הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 75

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, ג' באייר התשמ"ט (8 במאי 1989) , שעה 10:00

חברי הוועדה; היו"ר א' שוחט

ח' אורון

י' ביבי

אי בן-מנחם

אי גור

ג' גל

י' חורביץ

אי ורדיגר

י' לוי

עי סולודר

ר' ריבלין

חי רמון

ש' שטרית

ד' תיכון

מוזמנים; ג' ארבל - הממונה על שוק ההון

י' רבינוביץ - נציב מס-הכנסה

ג' שטוך, אי זייתוק, אי צרפתי - משרד האוצר

מי שגיא, מ' פרידמן - משרד האוצר

נ' חסון, מ' גל - בנק ישראל

י י אהלי - משרד התקשורת

שי ביאלר - חברת בזק

י י שוחט - משרד התעשיה והמסחר

י' גליקמן, א' און - משרד הבטחון

שי ברוש - חברת עגורים בנין ופיתוח בע"מ

י ועץ משפטי ; א' דמביץ

יועצת כלכלית; ס י אלח נ נ י

מזכיר הוועדה; א' קרשנר

ר' בלומרוזן

ס ד ר - היום;

1. הודעות.

2. הצעות לסדר-היום.

3. תקנות מילווה המדינה (סדרות מסוג גבע).

4. צו הבנקאות (עמלות פרעון מוקדם) (תיקון מס' 2).

5. תקנות הבזק (תשלומים בעד שירותי בזק המפורטים בתוספת לחוק)(תיקון)

6. ערבות מדינה לחברת עגורים בנין ופיתוח בע"מ (2.2 מיליון דולר).

אני פותח את הישיבה.

הודעות

הי ו "ר א' שוחט;

הודעה אחת, בהתאם למה שסוכם לפני הפגרה, במהלך המושב הזה נארגן סיורים

במקומות שונים, בתחומים שונים, וכן ימי עיון בנושאים שונים. אני מקווה שקיבלתם

הודעה על הסיור של הוועדה שיתקיים ב-21 במאי, סיור של הוועדה במפעלי תעשיה

ובהתאחדות התעשיינים. ב-1 ביוני נקי ים בתל-אביב י ום עיון בעניין מניות הבנקים.

זה לא יהיה במסגרת של דיון אלא במסגרת של קבלת רקע באופן כללי. זה יהיה בשעה

10.00. תוך שבועיים נוכל לתת מועדים נוספים.

הודעה שניה. סוכם עם היושב-ראש הקודם לערוך ישיבה משותפת של הוועדה והנהלת

מס-הכנסה. אבקש ממס הכנסה תגובה בעניין זה.

הצעות לסדר- היום

ע' סולודר;

1. אני מניחה שכל חברי הוועדה קיבלו את ההודעה של מגן-דוד-אדום על ביטול הקרן

להסעת מרותקי-אשפוז. אנשי הפריפריה יחושו בכך יותר מאחרים. ממגן-דוד-אדום

טוענים שהמשרדים הפסיקו את השתתפותם בקרן. על-כן ניתנה הודעה שכל נזקק לאמבולנס

יצטרך לשלם את מלוא-העלות. קודם אדם שילם רק עבור 30 הק"מ הראשונים. עכשיו כל

הסעה כזאת תעלה 700 שקל. זה בלתי אפשרי, בפרט לאחר הדיונים שהיו בוועדת הכספים

עם מגן-דוד-אדום, כאשר התרענו על סגירת מוקדים. זאת פשוט הפסקה של שירות למי שיוכי

נזקק לשירות, כי באיזורים מרוחקים לא תמיד יש מוניות.

אני מציעה שהוועדה תפנה לאנשי מגן-דוד-אדום ולמשרדים הנוגעים בדבר. לא ייתכן

שיודיעו על ביטול באופן שרירותי. נבקש שהמנכ"ל ליכטנשטיין יורה לכל מנהלי המחוזות

והסניפים לבטל מייד את ההוראה הזאת ולהשהות כל שינוי עד שיהיה דיון בנושא. אני

מבקשת לקיים דיון בנושא זה בדחיפות. לא תעלה על הדעת הפסקה של שירות כזה באופן

שרירותי.

