ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 25/05/1989

חוק הבנקאות (רישוי) (תיקון מס' 6); צו הבנקאות (עמלת פירעון מוקדם); שינויים בתקציב

פרוטוקול

 
הכנסת השתיo-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 3^

מישיבת ועדת הכספים שהתקיימה

ביוים חמישי כי באייר התשמ"ט - 25.3.89. בשעה 10
נכחו: חברי הוועדה
א. שוחט - י ו"ר

ח. אורון

א. אב וחצירא

מ. איתן

י. ביבי

ג. גל

י. גולדברג

א. גור

י. הורביץ

א. ורדיגר

א. ויינשטיין

ר. כהן

י . לוי

י. מצא

ע. סולודר

ש. עמור

ח. רמון

ד. תיכון
מוזמנים
ח"כ א. לין

דייר א. גולדשמידט - המפקח על הבנקים

נ. חסון - בנק ישראל

גב' ת. הקר - יועצת משפטית, משרד האוצר

גבי ת. פנחסוביץ - משרד המשפטים

מזכיר: א. קירשנר

י ועץ

משפטי: א. דמביץ
כלכלנית
ס. אלחנני
קצרנית
ש. אלתרמן
סדר-היום
1. צו הבנקאות (עמלת פרעון מוקדם)

2. חוק הבנקאות (רישוי) (תיקון מסי 6)

3. שינויים בתקציב. חלוקת 54 מליון ש"ח להתנחלויות וכו'.



צו הבנקאות (עמלת פרעון מוקדם)
היו"ר א. שוחט
אני פותח את הישיבה. גמרנו את הדיון בנושא של עמלת פרעון מוקדם, למעט הערה

שלך חבר הכנסת דן תיכון. הבטחתי לך שתוכל להעיר הערה. יש לי הצעה שאני רוצה להציע

לחברי הוועדה. לאחר מכן ניגש לחוק הבנקאות (תיקון מסי 6), שעוסק בהפרדת עסקים.

היום נשמע הסברים של המפקח על הבנקים. לא נקיים חיום דיון אלא רק מספר הערות

ושאלות. המפקח ביקש ונעניתי לבקשתו לקיים חתיעצות נוספת עם היועץ המשפטי של בנק

י שראל בע נין.
ד. תיכון
אני מבקש לזמן את חבר-הכנסת לשעבר יגאל כהן-אורגד. הוא אבי החוק, החוק שאותו

הולכים לשנות כרגע.
היו"ר א. שוחט
שמעתי את הבקשה. אנחנו צריכים להזמין גורמים נוספים שהתענינו בענין.

י. לוי;

אני לא רוצה לחדד הבוקר את הנושא, אבל אני עושה זאת בשביל הפרוטוקול. אולי

חברי יהיו מוכנים לקבל את הצעתי, בעיקר אדוני היושב-ראש. לא יכול להיות שהנגיד

יעניש אותנו. אני מבקש לשקול להקפיא כל נושא ששייך לבקשות של בנק ישראל לדון

בנושא. להביא הנה את הנגיד ואחת ולתמיד לפתור את הבעיות הבוערות במשק.

אדוני היושב ראש, האש אוחזת בשדה. השדה הולך וכלה. עד שאנחנו נפגוש אותו עם

התוכניות, חוששני שתבואה כבר לא נקבל בשנה זאת חלילה.
היו"ר א. שוחט
הנגיד יהיה בוועדה ביום רביעי הקרוב. הוא בא עם הדו"ח השנתי של בנק ישראל.
היו"ר ד. תיכון
מתי מפרסמים את הדו"ח השנתי?
היו"ר א. שוחט
כשעתיים אחרי הישיבה איתנו. הוא יהיה שעה לפני הפירסום. יניח את הדו"ח.

נשמע את ההערות שלו. לא יהיה דיון. אז אפשר יהיה לשאול מספר שאלות.

ד. תיכון;

אולי כדאי שנקבל את הדו"ח יום קודם כדי שנוכל גם לקרוא.
היו"ר א. שוחט
הנגיד אמר שהדו"ח עובר כל הזמן תהליך של הגהות. כיוון שהוא יוצא מהישיבה

איתנו למסיבת עיתונאים בה הוא חושף את הדו"ח ומפרסם אותו, הישיבה הזאת לא נועדה

להיות ישיבה של התדיינות. אנחנו נשמע את דבריו, הדיון בדו"ח יתקיים לאחר שחברים

יקראו אותו. נקודה.
ד. תיכון
תרשה לי להציע. אם הנגיד מפיץ את הדוי'ח שלו יום קודם בקרב העיתונאים שלא

לפירסום, כי הרי הם צריכים לעשות עבודת הכנה ולקרוא אותו לקראת מסיבת העיתונאים,

אני מציע שבאותו יום ידאגו גם להפיץ אותו בקרב חברי הוועדה. כך אני נוהג למשל

בנושא דו"ח מבקר המדינה.
הי ו"ר א. שוחט
נשאל אותו. אני חוזר וואומר, אפילו אם הדו"ח יחולק יום קודם, הדיון ביום

רביעי יהיה מוגבל מאד. נשמע את הנגיד והערותיו לדו"ח, לא ניכנס לדיון באותו יום

רביעי הנדון. ישנה עוד סיבה שכרוכה בסדר היום של הוועדה שמחייבת את העני ן וגם

הליכתו בשעה 11 למסיבת עיתונאים. כיוון שזה ה-31 לחודש, כך יהיה הנוהל. אנחנו

נבדוק אם אפשר לקבל את הדו"ח יום קודם.
ד. תיכון
אני רוצה להתייחס לסדר היום. אני מבקש ממך את מה שנכלל ברגע האחרון בסדר

היום, שלא תקיים דיון בנושא ההעברות התקציביות היום אלא ביום שלישי, רק לאחר שסיעת

הליכוד תתכנס ותלמד את הנושא. אנחנו לא כל כך מבינים מן הנייר מה בדיוק מציע

הא ו צר.
היו"ר א. שוחט
אני אענה באופן חלקי לבקשתך. היום יתקיים דיון בנושא. הוא לא בא באופן בלתי

צפוי. לא אקיים היום הצבעה בעני ן הזה. אני יודע על ישיבת סיעת הליכוד.

ד. תיכו ן;

אני מבקש לא לגמור את הדיון.
י. מצא
אני מצטרף לבקשה הזאת. אין כוונה לגמור איתו, אבל למה להתחיל אותו בכלל.

היו"ר א. שוהט;

דן ומצא, אני רוצה להעיר הערה. פונים אלי מסיעת הליכוד אנשים שיש להם תפקיד

מסויים בסיעה ואני מסכם איתם דברים. סוכם שזה לא יבוא להצבעה ושיוכל להיות המשך

די ו ן בעני ן הזה.

ביקשתם את הדבר הזה ואני אומר שלא תהיה הצבעה. באותה מידה של אחריות אני

מבקש: אם יהיה דיון ביום שלישי, כאשר נרצה בסוף הדיון לקיים הצבעה, שלא תגידו

"ועכשיו התיעצות סיעתית".
י. מצא
הבקשה שלנו לא באה במקום התייעצות סיעתית, אם נרצה. שיהיה ברור.
ד. תיכו ן
אני לכאורה מציע הצעה לסדר שהיא בניגוד ובסתירה למה שמציעים לך כנראה מקורות

אחרים בליכוד. אבל אני בכל זאת מבקש ממך שתשקול את העני ן. אנחנו רוצים ללמוד את

הבקשה. הבקשה מאד שונה וחריגה מן הבקשות שמוגשות בפני הוועדה, מכל כיוון שאתה תרצה

לתקוף את העני ן. לכן אנחנו לא לפתוח היום בדיון.
היו"ר א. שוחט
אנחנו נפתח את הדיון. יחד עם זה אני אקיים את ההבטחה שלי. אני משאיר לכם את

האפשרות להתכנס ולדון בענין. לא יהיה סיום דיון.

רבותי, אנחנו עוברים לנושא של תיקון צו הבנקאות (עמלת פרעון מוקדם). אני

רוצה להציע כאן משהו שבא לפי הערכתי לפתור את הבעיה ומטיל חלק מהנושא על הבנקים.

יחד עם זה הוא משאיר את הדינמיות שבטבלה.

ד. תיכון;

תן לי להעיר לפני שאתה מסכם. אדוני המפקח על הבנקים, אני לא רוצה להיכנס

לדיון מי צודק ומי לא צודק, ברור שהטענות שנשמעו מפני נציגי הבנקים למשכנתאות אינן

יכולות להתקבל על דעתנו. שכן מי שנתן הלוואה, משכנתא בריבית שנעה בין % 11 ל-% 13

והמקור לא משנה לגבי דידנו, איננו יכול להין כשהוא נקרא לפרוע את המשכנתא בריבית

של % 6-7. כי צריך היה אז כשגייסו אתה מקורות היקרים הללו לחשוב מה יקרה באם שער

הריבית במשק ירד, אם לבנקים למשכנתאות נגרם עוול ואולי הפסד, זה לא בשל ועדת

הכספים ו/או מקבלי המשכנתאות. שכן הם שוב פעם נקלעו למצוקה בשל אי מחשבה בעבר.

לבוא ולהציג את הענין שלהם כאילו צריך לדאוג לצדק מנקודת ראותם על חשבון המשתכנים

- זה לא בא בחשבון.

משאמרתי את זאת, אני מבקש ממך לחשוב גם על הצורה שבה מתנהל שוק המשכנתאות

במדינת ישראל. להערכתי הכלים ישנים ומיושנים, משמרים את המונופול שהיה לבנקים

למשכנתאות עד כה, אני תוהה ושואל, מדוע לא תאמצו את מה שנקרא הריבית הניידת. שהרי

אם תעשו את מה שעושים היום במרבית המדינות המתקדמות בעולם, יש להניח שהבעיה הזאת

לא תחזור.
היו"ר א. שוחט
לגבי העבר?
ד. תיכון
לגבי העבר אני בכל זאת חושב שלא מקבלי המשכנתאות הם שצריכים להיענש אלא מי

שניהל וכלכל את צעדיו שלא כהלכה בהיותו מנהל הבנק, הוא שצריך לשאת בעיקר הנטל.

שהרי מה אומרים לנו הבנקים למשכנתאות? מקבלי המשכנתאות צודקים. זה טבעי שהם יבואו

היום וינסו לפרוע מששער הריבית ירד מ-13%-11 ל-7%-6 זה תהליך סביר שהם יסלקו את

המשכנתאות שלהם לפני הזמן. אבל באים מנהלי הבנקים ואומרים: תראו, אנחנו אז גייסנו

מקורות יקרים מחברות הביטוח ומכל מיני מוסדות לטווח ארוך; לא לקחנו בחשבון אפשרות

ששער הריבית ירד, לקחנו בחשבון ששער הריבית אולי יעלה ואז אנחנו נרוויח. לא היו

לנו מירווחים הגדולים באותה עת כאשר נתנו את המשכנתאות.

אנחנו לא אמרנו להם אז איך לנהל את העסקים שלהם. מה שאנחנו רוצים, שחלקם של

מקבלי המשכנתאות לא ייפגע. הם לא צריכים לשאת בנטל המחדלים של ניהול מערכת שלא

חשבה מה יקרה כחלוף כמה שנים. הייתי רוצה לשמוע איך אתה עונה על הטיעון הזה.
י. ה ורבי ץ
אני בכל זאת רוצה לא לנתק את עני ן הבנקים למשכנתאות מבנקים אחרים, מתיך הנחה

שמה שנכון כאן יהיה נכון במידה רבה גם על בנקים אחרים. אתם בדקתם באמת את מקור

הכסף שהם קיבלו כדי לתת אותו? כמה הם משלמים? לכמה זמן הם קיבלו אותו?



נלקח רגע אחד את הבנקים האחרים, ואני ייצא הנחה שיש לזה חשלכה ודמיון.

מישהו בדק כמה משלמים הבנקים? בכמה הם לוקחים? מישהו אומר שישנו מירווח של

^17-18-19. זה הרבה? -זה מעט? מישהו מכם קם ואמר: בסרגל הזה יש עודף רווה, יש חוסר.

