הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 81

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, י"ח באייר התשמ"ט (23 במאי 1989). שעה 00;10

חברי הוועדה: א' שוחט - היו"ר

א' אבוחצירא

ח' אורון

מי איתן

נ י ארד

י' ביבי

גי גדות

אי גור

פ' גרופר

י' הורביץ

א' ויינשטיין

א' ורדיגר

מ' חריש

רענן כחן

יאיר לוי

ע' סולודר

א' רביץ

ח' רמון

ש' שטרית

ד' תיכון

מ"מ: י' גולדברג, א' דיין

י' אלסטר - יו"ר חברת בזק

צ' אמיד - מנכ"ל חברת בזק

א' לבנון - משרד התקשורת

י' רבינוביץ - נציב מס הכנסה

מ' קופטה, א' צרפתי - משרד האוצר

השופט ר' בודסקי - סגן מנחל בתי המשפט

השופט מי חסון, השופט אי שרון

א' קרשנר

א' דמביץ

יועצת כלכלית; ס' אלחנני

אי דגני

תקנות הבזק (תשלומים בעד שירותי בזק המפורטים בתוספת)

חוועדח לעני נים חסו י ים

צו תעריף המכס וחפטורים ומס קניה על טובין (מס' 15)

תקנות מט הכנסה (פחת) (תיקון מס' 4)

תקנות מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה)(שיעורי פחת)

תקנות מס הכנסה (ניכוי הוצאות חיבור למרשמי מחשב)

החלטות גימלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון

(נושאי משרה שיפוטים ושאיריהם) (תיקון)

(קצבה ופיצוי י פיטורים).

אני פותח את הישיבה.

לפני שנעבור לסדר היום אני מבקש למסור כמה הודעות.

קיבלתם הזמנה מטעם הלובי החקלאי בכנסת לסיור בבקעת הירדן

ביום שלישי הבא. אני על כל פנים קיבלתי. ההזמנה היא לא על דעתי,

היא איננה מקובלת עלי. שוחחתי בעניז עם שר החקלאות" נקבע מועד

מתאים לסיור של חברי ועדת הכספים בבקעת הירדן. הסיור ביום שלישי

לא יתקיים. ביום שלישי הבא תתקיים הישיבה הרגילה של ועדת הכספים-

אתה היושב-ראש של הוועדה החשובה ביותר בבית. אני מבקש שתדאג

לתיאום בין יושבי ראש הוועדות על מועדי הישיבות והנושאים לדיון,

כי יש חברים בוועדה שהם חברים גם בוועדות נוספות. אני למשל חבר

גם בוועדת הכספים וגם בוועדת הכלכלה.

לא ניתן לעשות תיאום כזה.

ביום חמישי הבא יתקיים דיון בנושא של מניות הבנקים-

הממונה על התקציבים הבטיח לי שהחומר על הנושאים השונים

שהוועדה אמורה לדון בהם יגיע אלינו היום בשעות הצהרים. הדיון

על הנושאים האלה יתקיים ביום חמישי בתל-אביב.

הצעות לסדר היום

חברת הכנסת נאוה ארד ביקשה רשות להעלות הצעה לסדר. בבקשה.

בשעתו קיימנו בוועדה דיון על הבעיה של סגירת תחנות מד'א בעיקר

בערי הפיתוח. בינתיים הגיע אלינו התקציב. בעת אישור התקציב קיבלה

הכנסת הסתייגות של חברי הכנסת גולדברג, פרץ אמיר ושלי על העברה

של סכום של 2 מיליון שקל למשרד הבריאות עבור תחנות מד"א כדי למנוע

את סגירתן. מאחורי הקלעים בשיחות עם האוצר ובתיאום עם שר הבריאות

אמרנו שאם ניתן יהיה למנוע את סגירתן של התחנות האלה בעלות יותר

קטנה, נהיה מוכנים בוועדת הכספים ללכת לקראת ההצעה שיוקצב סכום של

מיליון שקל למטרה הזו--

מה קורה בפועל? האוצר מתחיל לתת פרשנויות לענין. הוא יודע

היטב שהכסף נועד למניעת סגירתן של התחנות. דיברנו במפורש על כך

שלא ייסגרו תחנות מדיא. אבל האוצר מודיע על סגירת תחנות. בערי

הפיתוח מתחילות להתארגן הפגנות. אני חושבת שהאוצר איננו יכול להתעלם

מההחלטות של הכנסת ושל ועדת הרספים.

אני מבקשת שהוועדה תקבע חד משמעית שהחלטתה של מליאת הכנסת

היא לא לסגור תחנות ולכך מיועדת התוספת לתקציב משרד הבריאות. ואם

האוצר לא יכבד את ההחלטה שלנו, ננהג אתו בהתאם.

אדוני היושב-ראש, איזה שומע את הביקורת הקטלנית שמושמעת כאן

כלפי האוצר מכל הכיוונים? האם יוזמן לכאן נציג בכיר של האוצר כדי

שנשמיע אח הדברים באזניו?

מחר יבוא לכאן הנציג הבכיר ביותר של האוצר - שר האוצר בכבודו

ובעצמו.

אני מבקש להכין נייר שיכלול אה כל ההערות שהושמעו כלפי האוצר.

הכנסת קיבלה הסתייגות של חבר הכנסת אמיר פרץ שנוסח שלה: תורנויות

לילח בעיירות פיתוח.

מופיעה שם המלה "מוקדים"-

לא פעם קורה שמליאת הכנסת מקבלת הסתייגות של חברים בוועדת הכספים,

כך קרה שמליאת הכנסת קיבלה הסתייגות של הברים בוועדה לחוק התקציב.

אני מציע לכן שהיועץ המשפטי של הוועדה יעיין בפרוטוקול של הדיון על

ההסתייגות וכן בנוסח של ההסתייגות כפי שאושר במליאת הכנסת ויתן לנו

חוות דעת האם האוצר מקיים את החלמת הכנסת ברוח הדברים שנאמרים בוועדה.

אני רוצה להבהיר בצורה חד משמעית שענין התחנות של מד"א אושר

על ידי כל החברים בוועדת הכספים בשלב הראשון. מדובר על 14 תחנות

מירוחם בדרום ועד מעלות בצפון שלמניעת סגירתן הוקצב סכום של 1.8 מיליון

שקל. זו היתה הסתייגות משותפת של נאוה ארד, פרץ אמיר ואנכי, שנימק

אותה במליאה פרץ אמיר. יתכן שבדבריו הוא נקט נוסח כזה או אחר, אבל

ההסתייגות שאושרה דיברה על 14 תחנות מד"א.

אני קורא את נוסח ההסתייגות כפי שאושר בכנסת: תורנויות לילת

בעיירותפיתוח- 2 מיליון שקל.

אי קרשנר;

זהו הנוסח שהתקבל. הנוסח של ההסתייגות קזל חבר הכנסת גולדברג

היה; תמיכות בארגונים רפואיים. הוא הציע סכום של מיליון שקל בלבד.

היו"ר א" שוחט;

לפי הצעתו של אריאל ויינשטיין נבדוק את הנושא, נראה מה קרה,

נשוהח עם אנשי האוצר כדי לדעת היכן נקודות המחלוקת, נתייחס למה

שכתוב בפרוטוקול. אם משרד הבריאות קיבל סכום של 2 מיליון שקל

לתורנויות לילה, הוא יכול להעביר כספיס מסעיף אחר להפעלת התחנות.

אם תתעורר בעיה הנושא יחזור לכאן"

בדיון בוועדת הכספים בנושא השתתף גם שר הבריאות.

מה שקרבע זוהי ההחלטה ככי שהיא רשומה בפרוטוקול.

אני מבקש שהיועץ המשפטי של הוועדה יתן לנו תשובה ברורה בענין

עוד לפני שמופיע בפנינו גיור האוצר. אני על כל פנים אעמוד על ביציע

ההחלטה כלשונה וכרוחה ולא אצביע בעד שום הצעה או בקשה של האוצר כל

עוד החלטה זו לא תכובד.

אני מבקש לדעת מהו גורל ההצעות לסדר שהעלינו בוועדה, מתי

הן יובאו לדיון. מהו הנוהל במקדה זה, האם צריך להזכיר כל ישיבה

שהיתה הצעה כזו או אחרת, או שיש סדר בענין וכל הצעה מגיע תורה

לדיון.

עברנו על ההצעות ומיינו אותן. נושאים שהיתה בהם דחיפות נכללו

בסדר היום. היתה למשל הצעה להזמין את שר האוצר לדיון בבעיות המשק

ובמצב האבטלה. ואמנם הזמנו את השד לדיון והוא יבוא אלינו מחר.

אני ביקשתי להזמין לוועדה את שר הבינוי והשיכון או את האחראים

למע"ץ לדיון על מצב הכבישים בדרום. יש שם כבישים אדומים שמדי שבוע

קורות בהם תאונות. לא יתכן שאין לכך תקציב.

יש איזו כפילות בדיונים של ועדות הכנסת. לגמדי במקרה מתקיים

היום דיון בוועדת הכלכלה בנושא של תאונות דרכים ותכנית רב שנתית

לכבישים-

אני מבקשת להדגיש כי המלה "מוקדים" מופיעה בהחלטה של הכנסת

בענין תחנות מד'א.

תקנות הבזק (תשלומים בעד שירותי בזק המפורטים בתוספת לחוק) (תיקון)

אנחנו עוברים לדיון בפניה של משרד התקשורת לאשר את התעריף

לשיחה מקומית לפי פעימות מונה במספר נוסף של מרכזות, כמפורט בפניה.

כזכור, קיימה הוועדה דיון בנושא וחבר הכנסת דן תיכון ביקש

שנזמין את אנשי חברת בזק כדי שימסרו לנו סקירה איך פועל הענין

באותם מקומות שקיבלו היתרים להפעיל את התעריף לפי השיטה החדשה.

אנשי חברת בזק נמצאים עמנו. נשמע מהם סקירה על המצב, ולאחר

הסקירה נדון בבקשה שלפנינו- יפתח מר יורם אלסטר, יו"ר הדירקטוריון

של החברה. בבקשה.

כידוע, מתקינה חברת בזק מלפני כשלוש שנים מרכזות חדישות

הקרויות מרכזות דיגיטליות ברחבי הארץ. כבר היום קרוב למחצית המרכזות

מכוסות על ידי המרכזות האלקטרוניות. כאשר התהלנו להפעיל את המרכזות

החדישות חזרה ועלתה המשאלה, שגם אושרה על ידי ועדת הכספים, להגביל



י' אלסטר

את זמן פעימת המונה לשיחה מקומית לחמש דקות ביום ולשמונה דקות

בלילה. הדבר נועד לענות בעיקד על שתי מטדות: מטדה אהת - למנוע

את העיוות שנוצר על ידי. כך שאנשים מחזיקים את הקו זמן ארוך למדי

לצרכים שונים ומשונים, משחקי ילדים, שמרטף אלקטרוני וכדומה,

כאשר כל שיחה כזו מחוייבת בפעימת מונה בודדת. חשבנו שניתן למנוע

את התופעה הזו אם כל המש דקות, או כל שמונה דקות בלילה, תהיה

פעימת מונה, כך שגם בשיחות מקומיות המרכיב של הזמן יהיה לו משקל

יותר משמעותי מאשר למרכיב של המרחק.

היתה לכך גם מטרה שניה. החיוב עבור שיחות טלפון מבוסם

על שני מרכיבים עיקריים - מרחק וזמן. במקומות מרוחקים משך השיחה

מוגבל בזמן. כל כמה דקות מחוייבת השיחה בפעימח נוספת, מצב זה

יצר פער רציני בין שיחות בינעירוניות לבין שיחות מקומיות, לאחר

שאנשים לזגרו בתוככי אותו אזור חיוג יכלו לדבר למעשה ללא כל הגבלה

בזמן.

אלה היו השיקולים שלנו ללכת לקראת שינוי השיטה ולהגביל את

משך השיחה המקומית בזמן, כפי שנהוג בעולם.

האם בעולם שיחת טלפון באותו אזור חיוג מוגבלת בזמן?

תוכל לשמוע מייד נתונים מפורטים באיזה ארצות נהוגה השיטה

הזו ובאיזה ארצות נהוגות גם שיטות אחרות, לפי מפתחות חיוב שונים.

אבל כמעט בכל הארצות שבהן שיטת החיוב מבוססת על העקרון שהחיוב

הוא בהתאם למספר פעימות המונה, הגורם של זמן השיחה מהווה את

האלמנט המשמעותי ביותר. כך הוחלט לבצע גם כאן. (ד' תיכון: מה הוחלט

כאן?) לאמץ את השיטה של פעימות מונה גם בשיחות מקומיותס

הדבר הזה לא ניתן היה לביצוע בציוד המיושן שעדיים קיים

ברשת התקשורת ברחבי הארץ, במה שקרוי המרכזות האלקטרו-מכניות, המרכזות

האנלוגיות המיושנות. האלמנט של קציבת זמן בשיחות מקומיות התאפשר

אך ורק במרכזות הדיגיטליות החדשות, ולכן הוחל ביישומו באותו מועד

שמרכזות אלה הותקנו והופעלו,בערך לפני כשלוש שנים.

