הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 76

מישיבת ועדת הכספים

יום שני. י' באייר התשמ"ט (15 במאי 1989). שעה 10:00

חברי הוועדה: א. שוחט - היו"ר

א. אבוחצירא

ח. אורון

מ. איתן

ש. אלוני

י. ביבי

א. בן-מנחם

ג. גל

ג. גדות

פ. גרופר

י. הורביץ

א. ויינשטיין

א. ורדיגר

רענן כהן

יאיר לו י

ע. סולודר

ע. עלי

ר . ריבלין

ש. שטרית

י. שמאי

ד. תיכון

א. קרשנר - מזכיר הוועדה

א. דמביץ - היועץ המשפטי לוועדה

ס. אלהנני - יועצת כלכל י ת

מ. איזנברג - קצרנית

מ. קפוטה )

ע. שגב } - משרד האוצר

מ. שגיא )

מ. ריין - מי נהל מקרקעי ישראל

הצעות לסדר-היום של חברי הוועדה

תקנות מילווה המדינה (סדרות מסוג "גבע")

תיקון תכניות חסכון "רב תכליתי" או "נעורים" ו"תשואה המשך"

אישור עסקה לפי סעיף 2(6) לחוק מקרקעי ישראל, התש"ד-1960

תרומות למוסדות ציבור

תקנות מס הכנסה (פחת)(תיקון מס' 4), התשמ"ט-1989

שינויים בתקציב לשנת 1989



הצעות לסדר-היום של חברי הוועדה

אני פותח את הישיבה.

לפני שניגש לסדר-היום של ישיבה זו, אני רוצה להעיר מספר הערות. קודם כל,

אני רוצה לחזור ולהסב תשומת לבכם לסיור שנערוך ביום אי הקרוב בהתאהדות התעשיינים

ובשני מפעלים.

כאשר ועדת הכספים יוצאת לסיור, אין סיבה שתבקר פעמים בשמונה שנים במפעל

עילית. זה יוצר רושם באילו אנו מזלזלים בתעשיה.

היו"ר א' שוחט;

אינני יודע מה היה לפני שמונה שנים. התאחדות התעשיינים הציעה תכנית הסיור.

די תיכון;

תסב תשומת לב התאחדות התעשיינים שהסיור אינו חייב להיות במפעל עילית.

אני יכול להבטיח לך, שהסיור הבא של ועדת הכספים בתעשיה לא יהיה כעבור שמונה

שנים. אני מסב אפוא תשומת לב חברי הוועדה לסיור שנקיים ביום אי הקרוב. מעבר

לחשיבות של הסיור במפעלים, יש חשיבות לפגישה עם הרנאחדות התעשיינים.

שנית, אני חוזר ומסב תשומת לבכם לפגישה שנקיים ביום 8 ביוני בנושא מניות

הבנקים. זו לא תהיה ישיבה רגילה, אלא ישיבה יותר ארוכה, שבה יקהו חלק נציגי

הבנקים, עדיאל אמוראי ונציגי האוצר, והיא תתקיים בבית אמריקה-יחשראל.

י' הורביץ;

מי יהיו נציגי הבנקים?

הי ו "ר א' שוחט;

מר משה ז נבר מבנק לאומי ונציגי הבנקים האחרים.

אני מציע לך לחזור לבית-אסיה ולקיים את הישיבה בבנק לפיתוח התעשיה.

הי ו "ר א' שוחט;

הרגישויות שאתה מגלה בעני ן מיותרות.

די תיכון;

זאת תראה לאחר הפגישה.

אני חושב שזה בלתי חשוב. על כל פנים אני מסב תשומת לבכם לישיבה זו כדי

שתשריינו את הזמן, כי הישיבה הזאת לא תהיה במסגרת ישיבה רגילה של הוועדה, היא

תהיה ארוכה יותר, והיא נערכת לצורך קבלת תמונת רקע בנושא המניות הבנקאיות.



א, שוחט

שלישית, כפי שהבטחתי, אבי מניח שבשבועיים הקרובים

אביא - לאחר שאתייעץ עם החברים הוותיקים בוועדה - את הב ושא של הצעת

בהלים לדיובי הרוערה. בינתיים נמשיך על פי הסדר הקיים. מה שאני מבקש הוא,

שבינתיים נקיים את הדיונים כך, שגם הצעות לסדר-היום תהיינה מוגבלות בזמן"

חלק מההצעות לסרר-היום אני מממש. ההצעה לרון בנושא ריביות הבנקים

והמדיניות המוניטרית תמומש ביום ה' השבוע, כאשר נקיים דיון זה בהשתתפות

נגיד בנק ישראל.,

בסוף הישיבה אביא הצעה בענין בסיעת חינם לחיילי צה"ל

ביררתי את הנושא עם משרד התחבורה.

אני הבינותי שהיום ייערך דיון בנושא המשכנתאות,

דיון זה ייערך ביום די השבוע.

האם הוזמן מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון?

הוזמן.

כל הישיבה תוקדש לנושא המשכנתאות.

הצליה לסדר-היום לחבר-הכבסת אריאל ויינשטיין"

אני הייתי מבקש להזמין את שר האוצר, כי נוצר משבר

אמון חריף בינו ובין סיעת הליכוד בוועדת הכספים,

שר האוצר מביא לפני הוועדה '-הצעות חוקים בהן הוא מבקש, שהדברים ייעשו

בהתייעצות עם הוועדה ויש חוקים יסבהם אנו נותנים סמכות מלאה לשר האוצר.

כאשר אנו נותנים סמכות לשר האוצר, אנו נותנים סמכות לאישיות העומדת

מאחורי התפקיד הזה. והיום יש משבר אמון קשה מאד כתוצאה מאי-האמינות

ששר האוצר סובל ממנה. כל זמן שאי-אמינות זו היא נחלתו ונחלת מפלגתו, ביתא,

אבל כאשר זה מגיע לוועדה, זו בעיה.

לפי ההסכם הקואליציוני בקשות המועלות על--ירי סיעת

הליכוד צריכות לבוא לדיון תוך זמן מסויים. ואני מבקש שמניין הזמן יתחיל

מרגע זה.

אני מתכונן לומר לשר האוצר דברים קשים מאד, כי

הוא הסמיך כמה חבריה מסיעתו לנהל משא-ומתן כשהוא עצמו היה מחוץ לתמונה

בנושא התקציבף בניגוד לשרי'' אוצר אחרים שהתענינו מה קורה בתקציב.

ברגע טשר האוצר מבקש אמוננו להעברות תקציביות

צריך שיהיה לנו אמון באישיות של שר האוצר, ואמון זה אינו קיים היום,

אני מקווה שיש תשובה של מגן-דוד-אדום בנושא

שהעלינו לפני שבוע.

יצא מכתב מהוועדה.

נדמה לי שעומדת לה-רך היום הפגנה של הורי ילדי

הפנימיות. 12 פנימיות נסגרו בגלל גרעון של 10

מליון שקלים. מדובר ב-1500 ילדים, שהם מקרים חריגים. במויסב החורף שמענו

במליאה הכנסת דו"ח על נושא הפנימיות. נ וללא זה אינו יורד מסדר-היום. מדובר

במגזר חריג. לא יעלה על הדעת ש-1500 ילדים שהם מקרים חריגים לא יימצא

להם מקום - - -

זו בעיה שמקומה בוועדת החינוך והתרבות.

אני מעלה אותה פה, כי הבעייה היא בעיה תקציבית.

אנו נמשיך בהצעות לסדר-היום בסוף הישיבה.

אני מבקש לשמוע מהיועץ המשפטי לו וערה, אם 'מה

שאתה קובע זה חוקי.

אינני מתכונז שנעסוק עכשו שעה בהצעות לסדר--היום,

כאשר נמצאים כאן אנשםי שהוזמנו לנושאים אחרים.

אתה אחרת רבע שעה''ואתה מעניש אותנו?'

לידיעתך, אני נמצא פה משעה 08:00,

לא יעלה על הדעת, שהצעות לסדר תהיינה בסוף היטיבה-

יש נהל. אנשים רוצים להתבטא, תן להם להתבטא"

אני אתן לאנשים להתבטא. כל אהד יגיד מה שהוא רוצה .

בלי בעיה.

נשמע את הדועץ המלזפטי לוועדה,

מכוח סמכותו של היושב ראיס לקבוע את סדרי עבודת

הוועדה, ואין לך סדר יותר ברור ומובן מאשר סדר

הדיונ ים,

האם אנו יכוליה לקיים הצבעה על הצעת החברים להמשיך

עכשו בהצעות לסדר-היום? יש הצעה של יותר משליש

חברי הוועדה להמשיך עכשו בהצעות לסדר היום,

אם נמלזיך בהצייות לסדר היום, נשב שעה על הצעות

לסדר-היום,

אתה אמרת לזנקיים דיון על סדרי הדיונים ל1ל-הוועדה,

ועד שלא נקיים דיון זה, נמשיך בסדר הקיים"

הוזמנו אנשים לישיבה זו.

אתה יכול לבקש מהם לחכות בחוץ,

אדוני היושב ראש - - -

אתה שאלת אם זה חוקי, קבלת תשובת היועץ המשפטי

לוועדה,

מ, איתן; מתי תועלינה ההצעות לסדר-היום?