אם לא נשאר להם רווח, אולי האשמה היא בהם. אולי המוסד קצת נפוח יותר מדי. אולי זה

שגעו ן שישנו מירווח כזה וכזה. אתם באמת מפקחים מבחינה זו, שאתם דואגים ללקוח,

דואגים לבנק. כל החוליות עומדות תחת ביקורת?

מה המחיר שהם שילמו לחברות הביטוח או למקורות למיניהם? האם זה היה תחת

פיקוח? האם באמת אתה משוכנע שהמירווח לא מספיק. ואם כן, מדוע הוא לא מספיק? בדקת

את עני ן הזה? הם באמת יעילים, לפי דעתך? אולי אצלם צריך לערוך ניתוח. יכול להיות
שאתה בדקת את זה ואתה בא ואומר
רבותי, כאן נעשה עוול, שאני המפקח על הבנקים אומר

בלי שנדון בכל הבעיה הבנקאית כאן צריך לבוא תיקון. אז הייתי שואל את השאלה של דן

תיכון. אם כן, מי צריך לשאת בזה? הלווים או המטפלים בדבר?

אני באמת שואל אותך אם אתה באמת שקט לגמרי, האם כל זה עבר ביקורת אצלך. אם

אתה באמת המפקח על הבנקים במובן המלא.
א. גולדשמידט
אני באמת רוצה להתייחס רק לבנקים למשכתנאות. אם נרצה לקיים דיון על הבנקאות

המסחרית, אני בוודאי אשמח. המירווחים הגבוהים שאתה מונה לא קיימים בבנקים

למשכנתאות. בנקים למשכנתאות עוברים על מירווח של % 1.5 עד ^2.5.

חבר הכנסת תיכון, אני לא חושב שזה היה חוסר אחריות של הנהלות הבנקים

למשכנתאות, בתקופה שאתה ציינת כשהריבית היתה גבוהה ועולה, לקחת פקדונות יקרים ולתת

הלוואות יקרות, כשהם ירדו שהריבית תרד ואז הם יעמדו בפני מצב קשה. לדעתי, מי שקבע

בחוק שיש פרע ו ן מוקדם למשכנתאות, יש לו מידה רבה של אחריות בנושא.
ד. תיכון
למה? אנחנו לא ניהלנו את הבנק.
א. גולדשמידט
לא, אתם קבעתם בחוק שמותר לפרוע.
י. לוי
האם אוזני שומעות?
הי ו"ר א. שוחט
כן, אוזניך שומעות ותבליג. תן לו לדבר.
י. לוי
אני שואל כהבהרה. אתה לוקח רובוטים, שם אותם במקומות האלה.
היו"ר א. שוחט
יאיר, אמנם אתה ממש מוכה בתדהמה, אבל תן לו להמשיך לדבר.



א. גולדשמידט;

במצב החוקי שאומר שלקוח רשאי לפו-וע משכנתא בכל עת שיחפוץ, אבל הבנק לא רשאי

לפרוע פרעו ן מוקדם של פקדו ן, יש לבנק למשכנאות אחת משתי אפשרויות: 1. לסגור את

הבנק, בדי שלא יקרה המצב שאתה תיארת אותו, לא לתת משכתנאות. 2. שיתן משכנתאות, אבל

יניח שעמלת הפרעון המוקדם יהיה כזאת שלא תניח לו לפשוט רגל.

לאן אנחנו נקלענו? כאשר ראיתי את האיסור הזה על בנקים למשכנתאות לפרוע
פררעון מוקדם של מפקדונות, אמרתי
נבוא לוועדת הכספים ונאמר שנסגור את הבנקים

למשכנאות. בוודאי שאי אפשר לעבוד בחוסר סימטריה כזה. אבל אני החלטתי שנלך בדרך

האחרת ולא נסגור את הבנקים למשכנתאות. על אף האיסור הזה שישנו בחוק, שלפי דעתי הוא

לא טוב וצריך לשנות אותו, נמצא דרך שבה נציע עמלת פרע ו ן מוקדם שתעשה צדק עם הלקוח

וצדק עם הבנק. אני לא מחפש צדק עם הבנק ואני לא רוצה לפצות את הנהלות הבנקים ולא

את המנהלים. אני מבקש לעשות צדק גם עם הלקוח וגם עם הבנק.

מהו אותו צדק? שלקוח שפורע פרעו ן מוקדם ויש לצפות שזה יקרה, כאשר הריבית

יורדת, בצדק אננרת, אני מבקש שלא את הכל הרווח יקבל הלקוח, כאשר בכל הנזק נושא

הבנק, מבלי שהבנק יכול להגן על עצמו. זה מה שמפריע לי. אם היתה דרך לבנק להגן על
עצמו, הייתי אומר
אני לא רוצה עמלת פרעון מוקדם, אני לא רוצה קנס, אני לא רוצה

שום דבר. תן ללקוח להנות מירידת ריבית. אבל מכיוון שלבנק אין דרך להגן על עצמו,

אנחנו לא נותנים דרך, כי החוק מונע ממנו להגן על עצמו, אני חייב להגן עליו באותו

סידור שאני קורא לו עמלת פרעון מוקדם. זו הנקודה.

עכשיו לגבי ריבית ניידת אין לי מחלוקת איתך. ההצעה שלך טובה ואני מקבל אותה.

הדיון הוא לא איתי, הדיון הוא עם משרד האוצר.
ד. תיכון
משרד האוצ מתנגד?
א. גולדשמידט
יש עכשיו ועדה שהוקמה על ידי שר האוצר. אני מציע שנעלה את הנושא שם ונראה.

אם הם לא מתנגדים, אני ודאי אשמח. יש ועדה שדנה בשי י נו י כללי המשכנתאות בכלל.
ד. תיכון
אני מבקש הפרוטוקול של הדיון יועבר לידיעת הוועדה.
י. הורביץ
אתה לא חושב שזה יעכב את פרעון ההלואות?
א. גולדשמידט
להיפך. אם לא נאמץ את הנוסחה שאנחנו מציעים, הבנקים למשכנתאות לא יורידו את

הריבית. למה הם לא יורידו את הרבית? כי הם יודעים בדיוק מה שחבר-הכנסת תיכון תאר.

כאשר הם יורידו את הריבית, יבואו אליהם הלקוחות לפרוע פרעון מוקדם והם ניזוקים. הם

יעשו ככל שביכולתם ויאחזו בצפרניים בריבית הגבוהה. אבל אם נתאים את המערכת הזאת,

שיושב ראש הוועדה קרא לה מערכת דינמית, יקל עליהם להוריד את הריבית. זו הטענה שלי.

לשאלה שלך, חבר הכנסת הורביץ, האם הם עובדים ביעילות? האם יש להם הון מספיק?

אנחנו נביא לכנסת הצעת תיקון לחוק הבנקאות רישוי) לא בעוד הרבה זמן, שמבטלת את

המערכת הזאת שנקראת בנקים יעודיים בישראל, גם בנקים למשכנתאות וגם בנקים להשקעות.
י. הורביץ
באיזה תנאים הם קיבלו את הכסף? מותר לדעת?
א. גולדשמידט
לדעתי, אין הצדקה בתנאים שנותרו היום במדינת ישראל, במיבנה ההון של הבנקים

האלה והשייכות שלהם לקבוצות הבנקאיות, בגודל שלהם, בצורת הניהול שלהם, אין הצדקה

לבנקים למשכנתאות ובנקים להשקעות בישראל. אבל זה נושא נפרד. אני אביא אותו בצורה

מסודרת ונדון עליו,

שאלת לגבי מקור הכסף, אורכו וכו'. הכסף גו"ס מחברות ביטוח ברובו, במירווח

של % 2 -1.5. כלומר, כאשר ההלוואות ניתנו ב-% 11, הוא גו"ס ב-% 9 -8.5, כאשר

ההלואות ניתנות ב-% 9, הוא מגו"ס בערך ב-% 7. זה המחיר.

ד. תיכון;

לא התייחסת למה המשכנתא' הקטן שהוא לא מתוחכם ולא יכול לדעת את הדברים הללו,

מדוע הוא צריך לשאת בעיקר הנטל, לדעתך.
א. גולדשמידט
לדעתי צריך לומר לאותו מקבל משכנתא קטן כגדול, ביום שהוא חותם על החוזה
ולהסביר לו את צורת החישוב
ברגע שהריבית תרד, או מכל סיבה אחרת גם אם היא לא תרד

ותרצה לפרוע, כך אנחנו נחשב.
ח. אורו ן
עכשיו נאמר לנו שהחוק קיים.
ד. תיכון
זו השאלה. אני הרי לא בא לומר שאין בעיה. אני שואל מדוע המשכתנא' שקנה

משכנתא בתנאים ברורים שבה מאפשרים לו פרעו ן מוקדם, צריך לשאת בנטל שהוא לא היה ער

לו?
א. גולדשמידט
גם היום יש קנס.
ד. תיכון
בוודאי תמיד יש קנס. הוא הרי לא ידע.
א. גולדשמידט
זה יחול על כל מלאי המשכנתאות. אני אבדוק אם אפשר להפעיל את העמלה החדשה גם

מי שקיבל משכנתא בתנאים הישנים. אני לא יודע. צריך לראות את הצד ההפוך.
היו"ר א. שוחט
על זה כל הדיון. זה חל על הכל, אחרת אין בעיה
ד. תיכון
אחרת, לשם מה אנחנו משחיתים מילים.

א. גילדשמ י דט;

אני רוצה לומר עוד משהו ולסכם. תאר לך שהריבית עולה. הריבית עולה, גם אז

אפשר לפרוע פרעון מוקדם. והיו מקרים כאלה. וכשהריבית עולה, מגיע למשתכן כסף

לכאורה. היום הסכום הזה שמגיע לו לא מקוזז מכלום והוא לא מקבל כלום. מה שאנחנו

מציעים, גם כשהריבית עולה הוא יקוזז.

ד. תיכון;

בריבית של % 11 עד % 13 צמוד, מה היתה הסבירות? שזה ימשיך לעלות או ירד?
א. גולדשמ י דט
היא קפצה בבת אחת ל-11%. היום היא יורדת ומחר תעלה.
ד. תיכון
הסבירות שהיא תעלה מעבר ל-% 11-13 היא סבירות מועטת. זה טירוף.
ח. אורון
אם ריבית עולה, למה שיפרע אותה?

א. גולדשמידט;

יש הרבה פרעונות מוקדמים גם כאשר הריבית עולה.
ג. גל
בישיבה הקודמת ביקשו לדעת, פרעון מוקדם של 200 מליון שקל בשנה שעברה - מה

בפרקטיקה קרה עם זה? איזה מפקידים החזירו ואיזה הפסיקו? מה היה הנזק של הבנקים

כתוצאה מזה? האם לא היה נזק? זו היתה שנשאלה.
היו"ר א. שוחט
אני זוכר את המספרים. אתה תתקן אותי אם אני טועה. עלתה שאלה: בהנחה שיהיה

פרעון מוקדם של 200 מליון שקל כמו בשנה שעברה - מה יהיה הנזק של הבנקים למשכנתאות?

התשובה היתה שההבדל הוא כ-12 מליון שקל, 5 מליון שקל בנוסח הקודם ו-17 מליון בנוסח

החדש. קרי, הפער הוא 12 מליון,
ד. תיכון
מישהו בדק את זה באופן מעשי?
היו"ר א. שוחט
זה המספר שקיבלנו בישיבה קודמת.
א. גרלדשמידט
אנחנו ניסינו לבדוק על 88. אי אפשר לקבל היום נתונים על 66, כי השאלה החשובה

כאן: באיזה תקופה ניתנה המשכנתא. עשינו חשבון לגבי בנק אחד, היחידי שיכולנו להוציא

ממנו נתונים ולגבי חודש אחד, זה כל מה שהצלחנו לעשות. באותו חודש, בבנק שהוא לא

הכי גדול במערכת, היה לו נזק של 200 אלף שקל נטו. לי אין יותר נתונים. החשבון ל-89

הוא חשבון שנאמר כאן, הפסד צפוי של בערך 13 מליון שקל.
ד. תיכון
אנחנו כאן עוזרים לכל מיני גופים שהסתבכו. אני עומד בפני דילמה: מדוע אני לא

צריך לזוגות צעירים שהסתבכו בריבית גבוהה ואני עוזר מנגד לגופים הרבה יותר חזקים.

