ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 24/05/1989

ארבעה חודשים לתכנית הכלכלית; תקנות הבזק (תשלומים בעד שירותי בדק המפורטים בתוספת לחוק) (תיקון )

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 82

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, י"ט באייר התשמ"ט (24 במאי 1989), שעה 09:00
נכחו
חברי הוועדה: א' שוחט- היו"ר

חי אורון

ש' אל ו נ י

נ' ארד

י' ביבי

גי גדות

ג' גל

י' הורביץ

א' ויינשטיין

א' ורדיגר

מ' חריש

רענן כהן

יאיר לוי

עי סולודר

א' רביץ

ח' רמון

ש' שטרית

י' שמאי

ד' תיכון

מ"מ: י' גולדברג, א' דיין, ר' ריבלין
מזכיר הוועדה
א' קרשנר
היועץ המשפטי
א' דמביץ
כלכלנ ית
ס'י אלחנני

רשמה: א' ברק
סדר היום
הצעות לסדר-היום

תקנות הבזק (תשלומים בעד שירותי בזק המפורטים בתוספת לחוק)(תיקון)

מד "א

ארבעה חודשים לתכנית הכלכלית
היו"ר א' שוחט
אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

תקנות הבזק (תשלומים בעד שירותי בדק המפורטים בתוספת לחוק)(תיקון )
היו"ר א' שוחט
מה סייעת הליכוד החליטה בהתייעצות בענין המרכזיות?
א' ויינשטייו
יש התייעצות.
ד' תיכון
אני רוצה למסור הודעה בענין הזה. היושב-ראש של הישיבה אתמול,

חבר-הכנסת ויינשטיין, סיכם את הדיון שהוא מעמיד שתי הצעות זו מול זו: אחת

משותפת לחבר-הכנסת רענן כהן ולי, שאומרת שאנחנו נצביע אך ורק לאחר שחברת

הבזק תעביר לידיעתנו את התשובות בכתב, מול הצעה שלו שאומרת, שאנחנו מאשרים

את בקשת הבזק, שהמידע יועבר אלינו לאחר מכן.

זה תקדים חמור ביותר. פעם אחת אתה מקבל הצעה מן הסוג הזה, כל

דיון יכול להיגמר בערך באות הצעה, שאת החומר שלא עניתם או שלא סיפק את דעת

החברים, אתם תמסרו לאחר מכן ובינתיים אנחנו מאשרים. אני פשוט רוצה להעמיד

את חבר-הכנסת ויינשטיין על המשמעות שאני נותן להצעה שלו.
אי ויינשטיין
אתמול באה חברת בזק עם הצעה שלדעת כמה חברים שהתבטאו יש בה

התקדמות לעומת מצב קיים בנקודה מסויימת. בהזדמנות זו שבזק היתה כאן העלו

חברים נושאים שקשורים לבזק שקשורים לבעיות שיש לבזק לגבי שירות לציבור

ובעיות אחרות, שהפתרון שלהן מצריך, לפי הערכתי לפחות, חודשים אם לא שנים.

יושב-ראש בזק בא ואמר, רבותי, שמעתי את הדברים שלכם, העליתם בהזדמנות זאת

שהבאנו בעיית נקודה, בעיות הקשורות לבזק - ערוצים, תקשורות וכו'. אנחנו

נקיים דיון יסודי מאוד בהנהלה בנושאים שהעליתם, זה מצריך פתרון לטווח ארוך,

נשיב עליהם. ואז שני חבדים אמרו, עד שלא תתקבלנה התשובות לא נחליט גם בעמדת

הנקודה, והם ביקשו התייעצות סיעתית.

אני חושב שלגבי הנקודה הזאת שיש בה התקדמות, הוועדה צריכה לקבוע

את עמדתה אם היא מקבלת או לא, ולתבוע מבזק לקבל תשובות שהן יותר לטווח

אדוך. כל אחד מאתנו שניהל עסק או היה בדירקטוריון או נמצא בגוף ביצועי

כלשהו, יודע שכד 'ל לתקן ליקויים שקשורים בשירות לציבור וכוי, צריך לזה יותר

מאשר יום אחד ויותר מאשר שבוע. לכן הוועדה צריכה להחליט היום ולשקול הם

לקבל את הצעת הנקודה או מכאן ולהבא לא לקבל כל הצעות לשיפורים ולתיקונים עד

שלא יימצאו פתרונות לכל תחלואי בזק. כך אני רואה את הבעיה.
די תיכון
אנחנו כחברי כנסת מקבלים עשרות אם לא מאות תלונות של לקוחות

חברת בזק שטוענים שנעשה להם עוול והסנקציה המיידית היא ניתוק הקו. קודם כל

מנתקים לך את הקו ולאחר מכן לא נותרת לך ברירה אלא לשלם מהר והענין לא

יבורר לעולם. הצענו לבזק למנות אומבודסמן ציבורי שאיננו כפוף לדירקטוריון

ו/או למנכ"ל החברה - דבר פשוט ואלמנטרי שכל מונופול מחוייב בו מלכתחילה בשל



היותר מונופול.
ש' אלוני
הוועדה להגבלים עסקיים צריכה לדרך בדה.
ד' תיכון
על זה אמרו לנו בעהך כך: לא בא בחשבון. התעוררו כאן הרבה שאלות,

והם אמרו, נזמין אתכם למשרדי החברה, נעשה לכם 'יום עיון, תקבלו ארוחה טובה,

ואני הרי מנוסה. הייתי כבר כמה פעמים בארוחות כאלה ובימי עיון כאלה,

ותשובות אנחנו לא מקבלים. הוועדה הזאת חייבת להיות נוקשה בכל עת שמדובר

במונופול. לכך ייווצר תקדים ואני פשוט מציג אותו בפני הוועדה.
היר"ר אי שוחט
אני לא רוצה לפתוח עכשיו דיון. הדיון היה אתמול. אנחנו לא

יכולים לחזור לדיון בנושא הבזק. יש בקשה של הבזק בענין הכנסת שיטת מניה

במרכזיות חדשות שכמותן אישרנו. חבר-הכנסת דן תיכון אולי בצדק עקרוני אומר,

יש בעיות עם הבזק שצריך לטפל בהן. הבעיה אם לעצור את המהלך הזה עד שיתוקנו

הבעיות. אני מציע לא לעצור. אני בדעתו של חבר-הכנסת אריאל ויינשטייך לקבל

או7 ההחלטה ולטפל בנושא של הבזק באופן מקביל.

אני מעמיד להצבעה את הפניה של משרד התקשורת בעניין חברת בזק?

הצבעה
הוחלט
לאשר
אי ורדיגר
אתמול הודיע לי יושב-ראש בזק וגם נציג משרד התקשורת, שהשר מקבל

את ענין תוספת הקווים ל"קול הדף" ולער"ן.
היו"ר אי שוחט
אלה שני המוסדות היחידים במדינת ישראל שמקבלים הנחה?
אי ורדיגר
הם מקבלים כבר כמה שנים הנחה ועכשיו מדובר בתוספת קווים שאושרו

על ידי משרד התקשורת.
היו"ר אי שוחט
אני מבין שבוועדת הכספים אושרו שני מוסדות שהשיחות שמופנות

אליהם מתנהלות בהוזלה. האחד - "קול הדף", השני - ער"ן. ההוזלה מתבטאת בכך

שמי שמתקשר אליהם, השיחה נחשבת לו לפעימה אחת.

הבקשה שהוגשה על-ידי חבר-הכנסת ורדיגר לשר התקשורת היא להוסיף

מספרים שלא היו קיימים ברשימת המספרים שאושרו בשעתו. אי לזאת מאחר שוועדת

הכספים בוודאי לאחר דיון מעמיק אישרה את הענין עקרונית, אני מציע לאשר את

תוספת המספרים. אני מעמיד זאת להצבעה.

הצבעה
הוחלט
לאשר תוספת מספרי טלפון ל"קול הדף" כמפורט במכתב

ח"כ א' ורדיגר אל שר התקשורת מיום י'- באייר התשמ"ט (15.5.89)
ש' אלוני
אדוני היושב-ראש, אתמול היה דיון שהיה קשור באופוזיציה.
די תיכון
לא היה דיוך. מה שאת קוראת בעתון ומה שאמרו לך זה פשוט שקר.
ש' אל ו נ י
אדוני היושב-ראש, לא אמרתי להצביע עכשיו. אני מבקשת שאם יש

בקואליציה בעיה של ייצוג יותר גדול לקבוצה כזאת או לקבוצה אחרת, אסור בשום

פנים ואופן להתלות את הנושא הזה בזכותה של האופוזיציה להיות מיוצגת בוועדה

שעליה מדובר. יכול להיות שיש איזו פשרה ורוצים לתת ייצוג לקבוצות דתיות או

לקבוצות שלא משרתות בצה"ל כדי שתאמרנה - - -
אי ורדיגר
או שלא נאמנות למדינה.
ש' אלוני
או שלא משרתות בצה"ל ומשתמטות מכל אחריות. אני מציעה לך, חבר-

הכנסת ורדיגר, אל תשווה את תעודת הזהות שלך לשלי.
אי ורדיגר
אל תשווי את שלך לשלי.
ש' אל ו נ י
זה מה שאמרתי. אם אנחנו עדיין חברה דמוקרטית, אסור לקשור את

האחד בשני.
היו"ר אי שוחט
חברת-הכנסת אלוני, לא היה דיון. הבאתי הצעה מסויימת באופן

ספורדי להקמת ועדה מסויימת והנושא התעורר, היתה איזו בעיה בענין. לפי דעתי

ממה ששמעתי ואולי חבר-הכנסת ויינשטיין יגיד מלה, הבעיה איננה קיימת.
א' ויינשטיין
חברת-הכנסת אלוני, מה שהיה אתמול, הועלתה הצעה ואחד החברים

ערער. התכנסה סיעת הליכוד בוועדת הכספים, ועמדת הסיעה של כל החברים,

שלאופוזיציה צריך להיות ייצוג בוועדה הזאת. השמאל לא ערער בקדנציה הקודמת

כאשר היה נציג תחיה בוועדה הזאת. את האופוזיציה היחידה בוועדה, העמדה של

הליכוד היא שצריכה להיות נציגות ואין שום ערעור, זה לפרוטוקול חד וחלק, על

דעת סיעת הליכוד. מי שנמצא בוועדה הזאת הוא כשר מכל הבחינות. אם יש חילוקי

דעות בינינו, חילוקי דעות פוליטיים, אבל הציבור החליט על ייצוג מסויים

בכנסת, וזה המצב. זו עמדת סיעת הליכוד.
ד' תיכון
מה בעניו הסעת חיילים?
היו"ר אי שוחט
אני מיד אגיע לזה.
ד' תיכון
מאחר שעלה כאן עני הנוכחות של העוזרים, אני מבקש שנקבע כללים

לעניין הדה.
היו"ר אי שוחט
חבר-הכנסת תיכון, אני אבקש ממך את הפריבילגיה לשוחח אתך בענין

הדה.