במקביל לכך בוצעו דברים נוספים. לכל מנויי המרכזות הדיגיטליות

עקוב אחרי, שיחת ועידה, שיחה ממתינה

וכיוצא באלה שירותים, שהם פיעל יוצא מהציוד. (ד' תיכון: תמורת

תשלום.) נכון, תמורת תשלום. שירותים אלה אפשריים אך ורק בציוד

החדיש-

דבר נוסף, ניהנה הנחה בשיעור של 33% על דמי השימוש הקבועים

למנויים שחוברו למרכזות החדשות. הנחה זו היא שוות ערך ל-30 שיחות.

כלומר, כל מנוי המחובר למרכזיה דיגיטלית מקבל הנחה שוות ערך

ל-30 שיחות על דמי השימוש. מכאן שכל המקצר בדיבור, שכל שיחה

שלו איננה נמשכת יותר מ-5 דקות|ביום או 8 דקותבלילה, למעשה משלם

פחות. לעומת זאת, אותם אנשים שמאריכים בדיבוד ומחזיקים את הקו

זמן דב, וכך גורמים להרעת השירות,משלמים עבור השיחה בהתאם ליחידות

הזמן שהם צורכים.

הנתונים הסטלזיסטיים שלנו מורים שלמעלה מ-80% או אפילו 85%

מהאוכלוסיה אינם מאריכים בדיבור. רק אחוז קליין יחסית מאריך בדיבור

מעבר ליחידות הזמן שמניתי, ואלה גורמים להרעת השירות. אדם שמאריך

בשיחה תופס את הרשת, מעמיק את הקווים, הקו האישי שלו תפוס..

הוא בסך הכל מדבר.

כל מה שאנחנו אומרים שמי שמאריך בריבור ישלם. בזמן שהוא

מרבר הקו שלו תפוס ולרשות שכניו וירידיו עומרים פחות קווים לשיחות.

ברוב ארצות העולם המגמה היא לעבור לשיטה הזו סל פעימות מונה.

יש ארצות שבהן המחיר הוא קבוע ולכן אין משמעות למספר השיחות, אבל

בארצות אלה התעריף של דמי השימוש הקבועים או המחיר החרשי הוא הרבה

יותר גבוה.

כל רצוננו הוא לתת שירות עד כמה שאפשר יותר טוב למקסימום

של מנויים שיוכלו לחייג ולשוחח בטלפון כל אימת שהם רוצים.

ההגבלה של הזמן הביאה לכך שמשך השיחות אכן קוצר, לא

בצורה דרמטית אבל קוצר, אני אומר זאת על סמך הנסיון שצברנו

באותן שכונות שבהן פועלות המרכזות הדיגיטליות, והמנכ"ל יוכל

להוסיף נתונים סטטיסטיים- לא היתה תופעה שממנה רוששנו של גידול

בהוצאה. אינני יכול לדבר על צרכן בודד כזה או אחר, אבל כללית

לא היה גידול בהוצאה של האוכלוסיה על השימוש בטלפון. ההוצאה נשארה

פחות או יותר קבועה.

אי לכך, מאחר ואנחנו ממשיכים בהתקנתן של מרכזות דיגיטליות

חדישות באזורים נוספים, אנחנו מבקשים אישור של הוועדה להנהגת

השיטה הזו באותם אזורים שבהם המרכזות החדישות נכנסו לשימוש.

במקביל נעשו שני דברים- נשמעח טענה, שהיא טענה נכונה ציבורית,

שאין להפלות את הצרכנים שעדיין מחוברים לציוד המיושן - וחלקם יהיה

מחובר לציוד הישן עוד כעשר שנים - לעומת הצרכנים המחוברים למרכזות

הדיגיטליות. חשוב שהם לא יופלו - - (ד' תיכון: יופלו לטובה או לרעה?)

בכוונה אמרתי "לא יופלו", כי מחד חם לא מוגבלים במשך זמן השיחה

המקומית, ומנגד אין להם שירותים נלווים נוספים, התופעה הזו עלולה

להימשך לגבי חלקים הולכים וקטנים של האוכלוסיה, אבל היא תופעה

קיימת, כי יש עדיין כ-130 מרכזות מהדור הישן שיוחלפו רק באופן

הדרגתי.

לכן חתמה חברת בזק על עסקה משותפת עם חברות איי-בי-אם ותדיראן

על הכנסת ציוד אלקטרוני מתקדם וחדיש גם למרכזות האנלוגיות- החוזה

הזה שנחתם לא מכבר אמור לחתבצע במהלך השנתיים הקרובות. כך נוכל

באופן הדרגתי להגיע למצב שכל הצרכנים של כל המרכזות לא יופלו לטוב

או לרע אלא ההתייחסות אליהם מהבחינה הזו תהיה אחידה-

אני חוזר ומצהיר שזוהי חובתנו העליונה לתת לציבור הנזקק

לשירותים שלנו והרוצה בהם את השירותים הטובים ביותר שאנחנו מסוגלים

לתת על ידי שילוב אלמנטים חדישים שמאפשרים לשפר את השירותים לכלל

צרכני התקשורת במדינה-

מה היתה הפגיעה בשל המעבר לשיטה הזו?

אין לנו שום נתון שמראה על גידול מהאספקט הזה.

בהנחה שאתם מאמצים את השיטה החדשה של התעריף לשיחות מקומיות,

ומאחר ואנחנו מכניסים לשירות שתים או שלוש מרכזות חדשות מדי חודש

בחודשו, אני מבקש להסמיך את המנכ'ל לצרף לרשימה מעת לעת את אותן

מרכזות חדשות שיותקנו באזורים קוונים. היום אנחנו צריכים לבוא לוועדה

ולקבל אישור ספציפי לכל מרכזת ומרכזת. ההחלטה היא כמובן בידיכם.

אבל ברגע שאתם מקבלים את העקרון, נראה לנו שראוי להסמיך את שר



י' אלסטר

התקשורת או את מנכ"ל המשרד לפרסם מדי פעם רשימה ניספח של מרכזות

המצטרפות להסדר.

באישור ועדת הכספים-

הוא מבקש לבטל את האישור של הוועדה.

דיון עקרוני אפשר לקיים מדי פעם לפי רצונה של הוועדה.

האמת קלרציתי להציע לא לדון בכל נושא של משרד התקשורת כל עוד

לא נשמע דברים ברורים מהברת הבזק מתי סוף סוף יוכלו תול-בי הדרום

והצפון לצפות בערוץ השני של הטלוויזיה.

הנושא הזה איננו שייך להברת בזק- מזה שנתיים אינני מנכ"ל

משרד התקשורת. אני יושב-ראש הברת בזק ובתוקף תפקידי זה נתבקשתי

למסור את האינפורמציה-

האם יש לכם סדרי עדיפויות בנולזא של התקנת מרכזות דיגיטליות.

האם אתם מתליפים קודם מרכזות מיושנות שיש בהן הרבה תקלות, או האם

אתם מעדיפים אזורים שבהם יש שימוש מוגבר בשיחות טלפון והמרכזות שם

עמוסות וגס תור הממתינים לטלפון הוא גדול? האם אתם נותנים עדיפות

למקומות שסבלו במשך שנים והגיע הזמן שהם ינ7למו קצת לרווחה?

בסיור שקיימנו בתעשיה אמר לנו מנכיל וישיי-ישראל שאחת הסיבות

שהם לא העבירה מפעל לדרום, לדימונה, שלא היתה שם תקשורת מתאימה.

הבנתי שהיתרון הגדול של המרכזות דדיגיטליות שהן מאפשרות מעקב

אחר השיחות ורישומן. האם זה היתרון היחידי או שיש לכך גם יתרונות

רביס אחרים?

אי רבי?;

אני מוכרח לומר שזוהי מלאכה קשה לנסות לשכנע פוליטיקאים

לאשר שיטה לפיה צריך לשלם כסף עבור דיבורים, וככל שאתה מדבר יותר

עליך לשלם יותר . .

במצב הנוכחי יש בעיה אם אנשים מחזיקים את הקו זמן ממושך.

שיחות ארוכות משבשות את השירות. לכן זה לא קנס אלא תשלום עבור שימוש.

שאלתי אם גם בעתיד, כאשר לא תהיה בעיה של עומס על הקווים, אתם

חושבים לשנות את השיטה.

אני מכיר קצת את מדינות העולם ואני יודע שדווקה מכשיר

הטלפון במדינות רבות משמש כשמרטף של הבית. היום יהיה יותר זול

להחזיק שומר על הבית מאשר להוריד את השפופרת כדי לתת הרגשה שהקו

תפוס ואנשים נמצאים בבית.

יי אלסטר;

כאשר הקו תפוס אין היוב. כל עוד לא משיגים את המספר המבוקש

אין חיוב בשיחה.

לאחרונה הגיעו אלי כמה תלונות שאינני יודע איך לתת להם הסבר

ממלכתי, אדם יש לו מכשיר טלפון, הוא שילם עבורו- הוא עבר דירה

והעביר כדת וכדין את המכשיר לדייר החדש ונתן לו כתב העברה. חברת

בזק אומרת לו אימרה שנמצאת בתלמוד: כיצד הלה עושה מהורה בפרתו

של חברו? הטלפון הוא שלי. אל תעשה בו ביזנס. הדייר החדש ישלם

עבור הטלפון כאילו הזמין טלפון חדש. היתרון שלו הוא שיש לו מייד

טלפון והוא לא צריך לחכות להתקנה. אבל עליו לשלם כאילו מתקינים לו

טלפון חדש. הבעלים שמכר את הדירה אמנם נשרת לו הזכות לטלפון, אבל

הוא איננו מעונין לממש אותה, כי הוא עבר לדירה שיש בה טלפון, או

שהוא לא מעונין בטלפון. מסתבר שגם אם הבעלים של הדירה מוותר על

זכותו לטלפון, חייב הדייר לשלם עבור הטלפון שקיבל מהבעלים.

אבל אם אתם נוהגים כך, תלכו לפי ההגיון הזה עד הסוף- אתם

הרי קושרים את הטלפון לטבורו של אדם בין אם הוא משתמש בו ובין אם

לא, ואינני יודע לכמה שנים. אותו אדם לא שילם עבור שיחות הטלפון.

לאחר תקופה מסוימת שבה נשלחו לו אזהרות ואתראות אתם בסופו של דבר

מנתקים לו את הטלפון. לאחר פרק זמן נוסף, נאמר שנה, הוא בא ומבקש

לשלם את חובו עם ריבית והצמדה. ואז אתם אומרים לו: עכשיו תשלם

לנו כאילו ביקשת להתקין טלפון חדש. באיזה מקום הענין לא מסתדר

לי מוסרית-

הערה שניה. נתקלתי בתופעה אחרת שהוזכרה גם בדו"ח האחרון של

מבקר המדינה, והיא תופעה מאד מיוחדת. עולה חדשה מארצות הברית שכרה

כאן דירה. היא בוודאי לא יודעת לקרוא את האותיות הקטנות. במשך

שנה היא קיבלה חשבונות טלפונות שבהם הופיעה האות "ה", משמע הערכה.

ואפילו אם היתה כתובה שם המלה "הערכה, היא לא היתה יודעת מזה אומר.

במשך שנה תמימה היא שילמה את חשבונות הטלפון כפי שהגיעו אליה-

לאחר שנה הגישו לה חשבון על 4000 שקל0 היא אמרה לי: לו ידעתי שבמדינת

ישראל עולה כל כך הרבה לשוחח בטלפון, אולי לא הייתי משוחחת כל כך

הרבה שיחות" אבל קיבלתי חשבונות וחשבתי שאלה הם התעריפים- אתם

הרווחת מאתנו כסף, כי לא שילמת בזמן את המגיע.

אנחנו נאפשר לך לשלם את החוב בארבעה תשלומים, כי תשלומים נוספים

אפילו שר התקשורת איננו יכול לאשר. אין דבר כזה.

אני חושב שצריך לקנוס אתכם ולא את אותה עולה חדשה. במשך שנה

שלחתם לה חשבונות טלפון והיא שילמה אותם במועדם- אם אינכם יכולים

להגיש חשבון מדוייק אלא רק הערכה, האזרח הפשוט לא צריך לסבול מזה.

הוא איננו מסוגל לעקוב אחר האותיות הקטנות ולדעת שזוהי הערכה ולא

חשבונות סופיים- אתם צריכים לשלם את המחיר, או שעליכם לנסות

להגיע לאיזו פשרה, שאתם תשאו לפחות במחצית הסכום ולא תטילו את כ1לו

על האזרח הנבוך- אבל אתם נוקשים וקשיחים וכותבים לעולה החדשה

אם לא תשלמי נתבע אותך לדין. בכלל צריך להעביר קורס

ליחסי ציבור לכמה מהפקידים המכובדים, אבל זוהי פרשה בפני עצמה ששייכת

לכלל השירות הציבורי-

אם תעיינו בפרוטוקול תראו שאני אשם בקיומו של הדיון. ואני

מופתע מהצגת הנושא היום שהיא שונה מן ההצגה שהיינו עדים לה לפני

כשבוע וחצי, ואסביר את דברי. שכן היום אתם מציגים את הנושא בשונה

למה שהוצג בפעם הקודמת. בינתיים קיימנו גם שיחות, ואינני יודע מי

כאן טועה.