כאן אין צדק בהצעה שלכם כשאנחנו מסתכלים על כלל המשק.
י. לוי
תיקון סובכו, לא הסתבכו.
הי ו"ר א. שוחט
אני רוצה לסכם את הדיון ולהציע הצעה מסו י ימת.
ד. תיכון
אני מציע לך, אדוני היושב-ראש, לבדוק את צורת ההצבעה כאן, כי יכול להיות

שתו פתע.
הי ו"ר א. שוחט
תשמע דן, אם יתברר לי שסיעת הליכוד -
ד. תיכון
לא אמרתי כלום, זה לא סיעת הליכוד. אני הערתי לך הערה חברית ואתה מקבל אותה

כך.
היו"ר א. שוחט
אני רוצה להציע הצעה שהיא בבחינת פשרה מסוימת בעני ן. אני מציע לחברים לשמוע

אותה. אני חשבתי על העני ן רבות ועשיתי את הניתוחים במה מדובר. כל אחד מאיתנו יודע

שישנו מצב חוקי מסו י ים שמשלמים עמלת פרעו ן משכנתא בסכומים בקטע מסוים יותר נמוכים

מאשר היום. ככל שהמשכנתא יותר קצרה הבעיה פחות חמורה, וככל שפער הריבית יהיה יותר

קטן הבעיה תהיה פחות חמורה.

מצד שני, צריך לראות את הנקודה שנאמרה גם על ידי נציגי הבנקים וגם על ידי

אנשי בנק ישראל. בסופו של דבר אם הטכניקה לא תאפשר לבנקים להוריד את הריבית שלהם,

אז יכול להיות שאנחנו נישאר עם עמלת פרעו ן מוקדם נוחה למשתכנים, אבל לא תהיה הורדה

של שער הריבית כלפי אלה הרוצים היום לקבל משכנתאות. מכיוון שהמערכת לא תוכל להוריד

את שער הריבית. יש בזה הגיון כפול, פעם אחת מבחינת מצבו של הבנק ופעם שניה מבחינת

התהליך של פרעו ן חמשכנתאות שיהיה מואץ. כל אחד מאיתנו הרי יודע שבסיכומו של דבר אם

הכסף נלקח בהפרש כזה או אחר, עם מירווח כזה או אחר, הבנקים לא יספגו את ההפרשים

האלה מבלי שיהיה בהם נזק.

אני רוצה להציע שעד שלש שנים תישאר ההצעה כפי שהיא. קרי, אם נשארו שלש שנים

לפרעו ן המשכנתא ומטה, תישאר ההצעה כפי שהיא. משמעות העני ן שההבדלים כמעט לא קיימים

לגבי המצב החוקי היום של שלשה חודשי ריבית שלוקחים כסכום קבוע. משלש שנים ומעלה,

באותו סעיף 1 שנותן את הריבית הממוצעת, יהיה % 75 הריבית. משמעות העני ן ש-% 25



נופלים על הבנק והתשלום של המשתכן יהיה % 75 מהתוצאה כפי שהלא מופיעה כאן. כלומר,

אם מי שה היה צריך לשלם 500 שקל ל-10000, הוא ישלם 375 שקל בלבד, כאשר התשלום הקבוע

הוא בסביבות 290. ככל שהתשלום עלול להיות יותר גבוה, זה מוריד. קרי יוטלו על

הבנק והיתרה תוטל על המשתכן. כאשר זוכרים שישנו היום תשלום קבוע שהוא מקטין את

ההבדלים עוד יותר. זאת הצעה שבאה לקזז ממה שהאזרח לשלם לבנק וספיגה מסו י ימת של

הבנק מתוך התהליך, תוך שמירת המצב.

ד. תיכון;

יש לי הצעה אחרת. אני לא רוצה להיכנס לויכוח באשר ל-% 100 או % 75. בנק ישראל

שמע את הלך הדיעות ששורר בוועדה. אנחנו לא מרוצים מההצעה. אני חושב שההצעה שלו לא

מספקת, אבל אני לא אלך להגיד שבמקום % 75 רק % 50.

אני מציע שתקחו את החומר ותנסו להתקרב יותר ממה שהיושב-ראש מציע לנו ותחזרו

אי נו בעוד כמה ימים.

י . גולדברג;

מאחר ולא יכולתי להשמיע כמה מלים לפני כן, אני רוצה לומר. דן ציין מי

הנפגעים. אנחנו הבאנו את האנשים האלה לספים כאלה שחלקם ירדו מהארץ בגלל

משכנתאות. הם מכרו את דירתם והגיעו רק לחצי מהעלות של ההשקעה.

יש פה אבסורדים כאלה, שהיום אנחנו בתיקון הזה עוד פעם מטילים על המיגזר הזה

משהו חדש. יש פה דבר שפשוט ממריד אותי גם בעצם הגישה הענינית שבו. מטבעם של הבנקים

הם ינסו לפעול על רקע עסקי. אם אני דורש מהם להוריד את הריבית והם עובדים איתי

בשיטת הכלים השלובים, הם מורידים לי מפה את הריבית, אבל מוסיפים את העמלות בכל

הדברים האחרים על מנת שבסופו של דבר המאזן העיסקי שלהם לא ייפגע. יכול להיות שיש

פה אקט פסיכולוגי ואקט של קוסמטיקה, אבל אני לא יכול להרשות לעצמי ואני בפירוש נגד

ההצעה הזאת.

היו"ר א. שוחט;

מה אתה מציע?

י. גולדברג;

אני לא יודע אם היושב ראש רק מתוך מחוייבות שלו מנסה ללכת לקראת העני ן הזה.

הוא בכל זאת הביע את דעתו האישית והוא כבר הציע הצעה על מנת להשאיר משהו מתוך.

הבקשה שלכם. אני מקבל את הצעת הפשרה שהועלתה פה על ידי דן. זה בא לידי ביטוי גם

בדברים של היושב-ראש, לקחת את החומר, לבדוק אותו מחדש. היושב-ראש הציע הורדה של

% 25ודן אמר את אשר אמר. אני מצטרף למה שנאמר. אני משער שרבים מחברי הוועדה, בלי

שום קשר למפלגה, חושבים שיש לקחת את ההצעה ולבדוק אותה מחדש. להגיש אותה ברוח

הדברים שחברי הוועדה חושבים.

ח. אורו ן;

כאשר מסתכלים על הטבלה, יש פה מדרגות ברורות. אני מציע ללכת בגישה שלך, אבל

עם עוד שתי מדרגות. אתה אמרת עד שלש שנים, אני אומר אולי עד שש שנים ומעל שש שנים.

זה מסוג הדברים שצריך לראות איך הוא נראה. מתוך הטבלה די ברור כי כלפי מטה יש

קפיצה מאד גדולה.

אני בכיוון המחשבה של בייגה, אבל טיפה משופרת. להכניס יותר חזק את אלמנט

הזמן, שהוא גם בדרך כלל מבטא את העומס שנשאר לשלם. הוא יקטין אז את העומס למי שיש

לו עוד הרבה זמן לשלם הרבה. אם מישהו ישב עם נייר ועפרון, יכול להיות שהוא ימצא

את הנקודות שבהן אפשר לעשות מדרגות. בכיוון זה להציע הצעה שהיא בסופו של דבר

תיראה בגדול כמשהו שמתקרב יותר לחצי-חצי מאשר ל-75 ו-25 שאתה דיברת עליהם.
ג. גל
לפי דעתי, אם אנחנו הולכים בכיוון שמחלקים את המעמסה הזו בין הבנקים

למשכנתאות ובין המשתכנים, אז צריך ללכת על בסיס שווה. זאת אומרת לחתור לכך שזה

יהיה ;% 50 ולא % 75.
הי ו"ר א. שוחט
אני רוצה להסביר משהו, מכיוון שישנו בסיס קבוע, כשאני אומר % 75 משמעות הענין
ד. תיכון
תן לנו לחשוב על ההצעה שלך.
ש. עמור
לא הייתי בדיונים, הייתי בבית חולים. לכן אינני יכול להביע את דעתי כרגע על

הצעות. אני מקווה להימנע בהצבעה הזאת. אני חייב להגיד משפט אחד: בנק למשכנתאות

לדעתי לא רק משעבד את הגוף ואת הבית אלא אף את הנשמה שלו. אני כראש עיר נתקל באלפי

זוגות צעירים שהיום ממש מתמוטטים. מפני שכל זוג צעיר היום צריך לשלם עבור ערבויות

של מישהו אחר שלא שילם. אני מכיר הלוואות שלא צריך ערבים בכלל. משכנתא צריכה חמישה

ערבים. אני רוצה לתת לך הלוואה, אני צריך להחליט אם אתה ראוי להלוואה או לא. אם

אתה רוצה ערבות, תעקל את הבית שלי. הערבות לבית שלי.

זוג צעיר צריך להביא היום חמישה ערבים. אני נגד הדבר הזה בכלל. העמלות שאתם

לוקחים, כולל עמלת סיכון ועמלות מסוג אחר, הן לדעתי לא סיבה.
י. הורביץ
אני רוצה לתמוך בדברי דן תיכון ולנסות לסכם.
י. מצא
מציעים לדחות בכמה ימים, כדי שיביאו מסמך חדש וחשיבה הדשה.
הי ו"ר א. שוחט
תבוא הצעה מסוימת מגובשת. הממונה על הבנקים שמע את הדברים. אני חוזר ואומר,

הדיון בנושא תם. תבוא הצעה - תיערך הצבעה.
ד. תיכון
אם ההצעה תהיה מהפכנית, נרצה לדון עליה.
י. לוי
בייגה, אם יהיו לנו הערות אתה לא יכול למנוע מאיתנו לומר עליה דברים.



חוק הבנקאות (רישוי)(תיקו ן מסי6)

היו"ר א. שוחט;

אנחנו עוברים לסעיף השני. אמנון, אני מבקש ממך להציג את תיקון מסי 6 לחוק

הבנקאות. התיקון של החוק הזה בא להגדיר הפרדת עסקים של הבנקים בין תחום הבנקאות

והתחומים האחרים.
ד. תיכון
יש לי בקשה לפני שהוא מתחיל, ברשותך. אני מבקש שתסביר לנו את כל מהלך

העני נים מ-1981. מדוע החקיקה לא נכנסה? מה היו הבעיות? למה דחו אותה? לפני שאתה

מסביר מה אתה מציע.

א. גולדשמידט;

אני מבקש להרחיב את הדברים שלי לארבעה חלקים. בחלק הראשון אני אבקש להסביר

את החוק הקיים כפי שהוא היום ישנו בספר החוקים, קרי בחוק הבנקאות (רישוי). זה

החוק שנתקבל בשנת 1981. בחלק השני אני אנסה לתאר מהם החסרונות לפי דעתי של החוק

הקיים. בחלק השלישי אני אציג את ההצעה החדשה שלנו ואני אסיים במה לדעתי היתרונות

של ההצעה החדשה.

אני רוצה לומר קודם משהו אישי. כאשר אני באתי לתפקיד שלי, החוק הזה כבר היה

בספר החוקים, הוא נחקק ב-1981. עבר זמן מאז 81 ועד היום ואותו חלק של החוק לא

יושם. אני ראיתי צורך לשנות ממנו. כיוון שלפי דעתי השתנו גם הנסיבות מאז 81, ובמה

מהחסרונות שאנחנו רואים היום במה שנחקק ב-81 יכול להיות שלא ראינו אז.

החוק הקיים, סעיף 47 לחוק הבנקאות (רישוי) אומר למעשה שני דברים מאד פשוטים.

חברות אסורות, לצורך שלנו רק חברות ריאליות (שעוסקות בבניין תעשיה וכוי), תאגידים

לא בנקאיים. החוק אומר שבנק ששולט בחברות אסורות חייב להיפרד מאותה השקעה עד לאיזה

שהוא תאריך קובע.

החלק השני של החוק, תיקון יותר מאוחר מ-1986, אומר שלא רק לקנות אסור לך אלא

גם להיות בעל ענין. זו הגדרה קצת יותר חלשה. מה זה בעל ענין? באחוזים יותר נמוכים

משליטה, % 25

ד. תיכון;

מי הכניס את התיקון הזה?

ת. הקר;

הממשלה. הכוונה היא לעתיד. תבחין בין עתיד לבין עבר.
י. הורביץ
לא צויין התאריך?