היום בין הל-עה 12:00 לשעה 13:00, ואולי קודם אם

נמצה את סדר-היום לפני כן.

זכותו ל-ל היושב ראש לקבוע סדר היום, מאחר ואנו

פותחים היום את מושב הקיץ לזל הכנסת, וזו הישיבה

הראשונה לזל מושב. הקיץ וכולם רוציה להציע הצעות לסדר-היום, אני מציע

שנקדיש חצי שעה להצעות לסדר-היום,

ל1מעתי אותך ולא קבלתי דעתך,

אני מציע להצביע על הצעתו של חבר-הכנסת ויינשטיין מייד,

אבל אמר היועץ המשפטי לוועדה, שזו זכותו המלאה

של הי ושב ראש להחליט .

אני אינני חייב להצביע הצעתך,

לא?

אומר לי היועץ המשפטי שאינני חייב להביא הצעתך

להצבעה עכשו,

אתה אמרח כך, מר דמביץ?

אתה יודע שזה כך,

תקנות מילווה המדינה ( סדרות מסוג "גבע")

אנו עוברים לסדר-היום, והנושא הראשון:

תקנות מילווה המדינה ( סדרות מסוג "גבע"),



א. שוחט

סיימנר את הדיר? בתקנות אלו וחבר-הכגטוז דן תיכון ביקש שנדחה את ההצבעה

לישיבה הוועדה היום,

אני מוריד את בקשתי, אני מבקש להצביע מייד.

אדוני הירשב ראל אבחנו נכנסים בגלל דבר קטן

לאווירה נ?תוחה, אתה הצעת שנקיית דיון על סדרי

עבודת הוועדה, ועד אז נקייה את הדיונים כמקובל.

מה שאני מבקל הוא, שנכבד אנשים טהזמנו לישיבה.

ואינני מתכוון שלא לתת לחברי הוועדה להציע הצעות

לסדד-היום,

אני רוצה לשמוע את הלבטים של חבר-הכנסת דן תיכון

לגבי תקכות מילווה המדינה ( סדרות מסוג "גבע")י

הלבטים שלי ברורים, הצעה זו היא הצעת-נפל שלא תורמת

ולא גורעת, בסך הכל בשוק משוקלל ל1ל תשואות, אין

צורך במכלזיר הזה. רוצים להוריד את ההצמדה, עוברים למקיים-

אדוני היושב ראש, מבקשים שתחילת התקנות תהיה מהיום"

אפשר לדעה במה מדובר?

ביום ד' שעבר היה דיון מלא בנושא, הופיעו והסבירו

את הענין, והסיכום היה שההצבעה תהיה בישיבת הוועדה

היום, ללא דיון, למעט הצעתו של חבר-הכנסת דן תיכון,

מדובר באגרות הוב 'לתקופה של 4 עד 6 שנים כאשר

בשנה הראשונה אין הצמדה, יש ריבית קבועה כל אחד יודע שזה לא שינוי

דרמטי, המגמה היא ששנה אחת האגרות לא תהיינה צמודות, אלא תהיה ריבית

כהתחלה של תהליך,

מה זה ריבית קבועה? % 30?

ההצעה היא ל30%, אלא יש פורמולה שמעוגנת בתקנות.

מדובר בהנפקת אגרות חוב שלא תהיינה צמודות לא כל

של1 השנים, אלא בל.זנה הראשונה לא תהיה הצמדה ותהיה ריבית קבוע.

לא ריבית קבועה, ריבית של המקיים.

אבל נאמר, שלפני שקונים את האגרות יודעים את הריבים .

לשנה הראשונה"

אדור. י היושב ראל, תצביע,

אני מעמיד להצבעה תקנות מילווה המדינה ( סדרות מסוג

"גבע"), התשמ"ט-01989

הצבעה

בעד תקנות מילווה המדינה ( סדרות מסוג "גבע"), התשמ"ט-1909

שתחילתן ביום י' באייר התשמ"ט-15 במאי 1969

נגד

אני מבקש להצביע שנית-

הצבעה

בעד תקנות מילווה המדינה ( סדרות מסוג "גבע"), התשמ-ט-1989

שתחילתן ביום י' באייר התשמ"ט-13-1989 במאי 1989 - 10

נגד

תיקנוה מילווה המדינה ( סדרות מסוג "גבע"), התשמ"ט-1989,

שתחילתן ביום יי באייר התשמייט- 15 במאי 1989 לא נתקבלו



ל. לוי; אם הליכוד רוצה ללכת בעצמו, אולי -

אתה כבר קבלת את שלך.

אתם שניכם תצביעו אוטומטית ארבע שנים. זהו המחיר.

אז תהיו כנים.

אני מבקשת לרל1ום בפרוטוקול שלא הודיעו מה גובה

הריבית,

כן הודיעו.

בתקנות שהצבענ ו עליהן לא מופיע מה גובה הריבית-

אני רוצה למסור הודעה:

מי שיפריע אקרא אותו לסדר ואוציא אותו מהישיבה"

אתה יכול -

כל אחד ייקרא לסדר, אם יפריע" המגמה שלי איננה

להוציא אנשים, אבל תיגמר ההפקרות כאן.

אני חוזרת ואומרת, שלא הודיעו את גובה הריבית לשנה

הראשונה.

היו"ר א. שוחט: חבר-הכנסת דן תיכון, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

תיקון תכניות חסכון "רב תכליתי" או "נעורים" ו"תשואה המשך")

אנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום;

תיקון תכניות חסכון "רב תכליתי" או "נעורים"

ו"תשואת המשך".

נשמע דברי הסבר מפי נציג האוצר, מר סגל.

מדובר בתיקון טכני שקשור לעלויות ניהול חשבונית.

יש תכניות חסכון של חוסכים וותיקים, שלפעמים נוצר

מצב, שיש בתכנית סכום נמוך ולהמשיך להחזיק אותו, זו עלות גבוהה גם לחוסך

וגם לבנק.

לכן בבקשה כאן כאמר, שסכומים הנמוכים מ-160 שקל

בתכניות חסכון "תשואה המשך", יוחזרו לחוסך. בתכנית החסכון "רב תכליתי"

הם ימשיכו לשאת ריבית עד סוף חמש השנים.

מדובר בתיקון טכני שכל תפקידו להקטין עלויות

לחוסך ולבנקים.

מהו הסכום?

הסכום הוא 160 שקל וכשהוא צמוד למדד אוקטובר 1988 ~

175 שקל. כל סכום שמתחת ל~175 שקל תהיה זכות

לבנק להעביר לחשבון עו"ל1 בתום תקופת החסכון של התכנית המקורית ולא להעבירו

לתכנית-המל1ך.

איך יש סכום של '150 שקלים?

מ. שגיא . אנשים משכו כספים ונותר סכום של 160 שקל.

אני מבקש לקבל נתונים על הריביות והתשואות בתכניות

ההמשך. אני מבקש לקבל רשימות מה המצב בכל הנקים,

וכיצד זה מתבצע בשעה שיש עליות וירידות בריביות. לאחר שנקבל את הנתונים

אני אבקש לקיים דיון.

אני נ?תפלא על הבקשה הזאת. אינני מבין איך יכול

להביא מישהו בקשה כזאת, ש"דופקת" אח החוסך הקטן.

יש אנשים קטנים שנכנסו לתכניות חסכון. מי שפודה היום מלווה חובה משנות

השבעים יודע, שמי שחסך אז 40 לירות מקבל היום 40 שקל.

יש אנשים שפתחו תכניות חסכון כאלה" זה מה שהם

יכלו להשקיע בתכנית החסכון, והסכום הזה אינו עולה היום על 160 שקל.

וצריך לאפשר להם לחדש את תכניות החסכון, שהרי הדבר החמור ביותר שקורה

היום במשק הישראלי, זה הקיטון בתכניות החסכון, שכן עם הירידה הדרסטית

בריבית, לא כדאי לך לחדש את תכניות החסכון. מה שדרוש היום הוא לפתוח

במערכח צבורית כדי לעודד הצטרפות לתכניות חסכון. מדינה ללא חסכון הורגת

כאן, במקום לעודד את החסכון באים לאנשים הקטנים -- - -

האנשים לא קטנים, החשבונות קטנים.

האנשים קטנים והסכומים קטנים.

"התכנית "תשואת המשך" קולטת כספים מרוב תכניות החסכון

שתקופת החסכון בהן הסתיימה. עקב ההוצאות הגבוהות

יחסית של הבנקים או החוסכים, כשמדובר בסכום חסכון

קטן, מוצע לאפשר לבנקים לא להעביר לתכנית "תשואה

המשך" - - - ".

רבותי, יש כאן עיוות שאין להשלים עמו. הבנקים

לא ניתן לך לחדש תכנית חסכון, כי הסכום נופל מרצפת

הסכום שקבענו לעצמנ ו.

לכן אני קורא לוועדה שלא לאלזר את הבקשה ולהחזיר

אותה מייד לאוצר.

