ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 18/05/1989

המדיניות המוניטרית והריבית במשק

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוהו



פרוטוקול מס' 79

מישיבת ועדת הכספים

יום חמישי. י"ג באייר התשמ"ט (18 במאי 1989). שעה 10:00, תל-אביב

נכחו: חברי הועדה;

א. שוחט - יו"ר

ח. אורון

ש. אלו נ י

י. ביבי

י. ג ו לדבר ג

י. הורביץ

א. וי י נשטי ין

א. ורדיגר

ע. סולודר

ר. ריבלין

ש. שטרית

י. שמאי

ד. תיכון

מוזמנים;

נגיד בנק ישראל מ. ברונו

א. בן-בסט, א. יעקובי, י. מרגונינסקי, ס. פירטרמן,

ד. קליין, ג. שור - בנק ישראל
מזכיר הועדה
א. קרשנר
יועצת כלכלית
ס. אלחנני
קצרנית
א. אשמן
סדר היום
המדיניות המוניטרית והריבית במשק



המדיניות המוניטרית והריבית במשק
היו"ר א. שוחט
רבותי, אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. על פי בקשה של מספר חברים, ועקב הודעות

בעתונות על מדיניות בנק ישראל בעניז גובה הריבית והשיחות בין נגיד בנק ישראל ומנהלי

הבנקים, ביקשתי מהנגיד לבוא לועדת הכספים למסור על הנעשה, על דרכי הטיפול בענין גובה

הריבית שהן שונות מאלה שהיו קודם לכן. נגיד בנק ישראל נענה להזמנה והוא נמצא אתנו כאן.

ישיבת הוערה היום תהיה מוקדשת לשמיעת דבריו של הנגיד בנושא, ולאתר מכן שאלות והערות

של תברי הועדה באותו נושא.

לפני שאנחנו מתחילים בנושא, חבר-הכנסת שמאי ביקש לשאול שאלה.

י. שמאי;

אדוני נגיד בנק ישראל, לא שמעתי מה עמדתך בענין מחיקת חובות הקיבוצים לבנקים.

שמעתי שבמאזן האחרון של בנק הפועלים יש גרעון 50 מיליון שקל, לאתר שמהקו 800 מיליון

שקל שחייבים הקיבוצים. האם מותר היה לבנקים לעשות זאת? האם לא נפגעו בעלי מניות הבנקים?

יש לי מניה אחת בבנק הפועלים. האם הקופה של מדינת ישראל הפסידה הכנסות ממיסים שהיו

הבנקים משלמים מרווחים שהיו להם אלמלא מחקו תובות? אשמת לשמוע תשובתך בענין זה.

היו"ר א, שותט!

השאלה הזאת נשאלה כשנציגי בנק ישראל היו כאן בדיון על הסדר הקיבוצים, וניתנה

תשובה.

י. שמאי;

היושב ראש מסרב לאפשר לנגיד להשיב?
היו"ר א. שוחט
לא. אני לא מסרב שהנגיר ישיב. השאלה נשאלה. אני מבקש שהנגיר יתייחס לנושא לשמו

הוזמן לישיבה זאת, ובתום דבריו ישיב על שאלתך.

נגיד בנק ישראל מ. ברונו;

אני אענה על השאלה. אציג את הנושא שאליו התבקשתי להתייחס. לאהר מכן יכולים חברי

הכנסת לשאול כל שאלה שהיא שנוגעה לנושא בצורה כזאת או אחרת.

י. שמאי;

שאלתי, ואני מקווה לקבל תשובה ראשונה.
נגיר בנק ישראל מ. ברונו
במהלך השנה האחרונה עסקנו בנושא זה מספר פעמים. הארועים בשבוע או בשבועיים האחרונים

הם חריגים מבחינה בנק ישראל, לפחות בתקופה שאני מכהן. על מנת להבהיר אח הארועים האלה,

אחזור אחורנית תקופה של כשנה. אזכיר לכם שלפני כשנה כבר היינו שרויים בתהליך של

הפחתת הריבית, בשעורים לא מבוטלים, כ- 1% שנתי לחודש מסוף 1987 ער אמצע 1988. באותה עת,

בחורשים יוני - אוגוסט 1988, כשראינו אח המצב במשק, ראינו שההאטה היא תהליך מתמשך יותר,

האצנו את הורדת הריבית. בחורשים האחרונים לפני אוקטובר 1988 יררה הריבית בקצב מהיר

יותר, בערך % 2 לחורש. בסך הכל מסוף 1987 ער אוקטובר 1988 יררה הריבית השקלית הלא-צמורה,

עליה אני מרבר, בכ- % 12. היתה ירירה ניכרת בריבית הנומינלית, ולכן גם בריבית

הריאלית, משום שלא היה שינוי גרול בשעור האינפלציה הצפוי.

כלומר, היתה כבר הפחתה רי ניכרת של הריבית, והיא נעשתה בכלים הרגילים שעומרים
לרשות בנק ישראל
הלוואות, מיכרזים, שיחות עם הבנקים, גם אז כינסנו את הבנקאים ואמרנו

להם מה אנחנו חושבים שהם צריכים לעשות. העברנו את כובד המשקל מהניהול הכמותי לתחום הריבית,

לזמן מה, מתוך התחשבות במצב המשק . לרעתנו, מצב המשק חייב כבר אז הפחתה ניכרת של הריבית.

אלמלא הארועים בסוף השנה, באוקטובר - רצמבר 1988, כשהיהה ירידה של רזרבות והיו

ציפיות לפיחות שהתחזקו מאר, אילו נעשה תיקון שער החליפין במהלך השנה, היינו ממשיכים

בתהליך של הפחתת הריבית מעבר לרמה עליה הגיעה הריבית באוקטובר.

באוקטובר 1988 היתה הריבית השקלית הלא-צמודה הממוצעת % 36. הריבית על חח"ר היתה 40%.

הריבית על אשראי לזמן קצוב היתה 29%.אלה מספרים ממוצעים, תמיר יש הבדלים בין בנקים

שונים.

עם נקיטת צעדי המדיניות הכלכלית בתחילת ינואר 1989, כולל הפיחות, ראינו לנכון

להביא להפחתת הריבית מהרמה שאליה עלתה אתרי אוקטובר 1988. הנחנו לריבית לעלות. אני רוצה

להזכיר לכם את הקונפליקט. דיברתי עליו כאן, ואני לא יודע אם כראי לשוב ולפרט את הרברים.

מצד אחר, אם תיתן לרזרבות לרדת ולמקור הכסף להתייבש, הריבית תקפוץ לשמים; מצד שני, אם

תספק את כל הנזילות שהמערכת דורשת על מנת להוציא רזרבות, תוציא עוד יותר רזרבות אל מחוץ

למשק. בנק ישראל כמי שאחראי על יתרות מטבע חוץ לא יכול להרשות שיקרה תהליך כזה. הלכנו

באיזה שהוא שביל באמצע. הריבית עלתה בערך ב-'' 3 ער לשיא בינואר 1989, זאת אופרת שהממוצע

עלה מ-36% עד % 44 בערך. בתחילת ינואר, מיד עם נקיטת הצעדים, פעלנו במרץ להחזיר את הריבית

לרמה שבה היתה באוקטובר 1988. שוב, תוך שילוב האמצעים המקובלים של בנק ישראל, כולל

שיחות עם הבנקים. דיברנו על הצורך לחזור מהר קורם כל לרמת אוקטובר ולררת אל מתחת לרמה

הזאת.

יש לנו נתונים רק ער למרס, ואפשר רק לעשות הערכות מה קרה מאז מרס. התמונה במרס היא

מעורבת - היו בנקים שירדו אל מתחת לרמה הממוצעת שהיחה באוקטובר 1988, והיו שנשארו מעל

אותה רמה, הממוצע היה גבוה מ-% 36. ההערכה שלנו היא שמאז היתה עוד ירידה קלה בריבית.

יכול להיות שגרוסו-מורו עמדנו בשבועיים האחרונים על הרמה של אוקטובר 1988, שהיתה נמוכה

יותר מאשר בתקופת הריביות הגבוהות, אבל אף היא לא הניחה רעתנו לנוכח מצב המשק.

כפי שאנחנו קוראים את המפה במשק, ההאטה מתמשכת. הררך הנכונה לטיפול בהאטה המתמשתת

היא שבעוד שהתקציב צריך להשאר מרוסן, המדיניות המוניטרית צריכה להיות מרחיבה. זה

השילוב הנכון של אמצעי מדיניות במצב כזה. ריבית שקלית לא-צמודה בשעור ממוצע % 36 היא לא

הריבית שתואמת את הצרכים של המשק בעת הזאת. יכולים להיות מצבים בהם נררשת עליה בריבית,

היו מצבים כאלה בעבר. אבל במצבו הנוכחי של המשק הריבית הקיימת אינה נראית לנו נכונה.

במצב הנוכחי ריבית נומינלית בשעור % 36, ומי שרוצה יכול להפחית מזה שעור אינפלציה כזה

או אחר, היא ריבית ריאלית גבוהה.



זה לא שעור הריבית על כל האשראי במשק. כי באשראי יש 0.3 אשראי במטבע חוץ, יש

אשראי צמוד, ואשראי מוכוון. הממוצע על כל האשראי במשק הוא הרבה יותר נמוך מזה שציינתי

קורם, בסוף 1988 עמדה הריבית על כל האשראי במשק על % 6 ריאלית. אנתנו מדברים כאן היום

על מיגזר שהוא רק חלק מהאשראי במשק, כ- 25%, אבל הוא חלק חשוב משום הסיגנלים שהוא

נותן ומשום השימוש שנעשה באשראי הזה, בעיקר על ירי מפעלים קטנים, בעלי עסקים קטנים וכוי,

שנזקקים לאשראי הזה והריבית הקיימת היא מכבירה. בתעשיה, למשל, שיש לה נגישות לאשראי

זול לצרכי ייצוא ועוד אשראיים שונים, הריבית הממוצעת נמוכה יותר באופן משמעותי.

הנתונים תמיד מגיעים בפיגור , הנתונים של מרס ידועים רק לקראה סוף אפריל, הממוצע

של אפריל יהיה ידוע בעוד כמה ימים או בעוד שבוע. תמיד יש פיגור מסוים באינפורמציה.

כשראינו, לפי נתוני מרס, שקצב ירידת הריבית לא מניה את דעתנו, וגם הרמה הממוצעת לא היתה

זאת שאליה רצינו להגיע באותה עת, כמובן שעמדה לפנינו האפשרות לחזור ולדבר עם הבנקאיים,

לנסות להשפיע עליהם. נקטנו כבר באמצעי זה וגם באמצעים אחרים. למשל, פעלנו לפרסומם של

נתוני הריבית התעריפית. אנחנו חושבים שזה עוזר בתהליך הורדת הריבית. אנחנו מתכוונים

גם להגביר את הדרישה מן הבנקים לפרסם את נתוניהם באופן שוסף. גם זה הלק מהגברת התחרות

במערכת. אנחנו משתמשים בכל מיני אמצעים.

אבל הרגשנו שלעת הזאת, אולי בגלל מצבם של הבנקים כפי שהתפרסם במאזנים, הרצון

שלהם להאט את התהליך כי זה עוזר לקיים מירווחים יותר גבוהים, רווחים יותר גבוהים, אפשר

להביא כל מיני שיקולים, על כל פנים הקצב והרמה לא נראו לנו תואמים את מצב המשק. לכן

בדיונים פנימיים שאנחנו מקיימים כבר הרבה זמן, במסגרת הסלמה בשימוש באמצעים, שקלנו

אמצעים שונים שיש בהם משום התערבות אדמיניסטרטיבית, או תצי-אדמיניסטרטיבית. היו

ואריאנטים שונים, לא אפרט אותם. בסופו של דבר, בחרנו באחד: ההרשאה לבנקים להצטרף

להסדר הלוואות של בנק ישראל תהיה מותנית בהודעה על הריביות שיגבו הבנקים מ-1 ביוני,

שיבטיחו שהריבית הממוצעת תרד לרמה של % 30. הריבית תרד מ-% 36 או % 37, כל בנק מהרמה

שבה הוא נמצא, לרמה של 30%.

הגענו לסיכום ההצעה הזאת לפני כעשרה ימים.כמועד ההודעה לבנקים נבחרה האסיפה

השנתית של הבנקאות, שבה נוכחים כל הבנקים. בחרנו לעשות זאת בפומבי, אני חושב שדבר כזה

צריך להיות מוכרז בפומבי. קודם לכן, ביום קושי האחרון הזמנתי את מנהלי חמשת הבנקים

הגדולים לבוא אלינו. הם לא ידעו, כמובן, למה הם מוזמנים, אבל היה תכנון מוקדם לאותת

בצורה ברורה ביותר למערכת הבנקאות שמה שחשוב לנו, משיקולים כלליים של המשק, זאת הפחתה

ניכרת של הריבית, ואנחנו נביא להפחתה הזאת בדרך כזאת או אחרת.

אני רוצה להדגיש קושימוש באמצעים אדמיניסטרטיביים נראה בעיני נחות במידה ניכרת

משימוש באמצעים אחרים, מכל מיני שיקולים - יש בעיות אכיפה, עלולים להווצר עיוותים אם

משתמשים באמצעים אלה לאורך זמן, וכן משום שהכיוון הכללי שאנחנו דוגלים בו בבנק ישראל,

וזו גס המדיניות הממשלתית הכוללת, הוא הליכה לשחרור המערכות מהתערבויות אדמיניסטרטיביות

מיותרות, ליברליזציה גדולה יותר, רפורמה בשוקי ההון והכספים. בשנה האחרונה עשינו

מספר צעדים, כולל צעד שעשינו בינואר, בכיוון רפורמה של שוק ההון וגם רפורמה במערכת

הכספים. לכן צעד כזה הוא בניגוד לפילוסופיה הכללית, אני רוצה לומר זאת בגלוי, ולי

הוא נראה דבר לא רצוי לטווח ארוך, וההחלטה לעשות צעד כזה היא רק מחוסר ברירה. הלכנו

אפילו צעד אהד נוסף ואמרנו שאם הצטרפות הבנקים להסדר הזה לא תניח את דעתנו, נניח שלא

כל הבנקים יצטרפו, ולא נראה פתרון לבעיה, נשקול אפילו שימוש בסעיף 56 בחוק בנק ישראל,

שמאפשר לנו לקבוע את הריבית במשק. כמובן, באישור הממשלה, באישור ועדת הכספים. גם את זה

אמרתי בנאום שלי לאסיפת הבנקאים ביום שני שעבר. התקווה היתה שלא צריך יהיה להשתמש

באמצעים האלה. אני שמח לומר שלפחות עד עכשיו הסימנים מראים שמערכת הבנקאות תתאים אה

עצמה לדרישה שלנו גם בלא שנפעיל את האמצעי הזה.

ביום ששי, בפגישה עם ראשי הבנקים, יחר עם זאת שפרטנו בצורה ברורה ומפורשת מה

בכוונתנו לעשות, מסרנו להם גם מסמך כתוב, אמרנו גם שהיינו מעדיפים שהבנקים יביאו

לתוצאה המבוקשת מתוך הסכמה. הדרך הזאת כראיה לנו עדיפה. ועל הנקודה הזאת היתה הסכמה

סביב השולחן. הבנקים אמרו שהם מוכנים ללכת ליער הזה מתוך רצונם הם.
ד. תיכן;
היתה הסכמה גם ללוח הזמנים?

נגיד בנק ישראל מ. ברונו;

מאז יום ששי קיימנו שיחות עם הבנקים כדי להבהיר במה מדובר. אנחנו צופים

בימים הקרובים ביותר הודעה של הבנקים על הריביות מ-1 ביוני. זה המבחן. בימים

הקרובים ביוחר הבנקים יודיעו לנו רשימת תעריפי ריבית שתבטיח לפחות על פניה ממוצע

שעונה על הדרישה לריבית ממוצעת בשעור 30/4.

יאיר לוי;

אחידה לכל הבנקים?