2. טיפלתי הרבה בנושא של פטור מהיטל נסיעות למשלחות של ילדים לפולין. משרד

החינוך והתרבות שולח אלפי ילדים לפולין, כחלק מתכנית חינוכית. אין שחרור ממס

נסיעות. טיפלתי בעניין. נכון שניתנו תקציבים שמחליפים את ההיטל, כמו במשרדים

אחרים. אבל, כדי לפתח יחסים עם רומניה נהגנו באופן י וצא-מן-הכלל. זה בהחלט דבר

יוצא-מן-הכלל שמשלחות נוער יוצאות למסע חינוכי. אם דרושה הצעת-חוק, אני מציעה

שהוועדה כולה תצטרף להצעת חוק כזאת. זה דבר יוצא-דופן וצריך להתייחס אליו כאל

דבר יוצא דופן. יש לכך ערך חינוכי בלתי רגיל. אני מציעה לפטור משלחות אלה ממס

נסיעות.

צריך לבטל בכלל את החוק.



ע' סולודר;

נבטל את החוח.

התנאי היה שלא יהיה יוצא-מו-הכלל אחד, כי החוק אינו צודק ואינו הוגן. יש

מקרים שזועקים לשמיים יותר מן המקרה שהעלית.

בנושא של מד"א, אם מקובל על דעת חברי הוועדה, אפנה גם למשרד הבריאות וגם

למד"א בבקשה להקפיא כל שינוי. מה גם שלמד"א ועדת הכספים הוסיפה תקציב בגלל הבעיה

של סגירת התחנות.

לנושא השני, במקרה בתפקיד האחרוו שלי כראש מועצה עסקתי בנושא המשלחות לפולין,

בנושא האגרות. ישנו תקציב מסויים, מוגבל, שהיה מיועד למשלהות נוער, גם למשלחות

נוער לגרמניה. הצעתך נרשמה. הנושא ייבדק. זה לא הנושא הדחוף ביוו1ר שעומד על

הפרק. ילדים מערד שנושאים לפולין משלמים סכום מסויים ועומדים בתשלום. איני חושב

שמשלחות נוער למקומות אחרים פחות חשובות. בכל אופן, הצעתך נרשמה. נטפל בעניין.

בנושא הראשון אני מציע שתהיה פנייה מיידית שלי, בשם חברי הוועדה,

שמגן-דוד-אדום לא יעשה שום שינוי במצב של האיזורים המרוחקים ולא ישתמש בהם כבני-

ערובה לנושא התקציב שלהם.

ד' תיכון;

היטל מס נסיעות הוא היטל שרירותי ואינו צודק על-פי כל אמת-מידה והיה מוטב

שיעבור מן העולם. משלא עבר מן העולם, החלטנו שלא יהיו יוצאים-מן-הכלל. יש בעיה

של בנים שמשרתים בצבא בארץ, שכאשר הם רוצים לבקר את הוריהם בחוץ-לארץ נתבעים לשלם

את ההיטל הזה. וכן סטודנטים שבאים ללמוד כאן במשך שנה ונוסעים לביתם. קבענו שאם

יהיה תקציב במשרד כלשהו, שהוא ישלם את ההיטל. פטורים לא אישרנו. למעט 50%

לרומניה ולמצרים, וגם על-כך אנחנו בוכים. הגיע הזמן לבדוק זאת במסגרת הביטול

נושא ראשון. אני בעד שינוי נוהלי עבודת הוועדה. אבקש להעמיד את הנושא לדיון

בוועדה.