יש כאן איזו אנומליה, מצד אחד, כדי להשיג קליינטים,

יש לבנקים תכניות חסכון לנוער, כמו תכנית החסכון

"דן חסכן" כדי לחנך את הנוער לחסכון ולפעילות בנקאית, ואז הם מוכנים

לשאת בהוצאות. אבל הם מוכנים לשאת בהוצאות אך ורק לצורך קידום האינטרסים

הליירותיים שלהם, כי מצד שני עכשו מציעים שעד סכום מסויים אי אפשר יהיה

לחדש תכניות חסכון, לכן הבעיה איננה כלכלית מעיקרה, אלא הבעיה שהועדה צריכה

לתת את דעתה עליה היא - הדו-פרצופיות שעומדת בראש הכותרת, שמצד אחד

הבנקים רוצים בחסכון ומצד שני הם אומרים: חסכון - כן, אבל בתנאי שאנו קובעים

את גובה החסכון.

במסגרת העלאת הצעה לסדר היום הספיק לדבר חבר הכנסת

אריאל ויינשטיין על הזמנת שר האוצר בענין מילוי

התחייבויות והסכמים, אני פונה לחברי סיעת הליכוד במלוא החברות ובמלוא

האחריות, הנושא איננו בלתי מטופל.

זאת אמרת לפני שבועיים.

תן לי לומר איפה הדברים עומדים.

ד. תיכון; נושא זה תגמור מחוץ לכתלי הוועדה,

לפני היציאה לפגרת הפסח כתבתי בענין זה מכתב לשר '

האוצר. שוחחתי עם שר האוצר. היום הוא נסע לאיטליה.'

אילו אני הייתי חותם על חמסמך, הייתי אומר - - -

זה רלבנטי?

זה רלבנטי למה שקורה היום בוועדה,



א. שוחט

אני מטפל בענין. הוא אינו. בידי. בעקרון אני בעד

מילוי התחייבויות. יש ויכוח על חלק נ?הדברים, אבל אני מבקשמכם: לא בדרך

זו. תנו לי אפשרות לגמור את הענין. שר האוצר חוזר ביום די.

הערה שניה - בא אלינו משרד האוצר ומבקש, שתכניות

חסכון שנגמרו ונשאר בהן סכום של 160 שקל, אפשר יהיה להעביר לחשבון

השוטף של האיש ולא לחדש את תכנית החסכון, פרוצדורה שכרוכה באחזקת

תכנית חסכון שהיא יתרה של תכנית חסכון קודמת.

אפשר לדבר הרבה על חסכון ועל החוסך הקטן. אבל אני

חושב שהבקשה היא מוצדקת באופן מוחלט, לא צריך להעמיס על מערכות החסכון

יתרה שולית של 150 שקל. אני חושב שמבחינת החוסך הקטן יש לזה חשיבותי,

תכנית חסכון מוקפאת שאי אפשר להפקיד בה, אינני חושב שצריך להעמיס לא

על המערכת הבנקאית ולא על החוסך משלוח ההודעות וכל הפרוצדורה הכרוכה בכך'"

ר. ריבלין; אדוני היושב ראש, הייתי מצביע נגד ההצעה גם אם

לא היתה כאן הצבעת-מחאה, בדברי ההסבר כתוב מה

שאמר אותו איש לאשתו כשהיו בגולה: אם אחד משנינו ימות, אני אעלה לארץ-ישראלי

"עקב ההוצאות הגבוהות יחסית של הבנקים או החוסכים,

כשמדובר בסכום חסכון קטן, מוצע לאפשר לבנקים לא להעביר לתכנית "תשואה

המשך" סכומים נמוכים נ?סכום מזערי מסויים",.

דבר זה מהווה עידוד להפרת הסכם בין החוסך והבנק,

גם בין החוסך הקטן והבנק, כאשר עודדו ילדים לחסוך בתכניות חסכון. היום

אם יש הוצאות גבוהות, לא יאפשרו העברה לתכנית המשך. מה

זה הוצאות גבוהות? ההוצאות קבועות בתכנית החסכון לגבי כל חוסך וחוסך.

האם האוצר יכול להעריך כמה חוסכים אינם יודעים

על כך וכמה "160 שקלים" ישארו בחשבון הבנק?

לא הבינותי,

כשמדובר בסכום של 160 שקלים, לא יעבירו את הסכום

לתכנית המשך, יעבירו אותו לחשבונו סל האיש, ואם

אין לאיש חשבון, לחשבון מעבר, ואם לא ידע האיש שהסכום נמצא בחשבון

מעבר, ישאר הסכים בידי הבנקים, צריך לקבוע ריבית והצמדה על הסכום,

. יש הגיון בהצעה שמונחת לפנינו, אבל יחד עם זאת

יש כאן פגיעה. בנ ושא יחשוב,' , וזה הנושא של חינוך

הילדים והנוער לחסכון. יש תכניות של "דן חסכן",

לא מדובר בתכניות "דן חסכן",

תכנית החסכון "דן חסכן" אינה קיימת 10 שנים"

יש הרבה תכניות חסכון של ילדים ונוער שאינן מגיעות

לסכומים גדולים. אני חושב שצריך לבודד את תכניות

החסכון של הילדים והנוער"

זה אינו נוגע לתכניות החסכון שעליהן מדוברי

אם מדובר בתכגיות חסכון עד 160 שקלים - - -

מדובר בתכניות מוגדרות.

אני אבקש שנציג האוצר יסביר באיזה תכניות מדובר.

מדובר בתכניות לאנשים מבוגרים,

איך אתה יודע? תן מספרים. אתה לא יכול להגיד "מדובר".

מדובר בתכניות חסכון שמסתיימות ולא בתכנית החסכון

"דן חסכן". תכנית החסכוז "דז חסכן" אינה קיימת,

כפי שאמר חבר-הכנסת דן תיכון, מדובר בתכניות שאנשים משכו מהן כספים

ונשאר מעט והם בעצמם שכחו מה שנעשה, תישלח הודעה לאנשים אלה. הסכומים

האלה יועברו לחשבון עו"ש שלהם"

ג. גדות; באיזו זכות אתה מתערב בזה? אתה משמש זרוע של הבנקים?

מ. סגל; יש כאן בעיה בוועדת הכספים, אל תעלה אותה עלי.

ג. גדות; אדוני היושב ראש, אני מבקש לקרוא אותו לסדר" מה

קורה פה? אני מדבר אליך מבחינה מקצועית בלבד.

מ. שגיא; אני מרים ידים, אתה צודק,

ג. גדות; אתה פקיד ממשלה ותפקידי להגן . עליך.

ע. עלי; גם אחרי ששמעתי את ההסבר, אבי איתן בדעתי, שהצעה

זו תפגע בנושא החסכון. דוקא אנשים שחוסכים סכומים

קטנים, זה יכול לפגוע במוטיבציה שלהם.

לכן אני מציע לדחות את ההצעה, אלא אם יוצאו ממסגרת

זו תכניות החסכון של ילדים ונוער.

ד. תיכון; אנו הוצאנו את תכניות החסכון של הילדים והנועד.

תכנית "דן חסכן" הועברה לתכניות המופיעות בבקשה.

ע, עלי; אני מציע לבודד תכניות חסכון של ילדים ונוער.

ש. אלוני; זה לא חל על תכניות של קטינים.

ד. תיכון; ואם קטין חסך והתגייס לצבא?

י. שמאי; אני מבין שבהצעה זו יש עודף דאגה לבנקים וחוסר

רגישות לציבור האזרחים. מדובר בסכומים קטנים,

ואני מניח שאלה תכניות חסכון שפתחו הורים לילדיהם. דוקא האוצר הוא

שצריך להציע לנו לגלות דאגה לבנקים ולא לציבור? הנושא החברתי הוא בנפשנו.

וכבר אינני מדבר על ההיבט החינוכי של החסכון, אותו העלה חבר-הכנסת עובדיה

עלי.

אני חושב שצריך לבודד את הנושא של תכניות חסכון

של ילדים.

ד. תיכון; ומה עם הקשישים?

י. שמאי; אני מציע לבודד תכניות החסכון של ילדים וקשישים" לא

יכול להיות מצב, שקשיש שנשארו לו בתכנית החסכון

160 שקלים, יאבד את ערכם.

היו"ר א. שוחט; איזה ערך?

ד. תיכון; ערך ההצמדה.

י. שמאי; לא יתכן לקבל הצעה זו שבאה לתת לגקים כדי שיוכלו

לתת לקבוצים,

י. גולדברג; לכאורה ההצעה שהוגשה היא הצעה שבאה להגן גם על החוסך

וגם על הבנקים. אבל האוצר יכול לצאת תחת הכותרת

"תכנית חסכון לעשירים", כי כאשר העובד השכיר נאבק על תוספת שכר, המאבק

הוא על_ עשרות שקלים. וכאן 160 שקל, מבחינת הבנקים והאוצר, זה סכום שמוותרים

חבר-הכנסת עובדיה עלי כבר ציין שהמאבק מתנהל על חינוך הציבור לחסוך,

וכאן אנו מבטלים אותה נקורה שהיא כל כך חשובה, שחסכון של כל שקל יש לו

חשיבות אדירה. אנו אומרים; בואו נחשוב במונחים כלכליים, מתחת ל-160 שקלים

לא כדאי לעסוק בתכניות חסכון. .