א. גולדשמידט;

צויי ן. החוק אומר שני דברים מאד פשוטים. אחד - אסור לך לשלוט, כאשר שליטה

מוגדרת באחזקה מעל אחוז מסויים, שנים - אסור לך גם להיות בעל ענין, כאשר בעל ענין

אחזקה מעל אחוז מסויים.
י. לול
זה במישרין או גם על ידי חברות בת,

ת. הקר;

גם.

א. גולדשמידט;

במישרין ובעקיפין, שליטה כפי שהיא מוגדת בחוק. מאז תחילת חחוק ב-1981 הבנקים

לא רכשו יותר שליטה בתאגידים אסורים. כלומר, אותו חלק של החוק שכוונתו היתה לאסור

הרחבת הפעילות של הבנקים בתחום הריאלי, אותו חלק מקויים. הבנקים לא רכשו יותר

שליטה בתאגידים שאינם בנקאיים או חברות אסורות.

הנושא היחידי למעשה שנשאר פתוח, הוא אותו חוק של 1981, איך אנחנו פותרים את

הבעיה של החברות האסורות, שביום שהחוק חוקק כבר היו בשליטת הבנקים. אין בעיה לגבי

העתיד, כי אמרתי שהבנקים לא רכשו מאז כניסת החוק לתוקף יותר. אבל נשארה בעיה מה

עושים עם המלאי הקיים. זו הבעיה שלא נפתרה מאז 1981 ועד היום.

בסוף 1982 בנק ישראל הגיש הצעה למשרד המשפטים ולמשרד האוצר, ועל פי ההצעה

הזאת כל בנק או כל קבוצה בנקאית תקים חברות אחזקות (הולדינג), כשהחברה הזאת יהיו
לה שתי זרועות
זרוע אחת פיננסית או בנקאית והזרוע השניה ריאלית. אם מישהו רואה

את המתכונת הזאת, זו למעשה מתכונת אי. די. בי. מתכונת שהקימה קבוצת דיסקונט.

יותר מזה, מטעמים פרקטיים גם הוצעה שהבנק עצמו יהפוך לחברת אחזקה ויקים

מתחתיו שתי זרועות, ריאלית ופיננסית.

ההצעה כללה גם פטור ממס . כיוון שלהעביר את החלק האסור אל הצד שמותר להחזיק

בו, קרי אל החברה אחות, חברת אחזקה וכוי, זו למעשה פעולת מכירה, אם לא פוטרים את

הבנקים ממס, היו הבנקים מתחייבים במיסוי מאד גבוה על דבר שהם לא יכלו להיערך

לקראתו, מכיוון שאלה חברות שהם החזיקו אותן כדין. כללה ההצעה גם פטור ממס.

חלק שלישי שכללה ההצעה - היתה גם פרוצדורה של שמירת בעלי זכויות מאד. יש
בבנקים בעלי זכויות מיעוט שבאים עכשיו ואומרים להם
אתם צריכים להיפטר מהחלק

הריאלי - זכותם להשמיע את דברים.

ההצעה הזאת עוכבה בממשלה על ידי שרים שונים, כאשר הטיעון היה שרוצים לחכות

לקבלת דו"ח בייסקי. ואז שכבה ההצעה בממשלה עד לקבלת דו"ח בייסקי. אחר-כך הטיפול

בהצעה התעכב בעיקר עקב הנושא של הפטור ממס, בגיבוש הפטור ממס התעוררו בעיות רבות.

צריך לזכור שזו היתה צריכה להיות חקיקה ספציפית למערכת הבנקאות, פטור מיוחד ממס

בגין העברתם. קרי, איך פוטרים את הבעיה של החברות שהבנקים החזיקו כבר ביום כניסת

החוק לתוקף. באו לוועדת הכספים וביקשו אורכה מעת לעת, כאשר האורכה פגה ב-31 למרץ

1989.

למשל, בנק הפועלים השקעות, אמפל, כלל, דלק, בנק לאומי, אפריקה ישראל.
ד. תיכון
אפשר לקבל איזה צילום של מה שקורה בפועל? על מה מדובר, כדי שנבין את הצד

הריאלי.
ר. כה ן
אפשר לקבל מסמך של כל ההשקעות מהסוג הזה? כדי שנוכל להתיהס בצורה יותר

ענינית. אולי זה פסיק קטן.
י. לוי
אפשר לראות נתונים בכתב?
א. גולדשמידט
אני אתן אותם גם בעל-פה וגם בכתב. -זו היתה הצעה של 81 וזו הבעיה שיש לנו

איתה עד היום. אני מבקש לעבור לחלק השני והוא מהם החסרונות שאני רואה בהצעה הזו.

החסרונות שאני רואה בהצעה הזאת הם בכמה מישורים. צריך לחזור אחורה ל-81 ולשאול מה

היתה מטרת החוק, ולבדוק האם ההצעה כפי שהיא היום אכן עונה על מטרות החוק. אני יכול

לשחזר רק שתי מטרות לחוק הפרדת עסקים, מטרה אחת שהיא בתחום המקרו ומטרה שניה שהיא

בחח ום המיקרו.

המטרה בתחום המקרו היא להקטין את אחיזת הבנקים בסקטור הריאלי. להגביר את

התחרות במשק, לשחרר את הסקטור הריאלי מתלותו בסקטור הפיננסי, קרי במערכת הבנקאות.

לאפשר כניסת גורמים נוספים, לאפשר כניסת יזמים נוספים, שהם ישלטו בסקטור הריאלי

ולא מערכת הבנקאות.

י. הורביץ;

לא ישיר ולא עקיף.

א. ג ולדשמידט;

לא ישיר ולא עקיף. זו כנראה היתה מטרה אחת של החוק. מטרה שניה שאני יכול

לתאר לעצמי בחוק, היא מטרה בתחום היציבות הבנקאית. אפשר לטעון ולומר, שמערכת

בנקאות שחלק גדול מהון מושקע בסקטור הריאלי, בהברות תעשיתיות, כאשר הסקטור הזה

מסתבך תסתבך איתו גם מערכת הבנקאות. זו מטרה שאני מכיר אותה בתחום המיקרו, מטרה

שניה.

אם אכן אלה שתי המטרות, את שתי המטרות האלה ניתן להשיג באמצעות אותו קטע של

החוק שהוא בתוקף. קרי, שהבנקים לא קונים יותר חברות בסקטור הריאלי. ופתרון אחר

למצב הקיים, כלומר לחלק שכבר בפנים. ואני תיכף אגיע לזה.

באותה הצעה שהגשנו ב-82 והתגלגלה בממשלה והגיעה גם הנה, שהקבוצה הבנקאית

תקים לעצמה חברת אחזקות, ובחברת האחזקות יהיו שתי זרועות, הפיננסית והריאלית, וכך

נבצע את ההפרדה - גם כן רואה מספר חסרונות. זו ההצעה היחידה על השולחן, אין דרך

טכנית אחרת לעשות את זה.

הפיצול הזה של הקבוצה הבנקאית קודם כל מביא להפחתת הון של הבנקים. ביום שהוא

מבוצע הוא מיד מביא להקטנת הון של הבנקים שיש להם אחזקה בתאגידים ריאליים. במצבה

של מערכת הבנקאות היום, לאחר התוצאות העיסקיות של 88, אני לא צופה תוצאות מזהירות

גם בשנים הבאות. להביא היום להפחתת הון של מערכת הבנקאות בגין צעד טכני, אני לא

רואה לזה הצדקה. מדוע הצעד הוא טכני? כפי שאמר חבר הכנסת הורביץ בצדק, מה אנחנו

עושים? אנחנו קוראים לזה הפרדת עסקים אבל אנחנו משאירים את החלק הריאלי בתוך

הקבוצה. את אותו חלק ריאלי שהבנקים רכשו ביום כניסת החוק, אנחנו אומרים תעבירו

לאחות, אבל אנחנו משאירים אותו בקבוצה הבנקאית. אני לא רואה בזה השגת שני היעדים

שאני מניתי קודם. לכן אנחנו גם ניזוקים בהפחתת הון, אנחנו גם משאירים אותו בתוך

הקבוצה.

הפגם הנוסף שאני רואה בהצעה הזאת. אני רואה היום גם קושי, על רקע מכירת

הבנקים בהסדר, בסיבוך נוסף במכירת הבנקים שבהסדר, אם תקום חברת אחזקות (הולדינג).



נושא נוסף שעלול לסבך אותנו, אם נלך במתכונת וזקיימת, ברגע שתקום חברת אחזקות

והיא תאגד מתחתה בנקים ולא בנקים, כל מערך חוץ-לארץ של רובנקאות הישראלית יצטרך

לעבור רישום מחדש כנראה. רישום מחדש בחוץ-לארץ, לא אצלו נ. מכיוון שהבעלות פורמלית

משתנה מהבנק אל ההולדינג. אני לא בטוח היום אם כל מערך השלוחות של הבנקאות

הישראלית, או חלק ממנו, לא ייתקל בקשיים בקבלת רשיון מחדש. הייתי מציע לא להיכנס

היום ולעשות את הנסי ו ן הזה.
ד. תיכון
זה בטח נשקל ב-18.

א. גולדשמידט;

אני לא הייתי פה ב-81, אני לא יודע. לדעתי זה לא נשקל. מהי ההצעה החדשה? מה

אנחנו מציעים כתחליף? ושוב אני מבקש להבין את הקונטקט. אני לא מציע לבטל את החוק,

אני לא מציע להחליף את החוק. אני מציע לטפל רק בסעיף אחד מתוכו והוא: איך פותרים

את הבעיה של החברות שביום כניסת החוק לתוקף כבר היו בתוך הבנקים. כאן אני קודם כל

ריצה לתת את המספרים, על מה אנחנו מדברים בכלל.

אגב, כל הנתונים שאני מוסר הם נתונים מתוך מאזני הבנקים. לכן שלא כדרכי, אני

יכול לדבר גם על בנק בודד וגם על מספרים של הבנקים הבודד. אנחנו מדברים היום רק על

שלשה בנקים. הבעיה היא רק בשלשה בנקים, לכל יתר המערכת אין בעיה בתחום הזה. מחו

היקף האחזקה של בנקים בחברות ריאליות שהיו בפנים ביום כניסת החוק לתוקף? איך אנחנו

פותרים את הבעיה הזאת?

הבעיה בבנק הפועלים, בנק לאומי והבנק לפיתוח התעשייה, לפי הסדר הזה. בבנק

הפועלים מדובר על אחזקה עודפת. מדוע אחזקה עודפת? כי גם היום הקיים מתיר אחזקה עד
לאחוז מסויים, הוא לא אומר למכור את הכל. הוא אומר
מה שאסור הוא מעל אחוז מסויים,

קרי % 25 אחזקה עודפת של 161 מליון שקל בבנק הפועלים. בבנק לאומי מדובר על אחזקה

עודפת של כ-82, בבנק לפיתוח התעשיה 12 מליון.
י. גולדברג
כמה ה-% 25 של בנק לאומי או של בנק הפועלים?
א. גולדשמידט
ההון של בנק הפועלים הוא 1,700 מליון שקל, % 25 כ-420 מליון.
ד. תיכון
% 25 מחושב מההון העצמי הנפרע?
א. גולדשמידט
מההון העצמי כפי שהוא מוגדר כהון. זה לא רק הון נפרע, זה רווחים צבורים

ושטרי הון.
י. גולדברג
משמע שהוא בחריגה של כמעט % 45 מתוך הסך הכל המותר.
א. גולדשמידט
אני יכול לתת לך את אחוזי השליטה, זה יהיה יותר קל. בחברות מסוימות הוא

מחזיק ב-% 44 , %^35, 36%, 70%, 40%, 33%. אלה סדרי הגודל.
י? הורביץ
די ברת על ההון. ה נכסים בפנים הון?
א. גולדשמידט
אין נכסים, ההון זה התחייבות. כל הון הבנק. מה שמוגדר כהון הבנק.
י. ה ו רב י ץ
בהון העצמי של הבנק שוערך ערך הנכסים או לא?

א. גולדשמידט;

לפי הכללים החשבונאי ים אתה לא משערך את ערך הנכסים הקבועים , אתה לוקח אותו

מיום העלות, מיום הקנייה ומעלה אותו במדד. אלא אם אתה מוכר אותו ויש לך שמאי.