מכל מקום, מדובר כאן במונופול, וכאשר מדובר במונופול שהעניקה

המדינה, אנחנו מצווים במשנה זהירות ובפיקוח ציבורי"



ד' תיכון

כל אזרחי המדינה הם שורים וכולם ישלמו את אותו התעריף כפי

שתאשר ועדת הכספים. אני מקבל עשרות מכתבים מלקוחות של חברת בזק

למה דווקה אני, שגר בשכונה פחות מפותחת, נכללתי בהסדר

הזה, ואילו תושבים שגרים באזורים אחרים אינם כלולים בו.

מה הבטחתם בעת שהצגתם את התכנית? אמרתם: אנחנו מתקינים

בחלק מאזורי הארץ מרכזות מודרניות, משוכללות, דיגיטליות, ואנחנו

עומדים להגביל כל שיחה מקומית בפעימת מונה שלא תארך יותר מאשר

חמש דקות. לאחר חמש דקות נוספות תתוייב השיחה בפעימה נוספת, וכן

הלאה. בתום ללנה נדחיב את השיטה על פני אזורים אחרים ותוך פרק

זמן קצר נכסה את כל הארץ בשיטה הזו. בתשובה לכך אמרנו שאנחנו

מאשרים לכם להפעיל את השימה בכמה אזורים בהנחה שהשיטה תופעל במהירות

בכל הארץ ללא יוצא מן הכלל. זו היתה ההבטחה שלכם. זה היה הסיכום

שלנו.

בחלוף שלוש שנים אתם באים ואומרים לנו: לצערנו, יש עיכובים

בהתקנת המרכזות הדיגיטליות, אבל אנחנו נמצא אפיק חדש להגדלת ההכנסות.

ואיר? מצאנו מכשיר חדש שאם נתקין אותו בצד המרכזות הישנות, נוכל

להפעיל את השיטה של פעימת מונה בת חמש דקות בשיחה מקומית גם באזורים

שבהם יש עדיין מרכזות ישנות- זה שונה לחלוטין ממה שנאמר לנו לפני

שבוע וחצי, ובוודאי שונה לחלוטין ממה שהוסכם בין הוועדה לבינכם,

בהיותכם מונופול.

אני בא ואומר שאם אתם רוצים להגדיל את ההכנסות שלכם, אל לכם

ללכת בדרכים עקלקלות-

האם אתם מבקשים להחיל את השיטה על אזורים

נוספים שבהם הותקנו מרכזות דיגיטליות, כפי שסוכם, או שאתם מבקשים

להחילה גם באזורים שיש בהם מרכזות ישנות. כי אם הבנתי אח מה שאמרתם

לנו, יש להם הסכם חדש עם איי.בי.אן ותדיראן על רכישת מכשיר שיוצמד

למרכזות הישנות ויאפשר להפעיל גם בהן את השיטה החדשה.

בהזדמנות זו שאתם כאן אני מבקש להעיר הערה נוספת. אנחנו כחברי

כנסת מקבלים עשרות אם לא מאות תלונות על לקוחות שלכם שטוענים: חייבו

אותנו בסכומים אדירים עבור שיחות שכלל לא שוחחנו- האם אתם יכולים

לומר שאתם בודקים כל תלונה כזו לעומק ורק לאחר שמתברר שאין לה שחר

אינכם מוכנים להגיע לכלל פשרה? אין לי בטחון שאמנם כך הדבר.

לכן אני חוזר ותובע מכם למנות אומבודסמן ציבורי שתפקידו יהיה

לבדוק כל תלונה ותלונה, שכן לא ייעלה על הדעת שהאומבודסמן יהיה עובד

של חברת בזק ויפסוק תמיד לטובתכם. באשר אתם מונופול אנחנו מבקשים

למנות לתפקיד הזה אישיות ציבורית בלתי תלויה שתבדוק את התלונות

ללא משוא פנים. איננו משוכנעים ייהבדיקות שנעשות כיום הן לגופו של

ענין. לכם השררה, לכם היכולת לנתק טלפונים, לכם היכולת לתבוע את

האזרח הקטן- אבל בענין זה לא יהיו פשרות אלא אם כן תוותרו על המעמד

שלכם כמונופול. אתם חייבים זאת לציבור. הציבור דורש אומבודסמן ציבורי

שאיננו כפוף לכם ואיננו תלוי בכם.

יש מקומות בהם אני מחייג מספר 14 ומקבל מייד תשובה מניחה את

הדעת. לעומת זאת יש מקומות שבהם עלי לחייג במשך חצי שעה עד שאני

מגיע למספר 14. האם זה קשור למרכזיות?

השתתפתי אתמול בדיון בכנסת על דו"ח מבקרת המדינה ובין היתר

התייחסתי לנושא של הברת בזק. אמר לי חבר הכנסת דן תיכון, שהיום

תתקיים ישיבה של ועדת הכספים בהשתתפותם של אנשי חברת בזק, ואני

יכול לבוא לישיבה ולהשמיע את דברי באזניהם. קיבלתי את עצתו ובאתי-

אני מבקש להעלות כמה דברים שאני נתקלתי בהם ולשמוע את התגובות של

אנשי בזק.

לאחרונה פנו אלי אנשים רבים שקיבלו מחברת בזק חשבונות טלפון

מופרזים של אלפי שקלים. לטענתם,כלל לא עולה על דעתם שלהם דיברו כל

כך הרבה שיחות. בין היתר פנה אלי יהודי מבוגר מבני ברק שקיבל

חשבון טלפון על סכופ של קרוב לשמונת אלפים שקל. הוא אמר לי שאפילו

במשך עשר שנים הוא לא יכול לשוחח כל כף הרבה שיחות בטלפון כפי שזה

מופיע בחשבון שקיבל.

פניתי למנכ"ל בזק בענין זה. לצערי לא קיבלתי תשובה. האיש

כן קיבל תשובה שבה מבקשים להודיעו, כי בעקבות פנייתו של חבר הכנסת

אלפרט נבדק עוד פעם המונה, ואכן מתברר שתוא שוחח את כל השיחות האלה.

אני הושב שמקרה כזה ראוי להתייחסות יותר רצינית, לבדיקה יותר מעמיקה,

אולי המונה מזייף, אולי יש קלקול במרכזיה. ( נ' ארד: אולי מישהו

התחבר לטלפון שלו..) גם זה יתכן- אבל להשיב לאדם תשובה כל כך

סתמית בענין שהוא כל כך רציני עבורו? הוא אדם ערירי. הטלפון עבורו

הוא מכשיר חיוני. בשלב ראשון ניתקו לו את הטלפון. הוא אמר לי שגם

אם הוא ימכור את כל חפציו הוא לא יוכל לשלם את החשבון.

הוא השלים עם המצב שאין לו טלפון. אבל לפני שבועיים הוא קיבל

הודעה שיעמידו אותו למשפט. כאן הוא עומד חסר אונים. הוא פונה אלי

כמעט יום יום ואין לי מה לומר לו.

אני חושב כי במקרים כאלה צריכה להיות לאזרח כתובת שאליה

הוא יוכל לפנות ולבקש בדיקה יותר יסודית. לא יתכן שאדם יקבל

חשבון טלפון בסכום ממש דמיוני, ינתקו לו את הטלפון ואחר כך עוד

יאיימו עליו שיתבעו אותו לדין.

אני גר בשכונה חדשה בבני ברק. בצד הרחוב בו אני גר זה לקח

מספר חדשים עד שקיבלנו טלפון. זה זמן סביר במדינת ישראל. בארצות

בוודאי לא, כי שם מקבלים טל3ון מהיום למחר- אבל אנשים הגרים ממול,

בצד השני של הרחוב, אין להם עדיין טלפון. גרות שם 70-60 משפחות

במשך קרוב לשנה, משפחות שבדירה הקודמת היה להן מכשיר טלפון,

ואין להן טלפון. התקשרתי אישית לחברת בזק עשרות פעמים והשיבו

לי שאין תשתית, שאין מי שיעשה את החיבור, שאין צוות וכיוצא באלה

תשובות.

בזק כחברה מונופוליסטית איננה יכולה להרשות לעצמה שאנשים במדינת

ישראל שעברו דירה יחכו כל כך הרבה זמן לטלפון. אם בזק איננה יכולה

לעמוד במשימה של התקנת טלפונים לאנשים שממתינים זמן כה רב לטלפון,

שתואיל למסור את העבודה הזו גם לחברות אחרות, או שהיא תחייב

להתקין טלפון לאזרחים תוך זמן סביר.

1- i



ועדת משנה לענינים חסויים

הי ו"ר איי שוחט ;

נפסיק לכמה דקות את הדיון בבקשה של חבדת בזק כדי לאשר את

הקמתה של ועדת משנה מצומצמת לנושאים חסויים, דוגמת ועדת המשנה

שפעלה במקלך כל השנים. בדרך כלל ועדת המשנה הזו היתה מודכבת ממדכזי

הסיעות בוועדת הכספים ומנציג אחד של האופוזיציה"

אני מבקש לאשר את הקמתה של ועדת המשנה בהדכב הבא: אריאל

ויינשטיין ואנכי וכן שולמית אלוני, שהיא הנציגה היחידה של האופוזיציה

בוועדה. חבדים אחרים מהאופוזיציה יושביס בוועדת הכספים על המכסה של

סיעות הקואליציה.

אינני מסכים בשום פנים ואופן להרכב המוצע. אני מבקש לקיים

על כך דיון שבו אשמיע את הטיעון שלי--

היו"ר א' שוחט;

לא אמנע דיון בעיין. אבל אני מבקש שתתקבל החלטה ולאחר מכן

יתקיים הדיון, כי יש נושא דחוף שצריך לדון עליו ללא דיחוי-

זה לא בא בחשבון. אי אפשר לקבל החלטה ואחר כך לקיים דיון.

אני מוחה על צורת העמדתם של הדברים. שולמית אלוני, עם כל הכבוד

וההערכה האישית שאני רוחש לה, היא לא המייצגת אח האופוזיציה. יש

אופוזיציה מימין ומשמאל. אם ועדת המשנה תהיה מורכבת משני חברים,

ניחא; אבל אם אתם רוצים להוסיף לה חבר שלישי, תוסיפו נציג של הציבור

הדתי שיש לו נציגות רחבה בכנסת הזו ולא נציג של סיעה אופוזיציונית

קיקיונית- זה לא יעלה על הדעת. אינני מסכים לזה. אם אתה רוצה להעביר

זאת בחטף, אני אבקש התייעצות סיעתית.

היו"ר א" שוחט;

אינני מעלה את ההצעה על דעתי בלבד. קיימתי על כך שיחות.

בסיכומו של דבר אני מאמץ החלטות ונוהגים של ועדת הכספים כפי שהיו

קיימים כל הזמן- אבל אפשר בהחלט לקיים על כך דיון.

אני מבין שהיושב ראש מבקש לאפשר דיון בנושא דחוף, נושא חסוי.

אינני מקבל שחברת הכנסת שולמית אלוני היא נציגת האופוזיציה.

אני מבקש לאפשר לוועדת המשנה לקיים דיון בנושא הדחוף העומד

על הפרק ואחר כך נקיים דיון על ועדת המשנה והרכבה.

אני מבקש לצרף לוועדת המשנה החסויה נציג של הסיעות הדתיות

המונות 18 חברי כנסת.

אני מציע ליושב-ראש לא להגדיר זאת כאופוזיציה או קואליציה, אלא

לבקש לאשר ועדת מלזנה אד-הוק של שלושה חברים לענין מסוים-

של שני חברים..)

אני מוכן לקבל את ההצעה של חבר הכנסת גדות.

ועדת משנה אד-הוק לדיון בנושא הספציפי האחד והיחיד.

אני מבקש התייעצות סיעתית לפני האישור.

בוועדת הכספים קיימה מקדמת דכא ועדת משנה חסויה שיש בה ייצוג

לאיש אחד מהאופוזיציה. שולמית אלוני היא הנציגה היחידה של האופוזיציה

בוועדת הכספים. זוהי עובדה.

אני חושב שמוטב לדון בנושא כה רגיש בכובד ראש וביישוב הדעת

ולא בחופזה ותוך סערת רוחות. לדעתי, נושא כזה מחייב דיון מוקדם עם

ראשי הסיעות. גם אם אני מכיר ומוקיר את פועלו הגדול של אריאל ויינשטיין,

גם אני מייצג סיעה של 6 חברי כנסת וגם אתי צריך להתייעץ-

אני מציע כי לוועדת המשנה אד הוק ייבחר נציג מבין 18 חברי

הכנסת הדתיים, ובאופן חד פעמי תהיה ועדת משנה של ארבעה חברים. אחר

כך נדון ונחליט בענין.

כיוון שאינני רוצה לשבש נוהלים קיימים, אינני משנה את הצעתי

להקים ועדת משנה של שלושה. יחד עם זה אני נעתר לבקשה לקיים התייעצות

סיעתית. לקראת סוף הישיבה תתקיים הצבעה על הצעתו של גדעון גדות

שתקום בשלב זה ועדת משנה לדיון בנושא אחד.