י. גולדברג

יתרה מזר, כפי טציין חבר-הככסת ריבלין, יהיה סכום

שישאר בידי הבנקים, והוא לא כספו של הבנק הוא כספר של החוסך, אם באים

ומסבירים שאין אלטרנטיבה להצעה זו וייוצר נ?צב, שהכסף ישאר בבנק,

נושא זה חייב לבוא על פתרונו הנכון ובמסמך זה אינני רואה את הפתרון,

להערכתי מדובר בעל1רות אלפי אנשים שיש להם תכניות של סכומים עד

150-140 שקלים. הדבר יביא לפגיעה באוכלוסיה דלת אמצעים, החוסך יודע

שיש לו 140 שקל וזה כספו היחיד שנשאר בתכנית החסכון וגם אותו רוצים

לקחת, . .

מדוע לקחת?

אם הוא בחוץ לארץ- או אינו קיים, אתה משאיר את הכסף

הזה ככסף זמין בקופת הבנק,

מגמת הבנקים כיום היא לעודד חיילים לפתוח תכניות

חסכון, בעצם המהלך הזה אנו פוגעים גם ביכולת של אלה שנכנסו כבר לתכניות

חסכון וחסכו כמה עשרות שקלים, אנו בעצם מחסלים להם את תכנית החסכון,

אני חושב שממובתנו לגלות רגילזות לכל שקל, חברי

הוועדה שחייבים לשמור על כל שקל של האזרח, אינם יכולים להרשות שהכסף

ישתחרר מכיסו של יי האזרח לקופת הבנק,

אולי אפשר לקבל אינפורמציה במה מדובר?

אנו מטעים את הציבור, אנו מספרים לאזרחים שכאשר

אנו יושבים בוועדות, אנו דניה לגופם ל1ל ענינים

ואיננו דנים לפי חלוקה של קואליציה ואופוזיציה, לא מקובל שבוועדה דנים

באופן לא ענ ינ י,

אתם לא גיליתם

דאגה לחוסך,

באיזו רשות את אומרת זאת?

מותר לי,

בהצבעה הקודמת ידעהי שיש מחלוקת שאינה נוגעת לנושא

ההצבעה, עכשו אילו דאגתם לחוסך, השאלות שהיו עולות היו: א, מה גובה

העמלה שהחוסך משלם? ב. אם אנו חושבים שעמלות הבנקים גבוהות, צריך

לדבר על עמלות הבנקים,

יכול להיות ש-160 שקלים, אתה חושב שזה סכום גבוה - - -

את. לא מבינה על מה את מדברת,

אני מבינה יפה מאד מה שאני אומרת,

האם מה שאמרת לגבי GO 1 שקלים עומד גם לגבי 100 שקלים?

כן,

אני נמנית על מה שקרוי "האדם הקטן", אני לא משחקת

בבורסה, אבל אם א תה חושב שזה עביני, כאשר גומרים

תכניה חסכון של חמש שנים, על 50 שקל גם כן צריך לעמוד,

אפילו על שקל אחד, כי הרווח הוא קנינו של הבנק,

למה אתה לא מדבר על רווח שיהיה לחוסך?

על זה אני מדבר.

אם אתה מביא בחשבון את העמלה, האם עדיין נשאר לחוסך

רווח?

אין עמלה על תכניות חסכון,

כאשר תכנית החסכון נגמרת והחוסך פודה את הכסף"

היא מתחדשת אוטומטית.

אחה חייב לתת הודעה.

אתה לא חייב לתת הודעה. זה מחודש אוטומטית.

אני רוצה לדעת כמה הדבר חוסך או עולה לחוסך, ולא

לבנק.

הבנקים מרוויחים.

הם מרוויחים פעמים, גם ישירות וגם בעקיפין.

מה המניע טל האוצר להגדיל את הרווח של הבנק?

מ.שגיא ; מדובר באלפי חשבונות כאלה.

חבר--הכנסת עובדיה עלי הציע לבודד תכניות חסכון

לילדים. תכניות חסכון לילדים כמעט שאינן קיימות. אבל בהחלט אפשר ליצור

מצב, שכספים שבאיזה שהוא ל1לב הוכנסו לתכניות חסכון של ילדים, נוציא אותם

מהספור הזה. נדרוש מהבנקים שלא יכניסו תכניות אלו למסגרת זו, כמו

תכנית "דן חסכן", של בנק הפועלים, "אגוז" של בנק דיסקונט ו"כוח" של בל"ל.

לגופו של ענין מדובר באלפי חשבוניות.

מה זה אלפי חשבונות?

לי ולבני יש 7זבע תכניות כאלה.

תכניות שלא נגמרו?

תכניות שהתחדשו שלוש פעמים.

מ. שגיא . אנו הבאנו את ההצעה, כי לנו היא נראית ממלכתית,

מבחינת העלות למשק, לא משנה אם היא נופלת על

החוסך או על הבנק. אם עושים פעולה שהעלות שלה יותר גדולה מהשווי, זה

חבל לכל המשק. מבחינת הבנקים העלות של תכנית חסכון של 300. שקל היא

לא כדאית. אבל לא זה מה ל"אבו מציעים בבקשה. בבקשה אנו מדברים על 160

שקל בהנחה שאדם סביר יכול - - -

איפה היית כאשר האנשים הפקידו את כספם בתכנית החסכון.

זה מתחיל להיות בלתי-עלותי ברגע שצריך להחזיר?

אנחנו מדברים על תכניות חסכון שאין בהן הבטחה מראש

להמשיך בתכנית. לא לוקחים מהחוסך זכות שהיתה בבסיס

התכנית. הוא הגיע לתום תקופת החסכון.

ועדת הכספים נהנה את הזכות הזאת, כי היא חוקקה

את תכניות ההמשך.

מ. שגיא; מאחר וכל הל-אלות נסובו על אותו ענין, חוץ מאשר

הענין הי.ימלכתי בעלויות שיש למשק ככלל, ולאו דוקא

לגוף, אין כאן שום דבר לטובת הבנקים. חלק מהבנקים אינם יודעים על כך.

היה דיון ונוצר הררשם שהעלו ו;, של הדברים האלה היא גבוהה מאד.

אם זו איננה חובה כלפי החוסך, למה הענין צריך

לבוא לאישור ועדת הכספים? יכול הבנק שלא לתת.

אם העלות למשק גבוהה, שהבנק יפסיד.

מ. שגיא; נניח שמישהו נמצא בתכנית חסכון בסיסית, כל זמן

שהוא נמצא בתכנית החסכון הבסיסית, המחוייבות להעביר

לתכנית המשך אינה קיימת מבחינת החקיקה שאתם חוקקתם. היא קיימת ברגע

שהוא מסיים תכנית החסכון הבסיסית. כל זמן ?שהוא נמצא בתכנית החסכון הבסיסיו!

המחוייבות להעביר לתכנית המשך לא קיימת- לכן כאשר אתה מוציא את הכסף,

אתה אינך פוגע באיש.

במצב הקיים הבנק אינו יכול שלא לחדש איה התכנית,

אם מדובר ב-10,000 תכניות חסכון ובסכום של 160

שקלים, מדובר בסך הכל ב-1,6 מליון שקלים-

מדובר בעשרות אלפי חוסכים-

גם 1,6 מליון שקל זה סכום גדול.

אני חושב שהגיוני שהוועדה תוציא מתקנות אלו

את תכניות החסכון לילדים.

בכל הדיון הגנרלי על החוסך הקטן לא הביאו בחשבון

שיש הרבה חוסכים שכספם נשאר.תקוע בתכנית החסכון, וזה מבחינתם בזבוז

הרבה יותר גדול מאשר הוצאתו.

למה?

מה זו תכנית חסכון? הבנק מגייס תכניות חסכון בסכום

של מליון שקלים. כנגד זה הוא קונה אגרות חוב מהממשלה בסכום של מליון

שקלים. נניח שבחלק מתכניות החסכון יש פקדון בסיסי של 160 שקל. הבנק

אומר: את הרווח הזה אקח לעצמי ולא אתן לחוסך. ואנחנו אמרנו לחוסכים

שנצמיד להם את הכסף. זה עומד בניגוד להוראת בנק ישראל לשלם הצמדה על

סכום שעומד ללא תנועה. זה שוד של החוסך הקטן, ולא; ניחן אח זה.

אתה יכול להגיד שילז כאן שיקול זר, אבל מדובר

בעשרות מליונים שנופלים לידי הבנקים, והממשלה לא תחסוך בזה אף אגורה.

הפער בין 1,6 מליון שקלים ובין מה שאתה אומר, עושה

את כל ההבדל. אם מדובר באיזו פינה שנשארה בתוך

המערכת, צריך לקבל את ההצעה. אבל אם הבעיה היא כפי שתיאר אותה חבר-הכנסת

תיכון - - -

רוב תכניות החסכון הן חד-פעמיות שמתחדשות. כאשר

בני היה לברי--מצווה, פתחתי לו תכנית חסכון שמתחדשת

כל שש שנים. חלק מתכניות החסכון אינו מגיע לסכום של 160 שקלים. מה אומרת

הממשלה בבקשה שלפנינו? - הבנק יקבל את ההצמדה והוא לא יעביר אותה לחוסך

בטענה שזה עולה לו כסף.