נגיד בנק ישראל מ. ברונו;

הפחתת הריבית ל-% 30 היא הנחייה כללית. שקלנו אלטרנטיבה לבקש הפחתה פרופורציונית

של כל בנק באותו שעור. לא בתרנו באלטרנטיבה הזאת. מה לא טוב בה? אתה קונם את מי שהיה

טוב יותר והפחית את הריבית שלו לעומת מי שמשיקולים שונים עצר את הפחתת הריבית. לכן נקטנו

בכלל של הפתתה לממוצע % 30. גם בזה יש שרירות לא מבוטלת, גם זה לא חסר בעיות, אבל בחרנו

בדרך הזאת. לכל בנק יש סוגי אשראי בריבית גבוהה יותר ובריבית נמוכה יותר, אבל הממוצע

בכל בנק צריך להיות 30%.

אמרנו שבצד הפחתת ריבית החובה אנחנו נפעיל גם מספר כלים, חלקם בתתומו של בנק ישראל

עצמו, ריביות על הלוואות שבנק ישראל נותן במיכרז וכוי, שעשויים להביא הפחתה מסוימת

בריבית הקרדיטורית. אבל אנחנו סבורים שהריבית הקרדיטורית נמצאת כבר בנקודה יחסית כמוכח

והפחתה גדולה- נוספת לא רצויה וגם לא אפשרית. לכן עיקר הפחתת הריבית תבוא על חשבון

מירווחי הבנקים על האשראי השקלי. יש בזה גם משוס פגיעה ברווחיות של הבנקים, אני רוצה

לומר את זה בצורה מפורשת.

י. הורביץ;

בנק ישראל יוכל אולי לפקח על גובה הריבית. אבל האם הלקוח בבנק ידע מה הריבית שבה

יחייבו אוחו?

נגיד בנק ישראל מ. ברונו;

מרובר על הודעה על תעריפי ריבית. אם בפועל ירדה הריבית לממוצע של % 30 נוכל לדעת

רק לאחר מעשה. יש בזה סיכון מסוים. אין לבנק ישראל דרך לפקחעל הריבית אלא לקבל את

האינפורמציה לאחר מעשה, בטווח של חודש לאחר מעשה. לכן את האמצעי שעליו הודענו השהינו,

לא ביטלנו אותו. הדבר הזה גם נאמר בצורה מפורשת. נעקוב אחר ההתפתחויות ולפי זה נשקול

צעדינו.

אני רוצה לתזור ולומר, שמבחינח פילוסופיה של הפעלת כלים, אנחנו מאמינים שהדרך

הנכונה לטפל בתחום הזה, להוציא מקרים יוצאי דופן כמו המקרה הזה, היא הפעלת הכלים

הרגילים שעומדים לרשות בנק ישראל, הן בתחום הכמויות, הן בתחום הריביות שהוא קוצב,

ובכל אמצעי הלווי שאפשר לנקוט בהם. על מנת להוריד את פערי הריבית במשק.

לא הזכרתי שנפעיל גס מספר כלים נוספים, שלהם אנחנו זקוקים גם לאוצר, הכוונה להמשך

צעדי רפורמה בשוקי הכספים וההון.



יחד עם זאת אני חוזר ואומר שעלולה להיות בזה פגיעה במירווחים וברווחיות של מערכת

הבנקאות. אינני מציע להסתכל על התוצאות העסקיות של 1988 כאינדיקציה למצבה של מערכת

הבנקאות ברביע הראשון של 1989, שהוא באופן משמעותי יותר טוב מכפי שהראו המספרים לסוף

1988- גם אם יכולה להיות פגיעה מסוימת, זהו סיכון מתושב מתוך שיקול שמצב הסקטור העסקי

במשק הוא לא בכי טוב , ומה שמתבקש כרגע הוא באמת הפחתה של ריבית על מנת לעודד פעילות

ולהקל לפחות על תלק מהסקטור העיסקי.

היינו מוכנים לנקוט באמצעי זה בדלית ברירה. אינני מברך עליו, אני לא חושב שהשימוש

באמצעי זה הוא רצוי. אני שמח שמערכת הבנקאות נענתה, לפחות עד היום, והמבחן יהיה בימים

הקרובים, המערכת נענתה גם בלי הפעלת הכלי הזה. יחד עם זאת, צריך לשמור את הכלי הזה

למקרה שהדברים לא ילכן כפי שאנחנו מקווים. לטווח ארוך יותר, אני מקווה שלא צריך יהיה

להשתמש באמצעים כאלה הלכה למעשה, לראותם בלבד ולא להשתמש בהם.

היו"ר א. שוחט;

נשמע עתה שאלות והערות חברי הכנסת, ואחרי כן את תשובת הנגיד.
י. הורביץ
אדוני הנגיד, אני מבין שלא במקרה דיברת על שנה או שנה וחצי אחרונות, ואולי אין

טעם לחזור אחורה. אבל אי אפשר שלא לשאול, אם אמנם כל הדברים האלה הם נכונים, מדוע הם

נכונים לשנה זו ולא קודם לכן? חלק מהבעיות אולי נוצרו מפני שהתמהמהו, מפני שחשבו שייקור

כסף יקטין פעילות ויצרכו פחות כסף. כל התאוריה הזאת התגלתה כלא נכונה, אבל בינתיים

גרמה מפולת נוראה של עשרות אלפי משפחות, משקים, עסקים, שאלמלא התערבות הממשלה היו

נסגרים. לולא עזרת הממשלה לא היו הבנקים יכולים להמשיך לתת אשראי למושבים ולקיבוצים,

הם לא היו יכולים להחזיק מעמד.

י. שמאי;

האוצר הקציב 18 מיליון שיקל לסיוע למפעלים, ובמשך ארבעה חודשים לא העבירו אפילו

שקל אחד. 18 מיליון שקל מול 5 מיליארד שקל לקיבוצים.

י. הורביץ;

אני אומר שאילולא אחרנו כל כך במסקנות, אולי לא היה המשק מגיע למצבו הנוכחי.

אני לא בא לטעון על המחדל הגדול ביותר, זה לא היה בזמן שפרופסור ברונו כהן כנגיד

בנק ישראל, אבל כשאתה באח לבנק התפכחת באיטיות, לדעתי, ולא בקצב הדרוש. הגענו למצב

חמור מאד בכלל העובדה שהורדת הריבית באה מאותר. הריבית הגבוהה, שחבר-הכנסת יאיר לוי

קורא לה רצחנית, במידה רבה היא שהביאה את המשק למצב קשה. היא לא היתה הגורם

היחידי, אבל היא השפיעה במידה רבה. אני שואל: אם הדברים האלה נכונים היום, למה לא

היו נכונים קודם לכן?

לומר שהמערכת הפיננסית שלנו יכולה לשרת את חצי אירופה זו אולי הגזמה, אבל

אין ספק שהיקף המערכת הוא גדול מצרכי המשק שלנו. השאלה היא אם היא יכולה להצטמצם בקצב

הנידרש. וזה נכון לא רק לבנקאות אלא גם בתחומים אחרים, מפעלים, ארגונים, קופת-חולים,

כור, סולל-בונה, משרדי ממשלה, הכל. אבל במערכת הפיננסית, מכיוון שאתה מחייב אוהה

להוריד ריבית, ועל כך תבוא עליך ברכה, אם לא יעשו אצלם ניתוח כירורגי, הם ימצאו דרך לעקוף

את זה בעשרה שמות אוזרים, עמלה או שמות משמות שונים.

יש חובה על בתי מסחר להציג מחיר של שמלה או חולצה. חברי הכנסת תיכון ושוחט רצו

לבדוק בסופרמרקטים אם מסמנים מחירים, אם הצרכן יכול לדעת מהו המחיר של כל מוצר, אם לא

מסנוורים את עיניו על ידי פרסומת וטריקים אחרים. לא די שבנק ישראל לאחר חודש יידע כמה

גובים הבנקים. אס יידע. בוודאי ינקוט בצעדים. אינני יודע באיזה צעדים ינקוט. אבל נניח



שינקוט בצעדים ויהיה עקבי ונחרץ וקשוח. מדוע לא יידע הקליינט בדיוק מה המחיר שהוא

משלם עבור הכסף"'-' אני מדבר על מחיר נומינלי מלא, עם העמלות.

ש. אלוני;

הרוגמה המתאימה היא חובת פרסום הריבית במכירה בתשלומים.

ד. תיכון;

הבנקים טוענים שהם מפרסמים, השאלה חיא רק איפה.

י. הורביץ;

אדם מקבל הלוואה 10 אלפים שקל ואומרים לו שהריבית תהיה כך וכך. אחר כך מתברר

שהיתה חריגה, שהיתה עמלה כזאת ואחרת. פעם היו ימי ערך, היו טריקים בלי סוף. כשבאתי

לאוצר ביטלתי את ימי הערך, אבל מצאו טריקים אחרים. אדם שמקבל הלוואה צריך לדעת מה

המתיר שישלם, כולל הכל ללא יוצא מן הכלל. לא יסתירו מפני הלקוח ולא יסנוורו עיניו.

אם נאבקים על הצגת מחירים על אורז ועל סוודר, מדוע לא נאבק על הענין החשוב ביותר

עכשיו במשק - על מחיר ההון? שכר העבודה נמצא פחות או יותר בפיקוח, יש הסכמים עם

ההסתדרות, לאחר ויכוחים ומשא ומתן ממושך. על מתיר הדולר מתליטים לתקופה מסוימת, וזה

קובע מחיר חומרי הגלם. מחיר העבודה ומתיר חומרי הגלם, שתי חצלעות האלה קבועות. רק

דבר אחד השאירו פרוץ - מחיר ההון. ואנחנו יורעים מה קרה למחיר ההון. נגיד בנק ישראל

אומר שהוא לא יכול לקבוע מחיר, בואו נמצא דרך שלפחות הלקוח יידע מה מחיר הכסף, שתהיה

תמונה ברורה.

בשנה שעברה הראו הבנקים רווחים. מי לא ידע שלבנק לאומי או לבנק הפועלים אין

רווחים? גס יצבטו את הלחיים שלהם אלף פעמים, זה לא יעזור. אנחנו יודעים מה הם נושאים

על גבם. אני מבין שצריך קצת להתייפות, להראות יותר טוב לבנקאות הבינלאומית, לקבל קוי

אשראי בחוץ. כולנו יודעים את הסוד. אבל לא להגיע לכך שלואי רוט יהיה בטוח שבאמת יש

לבנק רווחים. הגורם היחידי שחושב שיש רווחים הוא ועד העובדים, והוא תובע תוספות שכר.

והנה השנה פתאום מתברר שיש הפסדים. מי לא ידע שהרבה מהרווחים האלה זאת פיקציה, רישום

בלבר, אי אפשר יהיה להחזיר את החובות. לא רק החקלאות לא תוכל להחזיר חובות, גם אתרים

לא יוכלו לשלם. הבנקים הופיעו עם רווח כביכול, והרווה היה פיקטיבי. אילו לא באו התקלאים

לממשלה, הבנקים היו באים לממשלה, וזה היינו הך. למעשה הצילו את השנים בבת אתת, צדו שתי

ארנבות - את החקלאות ואת המערכת הפיננסית. מנהל בנק לאומי רצה להופיע עם לחיים ורודות,

הבנקים האחרים רצו אחריו. למי זה טוב? למה לא אמר להם בנק ישראל: רבותי, אל תעשו

קוסמטיקה, אל תעמידו פנים, אנחנו מכירים את המצב.

הצעדים של הנגיד הם צעדים נכונים. הס היו צריכים להנקט הרבה קודם לכן. שמעתי

שהבנקים רוצים פיצוי. הם לא עומדים על הפיצוי, יכול להיות שימצאו דרך בלי הכרה פומבית

בפיצוי. אבל הם יחפשו פיצוי, ולא איכפת לי אם יקראו לזה אהרונובה או אלכסנדרה, אם יקראו

לזה ימי ערך או יקראו לזה ריבית חריגה או כל שם אתר. השמות לא חשובים. השאלה היא כמה

יעלה הכסף בסופו של דבר. אם תכריח אותם להוריד ריבית בקטע הבולט, שלא יתברר לך שהם

פרצו פירצה במקום אתר כדי איך שהוא לאזן.



ד. תיכון;

אדוני הנגיד, אני רוצה לברך אותך. אני חושב שהצעד שעשית הוא חשוב ביותר. אבן דרך

חשובה בתולדות המדיניות המוניטרית השנה. אני חשבתי שתעשה את זאת הרבה יותר מוקדם, אבל

אין ספק שגילית אומץ. אני רוצה לומר בשם חברי בסיעת הליכוד, שאם תצטרך חיזוק מאתנו-

אנחנו נעמוד מאחוריך ללא ערעור, כי בעצם אתה משקף מה שאמרה הועדה בשנתיים האוזרונות

וקראה לך לעשות. מן הראוי שתדע שתקבל מאתנו סיוע גדול בנושא זה"

אני רוצה גם לחזק ידיך במדיניות שער החליפין שאתה מבצע בשבועות האחרונים. אני חושב

שאתה מגיב נכון, אבל אני מבין שבקרוב מאד תעמוד בפני מיגבלה של % 3, ואני לא יודע איך

תתגבר עליה. בדקתי את הנחש האירופי ומצאתי שלפחות בבריטניה לא נוהגים לפי הנחש האירופי.

אני חוזר ואומר שאתה מנהל מדיניות טובה בתחום שער החליפין, עוקבת אחר הארועים בשוק ההון

כעולם, וזה חשוב ביותר-

אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולומר לחבר הכנסת שמאי, ומן הראוי שגם נגיד בנק ישראל ידע

את הדבר, אני עומד להגיש תביעה ייצוגית כנגד אחד הבנקים. על פי חוק ניירות ערך, מעיף 9,

שאושר בכנסת הקודמת, אני תושב שלבנקים לא היתה רשות לשמוו חובות ללא שיקול כלכלי.

הבנקים יכלו רק לפרוס את התוב. לא היתה להם שום רשות לצמצם את הקרן. כל הרבר נעשה שלא

על פי אמות מידה כלכליות. מאחר שאני בעל מניות זעיר כמעט בכל הבנקים, אני בטוח שרשות

ניירות ערך מצויה כבר בסוד הענין, יש כבר עורכי דין. נדמה לי שעל פי החוק, רשות ניירות

ערך תצטרך לכסות את ההוצאות המשפטיות.

אני תושב שבענין זה נעשה שימוש בשררה שלא כהלכה. כפו על הבנקים את אשר כפו. חשבתי

שהנגיד יתערב, אבל מאחר שלא התערבת, הייתי רוצה לשמוע דעתך - - -
י. ביבי
היית מעדיף שיגיעו לכונס נכסים?

ד. תיכון;

הכל מותר לעשות, אבל השאלה איך עושים, על פי איזה אמות מידה, אם מתייעצים עם מועצות

המנהלים או שמקבלים הנחיות בלתי ברורות ואז שומטים חובות למי שחזק. אני חושב שזאת
תהיה תביעה מענינת. (ש. שטרית
) תיקון מסי 9 לחוק ניירות ערך אושר בספטמבר,

ועל פיו אפשר היום להגיש תביעה ייצוגית.

ס. אלחנני;

רק על מה שקרה אחרי שהחוק נכנס לתוקף.
ד. תיכון
בווראי.

אני רוצה לעודד את הנגיד ולתמוך בכל המכשירים החדשים שעליהם התבשרנו, למשל,

ניירות מסחריים.

נגיד בנק ישראל מ. ברונו;

כבר הודענו על זה.



ד. תיכון;

אנחנו מחזקים את ידיכם בענין הזה. היינו רוצים שתלכו גם להארכת המק"מ משנה לשלוש

שנים. לא ראינו בעין יפה את הצעת האוצר להנפיק אגרות חוב מסוג גבע, שמסבכות את כל

המערכת שלא לצורך. כל המכשירים החדשים עליהם אתם מבשרים לנו הם טובים מאד. אולי סוף כל

סוף תהיה תחרות בין הבנקים ובין גורמים אחרים על המונופול בשוק ההון. (ש. אלוני: מי

הגורמים האחרים בענין זה?) כל אחד יוכל להנפיק ניירות מסחריים, השאלה היא אם ישווק.

