הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 77

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, י"א באייר התשמ"ט (16 במאי 1989) ,שעה 10:00

א' שוחט - היו"ר

ח' אורון

א' אבוחצירא

ש' אלוני

ג' גדות

ג' גל

פ' גרופר

י' הורביץ

א' ויינשטיין

א' ורדיגר

מ' חריש

רענן כהן

יאיר לוי

א' רביץ

ש' שטרית

י' שמאי

ד' תיכון

מ"מ ר' ריבלין, צ' הנגבי

יורם לוי, גב' א' בן-עזרא, גב' ל' ליכט,

גב' ח' מרגליות, ח' ובר - משרד התעשיה והמסחר

מ' לב - בנק ישראל

י' פלד - מנכ"ל מפעל גלעם

ש' וייס - יבואן

י' שניר - איגוד לשכות חמסחר

א' דמביץ

ס' אלחנני

א' דגני

הצעת לסדר היום

צו שעת חירום (שיעור תשלום חובה) (תיקון מס' 16).



הצעות לסדר היום

אני פותח את הישיבה.

הצעות לסדר היום נשמע לקראת סוף הישיבה, אבל כיוון שחבר הכנסת ורדיגר צריך

לעזוב, אתן לו רשות דיבור להצעה לסדר עכשיו. בבקשה.

אני מבקש לחזור ולהעלות את הבעיה של בית החולים ביקור חולים בירושלים. שוב

הטילו שלטונות מס הכנסה והמכס עיקול על בית החולים והוא עומד בפני סגירה. הקמנו

ועדת משנה לענין בית החולים הזה וגם קיימנו דיון על מצבו במליאת הוועדה. באנו

בדברים עם אנשי משרד הבריאות, שהטיל על אדם מיוחד מהחוץ לבדוק את כל הנושא. אותו

אדם ערך מחקר והגיש לשר הבריאות חוברת שלמה עם המלצות, ההמלצות קיימות אבל בית

החולים הוא בסכנת סגירה, כי הוא פשוט לא יכול לתפקד כאשר כל החשבונות שלו בבנקים

חסומים.

מי הם חברי ועדת המשנה?

חברי ועדת המשנה הם - אריאל ויינשטיין, נאוה ארד ואנכי .

אני מבקש מהיושב-ראש להביא את מצבו החמור של בית החולים לתשומת לבו של שר

האוצר או של סגנו באופן הדחוף ביותר, כי פשוט אנחנו משחקים כאן בחיי אדם.

שמעתי את הצעתך. אני מבקש לשוחח אתך עליה.

לפני שאנחנו מתחילים בדיון אני מבקש למסור הודעה. בעקבות הנושאים שעלו אתמול

בישיבת הוועדה, שעל חלקם נטען שהם לא שייכים לוועדה הזו, אבל בוודאי שיש להם

משמעות, נפגשתי עם הממונה על התקציבים, ואני רוצה להגיד לוועדה את הדברים הבאים:

למיטב הערכתי, במהלך השבוע הזה ועד סוף השבוע הבא אינני רוצה להגיד שכל

הדברים יוסדרו, אבל חלק גדול מהדברים החשובים ביותר שעומדים על הפרק יוסדר.

מנסיוני הקצר אני מבין שיקשה על המערכת לתפקד, ולא יהיה טעם בתפקוד שלה במידה

והדברים האלה לא יוסדרו. וזהו המסר שאעביר לשר האוצר.

אני מבקש מחברי הוועדה לאפשר לי לפעול בכיוון הזה בידיעה ברורה שיחד עם

הוועדה אעמוד בפני בעיה קשה אם הענינים לא יוסדרו, על כל המשתמע מכך. אמרתי זאת

כבר שלוש פעמים, ואומר זאת בפעם הרביעית . אני בדעה שהדבר צריך להסתדר באשר

התחייבנו על כך. אינני אומר שכל הענינים יסתדרו במאה אחוז, יש תמיד פינות

וקצוות, אבל בעקרון הדבר צריך לבוא על פתרונו.

לאחר שאתמול היתה אווירה מסוימת בוועדה, שוחחתי עם כמה אנשים גם בממשלה וגם

מבין חברי הוועדה. אי לכך מצאתי לנכון להגיד את מה שאמרתי עכשיו, ואני מקווה

שדברי מובנים.

מה יקרה אם הענין לא יסתדר תוך עשרה ימים?

אמרתי שבמקרה כזה הוועדה לא תהיה מסוגלת לפעול.

האינפורמציה שלי מאתמול בערב היא, שבנושא שאתה רמזת עליו, המצב מאד לא ברור,

מאד פרובלמטי, מאד קשה. אני מקבל את הדעה שלך שהענין הוא חמור אבל צריכים לאפשר

לפעול. מכל מקום האינפורמציה שלי שהיא בדוקה. המצב לא טוב.

אריאל ויינשטיין שאל שאלה ואני אחדד אותה. אני לא מתכונן לנהל כאן מלחמות כל

עוד ההבטחות לא קויימו. זוהי המשמעות של דברי.

תרשה לי הערה. אתה יכול לומר מה שאתה רוצה על הישיבה שהתקיימה אתמול. לגבי

דידי היא התנהלה לגופו שלענין. חבל שאתה מייחס כוונות לא טהורות למישהו.

אם חטאתי בדברי, קיבלתי חנינה. אני מבקש ארכה עד יום חמישי הבא. אני מקווה

שעד אז הענין יוסדר.

צו שעת חירום (שיעור תשלום חובה (תיקון מס' 16)

אנחנו עוברים לסדר היום - צו שעת חירום (שיעור תשלום חובה) (תיקון מס' 16).

מר דמביץ, בבקשה.

אני מבקש לתת קצת חומר רקע. הנדון הוא מסמך הקרוי צו שעת חירום (שיעור תשלום

חובה) (תיקון מס' 16). במסגרת תקנות שעת חירום (תשלומי חובה) מתקינים שרים,

ובעיקר שר התעשיה והמסחר, צווים שלפיהם מוטלים היטלים. אחרי שהצו מתפרסם, תוך

חדשיים הוא יפקע אם הוא לא יקבל אישור פרלמנטרי לפי הכתוב בחוק - חוק מס' מכס

ובלו (שינוי תעריף). האישור הפרלמנטרי ניתן כאן בוועדה, והמסמך המאשר מונח על

שולחן הכנסת כשלושה שבועות לפני תום החדשיים, כדי שאם מישהו מתנגד אפשר יהיה

לשמוע את התנגדותו במליאת הכנסת.

במסמך שלפנינו עשה משרד התעשיה והמסחר דבר שאיננו רגיל, היינו הוא החליף את

כל התוספת לצו שעת חירום (שיעור תשלום חובה). הוא השמיט היטלים, הוא הוסיף

היטלים, הוא הקל, הוא החמיר, הוא שינה מבנה, והכל בעקבות השינוי בתעריף שחל

בראשון בינואר, מבחינת המבנה של תעריף.

על כן היה צורך להתאים את התוספת כולה, לרבות המספור של הסעיפים והפרטים,

ולהביא אותה לאישור.



שאלה אם כן מה הם הדברים הטעונים אישור במסגרת הוועדה הזו. בדקנו ומצאנו שיש

שלושה עשר דברים, קטנים, גדולים, חשובים יותר, חשובים פחות, הטעונים אישור, מפני

שהם שינויים לחומרה, חומרה קטנה או גדולה. הרשימה של הדברים מופיעה בנייר שנתתי

לכם. אלה הם שלושה עשר דברים, יש מפורטים יותר ויש מפורטים פחות, יש חמורים יותר

ויש חמורים פחות. הדברים האלה מובאים בפני הוועדה לאישור.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שבמסגרת זו מן הראוי לאפשר לאנשי משרד התעשיה

והמסחר להגיד את דבריהם.

אני מבקשת רשות לשאלה. האם אפשר להטיל היטלים ומכסים רק באמעצות תקנות שעת

חירום? האם אין דרך אחרת לעשות כן?

יש צווי מכס ומס קניה (שיעור תשלום חובה) לפי תקנות שעת חירום, יש היטלים

למניעת היצף. יש כאלה וכאלה.

ש' אלוני;

השאלה היא עקרונית ואני רוצה להרחיבה. אם זו איננה דרך יחידה, מהי ההצדקה

להטיל את ההיטלים האלה לפי תקנות שעת חירום?

התשובה היא שבסדר יומה של הוועדה הזו נכלל חוק היטלים מיוחדים אשר מכוחו, אם

הוא יתקבל בקריאה שניה ובקריאה שלישית, תקנות שעת חירום יבוטלו ובמקומן אם יוטלו

היטלים הם יהיו היטלים לפי חוק. בינתיים הענין הזה נמשך. החוק נמצא על שולחנה של

הוועדה, וזה מסור לשיקולה של הוועדה אם לקבל את החוק או לא לקבלו. בינתיים כל

ההיטלים האלה, אגב גם ההיטלים שיוטלו לפי חוק היטלים מיוחדים, טעונים אישור

פרלמנטרי תוך החדשיים, כאמור.

אולי כדאי להזכיר לחברת הכנסת שולמית אלוני שהיא הגישה הסתייגויות למליאה

באותו נושא, והסתייג ותה נפלה.

אבל גם מה שנדחה אפשר לחזור ולהעלותו פעם נוספת.

לא פעם אחת אלא הרבה פעמים.

בדברי ההסבר על מטרות הצו שמונח לפנינו מופיעות כמה מלים שמוטב שלא יופיעו,

כי הן עלולות לגרום צרות למדינת ישראל.

אני מבקש שנקיים דיון מסודר. קודם נשמע את דברי ההסבר לצו. אחר כך אתן רשות

דיבור להערות ולשאלות. אני מבקש מנציג המשרד לומר כמה דברים כלליים על המשמעות של

הצו כדי שנדע במה מדובר.

הפרט הראשון בצו הוא יבוא כבשים חיים. עד היום הוטל על יבוא הכבשים היטל

לפי משקל בסכום של חצי דולר לקילו גרם. למעשה כבשים חיים כמעט ולא מייבאים. מזמן

לזמן יש משלוח מיוחד של כבשים שמיובאים באישור של משרד החקלאות לצרכי מרעה או

השבחת עדרי הכבשים. לאחר שהיטל קבוע איננו עונה לצורך הזה, אנחנו מציעים שיהיה

היטל מחושב לאותו מועד בו מגיע המשלוח. זה יכול להיות בעוד שנה או בעוד שנתיים.

ש' אלוני;

על איזה אינטרסים אתם באים להגן על ידי השינוי הזה?

משרד החקלאות הוא שאחראי ליבוא של כבשים חיים והוא נותן את הרשיונות בהתאם

למדיניות שלו להגדיל את העדרים או לצמצם אותם.

ש' אלוני ;

אין יבוא של כבשים לשחיטה או של בשר כבש?

זוהי פרשה אחרת, שלא שייכת לכאן. כאן מדובר על כבשים חיים.

אני רוצה להבין את ההבדל בין ההצעה הזו לבין המצב הקיים.

במצב הקיים יש היטל קבוע של חצי דולר לקילו כבש חי מיובא.

מהו בממוצע משקלו של כבש יחד עם הצמר וכו'?

תלוי מנין הוא מיובא. אם בעוד שנה יהיה יבוא של כבשים חיים, ייעשה באותו

הזמן החישוב של ההיטל שנועד לאזן את תמחיר של כבשים בארץ לעומת מחירם בחו"ל.

האם יש תקדים לקביעת היטל על בעלי חיים לפי משקל ולא לפי ראש? זה מקובל

בעולם? האם שוקלים כל כבש בנפרד וקובעים את ההיטל בהתאם? (י ורם לוי: כן.)

אני מבקש הבהרה לנוסח שמופיע בצו: שיעור מיוחד ייקבע לפני מתן רשיון - -

או במתן רשיון.) זה אומר קביעה שרירותית.