ביום שני יהיה דיון עם שר האנרגיה בנושא של סגירת המפעלים במפרץ-

חיפה בענין מחירי הנפטא. שוחחתי עם השר, מדובר בשלושה מפעלים. יהיה פה דיון

עם האוצר, עם מסחר ותעשיה, עם המפעלים ועם שר האנרגיה. דה יהיה הסעיף

הראשון בסדר היום ביום ראשון בשעה עשר, הזזתי את הדברים בגלל חשיבות הנושא.

מ ד " א
היו"ר אי שוחט
בענין מד"א - דיברתי עם שר הבריאות ועם הממונה על התקציבים. אני

נשען על תשובתו של שר הבריאות. שר הבריאות אמר לי שבמידה שהוא יקבל ממני

מכתב, שעל דעת הוועדה, תוספת התקציב שעליה דובר היתה מיועדת לאי-סגירת

ארבעה-עשר המוקדים, הוא יפעל בהתאם. אי לדאת, לאור העובדה שקיבלתי. מכתב

חתום כמעט על-ידי כל חברי הוועדה, אני אפנה עוד היום במכתב לשר הבריאות

ואני אגיד לו, שעל דעת הוועדה, כשהנושא היה נדון, דובר שתוספת התקציב תהיה

מיועדת לאי-סגירת ארבעה-עשר המוקדי במקומות האלה, ועל-פי זה אמר לי שר

הבריאות שמבחינתו זה מספיק לצורך פעולה.
מי חריש
אמנם יש לך מכתב חתום על-ידי רוב הוועדה, אבל אני מציע להפוך את

דה למעמד פורמאלי בשם ועדת הכספים.
נ' ארד
תצביע על זה.
היו"ר אי שוחט
אני אקרא את הסיפא של המכתב שעליו חתומים חברי הוועדה: "אנו

רואים צורך להדגיש כי כוונת פנייתנו זו, כמו גם כוונתה של הצעת התיקון

לתקציב שהוגשה על-ידי שלושה ח"כים בנושא, הינה למנוע את סגירתן של אותן 41

התחנות ומוקדים שתוכננו להיסגר בעיירות הפיתוח וישובי קו העימות".

אני מציע שנקבל את זה כהחלטה. אני אודיע לשר הבריאות. לא מדובר

בתוספת תקציב שכן תוספת כבר ניתנה, מדובר במשחק בתוך סעיפי התקציב בסך של



מיליון שקל.
י' גולדברג
יש פה בעיה חמורה, כי האוצר סגר את מד"א על 5 מיליון ש"ח,

כתוצאה מכך שהבעיה היא לא בעיה של משרד הבריאות אלא גם מאבק - - -
היו"ר אי שוחט
אני אבקש משר האוצר שיהיה פה בעוד כמה דקות, לא שיתייחס לנושא

הזה, כי הוא לא בא לצורך זה - - -
ש' אלוני
אני חתומה על המכתב הזה. אני חושבת שרוח הדברים הכללית היא

נכונה. למרות שכתוב פה 14 מוקדים, לש בעיה שאנחנו נהיה מסוייגים שבכל מקום

שתחנת מד"א יכולה כמו בנהריה להיות משולבת עם בית החולים, זה לא אומר סגירה

אלא צריך להרחיב שם.
היו"ר אי שוחט
אם יעבירו אותה לבית-החולים זה לא סגירה.
ש' אלוני
אני רוצה שיהיה ברור שאין פירוש הדבר שזה חייב להיות בשני

מקומות. התמיכה שלנו היא בעניין, אבל זה לא אומר שזה חייב להמשיך ולהיות

בשני מקומות נפרדים במקום קטן שיש בו בית-חולים.
היו"ר א' שוחט
אני מעמיד להצבעה את נוסח המכתב כפי שהוא כתוב כאן.

הצבעה
הוחלט
לאשר

הצעות לסדר היום
יאיר לוי
הצעה לסדר. אדוני היושב-ראש, אתמול בשעות אחר-הצהריים קיבלתי

מברק, ויתר עמיתיי חברי הכנסת הדתיים והחרדים קיבלו גם כן את המברקים האלה.

מדובר על בית-החולים לניאדו שמיקומו הגיאוגרפי בעיר נתניה. אני רוצה לבקש

ששר הבריאות שכבר מזמן הפסיק להתעסק עם ענייני הבריאות, ומה שמעניין אותו

זה מלחמות פנימיות בתוך המערך, אני תובע שיגיע לכאן מיד ויסביר איך יכול

להיות לאחר שאישרנו לקופת-חולים סכום יפה והגון, קופת-חולים חייבת 5 מיליון

שקל לבית-החולים לניאדו מזה מספר חודשים. בית-החולים עומד ממש בפני סגירה.

אני מבקש גם לבדוק את הנושא של יתר בתי-החולים הדתיים. מצבם הכספי הוא

בבחינת בושה וכלימה. אני מבקש לזמן את שר הבריאות להסביר את הבזיונות

הנמשכים.
היו"ר אי שוחט
אני אבקש לזמן את שר הבריאות לפגישה יחד אתנו כדי- לשמוע את



העניו לפני- שיבוא לוועדה.
רענו כהו
לאור הדירן שהתקיים אתמול בנושא התקשורת, אני מבקש לזמן את שר

התקשורת להמשך דיון, כי הביקורת שנשמעה כאן אינני חושבת שממצה את עצמה

במסגרת ההרכב שהובא לכאן. אני מבקש מיושב-ראש הוועדה לזמן לדיון את שר

התקשורת בנושאים שהועלו אתמול.
ש' שטרית
אני מבקש שיתקיים דיון בהזדמנות קרובה על נוהל קבלת החלטות בקשר

לשטחים, שיש לו השלכות כלכליות על ענפי משק. ראינו בשבוע שעבר שהיה סגר וכל

המערכת הופתעה מהצעד הזה. האם מערכת הבטחון כשהיא מקבלת החטה בסוגיה כזאת

נותנת איזו התראה להיערכות של ענפי משק כדי שלא יהיו במצב שהם מופתעים. הרי

אין כאן דברים של צורך בטחוני מיידי או התקפה וכוי, אלה דברים שאפשר לתכנן

אותם ביום אי או ביום ב'. אני רוצה לדעת האם באמת קבלת ההחלטות בסוגיה כזאת

מביאה בחשבון את השיקולים הכלכליים שגם הם צריכים להיות לבוא בחשבון.
חי רמון
אני מבקש להעלות לסדר היום ולזמן את השרים הנוגעים בדבר בקשר

לכללים של מכירת חברות ממשלתיות. לפני שנה נמכרה חברה ממשלתית, חברת "פז".

ניסינו בוועדת הכספים לקיים דיון רציני ומהותי. לצערי, שר האוצר לשעבר משה

נסים, התחמק. הזהרנו בוועדה הזאת מפני מה שעומד לקרות. טענו שמוכרים את

החברה בחצי חינם, טענו שיש קרוב לשלושים מיליון דולר בקופה ונותנים את זה

בניגוד להתחייבויות. כל הטענות האלה נטענו, ולמרות זאת שר האוצר דאז לא

רצה, עמד על דעתו, תוך ניצול פירצה בחוק, להביא את הענין לאישור הוועדה.

הפירצה בחוק נוצלה על ידו וכך נמכרה חברה שמקיפה -5-67 מהתל"ג בהיקף של 1.2

מיליארד דולר. כל זה נעשה ללא ועדת הכספים, ללא הכנסת, והתוצאות נראות.
אי ויינשטייו
אתה רוצה שאת הבנקים ימכרו דרך ועדת הכספים?
די תיכון
כן. חובה.
חי רמון
אני חושב שצריך לבדוק קודם כל מה קרה, ושנית - להפיק לקחים

מהדרך איך מוכרים חברות מהסדר גודל הזה.
די תיכון
אני רוצה לשאול את חבר-הכנסת רמון, היתה עצת חוק שחתמנו עליה.

מה קרה איתה?
חי רמון
היא מחודשת בימים אלה. אנחנו רוצים שלא יהיו מקרים נוספים.
הי ו"ר אי שוחט
לא היה דיון בוועדת הכספים בענין מכירת "פז"?
חי רמון
לא לאחרלחצים רבים מארד שר האוצר בא ונתן הודעה, לאחר שלמעשה

העיסקה כמעט בוצעה, ובזה הוא הסתפק.
היו"ר אי שוחט
סטטוטורית הממשלה יכולה למכור חברות בלי ועדר הכספים?
חי רמון
סטטוטורית יש שני חוקים.- יש חוק בכסי המדינה, ולפיו היתה טענה

משפטית שהוא היה חייב להביא את "פד".זה לא הועמד במבחן משפטי בפני בג"ץ,

למרות שהיו מחשבות בענין. יש חרק שני של מכירת חבררת ממשלתיות, לפיו אם

מוכרים חברה בבעלות ממשלתית, צריך להביא לאישור ועדת הכספים. כאשר מוכרים

חברת-בת ממשלתית לא צריך להביא את זה לאישור ועדת הכספים. לא מכרו את "פז

נכס'ים" אלא מכרו את "פז דלק" שהיא חברת-בת של "פז נכסים", וזו היתה הדרך

שבה ניצלו את הספק-פירצה לא להביא את מכירת "פז" לוועדה. למרות שבתנאים

שהודיעו למשקיעים, לכל אלה שרצו לקנות את "פז" נאמר שהעיסקה טעונה אישור של

רעדת הכספים.

אני מבקש לקיים דירך רציני על מנת להפיק את הלקחים.
י י הורביץ
היתה אינפורמציה שרנה למשקיעים שונים?
חי רמון
כן.
היו"ר אי שוחט
אנחנר לא מקיימים כרגע דירך בנרשא. שמעתי את הבקשה של חבר-הכנסת

רמרך ונביא ארחה בחשבון.
ש' אלוני
חבר-הכנסת רמרך, הצעת החרק שדיברת עליה היא הצעת חרק פרסית או

ממשלתית?
חי רמון
הצעת חרק פרטית שחתמר עליה חלק גדול מחברי רעדת הכספים. נעביר

אותה לחברים.

ארבעה חודשים לתכנית הכלכלית
היר"ר אי שרחט
שר הארצר נענה לבקשה שלי לארר פניות של חבר הוועדה, לקיים דיוך

במספר נושאים שעומדים על סדר היום הכלכלי שלנו. חברי הוועדה בישיבות השונות

הביעו רצרנם לשמרע את הערכרתיך רלהביע את דאגתם במספר נרשאים.



עברו כארבעה חודשים מאז נעשו צעדים כלכליים מסויימים, כל זאת

במגמה להתחיל להגיע לתוצאות במשק. ההרגשה שלנו שאותם צעדים לא הביאו

בינתיים לדברים המקררים. ההבדל בין היצוא ובין היבוא גדל ולא קטן בחודשים

האלה. נושא האבטלה שהוא אחת הסיבות העיקריות להזמנתך הנה ממשיך להתקיים,

מספר המובטלים לא קטן אלא אולי בדיוק ההיפך מזה. איך סימנים של איזשהו

שינוי באווירת ההשקעות בארץ, אם כי אלה דברים שלא נעשים לא ביום אחד ולא

בחדש אחד. לכן חשבנו שמן הראוי לשמוע את הערכתך על הדברים האלה, מה המשרד

עומד לעשות בענין, מה המחשבות שישנן, וכיצד אנחנו גורמים למצב שאותם דבר'ים

שעליהם הוצהר כמגמות של התכנית הכלכלית החדשה, אכן יהפכו מכוונות לביצוע

בשטח.

