הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 78

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, י"ב באייר התשמ"ט (17 במאי 1989) ,שעה 09:00

חברי הוועדה;

א י שוחט - היו"ר

חי אורון

ג י גל

י' הורביץ

א' ויינשטיין

אי ורדיגר

מי חריש

רענן כהן

יאיר לוי

ע' עלי

ח' רמון

שי שטרית

י' שמאי

ד י תיכון

א' קרשנר - מזכיר הוועדה

ס' אלחנני - יועצת כלכלית

א' גולדשמידט - המפקח על הבנקים

מי אלדר - מנכ"ל בנק לפיתוח ולמשכנתאות

די בלומברג - מנכ"ל בנק טפחות

נ' חסון - בנק ישראל

י י נחושתן - י ו "ר הסקציה של הבנקים למשכנרנאות

יי שוורץ - משרד הבינוי והשיכון

רשמה;

א י ברק

סדר היום; הצעות לסדר-היום

צו הבנקאות (עמלת פדיון מוקדם)

בענין הכוספה, כדי לא להגיע לתאריך ואחר-כך לדחות, אני מציע שנשאיר את אותה

ועדת שתמשיך לטפל בנושא, ואז היא תיפגש עם אנשי משרך התעשיה והמסהר ותברר ולקראת

הישיבה תביא לנו הצעה מוסכמת.

אי שוחט;

אני רוצה להבין: זה אותו הנושא של 13 הסעיפים? אם כן, ממילא בשבוע הבא אנחנו

צריכים לשבת ולגמור את הכול, ואז זה מונע מאיתנו את הצורך בוועדת משנה כרגע

בענין.

ענין הכוספה היה נושא גדול ולא התקבלה פה החלטה בעיקר בגלל לחץ של זמן,

והוצעה פשרה. בואו נחכה עד שיבורר הענין.

בואו נדבר גלויות. יש כאן מאבק בין מה שנקרא לובי תעשייתי ובין לובי חקלאי ,

והדבר יהיה חייב להיות מוכרע במליאת הוועדה. הלובי הרוקלאי מקבל ומקבל וצריך לראות

את הגבול.

ענין מחירי השמן הגיע למבקר המדינה. אני מבקש להפסיק עם הדיבורים על הלובי

החקלאי.

ענין הכוספה והשמן הוא ענין אחד.

נקיים את הדיון בנושא הכוספה ביום שני.

הצעות לסדר-היום

אני מבקש לקיים דיון עם שר האוצר בנושא החמרת המצב במשק. אנחנו עדים למה

שקורה באינפלציה. אנחנו יודעים שמינואר האינפלציה עלתה ב-10%. אנחנו רואים שמצב

התעסוקה במשק הולך ונעשה גרוע יותר. מספר דורשי העבודה מעל 6 ימים מגיע מעל ל-70

אלף איש, ובעקבות המדד האחרון של 2.6% אנחנו מבינים שהמצב הזה רק יכול להחריף.

אינני יודע מה עושה משרד האוצר בענין - האם הם ערוכים ומוכנים לקראת המצב הזה.

שמעתי היום את סגנו של שר האוצר מדבר בצורה מאוד אופטימית על מדד מתחת לשתי ספרות

בסוף השנה.

לכן אני מבקש לזמן לוועדה את שר האוצר ולדון בהחמרת מצב האבטלה וההיערכות

לקראתו.

נתאם את הענין עם לשכת שר האוצר, ונקבע את הישיבה בתקופה הקרובה ביותר.



ש' שטרית;

אני רוצה להוסיף לרשימת הנושאים לדיון שמועלים ביזמתנו ולא ביזמת משרד האוצר,

בנק ישראל או משרד התעשיה והמסחר, את הנושא הבא: במסגרת הדיונים על התקציב הנוסף

העליתי מספר הסתייגויות שקשורות בתיקון הוק יסודות התקציב. לאהר שיושב-הראש

הוועדה דאז, מיכה יוריש, הסכים באופן ענייני להסתי י גו י ות האלה, הוא הודיע שהוועדה

תקיים דיון כדי להציע תיקונים, ובעקבות זה הסכמתי להסיר את ההסתייגויות.

החומר של ההסתייגויות שלך נמצא אצל מזכיר הוועדה?

ש' שטרית;

החומר ישנו בוודאי, בדברי הכנסת. אני רוצה שיוציאו את החומר משם ולקיים על כך

דיון, מדובר על דיון ברפורמות ותיקונים על סדרי יסודות התקציב לפי הצעות שהגשתי

בזמנו. למשל, הצעתי שחוק התקציב של השנה הבאה יכול להיות מוגש רק אחרי שהגשת

תקציב נוסף של השנה הקודמת. אחרת אין לזה משמעות. כמו-כן דיווחים יותר קפדניים

וכו'.

אולי תעלה את הנקודות שלך כדי שנוכל להתייחס אליהן.

למתי הובטח הדיווח של החשב הכללי בענין הרזרבות?

הי ו "ר אי שוחט;

עד סוף החודש.

צו הבנקאות (עמלת פדיון מוקדם)

אני חוזר לסעיף שקיימנו בו כבר שני דיונים, ואני רוצה לנסות להגדיר את הבעיה

מבחינה כמותית, ולאחר מכן נשמע את המפקח על הבנקים שהחברים ביקשו שיהיה כאן.

הבעיה היא בעיית עמלת פרעון מוקדם. אין מדובר לא בהלוואות המכוונות של הממשלה

לזכאים של משרד השיכון ואין מדובר גם בהלוואות המשלימות המכוונות שמקבלים הזכאים,

אלא רק בהלוואות החופשיות. ההיקף הכולל של ההלוואות הוא בין 2 ל-2.5 מיליארד

שקל, ואלה הם כספים שניתנו בשנתיים האחרונות, בעיקר בשנה האחרונה, בריביות של

כ-13% צמוד.

לגבי כמות הפרעון הצפויה וההערכה, מיד נשמע את המפקח על הבנקים בענין הזח.

העקרון הוא שאנחנו צריכים לפי הבקשה של האוצר לשנות את החוק הקיים שחזר לפעולה

מ-31 למרס. מונחת בפניכם ההשוואה בין שתי הדרכים. בניגוד למצב הקיים שבו הקנס

לפורע את ההלוואה לפני הזמן היה מוגדר במדדים קבועים - ב-3 חודשי ריבית - כאן

מדובר על ההפרש של הריביות בין הריבית הקיימת היום במשק לבין הריבית של ההלוואה.

כלומר, יש משמעות גם לגובה הריבית במשק, גם לגובה הריבית שבה נלקחה ההלוואה וגם

לאורך ההלוואה, שכן נעשה היוון על ההבדלים הללו. וישנה טבלה שמסבירה את ההבדלים

בין שתי השיטות - הקיימת והמוצעת.

אפשר להסביר את הטבלה בצורה מוחשית?

עשיתי לי דוגמא, ואני יכול להגיד לך שההבדל הוא 3%. בהלוואה של 10 אלפים שקל,

כשנשאר לפרעון 60 חודש, היית צריך לשלם כ-740 ש"ח לפי ההצעה שלפנינו. כלומר,

הקנס על פרעון מוקדם של 10 אלפים שקל הלוואה, אם יתרת הזמן לפרעון היא 60 חודש,

בהבדל שער הריבית במשק, הוא 740 שקל. בה בשעה שלפי המצב הקיים, כאשר הקנס הוא

שלושה הודשי ריבית, היית צריך לשלם 275 שקל. כלומר, ההבדל הוא במקרה הזה 475

שקל.

י י הורביץ;

כלומר, לא כדאי לשבור?

ברור, זה מכביד על השבירה. ההחמרה היא בגלל הירידה בשער הריבית. בניגוד למצב

הקודם כשהיה שיעור קודם של שלושה חודשי רבית קנס על פרעון מוקדם, היום אינה עומד

לשלם סכום שהוא דינמי ומתייחס להפרש בין שער הריבית שלקחת את ההלוואה ושער הריבית

שבו היום ניתנות משכנתאות. בוודאי שיש כאן החמרה, ועל זה היה הדיון בוועדה.

עד היום אדם שרצה להקדים פרעון משכנתה, הלך לבנק והיה צריך לשלם קנס מסויים.