י. הורביץ;

המיבנים ועוד, הכל נשקל כך בתוך ההון העצמי, עלות פלוס עלית המדד.

א. גולדשמידט;
הסכומים שאנחנו מדברים עליהם
בנק הפועלים 161 מליון, בנק לאומי 82 מליון

והבנק לפיתוח התעשייה 12 מליון.

לאור המספרים האלה אני רוצה להצעה האלטרנטיבית שאנחנו מציעים. אנחנו מציעים

קודם כל לא לשנות מהאיסור הקיים של בנקים שלא לשלוט בחברות ריאליות. אנחנו מציעים

להשאיר את nr כפי שהיה. אנחנו מציעים לגבי מלאי החברות הריאליות הקיימות היום,

שמוחזקות בבנקים ושהוחזקו בהם ערב כניסת החוק, לעשות שלשה-ארבעה דברים, כדי להשגי

את היעדים שאני אמרתי אותם.
הדבר הראשון
אנחנו מציעים להגדיל - וזה דבר שלא קיים היום בחוק - את סך כל

ההשקעה של בנק בחברות ריאליות. זאת אומרת, גם היום החוק מתיר לבנק לקנות חברה

ולהחזיק בה % 24. הוא יכול לקנות 100 חברות ולהחזיק בכל אחת % 24. את זה החוק לא

מונע. אנחנו מציעים למנוע גם את המצב הזה. איך? לא על ידי זה שנאמר לבנק אסור לך

לקנות בחברה עד %25, את זה נשאיר. אבל נגדיל את סך כל ההשקעה שלו בסקטור הריאלי

ולא יותר מרבע מההון. כלומר, בנקים לא יוכלו להקצות יותר מרבע מההון העצמי שלהם

לאחזקה בתחום הריאלי.
ד. תיכון
זאת אומרת, הוא יכול לרכוש עוד מניות תיאורטית בעוד חברות?
א. גולדשמידט
היום הוא יכול לרכוש כמה חברות שהוא רוצה, ובלבד שלא ירכוש בכל אחת יותר

מ-% 25.
הי ויירא א. שוחט
תהי י נה שתי מי גבלות.



ת. הקר;

אלה מיגבלות מצטברות.
א. גולדשמידט
לפי החוק היום בנק יכול לרכוש כמה חברות שהוא רוצה, ובלבד שלא יחרוג מהשיעור

הקבוע בחוק, שהוא % 25 בכל אהת מהחברות. אנחנו מציעים להגביל גם את -זה. הוא יכול

להמשיך לקנות חברות. הוא יוכל להמשיך להשקיע בכל אחת עד % 25, אבל עדיין לא יוכל

בכולן יחד להשקיע יותר מרבע מהונו. זו מי גבלה אפקטיבית.
ד. תיכון
זאת אומרת, ההיתר הוא היתר פיקטיבי למעשה. כי בלאו הכי הם מצויים מעבר

לת י קרה,

א. גולדשמידט;

אתה צודק לגבי הבנקים האלה. יש לנו עוד בנקים קטנים. יש לנו 26 בנקים.
ד. תיכון
לשלשה יש כבר חסם.
י. לוי
אם אין לי מי שישקיע במשק אלא רק הבנקים? אתמול חיים רמו ן צעק שבתי הזיקוק

וחברות הדלק הם אלה שמשקיעים. אני שואל עכשיו שאלת תם: אם יש מישהו שמשקיע, חיוני

או לא חיוני, למה אנחנו בעצם מונעים ממנו?
א. גולדשמידט
אני רוצה להמשיך בהצעה שלנו. אלמנט ראשון של ההצעה שלנו - ימשיך האיסור

הקיים לקנות. אלמנט שני בהצעה שלנו - כל אחזקה ריאלית לא תעלה על רבע מההון. אלמנט

שלישי - זה שונה מהחוק הקיים - אנחנו נאמר שלא מחייבים את הבנקים למכור אפילו את

העודף, אותם סכומים שהקראתי. מה כן נאמר להם? אתם את החלק העודף הזה מנכים מההון,

לא לצורך הצגה לציבור. בהצגה לציבור לא תהיה הפחתת הון. בהצגה לחוץ-לארץ לא תהיה

הפחתת הון, כי אתם לא צריכים למכור. אבל לצורך המיגבלות היציבותיות שלנו, למשל

מיגבלת לווה בודד, צו ערבויות, כל אותן מיגבלות שחלות על בנק כפונקציה של ההון

העצמי - אתן לא תוכלו לקחת את ההשקעה הזאת כחלק מההון העצמי. זאת אומרת, בנקים שיש

להם אחזקה עודפת בחברות ריאליות, באותם סכומים שאני הקראתי - יהיו מוגבלים במתן

אשראי ללווה בודד כי ההון שלהם יהיה יותר קטן; יהיו מוגבלים בהוצאות ערבויות כי

ההון שלהם יהיה יותר קטן; יהיו מוגבלים בחתמות כי ההון שלהם יהיה יותר קטן;

וכו' וכו'

מה ההצעה הזאת משיגה? היא משיגה את אותו יעד יציבותי שהחוק המקורי רצה

להשיג, שבנקים לא יוכלו בהון שלהם לקנות הברות ריאליות ולהסתבך מבחינה יציבותית.

והיא משיגה את זה מבלי להפחית את הון הבנקים, שזו לדעתי היום מי גבלה מאד קשה.
י. הורב י ץ
מדוע אתה נמנע מלמכור.
א. גולדשמידט
מפני שהמכירה חייבת במס. מכירה מפחיתה הון.
י. הורביץ
אני מדבר על למכור באמת, לא להעביר מיד ליד.

א. ג ולדשמידט;

מכירה היום תחוייב במס. אותו חלק של המיסוי בוודאי שמפחית את ההון. אני גם

לא רואה היום שקונים במשק 200 מליון.
י. הורביץ
הסיבה שלא מוכרים סניפים מכיוון שזה מופיע אצלם במאזן נפוח, בשעה שהערך

הריאלי שלהם נמוך יותר.
א. גולדשמידט
לא נכון, סניפים נסגרו הרבה.
ח. רמון
יגאל, הבעייה היא לא סניפים. הסניפים הם לא חלק מהתאגידים הריאליים. בתאגיד

ריאלי יש לך בעיה. זה אפילו לא דומה, כי הסניפים לא קשורים, כי הם חלק מהפעילות

הפיננסית שלו וזו לא תשובה.
י. הורביץ
אפילו סניפים נגתים לא מוכרים.
ח. רמון
זה חלק מהתאגיד הפיננסי. יש בעיה עם התאגיד הריאלי. השאלה איך מוכרים את זה?
צריך לזכור, כל פעם שישבנו פה אמרו
יש דיונים עם מט הכנסה. מס הכנסה לא היה מוכן
לתת הבטחה שהם לא יצטרכו לשלם מס. הבנקים בצדק אמרו
אם אנחנו צריכים למכור את זה

ולשלם מס, אנחנו נדפקים. אי אפשר היה להגיע להבנה בין בנק ישראל לבין האוצר. לא

הלך.

היו שתי בעיות מרכזיות ביישום החוק כפי שהוא: 1. הפחתת ההון בחוץ-לארץ, היה

בזה סיכון גדול. 2. בעית המיסוי. פה אי אפשר היה לגמור בין שני הגורמים הללו איך

עושים. היה אפילו רעיון לחוקק חוק שבו יגיעו להסכמה, ואם זה יהיה בניגוד לחוק מס

הכנסה - אז פה נאשר חוק, על מנת שנשיג את יעד ההפרדה מבלי שיהיו שינויים ריאליים.
אוריאל לי ן
את כל זה היה צריך לעשות לפני חצי שנה, לא אחרי שהחוק נכנס לתוקף. אתה לא

יכול לתקן חוקים רטרואקטיבית, לאחר שעברה תקופת הביצוע. עברה תקופת הביצוע. אתה

נותן הכשר למצב שהוא בלתי חוקי היום.
ד. תיכון
תרשה לי להתייחס לנושא הזה. יש כאן בעיה טכנית.



א. גולדשמידט;

אני מבקש לגמור להציג. אסור יהיה לקנות שליטה בתאגידים אסורים ריאליים גם

בעתיד, מעל לאחוז הקבוע בחוק כמובן.

דבר שני. לא יותר מרבע מהונו של בנק יוכל להיות מוקצה להשקעה בתאגידים.

דבר שלישי. הבנקים לא יצטרכו- למכיר את המלאי הקיים שהם מחזיקים בו , אבל הוא

לא ייחשב להם כהון עצמי לכל הצרכים של הפיקוח על הבנקים לצרכים היציבותיים.

דבר רביעי. אסור יהיוז לבנקים לממן את החלק הריאלי בפרופורציות שהן חורגות

משיעור המימון הכללי. זאת אומרת, לא ייתכן שבנק יממן חברה שהוא מחזיק אותה בשיעורי

מימון גבוהים יותר מחלקו במשק, רק מפני שזו חברה שהוא מחזיק.

דבר חמישי. תהיה הפרדה בניהול בין התאגיד הבנקאי לבין הסקטור הריאלי שהוא

מחזיק, הפרדה בניהול והפרדה במימון.
י. הורביץ
מה זה הפרדה בניהול?
א. גולדשמידט
לא יוכלו לשבת אותם דירקטורים, לפי פרופורציות שקבועות בחוק. לא יוכלו לשבת

בדירקטוריון של התאגיד ובדירקטוריון של אותה חברה.
י. הורביץ
לא אותם מנהלים, אבל אותו מוסד כן.
א. גולדשמידט
יש הגדרה מדו י י קת באחוזים.
י. הרוביץ
הרי הנחיות הם מקבלים מבעל הבית.
א. גולדשמידט
אני רוצה לסיים את דבריו רק במניין ארבעה יתרונות שאני רואה בהצעה הזו, על

פני ההצעה שחוקקה ב-1981.

הראשון. מטרת החוק של שיחרור הסקטור הריאלי מהסקטור פיננסי מושגת לדעתי טוב
יותר במיגבלה שאנחנו מציעים והיא
שלא יותר מרבע מהונו של בנק מופנה לסקטור

הריאלי.

השני. המיגבלה היציבותית לא לסבך בנק מכיוון שהוא מושקע בתחום הריאלי מושגת
טוב יותר במיגבלות שאנחנו מציעים
גם $25 ראשונים, גם שבכל חברה לא יקנה יותר

מ- % 25 גם שתהיה הפרדה בניהול וגם שתהיה הפרדה במימון.

השלישי. אין הפחתה בהון הבנקים.

הרביעי. אנחנו פותרים את בעית המיסוי, שאני לא יודע איך אנחנו יכולים לפתור

אתה אחרת.
ד. תיכון
על ידי חוק מיוחד.
י. ה ו רב י ץ
לא הבנתי, איך אתה יכיל לפתור את בעית המיסוי?
א. גולזישמידט
אי ן מכירה.
ד. תיכון
אני רוצה להעיר לחבר-הכנסת אוריאל לין שנחת לכאן מאיזה פלנטה אחרת ואני מברך

אותו.
אוריאל לין
אי זה פלנטה אחרת?
ד. תיכון
אתה מיד תשמע. החוק חזה מוארך כל פעם תוך כדי דיונים וויכוחים. חבר הכנסת

לין כיושב-ראש ועדת חוקה חוק ומשפט בא להתריע על מצב בלתי נסבל שנוצר. הוא צודק,

אנחנו עמדנו על כך במשך שנים. אבל בגלל לקונה ושיבושים העני ן הזה נשמט משליטתנו.

רק כדי שתבין, החוק הזה אמור היה להיות מוארך עד ה- 1 בינואר. היה ויכוח ביני לבי ן

חבר הכנסת רמו ן, האם ה- 1 בינואר הוא זמן נכון או ה-31 בכ;רץ, כדי שהכנסת תתארגן

ותטפל בחוק הזה בצורה רצינית. אני קיבלתי את דעתו שצריך להאריך את החוק עד ה-31

במרץ.

נכון לעכשיו, צריך להפריד את החוק הזה לשנים ומיד. 1. להאריך בשלשה חודשים

את החוק הקודם ולאפשר לוועדה להתיחס ברצינות לחןק העיקרי. את זה צריך לעשות מיד,

כי אחרת צודק אוריאל לין כשהוא אומר נעשתה כאן הפרה גסה של החוק במדינת ישראל.