אני מציע לסדר שנדון על הצו סעיף-סעיף כי אין שום קשר בין כבשים לבין עמילנים

או פריטים אחרים המופיעים בצו.

אני מציע שנציג המשרד יעבור קודם על כל הסעיפים ויסביר בכל סעיף מהו המצב

הקיים ומהו השינוי המוצע. בתום ההסברים שלו נחזור ונדון על כל סעיף וסעיף.

הפריט השני דן בדגים קפואים או מצוננים. נקבע היטל בשיעור של 15% מהערך אך

לא פחות מ-25 אגורות לק"ג. למעשה אין כאן שום שינוי.

אין כאן טבלה השוואתית שתאפשר לדעת מה היה קודם ומה מוצע עכשיו.

אני חוזר ומציע שהדיון יהיה סעיף סעיף. נחזור לסעיף הראשון - ההיטל על יבוא

כבשים חיים.

הצו שאנחנו באים לאשר אותו היום הוא מכוח תקנות שעת חירום (תשלומי חובה). בין

השאר בתקנות העיקריות שמכוחן הוצא הצו הזה, השר רשאי לקבוע את שיעורי ההיטל פחות

או יותר בכל דרך שתיראה לו. כלומר, יש לו סמכות רחבה לקבוע את שיעורו של ההיטל.

מבחינה מהותית יש בגוף הצו בעיקר שני סוגים של היטל - היטל בשיעור קבוע והיטל

בשיעור מיוחד. היטל בשיעור קבוע הוא גלוי על פני הצו. לדוגמה, ההיטל שהיה עד היום

סכום בשקלים חדשים השווה ל-0.50 דולר של ארצות הברית

לק"ג. זוהי המשמעות של שיעור קבוע.

בגוף הצו יש הגדרה מהו חישוב מיוחד. ההגדרה אומרת: ההפרש בין המחיר שהשיג

מחזיק טובין או שהוא עשוי להשיג בעד הטובין לבין המחיר שעלו לו הטובין בתוספת

הוצאות ורווח סבירים.

כמה מהשינויים המפורטים ברשימה הם מעבר משיעור קבוע לשיעור מיוחד. נשאלת

למה צריך להביא זאת לאישור הוועדה? משום שכאשר יש הגדרה דינמית של שיעור

מיוחד, לכאורה אם הולכים על פי ההגדרה משלמים היטל שיכול להיות יותר גבוה מחצי

דולר שהיה קיים עד היום. במובן זה יש כאן החמרה ולכן דרוש אישור של הוועדה.

ההיטל על היבוא משולם בעת השחרור מהמכס. אז לכאורה לפי ההגדרה צריך לעשות

חישוב לגבי כל משלוח שמשחררים מן המכס. החישוב הזה יכול להיות פחות מחצי דולר

אבל הוא יכול גם להיות יותר מחצי דולר.

לגבי מספר פריטים ברשימת ה-13 שלפניכם, הפריטים מובאים לאישור הוועדה מהסיבה

הזו שהיה היטל קבוע ועכשיו אנחנו משנים אותו להיטל בשיעור מיוחד.

או להיפך.

לגבי כל מקרה יש לנו הסבר מדוע ולמה עשינו את השינוי הזה.

הערה משפטית שתחול על כל הפריטים שברשימה. כפי שאמר קודם מר דמביץ, מספר

פריטים שברשימה באים לאישור הוועדה מפני שהשתנה תעריף המכס. דהיינו, ההגדרות של

סיווג הפריטים השתנו במובן זה שלכאורה יש הרחבה של הטובין עליהם מוטל היטל. אם

בעבר הוטל היטל על סובין, היום יש הגדרה שהיא יותר רחבה של סובין בתעריף החדש. יש

הרחבה של רשימת הטובין שעליהם אמור לחול הצו. זו לא הרחבה מהותית מטעמנו. כלומר,

השר לא החליט להרחיב את רשימת המוצרים שעליהם הוא רוצה להטיל הטיל, אלא שזה בא

כתוצאה משכלול ההגדרות בתעריף המכס. אנחנו הולכים לפי המספרים הקיימים בתעריף

המכס. תעריף המכס החדש הוא משוכלל במובן זה שהוא הרבה יותר מפורט.

נקח את המקרה הזה כמודל, לאו דווקה מפני שמדובר על כבשים. היה מצב מסוים לפיו

הוטל היטל של חצי דולר לק"ג. יבואן שקיבל רשיון יבוא ידע שישקלו את הכבשים שהוא

מביא ויגבו ממנו חצי דולר לק"ג. עכשיו מוצע היטל מיוחד שייקבע על ידי המשרד

בנקודת זמן מסוימת לפי מצב השוק באותו זמן. שיקול הדעת הוא של שר התעשיה והמסחר.

בשיתוף עם משרד החקלאות ובתיאום אתו.

אני מבין שלכל נושא יש גוף מסוים שמורכב מנציגים של כמה משרדים.

זה נכון, אבל כיוון שיבוא של כבשים חיים זה דבר נדיר - -

אני מדבר על העקרון של השיטה.

בנושאים הקשורים למשרד החקלאות יש תיאום עם המשרד.

היה לי הרושם בשעת הדיון שכאילו מצאו שחישוב מיוחד זה חישוב ארביטררי שכל אחד

עושה. זה לא כך. הדברים מוגדרים. (ד' תיכון: היכן הם מוגדרים?)

יורם לוי ;

בצו העיקרי .

אני קורא את מה שכתוב. חישוב מיוחד מוגדר - ההפרש בין המחיר שהשיג מחזיק

טובין או שהוא עשוי להשיג בעד הטובין לבין המחיר שעלו לו הטובין בתוספת הוצאות

מי קובע אם זה סביר? זה לא עקרון קבוע.) זה דבר שפועל

שנים רבות.

למה זה לא יהיה קבוע? למה זה צריך להיות נייד? במשך ארבעים שנה זה היה טוב,

ועכשיו זה לא טוב?

כאשר המשלוחים הם ספורדים ולא מדובר על יבוא מסודר וקבוע, יש הגיון לעבור

מה היה היקף היבוא בשנתיים האחרונות?) בשנתיים האחרונות

כמעט ולא היה יבוא של כבשים חיים.

לפי מה שידוע לי, כבשים חיים מייבאים בדרך כלל לצורך גידול ולא לצורך שחיטה,

משום שיש פה גם בעיות וטרינריות. אינני מצליח לזכור מקרים שבהם ייבאו בעלי חיים

ושחטו אותם בארץ.

אינני בטוח שזה נכון לגבי כבשים. אני כמעט בטוח שזה לא נכון.

לכן אני שואל את השאלה: האם בשנתיים או שלוש השנים האחרונות היו מקרים בהם

ייבאו כבשים לצורך שחיטה?

הביאו לצורך גידול בארץ, לא לצורך שחיטה.

אם כך, מדוע לא נבהיר שמדובר בהיטל מיוחד על כבשים שמייבאים לצורך גידול,

שיבוח הגזע וכיוצא באלה דברים. (יורם לוי: זהו הסעיף.)

אם אתה מייבא כבשים לצורך גידול, שיבוח הגזע או פיתוח משק הבשר בארץ, מדוע

צריך להטיל היטל על היבוא הזה?

אני מבקש רשות לסדר. אפשר לקיים דיון רחב ומעמיק על כל פריט ופריט שמופיע

בצו. כל פריט מעורר שאלות שונות כמו מזה רווח סביר, באיזה עונה מייבאים את

הכבשים, כי בהחלט יכול להיות שיש מפולת באוסטרליה ומוכרים שם את הכבשים במחירי

היצף, ממש בחצי חינם, וכיוצא באלה בעיות.

ברור לנו שהמשרד אמון על הנושא, יש לו צוות שעוסק בכך. בנוסף לכך דרוש אישור

של ועדת הכספים. אני מציע שתקום ועדת משנה שתטפל בענינים האלה. לא מתקבל על הדעת

שנשב כאן בפורום של עשרים חברים ונדון על כל פרט ופרט.



חבר ועדה הרוצה בכך יכול לערער על כל הגישה של הטלת מכס ומס קניה על יבוא.

היטל על היבוא הוא לרעת הצרכנים ולטובת הייצור המקומי. זה נושא שאפשר לעסוק בו

במשך שבועות. יש בכך עזרה לתעשיה, לחקלאות, לתעסוקה. זהו הנושא. עוסקים בכך משרך

התעשיה ומשרד החקלאות ביחד. אתם רוצים לפקח על הענין, בקשה. אתם רוצים לבדוק

לעומק כל סעיף, בבקשה. אבל לעשות זאת דרך אגב כאשר מבקשים אישור לשינויים טכניים

בתעריפי המכס, זה לא נראה לי.

זה נכון לגבי כל הנושאים.

הצעה לסדר. בכל הכנסות שאני זוכר היתה ועדת משנה שדנה בענין. כאשר ממנים ועדת

משנה, גם חבר שאיננו חבר ועדת המשנה יכול להשתתף בדיוניה. בכל מקרה המסקנות או

ההמלצות של ועדת המשנה מובאות לאישור של מליאת הוועדה. וגם זוהי הזדמנות להעלות

השגות או הסתייגויות. מה גם שזה מובא גם לאישור מליאת הכנסת, וגם שם אפשר

להסתייג.

לכן אני מציע ליושב ראש לחדש את ועדת המשנה שדנה בנושא. כל פרט בצו מחייב

דיון בענף כולו. התעוררו כאן שאלות מתי מייבאים ומדוע ומי קובע למי נותנים

רשיונות יבוא או מזה רווח סביר. אני מציע לך, אדוני היושב ראש, אם אתה רוצה

להתקדם היום, תקים ועדת משנה שתעבד את כל הפרטים.

אני תומך בהצעה של חברי הכנסת יגאל הורביץ ודן תיכון בענין הקמתה של ועדת

משנה. אבל אני חייב להדגיש שזוהי הגנה על הייצור המקומי, על כחול לבן.

גם הצרכנים זכאים להגנה.

מרבית המוצרים המופיעים כאן הם חקלאים. רק לאחרונה כולנו עסקנו במשבר שפקד את

החקלאות שלנו.

היכן ההגנה על הצרכנים? דרוש כאן איזון. אם תקום ועדת משנה

ואת תשתתפי בה, אוכיח לך שיש לארץ יבוא במחירי היצף. רק לאחרונה הוכחתי לאנשי

משרד התעשיה שמייבאים לארץ יינות במחירי היצף. את ודאי לא תתמכי ביבוא כזה שיש בו

כדי למוטט תעשיות בארץ. כי בשוק המשותף מסבסדים את החקלאים בשיעורים גבוהים

ביותר. בשנת 1988 הסבסוד לחקלאות של השוק המשותף הגיע לסכום של 31.5 מיליארד

דולר. ארצות השוק מגינות על החקלאים שלהם, ולא איכפת להן מה יקרה בארצות אחרות.

כפי שאמר דן תיכון, צריך לדון על כל סעיף וסעיף לגופו ולראות היכן האיזון בין

ההגנה על הצרכן לבין הרצון להגן על החקלאות והתעשיה שלנו.

במקרה התחלנו לדון על יבוא כבשים שהוא לא רלוונטי לדיון בסעיפים האחרים. בארץ

חל איסור על הבאת בעלי חיים מכל ארצות העולם, כי יש בעיה רצינית של מחלות על כל

המשתמע מכך, ולכו לא מייבאים בעלי חיים. אם כבר נותנים רשיון יבוא לכבשים או

לפרים להרבעה כדי לשבח את העדר בארץ, הוא ניתן לאחר שהענין עבר את כל התהליכים

והאישורים של המחלקה הווטרינרית של משרד החקלאות. משרד התעשיה והמסחר הוא רק הגוף

המבצע. לא מדובר כלל על יבוא כבשים לבשר. רק במקרים נדירים כאשר היה מחסור בבשר

בחודש רמדאן, היו מייבאים בשר כבש שחוט. עכשיו כאשר יש עודפי בשר כבש בארץ, לא

נותנים רשיונות יבוא.