נושא שני. אתה בוודאי ער לעובדה שנושא נסיעה חינם לחיילים בתחבורה הציבורית

הופך להיות אקטואלי כמעט מדי שעה. בשל קיצוץ בתקציבי הבטחון שמטו סעיף זה, כי

היה הקל ביותר לקיצוץ. לחיילות השאירו. כתוצאה מהאסונות שפוקדים אותנו, תקציב

החיפושים עולה פי כמה וכמה מהתקציב שבוטל. אבקש להציב את הנושא הזה על סדר-היום

של הוועדה כבר ביום שני, עם הצעת החלטה שתעובד על-ידי כמה אנשים שרואים את העניין

כחשוב ביותר.

בעולם חלה מהפכה בכל הקשור למהירי דלקים, נפט וגז. שר האנרגיה בוודאי מתעדכן

בעת ביקורו בארצות-הברית ובלונדון. אבקש לזמן את שר האנרגיה לדיון במדיניות

הדלקים והגז במדינת-ישראל. מחירי הגז עלו בשנה האחרונה עשר פעמים ולא ברור מי

מכוון את המדיניות ולאן רוצים להגיע. מצד אחד טוענים שתפוקת החשמל הגיעה

למקסימום, ומצד שני מעלים את מחירי הגז, כדי שנצרוך יותר ויותר חשמל. איני מבין

את החלמאות הזאת.

נושא שלישי קשור לנגיד בנק-ישראל. המדיניות המוניטרית קופאת על שמריה

והמרווח נשאר גדול כפי שהיה בעבר. אבקש לזמן את הנגיד למסירת דו"ח רבעוני באשר

למדיניות המוניטרית. הנגיד לא היה כאן מ-1 בינואר. לית-מאן-דפאליג שצריך ללחוץ

פעם נוספת בנושא המרווחים.



נושא אחרון, שנגעת בו, עניין יום העיון. אני מציע לקיים אותו בחדר הוועדה

בתל-אביב.

אבקש להפנות את תשומת-לבך שעל-שולחן הוועדה יש ארבע הצעות חוק שעברו קריאה

טרומית, שעוסקות במניות. אבקש להציב את ההצעות האלה בסדר-היום של הוועדה

בדחיפות. הובטח לנו שהאוצר ילווה את הדיון בהצעת חוק משלו. נתנו לו שהות של

חודשיים. משלא עשה כן, יש להתחיל בדיון בארבע ההצעות להכנתן לקריאה ראשונה במליאת

הכנסת.

נושא נוסף. אני שומע שלשר האוצר יש מנהג חדש. הוא עוקף את הוועדה ואיננו

מביא החלטות שלו לאישור הוועדה. אציין רק שלוש החלטות כאלה, שעוסקות בהטבות מעבר

להטבות שניתנות על-פי החוק לעידוד השקעות הון.

הי ו "ר א' שוחט;

אלה לא החלטות, אלה הצהרות.

נותנים כבר כסף. שלוש ההחלטות עוסקות בכרמל-אולפינים, חיפה-כימיקלים ואינטל.

בכל אחד מן המקרים הללו נתנו הטבות של איזור אי למפעלים שממוקמים באיזור השפלה

ובאיזור בי. השר יכול לעשות זאת אך ורק באישור ועדת הכספים.

חבל שהוועדה תיצור קונפליקט עם משרד האוצר ועם המשקיעים שאינם בקיאים בנוהלים

ובהוקים של מדינת-ישראל. כחלוף מספר שנים יבוא לכאן המשקיע ויבכה לפני הוועדה

שהיא מקפחת אותו.

דיברתי הבוקר עם שר הבטחון בעניין נסיעות של חיילים. ביקשתי ממנו מספר נתונים

שהוא לא היה מסוגל למסור לי בטלפון, אבל הוא הבטיח לבדוק זאת. הלוואי והייתי

בטוח כמוך שהתקציב הוא האלטרנטיבה לחיפושים. איני חושב שהבעיה היא כספית.

הבעיה היא כספית. זה בוטל בגלל קיצוצים.

