לעשות מה שצריך לעשות.

למעשה מה שעלול לקרות בעקבות המשבר בחקלאות הוא שינוי

דרמטי של ההתיישבות. אבל אחד הדברים המדירים שיני מעיני איננו איך

יתבצע הסדר המושבים, אלא האם הקרקעות שהופקדו בידי יהודים ישארו בידי

יהודים או יעברו לעיבודם של אחרים. ואינני מכיר עוד תחום במדינה שמרחף

עליו הצל הזה.

מי ל1התפכח ורואה את הדרך שהולכים בה האוייבים שלנו,

שהיא הדרך של המדינה בדרך, רואה שהדרך היא השתלטות על הקרקע.

האם מישהו מעלה על דעתו למכור את חברת יכיז חק"ל לחברות

בינלאומיות, חברת יכין-חק"ל שיש לה 30,000 דונם קרקע בין גדרה לחדרה? האם

הוא חושב על כך שהשטח הזה עלול לעבור לידים לא יהודיות? אם הוא חושב על כך,

אני שקט, אם לא, ז ה מדאיג אותי,

במגמה הכללית הקיימת היום במדינה, שעם חלק ממנה אני

מסכים ועם חלק לא, אני מציע לראות את הנקודה הזאת.

כל הסדר חובות המושבים יש לו טעם, לא אם למושבניק יהיה

שקט בלילות, אלא אם בסופו של דבר יהיה במדינת ישראל משק משפחתי ועשרות

אלפי משפחות יתפרנסו מהחקלאות במדינת ישראל,

כושר ההחזר של הסכום שהיה לפני שנתיים אינו קיים היום,

במלים אחרות, המשק החקלאי במדינה ישראל אינו מרוויח, בחלקו אינו מרוויח

כדי להחזיר חובות ובחלקו אינו מרוויח כדי קיום,

ארי יכול לחזור שוב על הצעתי לשר ולמנכ"ל אתם אל

תעסקו בחובות ההתיישבות, כי העוייד בוער. מי שיעסוק בחובות העבר, לא יהיה

לו זמן לעסוק במבנה העתידי, כולם שקועים בעבר, ולי חסר אותו יהודי שיעסוק

בכך, שהמשק החקלאי המשפחתי, שאינו נדרש לשמונה פועלים מעזה, אינו יכול

להתפרנס מהחקלאות. ואותי זה מטריד, כי המושבניקים הם חבר'מנים, הם יפתרו

את הבעיות שלהם.

ראו מה קורה בכפר מל"ל. כאשר היו הבריטים בארץ פתחו

חנויות ובתי-קפה. המושבניקים בכפר מל"ל החליטו עד לפני חדשיים שהם חיים

מהחקלאות, וראו מה קורה היום - מסעדה סינית.

זה רע?

מצאתי שבמשק של אריק מנדל, שהיה מדריך שלי בנוער העובד,

ניסיתי לחיות מחקלאות, הרמתי

ידים, פתחתי חנות. אילו היה אומר: יש לי משק ויש חממה, אבל אני רוצה

גם חנות, ניחא. אבל אם הוא אומר שהוא החליט לפתוח חנות, כי הוא החליט

לזנוח את החקלאות, זה אומר דריטני, כך נכפר מל"ל וכך במקומות אחרים.



ג. גל

אין תשובה לכך, והבנקים נוהגים בצורה נבזית ומכוערת ביותר. בהתחלה באו

אנחנו ניתן לך אפשרות לעשות הסדר אם תהיה עם עוד 50% מחברי המושב

כמובן שהתברר שזה לא ניתן. היום מבשרים שהוא צריך לבוא עם 25% מחברי

המושב. כל הזמן קיים מצב שהענין אינו מתחיל לזרז.

כי הבנקים רוצים ערבות מתאימה.

אני רוצה לומר לחברים שכל כך רוצים שירשמו את הנחלות

על שם החברים, הרבה מאד מושבניקים מזלם שהנחלות רשומות

על שם הסוכנות ולא על שמם, כי הסוכנות היהודית "הגזלנית" לא תבוא להוציאם.

אני שייר לשמרנים ואני חושב שערמון והמועצה שהתחילו

לעבוד יפה, ראויים שנמצא דרך לטלטל את הבנקים כדי שהבנקים יעזרו להם לבצע

את המשימה. יש מושב שבו הערבות שלקחו מהמושבניק היא רק על חלק מהחוב בהנחה

שאם הוא עובד הוא ממילא משלם ואם הוא מפסיק לשלם, לוקחים ממנו חלק.

בהמשך לכל הדברים שאמר חבר-הכנסת גדליה גל, גם ריצרד

ערמון אמר, שהמטרה העיקרית היא ביסוס העתיד. וחלק

מעקב אכילס של הענין הוא הבטחת הרן חוזר.