ש' אלוני ;

אבל אם מייבאים כבשים חיים לצורך שיבוח הגזע -(יורם לוי; אז אפשר להחליט לא

להטיל את ההיטל המיוחד.) אין כאן תום לב.

אני תומך בהצעה להקים ועדת משנה.

לא תקום ועדת משנה. אנחנו נעבור על כל הסעיפים האלה במליאת הוועדה.

כחבר כנסת חדש יש כאן נקודה שהיא לא ברורה לי. ההגדרה מתי מטילים היטל מיוחד

חלה לא רק על שלושה עשר הסעיפים שמופיעים בצו אלא על מאות סעיפים. אם חברי הוועדה

סבורים שהנוסח הזה לא נכון, יציעו לבטל אותו לגבי כלל המערכת, מדוע

דווקה לגבי שלושה עשר הסעיפים האלה?

לפי דעתי אנחנו נותנים לענין פרשנויות לא נכונות ומפרשים דברים שלא כהלכה.

הדברים הרי כתובים. לא מדובר כאן על פרים או כבשים לשיבוח הגזע. אם ההברים

היו קוראים בעיון את הכתוב הם היו מבינים שמדובר כאן במפורש על כבשים ועוד מספר

סוגי בשר שלא נקנים באמצעות הסהר הממשלתי. כי על הסחר הממשלתי חל היטל שהוא משתנה

בסחר הממשלתי זה בשר שחוט.) על הסחר הממשלתי יש היטלים והם

משתנים בהתאם לנתונים המשתנים. הענין הזה פועל לאורך כל השנה ומשתנה אחת לכמה

חדשים או אחת לשנה, לפי הצורך.

כאן מדובר בכבשים חיים שמייבאים לא לשיבוח הגזע אלא לאספקת בשר כאשר מתעורר

הצורך בכך אם זה ערב רמדאן אחת לכמה שנים. אין כאן רציפות כפי שהיא קיימת ביבוא

בשר קפוא שההיטל נקבע לפי הצורך. (ש' אלוני; לפי הצורך של היוצאים נשכרים מזה.)

לו חשבתי שאני חי במדינה של ל"ו צדיקים, שיש בה קבוצה אחת שמושכת את הסדין רק

לכיוון שלה, ניחא; אבל אנחנו לא תמימים ואנחנו יודעים שאנשים מושכים את הסדינים

לכיוונים שונים. אני יודע מי היא הוועדה שקובעת זאת. היא מורכבת משלושת המנכ"לים

של משרדי האוצר, החקלאות והתעשיה, כאשר זכות הווטו שמורה למנכ"ל האוצר. ואין סיבה

לחשוד בו שהוא רואה לנגד עיניו רק את טובתה של קבוצה אחת ולא רואה את המכלול.

ש' שטרית;

לפי הבנקים, אינני בטוח.

מי שרוצה יכיל לראות לפניו מדינה שהכל בה שחור, שכולם בה גונבים.

מה שמוצע לנו, למיטב הכרתי, שהיות והדבר הזה קורה אחת לכמה שנים, זה לא דבר

שיגרתי , ואין בו אותה עקומה כפי שהיא קיימת ביבוא של הבשר האחר, לא להמשיך בהיטל

של חצי דולר לקילוגרם, אלא לאפשר להטיל היטל בשיעור כפי שייקבע במועד המתאים

בהתאם לנסיבות, היטל שיכול להיות גבוה מחצי דולר או נמוך מזה. נדמה לי שאנחנו

יכולים לסמוך בענין זה על שלושת המנכ"לים. אפשר לבקש מהם לדווח על כך לוועדה.

אתה קראת את דו"ח מבקר המדינה?

קראתי את הדו"ח וגם שמעתי את דבריה של מבקרת המדינה. יש ליקויים. האם בשל כך

נפסיק את הפעילות של המשרדים?

האם יש הערות לסעיף הראשון?

אינני רוצה לדבר לגופו של ענין. אני מבקש להוציא מהצו את המשפט "הגנה על

תוצרת הארץ". אני חושב שבכך אתם מכשילים את עצמכם. אתמול קראתי בעתון שאחד

המלינים כבר פנה לשוק המשותף. אתם פוגעים בכך ביבוא וביצוא הישראלי.

ס' אלחנני;

בהמשך לדבריו של דן תיכון, יש לי בעיה עם חישוב מיוחד. ברגע שנקבע חישוב

מיוחד, אין חישוב מיוחד. בקדנציה הקודמת הסבירו לי חברי כנסת שעסקו ביבוא איך

מגיעים לכך שאף פעם אין חישוב מיוחד, זה מה שנקרא אובר-פקטורישן. כלומר, הכסף

נשאר בחו"ל ולא צריך להטיל על כך חישוב מיוחד. לכן אני מתפלאה על המשרד שעובר

לשיטה של חישוב מיוחד.

יורם לוי;

הוא לא עובר. השינוי הבא הוא הפוך.

במקום להתחמק מהגישה שרק מעודדת רמאויות מציעים חישוב מיוחד. אובר-פקטורישן

פירושו, שאתה מקים חברת בת שקונה את הסחורה בחו "ל ומוכרת אותה לך, ובדרך משחקת עם

המחיר.

להערתו של חבר הכנסת דן תיכון, אני חוזרת לתקנות העיקריות שמכוחן הוצא הצו.

סעיף 4 לתקנות העיקריות קובע: לא ישתמש השר בסמכות לפי תקנה 2 להטיל היטל אלא אם

היה לו יסוד סביר להניח כי הדבר דרוש לאחת מהמטרות האלה -- (ד' תיכון : מתי הותקנו

התקנות?) התקנות העיקריות הן משנת 1958 והן מוארכות מזמן לזמן, המטרות שלשלמן

רשאי השר להטיל היטל הן כדלקמן: הסדרת הביקוש של תצרוכת של טובין לרבות מניעתם של

עודפים להוזלתם של טובין; הגנה על תוצרת הארץ מפני התחרות של מוצרי יבוא; קיום

מחיר אחיד או יציב לטובין, ספיגתו או מניעתו של רווח עודף.

מאז 1958 קרה משהו?

למה חשוב שפסקה זו תישאר?

עם כל הכבוד לחברי הכנסת, אני כעורכת דין מתארת מצב משפטי קיים. בידם של חברי

הכנסת לשנות את המצב המשפטי .

אנחנו לא חייבים להעיר לכם הערות טכניות. השאלה אם לא הייתם ערים לכך.

הממשלה צריכה לחזור על המלים האלה בכל צו?

שאם לא כן הצו לא יהיה תקף. הוא יהיה אולטרה-וירס.

הוא לא יהיה אולטרה וירס אם המטרה שלו תואמת את האמור בתקנה 4.

מספיק אם הצו עונה על אהת מהמטרות האלה.

לפריט אחד יכולה להיות מטרה אחת, ולפריט אחר - מטרה אחרת. נכון שמסיבות

היסטוריות חוזרים באופן אוטומטי כמעט על שלוש מטרות, שאחת מהן היא הגנה על תוצרת

הארץ,

ש' אלוני;

אבל התקנה נשארת בתוקפה גם אם מציינים בה רק אחת מן המטרות האלה. שכן

האלמנטים האלה הם לחילופין.

כדי למנוע אי הבנות אנחנו מפרטים יותר ממטרה אחת.

אשר להיבט הבינלאומי, אני רוצה לומר שכל הצו שמובא לאישור הוועדה אושר על ידי

מחלקה במשרדנו שנקראת מינהל סחר חוץ, שהיא זו המאשרת את התקינות שלו מבחינת עמידה

של הוראות הצו בהסכמים הבינלאומים הרלוונטים, ובמקרה שלפנינו לגבי ההסכם עם השוק.

ידועה לנו הפניה של היבואן בענין הפרט הספציפי של העמילנים, שעוד נדון עליו.

דנו בכך בשעתו ואנחנו סבורים היום כפי שהיינו סבורים בעבר בעת החלת הצו שהוא עומד

בהסכמים.

אני מבקש להרחיב בנקודה זו. על פי ההסכמים הבינלאומיים שאנחנו חתומים עליהם

לא חל עלינו איסור להגן על תוצרת הארץ בתחומים שאינם כלולים בהסכם. הצד החקלאי

איננו חלק מההסכם עם השוק המשותף. לכן רוב המוצרים המוגדרים כחקלאים או מוצרי

מזון מסוימים שיש בהם מרכיבים חקלאים, אינם כלולים בהסכם ומותר לשוק להטיל מגבלות

על המוצרים האלה שלנו, ולנו במקרה זה להטיל מגבלות לגבי השוק,

אתה רוצה להגיד שהייתם מודעים להערה הזו? (יורם לוי: כן, אין סתירה..)



ד' תיכון ;

אני רוצה להגיד לך שיש גם הסכמים עם ארצות הברית והם כוללים גם מוצרים

חקלאים.

י ורם לוי ;

לדעתי זוהי הערה לגיטימית אבל שאיננה חלק מהוויכוח הזה.

אשר להערה שלך על הסכמים עם ארצות הברית, יש פה פריט של אגוזים. ישבנו

בימים אלה עם הנציגים מארצות הברית, והם לא הסכימו לוותר לנו בסעיף הזה למרות שזה

מוצר חקלאי. לכן אנחנו מציעים כאן להוריד את ההיטל.

באנו לאמריקאים וביקשנו מהם רחמים. ולאחר מסע שכנוע ארוך הם הסכימו לדחות את

כל מה שהוא פועל יוצא של ההסכם בינינו לבינם.

אם הנימוק לתוספת הפסקה: הגנה על תוצרת הארץ, שהיא נועדה לתת לתוקף משפטי

לצו, הרי שלדעתי אין צורך בכך.

ד י תיכון ;

החוק שמתבססת עליו היועצת המשפטית של המשרד הוא חוק שנוסח בצורה הרשלנית

ביותר. תחילתו ב-1958. ואנחנו מחדשים אותו. תוכנו של החוק יכה אותנו ביום מן

הימים. לכן אני מציע לא להסתמך על החוק. את החוק הזה צריך להחליף בהצעת החוק

שמונחת לפנינו. אתם שוגים בכך שאתם מסתמכים על החוק הזה.

היו"ר א' שוחט;

שמענו את תשובת המשרד להערה בענין ההסכמים הבינלאומיים, שכל מה שהובא לאישור

הוועדה איננו עומד בסתירה להסכמים אלה.

אשר להערה דן תיכון על הצעת החוק שאמורה להחליף את החוק הקיים, אני מבין

שזוהי הצעת חוק ממשלתית.

די תיכון;

הממשלה יודעת שהחוק הקיים הוא בלתי ישים והיא הגישה הצעת חוק שמעוררת

מחלוקת.

לא קיבלתי תשובה לשאלתי בענין אובר-פקטורישן.

י ורם לוי;

הנושא של אובר-פקטורינג קיים. אנחנו משתדלים להתמודד עם בעיה ספציפית כאשר

היא צצה במיטב יכולתנו. אנחנו לא משטרת ישראל. כאשר התעורר רושש כזה לגבי חברה

גדולה, הועבר הענין לטיפולה של המשטרה. אתם יודעים על המקרה ומעורבים בו. כמשרד

ממשלתי אנחנו פועלים לפי מיטב הבדיקה שלנו. אם מתברר שהיה אובר פקטורינג, שידענו

עליו או שהיתה הדלפה שו הדברים הגיעו לידיעתנו בצורה זו או אחרת, הנושא מועבר

למשטרה. היחידה שלנו איננה מטפלת בפלילים.



ש' שטרית;

שאלה ליועץ המשפטי. אני מבין שחתום על הצו שר התעשיה והמסחר, האם לפי מסקנות

ועדת-קנת וועדת-אשר וכן הפסיקה המקובלת, האם הוא יכול לחתום על צו בענין יבוא

כבשים?