אני רוצה שיהיה ברור לפרוטוקול שבינתיים לא עשינו כלום. לקראת

סוף הישיבה, לאחר שתהיה התייעצות, תקיים הצבעה על ההצעה של גדות.

אני מבקש לקיים את ההצבעה היום. במהלך הישיבה נעשה הפסקה של

כמה דקות כדי לאפשר לכם לקיים התייעצות סיעתית.

לחבר הכנסת יאיר לוי אני רוצה לומר, שאני מחכים שנקיים דיין

מסודר בענין. אם רוצים לשנות את נוהלי הכנסת ולהחליט כי ועדת המשנה

החסויה תהיה מורכבת ממספר יותר גדול של חברים, בבקשה. אבל כיוון

שעל הפרק עומד נושא דחוף, הייתי רוצה שתוקם עוד היום ועדת משנה

אד-הוק.

תקנות הבזק (תשלומים בעד שירותי בזק המפורטים בתוספת לחוק) (תיקון)

היו"ר א' שוחט;

אנחנו חוזרים לדיון על הבקשה של חבדת בזק. אבקש את אריאל ויינשטיין

למלא את מקומי ולנהל את הישיבה"

אני מבקש להפסיק עכשיו את דיוני הוועדה כי אני רוצה לשוחח

עם יושב-ראש הכנסת ולבקש ממנו למנוע את הקמת המסגרת של ועדת המשנה

כל עוד אין בה ייצוג לחברי הכנסת הדתיים.

אתה יכול ללכת ולהיפגש עם יושב-ראש הכנסת, אבל אנחנו לא נפסיק

את הדיון- מיכאל איתן, בבקשה.

בהזדמנות זו אני רוצה לפנות לחברי הוועדה וגם להנהלת הבזק

לשקול הצעה לרוויזיה בכל הנושא של תעריפי הבזק. אני מבקש לשמוע

את עמדתכם בענין, אבל הבקשה צריכה להיות מוכרעת במישור הפוליטי.

אנחנו מרבים לדבר על מדיניות של פיזור אוכלוסין. אנחנו רוצים

לעודד אנשים לעבור משפלת החוף לאזורי הארץ השונים. אינני נכנס עכשיו

לאספקט הכלכלי של התעריפים אם צריך להגדילם או להקטינם. אני שואל

מדוע מדינת ישראל לא יכולה להיות אזור חיוג אחד, ואז תהינה פעימות

מונה לשיחות בתוך האזור- מדוע אדם שגר במטולה או אילת צריך לשלם

עבור שיחת טלפון מחיר יותר גבוה מאשר אדם שגר בתל-אביב, כאשר אנחנו

רוצים לעודד אנשים ללכת לגליל ולנגב. יש לי רושם שגם מבחינה טכנית

הגביה וכל ההתחשבנות יהיו הרבה יותר נוחים, פשוטים וזולים אם כל

הארץ תהיה אזור חיוג אחד והתעריף ייקבע למי אורך השיחה-

מדוע באזור בו אני גר היום אין שירות יקיצה אוטומטי? כאשר

גרתי באזור תל-אביב נהניתי מהשירות הזה. היום כאשר עברתי לגור

באזור חיוג 052, אינני יכול לקבל את השירות הזה. אני מבין שגם

באזורים אחרים של הארץ, שאינם אזורי חיוג של תל-אביב, ירושלים או

חיפה, אין השירות הזה- מדוע?

בהמשך לדבריו של מיכאל איתן אני רוצה לציין שיש גם בעיה של

השקעות באזורים אלה. המשקיעים מביאים בחשבון גם שיקולים של עלויות-

לא יתכן שהעלויות של שירותי הטלפון למשקיע בצפון או בדרום הארץ

לא יהיו שוות לעלויות במרכז הארץ, מה גם שהיזמים האלה נזקקים

לשירותי הטלפון כדי להסדיר את עניניהם במרכז הארץ-

בהזדמנות זו שאתם עושים רפורמה כה חשובה במדיניות התעריפים

עבור שיחות מקומיות של תשלום לויי אורך שיחה, מן הראוי שתביאו בחשבון

את המדיניות של פיזור האוכלוסיה ותתנו לאזרחים הגרים באזורי הארץ

השונים ולאו דווקה באזור המרכז את ההרגשה הזו של שוויוניות-

קיימת תחושה קשה שכאשר האזרח שיש לו תלונה על חברת בזק

פונה לאיש ציבורי, לראש רשות מקומית או לחבר כנסת, מגיעים אתו

להסדר. (א' רביץ; לא תמיד.) לכן אנחנו הופכים להיות הכתובת לאזרחים

הסבורים שרק בדרך זו הם יצליחו להסדיר את עניניהם- לכן נראית לי

ההצעה של דן תיכון למנות אישיות ציבורית, דוגמת הממונה על תלונות

הציבור במשרד מבקר המדינה, שהיא אשר תטפל בכל התלונות של האזרחים

על חברת בזק, ושלא יעסוק בכך עובד של חברת בזק באותו אזור כמו

מנהל המחוז- חשוב שיהיה גוף ציבורי שיבדוק את התלונות ויחליט

איזו תלונה צודקת ואיזו לא, גם לפי השכל הישר. אם הוא יגיע למסקנה

שסביר להניח כי במקרה מסוים נפלה טעות, גם אם המונה מראה אחרת,

תהיה לו הסמכות להכריע. ליד הרבה גופים פועלות ועדות ציבוריות שהשיקול

שלהן הוא ציבורי-

לדעתי, יש לאמץ את ההצעה הזו שאישיות ציבודית תטפל בתלונות

של האזרחים. יש בכך כדי להקל על האזרח ולתת לו הרגשה של שוויוניות.



א' דיין

הערה נוספת. מן הראוי להשאיר את אישור ועדת הכספים להפעלת

השיטה במרכזות נוספות. כך יהיה פיקוח ציבורי על קביעת המיקום של

המרכזות החדשות עם כל השירותים הנלווים שהן נותנות. יש כאן כל

מיני שיקולים ציבוריים. אישור של ועדת הכספים יכול להבטית פיקוח

ציבורי ושיקולים עניניים.

הוא הדין בנושא של הערוץ השני, אם כי הנושא לא שייך לכם.

יעז התלטה להקים משדרים חדשים והשאלה היכן להקימם מחייבת שיקול

ציבורי.

רענן כהן;

השירותים שבזק נותנת לציבור הם גרועים, יש ביקורת קשה ונוקבת

על שירותי בזק. לכן אני פונה לחברי הוועדה ומבקש לא לאשר שום בקשה

של בזק כל עוד לא תקום ועדה ציבורית שתבדוק את התלונות של האזרחים

על שיבושים בקווים, על חשבונות מנותחים וכיוצא באלה תלונות. לא

יתכן שחברת בזק היא אשר תבדוק את התלונות של האזרחים נגדה.

לחילופין, אם הבקשה תאושר אני מבקש שתהיה התחייבות בכתב של

חברת בזק שתוך חודש ימים היא תבוא לכאן עם הצעה להקמת ועדה ציבורית

לטיפול בתלונות, ועדה ציבורית חיצונית שלא תהיה כפופה לחברת בזק.

כיוס המצב הוא שלציבור אין למי לפנות, ואם הוא פונה לחברת בזק הוא

תלונתך נבדקה והתברר שהכל כשורה-

בארצות הברית יש אזורי חיוג שבהם אתה משלם תשלום קבוע ואתה

יכול לחייג ולשוחח כל כמה שאתה רוצה באותו אזור חיוג. האם חברת

בזק מוכנה לבחון את הנהגת השיטה הזו בם בישראל?

לעתים קורה שאתה מחייג ארבע או חמש פעמים עד שאתה מצליח להשיג

את המנוי שאתו אתה מבקש לשוחח. איך ניתז למנוע שיבושים כאלה כפי

שאנחנו נתקלים בהם כמעט כל יום?

אני רואה בהתיישבות בקו העימות ובישובי הספר אזורים החשובים

לבטחון המדינה ולקיומה. אני רואה בהם יעד לאומי ולדעתי הם ראויים

לכל סיוע. האם ניתן לתת לישובים המרוחקים ממרכז הארץ הנחות בתעריפי

הטלפון?

קיבלתי עכשיו פתק ובו כתוב שתלמוד תורה בבני ברק, צאנז, רח'

גיבורי ישראל 12, הגיש לפני ארבע שנים בקשה להתקנת טלפון ועד היום

לא נענה- תלמוד תורה שבו לומדים כ-250 ילדים הוא ללא מכשיר טלפון,

הגשתי שאילתה בענין בית ספר בית יעקב בקרית הרצוג שבו לומדות

350 בנות, שאין בו טלפון. קרה לא פעם שבנות נפצעו ולא היתה אפשרות

להזעיק רופא או אמבולנס-

במקרה דנן אני רוצה לשנות במקצת את הכיוון ולומר דווקה דברי

שבה לחבדת בזק. אני חי במדינה הזו, נולדתי בארץ, ואני יודע מה

היו תחלואיה של החברה מבחינת תקשורת הטלפונים והשירותים הנלווים לה

במשך כל השנים, ואיזו התקדמות אדירה חלה בשנים האחרונות. כמובן

שאין גבול לטוב. תמיד יש טוב מאד שהוא יותר טוב מהטוב, ויש מצויין

שהוא יותר טוב מטוב מאד, ואינני רוצה כרגע לחלק ציונים-



יאיר לוי

כמובן שהדברים ששמענו היום, בעיקר דבריו של הרב אלפרט, צרמו

אה אוזני ודיברו אל לבי. במקרה אהד מדובר בקשיש שקיבל חשבון טלפון

בסכום דמיוני, ובמקרה השני בתלמוד תורה שאין לו טלפון. אני מקווה

ומאמין שאנשי בזק יבדקו אח הנושאים האלה במהירות וישתדלו לתת להם

פתרון מתאים. אבל כללית מדובר בהברה שמתייעלת, חברה שמשקיעה הרבה

מאד בציוד מתוהכם, בטכנולוגיה מתקדם, והכל כדי לשפר את השירות-

אני מאמין כי בתקופה הקרובה תגיע חברת בזק להישגים נוספים לרווחתם

של אזרתי המדינה"

אני רוצה להעלות כמה הצעות לייעול, שאוכל לפרט אותן גם מחוץ

למסגרת של הוועדה. אבל כיוון שאנחנו עוסקים היום בנושא, אני מרשה

לעצמי לומר כמה דברים.

לי יש יותר מטלפון אחד. אני מקבל את החשבונות במעטפות נפרדות.

אולי כאן אפשר לחסוך קצת, מה גם שיש חברות גדולות שיש להן מספר רב

של קווי טלפון. אולי אפשר לרכז את החשבונות והחיובים ולהעביר אותם

ליעדם במעטפה אחת . אני מבקש לשקול את ההצעה-

יש ענין שהטריד לא מעט אנשים ויכול להיות שהוא ימשיך להטריד,

וכוונתי לציתות לשיחות הטלפון.

י' אלסטר; זה נושא של המשטרה.

חברת בזק היא האחראית למערכת הטלפונים במדינה. אני מבקש מכם

לשקול את הענין ולהביא לנו הצעה לחקיקה או לחקיקת משנה שתבטיח כי

רק חברת בזק תהיה רשאית להתחבר לקווי הטלפון כדי לאפייר ציתות לשיחות,

עם כל הכבוד למשטרה, לא היא רשאית להתחבר לקווי טלפון של מנויים

כדי לצותת לשיחות. תואיל המשטרה לפנות לחברת בזק ותבקש רשות

להתחבר למנוי של טלפון. אני רוצה שחברת בזק תהיה בעלת הבית ורק היא

תוכל לעשות את החיבור הזה. היום המשטרה מתחברת למנויי טלפון כראות

עינ יה-

רק על פי צו של שופט.

היום המשטרה מצותתת לשיחות טלפון על פי צו של שופט. אבל

מי עושה את החיבור? צריך להתחבר לקו של המנוי כדי לצותת לשיחות.

אני רוצה להפקיע מדי המשטרה את הבלעדיות בנושא הזה. אני מבקש לשמוע

את תגובתכם על כך.

הנושא הבא נוגע לקבלת קהל- תושבי בני ברק צריכים לפנות למשרדי

בזק ברמת גן. קבלת קהל היא בימים מסוימים ובשעות מסוימות. אדם שצריך

לברר מקזהו במשרדי בזק ומתקשה לעשות זאת בטלפון נאלץ לנסוע למשרדים,

בדרך כלל הוא נוסע ברכב פרטי או מונית לאחר שהמשרדים נמצאים במקום

שקשה להגיע אליו בתחבורה ציבורית,או שהוא צריך לעשות כברת דרך ארוכה

ברגל מתחנת האוטובוס. זה ודאי קרה לאנשים. אבל יתרה מזו, אדם צריך

להפסיד יום עבודה, או לשלוח את האשה עם התינוקת.

אתם הרי חברה עסקית. אני מבקש שתחשבו על שעות לקבלת קהל שהן

יותר נוחות לאזרחים, למשל בשעות1אתר הצהרים המאוחרות או שעות הערב,

כדי שאנשים יוכלו להגיע אליכם בלי להפסיד יום עבודה.

ולענין הטלפונים הציבוריים. קיים מוסד חשוב ביותר שנקרא

יד עזרה בבני ברק. במוסד הזה מבקרים מדי יום ביומי אלפי בני אדם.