אני מבין שעכשיו עוד מחמירים בקנס שלו.

אני רוצה להסביר את ההבדל בטכניקות. בחוק הקודם הקנס היה קבוע, לא חשוב אם

היית צריך לפרוע את המשכנרנה בעוד עשר שנים או בעוד שלוש שנים - שילמת חודשי ריבית

כקנס על פרעון מוקדם. לפי ההצעה שלפנינו, בגלל הורדת הריבית שהיא דבר חיובי

כשלעצמו, מדובר על שיעור משתנה של הקנס שקשור בגובה הריבית שלקחת את ההלוואה,

בריבית הממוצעת שניתנת היום במשק ובתקופה שנותרה לפרעון. הבנקים אומרים שהם גייסו

את הכספים האלה ממקורות נתונים שהם התחייבו כלפיהם בריביות מסויימות ולאור זה

יצאה ריבית המשכנתה.

לפי ההצעה שלפנינו, הקנס על פרעון מוקדם של משכנתה איננו סכום קבוע. באופן

תיאורטי יכול להיות מצב שאם ההבדל בריבית יהיה יותר נמוך והזמן קצר, במצב היום

תשלם פחות ממה ששילמת קודם, במקרה קיצוני.

החוק מיועד כדי לגרום לכך שלא יפרעו את המשכנתה ולהישאר תקוע איתה.

לדעתי, יש פה יותר אי-הבנות, ואני מניח שזה תלוי בהסבר הלקוי שלנו להצעה. אין

פה שום כוונה להכביד על המשתכן, לא להחמיר לעומת המצב הקיים, אלא לשנות את

הלוגיקה של גביית קנס או עמלת פרעון מוקדם באופן שתעשה צדק גם עם הלקוח וגם עם

הבנק. זו המטרה שלנו, יכול להיות שלא השגנו אווזה. במפורש לא להכביד לא עם זה ואל

עם זה.

צריך להביא בחשבון את הא-סימטריה שקיימת היום בפעולת הבנקים למשכנתאות. אם

אנחנו יחד, אתם ואני, לא נביא בחשבון את המגבלות ואת האילוצים שאנחנו מטילים על

הבנקים למשכנתאות, יכול לקרות אסון.



מה הא-סימטריה הזאת? הא-סימטריה אומרת שהבנקים למשכנתאות על פי הוק רשאים

לגייס רק כסף ארוך. כך קובע החוק. עיקר מקורותיהם מגוייסים צמוד, וצמוד זה ממילא

כסף ארוך. מה עוד אומרים להם? לא רק שאתם רשאים לגייס רק כסף ארוך, ממילא אתם

נותנים משכנתאות שהן גם כן כסף ארוך, אבל תדעו לכם שאם פורעים לכם משכנתאות לפני

המועד, אתם לא זכאים לפרוע למפקידים לפני המועד. זו הא-סימטריה שמטרידה אותי.

כלומר, הבנק למשכנרתאות ימצא את עצמו בתקופות שבהן יורדת הריבית - וכולנו רוצים

להוריד את הריבית - עם עודפי כספים שהוא לא יכול להשתמש בהם לפרעון ההתחייבויות,

וזה מצב שהוא לא סביר. בארצות-הברית משלמים על זה היום 150 מיליארד דולר הרשויות

הפדרליות, על אסון שקרה בגלל הדבר הזה.

לכן מה אנחנו אומרים? אנחנו אומרים שאנחנו רוצים להשיג באמצעות ההצעה שלנו

את הא-סימטריה אי אפשר לתקן. היא קבועה בחוק. זאת אומרת, אנחנו לא

מציעים לאפשר לבנק למשכנתאות לפרוע את הכספים למפקידים גם כן בפרעון מוקדם.

לכן אנחנו אומרים שנחיה עם הא-סימטריה הזאת אבל ננסה להביא את הנזק הפוטנציאלי

שלה למינימום, ומי שיסבול מהנזק הזה הוא המפקידים. חובתי להגן על המפקידים, לא על

הבנקים. ומי שיסבול מא-סימטריה כזאת אם היא תגיע למימדים גדולים, אם היא תגיע

לפרעון מוקדם גדול, זה המפקידים שייפגעו.

מה אנחנו מציעים? במצב הקיים, כפי שהסביר יושב-ראש הוועדה, הקנס הוא FLAT,

זאת אומרת יש קנס של 3 חודשי ריבית.

ר' ריבלין ;

אני מתנצל על ההפרעה, אבל אני חייב להיות בוועדה לביקורת המדינה. אני רוצה

למסור שהזמנתי לדיון את מנכ"ל משרד השיכון. לאחר מכן הודע לו שאין לו מה לבוא כי

מדברים רק על פרעון מוקדם. נמצא פה גם ישראל שוורץ ממשרד הבינוי והשיכון ונציגי

בנקים למשכנתאות. אני מצטער שאינני יכול להשתתף בדיון.

אי גולדשמידט;

בניגוד למצב היום שבו עמלת הפרעון המוקדם היא עמלה קבועה של 3 חודשי ריבית,

תקחו מצב היפותטי שלקוח מאיזשהו מקור יש לו עודפי כספים והוא רוצה ללכת לבנק

משכנתאות לפרוע פרעון מוקדם. נניח שהריבית עלתה ולא ירדה, אבל הוא רוצה לפרוע

פרעון מוקדם. גם אז הוא ישלם קנס, אפילו שהריבית עלינה, כי הוא עושה פרעון מוקדם,

והצו אומר 3 חודשי ריבית.

ג' גל;

איזו ריבית?

הריבית המקורית שלו. למצב הזה שהריבית עלתה אנחנו מציעים שהלקוח לא ישלם

כלום. כי על פי הנוסחה שלנו הוא צריך לשלם קנס או עמלה על פי הפער שבין הריביות.

ברור שאם הריבית עלתה לעומת הריבית המקורית, מגיע לו עוד כסף, ולא קנס. ואז מנכים

מזה את ה-20 שקל ואת האחוז אחד. אני יוצא מהנחה כללית שהוא ודאי לא ישלם פה כסף,

לעומת המצב הקי ים.

עכשיו ניקח את המצב ההפוך, שהוא המצב היותר מעניין. הריבית יורדת. על-פי המצב

הקיים כשהריבית יורדת, זה תמריץ ללקוחות לגשת לבנקים למשכנו-נאות, ואני תומך בזה

עניינית. אבל צריך גם למנוע את הסיכון שבזה למפקידים. הריבית ירדה, המשתכן החליט

שהוא פורע פרעון מוקדם, יש לו עודפי מקורות, הוא הצליח לגייס כספים, הוא נכנס

לבנק למשכנתאות ומבקש לפרוע פרעון מוקדם. על-פי המצב הקיים הבנק יגיד לו לשלם 3

חודשי ריבית. מה שאנחנו מציעים הוא לקבוע את גובה העמלה שזכאי לה הבנק לא בסכום

של 3 חודשי ריבית, כי אין בין שלושת חודשי הריבית האלה לבין המחיר הכלכלי של

הפרעון המוקדם ולא כלום. לכן אנחנו בסך הכול מציעים לקבוע את העמלה לפי המחיר

הכלכלי .



מתו המחיר הכלכלי? הבנק כשנתן את ההלוואה למשתכן סבר שהוא יתן אורגה ל-20 שנה

או ל-15 שנה. הוא גייס פקדון ל-15 שנה. המשתכן בא אחרי 10 שנים או אחרי 5 שנים

קח חזרה את הכסף. הבנק למשכנתאות חייב לקבל את הכסף, אבל הוא לא יכול

לפרוע את הכסף למפקיד. הוא צריך למצוא שימוש מחדש, הפעם בריבית יותר נמוכה, כי זה

המצב שהתחלנו בו - הריבית ירדה. את זה צריך להביא בחשבון, את שני האלמנטים: א.

שהריבית ירדה; ב. שהתקופה המקורית לפרעון היתה 5, 6 או 7 שנים.

המפקח, היית צריך תשובה על ההערכה הכמותית.