נציג האוצר אמר שני דברים בניגוד למה שאמרת. הוא

אמר שמדובר לא בעשרות אלפים אלא באלפים והוא דיבר

על סדר גודל מסויים.

שנית, אם הבינותי נכון, עודפים אלה לא נוצרו

בדרך כלל מהפקדה ברמה נמוכה בתכניות החסכון, אלא בתכניות חסכון שפדו

מהן כספים. אלו אינן תכניות החסכון שחבר-הכנסת גדות, חבר-הכנסת היכון

ואני פתחנו לגנים שלנו. אלו הן יתרות של תכניות חסכון יות\ גדולות.

אני אמרתי שאני מעריך - ואיי מעריך, כי לא ניתן

לעשות ספירה בכל הבנקים - שמדובר בסביבות 10.000

חשבונות כאלה. המקור שלהם הוא לא תכניות חסכון שהתחדשו, אלא בדרך כלל

מדובר בסוגים של תכניות חסכון בסכומים גדולים, שנמשכו מהן כספים, או

בתכניות חסכון שהחוסך הפקיד סכום חדשי והוא הפסיק להפקיד. הבנקים אינם

מקבלים סכומים חד~פעמיים נמוכים חוץ ממקרה של תכניות חסכון לילדים,

לגבי תכניות החסכון של ילדים, אפשר לקבוע שהין יוצאו ממסגרת זו.

הם כבר אינם ילדים, הם כבר בני.שלול1ים.

אדם חסך, פג המועד, יוחזר הכסף,

זה מה שמציעים,

זה מה שמציע האוצר.

אינני מניח שהוועדה תקבל את הבקשה הזאת. אבל ..

אם היא תקבל אותה, אני אגיש הצעת חקיקה לבטל זאת,

כיוון שהישיבה התחילה כפי שהתחילה, קשה להפריד



ג. גל

יבין מה שלעניז רייז מה שאינו לענין :אם אני מבין אה החשובה, מדובר בתכניות

חסכון שבגמרו, שתקופת החסכון בגמרה" אני מעריך שמדובר בתכניות המכון

שיהודים אינם נותבים דעתם עליהן. באותה מידה שחבר-הכבסת דן תיכון הביא

דוגמה שלו, אני יכול להביא דוגמה, שאנ י מקבל תזכורת מהבנק, שיש לי יתרה

של 25 שקל, ואני שואל את עצמי: או שהבנק מטומטם או שאני מטומם מבחינת

הטיפול בסכום כזה,

אני מבין שלפי המצב הקיים, אם תכנית חסכון נגמרת

-"החוסך לא הודיע דבר, אוטומטית עוברת התכנית לתכנית-המשך- עכשו מוצע,

שסכום עד 160 שקלים יעבור לחשבון האישי של החוסך, לי חשוב לדעת מה מספר

המקרים שבהם מדובר, כי אם יש 10,000 מקרים כאלה, כפי שאמר חבר-הכבסת

דן תיכון, שרואים בכך חסכון, אני מציע להשאיר את המצב הקיים,

אפשר לעשות סקר,

אין צורך בסקר, מספיקה לחיצה על כפתור המחשב.

חסכון

ג. גל; אם החוסכים רואים בכך/ אני מציע להשאיר את המצב

הקיים. אם לאו, אבי מציע לאשר את התקנות שלפנינו.

אני מודה שאיניי מצ.ייה בנושא. אני מבקשת לקבל בתובים

לא משבה אם זה החוסך או הביק, אינני יודעת אם בעשה נסיון לבדוק מה

עמדת החוסכים, ועל כל פנים אני מבקשת לדעת על יסוד מה מובאת בקשה זו,

על יסוד בקשת הבנקים לחסוך בעלויות,

אינני יכולה לקביי זאת בלי לשמוע דעה החוסכים, האם

נעשה נסיון מדגמי לבדוק את הדבר?

אדוני היושב ראש, אני הייתי צריך להגיד מייד שיש

להחזיר בקשה זו לאוצר. זח אחד הלברים העקרוניים,

שאני חושב שהוא מהווה בושה לדמוקרטיה, בושה לכנסת, אני גר במקום שיש בו

בנק אחד על 4,000 תושבים, אילו היית יודע מה הבבלי הזה עושה כדי להוציא

מהציבור כספים בדרכים האלה. פועל קשה-יום מחתימים אותו על מסמכים,

אבי מקבל כל חודש-חדשיים חשבון על 20 שקלים, והבבק אינו מבקש לסגור חשבון

זה, פתחנו_ חשבון שלושה אנשים, בשארו בחשבון 75 שקלים, לא מוציאים כסף

מהחשבון ולא בכניסים כסף, הבנק איבו מציע,.: לי להוציא את הכסף מחשבון זה,

הוא אינו אומר שזו טרדה לעסוק בחשבון כזה,

כאן, לגבי תכניות חסכון - וזה מרגיז אותי - הם

מעיזים לבוא בבקשה כזאת. אם היו באים בידים נקיות, הייתי מתווכח אתם,

אבל הם באים בידים לא נקיות, כי לגבי חיטבונות עו"ש אם יש בחשבון 25 שקלים

הם איום אומרים דבר. פה מדובר בתכניות חסכון של 10,000 חוסכים, איפה שהדבר

טוב לו, איפה שהוא מנצל את הכספים לעצמו, הוא איבו מבקש לסגור חשבובות,

ואילו כאן לגבי תכביות חסכון,.הוא מציע שלא לחדש את תכביות החסכון ולהעביר

את הכסף לחשבון עו"ש של החוסך.

אינני מבין מה הבעיה לאתר את החוסכים, פעם העבודה

בבנק היתה ידנית. היום הכל ממוחשב ואפשר להגיע אל החוסכים, גם אם לא היה

מדובר ב-10,000 חוסכים, אלא רק ב-1000, גם אז לא הייתי מסכים לבקשה זו,

אתה רוצה שארים אצבע בעד דבר כזה? אני רואה איך מתעללים באזרחים, עובדת

שמקבלת 1000 שקל לחודש, נותבים לה אובר דרפט שמגיע ל-10,000 שקל. 90%

מהאבשים אצלנו הם פועלים. למה אין הנחיות לבנקים להגביל את האוברדרפט-

של העובד עד 2000 שקל? אתה יודע איזו ריבית משלמים על חריגה? - % 50.

עכשו רוצים הבנקים להתעקש ולהביא זאת להכרעת ועדת

הכספים, אני מבקש שייערך סקר ויבואו הבנקאים - לא האוצר, הוא לא-סוכן

של הבנקים - ויסבירו איך אפשר לשבור את העקרון של תכניות החסכון,

חבר-הכנסת גררפר, - - -

אתה ריצה שאצה לתקשורת ואגיד: תפסיקו לחסוך, כי

גוזלים כספכם?

וכי אני יכול לנ?בוע זאה ממך?

סכומים אלה מקורם בתכניות דן-חסכן. בתכניות

"דן חסכן" היו סכומים שלא היו צמודים, במשך שנים

נלחמתי להעביר חשבונות אלה, שהם חשבונות קטנים, מתכניות דן-חסכן לתכניות

חסכון צמודות, ביום אחד בשנת 1981 הצלחנו לחייב הבנקים להמיר תכניות

אלו בתכניות חסכון צמודות.

האם יש תקדים לרעיון כזה במדינות אחרות?

ברוסיה, בפולין.

אני רוצה לסכם את הדיון.

אני שאלתי שאלות ואני מבקש תשובה עליהן,.

אנחנו לא נקיים היום הצבעה על תקנות אלו,

אני מבקש לשאול אה נציג. האוצר: מדוע אתם אינכם

כופים על הבנקים לפתור אתהבעייה השיווקית הזאת

בתוך עצמם?

במלים אחרות, תשקלו לקיחת הבקשה חזייה, אתה שומע

מה הולך כאן, מעבר לויכוח שהוא לא רלבנטי.

אני פונה אל נציג האוצר: אם אתם מבקשים לתדש אה

א, ההיקף הכמותי של התכניות שבהן מדובר;

ב- מקורג', של הכספים בתכניות החסכון הללו, האם

בחלקם מקורם בתכניות החסכון "דן חסכן" ותכניות חסכון אחרות לילדים?

ואם כן, האת אתם מוכנים שלאז להחיל תקנות אלו על תכניות חסכון לילדים.

ושאלה נוספת - האם לא קיימת אפשרות שהבנקים יטפלו

בנושא גלי אישור ועדת הכספים? מה מידת המעורבות שלנו בנושא זה?

אם הנכד שלי פתח תכנית חסכון לפני חודש?

זה בלתי רלבנטי לגביו.

רבותי, נכנסו חניכי פריים של המשטרה. אני רוצה

לברך אותם בשמי ובשם הוועדה, אתם נכנסתם לכאן כדי לראות את האמת שמאחורי

הקירות, כדי שזו לא תהיה בבחינת הצגה. אני מיברך אתכם ואני מקווה, שמה

שתראו כאן יראה לכם את הכנסת בעבודתה.

אני רואה פה קצין שעבד אתי בתפקידי הקודם, אני

מאחל לו ולכולכם כל טוב"

אינני יודע מה אתה עומד לעשות, אם אתה עומד לשוחח

אם חניכי פו"ם או אתה עומד להמשיך בסדר היום?