יש שם ששה אולמות לאירועים שונים וגם צרכניה. בכל הבנין הגדול הזה



יאיר לוי

אין טלפון ציבורי אחד. זהו מוסד וולונטרי, מלכ"ר שלא נועד לעשות

רווחים. באות לשם משפחות ברוכות ילדים כדי לקנות מצרים בזול.במשך

כל שעות היום יקל שם אירועים - בריתות, חגיגות בר מצווה, חתונות.

אני מבקש שתדאגו שיותקנו שם כמה טלפונים ציבוריים.

הוא הדין ישיבות, כן ירבו. היום יש ישיבות עם פנימיות שגרים

בהן בחורים שבאים מכל קצוות הארץ. הם זקוקים לטלפון כדי להתקשר עם

הבית. אני יודע שיש לכם הסדרים עם מספר ישיבות שהן אחראיות לאסימונים

ולמכשירי הטלפון. אני ממליץ לתגבר את מספר הטלפונים הציבוריים

בישיבות. זה גם עסק רווחי. בדקתי את הנושא. ממספר מסוים של משתמשים

הטלפון הציבורי הוא רווחי.

אני בטוח שיש עוד גופים ומוסדות שאין בהם טלפון ציבורי, וגם

הם ראויים לטיפול.

אני מבקש תשובה בענין יד עזרה, גם ישירות אלי. כן אני מבקש

שתשקלו איך ניתן להתקין יותר טלפונים ציבוריים במקומות שמספר המשתמשים

בהם הוא גדול.

אינני בא לחלק עכשיו ציונים לחברת בזק ולומר אם שירותיה

השתפרו אי נעשו יותר גרועים. קיבלתי לפני מספר שבועות חוברת שהוציא

איגוד הצרכנים, שהוא גוף אשר עוקב אחר הנעשה במשק, חוברת מיוחדת

על חברת בזק. הביקורת היא בהחלט נסבלת. אם אני משווה את הביקורת על

בזק לביקורת על גופים שונים במשק, הרי במה שנוגע לבזק הופתעתי לטובה,

אף על פי שהרושם שלי היה שונה.

אני רוצה לגעת בכמה נושאים וקודם כל בענין ההגבלה של השיחות

המקומיות בזמן. כבר אמר דן תיכון שהאינפורמציה שקיבלנו כאשר הצגתם

בפנינו את התכנית הגדולה היתה שונה מזו ששמענו עכשיו. ואגב, התכנית

הזו לא נראתה לי צודקת. טענתי שיש להחיל את השיטה החדשה על כל

אזורי התיוג בארץ בבת אחת, ואם זה לא ניתן מוטב לחכות עד שתהיה אפשרות

לעשות כן. שכן נוצר מצב משונה. בירושלים, לדוגמה, דווקה באזורים

שבהם גרה האוכלוסיה החדשה הונהג התעריף החדש לשיחות מקומיות, בעוד

שאזורים אחרים בירושלים עדיין מחכים ומצפים לכך.

אני רוצה לומר לכם, אנשי בזק, אתם מדברים על מרכזות דיגיטליות

ועל טכנולוגיות מתקדמות. אולי תתקנו קודם כל את מכשיר הטלפון הפשוט.

לכנסת הכניסו מכשירי טלפון כאלה שאני מייחל לאותם ימים בהם השתמשנו

במכשירים הפשוטים כאשר חייגנו וקיבלנו את המספר המבוקש. היום

במכשירי הטלפון החדשים אתה נאלץ לחייג חמש פעמים עד שאתה מגיע

למספר המבוקש. כדי לקבל שיחה אחח אנחנו נאלצים לשלם עבור חמש שיחות.

כאשר אתה מתקשר לבזק כדי להתלונן על השיבושים בחיוב, אתה נענה

בחוצפה, בחוסר נימוס. אני חושב שצריך לחנך את אותן בנות שנותנות

לנו את השירות הזה וללמד אותן פרק ביחסי ציבור"

גם אלי הגיעה תלונה של יהודי שקיבל חשבון טלפון על סכום של

תשעת אלפים שקל. הוא ממש נדהם. פניתי לחברת בזק ואחרי שבועיים

קיבלתי תשובה שהלק מהשיחות נמחק ולא יחוייב בתשלום. האם בדקתם

פעם איך מגיעים לחשבונות כל כך בלתי סבירים? שכן לא יתכן שאדם

שבמשך שנים חשבון הטלפון שלו נע סביב 130 שקל פתאום יקבל חשבון

על אלפי שקלים.

אינני מציע שנעכב את קבלת ההחלטה, כי אנחנו צריכים לאפשר

לחברה לפעול- אם החברה תלויה בוועדת הכספים באישור התעריפים, עלינו

להתייחס כיאות לפניות שלה. אנחנו צריכים להעיר אח הערותינו, לתבוע



א' ורדיגר

את התיקונים הדרושים. ביקורת עניינית היא תמיד במקומה" אינני מציע

לנקוט בשיטות דרסטיות ולומר, שלא נאשר כל בקשה כל עוד לא ימלאו אחר

הדרישות שלנו. אני חושב שעלינו לאפשר לחברה לעשות את השינויים

הדרושים תוך התחשבות בהערות שנשמעו כאן.

אני מבקש לתמוך בדבריו של יאיר לוי בענין המפעל של יד עזרה.

במקרה אני יודע עד כמה המפעל הוא חשוב וחיוני. הוא משרת משפחות

רבות. ואם אין שם טלפון ציבורי, צריך לעטות הכל כדי שיותקנו שם

כמה טלפונים ציבוריים.

אני רוצה להציע הצעה. כשם שאיננו סובלים, ובצדק, את הרגשת

הכוחנות של אדם שמנצל אותה בלי מידה ושוכח זאח כאשר הוא נזקק לעזרה

ואז הוא בא בטענות מדוע מתייחסים אליו בשתלטנות, אני מציע שגם אנחנו

לא נרגיש שהכוח הוא בידינו ונאמר: כיוון שבידינו הסמכות הבה ננקוט

בסנקציות. אני פשוט רוצה שלא נאבד חוש מידה- אני רוצה שנהיה

נוקשים במדיניות שלנו, אבל סתם להפעיל כוח אין בזה טעם,

אני רוצה לתמוך בבקשה שלפנינו, אבל אני רוצה גם לומר כמה

מלים לאנשי בזק. קודם כל אני רוצה לשבח את חברת בזק. כמי שמכיר

ויודע מה היה במשך שנים, איך הצנרת היתה סתומה והקווים חסומים,

ומאות אלפי בקשות לטלפונים לא נענו וכך הלך וגדל תור הממתינים

לטלפון, אני יכול להעריך אח ההתקדמות שחלה בתחום הזה של התקשורת

ואת ההישגים שהושגו- קרה דבר שאיננו מקובל אצלנו. עם כל המגרעות

וכל הביקורת שהיא נכונה - ואני משוכנע שכל מי שמבקר לא עושה כן

להנאתו, כי היו שיחות בטלות ומיותרות, ומי שחייג לא קיבל את המספר

הנכון, ואולי גם לא היחה אוזן קשבת לטענות צודקות - אבל היום

מספר הממתינים לטלפון הולך וקטן. אני שומע שיש 70 אלף ממתינים,

מהם רק 30 אלף שהגישו בקשות לטלפון לא בשנה הנוכחית, וזהו הישג

לא רגיל. הבה נגיד פעם מלה טובה. אני רוצה להגיד לכם: יישר כוח-

טלפון ציבורי בבתי כלא הוא בעל חשיבות עליונה. הייתי רוצה

שתשימו לב לענין ותדאגו שיהיו טלפונים ציבוריים בבתי הכלא השונים"

האם שקלתם את האפשרות שהשימוש בטלפון ציבורי ייעשה באמצעות

כרטיסים במקום אסימונים? היום זוהי שיטה מקובלת.

זה על סף כניסה לשירות"

האם זה נכון שבאמצעות טלפון אלחוטי ניתן להתחבר לקווי טלפון

של שכנים, לחייג על חשבונם ולחייבם בהוצאה? אם אמנם ניתן לעשות כן,

מן הראוי שתתנו לכך פרסום.

רשמנו לפנינו את ההערות והשאלות של חברי הוועדה- אני מציע

שתאפשרו לנו לעיין בהן, לבחון אוחן כדי שנוכל להתייחס אליהן

באופן יסודי. כך נוכל להביא בפני הוועדה התייחסות נרחבת ומקיפה

על כל אחת מהנקודות שהועלו. אין כל ספק שהשאלות הספציפיות לגבי

מקרה בודד זה או אחר ייברקו אינדיווידואלית. הרי לא נוכל לשלוף

כאן מיידית את התשובות. כל מקרה בודד ייבדק לגופו ונוכל לתת את

התשובות לנוגעים בדבר מבלי שנצטרך להביאן בפני כל הוועדה. הנקודות

בעלות הענין היותר ציבורי, אותן נבחן ונתייחס אליהן בתשובה מקיפה

ועניינית שנתן לחברי הוועדה במועד שהיושב ראש יקבע.



י' אלסטר

אני מוצא לנכון להעיר רק הערה אחת על בעיה שבאה לידי ביטוי

בדבריהם ייזל כמה מחברי הכנסת, ואני אולי מכה על חטא שלא הבהרתי

את הנקודה הזו מספיק בדברי ההקדמה שלי. אותו הרעיון של שימוש

במרכזות דיגיטליות שיש בהן הרבה מן הטכנולוגיה המתקדמת והשירותים

המשוכללים והמשופרים, שמצאנו לנכון להשלים אותו על ידי ההזמנה

של הציוד האלקטרוני המיוהד שיורכב על המרכזות הישנות, כפי שהסברתי

קודם, אותו רעיון נועד לענות בעת ובעונה אחת לשתי בעיות כאובות

ביותר. וקודם כל לבעיה שכאן ניתן לה ביטוי, הבעיה של החשבונות

המופרזים באמת או במרכאות, חשבונות שנראים למקבלים אותם כחשבונות

גבוהים, שהלק מהם אולי מופרז, שחלק מהם אולי לא נכון, אבל חלק

מהם הוא נכון. הציוד הזה אמור לתת לבעל הטלפון את הפירוט של

השיחות שהוא ביצע, לא חלילה תוכן השיחות, בי זה ענין של צנעת

הפרט, אלא יעד השיחה, השעה שבה התקיימה ומשך השיחה. הציוד הזה

יאפשר לתת פירוט מלא על השיחות שנעשו ומנוי הטלפון יוכל לבקר את

עצמו בראש וראשונה. כך תהיה לו ביקורת מלאה ומדוייקת על השיחות

שהוא ביצע כפי שהן רשומות במחשבי בזק- ואז אם יהיה לו על כך ערעור,

הבירור יהיה הרבה יותר קל-

לכן הכנסת הציוד הזה נועדה בראש וראשונה לשפר את השירות

לציבור, לענות על הצורך בבירור חשבונות טלפון ולתת את האינפורמציה

לבעל השיחה. במקביל לכך, מאחר ומשך השיחות נרשם, מופעל כמוצר

לוואי הנושא של קיצוב השיחה שנועד לענות על חלק ניכר מהמשאלות

שעלו פה להטות את משקל הכובד לכיוון של הזמן יותר מאשר למרחק,

וכך לצמצם את הפער במחיר השיחות בין אזורים מרוחקים לבין אזור

המרכז שבו מנהלים שיחות מקומיות. אם הפער הזה יתבטל לחלוטין, זוהי

שאלה של מדיניות, זוהי שאלה שאתם המחוקקים תחליטו עליה. על הנושא

של מבנה התעריפים אפשר לקיים דיון מחודש ולקבל החלטות-

גי גל;

מהי עמדתך בשאלה הזו?

אני יכול להביע את עמדתי. אנחנו בעד צמצום פערים ואמנם

מבחינה הנדסית-טכנולוגית אנחנו פועלים בכיוון הזה, אבל אתם צריכים

לקבל את ההחלטות. אנחנו חברה שמבצעת מדיניות-

גי גל;

מיכאל איתן שאל אם ניתן להפוך את כל הארץ לאזור חיוג אחד.

אם אני מבין נכון, ברגע שאתה הופך את הארץ לאזור אחד, כל דקה

של שיחה היא שוות ערך.

שאלתי אם זה לא יקל עליכם טכנית.

זו לא שאלה של אפשרות טכנית. אין כל בעיה טכנית, עם אזור

חיוג אחד או בלי אזור חיוג אחד, שכל שיחה בארץ יהיה לה אותו מחיר.

הבעיה היא עלות השיחה ואיזו מדיניות תעריפים רוצים לנהל. אקשור

זאת לנושא נוסף שהועלה בדיון. אולי אינכם מודעים לכך, אבל היום

הארץ מחולקת לשלושה אזורים שהוחלט עליהם בעבר לצרכי פיזור האוכלוסיה

וליעדים אחרים, כאשר אזורי ספר וישובי פיתוח מוגדרים כאזור סוג אי,

ששם דמי השימוש בטלפון ותעריפי השיחות הם יותר זולים מאשר במקומות

אחרים בארץ באופן משמעותי. (גי גל; שיחות מקומיות,.) דמי שימוש,



צ אמיד

אבל גם שיחה בינעירונית מישוב באזור אי היא הרבה יותר זולה

משיחה בינעירונית מירושלים לתל-אביב. שיחה מירושלים לתל-אביב

היא היקרה ביותר והיא מסבסדת שיחות מקומיות ושיחות אזוריות

בקרוב ל-80%.