א. ורדי גר;

למה הוא ירד מפלנטה אחרת.
ד. תיכון
כי חוא שייך לוועדת חוקה חוק ומשפט.
א. לין
דן הסביר רק חלק מעמדתי. אני אחר-כך אסביר.
ד. תיכון
אני לא מסביר את עמדתך. אני מסביר את עמדתי מדוע אוריאל כנראה נזעק. יש כאן

בעיה שצריך לפתור אותה והיועץ המשפטי צריך לומר מיד מה עושים כדי שיום אחד לא

י ו וצר מצב שחוק שקיים לא מבוצע ביודעין.



היו"ר א. שוחט;

אני רוצה להעיר הערה, אני בדקתי את הנושא הזה עם היועץ המשפטי של הוועדה

אתמול ושלשום. הייתי מודע לבעיה שפג תוקף ההארכה ב-31 במרץ. למרות שהחוק הזה הונח

על שולחן- הכנסת באיחור.
ד. תיכון
אני לא הייתי בארץ. אחרת הייתי דואג מיד שיפוצל.
ה י ו " ר א. ש וחט
אני בהתחלה חשבתי שזה בסמכותה של הוועדה. אבל נאמר לי: או שתבוא הצעת חוק

פרטית להאריך בשלשה חודשים או שהממשלה תציע.
ד. תיכון
לא, אנחנו יכולים לפצל. אנחנו יכולים לפצל את החוק הזה לשנים ולהעביר את זה

מיד בשבוע הבא. פיצול זה חוק חדש.
א. לי ן
אדוני היושב, התוכן לא מעסיק אותי אלא רק ההיבט הזה. אולי תרשה לי בהיבט זה

להסביר את עמדתי.

החוק הזה בהוראתו המקורית נתקבל בשנת 1981. בשנת 1981 ידעו אז המחוקקים

שיצטרכו תקופה ארוכה כדי לבצע אותו. זהו שינוי מיבני מפליג במערכת הבנקאית. נתנו

ארבע שנים לביצוע. לאחר מכן תקופות הארכה נוספות. כאשר בשנת 1986 נעשה תיקון נוסף

על ידי הכנסת שהחמיר את ההוראה של שנת 1981. בשנת 1981 דובר על איסור של שליטה,

בשנת 1986 אמרו האיסור יהיה גם להיות בעל עני ן. הווה אומר, צריך שהאחזקה תהיה פחות

מ% 25. וזה היה לאחר הלקח של משבר מניות הבנקים.

יש לך פה שתי הוראות חוק מרכזיות. האחת שאסור לבנקים להחזיק תאגידים לא

בנקאיים, וזה היה צריך להיות מושלם ב-31 למרץ 1989. הוראה אחרת שאומרת שאסור להם

להיות בעלי עני ן, וזה חייב להיות מושלם בדצמבר 1989.

לגבי החלק שאוסר עליהם להיות בעלי שליטה, היום החוק מופר. בנקים בישראל
מפרים את החוק. באים אלינו לכנסת ואומרים
לאחר שהחוק הזה מופר, לאחר שהוא לא

מבוצע, אני מבקש ממך לתקן את המעשה ולהכשיר מעשה שמהווה הפרה על החוק.

אני כתבתי לנגיד בנק ישראל. קיבלתי הסבר מפורט מהמפקח על הבנקים. הכל

שיקולים פנימיים. הכל קשיים. אבל אם אנחנו נרשה בכנסת שחוקי מדינה אינם מבוצעים,

אם אנחנו נרשה שתהיה הפרה על החוק, שאנחנו אומרים למיגזרים כלכליים: אנחנו נתקן את

זה בשלב יותר מאוחר - אז אני חושב שכולנו מבינים את זה, אין ערך לחוקי המדינה.

אנחנו מדברים כאן על יחס בסיסי לחוקים. באותה מידה אפשר לעשות גם בחוקים

אחרים. מחר ייעשה חוק אחר ואין שום סיבה שהמיגזר הכלכלי שלגביו החוק הזה פועל

יצטרך לקיים אותו. משום שהוא יפר את החוק בהנחה שאולי יתקנו לאחר מכן. אני מציע

שמה שנוגע לעני ן השליטה לא נעשה בהוראה זו שום שינוי. שכן היה צריך לבצע אותה. חלף

מועד הביצוע. ומשום כבוד לחוקי המדינה תינתן תקופת ארכה לביצוע של עוד ששה חודשים

בלבד.
הי ו"ר א. שוחט
את ז ה תשא י ר ל נ ו.
ח. רמו ן
זה בלתי אפשרי לבצע
א. לין
זה לא בלתי אפשרי, חיים. בוא נעשה הבחנה בכל הרצינות

ד. תיכון;

כל זמן שאתה בפרוצדורה אנחנו מסכימים.
ח. רמו ו
עכשיו אתה מדבר לגבל המהות, למה לא קויים? על זה קיימנו דיונים,
א. לי ן
אני לא טוען לגבי מהות בכלל, קשיים בביצוע החוק זו לא סיבה,

ח, רמו ן;

אם ביצוע החוק יגרום נזק אדיר למדינה?
א, לין
אני מחר אבוא ואומר על חוק אחר,

ח, רמו ן;

הוא לא ניתן לביצוע,
א, לי ן
חוקקה הכנסת הצעת חוק מפורטת על פי הצעת האוצר ובנק ישראל בשנת 1981, חוק

מפורט ביותר, הקדישו לו מחשבה, בשנת 1986 הלכו צעד קדימה והחמירו בהוראות
המקוריות, היום שמונה שנים לאחר מכן יבואו ויגידו
זה לא ניתן לביצוע, מה זה לא

ניתן לביצוע? אני קראתי את הקשיים הקיימים, הכל ניתן היה לביצוע, ואם היו רוצים

לשנות את החוק הזה, היה צריך לבוא מבעוד מועד, היום אתם יוצרים תקדים מסוכן,
שאנשים מפרים את החוק ואנחנו אומרים
אין דבר, רטרואקטיבית אנחנו נפתור לכם

את הבעיה.
ד, תיכון
אתה לא יודע מה שאנחנו אומרים, אל תאשים אותנו, אתה לא יודע מה שאנחנו

אומרים,
א, לי ן
אני לא מאשים את הוועדה בכלל, אני כרגע מאשים את בנק ישראל ואת האוצר שהם לא

טרחו על ביצועו של חוק זה, כשהם השתכנעו שלא ניתן לבצע או שיש קשיים, הם נתנו

עידוד לבנקים שלא לבצע את החוק, אני עשיתי בירור ואמרו לי: קיבלנו באופן ברור סימן

לכך, לא היתה להם סמכות לעשות את זה,
ח. רמון
קן לא פעם ראשונה שזה קורה.
א. לין
רק משום שזה נוח לך לעשות את זה, חיים,

ה. רמו ן;
אתה לא בא ואומר בוא נתקן. אתה אומר
אני עומד על ביצוע החוק. כל הכבוד. אני

לא רוצה שיבצעו את החוק למעשה, כי החוק יביא אסון למדינה, אסון למערכת. זה ויכוח

אחר.

א. לי ן;

אלה נימוקים מסוג אחר. על פי הנימוקים האלה אפשר כל חוק לא לבצע. השיקול

שלנו שלא ניתן לביצוע עליון על ביצוע החוק?

ח. רמון;

לגבי העני ן הרטרואקטיבי אתה צודק. אבל אתה בא ואומר התיקון הרטרואקטיבי זה

לעשות חוק שיחייב לעשות את מה שלא עשו.

היו"ר א. שוחט;

אני רוצה להגדיר את המצב ולהגיד מה אני מציע. אין ספק שענינית מבחינת המצב

הקיים אנחנו נמצאים במצב שהבנקים מפרים את החוק שכן המועד פג ב-31 במרץ. יחד עם

זאת, בנסיבות הקיימות ולאור העובדה שהוגשה הצעה חדשה אחרת, שבניגוד לדעתך גם

הפיקוח על הבנקים ואני מבין שגם בוועדת בכספים היה ברור שאי אפשר לבצע את החוק,

בגלל בעיות מסוי.

ח. רמון;

אנחנו כבר שש שנים יודעים שאי אפשר לבצע את החוק.

ד. תיכון;

הרי כל חצי שנה מאריכים את זה.

היו"ר א. שוחט;

לכן אני פונה ליועץ המשפטי של הוועדה וליועץ המשפטי של האוצר, בהקדם יינתן

פתרון של ארכה נוספת של מספר חודשים , כדי שהפעילות של הבנקים תהיה חוקית במהלך

התקופה הזאת. זה הכל. אני מבקש מהיועץ המשפטי שהדבר ייעשה במהירות המקסימלית. קרי,

אם אפשר שיעבור קריאה ראשונה ביום שני ויבוא לוועדה. כך שבמהלך השבוע הבא נגמור.

ד. תיכון;

כבר עשי נ ו את זה.
א. דמביץ
יש לי איזה רעיון, נראה אם נוכל לבצע.



ת. הקר;

אפשר להתגבר על הבעיה המשפטית איך להגיש את החוק. השאלה היא של הארכה של

זמן, כמה זמן יקח,
ד. תיכון
לאחר קריאה ראשונה הוועדה תגיד לך. תשאירו את זה לנו.

ת. הקר;

למה חצי שנה? לדעתי זו טעות של הוועדה וטעות שלנו להציע חצי שנה. יש פה הצעת

חוק של שלשה סעיפים בסך הכל. היא הצעת חוק רצינית. הייתי רוצה שיתקיים היום דיון

ראשוני. ,

הי ו"ר א. שוחט;

תמר, המפקח על הבנקים ביקש ממני שלא יתקיים היום דיון. הוא ביקש להציג את

העני ן. אנחנו צריכים להזמין מספר אנשים. אל תניחי שתוך שבוע החוק הזה יאושר.

ד. תיכון;

זו מהפכה, בשום פנים ואופן לא.

ח. רמו ן;

תמר, אתם לא הייתם בסדר. הבאתם חוק כאשר פג תוקפו. עכשיו המערכת עוברת על

החוק. אני מבקש ממך, גם אם זה יקח יומיים או שלשה, תתקנו את המצב הקיים מיד.

ת. הקר;

אני רק שואלת לכמה זמן.

היו"ר א. שוחט;

ששה חודשים.
ד. תיכון
זה גם לא רלבנטי, כי זה ייקבע כאן בקריאה ראשונה.

ח. רמו ן;

את תביאי לפי שיקול דעתך.

הי ו"ר א. שוחט;

ששה חודשים מאחד באפריל.

ח. רמו ן;

בייגה, ממתי היא שואלת אותך מה לכתוב בקריאה ראשונה. היא תביא הצעת חוק

ממשלתית והיא תכתוב מה שהיא רוצה היא תביא הנה ונחליט.



ת. הקר;

אני לא רוצה להתווכח איתך על התקופה, אני רוצה שמראש יהיה מוסכם.

ד. תיכון;

להפריד את החוק.

ת. הקר;

הוועדה צריכה להחליט מה היא מפרידה. סעיף 4 שהוא סעיף הרטרוקאקטיביות - אותו

אתה מפריד.

היו"ר א. שוחט;

יעשו את הטיפול הכי מהיר האפשרי. בשבוע הבא זה יונח ונגמור את העני ן. כפי

שאמרתי הדיון בחוק המדובר לא יתקיים עכשיו, רק שאלות.

ג. גל;

בנק איננו איננו יכול לרכשוש שליטה בתאגידים, אם לו כבר % 25 בתאגיד עצמו ואם

סך הכל התאגידים שיש לו כבר הגיעו כדי % 25 מההון העצמי שלו. השאלה שלי מה קורה

כאשר בנק כתוצאה מפשיטת רגל של מפעל משתלט על המפעל או שמקבל חלק מהשליטה בגין חלק

מהכספים שהוא חייב לו. מה התשובה לעני ן הזה?

ח. אורו ן;

אתם בעצם אומרים ששלשת הבנקים הללו הם היום מעל % 2 בסך הכל ( 160, 80 ו-12).

א. גולדשמידט;

יש להם % 25 בשורה שלמה של חברות.
ח. אורון
80 זו צבירה של הרבה חברות ולא הסך הכל?