אני עומד להמשיך בסדר היום"

מהו סדר היום?

אישור עסקה לפי סעיף 2(6) לחרק מקרקעי ישראל,

שינויים בתקציב לשנת 1989 והצעות לסדר-היום של

חברי הוועדה.



אישור עסקה לפי סעיף 2(6) לחוק מקרקעי ישראל התשך-1960

(מכתב מנהל מיכהל מקרקעי ישראל מיום כ"ד באדר ב ', התשמ"ט-51.3.89)

אנו עוברים לנושא הבא:

איטור עסקה לפי סעיף 2(6) לחוק נ?קרקעי ישראל.

התש"ך-1960.

נשנ?ע דברי הסבר מפי נציג מינהל מקרקעי ישראל,

מר ריין.

כידוע כל חלופי קרקע בין הקרן הקיינ?ת לישראל

ובין מדינת ישרל חייבים לקבל אישור ועדת הכספים,

במקרה זה הצורך נובע מכך, שהקרן הקיימת לישראל היא הבעלים של קרקע

הנמצאת בכפר ערערה ודרושה לתושבים, היות ועל-פי האמנה עם הקרן הקיימת לישר:1ל,

אכר מנועים להקצות קרקעות למי שאינם יהודים, כדי לא לפגוע בכפר הזה,

אנו מציעים להחליף קרקעות בין המדינה ובין הקרן הקיימת לישראל. מדובר

בזזלופין של קרקעות באותו גוש רק שהחלק שהמדינה מקבלת יותר קררב למרכז

הכפר, והחלק שמקבלת הקרן הקיימת לישראל רחוק יותר. מבחינת השווי ערך

הקרקע דומה ובכדי לא לפגוע בפיתוח הכפר ערערה אנו מציעים לאשר או1 העסקה,

מהו הל1טח עליו. מדובר?

'30,700 ממ"ר.

והחלופין נעשים דונם מול דונם"

ברצוני לשאול כמה שאלות. קודם כל, האם בישוב זה

יש בנייה בלתי חוקית, או בניה בלתי-מותרת?

17נית, הייתי מציע לחברים ממינהלמקרקעי ישראל, שבפעם

הבאה כאשר יגישו בקשה, יגישו עם ציון התאריך.

אפשר להוסיף תאריך,

אם אני רואה את זה כשהחמר בתיק, אני מתייחס לזה

בצורה אחרת,

אתם מחליפים קרקע באותו גוש?

כן,

אתם אומרים שיש 38,700 ממ"ר שאתם צריכים לתת לצרכי

הציבור?

מ.ריין כן.

למי אתם נותנים את הקרקע?

למועצה המקומית ערערה,

ומהו כפר קרע?

בסעיף 3 של הבקשה יש בלבול, החלק הראשון עוסק

בבניה בשטח ציבורי, השאלה צריכה להיות: האם זה

מיועד גם לבניית בתים? החלק השני עוסק בכך ש-5י 1 דונם מועברים לכפר קרע

להקמת בית ספר,

זה אותו גוש.

חלק גם בערערה.

זה מיועד רק לצרכי ציבור או גם הקצאה לבניה פרטית?

ואם זה מיועד לבניה פרטית - באיזה מחיר?

האם קבלתם אישור גורמי הבטחון?

קודם כל שלא תהיה אי-הבנה לגבי השטח של ערערה וכפר

קרע, אלה שני ישובים שכבים לפי הרשום במפות. על

אדמות אלו כתוב כפר קרע, אבל מבחינה מוניציפלית חלק נ?הגוש שייך לכפר קרע.

וההקצאה היא לכפר קרע לצרכי ציבור.

למי שייכים ה-38 דונם

מדובר ב-38 דונם הדרושים לפיתוח כפר קרע, שהם

בתוך הקדסטר והמפות מופיעים כאשר למעלה כתוב "ערערה".

השטח דרוש לצדכי ציבור. עומד לקוב- שם בית ספר.

היום זה מגרש כדור רגל.השטח הזה מתקרב לשטח הבנוי של כפר קרע.

ג. גדות; מה זאת אומרת?

זה כלול בתכנית המתאר של הכפר?

כן, זה בשולי השטח של כפר קרע, מבחינת המיפוי

המנדטורי, השם הוא ע ר ערג;--השטח הזה שייך לקרן

הקיימת לישראל. יש במרחק טל פחות מקילומטר שטחים באותו גוש שהם בבעלות

המדינה. מוצע להחליף הקרקע של הקרן הקיימת לישראל בקרקע שבבעלות המדינה,

על מנת שלקרן הקיימת לישראל תהיה קרקע שלא מיועדת לבניה, והקרקע שמיועדת

לצרכי ציבור תעבור לרשות הפיתוח ומרשות הפיתוח למועצה המקומית כפר קרע.

מה המועצה הולכת לעשות בזה, חוץ ממגרש כדורגל

ובית ספר?

זה מיועד רק לצרכי ציבור.

היא יכולה לשנות יעוד הקרקע?

כל ועדה מחוזית יכולה לשנות יעוד קרקע.

מומחי הבטתון מה דעתם על כך?

בודאי שלא יקימו בית ספר במקום, שלא בהיתר של

הממונים על מערכת החינוך.

אתה יודע או מעריך?

אין נוהגים לשאול את גורמי הבטחון לגבי הקצאות

קרקע לרשויות מקומיות.

גם היום לא?

אני מביא את הנושא להצבעה.

מדובר על 38 דונם, ואני מבין ש-15 דונם מיועדים פרופר.

חלק למגרש וחלק לבית ספר.

בית ספר זה שטח של 14 דונם.

יש בעיה עם הגשת החמר. בסעיף 3 כתוב:

"החלקה רשומה בשם הקרן הקיימת לישראל, תוכננה לבניה

לבניה צבורית ולצרכים ציבוריים.

זה נקרא מבני ציבור.

יש לי שאלה: אני מבין שהמועצה המקומית זקוקה

לקרקע לצורך הקמת מבני ציבור. יש שטח קרקע שהיא

חושבת שהוא מתאים לכך, מדוע אנחנו צריכים לעסוק בזה? מדוע אנחנו

צריכים להכנס בין מינהל מקרקעי ישראל והקרן הקיימת לישראל שהיא חבעלים

של השטח? מדוע הרשות המקומית לא תפקיע את הקרקע?

אני מציע לאשר את העסקה כפוף לחוות דעת של גורמי

מי יבבה?

אני מניח שמשרד החינוך והחרבות.

שמשרד החינוך יבדוק קודם מה צרכי החינוך בערים

אחרוח,

אינני יכול להגיד ב-^100 של בטחון, אבל אני מניח

שבכפר קרע יש בנייה בלחי חוקית,

אפשר לראות זאת בדו"ח-מרקוביץ.

לגבי הפקעה, ברשויות מקומיות קטנות נ?הסוג של כפר

קרע, הליכי ההפקעה מסובכים,

לה לא מדוייק. הן מקצות בתכנית בנין עיר 40% לצרכי

ציבורס

כדי להקל על רשויות מקומיות קטנות, לא רק ערביות,

כל הרשויות המקומיות הקטנות, אנחנו מאפשרים להן,

במקום לעבור את הפרוצדורה של הפקעה, לקבל את הקרקע בדמי חכירה, וזה גם

מאפשר לנו לקבוע שהחוזה בטל אם ישנו את יעוד הקרקע,

זה.אתה אומר לפרוטוקול?

כן דבר זה קיים גם לגבי רשויות מקומיות קטנות

יהודיות. היושב ראש יודע, שגם בערד נהגו כך.

אני מקבל את ההערה של חבר-הכנסת גדעון גדות, ?

שסעיף 3 ינוסח כך שיהיה ברור שמדובר במבני ציבורי

ואז מותר לבנות גן, בית ספר ומבני ציבור אחרים ואסור לבנות בניה פרטיתי

אשר להערתו של חבר-הכנסת דן תיכון בענין הבדיקה

הבטחונית, אינני רוצה לרשום זאת כהחלטה, אני מניח שיש פרוצדורה מסויימת

בנושא זה,

אין.

. אם אין, לא אנחנו צריכים לקבוע, שהשב"כ או המשטרה

יקבעו אם צריך לבנות בית-ספר או לא. גם בערד

המשטרה או השב"כ לא צריכים לקבוע אם יוקם בית-ספר.

כדי שלא יווצר מצב שיד ימין לא יודעת מה עושה יד שמאל,

אניפונה ---

אני שמעתי את ההערה, אבל זו איננה החלטה של הוועדה',

אני מביא להצבעה עיסקה לפי סעיף 2(6) לחוק מקרקעי

ישראל התש"ך-1960.

ה צבעה

עסקה לפי סעיף 2(6) לחוק מקרקעי ישראל, התשייך-1960 אושרה

קביעת מוסדות לענין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה

(מכתבו של שר האוצר מיום י"א בניסן התשמ"ט-10,4,89)

אנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום:

קביעת מוסדות לענין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה,

מדוע הפטור לאגודת ניצן ניתן לאגודה במסגרת מקומית,

נתניה ולא במסגרת ארצית? האם אגודת ניצן אינה

פועלת במסגרת ארצית?