תוך יומיים אקבל משר הבטחון גם את ההערכה של העלויות הכספיות של ההסדרים

השונים וגם הערכה לעצם העניין, האם באמת ההוצאה של שקל וחצי היא שיצרה מצבים אלה.

זאת לא רק בעיה תקציבית. יש גם בעיה של צורת ההתחשבנות בין אגד והאוצר.

חי אורון;

יש אי זורים בהם עובר אוטובוס אחת לשעה והצי. האם החיילים יחכו שעה וחצי?

א' ורדיגר;

אני מציע לאמץ את ההצעה לחייב סימון בשפה הערבית של מוצרים שמגיעים מיהודה,

א. כידוע, הערבים מחרימים מוצרים יהודיים.

איני קורא להחרמה, אך אין הצדקה שלא נדע מניין התוצרת. ב. הם לא רק מחרימים

מוצרים אלא גם את השפה העברית. לא תמצא היום אות עברית בכל יהודה, שומרון ועזה.



ח' אורון;

אינך צודק. יש המון מוצרים ישראלים בחברון. ההצעה שלך תביא לתגובה הפוכה.

הנושא של סימון מוצרים בתחום ועדת הכלכלה.

גם בועדת הכספים העלינו לא פעם את נושא הסימון של מוצרים, וחברי כנסת מכובדים

מועדת הכספים פעלו בנושא של סימון מוצרים. הם ביקרו בסופרמרקטים ובחנויות. ועדת

הכספים מוסמכת לדון בנושא זה. אני מציע לקיים דיון עם כל הנוגעים בדבר בנושא זה.

על רקע האווירה הקשה בארץ, היה מוזר לראות הבוקר חיילות עומדות לטרמפים בכביש

בו יש הרבה מאוד אוטובוסים.

חבר-הכנסת אורון כנראה התעייף. כמה פעמים הוא ביקש שנקבל מאגף התקציבים את

יתרות התקציב מ-1984.

כבר קיבלתי תשובה.

פניתי לחשב הכללי בעקבות הערה של חבר-הכנסת אורון וקיבלתי תשובה. הוא אמר

שהוא מסוגל לתת תמונה מדוייקת ואמיתית על נושא זה בסוף חודש מאי. בסוף חודש מאי

יופיע החשב הכללי בוועדה עם הנתונים.

ביקשנו גם פירוט של חלוקת נזקי הקרה. יש בלאגאן נוראי בשטח זה.

חל סחף בנושא הפריפריה. אני מצטרך לבקשה של חברת-הכנסת עדנה סולודר, בקשר

לקרן להסעת מרותקי אשפוז.

בזמנו, בעת הדיון על תקציב המדינה, העלינו את הבעיה של האתיופים. נושא

החינוך פרוץ. שר החינוך אמר ששר האוצר הבטיח שבסוף השנה יעביר כספים מן הרזרווה

הכללית לטיפול באתיופים. אבקש לקיים דיון עם משרדי האוצר והחינוך בנושא

האתיופים.

האם חלה התקדמות בנושא ההתיישבות? הובטח שבזמן הקרוב יועלה הנושא.

נושא אחרון. כאשר דיברנו על הסדר הקיבוצים, העלינו בנשימה אחת גם את עניין

המושבים. מתי נקבל דיווח ממועצת ההסדר על ההתקדמות בנושא זה?

הנושא של כספים להתיישבות, להתנחלויות, בטיפול. בדקתי את העניין. ישנה איזו

שהיא הצעת סיכום שאני מקווה שתצא לפועל בהקדם.



עי סולודר;

האם זה כולל כספים לחטיבה להתיישבות?

הי ו "ר א' שוחט;

יש טיפול כללי בעניין. לא אכנס לפרטים.

לעניין מי נהלת המושבים, כאשר הופיע פה שר האוצר ביחד עם הייה ארמון וסנפירי,

נתקבלה החלטה שהם יבואו אלינו עם ההצעות החדשות. נזמין את מר סנפירי לאחת

הישיבות הקרובות.