כשאנחנו מדברים על הבנקאות, הייתי רוצה לשמוע דעתו של הנגיד בנושא אחד. לא בנושא

מכירת הבנקים, אלא בנושא השוואת הזכויות. מהלכים עלינו אימים בענין מכירת הבנקים, ואנחנו

עוסקים במיזעור ההפסד של ממשלת ישראל על ידי מתן זכויות הצבעה שוות לבעלי המניות. אני

יודע שקושרים את שני הנושאים הללו, אבל אנחנו רוצים להפריד ביניהם, ולכן הגשנו הצעות

תיק פרטיות. הצעות החוק עברו קריאה טרומית, ואני מקווה שהיושב ראש יעלה את הנושא לסדר

היום. אני מדבר על השוואת זכויות ולא על מכירה. אין אנחנו מתערבים בעניני המכירה של

הבנקים.

שמענו היום מהנגיד בצורה הברורה ביותר שהמשק מצוי במיתון. כל המרדים שפורסמו

אתמול מוכיחים שהמשק נתון במיתון. הייתי רוצה לשמוע מה המדיניות המוניטרית והפיסקלית,

שאתה לא אחראי עליה, אבל איזו מדיניות אתה מציע לממשלת ישראל כדי לצאת מהמצב. אני יודע

שבממשלה לא שואלים שאלות, אבל אני מנצל את הבמה הזאת כדי לשאול אותך כיועץ כלכלי לממשלה

לעמדתך בנושא הייצור, בנושא התעסוקה, הייצוא. כנראה שהפיחות לא נתן תוצאות.

אתמול התחלנו לדון בנושא הרפורמה במשכנתאות. האם אתם חושבים לנייד את שער הריבית

ולערוך רפורמה גם במה שקשור בבנקים למשכנתאות, שכנראה מסובכים לא פחות מן הבנקים

המסחריים.

הזכרת את נושא החסכון ואת הריבית הקרדיטורית שירדה מטה. יש להניח שכצעד תגמול של הבנקיו

למדיניות שאתה רוצה לכפות עליהם, ובצדק, הם יורידו את הריבית הקרידטורית, שהיא נמוכה

בלאו הכי, כדי לשמור על המירווחים שלהם. מה אתה עומד לעשות כדי לעודד את החסכון במדינת

ישראל?

אנחנו עומדים היום כחמישה חודשים לאחר הפיחות האחרון. האם הפקתם בבנק ישראל את כל

המסקנות מהפעילות הכספית והמוניטרית בחודשים אלה? למשל, אבדן היתרות. יש כעין מחזוריות

בנושא זה, וכיוון שאנחנו עומדים באמצע תקופה, אולי היום אפשר לטפל בנושא הזה בשקט.

אני רוצה להזכיר לך שיש לך שני חובות לועדה. האחד - חוק הפרדת עסקים. תוקפו של חוק

זה פג ב-31 במרס 1989. נתנו לך שלושה חודשים נוספים כדי שתוכל להתארגן תוך כדי התארגנות

עבודת הכנסת. איפה אתה עומד בנושא הזה? הרי המועד כבר עבר ובעצם צריך היית להפעיל

את החוק. אני מבין שיש באמתחתכם הצעת חוק שצריכה להגיע אלינו.

ש. אלוני;
שאלה משפטית
צריך יהיה לעשות משהו רטרואקטיבית?

ד. תיכון;

בוודאי. פג תוקפו של החוק.
ש. אלוני
איך אפשר לדבר על נורמות - - -
ד . תיכון
יש: בעיה שעלתה בועדה בשלהי הכנסת הקודמת - היתר לישראלים להשקיע במטבע וזוץ

בחו"ל, אתה חייבים לנו תשובה בעניז הזה. אני חושב שטעינו ב~1984. אולי בנסיבות שהיו

אז היה מקום להתקין תקנה זאת, אבל מאז ועד עתה חלו שינויים רבים, היתרות גדלו, הגענו

ל- 5.3 מיליארד דולר. לא יעלה על הדעת שבתחום זה נהיה מן המפגרים באומות העולם, מה גם

שהמצב השתגה. אנחנו צריכים לקבל בנושא זה תשובה מנגיד בנק ישראל, לפחות כך הובטח לנו.

היו"ר א. שוחט;

הנושא לו הוקדשה הישיבה הזאת הוא הורדת שערי הריבית. אי אפשר להפוך את זה לדיון

כללי על כל בעיות המשק שלנו. אני מפנה את הערה הזאת לכל חברי הועדה ~ - -
יאיר לוי
כדאי לנצל את נוכחותו של נגיד בנק ישראל כאן.

היו"ר א. שוחט;

יש לי סיכום עם הנגיד שאחת למספר שבועות הוא יופיע בפני הועדה להערכה המצב במשק

ולשיחה עם חברי הועדה. יש לנו שתי תאריכים לפגישות עם הנגיד. ב-31 לחודש יבוא הנגיד

עם דו"ח בנק ישראל וימסור סקירה כללית על מצב המשק. על חלק מהשאלות שהעלו חברי הועדה

אפשר יהיה בוודאי לענות באותה מסגרת. ב-1 ביוני יהיה לנו מעין יום עיון בנושא השוואת

זכויות ההצבעה בבנקים, בהשתתפותו של הנגיד. אינני חושב שזה המקום להתייחס לנושא זה,

כי בעוד שבועיים יהיה לנו דיון בנושא.

ד. תיכון;

מדינת-ישראל - נכסים עוסקת במכירת הבנקים. אני פניתי אל היושב ראש בנושא השוואת

הזכויות.

היו"ר א. שוחט;

כן, אבל כל אחד מאתנו יודע את הקשר בין שני המהלכים האלה, וכל אחד יודע שהא בהא תליא.
ד. תיכוז
אני לא יודע.

היו"ר א. שוחט;

אני מבקש חיום לא להתייחס לנושא הזה. לשאר הנושאים שהעלה חבר-הכנסת תיכון, ;

מעבר לעניין הריבית, אם יהיה זמן - אפשר להתייחס. אני מציע שעל השוואת הזכויות נדבר

בעוד שבועיים.

חבר-חכנסת תיכון, חוק הפרדת עסקים, השינוי בחוק הבנקאות, עבר כבר קריאה ראשונה,

בזמן שאתה היית בחו"ל, והועבר לועדה להכנה לקריאה שניה ושלישית. בתחילת אפריל התיקון

בחוק הבנקאות עבר קריאה ראשונה, לאחר שתוקף החוק פג ב-31 במרס.
ש. אלוני
במשך חודשים נעשות פעולות שהן בלתי- חוקיות, ואפשר יהיה לתקוף אותן.
ד. תיכון
הבנקים פועלים היום בתחומים שאסור להם לפעול לפי החוק.
היו"ר א. שוחט
לא זה הזמן לדיון הזה. אפשר להסביר את הדברים אחרי הישיבה.
ס. אלוני
הכנסת אמונה על נורמות ועל חוק. יכול להיות שחוק מת ואין בו עוד צורך. אבל אם זה

חוק שיש בו צורך, משפע שהיום מתבצעות פעולות בלתי חוקיות. פעולות שנעשות לא על פי

חוק, אפשר לתקוף אותן ולבטל אותן.
ח. אורון
אני מצטרף לברכות של חבר-הכנסת דן תיכון- אני מקווה שהוא יצליח בתביעה הייצוגית

שלו. הייתי רוצה לראות איזה מודל אחר ומוצלח יותר יכול להיות.

ד. תיכון;

מודל כללי.
ש. שטרית
אתה מקווה שהוא יצליח בתביעה?
ח. אורון
כן. אני שפוי לגמרי ולא שתוי-.-

יאיר לוי;

לא שתוי, אבל רווי.

י. שמאי;

הקיבוצים כבר קיבלו את הכסף.

ו
ח. אורון
אני רוצה בכל אופן להתייחם לנושא של הדיון. גם אני חושב שהמהלך של הנגיד הוא חשוב.

אני לא רוצה לחזור ולהציג את השאלות מדוע עשו מה שעשו כל כך מאוחר. אני מצטרף לדברים

שאמרו כאן חבר-הכנסת דן תיכון ואני לא רוצה להוסיף.

אני רוצה להעלות מספר שאלות, כי אני מפקפק מאד באפקטיביות של הצעד הזה. אנחנו צריכים

לשמוע מהנגיד הסבר קצת יותר מפורט למה עד עכשיו המנגנון לא עבד, למה כשבנק ישראל הציע

כסף כל כך בזול, והבנקים שילמו לציבור כל כך מעט עבור הכסף שקיבלו ממנו, הריביות לא

ירדו מתחת לסף של 37%, 38%, 36%, כנראה שיש איזה שהוא מנגנון שמנטרל את כל הצעדים האלה.

מה מבטיח שמנגנון כזה לא יפעל גם עכשיו? מעבר לויכוח העקרוני על השוק ועל כלכלת השוק

וכל הדברים האלה, בעובדה זה לא פועל. זה חודשים נותנים כסף בריבית נמוכה, בג'מבו -9.5%,

עם המס המוניטרי מגיעהנ עלות הג'מבו ל-% 10 -11% הבנקים לוקחים 37% אומרים שיש גם

מי שנותן כסף במחיר נמוך יותר. וכך בכל הבנקים ובכל המשק. מישהו צריך היה למצוא את
המעקף, להגיד
יש לי כסף במחיר זול יותר, קח אותו. למה כל העסק הזה לא פועל, למה הוא

כל כך קשיח, כשהסכומים כל כך גדולים,כשהמירווח הוא בכלל בשמים.



נגיד בנק ישראל אומר שהריבית הממוצעת תרד עכשיו ל-% 30. אין ספק שירידה מ-% 36 ריבית

ל30% היא ירידה ניכרת, ירידה ב- 20%, אבל עדיין נשאר מירווח - כל אחד יעשה את החשבון כמה -

מירווה שאינו דומה למקובל בשום דבר אחר, בשום מוצר אחר. עד כמה שאני יודע, זה לא דומה

למקובל באף אחת מן המדינות להן אנחנו מנסים להידמות. שם המירווחים קטנים הרבה יותר.

לאחד שנגיד בנק ישראל הזכיר מספר פעמים את הפילוסופיה, אולי הויכוח הוא באמת ברמה של

הפילוסופיה.

ש. אלוני;

יש מדיניות לעודד את השוק האפור. אם הבנק משלם כל כך מעט ולוקח כל כך הרבה,

למה לא ללכת לשוק האפור?
ס. אלחנני
כי שם גם את הקרן לא מקבלים בחזרה.

ה. אורון;

אני חושב שהבעיה היא אס המנגנון שבנק ישראל מדבר עליו אמנם עובד. אם הריבית

הממוצעת חישאר 30% במירווחים הקיימים, מישהו ישלם אותם.

כאן אני מגיע לשאלה של רווחי הבנקים. זה לא נכון ש-1988 היתה שנה גרועה לבנקים.

אם מורידים את הסכומים שנמחקו, לבנקים היתה שנה מהסרטים. אם בנק פועלים יכיל למחוק

830 מיליון ועדיין להפסיד רק 53 מיליון, הלוואי על כל עם ישראל כל השנים...

,אם לא מסדירים את השאלה המבנית, אולי שנה אחת נדון בבעית הבנקים ושנה אחת בבעית

העסקים, ושוב בשנה נדון בבעית הבנקים ובשנה שאחריה בבעית העסקים, כי כל אחד מבין

שיש קורלציה בין השנים. הנדנדה בין שתי המערכות הללו מתנדנדת לא ברומה הראשונה אלא

בקומה העשירית, כי ההיקפים כל כך גדולים והסכומים כל כך גדולים שהיא ממש מכניסה את

כל ממערכת לרמת סיכון גבוהה. אם הפער בין הבנקים ובין העסקים היה ברמה שקיימת תמיד, אבל

לא פער כל כך גדול, יכול להיות שרמת הסיכון של כל המערכת הזאת היתה שונה.. הפעולה

העסקית של הבנקים,הקטע של הריבית שמופיע אצל הבנקים בצד הרווחים שלהם, אצל העסקים הוא

מופיע בצד ההוצאות.

שאלה שלישית. נגיד בנק ישראל העיר כאן הערה אחת בלבד.על הקשר.בין ריסון התקציב

ומדיניות מוניטרית של הורדת ריבית כדי לצאת מתוך הקפאון המתמשך. למרות החגיגה שהיתה ,.

בפברואר עם פרסום איזה שהם נתונים, נדמה לי שהיום שנת 1988 מצטלמת כבר כשנה יותר

גרועה בכמה דברים, ושנת 1989 באה כבר אחרי 1988. האם אתה מוכן לפרט יותר פעולות לא רק

בתחום הכללי של הורדת ריבית. אני יודע שיש אשראי מוכוון, הון יותר זול להשקעה, מוכוון.

בקיצור, אני חוזר לויכוח על הפילוסופיה: האם יש סיכוי לצאת מהמצב שתקועים בו בלי

התערבות שתגרום לתפנית במשאב שהוא כנראה היום הבעייתי ביותר, גם בצד הניהול השוטף וגס

בצד ההשקעה, תפנית שלא הצליחו לעשות בשנתים - שלוש השנים האחרונות.

י. גולדברג;

אני מצטרף לברכות. אני מצטרף לדברים של חבר-הכנסת דן תיכון, ולפחות לחלק מהדברים

של חבר-הכנסת חיים אורון. אני רוצה להציג דבר אחד, שנדמה לי שכולנו שוטפים לו.

יש לי הרגשה שאנחנו הורסים את המשק. אנחנו הורסים את המשק לא רק מבחינה המדיניות

המוניטרית שלנו, בעצם הורסים כל נורמה חברתית.



אדוני הנגיד, דיברת על הקלה על חלק מהסקטור העסקי, ומצד שני התייחסת לרפורמה,

משק יותר חופשי. נכון שפה ושם יש הקלה על חלק מהסקטור העסקי. זו אחת הבעיות הקשות,

כי זה פוגע בנורמה החברתית. אבל אנחנו כאן עוסקים בנושא עסקי וכלכלי ממדרגה ראשונה.

להפתעתי כי רבה, בשנת 1988 יכול היה בנק לאומי, לדוגמה, למחוק במאזן כ-500 מיליון שקל,

ובמערכת כולה מחקו 1.8 מיליארד שקל. 1.8 מיליארד שקל זה כנראה הסכום שהבנקים קיבלו,

והמקור העיקרי היו כנראה הלקוחות, בצורה כזאת או אחרת. המשמעות היא שהפעילות העסקית של

הבנקים בשנת 1988 הגיעה להיקפים אדירים כאלה, ומי ששילמו את המחיר היו הלקוחות.

למחוק סכום כזה או להציב אותו במאזן בחובות אבודים, זה נותן הקלה מסוימת לחלק מהמיגזר

העסקי בעוד שחלק אחר במיגזר העסקי, או הלקוחות, שילמו מחיר מוגזם. נדמה לי שזו נורמה

חברתית פסולה. במדיניות כזאת מוציאים כסף מכיסו של כל לקוח ולקוח בבנק, בכלל החלטות

כאלה ואחרות שהן לא בהכרח עסקיות.

מדברים על הורדת הריבית, ויש לכך משמעויות נוספות מעבר להורדה עצמה. אני מברך את

הנגיד על עצם ההחלטה להנחית את הדבר הזה על הבנקים. אבל חייבים להגדיר לא רק ריבית

ממוצעת אלא מה תהיה הריביח המכסימלית בכל תהום ותחום, ריבית שמעבר לה אי אפשר יהיה לגבות

בשום מקרה. ולא דק לפי רצונו של הבנק. אם מתערבים במערכת, צריך לקבוע גם מחיר מכסימלי.

פה נשאלת השאלה אם הפיקוח על הבנקים אכן עושה מה שמצפים ממנו. לכאורה, הציבור חושב שכן.

אם אנחנו רוצים להציל את המשק, בואו ניתן למשק לפעול לפי כללים עסקיים, ונאפשר לכל

אחד לפעול בריבית כזאת שאכן יוכל לקיים את משקו, את מפעלו, כדי שהמשק קצת יתעורר. המשק

מצוי בשלבי מיתון. המיתון מורגש לא באזורים הכלכליים. האזורים הכלכליים שבנויים בעיקר

על שירותים, הם פורחים. בפריפריה, בערי הפיתוח, בישובים המרוחקים - קטסטרופה. בערי

הפיתוח של אלפי מובטלים. הבסיס הוא המדיניות המוניטרית.
י. ביבי
אני מבין שעקב המיתון יש כספים רבים במשק. בנק ישראל הציע 500 מיליון שקל, ולא היה

מי שיקת את הכסף. כשיש כספים רבים במשק טבעי הדבר, לפי חוקי ההיצע והביקוש, שהבנקים

יורידו את הריבית. והנה יש עודפי כספים במשק והריבית לא יורדת. קשה להבין את התופעה הזאת.