אלה לא נקודות טכניות אלא החלטות על מדיניות שנתקבלו בעבר.

אבל זה קשור בענין הטכני.) אין בעיה טכנית.

אני מבקש הערכה מקצועית שלכם על השאלה הבאה: אם יוחלט שכל

הארץ זה אזור חיוג אחד ואין סבסוד של השירות מירושלים לתל-אביב

לאזורים אחרים, אבל לעומת זאת שיחה מבאר-שבע לתל-אביב תהיה כמו

שיהה מקומית בתל-אביב, האם הצרכנים מהפריפריות ישלמו יותר או פחות

עבור שיחות הטלפון שלהם? האם חשבונות הטלפון שלהם במקרה זה יהיו

יותר גבוהים או יותר נמוכים משהם היום?

זה מותנה בהרגלי השיחה של כל אדם. אם זה אדם שהתקשורת שלו

היא מבית שאן לעפולה, העלות שלי תגדל בהרבה. אם התקשורת שלו היא

מעפולה לתל-אביב או לירושלים או לחיפה, יתכן שהעלות שלו תהיה יותר

קטנה, צריך לבדוק כל מקרה לגופו. לכן מקובל בעולם שיש תעריפים שונים

מאחר ועלות שיחה נקבעת לפי מרחק וזמן. זוהי העלות העניינית של השיחה.

אם רוצים שישלמו עבור שיחה לפי משך השיחה בלי להביא בחשבון את גורם

המרחק, זוהי כבר החלטה פוליטית- אבל העלות נקבעת לפי המרחק והזמן

של השיחה.

מבחינה טכנית, אם יוחלט כך, אנחנו יכולים תוך זמן קצר ביותר

להנהיג תעריף אחיד לכל הארץ לשיחות מקומיות ובינעירוניות או כל

וריאציה אחרת. צריך רק להביא בחשבון ששיחות מקומיות ושיחות באזורים

המוגדרים כסוג אי יצטרכו לעלות באופן משמעותי. השאלה אם זוהי

המגמה- אני בנושא זה נייטרלי לחלוטין.

אנחנו חברה המבצעת את הוראות המחוקק.

אני חושב שחברי הוועדה מתייחסים לחברת בזק כאל מערכת מקצועית

שאיננה מעורבת בפוליטיקה. לכן גם ההערות והשאלות נשאו אופי מקצועי-

ציבורי. אבל שמתם לב בוודאי לנימה שהיתה בדברי חברי ועדה רבית,

נימה שאני מצטרף אליה, יש בעיות בשירות,יש שיבושים. גם אני יכול

לפרט מקרים שנתקלתי בהם לאחרונה. לפעמים אתה מנסה לחפש כתובת ואינך

מוצא, כתובת שמופיעה בפניה שלכם לאזרח של אדם שחתם על המסמך. אתה

מנסה לאתר את הכתובת הזו ולא מצליח. ואז אתה כותב מכתב ולא מקבל

תשובה. יש כאן בעיה בשירות שאתם נותנים לציבור, שאתם צריכים לתת

עליה את הדעת.

אני חושב שיושב-ראש חברת בזק היטיב לעשות כאשר אמר לנו:

רבותי, הערתם הערות, שאלתם שאלות, במקום להשיב לכם מייד אנחנו

מבקשים שהות לעיין בפרוטוקול ולקיים דיון יסודי על ההערות, והתשובות

שלנו יינתנו במועד מתאים כפי שיקבע יושב-ראש הוועדה. זוהי ועדה תרשה.

אם אינני טועה, זהו הדיון היסודי הראשון שלנו על חברת בזק.

אם מותר לי, כבר פניתי ליושב-ראש הוועדה ואמרתי לו שכל חברי

הוועדה מוזמנים לביקור במפעלי בזק ולקבל שם סקירה מקיפה על פעולות

החברה.

אני בהחלט מקבל את ההצעה שתתנו לנו את התשובות לאחר שתקיימו

אצלכם דיונים ובירורים על ההערות 7?זל חברי הוועדה-

אייר לבקשה שהובאה לאישור, החברים יכולים להחליט שכל עוד הם

לא מקבלים תשובות לשאלות הם אינם מוכנים לאשר אח הבקשה. יחד עם זה

נראה לי שאין סיבה לעכב את האישור ולמנוע את הרחבת ההסדר של התעריפים

על מרכזות נוספות. לכן אני מכריז על גמר דיון ומבקש לעבור להצבעה.

רענ ז כהן ;

אני מציע להוסיף לאישור את ההחלמה הבאה: חברח בזק מתחייבת

להביא תוך חודש ימים הצעה למינוי גוף חיצוני אשר יבדוק את תלונות

הציבור"

כמה חברים בוועדה הביעו דעה דומה. אני מבקש התייחסות להצעה הזו.

אמרתי שנדון בהערות הרבות שנשמעו, נשקול אותן בכובד ראש

ובהזדמנות הראשונה שנוזמן לוועדה נשיב עליהן-

אשר לנקודה הספציפית של האומבודסמן, אני מבקש לומר שהנושא

הזה נדון בוועדה לענייני ביקורת המדינה ושם נקבעו בזמנו הסדרים

כיצד הנושא הזה יבוצע. הנושא הזה מבוצע על פי החלטה שנתקבלה בזמנו.

לא אני קובע איזו ועדה דנה במה, מה היא מחלימה וכיצד. תמיד אפשר

לחזור ולדון בכל נושא.

מה היתה ההחלטה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה?

הסיכום שנתקבל בזמנו על דעת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

היה, שיוקם במסגרת החברה מוסד האומבודסמן, אבל הוא בתוככי החברה-

הוא כפוף לדירקטוריון ולא להנהלה. המוםד הזה קיים ופועל בחברה.

הזכרת את ענין הבקרה על השיחות. מתי זה יופעל?

זה כבר קיים. זה אפשרי בכל המרכזות הדיגיטליות. עם התקנת

הציוד החדש ניתן יהיה להפעיל זאת גם במרכזות הישנות.

זהו האומבודסמן הטוב ביותר שיכול להיות..

אמת. אומבודסמן הנדסי.

יושבת לפנינו הנהלת החברה. אנחנו מייצגים ציבור שיש לו טענות

קשיות על הצורה שבה החברה מתייחסת אליו וכיצד היא מבררת את תלונותיו.

אנחנו סבורים שהנהלת החברה לא רוצח להתמודר עם האתגר של מינוי

אומבודסמן חיצוני.

לא היית כאן כאשר יושב-ראש החברה אמר שההנהלה מבקשת לבחון

אחת לאחת את ההערות הרציניות שהושמעו בריון ולתת תשובות לאחר דיון

ובירור.

שמענו לא פעם את ההבטחות של חברת בזק, ובתחומים שנדונו כאן

לא חל שיפור. חחברח באה במגע כמעט עם כל אזרחי המדינה מדי יום ביומו.

לכן חשוב שימונה לחברה אומבודסמן ציבורי. אינני מבין מדוע הנהלת

בזק מתחמקת מהדרישה הזו בטענה שהיא תתייחס לכך במועד אחר-

בוועדה לענייני ביקורת המדינה נתקבל סיכום בענין.

אינני יודע מה החליטה הוועדה לענייני ביקורת המדינה. האומבודסמן

כפוף לדירקטוריון ואיננו פועל בשטח. הראיה שאתה שומע תלונות כמו

התלונה שהביא חבר הכנסת אלפרט, שממנה משתמע שמדברים שם אל הקיר,

והתשובות, אם בכלל עונים לך, הן בנוסח: בדקנו, ראינו..

לכן לפני ההצבעה אני מבקש לקבל תשובה ברורה בענין האומבודסמן.

יש הצעה אחת לקיים את ההצבעה על הפניה של משרד התקשורת לאחר

מתן התשובה, והצעה שניה - לקיים היום את ההצבעה ולשמוע את התשובות

במועד אחר. אני מעמיד את שתי ההצעות להצבעה זו מול זו.

אני מבקש התייעצות סיעתית.

אני מבקש שנקבל את הפרוטוקול של דיוני הוועדה לענייני ביקורת

המדינה בנושא האומבודסמן לחברת בזק וכן את נוסח ההחלטה.

ועד אז לא נקיים את ההצבעה.

זה לא משפר את השירות לציבור.

נשמעה כאן הערה שאני מותה נגדה. זכותה של הוועדה לדעת. ואתם

חייבים לשפר את השירות. (י' אלסטר: זה מה שאני מציע..) אני חולק

עליך בענין.

לבקשתו של חבר הכנסת דן תיכון תתקיים התייעצות סיעתית, ולאחר מכן

תהיה ההצבעה"

תודה לאנשי חברת בזק.

אני מבקש לחזור לענין הקמתה של רעדת המשנה החסויה. ההצעה היא

שתיבחר ועדת משנה אד-הוק לדיון בנושא שעומד על הפרק והיא תהיה מורכבת

משני חברית בלבד - אריאל ויינשטיין ואנכי. לאחר מכן נקיים דיון על

ההרכב של ועדת המשנה הזו.

לאשר את הקסת, ועדת המשנה אד-הוק

בהרכב חבדי הכנסת א' שוחט וא' ויינשטיין.

אני מבקש להשמיע בהזדמנות זו את טיעוני הישן-חדש בענין הדחתם

של חברי ועדת הכספים מאחת הוועדות שעוסקת בנושאים אלה. הופתעתי לשמוע

שבקדנציה הקודמת ויתרה ועדת הכספים על ייצוג באחת הוועדות האלה.

אני מבקש להעלות את הנושא בפני נשיאות הכנסת.

אני מבקש ממך, לפני שאתה מעלה זאת בפני הנשיאות, לאפשר לי

לבדוק את הענין ולבוא בדברים עם יו"ר ועדת החוץ והבטחון.

זו היתה אחת הוועדות שהיתה משותפת לוועדות הכספים והחוץ והבטחון.

לא ידעתי שהיה ויתור מצד ועדת הכספים.

א' קרשנר;

זה נקבע כבר שנתיים בחוק התקציב. הוועדה שלנו ביקשה לצאת מהענין.

לי לא זכור שוועדת הכספים ויתרה על זכויותיה.

אני אבדוק אח הענין.

צו תעריף המכס והפטורים רמס קניה על טובין (תיקון מס' 15)

הי ו "ר אי' שוחט ;

אני מבקש להביא לאישור את הצו שההצבעה עליו נדחתה בשל בקשה

להתייעצות סיעתית שדן בהטלת מכס של 2% על מוצרים.

לא קיבלתי תשובה של מינהל הכנסות המדינה. להערכתי אין תמונה

מלאה באשר למהות המטרות שרוצים להשיג באמצעות ההיטל-

אנחנו נזמין את אנשי מינהל הכנסות המדינה- זוהי הארכה לשנה.

זהו צו שמאריכים אותו מדי שנה.

אני מבקש לקיים דיון בנושא לא בלחץ של זמן,

לאשר.

אני הצבעתי נגד. אני מבקש לרשום את הסתייגותי ולאפשר לי

לנמק אותה במליאה.

תקנות מס הכנסה (פחת) (תיקון מס' 4)

אנהנו עוברים לדיון בתקנות מס הכנסה (פחת), (תיקון מס' 4).

הוועדה קיימה דיון על התקנות והתעוררה בעיה של סירות מהירות

שלגביהן יש החמרה-

ענין הפחת לגבי אוניות איננו מוסדר. כיוס אין שיעור פחת קבוע

ואחיד לאניות, אלא לנציב מס הכנסה יש סמכות לקבוע את שיעור הפהת

לפי שיקול דעתו" למפרשיות הפחת הוא 4%; לסירות מוטור 12.5%;

לסירות מהירות 20%. זהו המצב הקיים. אלה הן הגדרות משנת 1941

שלא שונו.

אנחנו רוציס להביא לאחידות ולקבוע לאניות ולסירות שיעור אחיד

של פחת - 7.5%. ניהלנו על כך משא ומתן עם האיגוד של המשתמשים באניות

והגענו להסכמה על השיעור הזה- הדיון הזה נמשך מ-1987 ולכן אנחנו

מציעים להחיל את השיעור האחיד הזה מ-01987

העירו את תשומת לבנו שלגבי סירות מהירות יש כאן החמרה. אי

לכך אנחנו מציעים להחיל את התקנות על סירות מ-1989 במקום רטרואקטיבית

מ-1987 כדי שלא תהיה כאן לכאורה פגיעה רטרואקטיבית"

מדוע אתם מציעים לקבוע למכולות מברזל שיעור פחת של 15%?

לא שי נ י נ ו כאן דבר.

אס אתם רוצים לאחד את שיעורי הפחת ולקבוע שיעור אחיד של 7.5,

בבקשה; אבל לגבי סירות מהירות לא נראה לי שיש לשנות את השיעור הקיים

של 20%.

גי גל;

הסירות המהירות הן להשכרה?

מדובר רק בסירות למטרות עסק.