כשר הוא כפוף למגבלות שקבעה ועדת-אשר והוא רשאי לחתום על הצו.

אם אין לכם תשובה, לא אשתתף בהצבעה.

היו"ר א' שוחט;

אני מביא לאישור את הפרט הראשון - היטל על יבוא כבשים חיים לפי חישוב מיוחד.

לאשר פרט 0014.

אני מבקש לרשום בפרוטוקול שנמנעתי מהצבעה מאחר ולא קיבלתי תשובה מספקת לשאלה

אם השר יכול לחתום על הצו.

נשמע עכשיו הסברים על הסעיף השני - דגים קפואים או צוננים.

בסעיף 2 מדובר בתהליך הפוך שבו היינו עושים חישוב מיוחד ואנחנו מבקשים לעבור

להיטל קבוע. התברר לנו שבגלל יבוא שוטף ממקורות שונים, גם בגלל הכמויות וזרם

המשלוחים, איננו מצליחים לעמוד בחישוב המיוחד. החישוב המיוחד תואם את מה שמוצע

כאן - היטל של 15% אך לא פחות מ-25 אגורות לק"ג.

אנחנו עוברים על הפרטים שיש בהם שינוי. שאלתי הביא מתי נקבעו ההיטלים שאין

בהם שינוי?

התעריף האחרון נקבע לפני כחודש ימים.

אולי מותר לחזור על ההסבר. זוהי החלפת התוספת כולה, אבל יש 13 נקודות בלבד

שיש בהן שינוי. האישור נדרש לשינויים אלה בלבד. על כן נתתי את הגליון שלפיו הצעתי

שיתקי ימו הדי ו נים.

איננו מתייחסים לסעיפים שאין בהם שינוי.

אני מבקש הבהרה. כאשר אתה מדבר על דגים קפואים, לאיזה סוגים אתה מתכוון? על

מי אתה בא להגן כאן? אולי תסביר לנו מה קורה בענף?

יבוא דגים קפואים נמצא בפיקוח מאד צמוד של משרד החקלאות ושלנו. יש ועדה

משותפת לשני המשרדים. הכמות השנתית של יבוא הדגים נעה בסביבות 3000 טון לשנה.

הכמות מוקצבת ליבואנים השונים בהתאם לביצוע בפועל בשנים קודמות, כאשר כל יבואן

יודע מהי הכמות שתוקצב לו.

מה פירוש "דגים מצוננים"?

יורם לוי;

אלה דגים המגיעים בשיטת הקפאה מסוימת.

נוסף ליבוא הזה יש מדגה מקומי בכמות של כ-15 אלף טון לשנה. יש גם דיג באוניות

ישראליות, שאיננו כלול בקטגוריה הזו. כאן מדובר ביבוא דגים מדיג במקומות שונים

בעולם. יש רשימה קבועה של דגים שמותר לייבא מבחינת הנחיה של משרד הבריאות. יש

סוגי דגים שאינם כשרים על פי דת ישראל, שאותם אסור לייבא.

מדוע? יש אנשים שרוצים לקנות את הדגים האלה.

כאמור, יש רשימה קבועה של סוגי הדגים שמותר לייבא ושאסור לייבא, והיא ידועה

ליבואנים. ברשימת כלולים גם פירות ים שאסורים ביבוא. ההיטל שעליו מדובר חל על

3000 טון דגים מיבוא. (ד' תיכון: מה היה שיעור ההיטל קודם לכן?) זהו היטל באותו

שיעור אלא שאנחנו מחליפים היטל לפי חישוב מיוחד בהיטל קבוע, וכך לא נצטרך להתחשבן

יותר עם כל יבואן ויבואן בנפרד.

אתה יוכל לומר לנו איזה שיעור קבעתם לפני חג הפסח כאשר ביקשתם להגן על התוצרת

המקומית?

אנחנו כל הזמן מגינים על התוצרת המקומית.

מה היה ההיטל שהטלתם לאחרונה לפי החישוב המיוחד?

ההיטל היה בשיעור 15%.

חברי הוועדה יצאו בשצף קצף נגד החישוב המיוחד. ועכשיו כאשר מציעים לעבור

מחישוב מיוחד להיטל קבוע, הם שוב באים בטענות. נאמר כאן במפורש שאם כי היה היטל

לפי חישוב מיוחד, למעשה הוא היה היטל קבוע. עכשיו לא מציעים לשנות את שיעור ההיטל

אלא להפוך אותו רשמית להיטל קבוע.

תמיד יש סיבה לשינוי השיטה, שאם לא כן לא משבים.

היו"ר א' שוהם;

מה שינו כאן? זהו אותו שיעור,

ההנהה היא ששינוי שיטה הוא לטובת הציבור, אבל בענין הדגים

קרה משהו- לפני החגים העליתם את המכס על דגים מיובאים. (יורם לוי: לא

העלינו..) כך קדה שמחיר הדגים מייצור מקומי עלה. לפחות כך קראנו

בעתונות. אני רוצה להבין מה היה לא טוב בחישוב המיוחד שהגנת עליו

בפעם הקודמת, שעכשיו אתה מבקש לשנותו לשיעור קבוע.

ש' אלוני;

לפני שאנחנו דנים בשינויים המוצעים בהיטלים על מספר פריטים,

מותר לנו לדעת מהי המדיניות שלכם, איזה מוצרים אתם מבקשים להוזיל

במקביל להעלאת ההיטל. כיוון שהבשר היה יקר, האזרח קנה דגים. היום

הדגים הם יותר יקרים מבשר. מרוב הגנה על תוצרת הארץ ועל אינטרסים

שונים, המחירים בארץ משתוללים. אני מבקשת שתביאו לנו רשימה של

מוצרים בסל המזון שהאזרח יוכל לקנות אותם יותר בזול.

אני מבקש לדעת מה עומד מאחורי השיטה. יש שיטה כמותית של סכום;

יש שיטה אחוזית של אחוז; ויש שיטה של הישוב מיוחד. אני רוצה להבין

מה מביא אתכם לבחור בשיטה אי או בשיטה בי או בשיטה גי, מה גם שאתם

בעצמכם מודים כי במקרה אחד אתם עוברים מסכום קבוע להישוב מיוחד,

ובמקרה שני אתם עושים את ההיפך ועובדים מחישוב מיוחד לסכום קבוע.

אינני בעד דיון כללי. המדיניות הכללית משתקפת בהחלטות ספציפיות.

אני רוצה להבין מה היו השיקולים שלכם במקרה זה, ואז אדע אם יש מקום

להנחה שמבקשים לשרת כאן אינטרס אחד. (ד' תיכון; האינטרס של מגדלי

הדגים"

האם דגי היבוא החייבים בהיטל הם דגים שמגדלים אותם גם בארץ

ואתם מבקשים בכך להגן,על תוצרת הארץ?

שמעתי שיש יבואנים או חברות שנעשה אתם הסדר לפני שנים.

האם ניתן לשקול פתיחת היבוא בדרך של מכרזים לכל מי שמסוגל ומעוניין

לייבא דגים? פתיחת היבוא יכולה להביא להורדת מחירים.

לשאלתו של חבר הכנסת דן תיכון, לא חל שום שינוי במיסוי על

דגים לפני החגים.

אשר לדגים מסוג נסיכת הנילוס, נכון להיום היבוא פתוח לחלוטין.

למה הוא נסגר לפני כמה חדשים?) הוא לא נסגר. נכון שהיתה

כוונה להטיל מכסה על היבוא של דגי נסיכת הנילוס. אספנו את רשיונות

היבוא וחיכינו להחלטה שתיפול בנושא. זה לקח כחודש ימים. היבוא הזה

לא סגור.

מה פידוש "אספנו רשיונות"? האם זו לא חסימה של היבוא? זהו אותו

תהליך.

לא היה תהליך ביורוקרטי של עיכוב רשיונות. רצינו לבחון את

חלוקת המכסה שדובר עליה, בסוף החלטנו כמדיניות של המשרד שלא

תהיה מכסה. ואכן כל מי שפונה אלינו היום ומבקש רשיון ליבוא נסיכת

הנילוס, מקבל אותו ללא הגבלה של כמות, כפי שהיה גם קודם לכן.

(ש' שטרית; תוך כמה זמן הוא מקבל את הרשיון?) כאשר הוא מגיש

את הבקשה עליו להביא אישור של משרד הבריאות ואישור של הרבנות.

בלי האישורים האלה הוא לא מקבל את הרשיון. לפעמים זה יכול לקחת

שלושה חדשים-,

כאשר מדובר ביבוא בכמויות כה גדולות, איננו מסוגלים לעשות

חישוב מיוחד לגבי כל בקשה לרשיון יבוא, לכן מעשית ההיטל היה בסכום

קבוע כפי שמופיע כאן- היועץ המשפטי של המשרד אמר לי שאינני נוהג

כחוק. או שעלי לעשות חישוב מיוחד כמתחייב מהצו, או לשנות את השיטה

ולקבוע היטל קבוע, זוהי מהות הבקשה. אנחנו מבקשים להפוך את ההיטל

שהטלנו כל הזמן באופן רשמי להיטל קבוע,,

ידוע כי בשורה של מוצרים חקלאיים, משרד החקלאות, ובקטעים

הרלוונטים יחד עם משרדנו, קובע מדיניות שמטרתה להבטיח שיהיה כדאי

לגדל עופות בחבלי ארץ שונים, או שלא יהיה כדאי לייבא חלב שהוא זול

באירופה-

ש' אלוני;

רק לאחרונה אישרנו סיוע של ארבעה מיליארד שקל לחקלאים-

היו"ר א' שוחט;

את מציעח כי בשל הסיוע שניתן לחקלאות נפתח את היבוא למוצרים

חקלאים כמו חלב ועופות?

ש' אלוני;

אני מציעה איזון של אינטרסים. אם ניתן סיוע בהיקף כזה לחקלאים,

מדוע לא ייהנו מכך גם הצרכנים?

אני מביא לאישור שינוי טכני בהיטל|על יבוא דגים, יש שני סוגי

אחוז מסוים מהערך, או לא פחות מסכום מסוים-. כאשר יש חשש

שמיסוי כאחוז מהערך איננו חוסם את האפשרויות ל"אנדר פקטורישן",

כלומר שהמייבא מציג מחיר נמוך על מנת לשלם פחות מס, אנחנו קובעים

סכום קבוע שצריך פורמלית לשקף את אותם 15% מהערך.

לשאלה השניה של סוגי החישוב השונים, מה שמקובל הוא היטל קבוע,

אבל במוצרים חקלאים שיש בהם עונתיות ומחזוריות והם יכולים להגיע

ממקורות שונים ובמחירים שונים, נהוגה במקרים רבים השיטה של חישוב

מיוחד, אז לא מספיק שמישהו יצליח לקנות עודפי תוצרת חקלאית או

תעשייתית במחירי מציאה וייבא אותם לארץ כדי שהוא ישלם היטל של 15%

מהערך, אלא במקרים כאלה אנחנו משתדלים - ולא תמיד מצליחים, כי

המערכת איננה מושלמת - לעבוד בשיטה 7זל חישוב מיוחד שינתן ביטוי

לערכו של אותו מוצר ספציפי,

ש' שטרית;

האם המשמעות של חישוב מיוחד אין בה איתות לכל מי שרוצה לייבא,

שלא ייבא כי יש כלים לחייב אותו בהיטל לפי חישוב מיוחד?

י,

בפירוש לא. היבואנים מכירים את המערכת, יודעים את המצב

ומודעים לענין של ההיטל המיוחד-

אני מצטער על האיחור, אבל אני מבקש לשאול כמה שאלות להבהרה,

האם אין בהיטלים האלה כדי להכביד על ציבור הצרכנים? הציבור

שאני בא מתוכו צורך כמויות גדולות של דגים.

שאלה שניה קשורה לכשרות של הדגים, אני מבקש שיוזמן לכאן איש

הרבנות הראשית שיסביר כיצד הוא מסבגל לבדוק את כשרותם של הדגים.