אינני רוצה להרחיב, הדברים ידועים לכולם. אני חושב. שההרגשה לא

חתוכה על-פי מפלגות בתוך הוועדה בקטע הזה של הענין, ומאוד היינו שמחים

לשמוע את הערכותיך ואת הנתונים שתביא בפנינו. לאחר מכן אני אתן את רשות

הדיבור והשאלה לחברי הוועדה. אני רק רוצה לציין שמשך הזמן קצר מאוד, ישיבת

הכנסת נפתחת בשעה אחת-עשרה, ונוכל לגלוש אולי חמש דקות מעבר לאחת-עשרה, לא

יותר מכך.
י י שמאי
נושא האבטלה שהעליתי, יובא היום?
היו"ר אי שוחט
אמרתי שבדיון היום נושא האבטלה הוא אחד הדברים.

אדוני, שר האוצר, בבקשה.
שר האוצר ש' פרס
עם כל הכבוד, יש שני דברים שאינם בידי משרד האוצר: 1.

האינתיפאדה שרובצת כמו עול כבד מאוד על המשק, ואני לא יכול באמצעים משקיים

לשנות את זה. התוצאות הן על המשק אבל האמצעים אינם בידי המשק להוריד את זה.

אני בא עכשיו מדיון עם הרמטכ"ל, בהחלט אני שומע ומבין מה שהם תובעים, שלא

לדבר על ההשלכות בענין ההשקעות ודברים אחרים. 2. דבר שני שאינני יכול

לשנות זה החלטות שהתקיימו בעבר. באופן רטרוספקטיבי אני חושב שלא נעשו בזמן

הדברים הדרושים כדי למנוע מיתון השנה. קשה לי מאוד, כמובן, לשפוט, אבל אני

חושב שארבעת החודשים שאותם הזכיר יושב-ראש הוועדה הם עדיין רפלקסיה של מה

שנעשה ומה שלא נעשה בשנה שעברה. אני לא תוקף כאן איש, אני חושב שמי שקדם לי

בתפקיד פעל בוודאי בתום לב, אבל כשאני מסתכל מהן השגיאות שנעשו, ואני אומר

את זה כדי לא לחזור עליהן, אני אמנה את העיקריות בהן:

הדבר הראשון - שלא נעשה פיחות בזמן, והדבר מתבטא היום ביצוא.

ברור שהיצוא של ינואר, פברואר ומרס זה מה שהוזמן או מה שנעשה בענין היצוא

חצי שנה או שנה קודם. הדבר השני - ההסכם על תוספת השכר לא נראה לי. לפי

דעתי השכר עלה בשנתיים האלה ב-20%יום קשה לנו להתחרות

עם מקומות אחרים. הדבר השלישי - השגיאה הבאה היתה הרפורמה במס. אני בעד

רפורמה במס, אבל זה שלמאיון העליון נתנו 250 מיליון דולר, מתוך הנחה שהוא

ישקיע את זה מחדש במשק, ההנחה הזו, לפי דעתי, לא התממשה. הדבר הרביעי -

ענין שבוע עבודה בן 5 ימים לא תוכנן עד הסוף. למרות ששר האוצר הקודם האמין

שהדבר לא יעלה למשק, אני חושב שהוא יעלה למשק.

את הדברים האלה משרד האוצר ואני לא יכולים לשנות. לפי דעתי, מי

שמסתכל לאור זה על כל האמצעים שנקטנו עד עכשיו, האחד אחרי השני, היו אמצעים

נכונים. ברור לי שאילולא היינו נוקטים את האמצעים האלה היינו תקועים היום

במצב יותר גרוע. הפיחות היה נכון, למעלה מכל ספק, איש לא מערער על כך.



ההסכם על- תוספת היוקר היום בעיני כולם הוא נכון. הסיפורים שההסכם עטה 580

מיליוו שקלים אילך לו ידיים ראיין לו רגליים, אלה הם סתם סיפורים שהתהלכו,

ואמרתי את זה כאן לפני הוועדה. הקיצוצים בהוצאות התקציביות היו נכונים, גם

בזה אין לי שום ספק. הבראת המשק, להוריד תחבושות וגבס מהקיבוצ:ים, מהמושבים

וממפעלים נכונים היתה נכונה, אחרת האבטלה היתה אוכלת את הכספים האלה. הורדת

הריבית היתה נכונה, הליברליזציה במשק היתה נכונה.

אני מודה שעומדת בפניי השאלה: האם האמצעים שנקטנו אינם די

מרחיקי לכת כדי לעודד את המשק, או אולי אנחנו קצת חסרי סבלנות לראות את

התוצאות של האמצעים האלה, ובזה אני רוצה לבדוק את עצמי גם כן. אני ניגש

לעני ן הזה במוח פתוח. גם אתמול ההחלטה על הבנקים אני חושב שהיא החלטה

נכונה, וגם ההחלטה על פריבטיזציה היא החלטה נכונה. כל ההחלטות האלה צריך

לראות אותן בהקשר אחד.

אני רוצה להגיד בענין האבטלה. בענין האבטלה יש תמונה מעורבת

בגלל ארבעה נימוקים. קודם כל, יש השנתון שהיה הכי גדול אי-פעם לישראל.

אנחנו עכשיו נהנים מ-"בייבי-בום" שהיה ב-1967. גם בצה"ל יש עליה של 20%

השנה. כמו-כן, יותר נשים נרשמו לעבודה. בסך הכול זה תהליך מבורך, אבל זה גם

רע, מפני שכנראה הרבה משפחות נתונות במצוקה והאשה רוצה לעבוד. אני מבין את

זה ושמח שיותר נשים נרשמו לעבודה.

יש בענין התעסוקה תמונה מעורבת. יש מקומות שמחפשים עובדים

ואינם. זה לא כך שבכל המקומות מחפשים רק עבודה, אפילו בערי פיתוח יש מקומרת

שמחפשים עובדים ואי אפשר להשיג, כולל חברת החשמל ואחרים. אני עומד בקשר עם

כולם ושומע את הענין הזה.
נימוק נוסף
אנחנו כנראה לא מאורגנים כהלכה. צריך גם את עצמנו

לארגן בעניין דמי אבטלה. צריך להסיק מסקנות.

אלה הם ארבעת הנימוקים בענין האבטלה. אבל אולי עוד הערה אחת.

הקמנו קרן לעזור בענין האבטלה. לקרן יש דילמה. ממה נוצרה האבטלה? מזה

שעושים ייעול במשק. אז תחזיר את העובדים ותוריד את הייעול? יש הרבה מאוד

משקים, הרבה מאוד מפעלים, שהורידו את מספר העובדים והתפוקה עלתה. אז, מה,

נלך ונגיד שיקבלו את העובדים בחזרה? מה עשינו? על כן המסקנה העיקרית שלי

היא להגדיל את ההשקעות.

בעניך הגדלת ההשקעות יש לנו הקושי הפסיכולוגי הגדול הזה של

האינתיפאדה. היו לי שיחות עם משקיעים באירופה והם אומרים לי: תשמע, עם כל

הכבוד ועם כל היתרונות שיש לכם, אם אני צריך להחליט להשקיע בקליפורניה או

בישראל, אני אעדיף את קליפורניה, שלא יהיה לכם ספק.
ד' תיכון
האירופאים אינם משקיעים לא פה ולא באמריקה.
שר האוצר שי פרס
האירופאים משקיעים המון באמריקה. כתוצאה מזה אנחנו נקטנו עוד

שורה של אמצעים. מפעלים עתירי ידע הולכים למקומות שיש כוח עבודה מתאים להם,

בעיקר באזור החוף - נס-ציונה, ראשון-לציון, הרצליה, לצערי הרב. הייתי מאוד

רוצה שיילכו לנגב. זה שנותנים אזור פיתוח אי עושה עלי רושם קטן מאוד. בכלל,

לפי דעתי, אזור פיתוח אי היום זה יותר יתרון פסיכולוגי מאשר אמיתי. הוא לא

מושך כל כך משקיעים.

כפי שאתם יודעים, עשינו מספר דברים נוספים שהם בתהליכי חקיקה,



וחלק לבואו לפני הוועדה נדמה לי עוד השבוע. הדבר הראשון בחשיבותו הוא קרך

להון סיכון. יש הערכה שאני לא אחראי לדיוקה, שקמו בישראל ל-500 מפעלים

קטנים שבנויים על אנשי מדע ושלנו יש כל הענין שבעולם לעודד אותם ולהעמיד

לרשותם כספים. היום מקבל פרס הבחור שעשה את מכונת הגילוח לנשים "סופט אנד

איזי", הוא בעצמו הגיע השנה ל-100 מיליון דולר יצוא. זה יוצא מך הכלל.

הורדנו את המס לחברות בקרן להון סיכון.
חי רמון
למי מיועדת הקרך הדו להוך סיכוך?
שר האוצר שי פרס
למפעלים קטנים שרוצים לעבור ליצור. כמו באמריקה, כמו באירופה.
חי רמון
כסף לפיתוח יש להם, הבעיה היא השיווק.
שר האוצר ש' פרס
כשהם עוברים מפיתוח ליצור איך להם. הבנקים רוצים מהם ערבויות

שהם אינם 'יכולים לעמוד בהם. אנחנו דנים על שורה ארוכה של אמצעים נוספים.

באופך כללי זה ליברליזציה נוספת בשוק ההון. אני רוצה כאך לתת משני

הכיוונים. אחמול ישבתי עם חברות הביטוח לא הממשלתיות, מה שנקרא ביטוח

מנהלי, ביטוח חיים וכו'. אמרתי להם, תראו מה שאתם עושים, אתם רוצים להשקיע

רק בממשלה. הממשלה הלא לא יכולה להחזיר לכם את הריבית הזאת. הממשלה איננה

עץ פרי, היא עץ צל. היא יכולה לתת צל, היא לא יכולה לתת פרי. היא יכולה לתת

הגנה. בכל העולם חברות הביטוח הולכות ומשקיעות במפעלים. אני מוכך לערוב לכם

שיהיה לכם מינימום של הכנסה, אבל לכו תשקיעו במפעלים,תפסיקו להשקיע בממשלה.

הלא מוכרחים באיזשהו מקום לנתק, אי אפשר שכולם ישקיעו בממשלה, הממשלה אוכלת

את הכספים ודבר לא יוצא מזה.

אנחנו הולכים לעשות ליברליזציה נוספת - ישבנו עם בנק ישראל -

בהוך ובמטבע זר וכך בדברים אחרים. האמצעים הנוספים שאנחנו שוקלים זה המשך

הרפורמה בעניך המס, אבל יותר לגבי שכבות הביניים מאשר לגבי שכבות העילית,

כי לפי דעתי להם צריך לתת יותר מוטיבציה ויותר עבודה.

אנחנו מתחילים עכשיו גם בעניך ההשקעות. אנחנו רוצים לעשות נסיוך

להקים מובלעת תעשייתית בנגב באזור רמת-בקע שהיתה פעם מיועדת לתעשיה הצבאית.