בשנים האחרונות יש מערכת חדשה של אשראים. כל רשתות השיווק וכל העסקים נותנים

אשראי ל-10 - 12 חודשים. אדם לא צריך ללכח לבנק כדי לקבל אשראי, המוכר נותן לו אשראי.

לפני מספר שנים כמעט לא נתנו אשראי, בעיקר בכלל האינפלציה הגדולה. היום המשק כולו

עובד על אשראי, ויכול להיות שבעקיפין מערכת הבנקאות נפגעת מזה.

המשק נמצא במיתון. אם רוצים בצמיחה, הרי נושא המימון והאשראי הוא חשוב ביותר. אני

מבקש לשאול את הנגיד, האס הריבית בישראל היא כל כך גבוהה, יחסית למדינות מתוקנות,

שהיא עלולה לעכב צמיחה? במה גבוהה הריבית בישראל מהריבית במדינות מתוקנות? אולי זה

המכשול הגדול ביותר לצמיחה. אי אפשר להתחרות בשוקי העולם כשהכסף כאן הוא הרבה יותר יקר-

י. שמאי;

פי שלושה מאשר במדינות אחרות.
י. ביבי
זו בעיה יסודית שצריך להתמודד אתה כדי שאפשר יהיה להתחרות. זה אחד התנאים הראשונים

לצמיחה במשק,

מתרגשים מאד מההפסדים של הבנקים. .- בכל יום אנחנו רואים מפעלים מתמוטטים, מפעלים

נקלעים למצב כספי קשה. לא צריך כל כך להתרגש מהבנקים הבנקים הם חלק מהמערכת המשקית,

אם כולם מפסידים, לא צריך להתרגש אם גם בנק מפסיד בשנה מסוימת. בשנה שעברה ברכו הבנקים

על שנה נהדרת, סוף כל סוף התאוששו הבנקים והרוויחו. השנה המצב שונה, עקב המשבר במשק.

אני חושב שצריך להאשים גס את הבנקים עצמם, גם הם אשמים בהסתבכות. הם לא עושים בדיקה

כלכלית רצינית של לקוחות, לא לוקחים ערבויות רציניות. אני מכיר לקוחות קטנים שקיבלו אשראי



2 -3 מיליון שקלים. אני לא יודע כיצד אדם נורמלי יכול לתת סכומים כאלה לעסקים מפוקפקים.

הגיע הזמן שגם הבנקים יבדקו את עצמם, ולא יגרמו הסתבכויות של אנשים ושל סקטורים בגלל

קלות הדעת שבה נותנים אשראי. כסף יכול להיות דבר מסוכן אם לא נותנים אותו בדרך נכונה.

אני לא יודע איך אפשר לבנות פיקוח בתחום הזה.

לפגי כשנתיים, בעת ההסדר עם הרשויות המקומיות אתת הדרישות היתה שניקח רואי חשבון

ונבדוק אנו הבנקים לא "סידרו אותנו" בריבית. אמרנו לאוצר: אתם רוצים שכל רשות מקומית

תיקח רואה חשבון ותבדוק את הבנקים? לאוצר, לממשלה, לכם יש כלים. נדהמתי כשאמרו שבנק

יכול לרמות עיריה, לרמות גוף ציבורי. לשמוע דברים כאלה מהאוצר.."

אני חושב שהפיקוח של בנק ישראל על הריבית צריך להיות יותר צמוד, יותר חזק, לקחת

אפילו מידגמים של מתן אשראי ולעקוב אחר הדברים. זה יעזור למשק.

יאיר לוי;

אני לא יכול לחרוג ממה שחברי התחילו בו, אבל אני הייתי תופס במקל דווקא מקצהו השני.

לא הייתי ממהר לברך על הדבר הזה. אני מברך את הנגיד באופן כללי, אבל לא הייתי ממהר לברך

דווקא על הדבר הזה, ואסביר למה. הנגיד עשה דבר לכאורה מצוין, מה יותר טוב מאשר לדרוש

מהבנקים להוריד את הריבית הרצחנית שהם לוקחים. אבל ידידי הנגיד, אתה פתרת את הבעיה של

מחר. צריך להתמודד עם הבעיה של אתמול.

אני פונה אליך כממלא תפקיד בין הבכירים ביותר בנושאי הכלכלה. אם פתרנו את בעית

הקיבוצים, אני מאמין שנפתור גם את בעית המושבים, את בעית כור ובעיות אחרות, אבל יש

מיגזרים רחבים שהריבית הרצחנית שהיתה מנת חלקם במשך השנים או החודשים האחרונים היא

תלווה אותם לאורך זמן. מפעלים שלקחו כספים בריבית גבוהה, עלולים לפשוט רגל. מה שהיה

עד היום הוא כאין וכאפס לעומת מה שעוד יהיה. הריבית שהיתה היא כה גבוהה שבעלי

עסקים בשוט פנינו ואופן לא יכולים לשאת אותה על כתפיהם. זו ריבית מוגזמת, הרסנית,

רצחנית, לא ריאלית. אני לא יודע את מי להאשים, את מי שלקח או את מי שנתן. כשחבר-הכנסת

הורביץ היה שר האומר, הוא אמר: תרדו מן העצים, תרדו מן הגגות. צריך להוריד. אי אפשר

להמשיך במה שהיה.

צריך למצוא נוסחה. אני יודע שאין נוסחת פלא. אם אומרים שהריבית תרד ל- 6% - 7%,

כשיש אנשים שלקחו כסף ב-'% 12, איך אפשר לאזן את הדברים? חייבים לעשות זאת, אחרת אנחנו

עלולים לעמוד בפני שוקת שבורה.

דיברתי אתמול עם ראשי הבנקים למשכנתאות. כשיש לנו ענין עם הקיבוצים, זה חומר אנושי

בלתי רגיל, הם מאורגנים, אפשר להגיע אתם להסדרים; כור - יש בעל בית; מושבים - יש גופים

מאורגנים. שונה המצב בסקטורים אחרים. בעלי עסקים שרצו להצמיח את העסקים שלהם, הצמיחו

לעצמם צרעת. אדוני הנגיד, לא נצלית להשתלט על המצב, חובות אלה לבנקים-יהיו

בלתי ניתנים לגביה, אלא אם נגיע היום להסדר טוב של צמצום פערים.

ידוע שראשי הבנקים הם מטובי המוחות בתחום הכלכלה. מה הסיבה לעקשנות, או לאי הרצון,

או אי היכולת - תבחרו במילה המתאימה - למה הם לא מורידים מרצונם את הריבית? הם לא רואים

מה קורה באנגליה, בארצות הברית ובמדינות אחרות? אני מבקש תשובה.

אדוני הנגיד, אני מציע שנפסיק את הישיבה, אצעד אתך יד ביד, נלך לבנקים הסמוכים

ונראה מה קורה. חגיגות. ממש חגיגות. למה לא קוראים לבנקים: די, תתייעלו. אנחנו דורשים

מכור להתייעל, דורשים מהקיבוצים, דורשים מהמושבים להצטמצם, דורשים מעצמנו, דורשים מהמשק

כולו. סקטור אחד כאילו הוא קדוש ואי אפשר לנגוע בו - הבנקים. רבותי, נכנס לבנקים ונראה

מה קורה. אנשים יושבים בלי עבודה רוב שעות היום. לקוחות כמעט לא נכנסים לבנקים. הבנקים

חיים על הרווחים מהריבית הרצחנית.
ר. ריבלין
איזה רווחים יש להם מהריבית הרצחנית? הכל חובות אבודים.
יאיר לוי
אני רוצה שיידעו שמחר יהיה גרוע יותר. אני מבקש לבחון את מספר הבנקים, מספר

העובדים, פאר הבנקים, כוח האדם במינהלות למיניהן. הייתי רוצה גם לקבל איזה שהוא מסמך

שיסביר איך בנויים הבנקים, פרט לסניפים. יסתבר לנו שכל בנק מהזיק סביבו חגורה אדירה של

כוח אדם, לפעולות שהן לפעמים בזבזניות ושאין בהן צורך.

אני דורש ותובע שהנגיד יכנס את ראשי הבנקים ויודיע להם על התייעלות מיידית, אם לא

יעשו את זה ימצאו עצמם עם חובות אבודים, ואז לא תוכל הממשלה לעזור כי לא תוכל להדפיס כסף.

איזו אחווה, איזה תאום יש בין הבנקים. יש דעות קוטביות, מחשבות קוטביות, פעילות

קוטבית, אבל תמיד יש יישור הקו בהעלאת ריבית, עמלות, לקחת יותר כסף. אדוני הנגיד,

איך מגיעים להתאמה מלאה כזאת? זה לא ברור.

על כל פעולה של לקוח בבנק גובים תוספת מחיר. האם התוספות ידועות, האם הן

מקובלות, האם הן באישור בנק ישראל? האם זאת הנורמה גם בעולם?

אדוני הנגיד, אני מבקש לכלול בהסדר גם את הבנקים למשכנתאות. צריך לראות מה עושים

בבנקים למשכנתאות, כדי שלא תהיה גם שם מפולת אדירה. עלולים להגיע למצב כזה שמי שקיבלו

הלוואות לא יוכלו להחזיר.

אני מבקש התייחסות לענין חמישה ימי עבודה בשבוע בבנקים.

אני חוזר ושואל: מה עושים לגבי חייבים שעלולים מחר להתמוטט?

א. ורדיגר;

למרות שאני קשור במידה מסוימת למערכת בנקאית, אני רוצה להצטרף למברכי הנגיד

על האומץ והנחישות לתבוע מן הבנקים להוריד את הריבית. גם אם הבנקים הסכימו, כפי שמסר

הנגיד, הסכימו מרצונם הטוב ולא צריך היה להפעיל את החוק או להפעיל לתצים, זה מעודד אבל

מצד שני זה גם מדאיג.

הפעולה של הנגיד והלחץ על הבנקים באו לא כל כך מיזמת בנק ישראל, במשך שבועות או

חודשים היתה בתקשורת ובציבור תסיסה, וזה לא במעט גרם לכך שבנק ישראל התעורר ונאלץ פשוט

להענות לדרישות הציבור.

אני אומר זאת כמי שקצת יודע מה נעשה במערכת הבנקאות. אני לא רוצה להגיד כפי שאמרו

כאן שיש הגיגה, אבל בוודאי שבמידה מסוימת כבר עברו את הגבול בסחיטה מן האזרח, מן האיש

הגדול ומן האיש הקטן. (ר. ריבלין: ומן האיש הגדול שנהיה איש קטן). אין ספק שמה שקרה

בשנים האחרונות, המערכת הכלכלית שמתמוטטת והולכת, ואני מדבר על חקלאות, תעשיה ועוד

מיגזרים שנמצאים במצב קשה מאד, אני לא רוצה להגיד שלכל זה יש רק סיבה אחת ויתירה - הריבית

הרצחנית, אבל בכל אופן לריבית היה חלק בכך. אני מצטער מאד שנגידים קודמים, אני לא רוצה

עכשיו לנקוב בשמות, לא עשו שום דבר כדי שהמערכת הזאת לא תשתולל.

לפני מספר חודשים הוחלט על מדיניות כלכלית חדשה, שקשורה בהרבה דברים טובים:

גידול הייצור, גידול הייצוא, השקעות, צמיחה, מדד שנתי תד-ספרתי. האם המדיניות של בנק

ישראל להפחתת הריבית תואמת את המדיניות הכלכלית? האם במדיניות החדשה, שאינני רואה עדיין

אפילו תוצאות דאשונות שלה ואינני יודע במה היא שונה מהמדיניות הכלכלית הקודמת, מכיוון

שעדיין איננו רואים לא צמיחה ולא גידול בייצור, אבל נניח שנגיע לכך, האס הבאתם בחשבון

את נושא הריבית? האם הבאתם בחשבון שאם לא יורידו את הריבית בצורה משמעותית לא לא נוכל

לקדם את יעדי המדיניות הכלכלית.

שאלה נוספת. האם המדיניות של הפתתת הריבית צריכה לקבל אישור מן האוצר? אם נגיד

בנק ישראל מגיע למסקנה להורות לבנקים להוריד את הריבית, האם יש צורך בתיאום עם האוצר,

או שזו פעולה חד-צדדית שיכול לעשות בנק ישראל בלי לקבל או.קי. מהאוצר?
ש., שטרית
אני רוצה כמובן להצטרף לברכות על כך שהנגיד החליט לפני שבוע לפעול בצורה יזומה

מאחר

להוריד ריבית,. ולא רק להניח לבנקים לפעול בצורה וולונטרית.שבישיבות קודמות פניתי

אל הנגיד ושאלתי מדוע איננו מפעיל את סמכותו החוקית, והוא אמר שהוא לא רוצה להפעיל

את סמכותו החוקית, הברכה שלי מסוייגת . הברכה שלי מסוייגת משום שאני חשבת שהעיתוי

להפעלת השקעתו של חנגיד במובן יותר פורמלי היה צריף לחיות לפני מספר חודשים. דווקא

העובדה שהנגיד נאלץ להשתמש באיום של הפעלת ממכות חוקית, משום שהבנקים לא הגיעו ליעד

שהוצב, מעידה שאולי מוסב היה מלכתחילה להפעיל את המערכות הפורמליות כדי להגיע ליעדים.

בהקשר זה חייתי רוצה לשמוע על אותה ישיבה ביום ששי איך קרה שבתחילה הבנקים התנגדו

להורדת ריבית, והמנגנון שלהם העביר בתקשורת כל מיני מסרים, שהדבר לא יתכן וכו' ואתרי

הפגישה בבנק ישראל הבטיחו שזה יהיה בסדר. אני לא ציני ולא חשדן. בדרך כלל אני מייחס

לכל הגורמים תום לב וכוונה לפעול רק לטובת הכלל. אבל אני שואל את עצמי מה קרח. זה

מתקשר קצת לדברים של חבר-הכנסת אורון. לבנקים יש כל מיני בורות, יש בורות שחורים שלא

רוצים לנגוע בהם, יש התחייבות שרק לאחר זמן באות לידי ביטוי, כמו חוזים אישיים,

מענקי עובד, מעין ככדות כאלה. אבל יש גם בורות של כסף, שמאפשרים אחרי שנה של מחיקה

אדירה, כמו שעשה בנק הפועלים, פתאום יש תשואת הון % 8.9 עם רווח ברביע הראשון. זה

ממש מדהים. אם אפשרית התאוששות כל כך מהירה, אמנם הערך של יציבות הבנקים חשוב להיות

הנגיד, אבל חשוב גם הערך של מחיר זול לכסף, לטובת חמשק

אני שואל אם קיבלו הבנקים פיצוי כלשהו, או שהם מתכננים לתת לעצמם פיצוי כלשהו, בלי

להגיד זאת לנגיד. אבל הנגיד וצוות עוזריו הם אנשים שמבינים הרבה, אני מעריך מאד את

מיומנותם המקצועית. השאלה היא אם נקבל הפחתה אמיתית במחיר הכסף, או שנקבל הפחתה מדומה,

ונשלם את המחיר בשמות אחרים, תחת כותרות אחרות, במסכות אחרות.

אני מצטרף לשאלות בענין מאזני חבנקים, ולא אפרט. אני מצטרף לשאלות בענין עלית

המדד, אבטלה, ירידח בייצוא, מגמוח לא חיוביות כצריכה פרטית. אני מבקש לשמוע הערותיו

של הנגיד בענינים אלה. אמר היושב ראש אמר שנקיים דיון ב-ו3 במאי, אבל אני מבקש רשותו

של היושב ראש להנות מחכמתו של הנגיד לפני כן, אולי יוכל להשיב בקיצור.

היו"ר א. שוחט;

אם הזמן יאפשר זאת, בבקשה.

ש. שטרית;

אני רוצה להבין איך זה שהבנקים לא נזקקים למכרזים המוניטריים.
נגיד בנק ישראל מ. ברונו
היום לקחו אח כל המכרז. הריבית המינימלית היתה 13%.

ש. שטרית;

הערה קצרה בענין חשוואת זכויות. אנחנו שומעים דעות שונות. חאם בנק ישראל שינה

את עמדתו, או שעדיין הוא מוכן לתת פיצוי בשעור 2% לבעלי השליטה ולא יותר?