יש בעיה של סנפיר וקשקשת וכיוצא באלה דברים. אני מבקש כי לפני ההצבעה

נשמע את איש הרבנות הראשית.

היו"ר א' שוחט;

בכל מקרה ההצבעה תתקיים לפני שיבוא לכאן איש הרבנות. את ההסבר

נוכל לשמוע לאחר מכן--

לענין מחיר הדגים, אין בהצעה המובאת לאישור ולא כלום לענין

דיברתי על כך באופן כללי.) קודם

התייחסתי למדיניות של שני המשרדים שפועלים גם בשם הגנה על תוצרת

הארץ"

לענין הכשרות, לא ניתן רשיון ליבוא דגים ללא אישור של הרבנות

הראשית"

לפי איזה חוק חולשת הרבנות הראשית על יבוא של מוצרי מזון?

י ורם לוי;

על פי חוק נגד הונאח בכשרות,

ש' אלוני;

החוק הזה לא דן ביבוא. לרבנות אין כל מעמד בחוק כאשר מדובר

ביבוא-

היו"ר א' שוחט;

נבקש לקבל תשובה מוסמכת בכתב על השאלה לפי איזה חוק ררוש

אישור של הרבנות הראשית כדי לקבל רשיון יבוא.

לשאלה איך פותרת הרבנות את בעיית הכשרות של הדגים, זה לא

נ ושא שבתחום טיפולי,

יאיר לוי;

תיאורטית אתה יכול לייבא דגים לא כשרים לארץ?

לא, זה לא ניתן-

היו"ר א' שוחט;

אני מביא לאישור את פרט 0031 - דגים קפואים או צוננים.

פרט 0031 - א ו ש ר



פרט 0044 - חלב ומוצרי חלב

השינוי כאן הוא טכני ונובע מההרמוניזציה.

האם פירוש הדבר שמעכשיו יוטל היטל לפי הישוב מיוחד על אבקת

חלב?

עד עכשיו הוטל היטל על אבקת חלב.

א' דמביץ;

כתוב: למעט אבקת חלב.

למעט אבקת חלב לתעשיית ממתקים ושוקולד.

זה אומר שעל אבקת חלב לתעשיית ממתקים ושוקולד יחול היטל מיוחד.

מהו השינוי?) השינוי איננו ניכר בטקסט שלפנינו,

למעט אבקת הלב כזו וכזו.. הביטוי "למעט

אבקת חלב" לא מופיע עכשיו. פירוש הדבר שהוא ממועט. האם יש מיעוט

או אין?

ההגדרה לפני התיקון היתה: חלב ומוצרי חלב. אבקת חלב היתה כלולה

במסגרת הזו-

אני מדבר על הנוסח שהופיע לפני כמה ימים עד שהחלפת אותר.

אני מבין מדוע זה יכול היה להתפרש כאילו יש החמרה. בנוסח שאנחנו

מביאים עכשיו לאישור הוכנסה הקלה לתעשיית השוקולד והממתקים שפטורה

מהחישוב המיוחד. לכן אפשר היה אולי להבין מזה שקודם כל אבקת החלב

היתה פטורה"

אני מסכים שסוג מסוים של אבקת חלב היה פטור. הוא עדיין פטור?

עדיין פטור-) היכן זה כתוב?

אבקת הלב מאז ומעולם לא היתה מפורשת אלא הופיעה תחת הכותרת

הכללית של חלב ומוצרי חלב.

איר פתרתם אז את הבעיה של אבקת חלב?

היה צו שאמר שאבקת חלב לייצור שוקולד וממתקים מותר לפטור מההיטל,

נעבור לדיון בסעיף הבא ואחר כך נחזור לסעיף הזה.



פרט 0083 - אגו זי מלר

שאלתם קודם על הסכמים בינלאומיים. כאשר הכנו את הצו התכוונו

להגן על תוצרת הארץ, בעיקר על תחליפים. בימים אלה היתה משלחת שלנו

בארצות הברית, והאמריקאים לא הסכימו בשום פנים ואופן להיטל על

אגוזי מלך. בשיחות אלה התחייבנו שלא נטיל מיסוי על אגוזי מלך.

איר זה מתיישב עם מה שכתוב כאן שעל אגוזי מלך יוטל היטל לפי

חישוב מי וחד.

כיוון שאיננו יכולים להטיל היום מיסוי על אגוזי מלך, אנחנו

מבקשים להוריד זאת או להטיל שיעור אפס.

למה אתה לא כותב במפורש ~ היטל אפס?

כי האמריקאים לא יאהבו זאת. הם יראו בכך פתח להגניב את

ההיטל בררך אחורית"

היו"ר אי שוחט;

הבנתי שמעשית אי אפשר להטיל את ההיטל בגלל הסכמים עם האמריקאים.

אתם מציעים להשאיר את המלים לחישוב מיוחד" מפני שאולי תיווצר סיטואציה

שתאפשר להטיל היטל בלי לפגוע בהסכמים בינלאומיים.

י ורם לוי;

אבל הוא יהיה כאמור אפס"

אני מביא את הפרט הזה לאישור.

פרט 0083 - אגוזי מלך - א ו ש ר

היו"ר א' שוחט;

אנחנו חוזרים לפרט הקודם - חלב ומוצריו.

א' דמביץ;

אני מבקש לתקן טעות שלי. קודם אבקת חלב היתה אמנם ממועטת,

ולא רק אבקת חלב אלא כל מיני טוביץ יכולים להיות ממועטים. על כן

אישור שהיה צריך להינתן קורם, צריך להינתן גם עכשיו, אבל הוא יכול

להינתן לא רק לאבקת הלב אלא גם לגבי טובין אחרים- על כן אין החמרה.

ני ארד;

בעבר היתה בעיה של אבקת חלב מסוג מסוים לתינוקות, שלא היתה

מיוצרת בארץ.

יורם לוי ;

זה לא שייך לתחום הזה של מיסוי. בשעתו הודעתי שנתן לכל

יבואן לייבא אבקת חלב ללא הגבלה- עד היום המפעל מתקשה לספק את

כל התצרוכת. אין הגבלה על יבוא. זה מוצר בריאותי שיש בו אבקת חלב,

אין כאן בעיה. זהו סעיף נפרד שלא מופיע כאן.

כתוב בצו: למעט חלב מעובה ולמעט טובין שלגביהם אישר המנכ"ל

שהם מיועדים לייצוד שוקולד או ממתקים. אני רוצה להבין למה הכוונה

בנוסף לאבקת חלב ו,,מדוע מרחיבים כאן את הלמעט.. למה זה ניתן לעלית?

לא כתוב "עלית". יש גם יצרנים אחרים כמו ורד הגליל ואחרים-

די תיכון ;

מהו חלקה של עלית בשוק הזה? (יורם לוי: כ-80%.)

איין כאן שינוי מהותי ובוודאי שאין החמרה.

מדוע ההרחבה לגבי טובין שאישר המנכ"ל?

ארנון י וסף;

לצו החדש הוכנס הצו שנחתם על ידי השר לפני כשנה וחצי- יש כאן

צירוף של שני צווים גם יחד. (ד' תיכון; זה צו שהיה בתוקף חדשיים?)

זה צו שעבר את כל ההליכים והופיע כתוספת. בחוברת הקודמת שיצאה

לפני חמש שנים לא תמצא זאת. איחדנו את החוברת ואת הצווים שהותקנו

מאז, וזהו אחד מהם.

מהו השיקול שלכם לפטור את יצרני השוקולד והממתקים בישראל מההיטל?

ולשיקול היה שאבקת חלב מייצור מקומי מחירה יותר גבוה.

אתה מדבר על רשימה גדולה או קטנה של טובין אחרים.

אי דמביץ;

מתוך מוצרי חלב. הטובין צריכים להיות תמיד מוצרי חלב-

די תיכון;

זה לא מנוסח כך. יכול להיות שזו הכוונה.

אי דמביץ;

מוצרי חלב, למעט מוצרים מסוימים.

אלה תמיד מוצרי חלב.

היתה בעיה של הרמוניזציה. לא היה כאן צו שמטרתו להוסיף סמכויות

או לגרוע סמכויות.

אין כאן שינוי לעומת מה שהיה? (יורם לוי: לא.)

יי הורביץ;

אני רוצה לשאול בענין אבקת החלב. ההפרש במחיר בין אבקת חלב לבין

חלב מייצור מקומי הוא גדול. יש כאן יתרון עצום למי שיש לו הזכות

להשתמש באבקת חלב מיובאת. עד לפני שלוש שנים היתה זו רק עלית.

היום אפשר להגיד שגם ורד הגליל נהנה מזה. אני מניח שגם אז היו ויכוחים

ובאו אליכם בטענות מדוע רק הם ולא אנחנו.



י' הורביץ

אינך אומר, ובצדק, אני רוצה שהם ישתמשו בחלב מקומי ויהי מה.

אלא אהה אומר שאינך יכול יותר לסבסד את ייצרני החלב בארץ, שהחלב

המקומי הוא כאבן ריחיים על צווארו של המשק ותקציב המדינה.. אבל כאן

אתה נותן טובת הנאה גדולה למגזר מסוים" לו היית אומר שאתה רוצה

לעזור לא רק לתעשיית השוקולד והממתקים אלא גם לתעשיית הגלידה,

לשטראוס ולתגובה, זה היה הגיוני. אבל כאן אתה נותן זאת רק

לתעשיית השוקולד- אין עיני צרה בעלית. עם כל היתרונות וההישגים,

אנחנו רואים שהם לא שוחים שם בשמנת. אבל כאז זה ממש מנקר עיניים-

אינני יודע איך אתם יכולים להסביר את המצב הנוכחי.

באירופה יש ערי חלב שהם מומחים לייצור אבקת הלב- אתה אומר

שרווקה מוצרים שנמכרים במחירי היצף, דווקה אותם אתה פוטר מן

ההיטל רק משום שיש כאן מונופול-

עם החתימה על הסכם הסחר וביטול המכסים נוצרה בעיה רצינית-

חברה כמו עלית, שמייצרת בתשומות יקרות בארץ, צריכה להתחרות ביבוא

שאיננו חייב בשום מיסוי- על המוצרים של עלית, ואינני מדבר על קפה נמס,

אין כל הגנה.

אינך מטיל שום מכס על שוקולד מיובא? (יורם לוי: לחלוטין לא.)

גם לא מס קניה?

לא. הוא בוטל. על קפה נמס יש מכס של 1.7% על שוקולד שהיתה

עד עכשיו הגנה בצורה של מס קניה, מ-17 לחודש גם זה בוטל.

נכון שיש גידול משמעותי ביבוא ממתקים בשנה או שנתיים האחרונות-

חברת עלית מתחרה. אנחנו מנסים להוזיל תשומות, שאם לא כן לעלית

יהיה קשה להתחרות. עלית קונה כאן מוצרים שחלים עליהם היטלים ואילו

המוצרים שלה אינם מוגנים. אי לכך אנחנו מנסים להקל עליה בתשומות,

זה חלק מההקלה?

זה מה שהיה. אין כאן שינוי-

אני מביא לאישור פרט 0044 - חלב ומוצרי חלב.

פרט 0044 - א ו ש ר.

פרט 0111 - עמילנ ים

אנחנו עוברים לפרט 0111 - עמילנים. נשמע תחילה דברי הסבר על

ההיטל שהוטל על עמילן. אחר כך נשמע את המשלחות-

יש בארץ ייצרן שמייצר עמילן מסוג מסוים והוא עונה ל-80% מהצרכים

השונים של השוק- במקביל היה קיים יבוא של עמילנים חופשי ממיסוי,

עמילנים שאינם מיוצרים בארץ בעלי ספציפיקציות שונות.

מהיכן מייבאים את העמילנים?

מאירופה, מארצות השוק המשותף.