הוקצה שם שטח של כ-50 אלף דונם לתעשיה הצבאית מתוך הנחה שהתעשיה הצבאית

תעביר את מפעליה לשם. התברר למעלה מכל ספק שאין כל סיכוי שהתעשיה הצבאית

תעביר את מפעליה לשם, מפני שהעברה כרוכה בהוצאה של מיליארד דולר ואיך

המיליארד הזה. אם היה המיליארד הזה הייתי מציע להקים מפעלים חדשים במקום

להעתיק מפעלים קיימים. אם התעשיה הצבאית היתה מוכרת את האדמה היתה מקבלת

150 מיליוך דולר, ואני לא רואה למי יש 850 מיליוך דולר להשקיע. בכל אופך

בינתיים התעשיה הצבאית השתלטה על חלק מהשטח. גמרנו עם מנהל התעשיה הצבאית

שיחזיר לנו 10 אלפים דונם, וב-10 אלפי הדונם האלה אנחנו רוצים לפנות

למפעלים בחוץ לארץ ולשאול, מה אתם רוצים, כדי להקים שם סניפים של חברות

מולטי-נציונליות.

חבר-הכנסת רמון שאל קודם בעניך השיווק. איך ספק שהבעיה המרכזית

בכלכלה העולמית היום איננה רק יצור ואיננה מו"פ. הבעיה המרכזית בתעשיה היא

השיווק. לנו יש בעיה במשק, מפני שיש לנו מו"פ יוצא מך כלל אבל המוטיבציה

שלו היתה הגנתית בטחונית. הלקוח שלנו היה האויב, עכשיו צריך לקוח - - -
ש'שטרית
הנמעך היה אויב, הלקוח היה מערכת הבטחון.
שר האוצר שי פרס
המוטיבציה של הלקוח היתה האויב. עכשיו צריך לקוח שהוא ידיד, לזה

אני מתכוון. את הכדורים לא בלע הבטחון אלא האויב. הפעם אני חושב שמה שצריך

לעשות זה לא שאנחנו גציע תנאים אלא לבקש מהמשקיעים שהם יגידו מה התנאים.

ממה שלמדתי הם רוצים שלושה דברים, ולפי דעתי צריך ללכת חזק ורחוק עליהם:

דבר ראשון - השתתפות במו"פ, זה דבר שאנחנו יכולים לתת. דבר שני - להכין

תשתית נכונה, מפני שהנגב הוא קרוב או רחוק לפי היעילות של התקשורת אליו. אם

תהיה מערכת כבישים טובה הנגב הוא לא רחוק. הלא הזמן נקבע לפי דרכי התחבורה,

ואם יהיו שלושה מסלולים במקום שניים יסעו לבאר-שבע 50 דקות במקום שעה וחצי.

אם יהיה מינחת למטוסים, רכבת לאשדוד וכוי, יהיה קל להגיע.

יש השקעות אולי יותר מאשר בשנים רגילות, אבל עדיין לא מספיקות.

סך הכול יש בדרך קרוב למעלה ממיליארד דולר השקעות, אבל זה לא מספיק. יהודי

כמו מקסוול השקיע 80 מיליון דולר. סיריל שטיין השקיע 350 מיליון דולר

בממילא, פרט להילטון. ב"טבע" השקיעו כמה אנשים, כולל ברונפמן. עכשיו יש גם

השקעה קטנה של סמי שמעון.
אי ורדיגר
-

מקסוול השקיע בעתונות.
שר האוצר שי פרס
הוא השקיע ב"סייטקס" וב"טבע" וזה לא עתונות. השקיעו גם ב"אינטל"

בירושלים, ואני מקווה שיהיו גם השקעות בפטרוכימיה. בטלוויזיה בכבלים יש

השקעה מצטרפת של קרוב ל-500 מיליון דולר. כל זה יש משהו, עדיין זה לא

מספיק. בלי השקעות לא ייווצרו מקומות עבודה.
יש עוד בעיה אחת
המשק שלנו הוא משק דואלי. מצד אחד יש בו משקים

כמו במאה העשרים ואחת, ויש מפעלים שמפגרים בעשר - חמש-עשרה שנה אחרי המלה

האחרונה של הטכנולוגיה. לנו יש כל הענין שבעולם לעבור למפעלים חדשים.

בערד יש מפעל של מוטורולה שזה באמת המלה האחרונה של הטכנולוגיה בעולם. יש

עוד כאלה. ובכן, אנחנו בתקופת מעבר, קשה מאוד, ואני עדיין לא במצב שאני

יכול לקבוע בוודאות מה מכל המרכיבים הוא הוא שהשפיע על המצב הנוכחי, שזח

המדיניות הקודמת, האינתיפאדה והאמצעים החדשים. מה שהיה, היה, אני לא יכול

לתקן. מה שישנו, ישנו, הוא גם כן קשה מאוד - האינתיפאדה. הבעיה המרכזית היא

להכניס עוד פעם מערכת אמצעים כדי להכניס חיים במשק. אני מעריך שלרלא

האמצעים שנקטנו המצב היה יותר קשה.

אני מאוד מעוניין לגמור מהר את ענין הבנקים, מפני שזה גם כן

מקור הכנסה למדינה וזה סכומים של מאות מיליוני דולרים, דבר שהיה מקטין את

החוב הלאומי, ממילא מוריד את הריבית.

יש שורה של דברים שאי אפשר על כל אחד לדון לחוד. הבטחון תובע

תוספת. תחליטו בלבכם כן או לא. זה לא פשוט. מעריכים שהוצאות האינתיפאדה

מגיעות לכ-450 מיליון שקל. קליטת עליה, שר הקליטה תובע 110 מיליון שקל
תוספת. בכל דבר כולם בעד
איכות הסביבה - בעד. לחימה בתאונות דרכים - בעד.

משטרה - בעד. חינוך - בעד. מדוע לא? אם במדינת ישראל תהיה רק קואליציה של

חלוקה לא תהיה צמיחה במשק הזה. אם כל אחד יתחרה מי מבטיח יותר, מי נותן



יותר, מאין ניקח? בסך הכול- הכנסות המדינה קטנו בקרוב ל-2 מיליארד שקלים

בגלל האינתיפאדה. הצמיחה עדיין לא התחילה. ערי הפיתוח תובעים גם את זה וגם

את זה. כולם תובעים. הפעם אני מאוד ממליץ לפניי הכנסת להקים לא שדולה למעך

זה ולא שדולה למען זה, דרושה שדולה למען מדינת ישראל פולה. דרושה שדולה

למען צמיחה במשק, לא למעך חלוקה. אני מקבל בלי סוף מכתבים למי צ:ריך לתת

ולמי מגיע ובולם צודקים. אבל אם לא תהיה שדולה למעו המדינה, אם לא תהיה

שדולה למען הצמיחה, לא נוכל להתקדם. יצא עכשיו ספר בעברית של פרופ'

אלסין. הוא מנסה לבדוק מה מביא צמיחה במשק ומה מביא קמילה במשק. התיאוריה

שהוא מפתח היא שבכל מקום, בכל משק, בכל תקופה, כשיש קואליציה של חלוקה, אין

צמיחה. מפני שקואליציה של חלוקה פירושה שחברי כנסת או חברי הסתדרות או

בנקים או מפעלים מתארגים כדי לקבל נתח יותר גדול מהעוגה הקיימת במקום לדאוג

להגדלת העוגה, ואז המשק נקרע לגזרים וכל אחד מושך לצד שלו, ואיך צמיחה. הוא

לא מזכיר את ישראל בספר, לא מדובר על ישראל.

בעניו האבטלה אנחנו צריכים לקיים דיון. נביא גם בפני ועדת

הכספים ובפני ועדת העבודה המלצות לשינויים. אבל בסך הכול אני רוצה להגיד

שהתמונה מאוד מעורבת. עברתי בתערוכה הטכנולוגית בתל-אביב ושאלתי בעלי

מפעלים מה המצב, מה חסר להם. חלק גדול מהם אמרו לי: אנחנו לא יכולים להשיג

עובדים. מאוד מעניין. הופתעתי מאוד.
י י שמאי
איפה זה קרה - בדימונה? בעכו?
שר האוצר ש' פרס
כבר 15 שנה שאין שם צמיחה.
די תיכון
17 שנה, תדייק.
שר האוצר ש' פרס
17 שנה אין צמיחה, אז מה אתם רוצים מארבעת החודשים האחרונים?

אין צמיחה. צריך לעודד את המשק. לעומת זאת חלוקה יש. כל הזמן מחלקים יותר

יותר. שכר העבודה עלה לרמה, לדעתי, שקשה לנו להתחרות עם השוק האמריקאי.

שמעתי מתעשיות שאנחנו מפסידים הזמנות בגלל עלות העבודה. העלות עלתה

והתפוקה לא.

רבותי, עם כל מה שעומד לפנינו, כשדנים על איכות הסביבה, כולם

בעד לתת. מאין לקחת? כשדנים על תאונות דרכים, כולם בעד לתת. מאין לקחת?

כשדנים על הלימודים - עכשיו עם חמישה ימי עבודה נגיע ל-185 ימי לימודים

בשנה בסך הכול. בבטחון אנחנו עומדים בפני דילמה. בקליטה עליה עומדים בפני

דילמה. מוכרחים לראות את התמונה בכללותה.

אני רוצה לסיים את דבריי ולומר, שבדעתי לעשרת כל מה שרק אפשר

וכל מה שרק דרוש כדי בכל זאת להחזיר את החיים למשק. זה גם עני ן של אווירה.

אני חושב שעד עכשיו לא שמעתי אחד שערער על הצעדים שעשינו עד עכשיו. אם כבר,

יש כאלה שחושבים שהיינו צריכים לעשות צעדים יותר חריפים ממה שעשינו.
י י שמאי
אחד אני חושב ששמעת וגם תשמע.
שר האוצר שי פרס
לא שמעתי אף אחד מאנשי המשק המקיצעיים שמערער על החלטות

שקיבלנו, אם כי אני מוכרח להגיד שאתמול העברתי המלצות לוועדת הכספים שלהגיד

שאני לגמרי שלם אתך תהיה בדה הגזמה. אכל אני לא אכנס לזה.
חי רמון
זה חלק ממחיר הדמוקרטיה וזה לא קשור לכלכלה.
היו"ר אי שוחט
לפני שאני נותן את רשות הדיבור אני רוצה להגיד כמה דברים לשר

האוצר שבהרגשתי צריך לעשות אותם.

אס מדובר על נושא הצמיחה, אדוני שר האוצר, ולמשל אתה רוצה לשנות

את כללי העידוד להשקעות, לפי דעתי הדבר לא יכול ללכת באופן ספורדי ואד-הוק

וכל פעם נשמע על איזו החלטה בעתונות כי הדבר לא הגיע לוועדת הכספים. אביזו

מידה יש מדיניות מגובשת של הגדלת השקעות במרכז הארץ, במפרץ חיפה, ב"אינטל"

בירושלים - אני לא נכנס לגופה של החלטה או לגופה של הודעה. אבל לפי דעתי,

בסיכומו של דבר, אם רוצים ללכת לענין, הענין צריך לבוא במסגרת כוללת של

מדיניות שתהיה ברורה, לפי כללים מסויימים. יכול להיות שצריך לתת יותר

ליזמים מסויימים, יכול להיות שצריך לתת יותר לתעשיות מסויימות, יכול להיות

שצריך לתת יותר להשקעות גדולות בהיקף מסויים, אבל זה לא יכול ללכת באופן

ספורדי. לפי דעתי אתה צריך לתקוף את הבעיה ואני חושב שכאן בוועדת הכספים

תמצא אוזן קשבת, כאשר באים עם תכנית כוללת.