א. גולדשמידט;

רק בנק הפועלים חורג גם מה-^25 של ההון העצמי. הוא צריך יהיה למכור. לגבי

חברה שהוא חורג בה מ-% 25, הוא יכול להוריד. לגבי חריגה מהסך הכל, אנחנו אומרים

תמכור מיד, כולל מסים, כולל הכל. יש תקופת מעבר.

ת. הקר;

חמישית בכל שנה עד 1994.

י. ה ורבי ץ;

השאלה שלי היא גם לחיים וגם לדן, אולי גם אליכם. מדוע לא חשבתם בעני ן של

שיחרו המיסוי? העני ן כל כך חשוב לנתק את הבנקים מהשיקולים העיסקיים מעשרה טעמים.

כל הפטנטים האלה של ניתוק ההנהלות, שחבר לא יכול להיות בשתי הנהלות זה קשקוש אחד

גדול. אם בעל הבית הוא אחד, מה זה חשוב שתי הזרועות. כדאי באמת למרות הקושי לחוקק

חוק בעני ן המיסוי ובלבד להיפטר מעסקים, כדי שהבנקים יהיו בנקים פרופר.



ד. תיכון;

אני אענה לך מה שאמר נציב מס הכנסה בעני ן הזה. הוא שאל אותנו. הנציב בא לכאן

ופרס את מערכת הבעיות שהתעוררו בינו לבין בנק ישראל. ולא נמצא מכנה משותף. פעם ארור

הוא בא, פעם שניה, פעם שלישית.

ח. רמו ן;

הנציב אמר אם יש עיסקה, אני רוצה את חלקי. הוא בשום פנים ואופן לא מוכן

לוותר. אמרו לו אתה תסכן את החוק. הוא אמר אני לא יכול.
א. לי ן
זה תלוי בנציב או תלוי בשר האוצר?

ד. תיכון;

זה תלוי בו ועדה.
ח. רמו ן
ממתי שרים קובעים במדנית ישראל, % 65 מההחלטות נקבעות על ידי הנציב. הנציב

אמר אני לא מוכן. זו כמובן היתה עמדת שר האוצר. שר האוצר מתווכח עם הנציב? ממתי?

עלה הרעיון שיגיעו להסכם, שיעשו חוק פרטי לענין הזה. נציב מס הכנסה לא היה מוכן

לשתף פעולה בחקיקת חוק פרטי. אני לא מחוקק חוק פרטי בשביל זה, ישבו יועצי המס של

הבנקים עם בנק ישראל, יעשו מה שהם רוצים, יציעו לכם הצעת חוק. אם האוצר ירצה -

יציע. אם יהיו יועצים טובים - טוב, אם יהיו יועצים לא טובים - לא טוב. בקיצור, זה

נתקע במס הכנסה ושם לא הצלחנו להתגבר על העני ן.

היו"ר א. שוחט;

אני רוצה לשאול שאלה. מה מקובל בעולם בעני ן הזה? האם הרוח של ההפרדה שמוצעת

כאן היא נחלתן חגם של מדינות אחרות בעולם או שיש מדינות שבהן המדיניות אחרת,

שהבנקים דווקה עצמם מעורבים בתוך ההשקעות ובתוך הנכסים הריאליים כפי שאתה הגדרת

אותם,

ד. תיכון;

זה משתנה ממקום למקום ומשעה לשעה.

היו"ר א, שוחט;

אם כך, למה כל כך חשוב לעשות את זה, אם ישנם תהליכים הפוכים במערכות בעולם,

אז הייתי רוצה לשמוע את העמדה שלכם,

אתה נתת כמודל את אי.די.בי ואת בנק דיסקונט, האם בסיכומו של דבר, מעבר לצד

הפורמלי של העני ן, אלה לא אותם אנשים שמנהלים גם את אי.די. בי, גם את אי.די.בי

פיתוח וגם את בנק דיסקונט, העני ן רשום אחרת, אבל מבחינת הניהול אלה בסופו של דבר

אותם אנשים. אני רוצה תשובה, מעבר לתשובה הפורמלית.

האם התהליך שאתה מציע בסופו של דבר מונע מאותם אנשים אפילו פרסונלית לנהל את

המערכות?
ד. תיכון
אדוני המפקח על הבנקים, תאר לך שהחוק הזה נתקבל ב-1981. -זה חוק רציני ביותר.

אני לא מציע ליושב ראש לרגע להקל ראש ולתחום אותנו במסגרת של יום או יומיים. מה

היה קורה אילו החוק היה מיושם, איך היתה נראית היום מדינת ישראל בתחום הכלכלי? האם

שגינו שהארכנו את זה מפעם לפעם והקלנו ראש בעני ן הזה? האם יצרנו משברים בעקבות

העני ן הזה שמדינת ישראל לא נחלצת מהם?

א. לי ו;

אני עיינתי בחוק הבנקאות (רישוי) 1891. זהו מפורט מאין כמוהו. חוק שהושקעה

בו הרבה מאד מחשבה. זה היה חוק שהוכן קודם כל על ידי העובדים הבכירים של בנק

ישראל, אני לא רוצה לרגע אהד להעלות בדעתי שמציאות קיימת במדינת ישראל, כלכלית

ואחרת, לא הובאה בחשבון כאשר מביאים חוק כל כך מפורט,

אני הבנתי כאן מנימוקי החוק שיש כמה נימוקים שמתיחסים לשינויים חולפים

וקוניונקטורליים במצב הבנקאות, בסופו של דבר זו תוצאה של הניהול שלה בנקים.

ההפסדים של הבנקים הם תוצאה של ניהול כושל של הבנקים, תתקן אותי אם אני טועה בעני ן

הזה. זו תוצאה של אחריות של מישהו אחר. זה מופיע כאן כאחד מהנימוקים לשינוי המוצע.
קודם כל השאלה הראשונה שלי היא
האם יש דברים במיבנה של המשק, שאתם היום

מביאים אותם כאן כנימוקים ולא הובאו כנימוקים או כסיבות בחוק המקורי, שכן אז נעשתה

עבודה שטחית, זו המסקנה הנובעת מכך.

אשר לצדדים הדינמיים, מדוע צריך מי גזר כלכלי שגורם הפסדים כתוצאה מניהול

כושל לדעתי, לפטור אותו, לבוא היום ולהגיד שאנחנו נשנה הוראות חוק כדי להתאים

אותן, האם זוהי מדיניות נכונה? שאנחנו נשנה חוק כדי להתאים את זה למיגזר שהיה לו

ניהול כושל?

שאלה שלישית ואחרונה, אני מוכרח להודות שאני לא כל כך מבין את השיקול של חשש

מהפחתת ההון, חוץ מנושא המיסוי וזה לא נזכר כאן, על איזה הפחתת הון מדור? אם לי יש

השקעה באיזה שהוא תאגיד אחר ואני מוכר את ההשקעה הזו, במקום מניות יהיה לי מזומן

או נכס אחר, אלא אם כן ההון שלי רשום בערכים לא ריאליים,

א, ורדיגר;

אני מבין שכאשר נתקבל חוק הבנקאות בנושא זה ב-1981, היה איזה שהוא אירוע

מסו י ים שגרם לחקיקה הזאת.

ת, הקר;

לא,

א, ורדיגר;

כיוון שב-1986 בא התיקון לאחר מה שקרה במניות הבנקים, חשבתי שב-1981 חל איזה

שהוא אירוע או מפולת מסו י ימת שגרמה לחקיקה הזאת, אם לא אז בסדר,

י, גולדברג;

אין ספק משק הכספים רגיג מאד בנושא הבנקים, מצד אחד מדברים על נושא מניות

הבנקים והשוואת זכויות ההצבעה. מצד יש נושא של החובות המסופקים ופריסת החובות

המסופקים, מצד שלישי יש נושא של ערבויות שיש לבנקים, האם הערבויות הן ערבויות

ריאליות או שהן ערבויות בסימן שאלה, כי אחרת לא היו מגיעים להסדרים של פריסת

חובות, מצד רביעי יש מי גבלה נוספת שהיו חייבים לבצע אותה, אבל היום אנחנו באים

לדון בה. כאשר בעצם כל הדברים האלה גם יחד נמצאים בפרק זמן קצר יחסית, זאת אומרת,

אנחנו באים דווקה היום במצב ומנהלים דיון על אפשרות של מכירת הבנקים או השוואת

זכויות ההצבעה בבנקים,



האם המצב הזה לא יוריד את ערך הבנקים בנוסף לכל הפעולות האחרות? אין ספק שאת

הפעולה הזאת היה צריך לבצע. בעסק מבצעים דברים מבהינה עיסקית. סך הבל נביא מכה על

הבנקים.
ת. פ נ חס ו ב י ץ
אני רציתי רק לתקן כמה פרטים עובדתיים, כיוון שהם לדעתי נותנים קצת תמונה לא

מדוייקת. קידם כל ועדת הכספים כשהיא דנה בחוק המקורי הקדישה דיונים ממושכים לשאלה

של הפרדת העסקים. כיוון שלא ניתן היה להגיע להחלטה סופית ויחד עם זה גם לא ניתן

היה להכין תוך זמן קצר ביותר את ההוראות ביחס לפטור ממסים, החליטו לתת לקבוע תקופה

של ארבע שנים,

אנחנו תוך זמן קצר התחלנו לטפל בפתרון הבעיה, לחשוב כיצד להפריד את העסקים

ולהכין את הפטור ממסים. הנושא היה מסובך מאד, אבל לא נציב מס הכנסה שהוא שהתייצב

נגד שר האוצר ואמר לו שהוא איננו מסכים. נציב מס הכנסה חיפש דרך איך לפתור את

הבעיה, יחד עם בנק ישראל ואיתנו משרד המשפטים. כאשר היתה לנו איזו טיוטה שהועברה

לבנקים להערות, היתה החלטת ביניים של ועדת בייסקי. לא שרים ביקשו לחכות עד אשר

תהיינה מסקנות ועדת בייסקי, אלא ועדת בייסקי בהחלטת ביניים ביקשה מהמכגשלה לא

להמשיך בחקיקה הזו אלא להמתין עד שתהיינה מסקנות הוועדה. לכן אנחנו המתנו.

לאחר מכן היו באמת ויכוחים בממשלה עצמה לגבי הפרדת העסקים. היו כאלה שהתנגדו

להולדינג מפני שטענו, כפי שאמר לנו המפקח שזו היא דעתו, שאין בזה הפרדה ממשית. אם

ההולדינג יחזיק הן את הבנק והן את החברות הריאליות, אין בזה הפרדה ממשית. זו למעשה

נשארת אותה בעלות.

זה לא כך שהדיון התמשך יתר על המידה, אלא שהתנאים האוביקטיביים תרמו לכך.

א. לי ן;

מותר להגיע לתוצאה כזאת שנפר חוק? הגברת היא נציגת משרד המשפטים. היא מופיעה

הרבה בוועדת חוקה,

ת, פנחסוביץ;

אנחנו ביקשנו שיאריכו את החוק וגם כתבנו על כך, יאריכו אותו עד אשר החוק הזה

יתקבל. אלא שנאמר לנו שדיברו עם חברי כנסת וחברי כנסת ביקשו להניח את ההצעה זו

מבלי להגיש את ההצעה. שר המשפטים איננו ממונה על החוק. הוא איננו מבקש הארכת תוקף

של חוק שפג תוקפו. כלומר, במקום להאריך את תוקפו של החוק הקיים שמתיר את אחזקת

העסקים הריאליים לתקופה נוספת, כלומר את הסעיף שקובע הפרדת עסקים וכניסתו לתוקף

תהיה יותר מאוחרת, הם ביקשו שיניחו כבר את ההצעה שנותנת את הפתרון בעני ן הפרדה.

מ. איתן;

ומה הפתרון?

ת. פנחסוביץ;

ההצעה החדשה.

היו"ר א. שוחט;

אנחנו מסיימים בקטע הזה את הדיון. התשובות תינתנה לא בישיבה זו. ישנה בקשה

של הבנקים להופיע לפני הוועדה בעני ן. יופיע היועץ המשפטי. תודה רבה למפקח על

הבנקים,



שינויים בתקציב

היו"רא. שוחט;
אנחנו עוברים לסעיף הבא
בקשות חאוצר. אני מציע שהחברים ישמעו בקשב רב את מין

שאני אומר כאן כרגע לדיונים במקומות מסוימים שעשויים להיות בענין הזה.