ההלוואות מהמפקידים גוייסו במחירים שונים. אתן לך רק שתי אינדיקציות. בתקופה

ששונה חוק הריבית והתקרה עלינה מ-7.5% ל-13%,המחירים הן בדביטורי והן בקרדיטורי

היכו את התקרה מיד. זאת אומרת, התקרבו לתקרה מהר מאוד - 13% בשני הצדדים, עם

מרווח, אז תיקח 11.5% ו-13%. ייתר מזה, תסתכל מצד התמונה הסופית. כי ממה נפשך: אם

הבנקים גבו את הכסף בריביות מאוד נמוכות, למה להטיל עליהם קנסות? וזה מה שאתה

רומז. אבל את זה היית צריך לראות ברווח של הבנקים האלה. כל התשואה להון של

הבנקים למשכנתאות היא 5-4.5%, כך שהמרו וחים שלהם הם לא בשמיים.

אנחנו רוצים להביא למצב שבו תרד הריבית על

המשכנתאות, משני הצדדים - הקרדיטורית והדביטורית. להערכתי, הריבית על המשכנתאות

לנרד הרבה יותר לאט ואולי בכלל לא אם לא יינתן לבנקים לגבות את העמלה הכלכלית. כי

אם לא יתנו להם לגבות את העמלה הכלכלית, יהיה להם תמריץ להניא את הלקוח מלפרוע

פרעון מוקדם, כי הם מפסידים בזה.

הריבית על המשכנרנה היא קבועה?

הריבית על המשכנתה ללווה היא קבועה. אני דואג ללקוח שבא אחריך ורוצה להנות

מהריבית הנמוכה. למה לדעתי הבנקים למשכנתאות יורידו את הריבית לאט, ואולי בכלל

לא אם לא יתנו להם לגבות קנס כלכלי? כי ככל שהם יורידו את הריבית יותר, יהיו יותר

פרעונות מוקדמים. ואם יהיו יותר פרעונות מוקדמים וייגרם להם נזק, הם לא יורידו את

הריבית.

כאשר הבנקים לוקחים את הכספים מחברות הביטוח, הם משלמים להם ריבית קבועה?

כן. אנחנו בעד זה שהריביות יהיו ניידות בשני הצדדים. יש עכשיו ועדה עם משרד

האוצר בנושא, וננסה לקדם את זה. אבל כיום זה לא המצב.

מה ההערכה שלכם לכמות הכסף הנפרע?



אי גולדשמידט;

אני יכול לקחת רק את האומדן של הפרעון של 1988 ולהניח שהוא יהיה גם ב-1989.

ב-1988 נפרעו פרעונות מוקדמים 230 מיליון שקל. נניח ששני שלישים מזה זה הלוואות

חופשיות. כלומר, מדובר על 200-170 מיליון שקל. 200 מיליון שקל פרעון של הלוואות

חופשיות, אני יוצא מהנחה שהריבית המקורית על ההלוואות האלה היתה 11% לא 13%, כדי

שלא להגזים בחישוב, ונניח לרגע שנשאר למשכנינה עד לפרעון 7 שנים, וזו גם לא הלוואה

מחמירה, כי בדרך כלל משכנתאות זה ל-15-10 שנה. נניח לרגע שב-1989 הריבית על

המשכנתאות תהיה בין 7% ל-8%.זאת אומרת שמדברים על ההפרש שבין 11% ל-8%, זה ה-3%

בדוגמא שנתת קודם. בנפח פרעונות מוקדמים של 200-170 מיליון שקל, הקנס יהיה 17

מיליון שקל, לפי הנוסחה שאנחנו מציעים. על בסיס המבנה הקיים הבנקים יגבו בערך 5

מיליון שקל. כלומר, מדובר ב-12 מיליון שקל על הפרעונות המוקדמים של 1989.

כדי לינת מושג על הסכום של 12 מיליון שקל, כל הרווח של הבנקים למשכנתאות הוא

25 מיליון שקל מכל העסקים, בערך 5% על ההון נטו. זאת אומרת, אנחנו לא מדברים על

סכום כסף גדול אבסולוטית.

י י שמאי;

כמה הם מלווים בש נה ?

ב-1988 היו הלוואות חדשות בסדר גודל של 800 מיליון שקל. הפרעונות המוקדמים

200 מיליון שקל. זה רבע מסך כל המחזור. אולי 12 מיליון שקל לא נראה הרבה כסף,

ואפשר לשאול למה בגלל זה לשנות סדרי עולם ולעשות נוסחה, אבל לפי דעתי, הנוסחה

הזאת עושה צדק גם עם הלקוח וגם עם הבנק, ולהערכתי, היא תאפשר גם לריבית לרדת.

יש לזכור שמדובר רק בהלוואות החופשיות ולא בהלוואות של משרד השיכון.

מה שהבנתי הוא שהנפח הכולל של המשכנינאות באמצעות הבנקים למשכנתאות הוא כ-10

מיליארד שקל. מתוך זה כ-7.5 מיליארד שקל זה הלוואות מכוונות של משרד השיכון,

שלגביהן העסק הזה לא קיים. שם זה פטור וממילא האנשים לא פורעים, כי הריבית

יותר נמוכה מהריבית שישנה גם היום במשק. הקטע שעליו מדובר הוא 2.5 מיליארד שקל,

כאשר המפקח על הבנקים נתן את הנתונים.

י י נחושתן;

אני יושב-ראש איגוד הבנקים למשכנתאות.

אני רוצה להעיר לגבי ה-3 מיליארד שקל. מתוך 2.5 עד 3 מיליארד שקל, כמיליארד

ו-300 מיליון שקל הם הלוואות משלימות שניתנו ב-9% זאת אומרת, אנחנו צריכים לקחת

בחשבון הפרש של אחוז אחד בלבד. הפרש של אחוז אחד ל-60 חודש לכמות הזו של הכסף

יוצא אותו סכום, אותם 250 שקל שמשלמים היום. ואם הריבית תהיה לא 8%אלא 8.5% זה

ייצא פחות מה-250 שקל שמשלמים היום. היום אנחנו ממשיכים לתת משכנרנאות, לא הפסיקו

לתת משכנתאות. בתוך השנתיים הקרובות ניתן עוד פעם מיליארד ו-600 מיליון שקל, לפי

אותה תחזית, הלוואות פרטיות בריבית נמוכה. ואם הם יבואו לסלק, מי בא לסלק סילוק

מוקדם אם זה לא ספקולטיבי? אדם שמכר את דירתו. ואם הם יבואו לסלק סילוק מוקדם, הם

ישלמו לנו גם אם הריבית תהיה יותר גבוהה. הם ישלמו עמלת סילוק מוקדם לפי החוק

הקיים. אבל לפי ההצעה הזאת לא ישלמו לנו כלום. בתוך שנה-שנתיים ההלוואות הקודמות

הקיימות, אותם מיליארד 600 מיליון שקל - - -

אתה רוצה לומר שבשנת 1988 ב-200 מיליון שקל מכרו דירות ושילמו את הכסף?

י' נחושתן;

מכרו דירות או מכרו דולרים.

למה אתה אומר שזה ספקולטיבי?

אמרתי גם מכירת דירות.

י י שמאי;

אם אדם קנה דירה במיטב כספו, אל תקרא לזה ספקולטיבי.

הבעיה היום היא על מיליארד ו-600 מיליון שקל, בריבית של 11%-13% היתה תקופה

קצרה מאוד - ורק בארבעת ההודשים האחרונים הריבית ירדה ל-5%.8-7 להלוואות הפרטיות.

אנחנו חייבים לפי חוק לקבל פרעונות מוקדמים. זאת לגמרי לא בחירה של הבנק,

וכעשנתנו את ההלוואות נתנו אותן לרכישת דירות. האנשים היו זקוקים. אלה היו

הלוואות מכספי המדינה, רוב ההלוואות האלה. ההלוואות האלה איפשרו לאנשים בעוד 10

אלפים שקל ובעוד 15 אלף שקל לרכוש קורת גג. לא מעניין אותי שמחירי הדירות לעומת

השנתיים הקודמות עלו דולרית ב-10% או ב-15%. עובדה שהבנקים למשכנתאות עזרו

ואיפשרו לרכוש דירה. ככל שההלוואות הממשלתיות הצטמצמו, עלה הסכום שהבנקים נתנו.