בזמנו עלה בדיונים הנושא של ערבות המדינה, והובן שלא

תינתן ערבות המדינה, אני רוצה לדעת מה קורה בנושא זה היום.

הייתי באזור כמו מרום הגליל שהמושבים בו יושבים על קו

הלבנון. כאב הלב לראות שלאנשים אין ממה להתפרנס. כך המצב באביבים

ובספסופא. אלה אינם אנשים שרמת חייהם מי יודע מה. כיוון שאנשי החתיישבות

מראש לא הלכו לנושא של דמי אבטלה והבטחת הכנסה, גם משים מעמדם שאינם

שכירים ואינם עצמאים, יש אנשים שהגיעו עד פת לחם ואינם יכולים להעזר.

הערה נוספת בנושא הבנקים. אנחנו יודעים שאין מה לעקל

אצל מתיישבים אלה. מה יעקלו, את הטרקטור? באותו יום שאלי הייתי שם, לקחו

לבית סהר כמה מראשי המשפחות. היות והמועצה התהילה לעבוד ויש רצון לשיתוף

פעולה, צריך לטפל גם בנושא זה. באחד הישובים התקשו לגייס 1000 שקל כדי

לשחרר אדם מבית-הסהר.

נושא ההסדרים שדברת עליהם והגישור לעתיד, עוד לא קיימים.

החקלאי אין לו במה לממן את הכניסה לעתיד ואז הוא נכנס

לבוץ חדש.

לפי מה שסוכם כאן ולפי מה ששר האוצר הצהיר"- - -

זה לא המסמך שלפנינו.

הוא ראש הפרוייקט.

אתם ממשיכים בקבוצה השניה שתצטרך למחיקרת. כאשר עושים

מחיקה, עושים חשבון שתהיה לחקלאי הכנסה של 30.000 שקל- אבל חלק מהסכום

הזה ילך להרצאות הקיום שלו. באים ואומרים: יש לך 100,000 שקל, אתה צריך

80,000 שקל לארגון שלך ונשאר 20,000 שקל.

אם רוצים להציל אה החקלאות, לא יעזור שרם פטנט, יצטרכו

לקחת כל אחד ולעשות את החשבון ואת ההפרש בין סכום החוב ובין כושר ההחזר

יצטרכו למחוק, אחרת יברא גל שני.

חבר-הכנסת גדליה גל, לא יעזורו לך לא הנאומים ולא הציונות.

אה מדינת ישראל היתד רוצה להציל מה שאתה חושב כדבר עקרוני, היתה צריכה לקחת

2 מיליארד שקל ולמחוק כל החובות ולהוסיף חצי מיליארד שיקל להון חוזר. אתה

נואם נאום ציוני כאשר מכרו בצומת גולני 500 דונם אדמה לערבים. כאב לי הלב

לשמוע. יהודים פרטים קנו אדמות לפני חמשים שנה. יש יורשים. הדבר נמצא



פ. גרופר

בידי עורכי-דין. בא אלי עורך-דין ואמר: אני דחיתי את פלוני, הם הלכו

לעורכי-דין אחרים.

לכן צריך להתחיל לעבוד. בגל השני ימחקו, לא יעזור שום

דבר- גם לקבוצים ימחקו, לא תהיה ברירה"

אני מעריך את עבודת מינהלת ההסדר. הם בונים את המודל.

התאחדות האברים שאני פעיל בה, הכינה ספר, כמו שהקבוצים הכינו ספרים.

עשינו גיוס של אנשים והבינונו את הספר, כדי שיוכלו לשבת על כל חלקה.

ועדת הכספים תמיד יכולה לעזור. ואני פונה אליך, ריצרד

ערמון, אם אתה נתקל בקשיים עם האוצר או עם הבנקים, תבוא לוועדה. אנחנו

יכולים לעזור, לא משנה אמ דה יהיה פעם בחודש וחצי או פעם בחדשיים, אם

תהיינה בעיות, אתה יכול לבוא לפני הוועדה. ואני אומר זאת לחיוב ולא לשלילה,

דבר אחד חיובי שמענו היום, שהטיפול הוא פרטני.

הטיפול הפרטני הוא בכך שמושיבים את המתיישב מול הבנק?

אני רוצה לדלית מה החוב שחייבים בגין הארגונים, מה ?

החוב שחייבות האגודות ומה החוב שחייבים המתיישבים.

אם יצרפו שלושת הדברים יחד, האנשים לא יחתמו על ההסדר. אם יחייבו אותם

להחזיר גרעונות של מפעלים, לעולם לא יגיעו להסדר, אם לא תהיה הפרדה בין

שלושת סוגי החובות, לא יגיעו להסדר.