יש בארץ יבואן, שעוד מעט יבוא לכאן, שלאחרונה מצא סעיף

נוסף בצו שלפיו אפשר לייבא עמילן שהוא טוב לכל השימושים כמו

עמילן מתוצרת הארץ, אלא שהוא לא תייב במיסוי-

מה פירוש "לאחרונה", מתי זה קרה?

לפני כתשעה הרשים-

כאשר התברר לנו שיש יבוא של עמילן שהוא זהה לעמילן המיוצר

בארץ, אלא שהוא עבר תהליך נוסף קטן שמקנה לו תכונה מסוימת, נאלצנו

להטיל על אותו סוג של עמילן היטל בסכום של 100 דולר לטון, שזהו

ההיטל המוטל כיום על עמילן. נוסף לכך כתוב בצו שכל עמילן לשימוש

תעשייתי שאיננו מיוצר בארץ, יהיה פטור מההיטל. בל יחשוב מישהו

שאנחנו מבקשים לייקר תשומות ייצור בארץ. עמילנים שהם בקטגוריה

של סעיף 35, שאינם מיוצרים בארץ, אם הם משמשים לתעשיה פטורים

מן ההיטל,

מה היה המצב עד עכשיו? על מה אתם מטילים היטל ומה אתם פוטרים

מן ההיטל?

על עמילן מיובא שמיוצר בארץ מוטל היטל של 100 דולר לטון.

עמילנים ספציפיים שאינם מיוצרים בארץ, שהם בעלי תכונות מיוחדות,

עליהם לא הוטל ההיטל- היבואן גילה סעיף בצו שמאפשר לו לקבל

פטור מהיטל על עמילן שמבחינתנו מחליף את העמילן מייצור מקומי אלא

שיש לו גם תכונה נוספת. יש לו נמיסות יותר גבוהה.

ד' תיכון;

השאלה מה מחירו של העמילן הזה.

מחירו כמעט זהה למחיר העמילן מייצור מקומי. אם העמילן מיבוא

היה יותר יקר, לא היתה בעיה. אני מסביר מה היו השיקולים שלנו

להטיל את ההיטל על העמילן הזה. מחיר העמילן בשוק המשותף הוא

מסובסד. לכן אם מחידו של העמילן בשוק המשותף הוא 500 דולר לטון,

הוא מגיע אלינו במחיר של כ-350 דולר לטון.

היו"ר אי שוחט;

היה היטל של 100 דולר לטון על עמילנים מיבוא שכמותם מיוצרים

בארץ. עמילנים שלא מיוצרים בארץ לא היו חייבים בהיטל" אתה אומר

שעמילן מסוג מסוים, שכמעט זהה לייצור המקומי, פרט לתכונות מסוימות,

מיובא לארץ במחיר זול ומתחרה בייצור המקומי" לכן אתם מציעים להטיל

גס על העמילן הזה היטל של 100 דולר לטון-



יורם לוי;

על עמילו מיובא חל היטל של 100 דולר לטון, ואנחנו מוסיפים: למעט עמילן מסוגים

שאיו להם תחליף מייצור מקומי,

א' ויינשטיין;

מהו ההיקף של הייצור המקומי של העמילנים ומהו היקף היבוא?

אנחנו מדברים על ייצור עמילנים בסדר גודל של 15-12 אלף טון לשנה. למיטב

ידיעתי, מדובר ביבוא של כ-600 טון. (די תיכון; 12 אלף טון מול 600, זוהי הבעיה?)

לא זוהי הבעיה, כי מונחים על שולחני בקשות של יבואנים נוספים.

אתה יכול להגביל בצו את הכמות המיובאת? (י ורם לוי: לא.)

ארנון יוסף;

העמילן שאנחנו מבקשים לחטיל עליו את ההיטל הוא עמילן תעשייתי לפי ההגדרה.

אנחנו מטילים את ההיטל על טון עמילן שהוא חקלאי , על המרכיב החקלאי שבו.

די תיכון ;

שאלתי מדוע לא תשמרו על היחס הזה בין הכמויות של הייצור המקומי והיבוא, וכל

צד יצא מרוצה? תסכים אתי ש-12 אלף טון לעומת 600 טון זו לא בעיה. זה נותן לי

לפחות הרגשה שאינכם באים לכאן בידיים נקיות.

אנחנו לא יכולים להגביל את הכמות המיובאת.

די תיכון ;

מדוע לא? מדוע בדגים אתה יכול להטיל הגבלות על היבוא?

ארנון יוסף;

אם שואלים על חקלאי ותעשייתי, העמילן הרגיל הוא חקלאי במסגרת ההסכמים עם

רושוק. אותו עמילן שמהווה את הפירצה הוא תעשייתי. מהותית השינוי שהופך את החקלאי

לתעשייתי הוא שינוי זעיר.

די תיכון;

הוא השינוי שלא מאפשר לכם להטיל מגבלות על המכסה?

י ורם לו י ;

אנחנו מטילים את ההיטל על התכולה העמילנית של המוצר.

תסכים אתי שבמצב הקיים, לאור הכמות המיובאת, אין הצדקה להטיל את ההיטל.

אבל אתה פותח כאן פירצה. זוהי הבעיה.

די תיכון;

כמה בקשות הגיעו אליך לייבא עמילן? האם אתה מוצף בבקשות כאלה?

אי נני מוצף בבקשות.

די תיכון;

לנו חשוב לדעת מהן הכמויות כדי לדעת אם יש לתת הגנה לייצור המקומי או לא. על

אי זה כמויות מדובר?

י ורם לוי;

עכשיו הצטרפו לישיבה הי יצרנים והיבואנים ואני מניה שתקבלו מהם נתונים

מדוייקים. למיטב ידיעתי מדובר על 15-12 אלף טון ייצור מקומי, ו-600 טון יבוא.

אני מברך את האורהים שלנו, המשלהות של הייצרנים, היבואנים ואיגוד לשכות

המסחר. אבקש מכם להציג את הבעיה. נשמע תחילה את מנכ"ל מפעל גלעם יוסי פלד. בבקשה.

י י פלד;

המפעל שלנו קיים משנת 1942 .רובו שייך לקיבוץ מענית. עובדים בו כ-130 איש, 70

מהם חברי הקיבוצים מענית וברקאי והשאר מכרכור וחדרה. (ד י תיכון; מי הם שאר

הבעלים?) יש מעט מאד בעלי מניות מלפני ארבעים שנה.

חי אורון;

המפעל היה בבעלות הקיבוץ הארצי ועבר לבעלות של הקיבוצים.

י י שמאי ;

כמה עובדים יש במפעל שאינם חברי קיבוצים, מאיזה ישובים הם באים, וכמה מכל

ישוב?

י י פלד;

בערך 25 עובדים הם מכרכור, 20 מחדרה ו-15 מבקעה אל גרביה.

אנחנו מונופול מוחלט ונמצאים תחת פיקוח של מחירים במשך כל השנים.

אנחנו מבקשים את ההיטל על היבוא מסיבה מאד פשוטה. הוכחנו כבר לפני מספר שנים

שיש יבוא בהיצף של עמילן וגלוקוזה. אני יכול להוכיח זאת בכל רגע נתון.

המחיר של עמילן בשוק המשותף נע בסביבות 600-550 דולר לטון לי יצרנים באירופה.

אבל צריך להוריד מזה 130 דולר לטון שזה ההיטל על התירס שהוא יותר יקר בשוק

המשותף. לכן המהיר לי יצרנים שם הוא 450-400 דולר לטון. החקלאים האירופים שמגדלים



תירס הם מוגנים. זה נקבע בצורה ברורה. יש אזור בגרמניה ששם החקלאי , אם הוא לא

מרוויח 300-280 דולר לטון, הוא לא יכול לחיות מגידול תי לכן הם החליטו שהמחיר של

התירס בכל אירופה כל השנה יהיה 300-280 דולר לטון. הי יצרנים המקומיים שם המייצרים

את העמילן משלמים מחיר יותר יקר.

המחיר בשוק העולמי של עמילן הוא איפוא 450-400 דולר לטון, לאחר ניכוי מחיר

התירס. המחיר של גלעם בשוק המקומי נע בין 460-430 דולר לטון. כלומר אנחנו מוכרים

את העמילן שלנו בערך באותם מחירים.

היבואנים קונים את העמילן באירופה במחיר של כ-220 דולר לטון.

המפעל שלנו עובד בתהליך רציף. ברגע שאנחנו מייצרים את הטון הראשון אנחנו

מפעילים את כל המערכת - את כל ההשקעה, את כל העובדים, הכל נכנס בעלות של הטון

הראשון. את הטון השולי אנחנו יכולים בהחלט למכור במחיר יותר זול. גלעם שמייצא מדי

פעם עמילן, מייצא אותו במחירים מאד זולים.

די תיכון;

כמה טון עמילן מייצר המפעל?

י י פלד;

כ-16 אלף טון.

די תיכון;

וכמה אתם מייצאים?

כ-300-200 טון בשנה. (די תיכון: למי ?) לקפריסין בעיקר. אין לנו אפשרות לייצא

לשוק המשותף.

עמילן וגלוקוזה לפי ההגדרות של המכס הם מוצרים חקלאים. הסעיף שנדון פה הוא

מוצר תעשייתי ועליו אין היטל. הוא מוגבל למכירות בשוק המשותף. יש רשימה של תעשיות

שלהן מודגר למכור את המוצר הזה. מדוע? כי העמילן הזה נכנס לשוק המשותף ללא מכס.

אז הם הגדירו את אותן תעשיות שלהן מותר למכור את העמילן הזה.

למה אתה לא מוכר את העמילן הזה לתעשיות האלה? (י י פלד; כי איננו מגיעים

אליהן.) האם ניסיתם ולא הצלחתם?

י י פלד;

בעמילנים הרגילים שאנחנו מוכרים כאן, גם עם ההיטל של 100 דולר לטון וגם אם

יהיה היטל של 100 דולר על העמילן שעליו מדובר, אנחנו עדיין נהיה יותר יקרים

אם העמילנים המיובאים עולים 220-200 דולר לטון,

ונוסיף לכך 80 דולר הובלה ועוד 25-20 דולר הוצאות שחרור הסחורה, הרי יחד עם ההיטל

אנחנו מגיעים למחיר של 420 דולר, כאשר אנחנו מוכרים את המוצרים שלנו ב-470-450

דולר. (ד' תיכון; מחיר ממוצע.) זה שוט מספיק טוב כדי שלא נוכל להשתולל עם המחירים

מעבר לפיקוח המחירים שיש עלינו.

ד' תיכון;

מתי העליתם את המחירים לאחרונה ובכמה?



י' פלד;

העלינו את המחירים בספטמבר 1988. (די תיכון; מיולי 1985 בכמה העליתם?) אינני

זוכר. הנתונים אינם לפני, בספטמבר 1988 אושרה לנו העלאה אחרונה. את הפיחות

האחרון של ינואר בשיעור של 13% ספגנו. אפילו לא הגשנו בקשה להעלאת מהירים בעקבות

מדוע?) בגלל התהרות של היבוא.

מהו היקף היבוא, להערכתך?

אני יכול להגיד לך בדיוק. יש יבוא של עמילנים מיוהדים מעובדים שהיה כל השנים.

הוא לא הפריע לנו ולא התנגדנו לו. פרט מכס 3505 היה פטור מההיטל, ולא התנגדנו

לפטור. המפעלים המשיכו לייבא עמילנים מיוהדים שאנהנו לא מייצרים.

מה שקרה שהיבואן שמעון וייס מצא את הפירצה. אנהנו מקיימים בינינו קשרי עבודה

ונפגשנו בענין זה. הוא אמר לי: שש שנים עבדתי על הפרוייקט הזה עד שמצאתי את הדרך.