המרווחים על ההלוואות האלה לא היו גדוליםת, כי בזמנו כאשר גייסנו כסף ב-13%. נתנו

ב-13%.והמרווח היה אפס. היו זמנים שגייסנו כסף ב-11% והמרווחים היו אפס, והיו

זמנים יותר טובים שהיה לנו מרווח של 2% ו-2.5% אבל זה לא לאורך זמן.

עוד מלה לגבי הרווחיות של הבנקים. רוב הבנקים למשכנתאות יש להם הון גרעוני.

עדיין הרווחים של השנים האחרונות לא איפשרו לרוב הבנקים להגיע למצב שיכסו את

ההפסדים משנים קודמות. בכל מאזן של בנק משכנתאות בשנים האחרונות, עד לשנה

האחרונה, אפשר לראות הון כך וכך בניכוי הפסדים, הון להיום כך וכך. ברוב הבנקים

למשכנתאות.

לכן אנחנו תומכים בבקשת המפקח על הבנקים לשנות בהתאם, בדרך כלכלית שהיא סבירה

מאוד. ואם אדם ישלם היום עוד 500 שקל זה שיפור כלכלי, שהוא משפר מבחינה מסויימת

לטווח ארוך. כי אם הוא יחליף את דירתו הוא יקבל הלוואה יותר גדולה לזמן ארוך

ובריבית יותר נמוכה מהבנקים למשכנינאות.

ח' רמון;

אין ספק שמה שמוצע לנו היום הוא יותר טוב ממה שהיה קיים. צריך לזכור, ואני

אומר את זה לנציגי הבנקים, שבמשך שנים התנגדתם והסברתם כמה שאי אפשר לעשות שום

דבר בענין הזה, ומשך השנים הידיינו בוועדה הזאת והסברתם לנו שמוכרח להיות עמלת

פרעון מוקדם ונתתם את כל הנימוקים שבעולם, והנה עכשיו מציעים לנו הצעה שאם היתה

קיימת לפני שלוש שנים לא הייתם גובים עמלת פרעון מוקדם על הרבה מאוד הלוואות. אני

מדבר על השנים שבהן הריבית היתה 13% ואז לקחו עמלת פרעון מוקדם, והרוויחו פעמיים:

פעם כאשר באו אנשים ופדו את ההלוואות בריבית נמוכה ושילמו עמלת פרעון מוקדם, ואת

הכסף הזה הלוו הבנקים בריבית גבוהה. כלומר הבנקים הרוויחו פעם כשהם הלוו את הכסף

ופעם כשהם קנסו את אלה שנתנו להם את הכסף הזול על מנת שימכרו אותו בכסף יקר.



אינני יודע למה צברתם בזמנו גרעונות ואיך צברתם את הגרעונות הללו. ואינני רוצה

להתייחס לכך.

לכן ההצער? הזאת טובה לעומת המצב הקיים. ודאי שהיא משפרת אותו, שלא יווצר המצב

האבסורדי שאדם נותן כסף זול ומלווים את הכסף הזה למישהו בריבית גבוהה, ובמקום לתת

לו בונוס גם לקחו ממנו כסף, אם אתם הגונים, הייתי מציע לכם לעשות משהו בכל

הכספים הלא הוגנים האלה שאתם צברתם בשנים הללו, ומדובר על 300-200 מיליון שקל

לשנה.

אבל הבעיה שיש לי עם ההצעה הזאת מתבססת על העובדה שנגרם נזק. לא שאינני מסכים

שבאופן כלכלי לפי הספר נגרם נזק. ודאי שאם הריבית יורדת ועושים שימושים ולוקחים

לזמן ארוך, נגרם נזק. אני אומר שאני רוצה לדעת אם בפועל נגרם נזק. אם אתה קונס

מישהו על סמך ההנחה הזאת, אני רוצה שתבדקו אם ההנחה הזאת עומדת במבחן המציאות

אצלכם. כלומר, כתוצאה מכך שפדו בבנק משכנתאות מוקדמות, מה היו השימושים בכסף הזה

שהתפנה. אם באמת נגרמו נזקים, והנזקים הם לא על הנייר באופן תיאורטי, אז בהחלט

יש מקום - - -

הי ו "ר א' שוחט;

אני לא מבין למה על הנייר,

ח' רמון;

על הנייר זה בטוח. כי אם אני פודה הלוואה ב-13% ואני יכול לתת הלוואה ב-8%.

אז יש פער, בהנחה שזה המצב בפועל, לא במקרו-כלכלה. יכול להיות, אני לא קובע שזה

המצב, אני רוצה שאתם לא תקבעו את זה על סמך התיאוריה הכלכלית שכך צריך לקרות או

כך קורה כי יש מקרו-כלכלה, אלא בפועל בשנה שעברה קרה האירוע הזה, האם נגרם בפועל

נזק לבנק ומה היה היקף הנזק.

אני רוצה להבין. יש הקטע הראשון של הפרעון, בהנחה שהנתונים נכונים והם נתנו

בריבית ממוצעת של 12% וגייסו את הכסף ב-10%. ברגע שאדם פורע והם מחוייבים בסכומים

מסויימים והאיש לא ישלם עמלת פרעון, יש להם בעיה.

חי רמון;

אני שואל נגה עשה הבנק בכסף שהוא קיבל. אולי הוא קנה בכסף הזה מק"מ לחודשיים

בתקופה שהמק"מ היה בשמיים? אני נותן דוגמא פשוטה. נוצר לי לחודש, לשבועיים,

לשלושה שבועות סכום של כסף. איזה שימושים עשיתי בו? אולי למרות שהריבית על הנייר

היתה X - - -

א' ויינשטיין;

הבנק צריך לעשות את השימוש היעיל ביותר.

אני מסכים. ודאי שהוא עושה את השימוש היעיל ביותר. זה מה שאני טוען. לכן יש

פער בין המקרו או צריך להיות פער בין המקרו שבו כתוב בספר שהריבית ירדה ל-9%

לבין זה שהוא אמר, רוצים אצלי הלוואות חופשיות, אני אתן לך את זה ב-10%, והתחרות

היא כזאת שהלווה מוכרח לקחת, הוא נותן לו הטבה מסויימת אבל הריבית היא 10%.

זאת אומרת, הטיעון שלי הוא, האם נגרם נזק בפועל, לא בתיאוריה. אם לא נגרם

נזק, אני לא רוצה לכסות בשום מקרה. אם נגרם נזק קטן, אני רוצה לקחת את השימוש

אם אתה משתמש באופן יעיל, אל תלך לפי המקרו, תכניס את זה

לנוסוחה, תעשה קיזוז של חצי אחוז או אחוז. נניח שהפער הוא 8% ל-9% אחד



הבנק מצליח להסתדר, ואז אני לא אשלם עמלה. ב-3% וב-4%, הבנק באמת לא מצליח

להסתדר, באמת נגרם נזק, ואז יש לנוסחה הזאת מקום.

י' הורביץ;

אני רוצה לשאול, ואולי זה לא שייך רק לבנקים למשכנתאות אלא למערכת כולה:

כשבאים בטענות שאין רווחיות, האם אנחנו הכתובת לכסות את הרווחיות?

האם בדקתם מה היינה הריבית שקיבלו באמת

חברות הביטוח? תארו לכם שהתרגיל הזה מצליח ולא מקדימים את התשלום. מר נחושתן,

התרשמתי מדבריך, ואני מבין את שיקול הדעת שלך. נניח שהצעד הזה מצליח ולא יפרעו

פרעון מוקדם ויישארו עם 12% -13%ריבית.

י י נחושתן;

הרוב הגדול זה 11%.

נניח שהצלחנו להשאיר את ההלוואות האלה ב-13%. אתם המוח הפיננסי בתחום הפיננסי

בארץ, ואתם מנסים לראות איפה יהיה הרווח בסוף ואיפה יהיה ההפסד בסוף. אומרים פה,

נצליח בפלח הזה להחזיק את המשתכנים לשלם 12%-13יבית צמודה, בשעה שפה נלחמים

להוריד אותה ל-7-5%, למשקים החקלאים ל4.5%.המשתכנים, אלה "הגבירים", החיילים

והזוגות הצעירים, ישלמו כמה שישלמו.