אמרו לי שופטים שבהוצאה לפועל עלה מספר התיקים ב- 80% - כולם שקים. אני מעריך

שהפרקטיקה של מחן אשראי לא רק בבנקים אלא גם אצל סוחרים ורשתות שיווק, בסופו של דבר

חייבים יהיו להתמודד אתה. אני לא יודע באיזו מידה הענין קשור לבנק ישראל, אבל נגיד

בנק ישראל הוא גם היועץ הכלכלי של הממשלה, האם יש מחשבה מה יש לעשות כדי למנוע התמוטטות

של משקי בית. היו התמוטטויות של קיבוצים, של מושבים, היו- התמומטויות של מפעלים כלכליים,

יכולה גם להיות תופעה של התמוטטות משקי ביה בגלל נורמה חברתית לקויה בתכנון של משקי כיח



בגלל אשראי שהוא לכאורה זול. האשראי אינו זול, אבל יש השפעה פסיכולוגית לכך שאפשר

לקתת מה שרוצים ולשלם רק לאחר חודשים.
ש. אלוני
ביקשתי לדון בנושא הזה. הבטיחו שהנושא יעלה בסדר היום. לנושא זה יש גם השפעה

על דרישות להעלאת שכר, כי אנשים לא יכולים לעמוד בתשלומים שהתחייבו בהם.,
ש. שטרית
באשראים אלה מתגלגלים כספים אדירים.

באחת הישיבות הקודמות שאלתי מה דעתו של הנגיד על הסדרה כלשהי של מה שנקרא שוק אפור.

האם אתה חושב שהוא צריך להמשיך לפעול מחוץ לכל הסדרה ולכל הגבלה?

ש. אלוני;

בימי קדם המיסטיקה היתה סביב רופא האליל. בכל מה שלא ידעו - הלכו אליו. אחר כך

היה כהן הדת ששמר על הקשר עם אלוהים; עורך הדין, שעדיין הוא נהנה ממידה של מיסטיקה כי

לו יש קשר עם השלטון; והרופא - המסטיקה של הגוף. על שלושת אלה ועל המיסטיקה שלהם כבר

התגברנו, אם כי לא בנקל.

היום המיסטיקה היא סביב הבנקים. רוב הציבור לא מבין מה קורה שם. חמצן - זה הדבר

שאתה תלוי בו. יש דבר שאיננו ברור לציבור, לא רק לאלה שמגלגלים כסף גדול, אנחנו

דואגים גם לאנשים שמגלגלים סכומים קטנים. חבר-הכנסת יגאל הורביץ העלה את בעית הפרסום.

אני רוצה לומר לכס שבשבוע הבא אלך למועצה לצרכנות ולארגון הצרכנים. לפי החוק, חייבים

חייבים לחח ולהציג את כל האינפורמציה, חייבים באמת בפרסום. הכל צריך להיות פתות וידוע.

הם לא רוצים לפרסם כי גם הם עושים את ה"פוילע שטיק" של השוק האפור. כשבא לקות יותר גדול,

פתאום משתנים דברים, ואין נורמה. לא איכפת להם לקחת מאחד פחות ומשני יותר. מי שהכי

סובל מזה הוא התוסך או הצרכן שאיננו מאנ"ש בבנקים.

אני רוצה לשאול מדוע אדם שיש לו 100 אלף שקל, בשבילו זה סכום גדול מאד אם כי אולי

בשוק איננו נחשב סכום גדול, מדוע יכניס כספו לחכנית חסכון שהממשלה ממליצה עליה ולא

יתן אותו לקבלן. קבלן שלוקח כסף כדי לבנות צריך היום לשלם לפחות % 30 ריבית, אותו איש שחסך

סכום כסף יכול לחת לו הלוואה ב-% 20. אם הקבלן בונה, הוא יכול גס לתת ערבויות. מדוע

יכניס כספו לתוכניות החסכון שהממשלה ממליצה עליהן, ובהן הריביח נמוכה?

נגיד בנק ישראל מ. ברונו;

אף אחד לא מפריע לו להלוות לקבלן.
ד. תיכון
הוא יכול להלוות לקבלן, אבל כספו יהיה מונח על קרן הצבי. בתוכניות חסכון יש לו

ערבות המדינה.

ש. אלוני;

חשבתי שבנק ישראל מעונין שלא יהיה שוק אפור. אס לא איכפת לך שהשוק האפור פורח, גם

זו תשובה"
א. ורדיגר
גם הריבית בשוק האפור ירדה.
ש. אלוני
אני חושבת שאין היום מדינה דמוקרטית שבה כמות הכסף והשליטה על ההון שיש בידי

הממשלה היא כמו אצלנו. אם אנחנו לוקחים בחשבון את המשאבים שהממשלה מקבלת מבחוץ,

פלום השליטה שיש לה על חלק גדול מההון של המדינה, אין בעולם אח ורע לדבר הזה. הואיל

שהשליטה היא כל כך גדולה, נשאלה השאלה מדוע אתם תלויים בבנקים יותר משהם תלויים בכם?

מדוע צריך אח האקט, שעליו כל כך מברכים אותך, בענין התכתיב לבנקים, במדינה שבה רוב

הכסף נמצא בידי הממשלה? זה לא מתקבל על דעתי. אני לא מבינה מדוע התלות של הממשלה

בבנקים, מדוע הזהירות הגדולה בכל הקשור בבנקים, כאשר לממשלה יש שליפה כל כך גדולה על

הכסף.
יאיר לוי
את שואלת שאלה זו בתמימות? הבנקים שייכים למפלגות, והמפלגות שולטות במדינה.

ש. אלוני;

שאלה אחרונה. האם המיתון הוא מכוון? אם איננו מכוון, איך אתם מכוונים יציאה

מהמיתון? אם הוא מכורן, השאלה היא לכמה זמן הוא מכוון ומה הדרכים לצאת ממנו. אנחנו

יודעים שאפשר לעשות מיתון מכוון על מנת ליצור פחיחה לכיוונים חדשים. בין שהמיתון

מכוון ובין שאיננו מכוון, אתם חייבים לכוון יציאה ממנו - בנק ישראל והממשלה - והשאלה היא

כיצד אתם מתמודדים עם הבעיה הזאת בתכנון המשק.
א. ויינשטיין
אני מבקש להצטרף לברכות לנגיד. אבל עצם הצורך לברך יוצר אצלי תחושה של אי נוחות

מסוימת. במערכת של בנקים שפועלים כקרטל, זאה עובדה, הפעולה של הנגיד לשמירה על מחיר

הכסף צריכה להיות לכאורה פעולה יום-יומית. אנחנו יודעים שלמעשה יש קרטל הדוק, שפועל

בדרך של הידברות. אם אנחנו מוצאים לנכון לברך על פעולה מסוימת, הרי הברכה היא

יוצאת דופן כשם שהפעולה היא יוצאת דופן. אנחנו צריכים להגיע לכך שבעתיד לא נצטרך

מצד אחד למתוח בקורה ומצד שני לברך, אלא שהפעולה תהיה יום-יומית במערכת.

עובדה היא שהנגיד צריך היה להתערב. אני רוצה לשאול אם אנחנו יכולים להגיע לכך

שמחיר, רציונלי של הכסף יהיה תוצאה מעצם המבנה הבנקאי. היום המערכת פועלת כקרטל. האם אתה

רואה אפשרות שהמערכת הזאת תתפרק מהכוח שלה בצורה כלשהי? שתיפסק ההידברות הזאת?

האם לבנק המרכזי יש אמצעים לעודד את הבנקים שבהם המירווח יהיה נמוך יותר, את הבנקים

שמתייעלים, שאינם מעלים שכר, שאינם פועלים בקרטל, שמפרסמים את המחירים שלהם. האם ליש

בידי בנק ישראל מקל וגזר כדי לפעול יום יום לפרק אח המערכת הזאת ולתת תיגמולים לאלה

שפועלים כפי שצריך לפעול? מה האמצעים שבידי הבנק?

שאלה שניה. באחרונה היינו עדים למחיקה של חובות:גדולים. פרט לבעיות שיוצרת המחיקה

ושעליהן כבר דובר, היא עלולה ליצור בעיה נוספת שיכולה להיות מהותית לגבי העתיד. יכולה

להווצר תחושה שגם אם בעתיד יהיו חובות ויהיו קשיים, ימחקו את החובות למיגזר זה או אחר,

בהיקפים רחבים, כאילו זו הנורמה. יש סכנה בתחושה שהדבר יכול להישנות בעתיד ממיגזר זה

או אחר, אם לקבלנים, מלונאים, קיבוצים או מושבים, או כל מיגזר אחר. המערכת הבנקאית

תמשיך לפעול בידיעה שגם היא מסתכנת במתן אשראי, מישהו ישלם, מישהו ימחק. השאלה שלי

. היא איך אתם משפיעים על נושא הבטחונות, כדי שנתינת אשראי תהיה בנויה על בטחונות ראויים-

בארצות-הברית יש שיטה שהקביעה היא לפי סוג הלקוח, הפוטנציאל שלו. יש שיטות אחרות, יש

בטחונות נכסיים. אני חושש שאם תהיה נורמה שמוחקים, גם בעתיד לא תזהר המערכת במתן

אשראי, תהיה עוד פחות רצינות בנושא זה מאשר היתה בעבר, ואנחנו יודעים שבעבר היתה

השתוללות. איך בנק ישראל חושב ליצור מערכת של פיקוח על הבנקים, כדי שאשראי שיינתן

בעתיד גם יוחזר?



ר. ריבלין;

אחה לא תושב שזאת בעיה של הבנק עצמו. אם בנק נותן אשראי בלי לקבל בטחונות, שיפשוס

רגל.
א. וי ינשטיין
המציאות הפוליטית היא שמותקים. עובדה. פעם יש כוה כזה, פעם יש כוח אחר. אני שואל

את בנק ישראל איך הוא יוצר פיקוח, כדי שמתן אשראי יהיה רציונלי.

כשדנו בהסדר הקיבוצים, אמרנו לנציגי הבנקים: יש לכם בטחונות ב-200 מיליון דולר

של נכסי קיבוצים, תממשו את הנכסים לפני שאתם מבקשים שמשלם המיסים ימחק את החוב.
מישהו משך כתף
בסך הכל 200 מיליון דולר... 200 מיליון דולר זה המון כסף. לפני שבאים

למשלם המיסים ומבקשים לפרוס חובות ולמחוק, צריך לממש מתוך הבטחונות. לנוכח המציאות,

אני שואל כיצד בנק ישראל מפקת ומבטיח שהאשראי יהיה רציונלי.

שאלה נוספת ואחרונה בענין האוברדראפט האישי. אינני יודע אם יש בעולם מדינות רבות

שמשפחות נמצאות באוברדראפט, והבנקים מאפשרים להן מדי פעם הרחבה. אנחנו יודעים על

הרחבת השיווק באשראי. המערכת מכניסה את המשפחות להתחייבויות, זה מוביל לדרישות להעלאת

שכר והכנסות ולדברים נוספים. במצב של משק סטבילי ופתאום יש אבטלה במיגזר אחד, יש לזה

השלכות. צריך לבחון את הענין. אולי תוכלו-למסור לנו סקירה על מה שנעשה בעולם בנושא זה.
ש. אלוני
אני חושבת שעל נושא זה אנחנו צריכים לקיים ריין נפרר.
ע. סולודר
נשאלו כבר כל השאלות. אני רוצה רק לחזק את השאלה שהציג חבר-הכנסת הורביץ: למה

כל כך מאוחר? בועדה הזאת היו לנו ויכוחים בנושא זה כבר לפני שנתיים וחצי, כשהתחילו

לדבר על המשברים.
ר. ריבלין
ועדת הכספים אישרה, בצדק או שלא בצדק, אישרה אמיסיה של 4 מיליארד דולר להסדר

הקיבוצים. אדוני הנגיד, האם תוכל לתת לנו סקירה, או להשיב בכתב, או במאמר, מה ההשפעה

של האמיסיה הזאת על המשק הישראלי בשנים הבאות?
היו"ר א. שוחט
אדוני הנגיד, אני מבקש שתתייחס לשאלה ששאל חבר-הכנסת יגאל הורביץ. בסקירה שלך

נתת נתונים מאוקטובר 1988, התייהסת לתקופה האחרונה. כל אחד מאתנו יודע, אם היה או לא היה

חבר הכנסת באותה תקופה, שבעית הריבית נסחבת הרבה יותר זמן, והבקורת על המדיניות של בנק

ישראל והבקורח על שערי הריבית היא לא תולדה של החודשים האחרונים אלא של מספר שנים. מה

שקרה במשק, בחלקו, לא כולו, בוודאי נובע מהענין הזה. לכן הייתי מבקש מאד שבנושא של

השינוי במדיניות ונקיטת האמצעים תהיה התייחסות לא למספר חודשים אלא גם לתקופה קודמת.

חבר-הכנסת גולדברג דיבר על ריבית הקצה, הריבית בשעור הכי גבוה. שאלתי אחד מראשי

הבנקאות איך אפשר בחח"ד להגיע לריבית של -% 45, 48% . הוא אמר לי: זה לווה לא בטוח.

האם אין היגיון לקבוע בצורה חד משמעית קצה עליון לריבית? אם הלווה לא בטוח, אל תיתן

לו כסף, אבל אל תלווה לו בריבית % 50 כי כך רק תסבך אותו ותעמיד אותו במצב יותר גרוע.

אני מחדד את השאלה שכבר נשאלה; האם במסגרת קביעת ריבית ממוצעת אין היגיון לקבוע גבול

עליון שמעליו פשוט לא יתנו כסף?

אני חוזר ושואל, מהן הריביות המקובלות במדינות אחרות בהשוואה לריביות בישראל?
נגיד בנק ישראל מ. ברונו
נשמעו כאן הרבה שאלות והרבה הערות, אשתדל להתייחס למרביתן, אם כי עלו נקודה או שתים

שנדבר עליהן בדיונים הקרובים. אנסה להשיב קודם כל על השאלה של חבר-הכנסת שמאי,

שהעלו גם כמה חברי כנסת אחדים, שאלה שלא שייכת ישירות לנושא, אבל קשורה בעקיפין - מחיקת

החובות.

אגב, הצורך למחוק חובות לא בהכרח קשור בריבית הגבוהה. זאת נקודה שחשוב להדגיש אותה,

ועוד אתייחס אליה אחר כך. רוב פשיטות הרגל במשק לא נובעות מריבית גבוהה. זה מתועד

על ידי הרכה בדיקות, סקרים, מחקריים וכיוצא באלה. מחי מגיעים לפשיטת רגל? כשהיחס בין

אשראי לתפוקה נעשה גבוה מדי, וזה לא בהכרת קשור לגובה הריבית. גוף מסתבך כשאין לו הון

עצמי והוא משקיע באמצעות הלוואות, הלוואות זולות לתקופה מסוימת, ואהר כך הוא נשאר תקוע

עם נכסים שהוא לא יכול לממש אותם, שהם לא יצרניים . זאת הדוגמה הטיפוסית של הסתבכות.

כך היה כמעט בכל מקרה. אם תסתכלו על כור, לא היתה שם בעית ריבית, היא נחשבה לקוח טוב

לאשראי. גם הקיבוצים, לפי עדותם הם, הריבית הגבוהה בחודשים הראשונים של התוכנית הכלכלית,

שללא ספק היתה מוגזמת, אינה מסבירה יותר מאשר 25% - 30% מההסתבכות הפיננסית. הם עצמם אמרו

את זה, והם ראויים להערכה על שהודו בזה בפה מלא.

עכשיו לענין הטיפול בהסתבכות. נשאלה שאלה ספציפית בענין התנועה הקיבוצית. כאשר

סקטור מסתבך מבחינה פיננסית ומגיעים להסדר של לווה עם נושה, זאת לא המצאה ישראלית שהסדר

כזה קשור במחיקה פלוס פריסה של חובות. זה עקרון מקובל. אצלנו נכנסת גם הממשלה, וגם זה

לא דבר ייחודי לישראל, הממשלה נכנסת להסדר שבין סקטורים. אפשר להביא דוגמאות ממדינות

מפותחות יותר מישדאל. כך נעשה בארצות הברית- ההסדרים של העולם השלישי עם מערכת הבנקאות

כולם בצורה כזאת או אחרת מבוססים על הרעיון שעוזרים למי שעוזר לעצמו, או צריכים להיות

מבוססים על הרעיון הזה, והסדר החובות הוא איזו שהיא תערובת של מחיקה פלוס פריסה.