מדוע להחיל את שיעור המתת החדש באורח רטרואקטיבי? אדם עשה

לעצמו את החישובים למי שיעורי הפחת הקיימים.

שמעתי שאתם רוצים לשנות את שיעור הפחת על דירות למרות שהכנסת

החליטה שהוא יהיה 3%. עכשיו אתם רוצים להתחכם ולעקוף את החלמת

נגמר התוקף..) אני רואה זאת בחומרה שהכנסת

החליטה, ועדת הכספים אמרה את דברה וגם העירה לך, ולאחר מכן בלי

להודיע לנו אתה מפרסם שיחול שינוי בפחת על דירות.

אין דבר כזה. זה נושא לתקנות.

הכנסת וועדת הכספים החליטו שהפחת על דירות יהיה בשיעור של 3%.

אתה פתאום מכניס לכאן מרכיב של קרקע ואומר שללא הקרקע השיעור יהיה

2%, כאשר מרכיב הקרקע נקבע באופן שרירותי. יש כאן בעיה של כבוד

הכנסת וציות להחלטותיה. אני מבקש לקבל על כך תשובה.

לא רק בענין הרטרואקטיבי אלא גם לעתיד, יש פה שינוי בסדר

גודל של כמעט פי שלושה. מדוע שינוי כה דרסטי?

מ' איתן;

מה גם שזה שייך לענף התיירות שכולנו רוצים לעודד אותו,

אתה מבקש להחיל את שיעור הפחת מ-1987? עקרונית אני נגד-

שי שטרית;

אני מצטרף להערה בענין הרטרואקטיבית. בדרך כלל כאשר שר

בישראל מוחתם על הסדר של רטרואקטיבית, אני מבקש הסבר. כי עבורי

זה מחייב טעם מיוחד, זה לא שיגרתי. נכון שאפשר להגיד שאנשים. אלה

ישמחו אם נותנים להם פחת. לי כעקרון זה לא מספיק. אני מבקש לדעת

מהם השיקולים להחלה הרטרואקטיבית המוצעת-

שנית, לא ברוד לי מה יהיה דינן של הסירות המהירות. אם הן

ייכללו בקטגוריה של "אניות וסירות" שהפחת עליהן הוא בשיעור אחיד

של 7.5%, הרי שאתה מקטין לסירות המהירות אח הפחת מ-20% ל-7.5%.

אין שום הצדקה להרע את התנאים של הבעלים של הסירות המהירות

רטרואקטיבית. הם כבר קיבלו את הזיכוי עבור הפחת. האם תאמר להם

שזה לא מגיע להם?

בענין הפחת על דירות, כל נושא הפחת הוא ענין לתקנות שהן

באישור ועדת הכספים. כך שאין כאן פגיעה בכבוד הכנסת. אנחנו הייבים

להביא כל שינוי לאישור הכנסת- אנחנו מבצעים את מה שמאשרת הכנסת.

נביא לכנסת הצעה בענין פחת על דירות, והכנסת תאשר או לא תאשר

את ההצעה.

אני מציע לכם לא להביא הצעה כי מליאת הכנסת קיבלה החלטה

בנושא.

היא החליטה עם תאריכי תחולה. אם לא היו תאריכי תחולה

לא היינו צריכים לעשות שינוי.



י' רביבוביץ

אק.יר לאניות, עד 1984 רעד בכלל הפחת שניתן לאניות בחרק המיסוי

בתנאי אינפלציה היה 20%, כפל פחת. בחרק משנת 1985 ירד הפחת ל-10%.

ב-1987 ההלו דיונים בנושא. אנשי האיגוד טענו שאין לפגוע בענף הספנות

והביאו הוכחות לגבי מה שקררה בעולם. הדיונים נמשכו ואמרנו שמה

שייקבע יחול מ-1987 כדי לאפשר לנו לדון על כך ביסודיות ולא ללכת

להליכי חקיקה חפוזים. בהסכמה אתם סיכמנר על פחת של 7.5%, שבכפל

משמעותו 15%.

התקנות בענין זה קיימות מ-1941 כאשר היו ביארץ סירות מוטור.

הנוסח הזה נשאר עד היום.

אנחנו בעד פשטות ובעד יישור הקו כדי שלא ניקלע למצב שלא נדע

להבחין סירת מוטור, סירה מהירה או ספינה. בשם הפשטות אנחנו מציעים

שיעור אחיד ומוסכם של 7.5% פחת לכל הקטע הזה, וזה הרבה יותר ממה

שמגיע, כי כל הכלים האלה מחזיקים מעמד הרבה יותר מאשר שבע וחצי

שנים לפי כל מבחן של שימוש בהם.

סירה מהירה, "ספיד בואט" מעץ מחזיקה מעמד 30-20 שנה. סירה

מפיברגלס מחזיקה מעמד יותר מ-15, תלוי איך מטפלים בה.

לגבי הרוב יש כאן הקלה. אני מסכים שההקלה תחול מ-1987.

היות ובהלק יש לכאורה החמרה, אני מציע שהתחולה לגבי ההחמרה תהיה

מ-1989.

מי איתן ;

מדוע להחמיר? מדוע לגבי קבוצה קטנה לעשות שינוי כה דרסטי?

הקטע הזה הוא שולי שבשרלי מבחינתנו וגם מבחינת הנישומים.

אפשר לעשות כאן הלוקה לסעיפי סעיפים ואז לא נצא מזה. אנחנו מבקשים

להגיע לאחידות בענין.

מי איתן ;

אתה משווה סירה לאניה?

מדוע מגיע פחת של 20% לסירות?

יאיר לוי מדבר על סירה מהירה של אדם פרטי שהוא ממרק אותה

רצובע אותה כל הזמן, ולא על עסק. וזה הבדל בין יום ללילה.

אי צרפתי ;

אינני יודע אם יש סירה מהירה המשמשת לעסק. זהו הפחת רק כאשר

הכלי משמש לעסק.

יאיר לוי ;

סירות אלה משמשות לבילוי בסופי שבוע-

לפנינו הנוסח של התקנות שאנחנו מתבקשים לאשר. החברים הביעו

את דעתם. שמענו את התשובות. נציגי האוצר הסכימו שלא תהיה רטרואקטיביות

כא7.;ר מדובר בהחמרה, אלא רק לגבי ההקלות"

שאלתי בענין מכולות מברזל.

זה נשאר כמו שהיה. לא התייחסנו לזה.

היתה בקל-ה להגדיל את הפחת למכולות?

היה דיון והם הסכימו להשאיר את המצב הקיים. במהלך הדיון חשבנו

לכלול גם אח המכולות בקטגוריה של האניות, אבל בסוף הוסכם להשאיר את

המצב כמות שהוא.

תחולתן של התקנות מ-1987 למעט סירות מוטור

שהפחת עליהן יישאר 12.5% עד שנת המס 1988 ועד בכלל, ומ-1989 הוא

יהיה 7.5%. כנ"ל לגבי סירות מהירות.

לאשר את תקנות מס הכנסה (פחת) (תיקון מס' 4)

עם התיקונים.

תקנות מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה) (שיעורי פחת) (תיקון)

הכוונה היא להגדלת שיעורי הפחת לתעשיה-

אני מבקש להזמין את נציגי משרד התיירות.

דיברתי עם נציגי ענף התיירות, עם המנכ"ל מר עמיר. סיכמנו שהם

לא יופיעו היום בפני הוועדה- נקיים אתם דיון ונביא הצעה נפרדת

לגבי התיירות. הם לא באו לכאן היום בהסכמה אתנו,

אני רוצה לשמוע את עמדתך בענין. מדוע אתה מבקש לעשות את

ההפרדה הזו.

אני מציע לא לאשר כל עוד לא יעלו את נושא התיירות באותו דיון.

משרד התיירות חייב להיות פה וגם נציג של התאחדות בתי המלון-

בשיחה עם מנכ"ל ההתאחדות מר עמיר סוכם שהם מסירים את התנגדותם.

איך אתה רוצה לגמור את הענין אתם?

אנשי המלונות התעוררו לפני יומיים. עוד לא הספקנו לבדוק

מה הבקשות שלהם, מהן העלויות. הצענו לעשות זאת בצורה מסודרת.

מדוע לא תשווה בין תיירות לתעשיה?

איר אני יכול להשוות בלי לדעת את הנתונים?

הנושא יעלה לדיון ואז נשמע. את התשובות. לדיון יוזמנו גם

נציגי משרד התיירות.

תקנות מס הכנסה (ניכוי הרצאות חיבור למרשמי מחשב)

אנחנו עוברים לסעיף הבא: תקנות מס הכנסה (ניכוי הוצאות חיבור

למרשמי מחשב)- נציב מס הכנסה, בבקשה.

י' רבינוביץ ;

אנחנו מאפשרים למייצגים להתחבר למחשב של מס הכנסה ולקבל

אינפורמציה.

איר אתה מבמיח שמייצג כזה לא יקבל מידע על נישומים אחרים?

יש לו קוד- המסוף שלו מחובר רק לתיקי אותם נישומים שחתמו

שהמייצג יכול להחחבר אליהם

היום מחוברים כ-200 מייצגים ישירות למחשב של מם הכנסה.

הם יכולים לקבל אינפורמציה אר ורק על לקוחות שחתמו שהם מסכימים

שהמייצגים שלהם יקבלו אינפורמציה מתור התיקים שלהם.

לנו יש רישום של מייצגים לא רק לצרכי התחברות למסוף. אם מחר

בא מייצג למשרדי מס הכנסה ומבקש אינפורמציה על נישום מסוים, הוא

יכול לקבל אותה רק אם יש לו יפוי כוח חתום כדין והוא רשום במירשם

המייצגים כמייצג של אותו נישום. על מנת להירשם כמייצג דרוש יפוי

כוח חתום כזה.

אנחנו ערים מאד לבעיה של צניעת הפרט, כי מסירת מידע כזה

ללא אישור זוהי עבירה שהעונש עליה הוא חצי שנת מאסר. מסירת חומר

למי שאיננו מורשה לקבלו זוהי עבירה פלילית.

היו לנו מומחים למחשבים שבדקו את הנושא ויצרו שיטה סגורה,

אם כי שמענו כי התחברו גם למחשב של הפנטגון..אני מניח שאין שום

דבר שהוא סגור ובטוח. בעקרון עשינו כל מה שניתן לעשות כדי להבטיח

מסירת מידע רק למי שהוא מייצג מורשה. עד היום לא היתה תלונה בענין,

לא נתקלנו בבעיה של מסירת מידע למי שאיננו מוסמר לכך.

המייצג מתחבר למחשב שלנו על חשבונו. הוא קונה את המסוף, הוא

משלם את הוצאות החיבור. הענין הזה פועל וחוסר הרבה מאד ביורוקרטיה.

המייצג לא חייב לבוא למשרדי מס הכנסה כי הוא מקבל במשרדו את כל

האינפורמציה. הוא יכול לקבל מידע על מצב החשבון של הנישום, אם

הוא חייב או לא חייב,מה הקנסות, מה הריביות. הוא יכול לקבל מידע

על חוקי מס. זה מידע חופשי, לא חסוי. הוא גם יכול לשדר לנו

אינפורמציה וגם לשלם כסף באמצעות תקשורת מחשבים. אם עליו לשלם



י' רבינוביץ

מקדמה למס הכנסה, הוא מתחבר למסוף, רושם את הסכום, את תאריך החיוב,

והתשלום נעשה דרך תקשורת מחשבים בין הבנקים לבינינו באופן אוטומטי.

לאט לאט הפעילות נעשית דרך תקשורת מחשבים. היום עמיל מכס איננו

יכול לעבור אלא באמצעות מסופים. אני מנית שתהליך רומה יקרה גם

במס הכנסה. אותו דגר במס ערך מוסף" תוך כמה שנים כל התקשורת

בינינו לבין הציבור תהיה תקשורת מחשבים ללא כל הניירת הזו.

האם גם אדם פרמי יכול להתחבר למסוף שלכם?

אנחנו מוגבלים באפשרות של ההתחברות, כי יש כמות מסוימת של

ערוצים. לכן אנחנו מעדיפים את מי שמייצג מספר גדול ליל נישומים-

כיוון שהמהלך הזה הוא גם לטובתנו כי הוא חוסך לנו הרבה

עבודה, אנחנו מבקשים לאשר אח ההוצאה הכרוכה בחיבור למחשב שלנו

כהוצאה המותרת בניכוי"

אם זוהי הוצאה מוכרת, מדוע התקרה?

בשלב זה איננו קובעים תקרה אלא מסמיכים את הנציב לענין התקרה.

גי גל;

מדוע כל הסכום לא יהיה הוצאה מוכרת? אולי גם למייצג יש הוצאות?

כתוב: סכומים ששילם אדם למדינת ישראל לצורך חיבור ישיר למחשב

יותרו בניכוי בשנת המם שבה שולמו" רק התשלום למדינה יותר בניכוי-

אשר להוצאות האחרות של המייצגים, חלות עליהן הכללים הרגילים-

האם שמעת, אדוני הנציב, שוועדת הכספים החליטה לקיים דיון

על מצגי המחשב של מס הכנסה במגמה לפשט את ההליכים ואת הצורה שבה

לא שמעתי..) אנשיך לא אמרו לך?