הי ו "ר א' שוחט;

זה לא שייך להם. הם מקבלים הלוואה משלימה מכוונת.

לכן אני שואל: שאלתם למשל כאשר ניתנה הלוואה וחייבו בתחילת החשבון במדד אחד

נוסף, שלפעמים זה היה 15% ו-20% - - -

היה גם 27%.

האם חשבתם כמה זה אומר בתחילת ההלוואה כאשר זה מתגלגל על כל הסכום?

לא גבינו את ה-27%. הריבית היתה 7.5%.

שילמנו למפקידים.

מה אותה רוצה? אתה נכנסת מלכתחילה למיטת סדום וארנה רוצה שאנחנו נציל אותך?



י י הורביץ;

אני לא נגד ההצעה הזאת, אני רק אומר את מה שבעצם אמר חיים רמון . הייתי רוצה

לדעת כמה שילמו למפקידים, לאותן חברות הביטוח, איך נהגו במתן ההלוואות, כולל המדד

הנוסף, אם זה נכון או זה לא נכון, איך היה נהוג למעשה. ואם אומרים שאי אפשר

להסתדר ואין רווחיות, אולי בכל זאת משהו קרה. כמו שמפעלים אחרים וענפים אחרים

צריכים לעשות חשבון, אולי גם אצלכם צריך לעשות משהו.

מה היה השימוש שנעשה בכספים שנפרעו פרעון מוקדם?

אני מצטרף לדברים של חיים רמון. להכפיל היום פי שלושה את הקנס, לפי הדוגמא

שנתן היושב-ראש, נראה לי דבר מוזר.

די תיכון;

אדוני היושב-ראש, מקובל בוועדה שכאשר יש כינוס חירום של מפלגה, שעוסק בענייני

דיומא, מתחשב היושב-ראש ומפסיק את הישיבה. לפיכך, אנחנו לשמחתנו ועל פי בקשתנו,

מקיימים דיון עם ראש הממשלה בשעה עשר.

אי ויינשטיין;

לא תהיה הי ום הצבעה.

די תיכון;

הדיון חשוב, אנחנו רוצים להשתתף. יש לנו מבט משלנו על הענין, ליווינו בוועדה

את הענין במשך שנים רבות, והיות שאנחנו עומדים לצאת, אנו מבקשים שתיענה לבקשתנו

ותפסיק את הדיון. זה יקרה לך הרבה פעמים וזה קרה לך הרבה פעמים. נחדש את הדיון,

יש לנו מה לומר. אנחנו מבקשים לא לגמור את הדיון.

א' ויינשטיין;

אני מציע שאנשים שמבקשים להתבטא, יתבטאו. מי שלא התבטא, תאפשר לו להתבטא בפעם

הבאה.

היו"ר א' שוחט;

מה זה מי שלא התבטא? חבר-הכנסת דן תיכון התבטא כבר פעמיים בישיבות הקודמות.

שמעתי נימוקים כבדי משקל.

אני מבטיח שלא תהיה הצבעה היום.

ג' גל;

אדוני היושב-ראש, אני מציע שנקדיש עוד שעה לדיון, ואפילו שדן תיכון דיבר,

שידבר עוד פעם. נאפשר עוד שעה של דיון. נמשיך עכשיו, אבל לא נפסיק את הדיון היום.



היו"ר א' שוחט;

ההמשך מי גבל לשעה.

אני רוצה להביע את עמדתי בענין. יש עוגת הלוואה שמורכבת משני הלקים: משרד

השיכון - כסף של הממשלה, וכסף פרטי. בכסף של הממשלה יכולנו לבוא לבנקים ולומר

להם: אל תגבו עמלת פרעון כי הבטחנו שהכספים שהבנק מקבל מהממשלה יוחזרו בהתאם.

כלומר, יכולנו לבוא ולומר, יש לנו שיקולי תקציב ואנהנו למען המשתכנים נותנים

אפשרות שהם לא ישלמו עמלת פרעון מוקדם. יכולנו להסדיר את זה במסגרת תקציבית, משום

שהכסף שהבנקים לקחו למימון ההלוואות האלה היה כסף ממשלתי.

מה קורה כאן? הבנקים נתנו הלוואות משלימות. הם כיסו את ההלוואות האלה בגיוס

כסף שהם גייסו בשוק. את הכסף שהם גייסו בשוק הם ממשיכים להיות חייבים. אם אנחנו

לא נגיע לרציונליזציה כלכלית בכספי ההחזר כשיש פרעון מוקדם, משמעות הדבר שמי

שיפרע פרעון מוקדם, ישלם לבנק פחות בחישוב כלכלי ממה שהבנק מתחייב.

איך אנחנו יודעים איך הם גייסו? חלק הם גייסו כך וחלק אחרת.

אלו הן עובדות ששמענו. אני מביע את דעתי על סמך עובדות ששמענו מהמפקיו על

הבנקים. מאין מגייס בנק כסף שהוא נותן להלוואות משלימות? הוא מגייס את זה בשוק

הפרטי. לא ממשרד השיכון. לכן ברגע שלא תהיה רציונליזציה ואנחנו ניתן בהפרשי

ריביות גדולים כפי שהם קורים במשק, ועדיין הם לא גדולים כפי ששמענו ממר נחושתן,

אנחנו ניתן מצב כזה שהבנק חייב לפרוע פרעון מוקדם אבל באותו זמן ההתחייבות שלו על

הכספיםש הוא לקח למימון ההלוואה הזאת עדיין נמשכות, אנחנו מעמיסים על הבנק את

אותם ההפסדים ששמענו, וההפסדים האלה יפלו בסופו של דבר על משלם המסים. לכן ההצעה

הזאת באה לעשות מה שנקרא גב לגב.

אז הוא מסבסד את משרד השיכון?

לא. היום הבנק כדי לממן את ההלוואה המשלימה הוא לקח כסף ממך וממני בצורה

אחרת, מהשוק הפרטי. אם נמשיך לחייב את הבנק לפרוע מוקדם אבל לא ניתן רציונליזציה

בכך שהוא גם יקבל תמורה מזה מאותו אדם שפורע מוקדם, זה יגרום להפסדים כפי

ששמענו, כי הוא ימשיך לשלם את החובות שלו לפי ההתחייבויות הקודמות, ההפסדים

האלה יגרמו להפסדי בנקים וזה יפול על משלם המסים. אם יש היום מצב שאנחנו יכולים

להציל את הבנקים למשכנתאות מהירידה הזאת, אנחנו חייבים לעשות את זה. כל הצעה שיש

בה רציונליזציה בריביות, אני מקבל אווזה, וזו ההצעה שקיימת, ולכן אני מקבל אותה.

יש לי שתי הערות. הערה אחת נוגעת לשאלה: אם הבנקים רוצים לבקש מאתנו שאנחנו

נתר)שב בשיקולים רציונליים כפי שהציג אותם אריאל ויינשטיין, אנחנו צריכים לדעת גם

נתונים מדוייקים באיזה מידה באותם אירועים שהיו בעבר הבנקים הרוויחו. אם רוצים

לגלגל הפסד אפשרי על הצרכנים, אנחנו רוצים לדעת איפה הם הרוויחו ולקזז את זה. זאת

אומרת, יש לשער שבמהלך התקופה שבה התקיימו ההלוואות האלה שעכשיו ירצו להיפרע

פרעון מוקדם, היו גם אירועים נוספים שמקטינים את ההפסדים שלהם אם אנשים יפרעו, כי

אותן הלוואות הביאו להם גם הטבות, כגון הדוגמא של תוספת מדד וכו'.



לכן אנחנו צריכים לעשות את השיקול גם לאור הנתונים האלה. זה קטע אחד.

קטע שני - אני חושב שהנוסח כל כך סבוכה, כל כך מסובכת לצרכן, לך תסביר לו את

כל המגילה הארוכה שכתובה בצו.

נ' חסון ;

הוא יקבל לוח.

היום יש עורכי דין ורואי חשבון שההתמחות שלהם היא רק איך לפלח מהבנקים.

כשהבנק נותן לך סיכום שיש לך חוב של 20 מיליון שקל, הם מתפשרים על 3 מיליון שקל.