זאת לא המצאה ישראלית ואין בזה ייחוד.

יש שאלה אם הממשלה צריכה להכנס להסדר כזה, ואם כן - באיזה היקף? אני חושב שבסך הכל

נכון העקרון שהבנקים עצמם עם הלווים לא יכולים להגיע להסדר, והממשלה נכנסת במידה מסוימת

להסדר הזה. אפשר להתווכח על גודל ההשתתפות או צורת ההשתתפות, ועוד אומר מילת הסתייגות

לצורת ההסדר הנוכחי, אבל עצם הרעיון של מחיקה ופריסה הוא לא המצאה ישראלית.

י. שמאי;

שאלתי אם אתה בעד או נגד ההסדר. מה דעתך?
נגיד בנק ישראל מ. ברונו
הייתי בעד, אמרתי את זה כאן,ואמרתי גם בציבור. הייתי בעד עקרונות ההסדר,

אני יכול. להעיר הערות לפרט מסוים. הערתי הערותי לשר האוצר, גם בעל פה וגם בכתב. אבל

הייתי בעד עקרון ההסדר - בעד השילוב של מחיקה פלוס פריסה, כולל מחיקה על ידי הבנקים.

ד. תיכון;

לגבי מיגזר אחד בלבד?

נגיד בנק ישראל מ. ברונו;

נשאלתי על מיגזר אחד, עניתי. יש לי הערות לסוגיה אחת. אבל הייתי בעד העקרון של

שילוב מחיקה עם פריסה.

נניח שלא היתה מחיקה, מה האלטרנטיבה? אני מתייחס עכשיו לשאלה השניה של חבר הכנסת

שמאי; האם בעלי המניות נפגעים מהסדר המתיקה. עצם העובדה שבנק הוא נושה ללווה שיש ספק אט

יוכל להחזיר מה שלווה, מוריד מערכו של הבנק. אם הבנקים היו מוחקים פחות והיו נשארים

חובות גדולים יותר. זה לא אומר



מביאה בחשבון מה יוכל לתת בעתיד. היתה הצעה למהוק את החוב לתקופה ארוכה, ולא למחוק.

פריסה לתקופה ארוכה בלי מחיקה מחביאה את הבעיה מתחת לשטיח. זה הכל. מי שיבוא לקנות את

הבנק ויעשה הערכה נכונה, ידע שלבנק הזה יש תיק של חובות שספק אם יוחזרו, ואולי יעריך אח

הבנק בפחות מאשר כשמעלים אח הדברים על פני השטח ומוחקים סכום מסוים. לכן ההחלטה של

הבנקים לא לפרוס את החובות האבודים למספר שנים אלא לעשות את הפעולה במאזן של השנה הזאת,

היא החלטה טובה. היא מבריאה את המערכת הבנקאית, היא לא מקלקלת אותה. מנקודת ראות של

בעל המניות זה לא משנה,

ההסדר הנוכחי הוא אולי אפילו יותר טוב לבעל המניות מהסדר

חלופי של פריסת חובות שמחביא את הבעיה מתחת לשטיח. לכן מבחינת בעל המניות, לא עצם

המחיקה היא שמוריד את ערך המניה של הבנק אלא העובדה שהבנק הזה הלווה לסקטור שלא יכול

להחזיר. וכאן חוזרים לשאלה מי אשם בזה, אם הלווה או המלווה, אולי הממשלה שעודדה.

י. גולדברג;

זאת תאוריה שנכונה לכל חוב. אם אין ערבות אמיתית, החוב הוא לא חוב. הבעיה היא

בשיטה, ואם אנחנו מגינים על זה - ממשיכים בשיטה.

י. שמאי;

אתה אומר שהלוואות אלה ניתנן בלי לקבל ערבויות מתאימות, ולכן המחיקה לא פוגעח

בבעלי המניות.

נגיד בנק ישראל מ. ברונו;

חבר-הכנסת שמאי שאל אם קופח המדינה הפסידה הכנסות בגלל ההסדר. המדינה מפסידה את שעור

המס שהיה בא מתוך רווחים אלמלא נעשתה המחיקה. מחיקה היא הפסד מס לממשלה, אבל זה בהנחה

קאלמלא המחיקה היה הבנק הזה עושה רווחים שעליהם היה משלם מס. -

זהו נושא שאפשר היה עליו לבדו לדבר חצי שעה, יש לי הרבה מה לומר עליו, אבל לא זה

הדיון היום. מעבר לחשובה לשאלות של חבר-הכנסת שמאי, תרשו לי להתייחס לנושא הדיון היום.

בנושא הזה נשאלו שאלות רבות, שאלות טובות, ואנסה לענות ככל שאוכל.

שאלה אחת, פתח בה חבר-הכנסת יגאל הורביץ והחרו החזיקו אחריו עוד חברי כנסת:

מדוע היום ולא אז? מדוע לא עשיתם קודם? הייתם רדומים? בנושא זה אני רוצה לומר שני

דברים. האחד, ועוד אחזור אליו אחר כך,שהריבית על האשראי במשק היא לא רק הריבית על האשראי

השקלי, ולצרכים מסוימים צריך להסתכל גם על הריבית הממוצעת ולא על הריבית השולית.

בנושא האשראי השקלי הלא צמוד צריך לטפל במקומו ובפרספקטיבה המתאימה.

עכשיו לענין האשראי השקלי. אני רוצה לחזור קצת אחורניח, כפי שביקשו ממני, לא

להסחפק בהסתכלוח רק על מאי או אוקטובר 1988 ואילך, ולהזכיר לכס שהריבית הריאלית, ריבית

אחרי שמנכים ממנה את שיעור האינפלציה הצפוי, היתה גבוהה בתקופה שקדמה לתוכנית הכלכלית

ומיד לאחר התוכנית הכלכלית קפצה לרמות גבוהות מאד. הדבר נבע מכך שהירידה באינפלציה היחה

מהירה מאד, והירידה בריבית הנומינלית היתה איטית. באותה תקופה לא הייתי אני אד/ראי

למדיניות, ואמרתי מה שאמרתי מתוך הצוות שעסק אז בתוכנית הכלכלית. אבל זאת עובדה, היתה

ריבית ריאלית גבוהה מאד בחודשים הראשונים של התוכנית הכלכלית.

לאחר מכן ירדה הריבית, ירידה די מהירה, לשנת 1986. כיווון שאני נכנסתי לתפקיד

בבנק ישראל באמצע 1986, אני אחראי על מה שקרה מאז. בתהילת 1987 הבאנו להעלאת הריבית,

במכוון- מדוע? מפני שהתנאים במשק חייבו זאת. אני רוצה להזכיר לכם שעם הפיחות של תחילת

1987, זו היתה פעם ראשונה שעשו תיקון שער אחרי התוכנית הכלכלית, והיו תחזיות שהאינפלציה

תקפוץ- ל30% -40%, תחז יות של גופיס מכובדים במשק.
ש. אלוני
לכמה העליתם את הריבית?

נגיד בנק ישראל מ. ברונו;

היתר העלאה מ-19% ל- 31%. היתה העלאה ניכרת בחודשים הראשונים של 1987. המגמה היתה

לרסן, בתקופה שצפויה התפרצות אינפלציונית, בתקופה שהמשק היה בתעסוקה מלאה עם ביקושי

יתר במשק. אני רוצה להזכיר שבמחצית הראשונה של 1987 היה שיא הפעילות הכלכלית, התוצר

בסקטור העסקי עלה ב- 7%, אחרי ששנתיים עלה ב-5% -6%.

היתה החזית לאינפלציה, שלא התממשה.
נגיד בנק ישראל מ. ברונו
נכון- משלא התממשה התחזית לאינפלציה, הריבית הריאלית בפועל היתה יותר גדולה. זה

מסביר מדוע הריבית הריאלית במחצית הראשונה של 1987 היתה גבוהה. בדיעבד אפשר להגיד, לו

ידענו שהאינפלציה לא תעלה, אולי לא היינו מעלים כך את הריבית. אבל זה כבר פוסט מורטם.

זאת חכמה שלאחר מעשה-

הדבר החשוב הוא שהחל ממחצית 1987 יש תהליך מתמיד של הורדת ריבית, כ-1% לחודש,

כפי- שהארתי קודם- מדוע לא עשינו קודם לכן מה שעשינו עכשיו? משום שקודם לכן האמצעים

שבהם נקטנו והקצב של הורדת הריבית נראו לנו נכונים לתנאי המשק באותה עת, והבנקים שיתפו

פעולה. הלכנו כברת דרך ארוכה ביחד עם הבנקים. היתה הסכמה גם אצלם שצריך להוריד את

הריבית. הפעלנו אמצעים, כולל אמצעים של לחץ בכלי התקשורת, בפגישות וכוי. הקצב של הפחתת

הריבית נראה לנו נכון לאותה עת.

השינוי חל עכשיו, מכיוון שעכשיו חשבנו שצריך להוריד את הריבית בקצב מסוים ולרמה

מסוימת, והאמצעים שנקטנו לא הספיקו. לכן עשינו עכשיו צעד מרחיק לכת, קולא היה מקום לעשותו

קודם לכן, לפי מיטב שיפוטנו.

ח. אורון;

לא היה לו מקום כשהריבית היתה % 36?
נגיד בנק ישראל מ, ברונו
אני מודע לזה שגם סביב השולחן הזה היו אנשים שחשבו שהיינו צריכים לפעול בצורה יותר

דרסטית, ואנחנו חשבנו שבתנאי המשק צריך לפעול כפי שפעלנו, וזה היה נכון. השינוי הוא

במפורש בתחילת 1989, חשבנו שצריך לרדת מהר, לנוכח תנאי המשק ולנוכח העובדה שהריבית כבר

היתה יותר נמוכה, וקצב הפחתת הריבית לא סיפק אותנו.

שואלים למה זה קרה. נכון שמערכת הבנקאות בתחום מתן האשראי איננה מערכת תחרותית-

זה לא אומר שבהכרח כל הזמן מתאמים הכל. זה קשור בין השאר בכך שהמערכת האשראי אצלנו

אדם מקבל אשראי אם יש לו בטחונות בבנק. השימוש הנרחב הזה בבטחונות לא מקובל במקומות אחרים,

שם יש בדיקה של הלווה, עוקבים אחר האשראי, ולאו דווקא מסתמכים על בטחונות. מערכת

הבטחונות לוכדת לקוחות בבנק מסוים, ולכן קשה להם לעבור מבנק לבנק. כתוצאה מזה התחרות

מעטה יותר. אצלנו יש בנקים מעטים גדולים, וגם זה מקטין את התחרוח במשק. אנחנו פועלים

בכל מיני דברים כדי להגביר אח התחרות, כולל הרשאת ייבוא מחו"ל, כולל האמירה שבמסגרת

הסדר מניות הבנקים צריך לפצל יחידות בתוך מערכת הבנקאות, כולל פעולות להקטנת פערי ריבית

יכו/



האמצעי הזה ננקט עכשיו בשעה הנכונה. במצב שבו היתה מערכת הבנקאות, אולי בין השאר

בגלל התוצאות לסוף 1988 שהראו רווחיות נמוכה והבנקים ניסו לפצות עצמם על ירידת

מירווחים שהיתה בסוף 1988, ולכן האטו את מהלך הפחתת הריבית. לא כל הבנקים, יש הבדלים

בין הבנקים. לכן הפעלנו שיטה שנותנת איזה שהוא תמריץ דיפרנציאלי בין הבנקים.
יאיר לוי
אנחנו יכולים להבין מזה שבתקופה הקרובה לא תהיה התאמה מלאה בין הבנקים בנושא הזה?

אני מבקש תשובה ברורה על השאלה אם יימשר התאום המלא בריבית. עד עכשיו עוד לא קיבלתי

תשובה.
נגיד בנק ישראל מ ברונו
עוד לא הגעתי לשאלות שלך.

את השיקול אם להפעיל אמצעי אדמיניסטרטיבי הפעלנו כבר מוקדם יותר. אולי זה'. לא

ידוע כאן, אבל לפני כחודשיים, בשלב מסוים של המאמץ להפחתת הריבית, אמרנו לבנקאים שאנחנו

עומדים להגיש לועדה המייעצת הצעה מסוד זה, ואז הם נענו והפחיתו את הריבית. כלומר, זאת

לא פעם ראשונה בחודשים האחרונים, אבל הפעם עשינו זאת בצורה יותר דרסטית כי חשבנו שאין

ברירה.

אני חוזר, הכלל הוא הפחתת הריבית הממוצעת ל-% 30 בכל הבנקים. לפחות זה מה שאמרתי

לנציגי הבנקים הגדולים שהיו באותה ישיבה. זה אומר שבנק שבו הריבית הממוצעת קרובה

ל-% 30 צריך לרדת פחות מאשר בנק שרחוק מ% 30, ולכן הירידה תהיה דיפרנצילאית, יחסית

למצב ההתחלתי שבו מצויים הבנקים השונים. לצערי, אני עוד לא יכול לתת את הנתונים לכל

בנק ובנק כי עוד לא הפעלנו אמצעי, שאנחנו מתכוננים להפעילו אבל הוא כדוך בבעיה חוקיח -

פרכום של כל בנק לא רק של התעריפים שלו, דבר זה עשינו במהלך החודשים ינואר - פברואר,

אלא גם פרסום הריבית האפקטיבית בכל בנק לפי סוגי אשראי שונים. אבקש אחר כך מדייר קליין

לומר כמה מלים בענין פרסום נתונים. אנחנו מקווים שגם הדבר הזה ייעשה מתוך נכונות ורצון

של הבנקים, ואם לא - הנושא יובא לועדה המייעצת לעניני בנקאות בישיבתה הקרובה. אני מדבד

על פרסום לא רק ללקוח. הלקוח יכול לראות מה הריבית בבנק. אבל אנחנו רוצים שהלקוח ידע

מה הריבית בבנקים השונים במערכת, לא רק בבנק שלו. מי שאומר שריבית ממוצעת מסתירה

אינפורמציה, זאת אמרתי לבנקים באסיפת הבנקאים, שיטרה ויפרסם את ההרכב הפנימי.
י. הורביץ
הלקוחות יודעים גובה הריבית וכל ההוצאות לפני שהם מקבלים הלוואה?
דייר ד. קליין
נתונים על עלות האשראי נמסרים היום ללקוחות בשתי צורות עיקריות: 1. כאשד ההלוואה

מועמדת, הלקוח יודע מהם תעריפי הריבית והעמלות הקשורות באותו ענין; 2. כאשר ההלוואה

נפרעת, מקבל הלקוח נתונים מהבנק כמה עלתה לו אותה הלוואה. כל זה מוגבל להלוואה הספציפית

שהלקוח מקבל באותה שנה.

חייבנו את הבנקים לפרסם גם את תעריפי הריבית בכל סוגי האשראי: ריבית בסיסית,

תוספת סיכון, תוספת חריגה, עמלת הקצאה, והסך הכל.
ש. אלוני
האם נוכל לקבל ממך לוח השוואתי של תעריפי כמה בנקים?
א. ויינשטייז
למה שהבנק המרכזי לא יתן את השירות הזה ויפרסם נתונים, כמו שמפרסמים מדד מחירים

לצרכן, כדי שיידעו מה המחיר.



בתהליך יש הוראה שתדריך את הבנקים לפרסם אחת לחודש את העלות הממוצעת של האשראי

השקלי שלהט, כך שלקוח יוכל להשוות ולדעת לא רק מהי הריבית שמקובלת בבנק שלו אלא גס

הריבית שמקובלת בבנקים אתרים.