אתמול היה לפני הוועדה נושא של הגדלת שיעורי הפחת בתעשיה, שזה

דבר שצריך לעזור. אי אפשר לבוא עם הדברים טיפין-טיפין. הייתי מציע לך לאחר

דיונים לבוא לוועדה עם שורה של אמצעים פדי שתתקבל הרגשה של מדיניות.

בנושא של האבטלה, אני חושב, והשאלה אם זה עומד אצלכם על סדר

היום, וזה בוודאי צריך לעבור שינויי חקיקה בכנסת, שיש כמה דברים שצריך

לעשות עם חוק ביטוח אבטלה. אני לא בא מהאקדמיה אלא מהשטח. אני בא ממקום

שהוא במרחק של 45 ק"מ מכל מקום והוא נופל מחוץ לחוק בכל אלטרנטיבה ובכל

דבר. זאת אומרת, מעל 41 ק"מ נדמה לי שזה הגבול שמזכה בדמי אבטלה בגלל

הנסיעה. אני מקבל בחלקה את הערתך, שמעבר למספרים של המובטלים יש הרבה מאוד

מקומות עבודה שלא מתאיישים מאלף ואחת סיבות, חלקן פסיכולוגיות, חלקן נורמות

שקבענו, וחלקן אפילו חוקיות, בגלל חוק ביטוח אבטלה.

הייתי מציע שאתם יחד עם הגורמים בכנסת תחשבו על התאמת החוק למצב

הק י י ם.
חי רמון
יש חוק בוועדת העבודה והרווחה כבר ארבע או חמש שנים, שמדבר על

ענין המרחק, והוא לא עובר.
היו"ר אי שוחט
לא נכנסתי לפרטים. אני מדבר מהשטח, אני מכיר את הדברים. יש

בענין הזה דברים שהם ניגוד מוחלט לגבי הצרכים של המשק, והם מגינים על אלה

שלא רוצים לעבוד ולא על אלה שמחוץ לעבודה.
חי רמון
עדכנתי אותך שכאשר הממשלה עושה משהו זה תקוע אצלנו.
א' ויינשטיין
אדוני השר, אני מבקש ראשית לציין את ההחלטה שלך אתמול בקשר

לבנקים, ואני חושב שזו תהיה הברכה היחידה היום.

מה שמדאיג אותי במיוחד, שהמיתון שהמשק נמצא בו היום זה לא

כתוצאה מנושאים פנימיים אלא בגלל היצוא. ביצוא אין גידול ויש אפילו האטה.

זה לאחר פיחות שנעשה לפני זמן קצר. הפיחות הזה נאכל כליל בזמן מאוד קצר.

אמנם הדולר ערלה אבל העסק הזה נמדד לפי הסל. הפיחות נאכל כליל בזמן קצר

מאוד והייתי מבקש לומר שבסוגיית היציבות אנחנו לא נמצאים באותו קצב ציפיות

שהיינו בו כשהנושא הזה הובא אלינו.

אבל הבעיה כפי שאני רואה אותה היא בעיה של אמון ואווירה, יותר

מכל בעיה אחרת. כי אינתיפאדה היתה גם לפני שנה וחצי, וזקפנו ירידה ביצור

ובתל"ג לחובת האינתיפאדה בשיעורים מסויימים שקיימים גם היום. אני חושב

שהבעיה היא אמון ואווירה. אתה מדבר עם אנשים והם אומרים, לא רוצים להשקיע.

אני לא מדבר עם מקסוול והגדולים, אלא עם בעל מפעל קטן ובעל מפעל יותר גדול.
שר האוצר שי פרס
כשהיה אמון השקיעו?
אי ויינשטיין
יש אווירה לא טובה במשק. אתה מדבר עם אנשים ואז אומרים לך,

מרגישים שאין ייעול, אין יד, אין טיפול, אין התייחסות, אין קצב של טיפול

באוצר. אין אמינות. ואני מתייחס לדברים האלה בדרך כלל בצורה סקפטית. אבל

כשאני מתחיל לחשוב ולשאול את עצמי - כשאנשים מדברים על כך האם אין '-סוד

לדברים? אני מדבר על הנסיון שלי. אני עוקב אחרי שרי אוצר מאז 1954, אדוני

השר. ראיתי כיצד הם מטפלים בתקציב, וראיתי כיצד אתה טיפלת בתקציב. התקציב

זה ביטוי למדיניות במשך שנה. כל גרוש חשוב, כל לירה חשובה. כשהיה דיון

בוועדת הכספים, במקום להיות מעורב בסוגיה הזאת אתה שלחת לדיון אתנו בענייני

הוצאה של עשרות מיליוני שקלים אנשים מאוד חשובים ומאוד נאמנים ובקיעים, אבל

שלחת אותם לגמור עניך.ראיתי את חיים רמון בצר לו כשהוא נטפל לעוד 10

מיליון ולעוד 10 מיליון והושג הסכם. למחרת בבוקר אתה אמרת, אני שר ממלכתי,

אני לא פוליטי. אם אתה שר ממלכתי היית צריך להיות בתקציב יום יום ושעה שעה

ואתה היית צריך להחליט על כל שקל.

אני רוצה להזכיר, שלפני שנתיים הממשלה כמעט נפלה על 10 מיליון

שקל בחינוך ועל 15 מיליון שקל בבריאות. וכאן בלילה אחד זרקו עשרות

מיליונים,לא לפי החלטתך. אז אם אלה החלטות שמתקבלות ערב התקציב, מה קורה

בכל המשק? איך אתה מקבל החלטות אחרות? ולאחר מכן להתכחש ולומר, אני לא יודע

מזה? אם אתה יודע, מדוע אתה לא מקיים? אם אתה לא יודע, זה ודאי גרוע.

אני אומר לך, נכנסנו לוועדה חבריי ואני ברוח טובה. בעיות המשק

ידועות. אין לי, אני לא רוצה לדבר בשמם של אחרים, אין לי אמול. אתה מביא

לנו חוקים ואתה מבקש סמכויות מסו י ימות. כשאין אמון, אין אמון.
אי דיין
אז אלך דורשים ערד עשרות מיליונים להתנחליות שאף אחד לא צרייך

אותן?.
א' ויינשטיין
תיכף אני אגיד לך.

אני רוצה לומר לך, אדוני השר, איבדת אמינות.

כ/ה צריך לעשות? במיתון הקודם, הגדול, היתה נקודה שהיה צריך

ליצור הוצאה תקציבית גדולה כדי לעורר את המשק.

אדוני השר, את ההסכם צריך לקיים כרוחו וכלשונו.
שר האוצר שי פרס
השאלה אם אתה קיימת הסכם לא אם אני קיימתי הסכם. גמרנו על 35

מיליון שקלים. אחר-כך באתם על עוד 35 מיליון שקלים בלעדי ובלי ידיעתי. על

ה-35 מיליון הסכמתי - - -
חי רמון
על ה-35 מיליון מעולם לא נחתם הסכם. שר האוצר מקיים דברים שהוא

לא הבטיח לך.
שר האוצר שי פרס
דאת חוצפה להפיץ כל הזמן דברים כאלה.
י י שמאי
5 מיליארד כבר הלכו. מה זה 35 מיליון שקל?
אי ויינשטיין
מה צריך לעשות? - בדרך כלל כשיש מיתון, אומרים, מאחר שהמשק

הציבורי רובו ככולו הוא משק ציבורי, ממלכתי, ממשלתי, דהיינו תקציבי, אתה

פותח את הקופה. היום פתיחת הקופה, לדעתי, לא תועיל, משום שבשעה שיש לנו

בעיות של עובדים מהשטחים שלא נמצאים במשק, אני לא חושב שיש אבטלה. מי שריצה

לעבוד יכול היום לעבוד, הבעיה היא בדמי אבטלה.
י י שמאי
מי שרוצה לעבוד יכול לעבוד? איזו מין אמירה זאת?
א' ויינשטיין
ישנם כיסי אבטלה במקומות, אבל מבחינה משקית אין אבטלה, יש כיסי

אבטלה, וזה הבדל גדול מאוד. לדעתי, הוצאה תקציבית לא תועיל היום. אני חושב

שמה שצריך לעשות היום דה להוריד מס בצורה רחבה, וזה יתן עידרד וצמיחה.

הורדה לגבי כולם ולא בצורה פרטנית. צריכים מדיניות כוללת לגבי כל המשק משום

שהיום אתה לא יכול להבדיל בין תעשיה לבין מחשבים לבין גורמים אחרים.

לדאבוני, יש צורך בפיחות מיידי גם כן.



עכשיו אני מבקש לומר כמה דברים נוספים. דיברת על העבר. אתה

העילית את המס ב-2% עכשיו אתה מבקש להוריד אותו ריאתה דך בהורדת המס. יש

ידיעות ששר האוצר דן בהורדת מס.

אבי מבקש לומר כמה דברים לגבי העבר. הרפורמה במס שנעשתה בעבר,

תשמע את דעת אנשי מס הכנסה שנאמרה לפרוטוקול לגבי הבעיה של המאיוך העליון.

הורדת המס לא היטיבה עם המאיון העליון, ההכנסות עלו, גם מהמאיון העליון,

ואלו עובדות שאנשי המס אומרים. נקודה נוספת: הסכמי השכר שנעשו בעבר. קודם
נראה את התוצ
אות של ההסכמים כיום. אבל כל המערכת בירכה על ההסכמים.

קואליציה של חלוקה - רבותי, הייתי מאושר יותר אם לא היתה

קואליציה של חלוקה. אבל פונים אלייך במאות פניות משום שיודעים שאתה מחלק.

כשהבאת את קופת-חולים, אנשי המקצוע באוצר אמרו שאין הצדקה להביא את זה

מבחינה מקצועית, שזו חלוקה. אני חושב שלראשונה בתולדות המדינה הובאה לוועדה

סוגיית הקיבוצים לפי נייר של קליינט ולא לפי נייר של האוצר, לאשר את הסכם

הקיבוצים, ואני לא נגד לתת לקיבוצים. לראשונה, מספר שבועות אחרי שנכנסת

לתפקיד, הוצאות של מיליארדים היו לפי נייר שחובר על ידי קליינט ולא לפי

נייר של האוצר, ונתבקשנו לאשר הסכם לפני שכל הגורמים הגיעו להסכם. אז ברגע

שיש מציאות כזאת, כשמוציאים לכל הגורמים האלה מיליארדים, אלה שאנחנו קשורים
אתם באים אלינו ואומרים
ראו, מחלקים כאן מיליארדים, גם לנו יש הבעיות

שלנו. ואז אנחנו באים עם כבשת הרש ומבקשים כמה עשרות מיליונים לכאן ולשם.