אני אבקש או מיושבת ראש ועדת העבודה והרווחה או

מיושב ראש ועדת החינוך והתרבות לברר את הענין,'



אם אין העררה נוספות, הבה נאסר זאת ונעבור

להצעות לסדר-הירם, כאשר אני חוזר ואומר, שבשעה 12:50 נחזור לשינויים

בתקציב,

קביעת מוסדות לענין סעיף G4 לפ קורת מס הכנסה אושרה

חלק מהשינויים בתקציב המבוקשים על-ידי האוצר

הם פרובלמטיים. האם תסכים לדחות את הדיון בנושא

חברות הבניה למחר? יש כאן בעיה עקרונית שצריך ללבן.

התשובה חיובית. נדחה את הנושא שמבקש חבר-הכנסת דל

תיכון לדחות,

הצעות לסדר-היום של חברי הוועדה

הצעה לסדר-היום לחבר-הכנסת גדעון גדות."

על דעתו של חבר-הכנסת פסח גררפר אני מבקש, שהוועדה

תשלח ברכה לנגיד בנק ישראל - - -

תהיה לך הזדמנות לברך את נגיד בנק ישראל כאשר

יופעי לפני הוועדה ביום חמשי השבוע.

על עמדתו העקשת והיעילה בנושא הורדת הריבית הבנקאית,

מאחר והוועדה הזאת מצאה לנכון לא אחת לתקוף אותו

קשות - ואני נמניתי על אותם חברים - כאשר הוא עשה את העבודה, אני חושב שמן

הדין לברך אותו.

יחד עם זאת הייתי מציע, שתצא מכאן פניה אל הנגיד,

שאנו עומדים על כך, שלא יעלה.על הדעת ש2צורה כלשהי הבנקים יפצו את עצמם

על-ידי העלאת העמלות ללקוחות. כלומר, אנו עומדים על כך, שהבנקים לא

יעלו את העמלות בגין הפחתה הריבית.

אדוני היושב ראש, אתה הבטחת חגיגית להביא היום

לוועדת הכספים את נושא הכספים להתנחלויות,

לא אומר שזו סחבת מכוונת, אבל העובדה היא שאנו סוחבים את הענין שבועות,

ורוצים להמתיק את הגלולה המרה ולהגיד: הכל יהיה בסדר- הבטחת שביום בי

השבוע נקבל את הנייר מהאוצר, ולא קבלנו. איי רואה זאת בחומרה רבה.

אלןה יודע את הסערה בציבור הכללי סביב הסדר חובות

הקבוצים, אנו העברנו החלטה זו ברוב זעום, ואני הייתי אולי זה שהכריע

את הכף,

אני דורש בתוקף, שהשבוע האוצר יעביר אלינו את

הנייר לגבי העברת הכספים להתנחלויות, כדי שנוכל לאשרו,

אני רוצה לחזור ולהגיד: התביעה שלך מקובלת עלי גם

בגלל העובדה שניתנה הבטחה, שהדבר ייעשה, ואני

פועל שהדבר ייעשה, ואני מקווה שעוד השבוע ייעשה. מעולם לא התחייבתי

שזה יבוא ביום ב' השבוע, כי לא אני כותב את מכתב הפניה לוועדה.

אמרת שתדאג שהנייר יוגש.

אני עושה כמיטב יכולתי. אני יודע שחבר-הכנסת חיים

רמון, לא תשמע ממנו מלה של הסתייגות מהבקשה שלך.

אני רוצה לבקש מהיושב ראש שיפנה.לאוצר בנושא

הזרמת הכספים למוסדות הייחודיים. אנחנו נמצאים

היום באמצע חודש מאי, .מחודש אפריל עד היום לא היתה הזרמת כספים למוסדות



הייחודים. חודש וחצי המוסדות האלה אינם מקבלים כספים מהאוצר, והם נאלצים

ללוות כספים והרבית שהם משלמים היא רצחנית. אני מבקש החלטת הוועדה

שהאוצר יזרים את הכסף למוסדות הייחודיים,

קראתי בעתון "דבר" שיש קשיים למפעלים בקבוצים,

וחרה לי לקרוא זאת. יכול להיות שיש אותה מידה שלאי-איכפתיות לגבי

הקבוצים כמו לגבי המוסדות הייחודיים, אני מבקש החלטה של הוועדה בענין

זה,

אם אנו רואים את פרופסור ברונו ביום ה' השבוע, הייתי

מבקש שתהיה פניה של החברים אליו בנושא הבא: יש אנשים שלקחו הלוואות

בבנקים בריבית קטסטרופלית, ואינני מדבר על אנשים פרטיים - - -

תדבר ביום חמישי בישיבת הוועדה.

אני הייתי רוצה שיביאו את הנתונים בנושא זה לישיבה ביום

חמישי, ויאמרו לנו אם הבנקים יכולים להגיע אתם להסדר

על הורדת הריביתס יש מפעלים חשובים כמו בתי מלון שלקחו הלוואות הכרחיות

בריבית רצחנית.

אני ביקשתי כמה וכמה פעמים שנדון במצבן הכלכלי העגום

של הישיבות"

אני מצטרף לבקשתו של חבר הכנסת ורדיגר בנושא ההתנחלויות,

הגיע הזמן שנסיים את הנושא,

אישרנו את נושא מימון הבחירות לרשויות המקומיות.

לדאבוני, האוצר לא שיחרר את כל הכספים האלה, רק 0-60%^50 מהכספים,

והגזברים לוחצים עליכם ועלי. אני מבקש שהאוצר ישחרר כספים אלה.

מחר אנו עשויים לדון במצב ענף הגומי, לפי סדר היום שנקבע.

אני מבקש להציע, שיהיה דיון כללי על נושא התקציב למחקר

למוסדות להשכלה גבוהה, שהוא 0.2%מכל התקציב, 75 מליון שקלס

אנו עוסקים בנושא המושבים, והמצב במושבים הולך ורע,

השבוע אין מים במושב רביבים, בכל ישובי קו העימות

התמוטטות מוחלטת בכל המגזרים. אני מבקש שמשלחת של ראשי הישובים מהצפון

תופיע לפני הוועדה,

אתה מדבר על מושבים הכלולים בהסדר חובות המושבים?

כן. ישובים אלה ממש זרוקים. זה ממש מדהים. כל פתרון

שבא לידי ביטוי סביב שולחן זה, אינו מגיע אל האנשים

האלה,

אני ביקשתי ממזכיר הוועדה להזמין את נציגי האוצר

ואת יושב ראש מועצת מינהלת ההסדר, ריצירד ערמון

לדווח מה קורה במינהלת הסדר המושבים,

אני מבקש שלפני כן תהיה משלחת של המושבים על מנת

להאיר את עיני חברי הוועדה,

להאיר? להחשיך- אני הייתי שם והמצב נורא,

יש שם בעיות בטחון, והאנשים שם נושאים מדי יום ביומו

בנטל האדיר של משימות הבטחון

אני מציע שנציגי המושבים יפנו לוועדה ונזמין אותם,

יש בעיה בנושא מס רכוש וקרן פיצויים, בוצר מצב שהיום

תושבי הצפון נושאים על גבם הצבר של 130 ימי עבודה

שהיו צריכים לקבל עליהם פיצוי ולא קבלו, כתוצאה מהתקנה הקובעת שרק

לאחר 48 שעות הם מקבלים נזקים עקיפים, אני מציע להזמין את נציגי מס רכוש

וקרן פיצויים על מנת לדון בתיקון חוק מס 'רכוש וקרן פיצויים,

אבי פניתי למנהל מס רברש יקר? פיצויים, מר שטאוב, והוא

הביע נכונות לדון בנושא.

מה הבעיה?

ה. פיצויים על נזקי חקלאות אינם מחושבים על יסוד ימים

מצטברים,

חבר-הכנסת גולדברג, תיפגש עם חברה הכנסת עדנה סולודר

ותבררו אה הנושא, ותודיע אם יש צורך להעלות את הנושא

על סדר דומה של הוועדה.

אני כבר מודיע שאני מבקש להעלות את הנושא על סדר היום

של הוועדה"

הדרך לבדוק את הבעייה היא להקים ועדת משנה שתיגשי לישובים,

ועדת-משנה שחבריה הם חברי-הכנסה עדנה .סולודר ויוסי

גולדברג, תבדוק את הנושא.

נושא משבר המושבים לא יבוא על פתרונו אם לא תהיה ועדת

משנה של ועדת הכספים -.שתטפל בנושא. לכן אני מציע להקים

ועדת משנה זו,

נושא שני שאני מבקש להעלות הוא - סגירת הפנימיות,

הנושא של סגירת הפנימיות הועלה בראשית הישיבה, אפנה

ליושבת ראש ועדת העבודה והרווהה ואגיד לה שהבעיה

עלתה ושהיא תטפל בה,

מה לגבי הזמנת משלחת של ראשי מושבי הצפון?

אני מבקש שהם יפנו,

הפרוצדורה היא שאני צריך לבקש הזמנת המשלחת,

שמעתי. אני אחליט,

הממשלה דנה בנושא ישובי קו העימותס אתם רוצים לעשות

משהו שיהיה בו טעם ולא רק דיבורים - ומשלחת שתופיע

תדבר בפתוס רב -- תשבו ועדה של שלושה חברים ותבררו את הנולזא.