אם מפרסמים ממוצע, אי אפשר לדעת מחיר.
א. ויינשטיין
אני מציע לכם לעשות סקר ולבדוק מי בציבור מבין מה שמתפרסם. אני חושב שהבנק המרכזי

צריך לפרסם טבלה מובנת שכוללת גם את העמלות, את כל הדברים, בצורה שווה לכל נפשו,

נגיד בנק ישראל מ. ברונו;

לא פעם נשאלת השאלה מדוע שבנק ישראל לא יפרסם את הנתונים. יש יתרון לכך שהמתכונת

תהיה דומה בכל הבנקים, ואת זה קובע בנק ישראל בצורה ברורה בהנחיות לבנקים, ושהפרסום

תהיה על ידי הבנק עצמו. אני רוצה להסביר מדוע. בגלל ענינים של סודיות בנקאית, אינפורמציה

שבנק מסוים מוסר לבנק ישראל, לא בנק ישראל הוא המכשיר לפרסומה, חשוב מאד להקפיד על העקרון

הזה. לכן אני מתעקש גם בנושא הריביות הממוצעות, ולפעמים יש בינינו ויכוח בנושא הזה,

שאנחנו נחייב את הבנקים לפרסם מה שהם עצמם עושים, לפרסם לפי מתכונת שאנהנו נקבע. זה עדיף

מבחינה ציבורית, מבחינה של שמירת סודיות בנקאית.

בוסף לתשובה על שאלותיו של חבר-הכנסת הורביץ, אני מבקש גם להעיר הערה, אם יותר לי,

על דבר אחד שחוזר בדברים של חברי הכנסת, והוא הקשר בין הריבית והמפולת, או הקשיים

ופשיטות הרגל. אין עדות לכך, גרוסו מורו, אני לא אומר שאין דוגמאות לכך שפרט מסוים לא

היה פושט רגל אלמלא הריבית, אבל בסך הכל מפולות פיננסיות לא נבעו מהשעור הגבוה של

הריבית. אפשר להוכיח את זה. בדרך כלל מפולת פיננסית או קשיים פיננסיים נגרמים כשהיחס בין

גובה האשראי של היחידה והתפוקה שלה משתבש, וזה קורה כאשר כשאין לה הון עצמי. נטל

ריבית, כדאי לזכור, הוא מכפלה של שעור ריבית ויחס אשראי' להון עצמי.

כדאי מאד גם להזהר בקביעה באיזה סקטורים הריבית העיקה או לא העיקה. בסקטור התעשיה,

למשל, נטל הריבית אף פעם לא שיחק תפקיד בקשיים. (ד. תיכון: בתעשיה לייצוא). בתעשיה

כולה. זה לא אומר שאין בעלי מלאכה, שמסווגים לתעשיה, שניזונים בעיקר מאשראי חח"ד

והריבית הגבוהה על אשראי חח"ד העיקה עליהם- גרוסו מרדו, התעשיה היא לא הסקטור

עליו אפשר להגיד שנטל הריבית הוא שהפריע והכביד.
ש. שמרית
גם בהשוואה ליצרנים בחו"ל שאתם צריך להתחרות?
נגיד בנק ישראל מ. ברונו
כן. לייצוא יש אשראי מכוון. פירמות לא מנצלות אותו, כי פירמות שמייצאות משיגות

את האשראי לפעמים במחיר זול יותר. בכל אופן, יש אשראי מכוון לייצוא, ויש להם גם זיקה

למקורות לאשראי כללי זול יותר, אלה מפעלים גדולים כו'. זה לא חל בהכרח על בעלי

מלאכה קמו. ים שמסוויגים לתעשיה.



הנטל של הריבית הגבוהה חל יותר על ענף הבניה ועל ענף החקלאות. ככלל זה נכון.

בעוד זמן מה נפרסם מחקר שבדק את הריבית לענפים השונים על פני השנים. במחקר הזה בולט

מאד שהתעשיה בכללותה מופלית לטובה, לעומת הבניה והחקלאות, למשל.

גם בחקלאות, אני חוזר וטוען, שהבעיה בעיקרה לא נבעה מהריבית. הריבית המבוצעת

ששילמה התנועה הקיבוצית, למשל, היתה % 8 - 9% על פני רוב התקופה. זה לא אומר שבשוליים

הם לא נתקעו לפעמים לריבית גבוהה. אני מדבר על התמונה בכללותה.

מה שגרם לבעיה של הסקטור העסקי בשנתיים האחרונות היא עלית יתר של השכר במשק.

זה דבר שאפשר להוכיח אותו במספרים. עלות העבודה עלתה פי שנים מהפריון מאז התוכנית

הכלכלית, וזה המקור העיקרי לירידת הרווחיות של הסקטור העסקי, לא הריבית, זה דומיננטי

פי כמה מנטל הריבית. זאת בעיה של התוכנית הכלכלית, שלא הערכנו מראש שהשכר יטפס ויעלה

יותר מהר. עכשיו יש איזה שהוא מנגנון תיקון, בחודשים הראשונים של 1989, גם ב-1988

התייצבה עלית השכר הריאלי, ולקראת 1989 הוא יורד. זה חלק משיפור תנאי התתרות של

המשק. זה לא אומר שהריבית איננה גבוהה. אני עצמי אומר שהריבית גבוהה מדי יחסית למצבו

של המשק.

י. הורביץ;

יש מחקרים שהוכיחו שאילו הריבית היתה % 10 ריאלית, המושבים לא היו צוללים ושוקעים.

נגיד בנק ישראל מ. ברונו;

אני ממליץ בפניך על מחקר שעשו שלושה אנשים רציניים מאד, בראשם פרופסור פנחס

זוסמן, שניתח את הבעיה בתנועה המושבית. מחקר של הפקולטה לחקלאות ברחובות, מחקר קריא

מאד, הוא עומד להתפרסם בגליון הבא של הרבעון לכלכלה. המחקר מנתח בדיוק את בעית הסתבכות

התנועה המושבית ומראה בדיוק איפה הגורם, והוא לא הריבית. זה קרה בגלל אשראי זול בתקופה

של הדולצ'ה-ויטה, שגם הממשלה היתה כוח דוחף בו. בעזרת האשראי הזה השקיעו בכל דבר אפשרי

והסתבכו, כי לא עשו את זה מהון עצמי. זה הסיפור, לא ריבית.

אני מסכים לדברים שנאמרו לגבי רווחי הבנקים ב-987ו, ששעור הרווח הוליד לחצים של ועדי

עובדים ותשלומי יתר של שכר. אילו היו הבנקים במועד מוקדם יותר מפרישים סכומים לחובות,

אולי זה לא היה נראה כפי שנראה. אפשר לשאול: מדוע זה לא קרה? אף אחד לא העריך את גודל

הבעיה שהעיקה על התנועה הקיבוצית ואת כושר ההחזר שלה עד שלא נבדק הענין והתגלה במהלך

1988- מי שצריך היה לדעת את המצב הוא המלווה - הנושה. אם הם לא ידעו, חבל. כשהתפרסמו

הנתונים של 1987 אנחנו אמרנו שזה לא מתקבל על הדעת שבמיגזר אחד בסקטור העסקי, בבנקאות יש

שעור רווח כל כך גבוה מהשעור במיגזרים אחרים בסקטור העסקי, כי לדיספרופורציה כזאת

אין סיכוי להמשך. מה שקרה הוכיח את הדבר הזה, ועכשיו יש תהליך תיקון. המחיקה בבת אחת

היא יותר טובה מנסיון למרוח את הענין על פני תקופה ארוכה.

בענין-ההסדר עצמו נשאלתי אם יש פיצוי לבנקים. קודם כל, הבנקים לא דרשו שום פיצוי.

אני רוצה להבהיר את זה. כשעמדו הבנקים בפני הברירה בין הסדר כפוי ובין נכונות מצידם,

אפשר לומר כפו עליו עד שאמר רוצה אני, הבנקים העדיפו להפחית את הריבית מרצונם

ולא באו בדרישות.

אנחנו בדעה שאת תהליך הפחתת הריבית הדביטורית צריך ללוות גם בצעדים משלימים,

משיקולים שונים, כולל פעולה על פערי ריבית גם בתחומים שאינם שייכים לבנקאות. אם נשאלתי

אם אנחנו זקוקים למשרד האוצר לשם הורדת ריבית, התשובה היא שלהורדת ריבית אין אנחנו

זקוקים למשרד האוצר, אבל בשביל אמצעים משלימים - כן. דוגמה מובהקת לכן היא ניירות

מסחריים, כלומר שפירמות יוכלו, באמצעות הבורסה, בתהליך מקל, יוכלו למכור ניירות ערך.

לענין זה צריכים לאוצר, בין השאר בגלל שיקולי מס על הניירות האלה. הנושא הזה מובא

השבוע לדיון עם האוצל ואני מקווה שההתקדמות תהיה מהירה. גם זה אמצעי להגברת תחרות,

והוא לא פועל לטובת הבנקים. נלווה את זה גם בהפחתות מסוימות של הריבית על הלוואות של

בנק ישראל.



נשאלו כאן שאלה על עמלות הבנקים. לדעתנו, עמלות הבנקים כיום, שוב, גרוסו מודו,

הן נמוכות מדי. כלומר, העמלות לא מייצגות עלות הפעולה שהבנק מבצע, עמלות שלא בפיקוח.

אני לא אומר שירידת הריבית צריכה להיות מלווה בעליה מקבילה בעמלות- אף אחד לא מדבר על

זה. אבל המערכת היא יותר רציונלית אם הריבית יוררת והעמלה מייצגת פחות או יותר מה

שעולה לבנק לייצר את השירות הזה,

כאן אני מגיע לשאלה של גורל המירוות על האשראי השקלי, (י. הורביץ: וגודל פעילות

הבנק). כן. קודם כל כדאי להסביר שהמירווח הבנקאי על כלל המקורות עלו איננו גבוה אצלו

יותר מאשר במקומות אחרים. הבעיה היא דייספרופורציה גדולה שקיימת בין המירווחים על

פעולות שונות של הבנק. המירווח הגבוה הוא באשראי השקלי הלא צמוד, ומירווח אולי נמוך מדי

הוא על פעולות אחרות של הבנק, כמו פעולות בנכסים צמודים, בין אם ההצמדה היא למט"ח ובין

אם היא למדד. למה יש כאן מירווחים נמוכים? בחלק משוס שהבנק משמש כאן מתווך פיננסי בשביל

הממשלה, וחלק גדול מפעולות הבנקים עד היום, לצערי, זה יורד עם הרפורמות אבל עד היום חלק

גדולות מפעולות הבנק הן פעולות מטעם הממשלה, שבהן הממשלה מכתיבה לבנק את המירווח, והיא

מכתיבה מירווח כזה שבהרבה מקרים הוא לא מכסה עלויות.

אזכיר דוגמה. בהסדר התנועה הקיבוצית היתה כוונה לממשלה לדרוש מן הבנקים פריסה של

החוב במירווח אפס. זה פועל בדיוק בניגוד למדיניות, מכיוון שזה יכריח את הבנקימ להעלות

את המירו והים שלהם במקום שהם יכולים לעשות זאת, קרי להטיל את זה על מי שלווה אשראי

שקלי לא צמוד.

המירוות באשראי השקלי הלא צמוד כולל שלושה אלמנטים: 1. עלויות של פעילות בנקאית,

שמרוכזת בעיקרה בנכסים שקליים; 2- תיקונים, כשבנק נותן הלוואה יש תמיד סיכונים;

3. אלמנט מסוים מונופוליסטי, אם תרצו, של העוצמה של הבנקים שמאפשרת להם לגבות מן הצרכן

יותר מאשר היו גובים בתהליך תתרותי. לזה נועדה הפעולה שלגו עכשיו - לכווץ את ההלק

הזה של המירווח הבנקאי.

אני עובר כבר לשאלות של חבר-הכנסת דן תיכון. הוא שאל על ריבית קרדיטורית וחסכון.

הריבית הקרדיטורית אכן ירדה. האפשרות לירירה ניכרת נוספת בריבית הקרדיטורית היא מוגבלת

כי צריך להיות איזה שהוא קשר בין ריבית ובין קצב אינפלציה צפוי'. יחד עם זאת, אני לא

חושב שנכון לומר שהקטנה הריבית על פקדונות פוגעת בחסכון. שום מחקר לא הבהיר עד

כה אם יש קשר ברור בין גודל הריבית במשק ובין החסכון- על החסכון משפיעים הרבה
מאד גורמים. (י. הורביץ
בעיקר האלטרנטיבות)- כן, אבל זה תלוי גם בהרכב דמוגרפי של

האוכלוסיה, אם יש הרבה זוגות צעירים שחוסכים לעתיד, האלטרנטיבות במובנים רתבים, הריביח על

הפקדון זה רק אלמנט קטן בחסכון- החסכון הוא בעיקרו בנכסים צמודים, בצורות כאלה ואחרות,

זה הדבר הקובע ולאו דווקא ריבית קרדיטורית בטווח הקצר- היא קובעת אם הכסף בורח מהפקדונות

לתחומים אתרים, וזה חשוב מבחינת המערכת המוניטרית, אבל לאו דווקא בתהום של החסכון-

נשאלתי שאלה שחורגת קצת מהנושא העיקרי, אבל בכל זאת אענה. נשאלתי אם יש לנו מסקנות

מהפעילות הכספית של סוף 1988 - התנועות הגדולות של רזרבות החוצה ופנימה. אנחנו לא היינו

רוצים, ואני חושב שכבר אמרנו את זה בוערה, לא היינו רוצים להיות במצב שבו שיעור הפיחות

הצפוי הוא בסדר גודל שעליו דובר בתתילת ינואר 1989- זה מצב לא בריא, כשתיקוני שער, גם

אס הס נעשים לעתים יותר רחוקות, הם נעשים בגושים גדולים מאד, אילו קיבלו דעתו של בנק

ישראל, זה לא הייה צריך להיות כך, לא צריך היה לעשות בבת אחת תיקון של % 5 פלוס % 8,

אילו אפשר היה לחלק את זה לשתי מנות על פני שנתיים, 13.5%. אילו אפשר היה בוודאי יותר טוב, וזה היה

מקטין את התנועה הגדולה של רזרבות החוצה ופנימה-

יחד עם זאת, שמירה על משטר של שער חליפין יציב יש אתה גם בעיה של תנועות הון- לטיפול

בבעיות תנועות ההון באה קצת מהגמישות שהוכנסה, 73% מסביב לשער.



הצעת חוק הפרדת עסקים. על שאלה זו ענה כבר היושב ראש, הנושא יובא לדיון, הוא

עבר כבר קריאה ראשונה.

נדמה לי שעניתי על חלק מהשאלות של חבר-הכנסת אורון, במה שנרגע למירווח הפיננסי

והמנגנון של הריבית הגבוהה,

חבר-הכנסת אורון העלה. את השאלה אם לאור מצב המשק; שעוד אתייחס אליו, יש מקום

לאשראי מכוון, כפי שהיה בעבר. אני רוצה רק להעיר בהקשר של המדיניות המוניטרית, שלדעתי

אחת הבעיות הגדולות של המשק הישראלי שהוא ירש משנות השבעים זה הריבוי של אשראי מוכוון.

באשראי מכוון יש לך ריבית נמוכה, וכתוצאה מזה באשראי בלתי-מכוון יש ריבית יותר מדי

גבוהה. השתחררנו מחלק לא קטן מהאשראי המכוון, בוודאי באשראי לשרק המקומי. גם באשראי

לייצוא, אלמנט הסובסידיה שגלום היום באשראי המכוון הוא הרבה יותר קטן משהיה בעבר.

ככלל, לעתיד הייתי רוצה לראות מערכת שאין בה בכלל אשראי מכוון על ידי הבנק המרכזי.

זה לא תפקידו של בנק מרכזי לתת סובסידיה באמצעות אשראי. תפקידו לכוון את המערכת

הכספית במשק. אס צריך לתת סובסידיה לסקטור זה או אחר, היא צריכה להנתן מתקציב המדינה,

בצודה גלויה, ולאו דווקא דרך אשראי מכורן. אני לא נגד מתן סובסידיה.
ח. אורון
הויכוח הוא לא אם הסובסידיה תנתן דרך המערכת המוניטרית או התקציבית. הריכוח העקרוני

אם בכלל לתת סובסידיה. אם יחליטו שצריך לתת, ימצאו כבר את הדרך.

נגיד בנק ישראל מ. ברונו;

אגיד כמה מילים בענין הוזלת ההשקעות. אני לא מתנגד, וגם אמרתי זאת, אני לא מתנגד

לענין הפחת המואץ, שעומד לבוא לדיון בועדה, כאמצעי של טווח קצר לעודד השקעות. אבל

לטווח ארוך, כדאי להדגיש - וכאן יש לקח חשוב מאד משנות השבעים - שסיבסוד ניכר של

השקעות עשוי אמנם להביא השקעות ניכרות, אבל השקעות ניכרות לא בהכרח מביאות צמיחה.