שמעתי כבר על כמה וכמה מקרים כאלה. למה? כי יש כל כך הרבה טעויות, כל כך הרבה

ליקויים בתחשיבים האלה, שאי אפשר לעקוב אחריהם.

אני מסתכל בעיניו של הצרכן, ואני רוצה לפנות אליכם. לא נקיים היום את ההצבעה,

ולכן לקראת הישיבה הבאה, תעשו חישוב לפי מה שאתם יודעים קיים בשוק, כלומר כך וכך

משכנתאות, כך וכך הלוואות, בהיקף כזה, תעשו בדיקה מדגמית ותגיעו לתוצאה מסויימת:

שאגרת פרעון מוקדם תגיע בממוצע בין X לבין Y, כשה-X זה התחתית וה-y זה התקרה.

תחתכו את זה באיזה שלב כדי שנגיע לחישוב כמותי או אחוזי חד וחלק. אז בחלק הבנק

יפסיד ובחלק הצרכנים יפסידו, אבל עדיף להגיע לחישוב חד וחלק, שהצרכן יודע מה

בדיוק קורה.

פנו אלי לאחרונה שלושה מסדרני הכנסת, ושאלו אותי: תגיד לנו, איך אנחנו באמת

אני לא יודע, תלכו לרואי חשבון, יש משרדים שמתמחים

כמה נשלם למשרדים האלה? אמרתי להם: אולי תמצאו חבר שיעשה לכם את

זה. גם כאן יש צד כלכלי לצרכן כדי לבדוק את הנוסחה. אם אתם רוצים את העלות

הכלכלית של הבנקים ואת היציבות שלהם, ועל זה אתם מופקדים, אתם מופקדים גם על הגנת

הצרכנים. הצרכנים פה זה המפקידים, מקבלי המשכנתאות וכו'.

לכן אני מציע שתשקלו לשנות את הנוסחה לאחר שתבררו העובדות של הטיעון לגבי

אותם מרכיבים שלחובת הבנקים ולאחר שתבררו גם את המרכיבים שלזכות הבנקים. אני מציע

שתשקלו הצעה יותר פשוטה ולא לפתח מנגנון כל כך מסובך, כי זה לא הוגן כלפי

הצרכנים.

על הבנקים המסחריים לא חל החוק הזה והם משתמשים בנוסחה הזאת, והצרכנים לא

מתלוננים.

יש ויכוח בין התפיסה שלך לבין התפיסה שלי, כמי ששם יותר דגש על צרכנות, אם כי

בחלק מהדברים אני שמח שקיבלת את עמדתי, כמו בערבות הבלתי מוגבלת להלוואות אישיות.

בהתחלה אמרת שאתה לא מוכן לדון ואחר-כך כן הסכמת להגביל את זה. על-כל-פנים, זה

שאתה אומר שלא מתלוננים זה לא אומר שלא מתלוננים. הם מתלוננים. חוץ מזה, "עמך"

ישראל עד שלא מקבל איזה מין מכה רצינית הוא סובל כמו במצרים. הוא עבד של הבנקים,

הוא עבד של כל המערכת הזאת והוא לא יכול אחרת. לכן אינני בטוח שזאת התשובה.

אני חושב שעליכם היטל הראיה שאי אפשר לתת נוסחה יותר פשוטה כדי שהציבור יוכל

להבין אותה.



יאיר לוי;

המשק שלנו עובר שינויים, ואנו רואים -זאת בהרבה מיגזרים, חלקם שבאו לפני

הוועדה הזאת והלקם שעוד יבואו. נושא המשכנתאות הוא אהת הבעיות הכאובות ביותר.

אינני רוצח לדבר בצורה של קריאת מרד או קריאת תגר, אבל אתם, ראשי הבנקים, ואדוני

מבנק ישראל, צריכים לדעת דבר אחד: אם לא ניקח את הנושא היזח ברצינות המתאימה, אני

חושש שמא תהיה הידרדרות שאחר-כך נושא הקיבוצים והמושבים יהיה כאין וכאפס לעומתו.

כי פה איננו עוסקים במיגזר מסויים שיש עליו פיקוח. הקיבוצים הם מסגרת מפוארת של

עשיה, של חלוציות, הם התאפקו במשך חודשים ומעבר לכך כדי לקבל את הסיוע הזה. בעלי

המשכנתאות לא יחכו. אנחנו כשלוחים של הציבור יודעים שהציבור אינו מסוגל להתאפק

עוד. כל יום יש פניות. משפחות נהרסות עקב המשכנתאות כאשר תפיסת העולם הקיימת

בישראל שכל זוג שמתחתו צריך לקנות דירה.

צריך להודות למשרד הבינוי והשיכון, למשרד האוצר ולבנקים, שעד היום הצליחו

לשאת בנטל הזה. היום אני קורא לכם, בואו ונעשה "חושבים" מחדש, איך אנחנו מצליחים

להגיע להסדר חדש בכל הנושא של המשכנתאות. אנחנו כבר בשנה הארבעים ואחת להקמת

המדינה, ומוטב לתקן עכשיו את הליקויים שנתגלו בנושא ולא נחכה לשנת החמישים.

שמעתי לפני מספר דקות שיש ירידה של 40% במקבלי המשכנתאות מאז ינואר 1989.אני

חושב שהנתון הזה מדבר בעד עצמו. יש נושא מסויים שמטריד אותי בענין המשכנתאות

שניתנות, והוא ההגבלה בשטח הדירה שעבורה ניתנת המשכנתה.

הי ו "ר א' שוחט;

אני מבקש ממך שתתייחס לנושא. זה לא הנושא של הדיון היום.

יאיר לוי;

אני מנצל את הבמה הזאת גם לנושא הזה. בגלל 3 מטר אין נותנים לאדם משכנתה?

אני מבקש גם לבחון מחדש את נושא הניקוד במתן המשכנתאות. לא יכול להיות שהורה

שגר בסביון יוכל לקבל עבור בנו משכנתה כמעט זהה למשכנתה שמקבל אדם במקום אחר.

עשירים, יקבלו פחות או הרבה פחות, ועניים יקבלו הרבה יותר. גודל המשכנתה כיום הוא

כזה מזערי, שאי אפשר לרכוש דירה, אלא אולי במצפה-רמון לאו באיזה פינה נידחת.

לפי בקשת היושב-ראש, אני אתייחס עכשיו לנושא שלפנינו. מדובר על הנושא של החזר

המשכנתאות. הנושא הכואב בעיקר הוא הנושא של ההלוואה המשלימה. מי שזכה לקבל הלוואה

משלימה היה עבדכם, וכשרציתי להחזיר אותה חוויתי על בשרי את כל התלאות

הכרוכות בכך, והתחילו לחשב לי כל חודש כאילו שעולמם חרב עליהם.

ראשי הבנקים, ידידי, מה קורה פה? אני לא מבין. לא תספרו לי סיפורים שאתם

הולכים לגייס פעם בשלושה או בארבעה חודשים כמות אדירה של כסף, והטרקטורים צריכים

לבוא ולהוציא. זה לא נכון. אינם בנויים על גיוס כספים בצורה הרבה יותר מסודרת, ולא

יקרה שום אסון אם תעודדו, בעיקר עקב המצב הכלכלי הקשה שבעלי המשכנתאות מצויים בו,

החזר המשכנתאות, בלי כל המגבלות ההרסניות. אם תרצו, תעשו את זה. ואם לא תעשו את

זה, אני אישית מבטיח לכם שאני אכנס לכם לעצמות, וכאשר אני אכנס לכם לעצמות, יקשה

הדבר, ואסביר תיכף למה אני מתכוון. ניקח וננתח כל דבר לעומק ולרוחב, ונבדוק איך

אפשר להציק לכם בכל התנועות עד אשר תגידו "רוצים אנחנו". כל המרכיבים של

ביול כזה ואחר, טפסים כאלה ואחרים, ביטוח כזה ואחר, אתם מוצצים את הדם

של האנשים. אלא מה? אין להם ברירה. אתם היחידים שעושים את זה.

היו"ר אי שוחט;

חבר-הכנסת לוי, אני מבקש ממך, ארזה יכול להגיד שהביורוקרטיה לא מוצאת חן

בעיניך, אני לא חושב שאנשים הם מוצצי דם של אנשים אחרים. הם נותנים שירות לציבור.