הוא עשה זאת גם עם מפעל שקשור אתנו בהסכמי ידע. שם אמרו לנו במפורש שהעמילן שהם

מייצרים הוא עמילן מיוחד שנועד לעקוף את המכס בארצות מסוימות. עובדה היא שהעמילן

הזה נמכר בארץ ללקוחות שלנו שקנו מאתנו קודם לכן עמילן רגיל. זה לא כך שמישהו

מהולל כאן מהפכה תעשייתית הדשה עם עמילן מיובא מסוג אחר. אלה הם לקוהות שלנו

שהפסדנו אותם לשמעון וייס.

וייס קונה את העמילן ב-320 דולר לטון. הוא מוכר את העמילן ב-5% יותר זול מאשר

גלעם, והוא גורף את אותם 100 דולר לטון. (א' ויינשטיין; על הכנסותיו הוא משלם מס

הכנסה.) הוא מצא דרך לעקוף את ההיטל. אנחנו מבקשים שעל העמילן הזה יוטל ההיטל.

א' ויינשטיין;

מהי הכמות שהוא מייבא, להערכתך?

י י פלד;

ב-1988 הוא ייבא 700 טון. ב-1989, למיטב ידיעתי, יש לו חוזים ל-700 טון לששה

החדשים הראשונים של השנה.

מהן הכמויות שפוגעות ביכולתכם להתמודד עם היבוא?

י' פלד;

במפעל כמו שלנו הרווחיות היא על האלף או אלפיים טון האחרונים.

נשמע עכשיו את היבואן. מר וייס, בבקשה.

שי וי יס;

למיטב ידיעתי, המהירים בשוק המשותף של עמילן הם בסביבות 800 מרק לטון, דהיינו

רק 400 דולר, שזה כולל 130 דולר הישבון שמיועד להגן על החקלאי האירופי, על מגדל

התירס המקומי.

למונופול גלעם יש הרבה מאד יתרונות שנובעים מהעובדה שהוא ייצרן. הסכנה הנשקפת

לו ממני ומשכמותי היא קטנה ביותר.



ג' גל;

בכמה אתה קונה את העמילן? אמרת שהמחיר הוא 400 דולר ולא 450 דולר לטון.

אני קונה את העמילן באזור רמתיים ב-250-240 דולר לטון. (גי גל; הוצאות ההובלה

הן כ-80 דולר לטון?)

לגלעם יש יתרונות כי יצרן המסוגל לספק ללקוחות גדולים ורבים שלו מוצרים

ספציפיים. לדוגמה, למפעלי נייר חדרה, שכן אי אפשר וגם לא כדאי לייבא עמילן בתמיסה

לפי כל תחשיב. י יצרני קרטון גלי צורכים את העמילן בתפזורת. מעשית אי אפשר לייבא

עמילן כזה בגלל העלויות היקרות של הובלה מסוג כזה. יש עמילנים עם ספציפיקציות

שונות, וככל שהתעשיות יותר מתוחכמות ויותר מודרניות כן הן דורשות מוצרים יותר

מתאימים ספציפית להן. ושוב, שום יבואן לא יכול להחזיק על המדף מגון כה גדול של

מוצרים עם התאמה ספציפית לכל לקוח. כמובן שאני מייבא סוג אחד של עמילן, עמילן

סטנדרטי. לגלעם יש איפוא הרבה יתרונות כייצרן שהוא לא ייפגע מהיבוא שלי.

די תיכון;

מהו פלח השוק שלך? (ש' וייס; בסביבות 3%.) כמות, בטונות?

כ-50, 60, 70 טון לחודש.

ש' שטרית;

זה בנוסף למפעל בבית שמש?

י י שמאי;

מהי העלות שלך הנובעת מההוצאות הנוספות כמו הובלה, אריזה וכדומה?

העמילן עולה לי במחסנים בסביבות 620 שקל לטון.

איך אתה מסביר שבאירופה מוכרים את העמילן ב-400 דולר ויותר לטון? שאלתי:

מדוע זה לא היצף?

ש' וייס;

חשוב לי מאד לענות על השאלה הזו. אבל כמה מלים כהקדמה. כל הנושא של הגנה על

עמילנים במסגרת שאנחנו דנים בה, שאפשר בכלל להגן על עמילנים כלפי השוק המשותף,

נובעת מהעובדה שהעמילנים הם מוצר תעשייתי, הם מאד קרובים לתירס או לתפוחי אדמה,

ובהקשר הזה תירס, ולכן הכונה היתה לאפשר הגנה על חקלאים באמצעות הגנה על מוצר

שהוא מאד קרוב לזה, והוא עמילן.

באירופה מגדלים תירס לצרכים תעשייתים. ואכן כל טון שמיובא בוהבורסות בעולם או

מארצות הברית לאירופה חייב בהיטל משווה לצורך הגנה על החקלאי האירופי. במקרה של

גלעם זה לא קיים. גלעם לא קונה תירס עם היטלים בארץ. הוא קונה ישירות במקורות

הזולים והטובים ביותר שניתן להשיג.

גם בחו"ל? (שי וייס: רק בחו"ל.) בארצות הברית? איפה אתם קונים, מר פלד?

י י פלד;

בארצות הברית. המחיר כאן בארץ הוא בסביבות 165 דולר.

הוא בוודאי קונה במהיר מועדף לעומת מחיר שנאלץ לשלם יצרן מקומי באירופה.

מהו ההפרש בין המחיר שמשלם יצרן מקומי לבין המחיר שמשלם מפעל גלעם?

ההפרש הוא בסדר גודל של 140-130 דולר לטון.

י י שמאי ;

אז גם כאן יש מחירי היצף.

לא מדובר פה בהיצף אלא מדובר במה שקוראים אצלנו בהתייחסות ליצואנים הישבו ן.

מדובר בהיטל משווה שהם שילמו כאשר הם הביאו את התירס, ולכן הם מקבלים הישבו ן כאשר

הם מייצאים אותו. ההשוואה הנכונה היא של מחיר התירס לי יצרן האירופי מינוס המס

המשווה לעומת המחיר שבו גלעם קונה את התירס.

יורשה לי לציין נקודה קורי וזית כדי שהפורום הנכבד יבין עד כמה עינו של גלעם

צרה בתחרות קטנה. גלעם אינו מסוגל לספק את דרישות השוק, ולא אחת ולא שתים גלעם

ייבא לצרכיו הוא עמילנים, פשוטו כמשמעו.

זה נכון, מר וייס? כמה ייבאתם? (י י פלד: מתי?) (ש' אלוני: בשנה האחרונה?)

בשנה האחרונה לא ייבאנו כלל. ב-1988 ייבאנו כ-300 טון.

נושא נוסף שאינני יודע אם הוא רלוונטי זוהי הצורה שבה התקבלה ההחלטה על ההיטל

במשרד התעשיה. למעשה ניהלתי משא ומתן עם המשרד על הנושא מאוקטובר שנה שעברה.

נפגשתי עם אנשי המשרד ונאמר לי בפירוש - ואני בטוה שזה נעשה בתום לב - שלא מדובר

על היטל, כי המוצר הוא תעשייתי, ולפי ההסכם עם השוק אסור להטיל עליו היטל, ולא

עולה על הדעת שיוטל היטל כזה. להפתעתי, לפני מספר שבועות נודע לי שההיטל הוטל,

והדבר נעשה לפי נוהל שבו מוצר שהוא מוצר תעשייתי והיה בחלקו הגדול בטיפולו של אגף

הכימיה, הועבר לאגף המזון. יש הרבה תעשיינים שדיברתי אתם עד כה, קיבוץ גזר שיש לו

מפעל "נצח" או הבעלים של "רולית", שניהם יצרנים של דבקים, והם נדהמו לשמע הידיעה

שיש היטל. הם לא ידעו עליו, וגם הם נפגעים ממנו. הם פשוט לא הספיקו להתארגן. יכול

להיות שכדי שהפגיעה תהיה רק בי, תימצא גם לכך הדרך, שייפגע רק אותו פלח שוק קטן

שבו אני מתחרה בגלעם ולא השאר, שאולי כרגע לא רלוונטי לגלעם, ויכול לעניו אותם

בשלב יותר מאוחר.

ממה מייצרים את העמילן שאתה מייבא?

שי וייס;

מתירס. אבל אוטומטית ההיטל חל גם על עמילן המיוצר מתפוחי אדמה.

מתוך ה-700 טון שאתה מייבא, כמה טון עמילן מיוצרים מתפוהי אדמה?

700 טון הם עמילן המיוצר מתירס, כל הנתונים שלי הם לגבי עמילן מתירס,

לאחר ההיטל תפסיק לייבא, או שהרווחים שלך יקטנו?

הרווחים שלי יקטנו אבל יקטנו לאפס ולא אוכל לייבא.

למיטב ידיעתי, הגורמים שדיברתי אתם בחלקם פנו בבהלה לוועדה. הם לא ידעו על

ההיטל, לא נועצו בהם, לא שמעו את דעתם לגבי ההיטל.

אבל ההיטל מוטל כבר חדשיים.

הודעתי להם על כך רק ביום ששי האחרון.

הבנו מגלעם שעדיין נותר מרווח לרווח גם אחרי ההיטל של 100 דולר לטון.

אמרת שאתה מוכר את העמילן ב-620 שקל לטון שהם 344 דולר. גלעם מוכר אותו ב-400

דולר. מדוע אין כאן רווה?

המחיר של 620 שקל הוא לפני ההיטל. אחרי ההיטל המהיר הוא 800 שקל.

נקודה אחרונה מתייחסת להסכם עם השוק המשותף. הנושא הזה הוא לא מיוחד לוועדה

זו, אבל כדאי שחברי הוועדה ידעו שלפי כל הקריטריונים המוצר שאני מייבא הוא מוצר-

תעשייתי טהור. הל עליו ההסכם עם השוק המשותף שקובע איסור מוהלט של היטלים או שווה

ערך למכס י ם.

אבל אתה מסכים שהם רואים זאת כמוצר חקלאי באירופה, הרי יש שם הישבון.

לא על עמילן מעובד. על עמילן טבעי יש היטלים והישבון. המוצר שמדובר בו הוא

מוצר תעשייתי מובהק, וכפי שאמר מנכ"ל גלעם הוא יכול לייצא אותו אולי לקהל לקוחות

או צרכנים ללא מכסים.

נשמע עכשיו את נציג איגוד לשכות המסהר.

י י שמאי;

אני מבקש לשמוע ממנו האם הנתונים שנמסרו לנו הם בדוקים ונכונים.

שמענו שהעמילן נקנה ב-220 דולר באירופה. 80 דולר הוצאות הובלה ו-25 דולר

הוצאות בארץ עד שהסהורה מגיעה למחסן. -זה מגיע ל-325 דולר לטון, שזה קרוב מאד

לסכום שנקב בו מר וייס. אלה הם הסכומים ששמענו גם מאנשי גלעם. אין כאן מהלוקת

מהותית על הנתונים. הבעיה היא עקרונית. ושאלתי מופנית לאנשי משרד התעשיה: מהי

המדיניות שלכם במקרים דומים כאשר מתברר שאפשר לקנות בשוק החופשי מוצרים בהפרשי

מחירים כאלה?

ש' אלוני ;

אבל לא את כל הכמות אפשר לייבא.

האם אינך יכול לייבא מאירופה כל כמות שאתה רוצה?

מדובר על עמילן שמורכב מסוגים שונים לשימושים שונים. אתה אומר שאתה מייבא

עמילן לדברים מוגדרים, שפלח השוק שלך הוא מאד מוגבל. לכן ממילא הטענה שאתה כביכול

תייבא את כל הכמות שכדאי לך לייבא נופלת מאליה, לפי טענתך. הם טוענים שידוע להם

שאם ארנה מייבא היום 600 טון בהשוואה ל-16 אלף טון שהם מייצרים, הרי תוך פרק זמן

מסוים תייבא כמות גדולה כך שחלקם בשוק ירד נניח לחצי. האם זה רלוונטי?

זה לא רלוונטי וגם לא מעשי. אגב, הם גם הסוכנים של הספק שלי בארץ. מי כמוהם

יודע את הנתונים המדוייקים של הכמויות שאני מייבא.