אם תסתכל בנתונים משנות השבעים, ואני הסתכלתי בהם לאחרונה להכנת מאמר שכתבתי, מה שבולט

הוא שכמחצית מן ההשקעות בשנות השבעים ניתנו כמענק מן המדינה, בדיעבד. ניתנו הלוואות

לא צמודות והאינפלציה אכלה אותם, כמחצית מן ההשקעות למעשה ניתנו במתנה. אחרי ,

המשבר של 1973, ההשקעות נמשכו כמעט בקצב שהיה קורס לכן. מלאי ההון במשק גדל, הצמיחה ירדה.

למה ירדה? כי חלק גדול מההשקעות היו בנכסים לא כדאיים מבחינת המשק. חלק מהבעיות הפיננסיות

שאנחנו סובלים מהן היום הן פרי באושים של סיבסוד יתר של השקעות בשנות השבעים.

י. הורוביץ;

בתקציב יש 2.25 מיליארד שקל לביטוח הצמדה. לאיזה שנים זה מתייחם? אלה הלוואות ישנות?

נגיד בנק ישראל מ. ברונו;

אין כבר דבר כזה, נשארו רק זנבות. כמו שפפ"לות מבנק ישראל עדיין אנחנר סרחבים

מלאי גדול של הלוואות מן העבר, שהיו הלוואות מכוונות, אבל לא מחדשים אותן.

המלאי הוא גדול, אבל החידוש הוא אפסי. נתנו אשראים לתקופות ארוכות מאד, 15 שנה, 17 שנה,

לכן המלאי גדול. כשהיית שר האוצר ב-1979, אתה סיימת את ההסדר הזה. אמנם לא מיד מ-1979,

אבל מ-1983 ואילך ההשקעות במשק ירדו. אפשר להגיד שזה טוב, אפשר להגיד שזה לא טוב.

הירידה היא מהסיבות הטובות. אנחנו מקווים שההשקעות יעלו, אבל מהסיבות הלגיטימיות, זאת

אומרת שהרווחיות תעלה. כדי שתקלה הרווחיות, צריכים לקרות כל מיני דברים, ובין השאר -

שהשכר יעלה פחות מהר מאשר הפריון. אני גם חושב שירידת הריבית היא חלק מהתהליך של

עידוד הפעילות הכלכלית. עוד אחזור לענין זה בסוף דברי.



נשאלתי בדבר רמת הרייבית בהשווראה בינליאומית. יש הבדל לאיזו ריבית מתייחסים.

חשוב להדגיש שיש ריביות מריביות שונות. זאת נראית כאילו סתירה אם אומרים שבתקופה

הריבית הממוצעת על אשראי שקלי היא עדיין % 36, יש מפעליים ומוסדות שמקבלים אשראי

בריבית שמתחת ל-20% מדוע? גוף גדול, איתן מבחינה פיננסית, בא לבנק ומבקש

אשראי לכמה ימים. אם אותר בנק לא נותן לו, הוא הולך לבנק אחר. בסוג זה של אשראי יש

תחרות. הריבית על אשראים אלה ירדה פלאים. מי תקוע עם ריבית גבוהה? מי שיש לו בטחונות

הבנק ואינו יכול לפנות לאחר, ואולי יש בו גם סיכוין פננסי. וזלק מהבעיה של ריבית

גבוהה, ובזה צריך להודות, היא מידת הסיכון של הלווה- את זה אי אפשר להוריד באופן

אדמיניסטרטיבי.

ריבית הקצה, שקלנו בשלב מסוים לדבר לא רק על הריבית הממוצעת אלא גם על הריבית

המכסימלית. קודם כל, עצם העובדה שאתה מחייב בנק להוריד את הריבית הממוצעת שלו בהכרח

תחייב אותו להוריד גם הריביות הגבוהות שלו, כיוון שזאת הדרך שבה יגיע לממוצע יותר

ימיך, אין דרך אחרת להגיע לממוצע יותר נמוך- אמרנו לבנקים שהירידה בריבית צריכה

להיות בעיקר בחריגות למיניהן, בתוספות למיניהן, בקצה-

יש אצלנו בדיון גם הצעה להביא לכך שבכלל אי אפשר יהיה לתה אשראי בחריגה, למנוע

בכלל את הדבר הזה או להגביל אותו. יש לא מעט היגיון בצעד כזה. במקום שתהיה חריגה בריבית

גבוהה מאד, לא תהיה מותרת הריגה מעבר לגבול מסוים, ואז גם לא תהייה ריבית גבוהה כזאת,

מקום תהיה עצירה. זה יכול לגרום קשיים, לכן צרייך לעשות את זה בשכל ובצורה סבירה. המחשבה

הזאת נמצאת אצלנו בדיון.

ריביות במדינות אחרות. תלוי על איזה ריבית מדברים, ריבית על אשראי צרכני, למשל,

שהיא דומה לריבית של חריגה, איננה גבוהה אצלנו מאשר במקומות אחרים. אתה רואה כמשק

הבריטי ובאיופה ריבית ריאלית % 15 ואפילו % 20 על אשראי צרכני, אני מוכרח להתייחס

לממוצע, והממוצע של הריבית על אשראי אצלנו, ששכוללים את כל האלמנטים, לא רק אשראי

שקלי, היא נמוכה יחסית- לרוגמה, ברביע האחרון של 1988 היא ירדה ל-% 6 ריאלית- או.י מדבר

רק על אשראי שקלי לזמן קצר, אני לא מדבר על אשראי לטווח ארוך. (א. שוחט: כולל מימון

ייצוא?) כולל מימון ייצוא, כולל הכל, הריבית הריאלית היתה % 6. כמובן, בתוך הממוצע הזה

יש הבדלים בין ריביות שונות- אגב, הם התכנסו, כלומר המרתקים בין הקצוות קטנו-

י. הורביץ;

איזה אשראי ניתן בריבית נמוכה מ-% 4 ~ % 5?

נגיד בנק ישראל מ, ברונו;

אשראי צמוד.
היו"ר א. שוחט
אם אתה אומר שהממוצע הוא 6%, צריך להיות גם משהו מתחת לממוצע, צריך להיות גם

אשראי בריבית % 3.
נגיד בנק ישראל מ. ברונו
אשראי מכוון. הריבית על אשראי מכוון היתה אפילו שלילית בתקופה מסוימת.

אני מדבר על ריבית ממוצעת על כל האשראי השקלי לטווח קצר,, אני מדבר נתון מתוך לוח

שיופיע בדו"ח בנק ישראל בעוד שבועיים. בממוצע היתה ירידה ניכרת. בתוך זה הריבית

על חח"ד היתה % 19 ריאלי, ובאשראי שקלי לזמן קצוב - 10% - 6% וזיה הממוצע לרביע האחרון

של 1988. מה המצג ברביע הראשון של 1989 - זאת נדע בהמשך.



כדאי לזכור שגם הריבית לטווח ארוך ירדה לסדרי גודל כאלה במשך שתים - שלוש השנים

האחרונות. בהנפקות פרטיות צמודות, פירמה פרטית משלמת לא יותר מ-6% בממוצע. המספר

האחרון שרשום אצלי הוא % 5.8.

כלומר, כשמשווים ריביות, תלוי איזה ריבית, איזה אשראי ולמי. גם בחוץ לארץ קיימת

קשיחות של הריבית כלפי מטה. זאת אומרת, כשמשתדלים להוריד את הריבית נעצרים באיזה שהיא

רצפה, אבל הרצפה הרבה יותר נמוכה מאשר אצלנו. ממה זה נובע? אם יש אי וודאות במשק, או

אם יש הרבה סיכונים במערכת, לא מצליחים להוריד את הריבית. זאת תופעה כלל עולמית, היא

לא מיווזדת למשק הישראלי, רק שאצלנו נשארים תקועים על ריבית גבוהה מדי, זה ההבדל, אבל

הדבר כשלעצמו קיים גם במקומות אחרים.

הבר-הכנסת יאיר לוי, התייחסתי לשאלה מדוע יש פשיטות רגל. אמרתי שדרך כלל פשיטת רגל

היא לא בהכרח תוצאה של ריבית גבוהה. זה לא אומר שלא תמצא שאצל פלוני ואלמוני הכל היה

בסדר, אבל הוא נתקע עם ריבית גבוה מאד בבנקים. אנחנו מכירים את הסיפורים, יש ריביות

% 60, 70%. אבל בדרך כלל במשק, וזאת מראים סקרים של "דן אנד בראדסטריט", כשהם שואלים

מה הסיבה לפשיטת הרגל, ב-% 70 מהמקרים הסיבה היא בניהול הגרוע, או שוק שהצטמצם,

או בעיות משפטיות, ונדמה לי ש-10% מהמקרים קשורים בשער חליפין יציב שפגע במפעל מסוים,

או ריבית גבוהה, אבל זה מיעוט המקרים של פשיטות הרגל.

י. הורביץ;

אם חקלאים הצליחו שלושים שנה והתמוטטו בשנים האחרונות, זהו ההסבר?
י. ביבי
קנו טרקטורים גם כשלא צריך.

נגיד בנק ישראל מ. ברונו;

הבעיה היא אולי הריבית הנמוכה מדי שהיתה בתקופה מסוימת.

חבר-הכנסת לוי שאל על בעית האתמול - בעבר היו ריביות גבוהות ואי אפשר להחזיר את החוב.

לפצות על ריביות גבוהות שהיו בעבר לא רק שזה לא ישים, זה גם לא הגיוני. נכון שאם הריבית

גבוהה ובסופו של דבר אין מחזירים את החוב, הרווח של הבנק יוצא בהפסדו. חלק מחובות מסופקים

או חובות מחוקים על ידי בנקים הם פועל יוצא מקציבת ריבית גבוהה מדי, ללקוח שאפשר לדעת

שלא יתזיר את הכסף. ולכן מוטב ששני הדברים לא יהיו - גם הריבית הגבוהה לא תהיה וגם יהיו

פחות חובות מסופקים. כל זה אני אומר מעתה ואילך, אבל אינני רואה אפשרות להתחשבן

על העבר.

יכולים להיות הסדרים בין נושה ולווה, וזה נעשה. הלווה אומר לבנק: אני יודע שהריבית

שקצבת לי הביאה אותי למצב שבו אני נמצא היום,-אני מכיר סיפורים כאלה, והבנק משיקולים שלו

מגיע אתו להסדר, הלק הוא מוחק וחלק הוא פורס, בלי התערבות של הממשלה, וזה הסדר הכי

טוב.
יאיר לוי
לאחר שאנחנו רואים שמיגזרים מסוימים נכנסים לקשיים, האם יש חשש שמיגזרים אחרים

עקב זאת יכנסו גם הם לקשיים?



נגיד בנק ישראל מ. ברונו;

יכול להיות שמשקי בית לוקחים אשראי מוגזם יחסית להכנסה השוטפת שלהם. זה בדיוק

אותו מצב אשראי גבוה יחסית לכושר ההחזר.

בגלל השעה המאוחרות, אקצר- אתייחס היום בקצרה רק למצב המשק, פשוט כדי לקשור עם ענין

הריבית. עוד יהיו לנו הזדמנויות להתייחס לנושאים אחרים.

באשר למדד שהתפרסם השבוע, אני לא הייתי מייחס למדד הזה משמעות מיוהדח.

אנחנו יודעים שמדד המחירים לצרכן הוא קופצני- כמו שמדד מרם 0.5% לא היה.תואם

את קצב האינפלציה הצפוי, כך % 2,6 הוא ריכוז של הופעות עונתיות ייחודיות. אגב, המצב

לא היה שונה מאד באפריל של השנתיים הקודמות. כדאי לשים לב שמדד המחירים הסיטוניים

הוא % 1 . המדד הזה הוא בדרך כלל יציב יותר ומייצג יותר את מגמת המחירים, יחד עם זאת, למדד

2.6% יש השפעה פסיכולוגית לא טובה, כי זה בוודאי מצביע על כך שבעית האינפלציה

לא נפתרה, אבל צריך לראות אותו בפרופורציה הנכונה.

ההאטה במשק- כבר רמזתי על זה ברברי הפתיחה, ואולי ארחיב את הדיבור כשנדבר על הדו"ח

השנתי-" אני חושב שהיציאה מן האטה היא לא בדרך הרחבה שם הגרעון בתקציב הממשלה, לא בדרך

של הרחבה פיסקלית מצד הממשלה- זה מתיישב עם הדבר שאנחנו מדברים עליו היום - מדיניוח

מוניטרית מרחיבה עם הקטנת ריביות. זו הדרך, אני לא אומר שהאמצעי הזה לבדו יביא אותנו
ליעד, אבל זה הכיוון
מדיניוח פיסקלית מרסנת ביתר עם מדיניות מוניטרית מתירנית יותר.

זה טוב לתקופה הזאת. בתקופה אחרח צריך מיקס אחר של מדיניות. גם בענין ההאטה במשק

דרושה סבלנות- אנחנו לא הולכים בניוון של ירידה, המשק השאר ברמה מסוימת. הניסיון בעבר

מלמד שלהגדלח רווחיות הייצוא יש השלכות רק לאחר מספר חודשים- צריך להתאזר בסבלנות-

שעור האבטלה הוא יוצא דופן מאז הונהגה התוכנית הכלכלית. אחד התששות בהחלטה על

התוכנית הכלכלית היה שהאבטלה תצא ממסגרת סבירה- בשעתו חשבנו על 8 % - 9% כגבול עליון,

עכשיו אנחנו עומרים בערך על % 8 אבטלה. אי אפשר לעשות עדיין חשבון מדוייק, יש נתונים

של חודש אחד, צריך לראות ממוצע. אבל אם נגיד ששעור האבטלה הוא 7.5% - 8%, זאת אבטלה לא

מבוטלת. אני לא אומר שצריך להשלים עם שעור כזה של אבטלה, אני מקווה מאד שלא יעלה יותר,

אבל יש חלק לא מבוטל באבטלה הזאת שהוא בעצם העלאה על פני השטח של בעיות שהיו במערכת

קודם לכן ולא נחשפו-

למה אני מתכוון? זה לא היה ריאלי בשנות השבעים שבארצות אירופה היתה אבטלה בשעור

% 8 -11% , ואצלנו -% 3 -4% . זאת היתח פשוט פיקציה" הלק גדול מכוח העבודה הלך לשירות

הציבורי, וחלק מכוח העבודה החזיקו המפעלים מחוך חקווח שיוכלו להמשיך להעסיק . יחלק

אחר מהאבטלה הוא פרי של השינוי המבני שחל במשק- צריך לקלוח שהפעילות הכלכלית תעלה,

כתוצאה מזה עובדים ייספגו ושיעור האבטלה יירד. אבל אין יסוד לתקווה, לדעתי, ששיעור

האבטלה יירד בבת אתת ל-3% 4% - זה יקח הרבה ומן, בגלל הבעיות המבניות- אח הבעיות

המבניות צריך לפתור על ידי רפורמות- על זה אדבר בפעם הבאה.
היו"ר א, שוחט
אנחנו לא יכולים עכשיו להמשיך עוד בישיבה-, תהיה לנו עוד הזדמנות ב-31 במאי

להעלות שאלוח, והדיון יהיה לאחר מכן.

יאיר לוי;

מה בענין התייעלות הבנקים?
נגיד בנק ישראל מ. ברונו
אני מקבל מה שאתה אומר. הדבר שעושים עכשיו גם הוא ילחץ אותם לתקן.

היו"ר א. שוחט;

אני מודה לנגיד ולאנשי בנק ישראל.
ע. סולודר
העלינו כאן כמה פעמים את נושא נזקי הקרה. היתה הפגנה בבית-שאן של מגדלי ירקות,

ליום ראשון הקרוב מתוכננת הפגנה מול בניני הממשלה. הועדה אישרה 31 מיליון שקל פיצויים

על נזקי קרח. עד כה נתנו רק 5 פיליון. מה קורה? למה הכסף לא ניתן? ביקשנו גם דיווה

איך הילקו מה שחילקו.
א. קרשנר
קיבלנו תשובה ממשרד החקלאות.
היו"ר א. שוחט
תודה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:15)

קוד המקור של הנתונים