די בלומברג;

דיברת על הביול, הביול הולך לקופת המדינה ולא לבנקים.

לא איכפת לי למי nr הולך. איכפת לי ממי זה יוצא. זה יוצא מבוזגלו ומסויסה

בקרית-שמונה ובדימונה. ואני מוחה, אדוני היושב-ראש, על הדברים שלך. זה לא מעניין

אותי לאן זה הולך, מעניין אותי מאיזה כיס זה יוצא. אותו מסכן משלם את הכסף הזה.

נושא המשכנתאות המשלימות והמשכנתאות בכללותן הוא בבחינת מציצת דם. אני חוזר

על הדברים. אם כן, בואו ו נמעיט במציצת הדם.

היו"ר אי שוהט;

תזמין את השר דוד לוי הנה ותדון על נושא המשכנתאות.

יאיר לוי;

יש פה נציג של משרד השיכון ואני הושב שהוא יעביר את הדברים במלואם.

אני מבקש לא לקשור את נושא המשכנתאות הצמודות לאופן גיוס הכספים. כי אם יבדקו

את זה יסתבר שהדברים הם לא כפי שהם מוצגים. אני מבקש לערוך מבצע מיידי לפרעון

משכנתאות צמודות בתנאים נוהים, כפי שעשיתם בעבר על משכנתאות שלא היה לכם כדאי

לטפל בהן בגלל העלות הביורוקרטית הגבוהה שהיתה כרוכה בהן. אינני מקבל את הדברים

כאילו הבנקים מפסידים ולכן רוצים לגבות עכשיו עמלת פרעון מוקדם. אתם לא מפסידים,

ברוך השם, אני שומע שהבנקים למשכנתאות נמצאים ברווהים לא קטנים ואני שמה על כך.

ניהול תקין מביא גם כן לרווחים נאותים. צריך להקל על הציבור שנמצא במצב של

אי-ודאות מבחינה כלכלית.

אני מבין שבשנתיים האהרונות היה פדיון מוקדם של 200 מיליון שקל בשנה. אני

מבין שלפני שנתיים ניתן היה לעשות שימוש בכסף הזה בריבית שהיתה 11%. או 12%. אבל

לעומת זאת, בשנה האהרונה, השימוש היה בריבית יותר נמוכה. מה היה הנזק בפועל, מה

הפסידו הבנקים ב-200 מיליון שקל הללו של הפדיון המוקדם, על-פי השימושים שלהם?

אילו שימושים הם עשו בכסף הזה שהמשתכנים החזירו להם? מה היה הנזק שלהם? אני

מצטרף פה למשאלה של הבר-הכנסת רמון, לא על-פי מיודל תיאורטי אלא נתונים, מה הם

אכן עשו בכסף הזה?

היושב-ראש הציג בתחילת הדברים מדגם די מקרי שנתן את ההפרשיות בין המצב הקיים

לבין ההצעה שמוצעת. היתי רוצה לראות תרגום מעשי של מספר דוגמאות. כלומר, לקהת

מדגם מסויים של מספר אפשרויות, כדי לראות מה קורה לצרכן אם מחזירים משכנתה כעבור

תקופה מסויימת, לפי גובה מסויים.

הי ו "ר א' שוחט;

את זה הוועדה יכולה לעשות.

רענן כהן;

חשוב לתרגם את ההצעה למצב בפועל. לפי זה נראה ונבין את הרעיון שמבקשים

מאיתנו כדי שנוכל לקבל החלטה.



אני רוצה לדעת מה קורה לאותו לקוח שקיבל הלוואה ובתנאים מסויימים הוא קונה

דירה יותר גדולה ורוצה להעביר את המשכנתה שקיבל לדירה הזאת. האם הוא יכול להעביר

את המשכנתה לדירה החדשה שהוא קונה או שהוא חייב לשבור את ההלוואה הראשונה ולהתחיל

תהליך של הלוואה חדשה? אני מדבר על צמצום הנטל על הצרכן. בסך הכול אנחנו מדברים

על אוכלוסיה מסויימת שזקוקה לאותן הלוואות, ואני מהפש דרך להקטין כמה שיותר את

הנטל על הצרכן. האם יש גרירה שהוא לא צריך לשלם שום תשלום נוסף על השבירה אלא

הוא ממשיך בהלוואה ויכול גם לקבל תוספת באותם תנאים של אותה תקופה?

אי גולדשמידט;

השאלה שעלתה לרוחב היתה מה הקנס לא התיאורטי אלא בפועל. אין לי חישוב פה, אבל

אני יכול לתת לכם את סדרי הגודל ותראו לבד שהישובים מיותרים. אנחנו מדברים על

1987 ועל 1988, אבל אני אדבר על 1988 שאלה הם נתונים יותר קרובים.

מה שבנק עושה כאשר הוא מקבל את הפרעון המוקדם, האלטרנטיבה שלו עד לחידוש

הלוואה במשכנתה היא להפקיד את הכסף באיזשהי ריבית קצרה. המשכנתאות בכל שנת 1988

היו בין 11% אחוז עד 10.5%. זאת אומרת, אנחנו בתחום מאוד צר מאוד של שונות, בין

5% .10 ל-11% ,אפילו אפשר לומר 11% בכל התקופה. הבנקים גייסו את הכסף, אני לוקח את

הפקדונות הצמודים לטווח ארוך, שזה המקור העיקרי של הבנקים, במחירים שנעו בין 9%

ל-7%, לאורך התקופה הזאת. אסור להשוות את ה-8.5% לעומת ה-11%. כי על הפקצ"מ

שמגוייס ב-8.5% בא בנק ישראל ואומר: חלק מהכסף אינם לא יכולים לתת בתור משכנתה.

אתם תשימו אותו בבנק ישראל וזה נקרא חובת נזילות. על חובת הנזילות או שלא תקבלו

ריבית בכלל או שתקבלו תשואה של אגרות-חוב שהיא הרבה יותר נמוכה. כך שהעלות

האמיתית של גיוס הכסף מהלקוחות היא לא 8.5% אלא 9.25% כלומר, כשהגיוס מהלקוחות

הוא ב-8.5%. העלות האמיתית לבנק היא 9.25%.

יוצא אפוא שב-1988 המרווחים של הבנקים היו עד 2%, היו גם תקופות עם מרווחים

יותר נמוכים. כאשר נפרע פקדון מוקדם, הבנק הפקיד את הכסף בפקדון קצר מועד שקלי

לא צמוד במהלך 1988. אם ניקח את הריביות המכסימלי ות, הג'מבו - ב-1988 ריביות

הג'מבו המכסימליות שזכורות לי היו 18%לא צמוד. זאת אומרת שריאלית הבנקים שמו את

הכסף שלהם באחוז אחד צמוד. כלומר, הם פדו במחיר של 11% צמוד, הפסידו 11% צמוד

ושמו את הכסף לתקופות ביניים באחוז אחד צמוד, וזה כבר נתונים בפועל, זה לא נזק

תיאורטי.

מאיזה מקורות הבנקים לוקחים את הכסף?

א' גולדשמידט;

מחברות ביטוח, מלכיירים, קופות גמל.

אני רוצה להבין: האלטרנטיבה היחידה של בנק היא רק ללכת לג'מבו?

או במזומן בקופה.

הבנקים למשכנתאות קשורים כל אחד באיזשהי חברה?

סמוך על חברות האם שלהם שמשלמות להם לפעמים פחות - - -

ג' גדל;

לא היה שום צינור שלהם לקחת את הכסף שלהם ולתת לי למכונית שקניתי ב-35%?

אי גולדשמידט;

זה אסור.

בשום פנים ואופן לא.

אפילו לא לקבלן באשראי לטווח קצר ב-25%.

ד' בלומברג ;

להיפך. לפעמים חברת האם מנצלת את כוחה כלפי חברת הבת, הבנק למשכנתאות, ומשלמת

לו פחות.

מה ההבדל אם חברת האם לוקחת מבנק למשכנתאות באחוז אחד ריאלי אבל בכסף הזה

חברת האם נותנת לי את הכסף לקניית מכונית? למה זה אסור?

זה לא הכסף של הבנק למשכנתאות.