אינני מוכן שהדיווח הבא של מועצת מינהלת הסדר חובות

המושבים יהיה בעוד שלושה חדשים,

זה לא יהיה בעוד שלושה חדשים.

אני מציע שתהיה ועדת משנה שתלווה את הנושא.

המציאות במושבים משתנה. יש מושבים שרוב המושב אינו

עוסק בחקלאות. אחד לא יחתום לשני. צריך לטפל בדברים בצורה נפרדת. הבעיה

העיקרית היא הערבות, כל זמן שלא יימצא פתרון לבעיית הערבות, לא יהיח הסדר

עם הבנקים,

אין לי ספק, שרעידת האדמה הזאת תביא לשיטות חדשות בניהול

המושבים. השיטות הישנות מתו. הן אינן קיימות יותר. שמעתי אומרים: יש אחד

שיש לו שתי דירות והוא קונה דירות,

אותו היית משחרר מחובות המפעלים?

לא.

אני שואל את מינהלת ההסדר: האר י7ז לכם משרד חקירות כדי

שלפחות ידעו את הדברים ולא יוכלו להשתולל,

מי שיתברר שיש לר דירות ומכוניות, יתברר שהוא יצא מהאגודה.

את אלה לא צריך לשחרר. אי אפשר לתת להם לעשות חגיגה על

חשבון המדינה.

אני רוצה לומר למנכ"ל משרד החקלאות: יש יותר מדי מועצות

ייצור. צריך לצמצם אותן. תהיה פחות ביורוקרטיה ופחות התערבות ואז אולי

זה יעזור,

אני חושב שזו הזדמנות הסטורית, בעקבות המשבר הזה, לקבוע

שיטות חדשות בחקלאות במדינת ישראל"

אני שמעתי את דברי ידידי. כל אחד דיבר על הענין בצורה

נכונה כדי להגיע אל הפתרון. אבל למעשה הצביעות חוגגת,

שמענו את מנכ"ל משרד החקלאות. הוא אמר, שבספטמבר 1986 היה היקף החוב של

המושבים 1,6 מיליארד ובדצמבר 1988 הגיע היקף החוב ל- 2,7 מיליארד שקל. האם החקלאים הגדילו את החוב? עם כל הערך העליון של התנועה ההתיישבותית



י. שמאי

הקבוצית - וצריך היה לעזור לתנועה הקבוצית - אבל לקחו והכניסו להסדר

החובות של התנועה הקבוצית את התעשיה, את ההימור של הבורסה של מאות מליונים

שנמצאים בחוץ לארץ.

אתה תצטרך להוכיח.

אני אוכיח. הוכחתי גם לרוזליו.

לתנועה הקבוצית הולכים ונותנים 5 מיליארד שקל. איך

מורכבים 5 מיליארד שקל אלה לקבוצים?

הדיון הוא על המושובים.

אני רוצה לשאול את מנכ"ל משרד החקלאות, כמה קבוצים יש.

250?

230 קבוצים.

ולעומת זאת יש 700 יחידות התיישבות מושביות.

22,000 בתי-אב.

פי שנים אגודות מושבירת מאשר קבוצים" וכל יחידה היא

עצמאית. חלקם הגיעו מתוך חלוציות בתקופת טרום המדינה.

לגליל הגיעו ישר מהאניות, ואמרו להם: אתם באים הנה כדי ללזמור על הנקודות

האסטרטגיות של מדינת ישראל ואנו.אחראים לכם לפרנסה, וחלק מההתישבות

היא התיישבות של התאחדות האכרים.

כאשר הסוכנות היהודית ומדינת יל1ראל הקימו את ההתיישבות

המתוכננת הם קבעו סל הכנסה, סל ההכנסה שנקבע , כנכון בשנות החמשים היה

הכל יהיה בסדר. לזה תוסיף את התנועות המיישבות, ואולי רק

את תנועת המושבים.

מה אשם המתיישב שקמה לו תנועה והקימה לו

גולם, והגולם הזה יצר עוד גולם, שעשו חובות שבכלל אינם שלו?

לתנועה הקבוצית מחקו חובות לבנקים, ומדינת ישראל

נתנה את הכסף, שני מיליארד שקל. נשאלת השאלה, האם אנו הולכים בדרך הנכונה

לגבי חובות המושבים. האם אפשר לבוא למתיישב, שיש לו 30 דונם, ולשאול

אותו האם הוא יכול להתחייב להחזר חובות? אני שואל: האם הוא יכול להתחייב

על החזר חובות?

יש ויש.