מדוע משרד התעשיה חושש מן העובדה שאתה תציף את המשק הישראלי בעמילן במחירי

היצף אם אתה עומד על כך שכל הכמות שאתה תייבא לא תעלה אף פעם על 600 טון -

(היו"ר אי שוחט; הוא לא אמר זאת.) זה אני אומר.

יש לנו בעיה עם עמילן מיוחד אבל הוא אכן משרת את שוק העמילן הרגיל. זוהי

הבעיה. לו העמילן המיוחד היה משרת שוק ספציפי בלבד, לא היתה בעיה. שמענו

שבאירופה מרשים למכור את העמילן לרשימה מוגדרת של מפעלים. השאלה האם ניתן לכוון

את היבוא כך שהוא יהיה מיועד למפעלים הספציפיים שלהם דרוש העמילן המיוחד הזה,

והאם זוהי כמות מספקת כדי שתוכל להתפרנס ממנה.



יש גם צדדים אנושיים מסביב לפרשה הזו. היכן הקו שממנו אתם מתחילים להיפגע

מהתחרות הזו?

חי אורון;

מה שמוצע באן זוהי סמבות של משרד התעשיה להתיר יבוא של מוצרים שלא מייצרים

בארץ. באן באילו התפתח ויכוח אם המפעל מייצר את העמילן מהסוג הזה או לא. מדוע

הסמבות המסורה למשרד לא עונה על הבעיה שאתה מעלה אותה? אם יתברר שמפעל גלעם איננו

מייצר את המוצר הזה, אין בעיה. למה אתה רוצה להשתמש בפירצה שהיא מעבר לסמכות

של המשרד לאשר לך את היבוא הזה.

י י הורביץ;

נשאלת אם ארגה יכול להסתפק בכמות שארגה מייבא. נניח שתאמר שכדי לספק את כל

הצדדים זו תהיה הכמות שתייבא. מדוע לא יבוא יבואן אחר וייבא עמילן מאירופה? מדוע

אי אפשר מחר לייבא כמות שמהווה 30% מהיקף הייצור של המפעל? אם המפעל הזה ייאלץ

לעבוד בתפוקה יותר קטנה, דינו נהרץ. השאלה איך ניתן להבטיח למפעל שהוא ימשיך

לעבוד בתפוקה מלאה בלי לפגוע בך?

כדי לייבא סחורה ארצה צריך לקבל רשיון יבוא ממשרד התעשיה.

לא כל יבוא. נכון שבמזון רוב המוצרים טעונים רשיון.

המוצר שאנחנו דנים בו, האם יש צורך ברשיון יבוא כדי לייבא אותו?

עד היום - לא.

ש' אלו ני ;

האם יש דרך להגביל את כמות היבוא בלי להטיל את ההיטל הזה?

י ורם לו י ;

הבדיקה שעשינו העלתה שאין אפשרות כזו.

מדוע ניתן להגביל את הכמויות של יבוא הדגים? את המוצר הזה העבירו לתחום של

מוצרי המזון. לגבי מוצרי מזון יש צורך ברשיון יבוא. שאלתי היא: מאחר והמוצר עבר

לענף המזון ושם יש צורך ברשיון יבוא, האם ניתן להגביל את הכמויות ברשיון היבוא?

אני חושבת שבדרך זו אפשר ליישב את הענין.

נשמע עכשיו את תשובותיו של מר וייס. בבקשה.

לא תופתעו לשמוע שבתחילת דרכי יזמתי פניה לגלעם והצעתי הסדר של כמות, של

מכסה, שלא אחרוג ממנה, שהוא יהיה מרוצה ויהיה לו אפילו עלה תאנה לכסות את ערוות

המונופול שלו. זאת היתה הצעתי. מתוך הבטחון העצמי הרב שהם רכשו לעצמם מהיכולת

שלהם להעביר החלטות, הם דחו אותי על הסף, דחו אותי בלך-ושוב. לא יצא מזה שום דבר

ולא התקרבנו לקוצו של הסכם. אני יזמתי את הענין הזה של כמות. אין לי ספק שזה

סביר.



סוג המוצרים שאני מייבא פולל בין השאר דבקים שהם באורנה הגדרה והם

נקראים עמילן שעבר את התהליך כמו ההומר שממנו חושש מר פלד, שאני משתמש בו לצריכה

עצמית לייצור של נייר דבק. אני גם ייצרן של נייר דבק בארץ.

הערת אגב, לי אין שום הגנה. אני מתהרה. אני מפעל זעיר, אני נאבק בעור שיני

ביבוא, ואני יכול לו. אפשר להילהם גם ביבוא,זה לא נורא. אין ספק בי בענף שבו אני

עוסק בייצור, אני לא מונופול בו. כל התהום הוא קטן. אני לא מקבל שום תמיכה, שום

עזרה, שום סבסוד ושום הגנה, ואני יכול להילחם. אני נלהם, וזה קשה אכן קשה, אבל

אני מצליח.

בתהום העמילנים סדרי הגודל הם כאלה שלא צריך להיות שום השש לגורלו של גלעם.

אדרבה, אני עוד פעם מיוזמתי, כדי למצוא מוצא למוצרי גלעם, יצרתי קשרים וניסינו

לעזור להם ביצוא של עמילנים. ושוב, עשיתי זאת לא לשם שמיים. תכננתי להרוויח

מהיצוא שלהם. אבל הדרך אפשרית. גלעם יכול גם לייצא. ברור שכמונופול נוח מאד

להסתפק בשוק המקומי ולא להילחם ולא לעבוד עם המרפקים, דבר שנדרש כאשר צריך לייצא

ולחדור לשווקים בחו"ל.

שאלתי האם אתה יכול לכוון את היבוא לשוק ספציפי.

יש מצב נתון שבערך 600 טון מייבאים מאירופה ומשווקים כהומר דומה לזה שמיוצר

האם אפשר להבטיח שהכמות הזו תישמר? איננו יודעים

מה יקרה מחר, יכולים לבוא יבואנים נוספים. יתכן שאפשר לקבל היום החלטה שמשאירה את

המצב כפי שהוא היום, כפוף לכמויות שמייבאים היום. והיה אם יבואו יבואנים נוספים

ויבקשו לייבא את הסוג הזה של עמילן, נצטרך לחזור ולדון בשאלה. ממר וייס שמעתי

תשובה חיובית לכך. אני רוצה לשמוע את דעתם של אנשי גלעם על המחשבה הזו.

י י פלד;

הרעיון לא נראה לי מהבחינה הזו שהיום היבואן הוא וייס, ומחר יבוא יבואן אחר.

אם מותר יהיה לייבא רק 600 טון עמילן מהסוג הזה בשנה, הבעיה פתורה.

התשובה ברורה.

אני מוכן להתייחס לשאלה. אכן הנושא הוצג פה בצורה נכונה. מדובר במוצר

תעשייתי, ולכן מבחינת ההסכם עם השוק לא רק שאיננו יכולים לקבוע מכסה אלא שאנחנו

גם לא יכולים לקבוע רישוי לסוג המיוהד הזה של עמילן.

מה שאנחנו עושים, וזה מותר לנו, שאנחנו מטילים את ההיטל על המרכיב העמילני

שבתוך העמילן המיובא, שמהווה 99.5% מהמוצר. לא היתה אפשרות לקבוע קווטה, כי המוצר

מדוע? זה הרי מוצר חקלאי.) המוצר הוא תעשייתי. אני

יכול להטיל היטל על תכולה חקלאית במוצר תעשייתי. אינני יכול להטיל הגבלות על מוצר

תעשייתי .

אין אפשרות להטיל מכסה, וגם אם היתה מכסה, אהיה חייב להצדיק אווזה כלפי מבקר

המדינה.



די תיכון ;

תהיה לך ההלטה של הכנסת שמחייבת אותך.

יורם לוי;

אני מהלק זאת בין כולם, ולא רק למר וייס.

נגדיל את המכסה לאלף טון ותחלק אותה בין כולם.

אבל כלפי השוק המשותף אינני יכול לקבוע מכסה.

מדוע? הרי זה מוצר חקלאי. (יורם לוי; מוצר תעשייתי .) הוא מורכב כמעט כולו

ממוצר חקלאי.

לגבי השוק הוא נשאר מוצר תעשייתי.

את ההיטל הוא מטיל על ההלק החקלאי שבמוצר.

י ורם לוי;

המוצר עצמו הוא תעשייתי אלא שיש בו קרוב למאה אחוז עמילן נקי וטבעי. לפי

ההסכמים מותר לי להטיל היטל על התכולה החקלאית שבמוצר מסוים כאשר הוא עצמו איננו

מפסיק להיות מוצר תעשייתי.

ש' אלוני;

זה נכון גם לגבי קביעת הכמויות.

פ' גרופר;

אנחנו צריכים לעמוד בתנאי ההסכם לגבי מוצרים תעשייתיים. ההסכם לא חל על

מוצרים חקלאיים. והם מכים בנו כל הזמן . הם נותנים הגנה לחלק הרקלאי . מה שקרה כאן

לגבי עמילן קיים לגבי ברנדי. מששה ק"ג ענבים מייצרים בקבוק ברנדי. עמילן יש לו

תכולה חקלאית. אפשר לתת הגנה ללא טובות. הם מגינים על החקלאים שלהם בשצף קצף.

מדוע לא נגן אנחנו על החקלאים שלנו? לכן אני תומך בהיטל.

ש' אלוני;

גם ייצור היין בארץ הוא מונופול? (פי גרופר; לא.)

י י שמאי;

המוצר הוא תעשייתי. התכולה שלו חקלאית. כאשר היבואן מצא את הפירצה המאפשרת

לעקוף את תשלום ההיטל, החלטתם להטיל את ההיטל על התכולה החקלאית של המוצר. במלים

אחרות, מצאתם דרך איך להקשות על היבואן לייבא את המוצר. (י ורם לוי ; לא הכחשנו

זאת.)



רוב החברים בוועדה רוצים למצוא את הדרך הטובה ביותר להשאיר את המצב הקיים בלי

לפרוץ את המסגרת. הדרך היחידה היא לסווג את המוצר כמוצר חקלאי.

זה לא ניתן.

הי ו "ר א' שוחט;

הסיווג הוא בינלאומי.

די תיכון;

אני מציע להקטין את ההיטל לחצי וזאת לתקופה של חצי שנה. בתום חצי שנה הנושא

יחזור לוועדה ונראה מה קרה. זוהי הצעת פשרה.

אני רוצה להבין מה אתם רוצים. אתם רוצים שהיבוא יגדל והמפעל המקומי ייהרס?

די תיכון;

אנחנו רוצים שיהיה יבוא בהיקף כזה שהמפעל לא יעלה את המחירים.

המפעל הוא תחת פיקוח מחירים.

יאשרו למפעל העלאה של המחירים, כי מוטב להם לשלטונות שהמחירים יעלו מאשר לתת

סובסידיה.

היו"ר א' שוחט;

אני רוצה לתת שהות לאנשי משרד התעשיה לשבת עם לוי יצרנים ועם היבואן ולנסות

להגיע לפשרה. נסיים את הדיון בשבוע הבא.

אני מבקשת שהיועצת המשפטית של המשרד תכין נוסח שיאפשר להגביל את כמות היבוא.

השאלה אם זח ניתן, כי משרד התעשיה לא יציע הצעה שהוא לא יכול לעמוד בה. כדי

להביא לכך צריכים להתקיים שני תנאים: האחד - שיש לכך פתרון משפטי; והשני - שיש

הסכמה בין הגורמים.

אנחנו חייבים להפסיק עכשיו את הישיבה. הסעיפים שנכללו בסדר היום של הישיבה

ה-זו ידונו בישיבה הבאה.

הבטחת שלקראת סיום הישיבה נשמע הצעות לסדר היום.

גם זאת נעשה בישיבה הבאה. אני מודה לכם ונועל את הישיבה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13.00}