נשאלה שאלה על גרירת ההלוואה. כל ההלוואות נגררות.

מה עם החופשיות?

האיש חייב להחזיר מיד את המשכנתה אבל יש לו יתרון. אם בא אלי אדם שמסלק סילוק

מוקדם וקונה דירה, הוא מקבל הלוואה בתנאי תשלום יותר נוחים, והוא מקבל לתקופה

יותר ארוכה מאשר היתה לו או נשארה לו לתשלום.

תיאורטית הוא החליף דירה ליותר גדולה, ויש לו הלוואה משלימה, והוא רוצה עכשיו

לקחת את ההלוואה המשלימה ולגרור אותה.

לא כדאי לו. כשהיה המצב הפוך, נתנו לו הלוואות חדשות בריבית שהיתה ריאלית.

היו"ר א' שוחט;

זאת אומרת, אם היתה לי הלוואה בנקאית של 7.5% ואחרי זה הריבית עלתה ל-13%,

החלפתי דירה, החזרתי את ה-7.5% וקיבלתי ב-13%?

אסור היה בתקופה הזאת לגבות קנס.

ככלל מה שארזה אומר נכון. היו הרבה בנקים, זה תלוי ביתרת תקופת ההלוואה. לאיש

לא היה כדאי. מדוע? כי אם נותר לו לשלם עוד אלפיים שקל במונחים של היום, והוא

צריך הלוואה של שלושים אלף שקל, לגרירה אין כל משמעות, כשאדם מחליף דירה, התוספת

לחדר בארץ במחירים של היום זה 25 עד 30 אלף דולר. הבעיה היא שהוא צריך מימון.

מאין הוא יקח מימון? אותו הדבר היה אז ואותו הדבר היום.

ד' בלומברג;

להבדיל ממשלימות בנושא של הלוואות חופשיות יש תחרות חופשית. ירצה בנק ירושלים

לאשר את זה ללקוח, יעשה את זה. לא ירצה, לא יאפשר. יילך לבנק אחר ושם יקבל או לא

יקבל.

אי גולדשמידט;

אנחנו היום נמצאים בשלב שרוצים להרחיב את תחום הפעולה של הבנקים למשכנתאות.

מדברים על רפורמה, על העמדת מקורות רבים יותר לזכות המשתכנים, פחות ממשלה בפנים

ויותר השוק החופשי. אי אפשר ללכת לבנקים למשכנתאות ולהגיד להם: תגדילו את הפעילות

החופשית, כאשר משאירים עליהם את האילוצים שהם מהימים של הפעילות הממשלתית. אני

חושב שזו אחת הנקודות שהעלית בדברים, ואני מסכים איתה. זה בהחלט מתיישר.

היום נכנסות חברות ביטוח למתן משכנתאות, נכנסים גופים אחרים

למתן משכנתאות וזה מבורך. אבל כל ההגבלות שאתם חברי הוועדה רואים אותן בהגבלות

צרכניות, וחברים אמרו כאן שהם רואים את טובת הצרכן, וזה עמלת פרעון מוקדם, עמלות

שונות, ביול וכו', כל המגבלות הצרכניות שמוטלות בחוק על הבנקים למשכנתאות, אתם

כוועדה צריכים לדאוג לכך שיחולו גם על כל הגופים האחרים במשק שנותנים משכנתאות.

לא ייתכן שמשתכן יבוא לבנק למשכנרנאות וייהנה משורת הקלות צרכניות כיוון שכך נקבע

בחוק, כי רק הם מפוקחים, אבל כשהוא הולך לחברת ביטוח, שם על פרעון מוקדם יכולים

לגבות ממנו כמה שהם רוצים. היא יכולה לגבות תשלום עבור עוייד, עבור ביול כזה

ואחר. לפי חוק הריבית יכולים לגבות 13% ריבית, אבל בעמלות אין מגבלות. אנחנו

מגבילים היום את הבנקים לגבות 200 שקל מלקוח על פתיחת תיק למשכנתה. בחברת הביטוח

גובים היום 300 שקל.

אם חברת הביטוח תהיה יותר יקרה יפנו אליכם.

אנחנו מבקשים שהנושאים הצרכניים יעלו גם בפני הממונה על שוק ההון במשרד

האוצר, שיחולו אותן מגבלות צרכניות לכל האורך.

אני רוצה לתת את הנתונים לחבר-הכנסת רמון ולחבר-הכנסת גל לא במונחים של 1987

אלא של היום. אני רוצה לתת דוגמא שתחדד את הבעיה. היום המערכת כולה נמצאת במצב

של עודפי נזילות. שלא ישתמע שום דבר אלא דבר אחד בענין: למרות שחלק מהבנקים

למשכנתאות הן חברות בנות של בנקים מסחריים, כללי המשחק שהשית עלינו המפקח על

הבנקים מקויימים עד תום. והוויכוחים והסגנון שהיה פה, לפעמים קי ימים גם אצלנו.

חברת אם לא תקבל ממני כסף באגורה אחת פחות ממה שאני יכול לעשות שימוש בכסף. כללי

המשחק הם מקצועי ים,ואני אומר את במלוא הכנות.

אבל לא זאת הבעיה. הבעיה היא כאשר אנחנו נזילים וגייסנו כסף ב-7.5% -8%, יש פה

שתי תופעות והן עלולות לפגוע ביציבות הבנקים. בעיה ראשונה לטווח קצר - כאשר אני

מקבל את הכסף, עד שאני ממחזר אותו מחדש, אורך במונחים של היום, להערכתי, בין חצי

שנה לתשעה חודשים. באותו פרק זמן אני משלם הצמדה פלוס 5% 8-7. נניח ההצמדה היום

22%, נעגל את זה פלוס הריבית ל-30%. זה מה שאני משלם לחצי השנה הקרובה על הכסף

הזה. במקרה הטוב אני יכול לקבל על הכסף הזה 11%.

לא קורה שמפקידים מבקשים בחזרה את הכסף?

די בלומברג;

למה שיבקשו? פרקטית זה לא קיים. אלה גופים שעובדים על תזרים מזומנים מדוייק

והם יודעים מתי הם צריכים, והדבר הזה כמעט לא קורה. לכן ההפסד לטווח הקצר שהוא

אקוטי, של 19% בחצי שנה במונחים של זרם שהמפקח על הבנקים הזכיר, הוא משמעותי

ביותר. 200 מיליון דולר פרעונות מוקדמים, שאתה מחזיק לחצי שנה 100 מיליון, וכאשר

ארנה מפסיד על זה 19 מיליון, זה ההפסד הראשון.

ההפסד השני, והוא לא תיאורטי, אני מדבר על מספרים "חמים" מהיום, הוא העובדה

שאת אותו כסף גייסתי ב-8.5% ואני את אותו כסף ממחזר חזרה ונותן הלוואות ב-7% או

ב-7.5%,הלוואות חופשיות, לא של משרד השיכון. כלומר, גם אם את הכסף של יתרת

התקופה גייסתי ב-8.5% ונתתי אותו ב-5% 7-7, כל הוצאות התפעול עלי ואז יוצא מצב

שההפסד הוא ממשי.

ג' גל;

זאת אומרת שגם הצעה זאת לא פותרת לכם את הבעיה?

די בלומברג;

היא מקטינה את הבעיה.

מנכ"ל בנק "טפחות" אומר שעל 10 אלפים שקל שהוא שילם למפקיד 8% ריאלית, הוא

במשך 9 חודשים לא פודה שום דבר. זאת אומרת שהוא מפסיד 800 שקל. אז לא פתרתם את

הבעיה.

א' גולדשמידט;

את הבעיה הזאת אני לא רוצה לפתור, כי חובתו של מנכייל בנק "טפחות" או כל מנכ"ל

בנק אחר, לא לגייס כסף כאשר אין לו לעשות שימוש בו, או שהוא מוכן לספוג את ההפסד.

חבר-הכנסת גל, נתתי לך תמונה לחלוטין לא תיאורטית.

אי גולדשמידט;

על החלק הזה אני לא רוצה להגן עליהם.

היו"ר א' שוחט;

אנהנו מסיימים בזה את הישיבה. בישיבה הבאה יהיה דיון במשך שעה ולאחר מכן

תתקיים הצבעה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:45