אז אתה מדבר על מדיניות של חלוקה כשזה נוהל קבלת ההחלטות? ועכשיו כשאתה

מביא לנו את הנייר של ההסכם אז במקום פריסה אתה מביא 5 מיליון כשנתת

מיליארדים, בתהליך קבלת החלטות כזה?

לכן אני חושב, אדוני השר, אנחנו צריכים שר בתפקוד מלא, ותחזיר

את האמינות במשק.
חי רמון
הערה לגבי נושא שהוא שולי ביחס לנושא. אם מדייקים, שר האוצר הזה

הגיש בקשות תקציביות בנושאים קואליציוניים מעבר למה שסוכם. אני אומר את זה

במלוא האחריות כיוון ש-35 מיליון שקל להתנחלויות לא סוכמו בשום מקום הי

הליכוד התנגד לחתום על הסכם ב-35 מיליון שקל להתנחלויות. הדבר היחיד שנחתם

זה לגבי סכומים אחרים. אני מוכן גם היום לבוא לשר האוצר ולכבד את כל

הסכומים האחרים ולא לכבד להתנחלויות, וזה יהיה פחות כסף ממה שהוגש. שאף אחד

לא ידבר יותר על הסכמים, כיוון שפה הוגש מעבר להסכמים מתוך התחייבויות של

הבנה.
שר האוצר שי פרס
אל תקרא לזה אמון ואל תשמיצו אותי בעתונים. אתם לא קיימתם.
חי רמון
מתוך הבנה שיש דברים שגם אם לא חותמים עליהם אנחנו רוצים לעשות

אותם יושבים פה ביחד. אז אני מבקש קצת צניעות בענין הזה. היינו מוכנים על

35 מיליון שקל מבחינתנו, אתם לא רציתם לחתום.
שר האוצר שי פרס
ללא הגה מהפה הייתי מוכן לחתום על 35 מיליון שקל, פתאום הופתעתי

שרוצים עוד 30 מיליון.
די תיכון
זה לא הנושא.
חי רמון
לא הייתי מעיר זאת אלמלא יצר אריאל ויינשטיין רושם מוטעה ולא

נכרך.
מ' חריש
אריאל ויינשטיין הביא הצעה בשם ראש הממשלה על 35 מיליון שקל.

הסכמנו, ומיכאל איתן עם הסיעת שלו הפילו את זה.
שר האוצר ש' פרס
ואתה מאשים אותי.
א' ויינשטיין
השאלה היא על מה חותמים.
הי ו "ר אי שוחט
אני מבקש להפסיק את חילופי הרברים בנושא.
הי רמון
אריאל ויינשטיין אמר שזו בעיה חשובה במשק כי לפי זה אין אמון,

והוא גזר מכך שאי אפשר לגמור עם השר שום דבר כי הוא אמין לאף אחד במשק.
א' ויינשטיין
אם עם שר האוצר לא חותמים אלא גומרים, אז גמרנו על ה-35 מיליון.
חי רמון
לא גמרנו על שום דבר.

אני רוצה לציין את ההחלטה מאתמול בנושא הבנקים. אני רוצה לברך

על ההחלטה שקיבל שר האוצר. אני חושב שזאת החלטה בעלת השלכות אדירות על

המשק. אני חושב שאם יהיה ברור במשק שגם ענקים ובעלי כוח ועמדה כמו הבעלים

הנוכחיים של הבנקים, שהם שייכים לכל גוני הקשת הפוליטית, אינם מצליחים

להשפיע על שר האוצר ולמרות הלחצים מתקבלת החלטה עניינית לטובת הציבור,

לטובת משלם המסים ולטובת המשק, אני סבור שזאת החלטה בעלת השלכות משקיות

מעבר לענין הספציפי. וכל תקוותי שהנושא הזה יידון במהרה וייגמר במהרה, ואם

תוך שלושים יום הבנקים לא יסכימו אנחנו נחוקק פה את החוקים. החוקים מוכניים

בין של האוצר ובין של חברי הכנסת בהצעות פרטיות.

אדוני שר האוצר, הבעיה היום במשק היא שכל הגורמים שעושים עסקים

עם הממשלה משגשגים, ומי שלא עושה עסק עם הממשלה איננו משגשג והוא בצרות.

כלומר, מה שאנחנו צריכים זה שינוי מבני. אני אתן רק שתי דוגמאות, אחת אתה

נתת: חברות ביטוח. למה הם לא רוצים ללכת לשוק הפרטי? כל זמן שהם עובדים עם

הממשלה הם מרוויחים. בנקים למשכנתאות, כל זמן שהם עובדים עם הממשלה, עיקר

העסקים שלהם עם הממשלה, הם מרוויחים. חברות הדלק, כל זמן שהם עובדים רק עם

הממשלה הם משגשגים.
א' רביץ
על הממשלה, לא עם הממשלה.
ח' רמון
התיקון במקומו. לכן הצורך הוא בשינוי מבני. שאנשים יפסיקו לעבוד

עם הממשלה או על הממשלה ויסעו כל יום לירושלים ושם תהיה עיקר התפוקה

התעשייתית והכלכלית כל זמן שהעסקים הגדולים האלה לא יתכתקו מהגיבוי

הממשלתי, מהטבור הממשלתי, אי אפשר יהיה לעשות שום שינוי מבני במשק. זה הדבר

המרכזי. הוא כרוך ביסורים, הוא כרוך בתקופת מעבר קשה, אבל זה התנאי למעשה

היום לצאת אל המרחב, להביא לכאן השקעות, כיוון שמה שהיה ב-1985 היה תיקון

חירום. היום צריך לשנות את כל המבנה. זה הרבה יותר קשה לשנות מבנה מאשר

לעשות צעדים דראסטיים וחמורים.

אני רוצה לומר שבנושא ההשקעות יש שתי בעיות שלא נגעת בהן-. האתת

שינוי המפה של אזורי הפיתוח. אני יודע שזו בעיה פוליטית. יהיה הגיון

בהשקעות, אפשר יהיה לפרסם את ההשקעות בצורה נבונה. היום זה בלתי אפשרי, איך

הגיון, אף אחד לא יבוא להשקיע בנגב אם הוא יכול להשקיע בעשרים דקות מתל-

אביב באותם תנאים. אין שום סיבה שבעולם. הבעיה השניה שקשורה לשינוי- מבני

- תחרות של יבוא הון. היום בארץ ההון יקר, ההון בחוץ-לארץ זול, ולא נותנים

ליבא אותו.
שר האוצר ש' פרס
אנחנו עושים את זה עכשיו.
חי רמון
זה עשה בזהירות רבה, אבל זה תנאי מרכזי.
שר האוצר שי פרס
אתמול החלטנו על עוד כמה צעדים.
חי רמו ן
פתיחה של יבוא הון זה תנאי חיוני להשקעות ולצמיחה. גם אז הבנקים

בארץ יורידו את הריבית כי תהיה להם תחרות. המרווחים המטורפים של 18% שאין

להם אח ורע בעולם ייעלמו.

דבר אחרון שאני רוצה לגעת בו, גם אם יינקטו כל הצעדים הנכונים,

אני עדיין חושב שההצלחה תהיה חלקית ומוגבלת בגלל האינתיפאדה. האינתיפאדה

מעבר לענין הבטחוני והמדיני שאינני רוצה לגעת בו פה כי זו ועדת הכספים, היא

גורם גם למצב רוח אנטי-השקעות. היא גם גורם לבעיות משקיות קשות, ולכן

האינתיפאדה פוגעת בתל"ג, היא מטילה עול - אני יכול לגעת בהיבטים הכלכליים

שלה באין סוף - אפשר להגיע לעלות האינתיפאדה של כמיליארד עד מיליארד וחצי

שקל באופן ישיר. אינני מדבר על איזה דברים היא מנעה מהמשק. לכן גם מהבחינה

הכלכלית אני מציע, בלי שום קשר לענין הפוליטי שגם בכך אני תומך, לבדוק את

הקשר בין העבודה של הערבים מהשטחים בישראל מבחינה משקית, תוך יצירת מקורות

תעסוקה ולמצוא דרכים שהם לא ייפגעו, כמובן, במקום מושבם. העבודה הזאת היא

אסון למשק הישראלי. היא אסון לחברה הישראלית, היא אסון מעוד הרבה בחינות.

אבל אם אנחנו מדברים רק מהבחלנה של כלכלה וחברה, היא אסון, היא גם אסון

להם. אנחנו למשל בעבר מנענו מהם לבנות מפעל מלט, כי לא רצינו שהם יתחרו

בנו. אני יכול לתת עוד מספר דוגמאות שלא נתנו להם להתפתח שם, ועכשיו אנחנו



רואים שזה אסון. אתן לך לדוגמא את הבניה. היום פיל שניים עובדים ממה שהיו

בעבר בוכים חצי מטראז' י בנין ממה שבנו בעבה. אין טכנולוגיה ולא נוכל

להתחרות. מקימים מפעלים שאין להם זכות קיום משום בחינה שהיא. קיימת בעיה מה

תהיה התעסוקה האלטרנטיבית אם אותם עובדים לא יבואו כאן. מדובר על בעיה בסדר

גודל כלכלי של כ-300 מיליון עד חצי מיליארד דולר. זה מה שעובדי השטחים

מרוויחים היום במדינת ישראל. זה לא סכים שבשמיים. אני מדבר בשנת 1988. בשנת

1987, לפני האינתפיאדה, הרוויחו 800 מיליון דולר. עכשיו מדובר בין 300 ל-

500 מיליון דולר.

צריך למצוא פתרונות גם בינלאומיים וגם ישראליים. זה חיוני למשק,

בלי שום קשר אחר, מהרבה מאוד סיבות, וזה חיוני.
י' הורביץ
אדוני שר האוצר, אני רוצה לומר לך שאני מודאג מאוד מהפתיחה שלך

ולא מפני שלא היית גלוי לב ופן אתנו, אלא פשוט אני רואה שישנהם הסברים מדוע

המצב הוא כזה וההסברים נכונים. ישנה אינתיפאדה, יש נוהגי עבודה, יש

מדיניות, יש הוצאות, יש תביעות בלי סוף ויש שדולה לזה ושדולה לזה. הכול

נכון. הבעיה היא איך אתה צריך להוביל, איך אתה יוצא מזה. אתה מדבר אתנו על

שדולה שתגן על מדינת ישראל, על המשק הישראלי. אתה צריך להיות ראש השדולה

ואתה אינך ראש השדולה. מה שאמר כאן אריאל, הכניס נושא לוויכוח, ההרגשה היא

שבממשלה הקודמת נלחמו על כל 10 מיליון שקל, אם זה היה משה נסים, אם זה היה

מודעי, חלק אהבו מלחמות, חלק לא אהבו מלחמות, אבל נלחמו על כל פרוטה. הפעם

הוועדה ראתה אייך היינו לארג'. אני לא מדבר על ישיבה זו או אחרת. אם באמת

התמונה היא כל כך קשה והניתוח הכירורגי הכרחי, הייתי שם את נפשי בכפי ואומר

לך את האמת. רוצים להגן על התנועה הקיבוצית, רוצים להגן על התנועה המושבית,

רוצים להגן על התעשיה ועל המלונאות, השאלה כמה יש לך כוח לעזור. חלק יפול,

חלק לא יפול, זה יכאב לאנשים, זה יפגע ממש בבשר החי. אבל ישנם קיבוצים

במרכז הארץ שהם לא קו עימות והם לא בעיה בטחונית, והם במסגרת הזו של העזרה

שלנו בסדרי גודל ענקיים. הייתי מעז להגיד, המדינה הזאת לא יכולה לעזור לכם.