הובטח לנו ל1נושא התקציב להתיישבות יובא לדיון היום,

כיולז שלא הובא, אני מבקש להעלות הצעת החלטה האומרת,

שעד שלא יובא נושא זה, הוועדה לא תדון בשום נושא שיובא על-ידי האוצר,

אינני יכול לקבל את ההצעה. אתן לך תשובה שנתתי לחברים

אני מקווה, אינני יכול להבטיח, שאכן הנושא .

יגיע עוד השבוע, אני עושה ככל יכולתי, כי אני חושב שהבטחה צריך לקיים,

אדוני היושב ראש, באיזה תנאים אני רשאי להביא נושא

לסדר-היום ולכפות, בניגוד לדעתך, על הוועה דיון והצבעה?

אני אבקש את השאלה בכתב, ונקבל תשיבה מוסמכת בכתב מהיועץ

המשפטי לוועדה, כדי שבכל פעם שחבר-הכנסת מיכאל איתן ישאל

ראה מכתב היועץ המשפטי,

כתוב בתקנון, שכל חבר רשאי להוסיף הצעות לסדר היום,

ובלבד שהדיון בהצעות אלו יהיה לאחר הדיון בסעיפי סדר

היום שקבע יושב ראש הוועדה"

, י עכשו אינך נותן לי תשובה, בישיבה הבאה תעביר את ההצעה

לסוף הישיבה.

אתה שאלת: אני רוצה לדעת באיזה דרכים אני., רשאי - - -

אני יודע את הדרכים, היועץ המשפטי לוועדה מאשר

שמה שאני אומר נכון,

אז הביא את רוב חברי הוועדה. 14 חברי הכנסה הם רוב

חברי הוועדה, תקבל מהם חתינ?ה,

בסדר.

לפני חדשיים קיימנו דיון בנושא ההיטל על כוספא, והיתה

החלטה ששונתה והיתה ועדת משנה, כדי לא להקלע שוב

למצב שהיה אז, אני מציע שלקראת -כניסת טל לתקפו ב-9 ביוני יבחר היושב

או שבעוד מועד יועלה הנושא לדיון בוועדה או שתמונה

ועדת משנה לענין.

אין ועדת משנה לענין זה?

נקבעה ועדת משנה שחבריה הם חברי הכנסת חיים אורון ויגאל

הורביץ.

בכל מקרה, גם ההחלטות של ועדת המשנה צריכה,לבוא-

למליאת הוועדה. אני מציע שתמשיכו.

אתה ממנה אותנו כוועדת משנה לענין זה?

כן.

תקנות מס הכנסה (פחת) (תיקון מסי 4), התש-מ"ט-1959

( מכתבו של שר האוצר מיום ד' בניסן התשמ"ט-9.4.89)

אנו עוברים לנושא הבא בסדר-וליום:

תקנות מס הכנסה (פחת)(תיקון מס' 4), התשמ"ט-1989.

דברי הסבר נשמע מפי נציג האוצר, מר מאיר קפוטה-

לגבי אניות שנרכשו כשהן משומשות אין כיום שיעור פחת

קבוע ואחיד, אלא לנציב מס הכנסה יש סמכות לקבוע לפי

שיקול דעתו, ויתנהל משא ומתן עם נציגי חברות הספנות וסוכם על שיעור

פחת אחיד של % 7.5 לגבי אניות וסירות. לגבי מכולות ישאר שיעור הפחת כבעבר,

התיקון המוצע יש בו הקלה לעומת המצב הקיים, מאחר שבדרך כלל הנציב קבע

לאניות שיעור פהת של % 3.5.

אנו מבקשים לאשר את התיקון רטרואקטיבית משנת 1987-

מדובר על.אניות או על ספינות?

על אניות,

אתם מציעים תחולה רטרואקטיבית מ-1987.

כן, כי אז החל המשא ומהן,

לגבי סירות אין בעיה. לגבי סירות מהירות יכולה

להיות בעיה, כי כאן אנו מחליפים את שיעור הפחת. היום שיעור הפחת על

סירות מהירות הוא % 20, ואנו מציעים 7.5%. אנו מציעים לא להחיל זאת

רטרואקטיבית, כי זו החמרה ולא הקלה.

מה הסיבה שאתם מציעים להוריד שיעור הפחת על סירות מהירות

מ-.% 20 ל-7.5%?

מ, ?? ק פ ו ט ה: שיעור הפחת ההגיוני הוא 7.5%,

קודם היה שיעור בלתי הגיוני?

כן.

מי החליט על כך?

ועדת הפחת שלנו עם נציגי חברות הספנות.

מה ההבדל בין אבירת וסירות? כלי"שיט בכינרת זה

אניה או סירת מוטור? מאיזה טונגי זה אניה ומאיזה-

אני משיט תיירים, היה לי שעור כתת טל % 12.5

מדוע הורדתם ל-7.5% למה לא תהיינה הגדרות ברורות לפי טונג' או לפי

קריטריון אתר?

עד היוד- היו הבדלים. היום יש הבדל בי7 סירה מוטור ובין

סירה אחרת.

לגבי אניות אתם מציעים 7.5%0 במקום 3.5% מי שקיבל

עד היום % 20 פהת, אתה מציע להרע את מצבו.

ברגע שאנחנו קובעים שיעור אחיד של 7.5% לכל כלי השיט,

אין :-:ורר בהגדרות.

אני יוצא מתוך הנחה שסירות מירוץ עוסקות בעיקר בתיירות.

מי שעוסק בתיירות יקבל % 15. 7,5% יהיו רלבנטים לגבי

מפעל מאושר שירצה לקבל כפל פהת. מפעל כזה מצבו דוקא

יוטב.

אני נוטה לתמוך בבקשת האוצר, קודם כל בגלל הצרכים.

שנית, בגלל צוות האנשים העוסקים בנושא. אבל המגמה

צריכה להיות שלא להכביד. התיירות הצטמצמה ורמת ההיים לא בעליה. לכן לא

הייתי מחפש עוד הכבדות. אני לא הייתי יורד בקלות משיעור פחת של % 20 לשיעור

פחת של 7.5% .

רק לגבי אניות שנרכשו כשהן משומשות מוצע שיעור פחת

קבוע של % 7.5. ומה לגבי אניות חדשות?

מד שכתוב היום זה "אניות שנרכשו כשהן משומשות".

אתה שם לב שאנו שואלים ואתה עונה והדברים אינם ברורים?

התקנות הקיימות קובעות שיעור פחת. העקרון אומר שמה

שלא מופיע בתקנות לא ניתן עליו פחת.

נשאלת השאלה, מה זו אניה, מה ההגדרה של אניה?

החל מכניסת התיקון לתקפו, לא תהיה בעיה. היום אין

הגדרה בתקנות. בתקנות דיטל רכב קבעו אורך סירה.

אם יש התנגדות להפחית שיעור הפחת, אפשר לדחות את ההצבעה

ואני אביא הצעה ספציפית-

האפשרות השניה מתקבלת.

שינויים בתקציב לשנת 1989 - פניה מס' 9 של סגן הממונה

על התקציבים

אנו עוברים לנושא הבא:

שינויים בתקציב לשנת 1989 - פניח מס' 8 של סגן הממונה

על התקציבים.

נשמע דברי הסבר לפניה זו מפי נציג האוצר, עמית שגב.

אנו מבקשים אישור לשינויים פנימיים בתקציב משטרת ישראל.

בסעיף 2 :מבוק.ש ;-אישור ,להעביר סכום הקשור באבטחת אישים.

מי שמבצע את האבטחה זו המשטרה או גורמי בטחון מתקציב המשטרה. אבל יש החלטה

שמבחינה תקציבית, המשרד של השר המאובטח נושא בהוצאה זו. לכן יש העברה ?

העברה היא מתקציב משרד האוצר לתקציב משרד המשטרה?

זה עניז פבימי. מאחר והתעוררו בעיות, החלטנו ששר

למקבל אבטחה, המשרד שלו ישא בהוצאה,

אני מבקש לקבל פרטים על האבתחה. של שר האוצר, על מה

מוצאים הכספים, ואם זה הסכום היחיד או שיש סכומים

נוספים שבהם מאבטחים את שר האוצר?

;אם סעיף 1, שינויים פנימיים בתקציב המשטרה, מקובל

עליכם, אפשר להצביע עליו, ללהרי הוא לא טעון רגישות

פוליטית.

בסעיף 1 כתוב: "הפל1רת הרזרבה לפעילות מיח!דת". מה ז ו

פעילות 'מיוחדת?

מליון שקלים לאחזקת מבנה המטה הארצי, 107.000שקלים

לפעילות מיוחדת בחו"ל.

זו פעילות משטרתית?

נדמה לי שלא מזמן אישרנו בתקציב משרד המשטרה תוספת

לסעיף מערכת הקשרי, סכום די נכבד.

אדוני היושב ראש, הל.זעה 13:00, "ני מבקש להפסיק את הישיבה,,

אני חייב לציין, שאתם מקשים עלי,

הישיבה נעולה,

הישיבה ננעלה בשע ה 15:00