י' רבינוביץ;

איש לא הביא זאת ליריעתי. אבל אשמח לקיים על כך דיון-

יי גולדברג;

אני תומך בבקשה. החיבור למחשב של מס הכנסה יש לו יתרון גדול

לנציבות מס הכנסה. (י' רבינוביץ : לשני הצדדים..)

האם כל מייצג יכול להתחבר למחשב של מס הכנסה?

כל מייצג שרשאי לייצג נישומים על פי פקודת מס הכנסה יכול

להתחבר. זה יועץ מס, רואה חשבון, עורך דין.

ונישום פרטי?

אדם פרטי לא יכול לייצג נישומים, הוא יכול לייצג אה עצמו.

מדוע בנק מוכן לתת לי ערוץ כדי לעקוב אחר החשבון שלי?

כי בנק עובד עם לקוחות פרטיים. מס הכנסה עובד עם מייצגים.

נישומים גדולים, למשל קונצרנים כמו כור או כלל, יכולים להתחבר

למחשב שלנו.

אני יכול לנהל את חשבון הבנק שלי מביתי. אין בעיה של ערוצים.

נישום פרטי לא יתחבר למחשב של מס הכנסה, כי זה לא כדאי לו

בשל העלויות הכרוכות בכך. זה פשוט לא הגיוני. בשלב זה אנחנו נותנים

עדיפות למייצגים. כאשר פנו אלינו נישומים גדולים כמו קונצרנים,

חיברנו אותם.

בעוד שלוש או חמש שנים כל אזרח יוכל להתחבר למחשב. כרגע אינכם

ערוכים לכך.

לאשר את תקנות מס הכנסה (ניכוי הוצאות

חיבור למרשמי מחשב)-

אני מבקש להזמין את אנשי מם ערך מוסף לדיון בתקנות מס ערך

מוסף.

הם יוזמנו.



פיצויי פיטורים לנושאי משרה שיפוטית בגין שנים עודפות

היו"ר א' ויינשטיין;

אנחנו עוברים לריון בסעיף האחרון בסדר היום: פיצויי פיטורים

לנושאי משרה שיפוטית בגין שנים עודפות.

אני מברך את המשלחת של השופטים שהגיעה לדיון בסעיף הזה.

אני מבין שהשופט בודסקי יפתח בנושא.

השר מרידור במכתבו ליושב-ראש הוועדה פרש אה כל היריעה, כולל

הנימוקים לבקשה לקבל החלכזה בענין פיצויי פיטורים לנושאי משרה שיפוטית

כדי להשוות את מצבם של השופרזים לפחות למצבם של עובדי המדינה, שלאחר

35 שנות שירות מקבלים פיצויי פימורים של חורש משכורת עבור כל שנה

עודפת מעבר ל-35 שנה.

אני מבקש שהשופט משה חסון, שלמד את הנושא לעומקו, יציג אותו

בפנ יכם ביתר פירוט.

לגבי עובדי המדינה קיים חוק האומר שאם עובד מדינה עבד בשירות

המדינה למעלה מ-35 שנה, הוא זכאי למענק פרישה של חודש משכורת עבור

כל שנה עודפת.

הפנסיה לא גדלה מעבר ל-70%?

אין פנסיה מעבר ל-70%. יש פיצוי..

עובד מדינה מגיע לפנסיה מירבית אחרי 35 שנות שירות. עד לפני

מספר שנים לא דנו בסוגיה מה קורה לעובד מדינה שהמשיך לעבוד אחרי

35 שנות שירות. כי אם פרשו שני עובדים בגיל הפרישה, אחד שעבד 40 שנה

והשני שעבד 35 שנה, מאחר ויש תקרה לפנסיה שניהם קיבלו פנסיה של 70%.

עבור השנים העודפות העובד לא זכה לשום תגמול.

לגבי הרשות המבצעת תוקן החוק לפני מספר שנים. עובד שצבר ותק-

מעל למקסימום הדרוש לפנסיה מלאה, זכאי לפי החוק לפיצויי פיטורים

עבור כל שנה עודפת-

גם שופט מגיע ל-70% פנסיה לאחר 35 שנות שירות?

לא. אגיע לזה.

ער כאן המצב לגבי הרשות המבצעת. לגבי הרשות המחוקקת קיימת

הוראה זהה- הכירו בעקרון שעודף שנים מעל לתקרה המזכה בפנסיה מלאה,

מזכה עובד בפיצויים. אבל לגבי הברי הכנסת התקרה היא 30 שנות עבודה.

הבר כנסת ששירת כחבר כנסת ולפני כן צבר ותק בשירות המדינה או שירות

אחר, והוותק שלו הוא מעל 30 שנה, זכאי לפיצויי פיטורים על כל שנה

עודפת מעבר ל-30 שנה-

זה נכון, מר דמביץ-? יש מקרים כאלה?

אגיש לך לעיון את הנוסח של ההחלטה שחלה על חברי הכנסת.

אין הוראה דומה לגבי הרשות השופטת. לפניכם המלצה שנתמכת

על ידי סור המשפטים, נשיא בית המשפט העליון וגם האוצר - -

האוצר תומך בבקשה?

נציב שירות המדינה תומך בה.

אני שואל על שיר האוצר.

זה נעשה על דעת שר האוצר.

בעקבות פניות של שופטים ששירתו תחילה כעובדי מדינה, צברו שנות

ותק ולאחר מכן נתמנו לכהונה של שופט וצברו ותק בכהונתם זו - והוותק

שלהם בשתי הכהונות עולה על 35 שנה או על 30 שנה - היתה בקשה להשוות

את תנאי הפרישה שלהם באופן עקרוני לאלה שחלים על עובדי הרשות המבצעת

ועל חברי הכנסת-

ההצעה שלפניכם היא לזכות שופט שהוותק המצטבר שלו בין כשופט

ובין בשירות המדינה עולה על 35 שנה בפיצויי פיטורים על כל שנה עודפת,

כנהוג לגבי עובדי המדינה וחברי הכנסת,

אני מבקש להרחיב בסוגיה הזו ולשאול מהי התקרה הצודקת לגבי

שופטים. מצאנו שלגבי עובדי מדינה התקרה היא 35 שנה- לגבי חברי כנסת

נקבעה תקרה של 30 שנה.

היכן זה מופיע?

בסעיף 26ב.(ב) להחלטה בענין גימלאות לחברי הכנסת, שם כתוב;

גובה המענק לפי סעיף זה יהיה בשיעור של משכורת חודש אחד, כפי שהיא

במועד התשלום, לכל שנה של תקופת השירות העודפת.

הבד כנסת מגיע למלוא הפנסיה לאחר 10 שנים. נניח שהוא מכהן

כחבר כנסת 15 שנה. האם קיימת אפשרות שהוא יקבל פיצויים עבור חמש

שנים?

לא. הוא יקבל פיצויים רק כעבור שירות של 30 שנה-

ההצעה שלפניכם היא על תשלום פיצויים עבור תקופה עודפת מעל

35 קינה. אני מבקש את אישורכם להעמיד את התקופה על 30 שנה, כפי

שקיים לגבי חברי הכנסת.

לפנינו הצעה להשוות את מצבם של השופטים למצבם של עובדי

המדינה, שלאחר 35 שנות שירות מקבלים פיצויי פיטורין. בינתיים

הגיע אלינו מכתבו של שר המשפטים שבו הוא מבקש להעמיר את התקופה

על 30 שנה כפי שקיים לגבי חברי הכנסת.

מהי הסיבה שעד כה השופטים הופלו לרעה לעומת עובדי המדינה

או חברי הכנסת?

יי' גולדברג;

אני תומך בבקשה של השופטים. יש כאן רק בעיה אהת. נניה שאדם

שירות 27 שנה בשירות המדינה. אחר כך נתמנה לשופט וכיהן כשופט

שלוש או ארבע שנים, נראה לי שצריך לקבוע תקופה מינימלית של כהונה

כשופט שתזכה אותו במענק לאחר 30 שנות שירות.

הכהונה של שופט שוחקת את האדם, לא חלילה שחיקה במעמדו- אני

מציע שנאשר את הבקשה ונחיל את ההוראה הזו גם על מגזרים מיוחדים

אחרים,

כל החלטה על השופטים חלה אוטומטית על המוקבלים להם, ואלה הם

הדיינים, הקאדים וכיוצא באלה נושאי משרה ברשויות השלטון-

אני רוצה לשאול את כבוד השופט חסון. אני מכיר את השופטים

ועוקב אחר הפעילות שלהם בכל הנוגע לשכר ותנאים. אפשר לומר כי

מבחינת המשכורת מצבם של השופטים הוא בהחלט שפיר, יחסית כמובן.

כיצד קרה שעד היום לא הגשתם את הבקשה הזו לפחות לגבי תקופה

עודפת מעבר ל-35 שנות שירות?

אני מבין שיש כאן בקללה לאשר פיצויי פיטורים לאחר 35 שנות

שירות, ובקשה נוספת להעמיד את התקופה על 30 שנה. אינני מבין

מדוע שר האוצר לא פנה אלינו בענין זה- אני גם רוצה לדעת מה

תהיה ההשלכה של ההחלטה שלנו על ציבור המוקבלים לשופטים שהם

עובדי מדינה. מי הס המוקבלים שייהנו מכך? האס איננו פותחים

כאן פתח שדרכו יעבור כל המחנה?

על המוקבלים שהם עובדי מדינה חל כבר חוק שירות המדינה

(גימלאות).

לאחר 35 שנה, לא לאחר 30 שנה"

הענין של 30 שנה זוהי שאלה מיוחדח-

לפנינו בקשה לאשר את פיצויי הפיטורים בגין שנים עודפות

מעבר ל-30 שנה.

ההצעה המקורית היתה להשוות את מצבם של השופטים מבחינה זו

לעובדי המד י נה .

למה לא נעשתה ההשוואה הזו עד היום?

אני תומך בבקשה. אני הושב שהתפקיד השיפוטי שוחק מאד. אינני

רוצה להיכנס לשאלה אם השכר של השופטים הוא שכר ראוי או שהוא לא מספיק,

אבל אין ספק שעלינו להתחשב באותם אנשים שעמר להם הכוה לכהן תקופה

כה ארוכה בתפקיר שיפוטי. אם אפשר לפתור את הבעיה המוקבלים, יש

לאשר את הבקשה.

יש יועצים משפטיים שעברו בשירות המרינה ואחר כך התמנו כשופטים.

התקנה מצמצמת את הזכאות לסיטואציה שארם היה עובר מרינה

ונתמנה שופט. אבל יכול להיות שאדם לא היה עובר מרינה, והוא התמנה

לשופט בגיל צעיר וגם הוא מגיע ליותר מאשר 30 או 35 שנות שירות.

זה חל גם עליו.)

השופטים מבקשים שעל שנים עורפות מעל 30 שנה הם יקבלו מענק.

אני מביז שאתרי 30 שנות כהונה הם מקבלים 60% פנסיה.

הם מקבלים 70% פנסיה כבר אחרי 14 שנה..

לרעתי, שכרם של השופטים איננו גבוה בהתחשב בעוברה שהם באים

במגע עם חלק מעורכי הרין הגרולים בארץ- אבל זה לא הזמן לרבר על כך-

יחר עם זה אני חושש מההשלכות של ההחלטה שלנו על עוברים נוספים.

אני נוטה לתמוך בבקשה. אבל הייתי רוצה לשמוע מה אומר שר

האוצר. אי אפשר להתעלם מכך שהשר הנוגע ברבר מייצג את האנשים

הקרובים אליו. שר החינוך מייצג את המורים, שר החקלאות את החקלאים,

שר הבריאות את הרופאים והאחיות, וזה רק טבעי ששר המשפטים מייצג

את השופטים ותומך בבקשה שלהם" השאלה מה אומר שר האוצר שמייצג

את המשק כולו. אני מבקש לשמוע מהי עמרתו.

אם שר האוצר יאשר, לא נתנגר ובתנאי שזה לא יורחב על מגזרים

אחרים.

אני מציע לאשר היום את ההצעה לזכות את השופטים בפיצויים לאחר

35 שנות שירות, כנהוג לגבי עוברי המרינה- אשר להצעה לשלם להם

פיצויים לאחר 30 שנות שירות, נשמע מהי עמרתו של שר האוצר בענין.

אני מבקש לשמוע תשובה מרוע לא העליתם את הבקשה הזו ער היום,

גם מפני שהענין של 35 או 30 שנה היה שנוי במחלוקת. היתה כאן

צניעות מסוימת מצרנו שלא פנינו בבקשה הזו. השאלה התעוררה כאשר

זוהי התשובה.)

על ההשוואה לעובדי מדינה יש הסכמה ואני מציע שעל כך נקבל

החלטה היום.

הבר הכנסת יגאל הורביץ ביקש לשמוע את עמדת שר האוצר על

ההצעה להקטין את תקופת השירות הבסיסית ולהעמידה על 30 שנה במקום

35 שנה.

לאשר את ההצעה לזכות את השופטים בפיצויי פיטורים

לאחר 35 שנות שירות.

אני מודה להברי הוועדה שקיבלו אותנו ושמעו אותנו-

תודה רבה לכם-

הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13.15)