אתם רוצים לחיות חיי קהילה כזו? תבוא עליכם ברכה, אבל בלעדינו. אתם לא

יכולים? זת נושא שלכם. יש שליש או 25% של מושבניקים שאין להם מה לעשות. יש

עודף בחקלאות, הצלחנו יוצא מן הכלל, אין לאן למכור את הסחורה ואין אפשרות

לסבסד את התוצרת לחוץ לארץ. יהיו פחות חקלאים. תהיה עבודה בחוץ. איננו

יכולים לשאת. אין לנו כוח. אז תהיה לטרגדיה משפחתית להרבה מאוד אנשים, אבל

אין לנו ברירה. אתה לא הכתובת, אבל אם אתה לארג י בסדרי גודל כאלה של

מיליארדים ופתאום אתה מפגין הפגנת כוח שאתה מתעקש על 5 מיליון שקל, אז מי

מתייחס לזה? אמר אריאל שהוא לא מאמין. אני לא לנסח את הניסוחים האלה לא

מפני שאני עדין נפש ואני מחפש ניסוחים יפים, אלא, באמת, אין הרגשה פנימית

של מצב חירום.

אם דעתך תתקבל ותהיה נסיגה מהשטחים, חלילה וחס, תהיה משיכת

השקעות? תהיה עליה? תהיה התלהבות? מדינת ישראל המצומצמת, הדמוקרטית, היא

תהיה אבן שואבת לעליה, לכספים, להשקעות? מה פתאום? תהיה הרגשת דכדוך קשה.

אנחנו כך או אחרת במצב מאוד קשה. אני לא רוצה לדבר עכשיו על התחום המדיני,

אבל צריך להגיד לציבור את האמת: אנחנו נמצאים בקושי, נא לעבוד יותר, ליצור

יותר, לייצר יותר, לייצא יותר ולצרוך פחות. זה לא יעזור. אם לא לצרוך פחות,

על כל פנים לא להשתגע.

אני רוצה לחזור לענין הבנקים. אני רוצה לשבח אותך על העמדה

בעכין הבנקים. לא הייתי דוחה את ענין השוואת המניות גם מבחינת ההגינות וגם

מבחינת האטרקטיביות של המניות. זה הכרחי. לעומת זאת, לא הייתי מוכר השנה

בנק בשעה שמטילים עכשיו על הבנקים מיליארד שקל.

ו
שרי האוצר ש' פרס
אם לא היינו עושים את ההסדר גם לא היה המיליארד הזה.
י' הורביץ
לא הייתי יוצא במכירה מיידית. היום נמכור את זה בזול.
בעניו הריבית
יש הפגנת ראווה של הוזלת הריבית וכביכול מורידים

את הריבית ונותנים לזה כל מיני שמות. השאלה מה המרווחים. אם תצליח להוזיל

את מחיר הכסף בסדרי גודל גדולים גם מהחוץ וגם מהארץ, תהיינה השקעות. במחיר

הכסף של היום משוגע מי שהולך להשקעה בתעשיה, במלונאות ובחקלאות. כל היתר

אנחנו יודעים מה עושים בכסף.
ש' אלוני
השקעות במה? בלקנות ולמכור בתי מלון?
י י הורביץ
במחיר כסף גבוה איש לא ישקיע, יילכו להלוות כסף.
יאיר לוי
אני רוצה לשבח את השר בנושא של הבנקים, אבל לדאבוני כנראה

הבורות שלי גדולה, ואני לא יודע במה מדובר. אני לא מביך למה לפי מה ששמעתי

ברדיו הבוקר בנק הפועלים הוא האחרון.
שר האוצר שי פרס
אין החלטה כזאת. ההחלטה היא להתחילה עם בנק לאומי, לא נקבע

לגבי בנקים אחרים. הוחלט לגבי בנק לאומי בגלל הסיבות הבאות: א. זה לא

סקטוריאלי. ב. זה לא פרטי. ג. יש קונים רצינים ביותר. ד. מפני שאני חושב

שאנחנו בסירה אחת הנהלת הבנק, בעלי הבנק והמדינה, יותר מאשר כל אחד אחר.

אני מדבר על זנבר הבנק, שהוא מבין את הענין. בכל אופן, אלה הם הנימוקים, לא

קבענו היררכיה.
יאיר לוי
אני שמח לשמוע. חלק מהבנקים גרמו לחלק מהמפולת הכלכלית ואני שמח

שהולכים לזה.

אני מבקש יותר הבהרות לגבי מכירת הבנקים, כולל הטקטיקה של

ההתחלה עם בנק לאומי. אני חושב שכחבר ועדת הכספים היה ראוי שאדע 'יותר,

ואשמח לקבל נייר עבודה או הסבר בנושא בצורה יותר רחבה.

אדוני שר האוצר, האם צפויים צעדים כלכליים כלשהם לאור המצב

שאנחנו מצויים בתוכו? אנו מצויים במצב, לא הייתי אומר שהוא גרוע, אבל אם לא

נעשה צעדים מסויימים, המצב יחמיר. אני מבקש לשמוע משר האוצר האם יש צעדים

שהוא עומד לנקוט בתקופה הקרובה? אני מתכוון לבעיית המיתון, התייחסות

לפיחות שהיה, האם זו מגמה שתימשך.
בנושא האבטלה
אני רוצה להתייחס לתשלום שאנחנו משלמים למובטלים

שבחלקם אינם מובטלים אלא עוסקים בעבודות בשוק השחור, וכך יש להם הכנסה

כפולה. הייתי מבקש להזיז את הנושא הזה קדימה, כפי שאתה יודע לעשות, ולעשות



רה-אורגנזצזיה בנושא דמי האבטלה.

חבר-הכנסת שטרית התייחס לנגיד. אני רוצה לומה שדר ח.רצ:פה שאין

כדוגמתה. אני מרשה לעצמי לומה לך זאת כי אתה ממונה עליו.
שר האוצה ש' פרס
אני לא ממונה עליו.
יאיר לוי
אם דה כך, יכול להיות שהייתי מיציע לוותה על המשהה הדאת בגלל

האיש. אל תהיו לי בנושא הדה יפי נפש. ישבתי בישיבה עם הנגיד בנוכחות חברים

מכובדים והתחננתי, תענה לי על השאלות. אד הוא מתחיל להתפתל והוא לא עונה.

מהרבה בחינות הדבר אצלו טעון חומר נפץ. הוא פשוט מתעלם מאתנו. הוא חושב

שאנחנו הפקידונים שלו. אם הוא יגיד שהוא לא רוצה לענות לנו, נדע שהוא לא

רוצה לענות. אבל שהוא יתעלם מאתנו, זו חוצפה שאין כדוגמתה.

אני רוצה לפנות לשר האוצר שיעמיד את ברונו על מקומו.
שר האוצר ש' פרס
ממה נפגעת?
יאיר לוי
לא נפגעתי אישית. יש שאלות שהוא נשאל והוא לא השיב עליהן. הוא

היועץ הבכיר של הממשלה שלנו בנושאים הכלכליים.

בנושא הסיוע לקיבוצים הייתי מבקש משר האוצר לתת סקירה מה קורה

בסיוע, האם הסיוע עובד, האם הוא עתיד לתת לנו פריחה או שהוא היה בבחינת

אספרין לבעיה קשה יותר.

בנושא של העדרה למפעלים, במקביל לנושא הקיבוצי - הציבור שאני

לפחות קרוב אליו, פנה אלי מספר פעמים ואמר, נעשה צעד טוב לעדור למפעלים של

הקיבוצים, אבל מה אתנו. אני מבקש לשאול את שר האוצר האם יש מגמה לעדור ליתר

המגדרים המקבילים, הדומים, שמא חלילה יתמוטטו, ואינני מדבר על מפעלים

שגוססים והמיתה טובה להם.
ש' שטרית
אתה מתכוון למפעלים יצרניים?
יאיר לוי
כן. כמובן שפה אפשר לקשור מיד את הבנקים שאני לא אפסיק לתקוף

אותם עד שהרמה של הריבית שלהם תהיה לפחות ברמה הבינלאומית. גם הבנקים

צריכים לדעת שהריבית הרצחנית שהם גבו במשך מספר שנים ואנשים לקחו הלוואות

כדי להעשיר את המפעלים שלהם, מוטטה את כולם. צריך לחשוב על דרך להכריח את

הבנקים שיחדירו את ההלוואות הקודמות שהיו בריבית הרצחנית וייכנסו להלוואות

חדשות יותר נוחות. צריך לבחון את הנושא הדה שלא תהיה עוד התמוטטות בבנקים.

הנושא של הישיבות, עולם התורה. אדוני היושב-ראש, פניתי אליך

מספר פעמים, אני שמח ששר האוצר נמצא אתנו ואדנו קשובה לנושא הדה. אין שום

ספק שאנחנו צריכים לעדור גם למגדר הדה. אני לא רוצה לדרוק עכשיו נתונים. מה

שקורה, מצב הישיבות עקב השחיקה האדירה באחוזים הקטנים שהגיעו להם מבחינה



כלכלית הוא חמור מאוד.
שר האוצר ש' פרס
אני רוצה להעיר על הקלות של הכספים שנותנים, ביחס להערתו

חבר-הכנסת הורביץ. מיליארד שקלים שנותנים לבעלי הכנסה גבוהה, זה חסכון של

כסף, ואם מוסיפים 10 מיליון שקלים לישיבות או לפנימיות זה בזבוז של כסף?

מיליארד שקלים נתנו לבעלי ההכנסות הגבוהות. 250 מיליון דולר זה רק למאיון

אחד.
ד' תיכון
יש תשובות לזה. בסך הכול הם שילמו יותר בסופו של דבר.
יאיר לוי
בניגוד לחלק מחבריי אני רוצה לומר, שאני דווקא מברך על כך שאדם

מסוגל ליטול על עצמו אחריות כזאת, שנותנים במצב קשה. זה טוב. המשק במצב

קשה, יש מגזרים שחייבים לתת להם ואין ברירה אחרת. מי שחושב שהוא יכול לנהל

את המדינה במצב של לא לתת, אני מציע לו להישאר בביתו, כי אי אפשר לנהל

מדינה בצורה כזאת.

נגענו בנושא החינוך. זו תהיה פרה קדושה שישחטו אותה אם יאפשרו

למורים שיהיו להם עוד חופשות בנוסף למה שיש להם.

דבר אחרון-. לדעתי, הקלות במס יכולות להביא לצמיחה. אין ברירה

אחרת. אנחנו חייבים לדאוג לכך שמשמרת שלישית ומשמרות אחרות שהן יותר

בעייתיות מבחינת מציאת עובדים, להגיע אתם להסדרים של הפחתה, אולי מכסימלית,

של המס שהם משלמים. המשכורת שלהם תגדל ועל ידי כך נביא אולי ליותר יצור

בארץ.
א' ורדיגר
ראשית אני מצטרף למברכים את שר האוצר על החלטתו האמיצה

והעניינית להשוות את זכויות ההצבעה בבנקים שבהסדר.