ואני אומר לך: לא. 90% מתיישבים אינם יכולים להתקיים

וה-10% שיכולים להתקיים, אני מכיר אותם.

נכשלה היחידה המתוכננת. ולכן אין זו בושה למדינת ישראל

להגיע להסדר על חובות שאינם של המתיישב. בנו לו פילים לבנים. אם הייתם

בודקים בציציות, לא היו מספיק בתי-סהר כדי להכניס לתורם את האשמים.

עכשו אתם רוצים להטיל שני שלישים מהחובות על המתיישבים.

בדקתם אם הם יכולים להתקיים, אם הם יכולים לקיים את משפחותיהם?

מר ריצ'רד ערמון, אפשר לתכנן הכנסה של מתיישב לעשרים

שנה? פעם היה לו פרדס והיום אין לו פרדס והוא משלם בעד המים.

במצב זה אתם רוצים לדבר על ציונות, על הערך העליון של

שמירת הקרקע?

לכן כל השיטה היא קלולת. זו שיטה מבזה, זו שיטה פוגעת.

כי השורה האחרונה היא, שאין למתיישב אפשרות לקיים את משפחתו מאמצעי הייצור במשק. אם אתם רוצים לשמור על החקלאי הבודד ולשמור על ההתיישבות שהיתה תפארת מדינת ישראל, תפתרו בעיית המושבים באותה דרך שפתרו בעיית הקבוצים ולא יעקלו מכשירי טלוויזיה למתיישבים. צריך להפסיק להפלות בין



י. שמאי

חקלאי למשנהו ולנהוג לגבי המושבים כפי עז נהגו לגבי הקבוצים.

לא נחכה שלושה חדשים. או שתהיה ועדת מעקב או שתהיה

ועדת משלה,

העיקר זה הסיוע של האוצר.

שמעת שהמסגרת הקיימת של האמצעיים מאפשרת להם לפעול.

אם הם יגידו שהאמצעים שיש להם מספיקים, ניתן להם

להתמודד. לדעתי, לא תוכלו לעמוד במסגרת האמצעים הקיימים.

ותשקלו להביא לוועדה הצעות, ואנו נלחץ על האוצר להעתר לכם,

אני חוזר ואומר: הקשר בין מינהלת הסדר חובות המושבים

ובין ועדת הכספים יהיה חזק יותר או באמצעות ועדה משנה

או בדרך אחרת. לא נחכה שלושה חדשים.

החלטה לפי סעיף 121 לתקנון הכנסת - חוק הבנקאות (רישוי)(תיקון מס' 6)

רבותי, בישיבה האחרונה של ועדת הכספים דובר על כך,

שיש מצב שהוא בלתי חוקי מבחינת פעילות הבנקים בנושא

של הפרדת עסקים, ואז סוכם, שהיועץ המשפטי לוועדה יביא הצעה כיצד אנו

עושים זאת בדרך הקצרה עד שייגמר הדיון, תוגש הצעה למליאת הכנסת לעשות

הפרדה בין סעיף 4 והחלק מסעיף 3, שענינו סעיף 47 לחרק העיקרי. הפרדה זו

מטרתה לתת ארכה כדי לסיים את הדיון- ביקש היועץ המשפטי לוועדה להביא

החלטה לפי סעיף 121 לתקנון הכנסת -

על פי הצעת ועדת הכספים מחליטה הכנסת להרשות לועדת

הכספים להביא לקריאה שניה ולקריאה שלישית חלק מתוך

הצעת חוק הבנקאות (רישוי)(תיקון מס' 6), התשמ"ט-1989;

היינו, סעיף 4 והחלק מסעיף 3, שענינו סעיף 47 לחוק

העיקרי".

הסדר הסיוע למושבים

ראש מינהלת הסדר הסיוע למושבים, מר סנפירי, ישיב

על שאלות חברי הוועדה.

כל הנושא צריך להידון יותר לעומק. נעזור לכם להבין את

הכל.

מספר התקנים הפורמלי שיכולים להיות במינהלה הוא 22.

בחודש האחרון שילמנו 14 משכורות, המינהלה פועלת בכל הארץ,

כל ההסלר שלנו מבוסס על יכולת ההחזר של כל אחד,

יש מתיישב שיש לו 5 דונם אגסים וההכנסה שלו 5,000 שקל

בשנה שעברה, אתה לוקח את זה כבסיס . אם אתה לוקח את

זה כבסיס, אין לו כושר החזר.

כל אחד שטעינו בהגדרות לגביו וההסדר שעשינו אתו אינו

נכון, יכול לפנות ואנו נתקן, אבל רוב האנשים שעשו

להם הסדרים, עומדים בהסדרים.

אני מודה לכם.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13.45