מונחת לפניכם הצעת האוצר בענין שימוש ברזרבה הכללית לנושאים מסוימים. אני

רוצה להעיר שתי הערות, אחת קצרה ואחת יותר מרכזית.

הערה כללית. מכיוון שנשאלתי כמה פעמים בחודש האחרון מה יבוא ומתי יבוא,

אמרתי שאני עושה כמיטב יכולתי עם חברים נוספים כדי לממש את הדברים שאינם שנויים

במחלוקת ואפשריים. ואפילו העזתי ונקטתי באחוזים מסוימים אפשריים לאור הספקטרום של

התביעות ואי הסכמות במירווח של אי הסכמות, אני חושב שבאופן עקרוני מה שמונח פה

היום על השולחן מבחינתי ברמה האפשרית של ביצוע הדברים עונה על מה שהבטחתי לוועדה.

לפי דעתי חברי הוועדה, על הגוונים הפוליטיים שלהם, צריכים לאשר את זה.

ישנה כאן הערה ואני אבקש שייעשה עליה תיקון. התחלתי כבר הבוקר לטפל בענין.

זאת הערה שמופיעה בסעיף של שיכון, שהיא אינה מקובלת עלי והיא צריכה לקבל תיקון

אחר. שכן היא הופיעה בנוסח אחר בדיבורים קודמים, אני מקווה שהענין יטופל ויתוקן.

כאן כתוב שצריך הסכמה של שר האוצר בכל אחד מהפריטים. הדברים צריכים לקבל ניסוח

אחר.

בונה פידה אני אומר, אני התחלתי לטפל בענין ב-3 באפריל על כל מה שמשתמע. אני

קראתי את כל הניירות ושוחחתי עם כל האנשים ושמעתי את כל הדיבורים. עשיתי את כל

המאמצים, כולל עד לפני יומיים כדי שדבר מסוים שמשום מה לא נכנס כן נכנס היום.

רבותי, במציאות שבה אנחנו נמצאים ועל פי הפרשנויות שהיו, מה שהוגש זה דבר

שצריך לפתור את הבעיה. אני חוזר ואומר, למעט אותו תיקון שצריך להופיע בסעיף של

שיכון שהוא לא מופיע כיאות.

אני גם הבטחתי גם לפנייה היום וגם קודם, שלא יהיה היום סיום דיון ולא תתקיים

הצבעה. אנחנו נעשה את זה במהלך השבוע הבא. אני מאד מקווה שהחברים מכל המפלגות

יבינו שזה הנייר שאליו אפשר להגיע, ובסכומו של דבר צריך להגיע לאישור של הנייר

הזה.
ה. רמו ן
אני מבקש מחברי הליכוד לתמוך בבקשה.
י. ביבי
אני רוצה לברך את היושב ראש על הבטחה ומילה שקוימו כמו שצריך. אני חושב שזה

צריך לעבור ואם מסכמים משהו צריך להיות מקויים. אני רוצה להעלות שני נישאים. נושא

כבר העלה היושב ראש והוא סיכום בין שר האוצר ושר השיכון. נאמר שהענין יתוקן.

הערה נוספת בסעיף השני. תוספת של 10 אלפים ש"ח לעתודה לפרויקטים נוספים. אני

לא מבין את המילה "לעתודה" לפרויקטים נוספים. אם התוספת הזאת נכנסת לעתודה, אין פה

שימוש בכספים. אני חושבת שהמילה הזאת מיותרת. אלה פרויקטים נוספים.

אני רוצה לומר מילה לאנשי הליכוד. אני חושב שמספיק התבזינו בענין. נשבר כבר

כל העסק הזה. בואו נאשר את זה בצורה מכובדת. אם ממשלת ישראל חושבת שההרכב

הקואליציוני לא ממומש, שישבו ויביאו הצעה לעוד 200 מליון ונאשר. אבל למה לעכב את

כל העני ן הזה? אני אומר את זה כמו שמורגל בשנה האחרונה לאי קיום הסכמים. אני מאד

שמח שהמילה בענין הזה קו י ימה. בואו נעשה את זה בצורה מכובדת ובצורה מסודרת ונאשר

את זה כבר היום.
א. ורדיגר
רבותי, אני חושב שיש כאן הישג גדול ואני רוצה לברך את יושב-ראש הוועדה שעמד

בדיבורו. לא רק עמד בדיבורו, הוא פעל ללא ליאות בכדי שהנושא הזה יובא. הדבר הזה

נמצ עכשיו על שולחן הוועדה.

ראינו אתמול את מכתבו של שר האוצר ולא יכולנו לקבל את הסעיף הזה של השיכון.

שמעתי עכשיו את הודעתך שזה יתוקן. קראתי אתמול באחד העיתונים שהיושב-ראש , רמו ן

ובי ילין ישבו ולחצו. אחרי לחצים השר נכנע.

בניואנסים קטנים אפשר לומר שאנחנו כולנו באנו על סיפוקנו. אני פונה עכשיו
לחברי הליכוד ואני מבקש
אינני יודע אם יש לכם החלטה היום לא לסכם ולא להצביע. אני

הייתי מציע לא לעכב יותר. אם אנחנו יכולים להצביע היום, נצביע ביום שני. אבל שנקבל

עכשיו החלטה שבדרך כלל ניתן לסכם בחיוב את הפנייה הזאת ולאשרה.

אני מבקש כאן הסתיגות אחת ואני רוצה להסביר אותה. אנחנו מספר חברי כנסת

קיבלנו מברק מבית החולים לניאדו. בית החולים לניאדו נמצא במצוקה, היום יש ידיעה

בעיתונות על סגירת בית החולים, גם בגלל חוב של קופת חולים הכללית אשר לא מעבירה

אותו ללניאדו. אני לא יודע בדיוק כמה החוב.

יש כאן תוספת של 22 מליון שקל לקופת-חולים הכללית. היות ויש פנייה מבית

חולים לניאדו על חוב של קופת חולים, אנחנו מחליטים שמהכספים האלה יש להעביר את

החוב לבית חולים לניאדו.
מ. איתן
אם חיים יתן מילה, זה יותר טוב מהחלטה. זה ייראה מוזר שאנחנו מחליטים על

החזרת חובות.
ח. רמו ן
חברים מוועדת הכספים מבקשים מקופת חולים להעביר את החוב הזה לבית חולים

לניאדו
י. לוי
אני רוצה לברך את כל מי שראוי לברכות. אני לא רוצה לציין שמות, כל אחד יודע

מה חלקי בנושא הזה. אני פונה לחברי מהליכוד, אנא קבלו את הדברים. הדברים בסך הכל

בגדול נראים די מסודרים. יש פה ושם כל מיני דברים קטנים. אנחנו ממשיכים לחיות

בוועדה. אני לומד את המוסר שלכם עכשיו וגם את המוסר של חברי במערך. עוד לא מסתיימת

הקדנציה, יש פה תיקונים - נעשה אותם בהמשך. אני מאמין בעזרת השם יש תיקונים נעשה

אותם בהמשך בצורה טובה ומסודרת.

בסך הכל תפקוד הוועדה הזאת הוא לטובת עם ישראל, לטובת כלל ישראל. חשוב מאד

שהוועדה תתפקד כמו שצריך.

הדבר האחרון שאני מבקש לומר אותו בנושא של לניאדו. אני לא כל כך תמים, אני

מאמין לחיים הרבה. כשהוא אומר הוא עושה את הדברים. חיים ידידי, פסה נמצא בבעיות

כספיות קשות מאד. 22 מליון אלה לא יכסו אפילו פסיק מה"אובר". נראה לי שהוא יצליח

לשלם את ה-3-4 מליון העלובים שמגיעים ללניאדו, שבגינן כמעט יסגרו את בית החולים.
היו"ר א. שוחט
חיים, קיבלת ממנו תשובה חיובית? אנחנו נוכל להסדיר שהחשב לא יעביר את הכסף

בלי שיהיה ספליט בסכום.
י. לוי
אם זה יהיה בפרוטוקול, אני שמין. זה תיקון שאני מקבל אותו במאת האחוזים. אם

היושב ידע שהוא לא מעביר עד שהעני ן סגור - בבקשה.

בנושא הזה יש עוד בעיה קטנה עם לניאדו. נושא של דרך החישוב לא המספרי אלא

התאריכי. קופת חולים לא עוברת על הדברים אלא פשוט איננה רוצה להתיישב ולהגיע להסדר

של התאריכים.

היו"ר א. שוחט;

משרד הבריאות צריך לבדוק את זה עם האוצר.

מ. איתן;

על סמך ההודעה של חבר-הכנסת חיים רמו ן אני ראשית רוצה להודיע שאני מקבל את

ההודעה שלו, שמתוך התקציבים שיאושרו 30 מליון למשרד הבינוי והשיכון, פלוס 5 מליון

מתוך ה-10 של החטיבה להתישבות ילכו להתישבות ביש"ע. על סמך ההודעה הזאת ומתוך תקלה

שהדברים יסודרו כך, אני מצטרף לבקשתו של חיים רמו ן להביא את העני ן להצבעה כוללת.

ע. ס ולודר;

אני מוחח על התקדים שהיה, לא יכול להיות שדברים שצריך לסדר אותם בין המפלגות

יהיו בתוך ועדת כספים. זה נוהג שאנחנו לא צריכים לחזור אליו.

דבר שני. אני לא רואה שום טעם בכל הדחייה הזאת. אם בזה יתמצה הדיון וביוםשני

ניגש ישר להצבעה, אני מקבלת את זה. בסך הכל הישובים מחכים לעני ן הזה, מצידי גם

הישובים ביו"ש לשיטתם של חברי הליכוד וגם הישובים ששיכים לחטיבה להתישבות.

פה כתוב בבקשה שהוגשה לפנינו 10 מליון לעתודה לפרויקטים. החלוקה, כפי שאמר

חיים, היא לפי הסכם דרובלס זוילי. אני קיבלתי מגיזבר המחלקה להתישבות את החלוקה

פחות או י ותר.

א. ויי נשטי י ן;

שתי שאלות הבהרה לצורך ישיבת הסיעה שלי. 1. בסעיף 70 כתוב ששימוש בכספים אלה

לא י י עשה אלא בהסכמה...

ח. רמו ן;

הסיכום יהיה כזה; שימוש מכספים מסעיפים אי ובי להקמת ישובים חדשים מעבר לקו

הירוק תיעשה בהסכמה בין שרי האוצר והשיכון. את סעיף א' לא צריך.

א. ו י י נ שט י י ן;

שר השיכון לפי ההצעה יכול להוציא את כל ה-30 מליון.

ח. רמו ן;

אם הוא לא בונה ישובים חדשים, הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה.

א. ו י י נ שט י י ן;

רק לגבי הקמת ישובים חדשים הסכמה.
ע. סולודר
זה בולל פרויקטים בבקעה,
היו"ר א. שוחט
זה בדיוק הנוסח שהופיע בנייר.
א. ויי נשטי י ן
מה שהוצע בהתחלה נראה לי לוגי. שאלה נושפת בסעיף 20, חינוך ותרבות. 20

מליון שקל לגופים שונים על פי קריטריונים מקובלים. האם לא צריך כאן חקיקה ראשית?
ח. רמון
אנחנו לא עושים כאן חקיקה ראשית. במסגרת הקריטריון של משרד החינוך אפשר. כמו

שמשרד החינוך נותן לבית ברל, הוא יכול לתת לבית ז'בוטינסקי.
א. ויי נשטי י ן
זה מובטח?
ח. רמו ן
זה מובטח, ודאי. פה אי אפשר לכתוב, אחרת זה יהיה בניגוד לחוק. אחר כך יעשו

תקנות במשרד החינוך ויוציאו את הכסף על פי מה שאתם נחתם. אין דרך חוקית אחרת לעשות

את זה ללא חקיקה ראשית.

א. ויי נשטי י ן;

אני רוצה שאיש משרד החינוך יבוא ויאמר.
ח. רמו ן
יש לי סיכום עם דוד בועז שמעביר את הכסף הזה למען הענין הזה.
היו"ר א. שוחט
אתם נתתם רשימה.
ח. רמו ן
נציג בית"ר נתן לי רשימה ואני פעלתי על פיה.
היו"ר א. שוחט
הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12.30

קוד המקור של הנתונים