אף-על-פי ששר האוצר אמר את זה קצת באירוניה, אני רוצה לברך

אותך. לא אמרת מפורשות אבל אמרת שסיכמת אתמול על העברה לוועדת הכספים של

דברים מסויימים שאולי לא עשית זאת בלב שלם, אבל בכל זאת אני מברך אותך על

כך. שר האוצר שמקמץ, לפי דעתי, צריך לא להיות שר אוצר. אני ברוך השם זוכר

את כל שרי האוצר במדינה מאז קום המדינה. שר אוצר שקימץ, לא הצליח.
די תיכון
ושר אוצר שפיזר?
אי ורדיגר
שר האוצר שקימץ לא הצליח בשום דבר. ואני מבקש את סליחתו של יגאל

הורביץ, השר "אין לי". זאת לא גישה, כך אי אפשר לנהל מדינה.
שר האוצר ש' פרס
ההצלחה היא לצאת מאינפלציה ואחר-כך לצאת ממיתון. יצאנו

מאינפלציה ונצא ממיתון.
אי ררדיגר
רברתי, דה גם בקשר לקיבוצים, גם בקשר למושבים, גם בקשר לקופת

חולים, בנקים בנופלים וחברות שנופלות, זה הכול המדינה. אניי לא הולך כאן

לחלוקה סקטוריאלית, בשום פנים ואופן. הכול שייך למדינת ישראל. אם ניתן

ליפול לסקטור אחד, זה משפיע על הסקטור השני, ולכן יש להצ;יל. אני רק מ'צ:טער

? שדווקא החינוך החרדי שאם מקבל משהו כמו 10 מיליון או 20 מיליון, מסתכלים על

דה בעיניים כל כך גדולות ונוראות

אני רוצה להתייחס למצב המשק. מצד אחד נאמר לנו שהאינפלציה

נמוכה, דורמות השקעות, הריבית בירידה, יתרות מטבע חוץ בעליה, בבורסה יש

אידו אופטימיות, ואנחנו מאוד מאוד נדהרים לא להגיד את המלה מיתון או קפאון.

מצד שני אנחנו רואים שיש סימנים של קפאון. יש ירידה ביצור התעשייתי, יש

ירידה בהתחלות הבניה, ולא רק בגלל האינתיפאדה. יש ירידה של% 26 בשיווק

מוצרים בני-קיימא ברבע הראשון של השנה, ובנכסי צריכה אחרים ב- 15% התעסוקה

אינני יודע אם היא בשפל, אולי באמת צריכים לשנות את המדיניות של מתן דמי

אבטלה, כי המדיניות הקיימת הורסת את האנשים, אני לא מדבר על המשק. יש עליה

באבטלה, ירדו ההכנסות ממסים, דאת גם כן עובדה. ביצוא יש התאוששות אבל היא

מאוד מצומצמת.

אינני רוצה להאריך כי הדמן מצומצם, ואני רוצה להגיד שלדעתי

צריכה להיות מדיניות כוללו!, ושר האוצר ואנשי משרדו הבכירים צריכים לעבד

תכנית ולהביא אותה כדי שנקבל תמונה שלמה מה באמת המצב. כי מצד אחד אנחנו

מקבלים דיווחים שהמצב הולך ומשתפר. מצד שני בשטח אנחנו מוצאים ירידה ושפל.

אם נוכל לקבל תמונה כוללת, אד בוודאי אפשר יהיה לשפוט וגם לדון על כך.
היו"ה אי שוחט
כיוון שרשומים עוד כתשעה חברים, חבר-הכנסת אורון יהיה אחרון

הדוברים היום, ותוך עשרה ימים נקיים ישיבה נוספת.
ח' אורון
אני חושב שחלק גדול מהמהלכים שהשר נקט מאד כניסתו היו נכונים

והיו בכיוון הנכון. אני חושש מאוד שהם היו מעט מדי, מהטעם הפשוט: משום

שדרושה היום החלטה שאני יודע שהיא קשה מאוד, היא נגד כל מה שמדברים בציבור,

אם לא תלך עכשיו לתקציב גרעוני, אני לא מאמין שנצא מהאבטלה. עם האבטלה

יורדת התפוקה. אין מדובר רק בהתייעלות.
ד' תיכון
אתה מדבר על המיתון. אבטלה דה מרכיב קטן.
חי אורון
אני מדבר על המיתון כי פה האבטלה הוצגה רק בפרמטר של ההתייעלות.

יש בין המובטלים גם המרכיב של פיטורי התייעלות. יש בין המובטלים ההיבט

המצטבר של ההבה סיבות שמנית, אבל בין השאר קיים במשק מיתון, התפוקה בארץ

ירדה, היצור איננו גדול, מצב הרוח אצל חלק גדול מהתעשיינים במעגלים שאני

מכיר, שדה לא עומד להשתנות בשבוע, שבועיים, חודש, חודשיים, שלושה חודשים.

משק שנמצא באבטלה של -8-97 עם סכנה ל-10%אבטלה, דה כבר מרכיב, דו לא בעיה

חברתית. זו מתחילה להיות בעיה כלכלית שאני לא רואה איך יוצאים לשלב של

צמיחה כאשר בלאנס כדה מונח על המשק.



חלק גדול מהרעיונות שקשורים בתכניות השקעה, ואני מסכים אתך

שהתשובה המרכזית קשורה בתחום ההשקעה, חלק גדול מהאמצעים שנוקטים היום,

האפקט שלהם יהיה בעוד כמה שנים. פיתוח בנגב, בלי ספק, זה סיפור לשנים. זה

לא יתן אפקט לא לשנת 1989 ולא לשאת 1990, והלוואי בשנת 1991. יש היום שאלה

איך בנתון שהאינתיפאדה קיימת לנהל את הדברים. אני חושב שחבר-הכנסת רמון
טועה בכיוון שהוא מצ
יע ללכת בו, שתוך כדי האינתיפאדה לסגור את השטחים,

להקים מקומות עבודה חלופיים - אינני יודע מנין הוא יקח אותם - וגם ישאר

נאמן לחלק מהדברים שהוא נואם אותם בישיבות אהרות. המשמעות של פעולה יותר

מרחיבה קשורה לא בתקציב אלא ביכולת ליבא הון, היא קשורה בנושא הריבית.

המהלכים שעשית בנושא הריבית הם בכיוון הנכון, הם רחוקים מלהיות מספקים. אי

אפשר להשאיר את הענין לנגיד רק אם זה יירד ל30% .30% במציאות של היום זאת

ריבית בשמיים. כאשר הנגיד מדבר על 6% ריבית בתעשיה, 6% ריבית חלק גדול

מהתעשיה גוועת.

אדוני השר, מדובר על מתכונת שהולכים בה 10-12 שנה. ניסית לעשות

שינוי בכיוון מסויים בראשית השנה, הוא לא מספיק. אני טוען שמ-1985 ישנו

מיתון. 1987 היתה פריצה מקרית בתוך זה, שכאשר יבדקו אותה עכשיו יתברר

שבשלושה רבעוניים היתה קפיצה בצריכה שנתנה את התחושה של גידול במשק.

בפרמטרים הבסיסיים אנחנו תקועים מזה עשר שנים.
שר האוצר ש' פרס
ב-1985 היתה היציאה מהאינפלציה.
חי אורון
מ-1977 אין צמיחה במשק. היא בקושי מדביקה את גידול האוכלוסיה,

וגידול האוכלוסיה אתה יודע בדיוק מה הוא. המיתון שישנו הוא לא מיתון

קונקיונקטורלי שנוצר שפל רגעי במערכת. הוא מתחיל להיות המרכיב הכי מרכזי

במשק. מישהו קורא לו מצב רוח של העדר השקעות, מישהו קורא לו מצב רוח של

אנשי מקצוע שבורחים מן הארץ. אני יודע שלדבר במדינת ישראל אחרי אינפלציה של

400% ,אחרי המדיניות של יגאל, זה להישמע כמו מטורף בעיני כלכלנים ובעיני

אחרים. אני מפחד שנגיע לפתרון הזה עם 12% אינפלציה - - -
היו"ר אי שוחט
אתה מדבר על מדיניות מרחיבה בתחום הרווחה או בתחום ההשקעות?
ח' אורון
בתחום התקציב. מדיניות מרחיבה כזאת, בשוליים שלה יפלו גם דברים

נוספים. אני חושב שהעיסוק בנושא האבטלה לא יכול להיות כתוצר לוואי של דברים

אחרים. ברגע שתיווצר אבטלה סטרוקטורלית נהיה כמו באירופה. יש באירופה

אוכלוסיות שלא עובדות כבר שנים ומתקיימות ככה והופכות לתת-תרבות באנגליה

ובגרמניה. אם מישהו חושב שלנו לא תקרה תופעה כזאת, אני חושב שהוא טועה.

תהיינה אוכלוסיות שיתקיימו במציאות של היעדר עבודה, וזו תהפוך לבעיה חברתית

חמורה מאין כמוה וגם בעיה כלכלית.

אני יודע שמחר בערב אתה מכנס עוד פעם את כל הכלכלנים והם יגידו

שהסכנה הכי גדולה היא שהאינפלציה תעלה בעוד 2% לדעתי, הסכנה הכי גדולה

למשק היא שאנחנו נישאר תקועים בהיעדר צמיחה. כל שנה שאנחנו לא צומחים האפקט

של זה הוא חמור מאין כמוהו. הצירוף של המיתון עם ההשקעות האפסיות של השנים

האחרונות מחייב היום את שינוי הכיוון הזה. ואז זה יתבטא גם באוניברסיטאות

בתקציבי מחקר, בתקציבי פיתוח, בשינויים באזורי הפיתוח - מערכת שלמה שתאותת

למשק שאנחנו מתכוונים עכשיו להתרחב. אחרת הצירוף של מצב כלכלי כפי שהוא,



אינתיפאדה מתמשכת כפי שהיא ומצב-רוח כפי שהוא, לפי דעתי, הרקיעים אותנו לאחת

הפינות החמרורות ביותר שהיינו בהן בעשר השנים האחרונות 1989 על ו לה להסתכם

בפרמטרים האלה אולי לא באינפלציה אבל עוד פעם כשנה קשה, כמר 1988.וזה ש-

1988 היתה קטסטרופה למרות שבמערכת הבחירות הצביעו לבר על ההישגים הגדולים,

נדמה לי שכבר אין על דה ויכוח.

שר האוצר ש' פרס-.

אבל אן היה אמון, היום אין אמון.
ח' אורון
אני חושש ש-1989 עלולה להיגמר באופן דומה, ואז שנתיים כאלה זה

כבה לא אחד ועוד אחד, זאת כבר התחלה של תקופה, שלצאת ממנה יהיה ערד פי כמה

יותר יקר ר ירתה קשה.
היו"ר א' שוחט
הברתי, נסיים את הדיון עכשיו. אבקש משה הארצה לברא להמשך דיון.

לא בשבוע הבא אלא בשבוע שלאחר מכן .

הישיבה ננעלה בשעה11:10

קוד המקור של הנתונים