לעניין האתיופים, אני מציע ששר החינוך ידבר עם שר האוצר, ואם הובטח לו להעביר

כסף מן הרזרווה לאתיופים שיבקש למלא את ההבטחה. בעת הדיון על התקציב הוא דיבר

אתי על כך. דובר על 3 מיליון שקל. איני יודע מה קרה עם זה.

אני מבקש להעלות בדחיפות האפשרית את הנושא של משכנתאות לזוגות צעירים. היום

שיעור הריבית על משכנתא בבנק רגיל נמוך ב-1.5%-2% מהריבית על משכנתאות של זוגות

צעירים. לא אכנס לפרטים. העניין מתגלגל בין משרד השיכון לבין משרד האוצר. היום

כדאי לקחת משכנתא בבנק רגיל כדי לפדות משכנתא של זוג צעיר.

יש היום דיון על-כך.

זוג צעיר משלם כ-40-30 שקל לחודש יותר מכפי שהוא צריך לשלם.

די תיכון;

אבקש תשובות להצעות לסדר-היום.

הי ו "ר אי שוחט;

הדברים נרשמים. לגבי חלק מההצעות נתתי תשובה מייד. לגבי הצעות אחרות -

נבדוק ונטפל בעניין. אקרא את ההצעות ואמיין אותן, אחר-כך אתן תשובות.

אבקש תשובות בכתב.

מה עם כל הנושאים שיש לפניך, אדוני היושב-ראש.

מה שצריך לבוא לדיון יובא לדיון. חלק מהדברים הגיעו לדיון במסגרת נושאים

כלליים שנידונו בועדה. לחלק מהדברים נצטרך להתייהס בנפרד.

אנחנו יותר קולטים יוזמות של הממשלה ומשרתים אווזה ופחות עושים מה שאנחנו

רוצים לעשות. זה הרושם שלי. אבקש שהיושב-ראש ירשום את הערתי לטובת המוסד

הפרלמנטרי, שמעמדו ייחלש אם ניהפך רק לשרתים של הממשלה.

לדוגמה, אף אחד מו הדברים שיזמתי לא קיבל ביטוי בוועדה. זה נכון גם לגבי

הצעות ארורות לסדר-היום. בעניינים רגילים שאינם באינטרס של מפלגה או קבוצה גדולה

על-פי ההסכם הקואליציוני לא טיפלנו. השאלה היא אם אנחנו ערים לתופעה הזאת או לא.

הוועדה יכולה למצות את זמנה בבקשות שוליות של האוצר מבלי לטפל בנושאים לשמה

היא מיועדת. זה קורה לעתים כאשר אין שמים לב.

היו"ר אי שוחט;

כל-אחד מאתנו יודע בדיוק על מה היו הדיונים בין ה-2 באפריל ל-16 באפריל,

לפני שהוועדה יצאה לפגרה. היה נושא כבד מאוד, במשך תשע ישיבות רצופות: נושא

הקיבוצים ונושא הייחודיים, במידה מסויימת.

ח' אורון;

אתה היושב-ראש השלישי של ועדת הכספים, שאני מכיר, שהבטיח דיון על נוהלי עבודת

הוועדה.

ד' תיכון;

אני מציע שבאחת הישיבות הראשונות נקיים דיון בנושא זה.

היו"ר אי שוחט;

כן.

תקנות מילווה המדינה (סדרות מסוג גבע)

(מכתב שר האוצר מיום י"א בניסן התשמ"ט - 16.4.89)

ג' ארבל;

במסגרת התכנית הכלכלית לשנת 1989 הוחלט, על-מנת להתחיל בתהליך של ירידה

מהצמדות במשק, להנפיק אג"ח ממשלתיות הנמכרות לתקופה של עד שש שנים, באופו שבשנה

הראשונה האיגרת לא תישא הצמדה ותחיה לה ריבית נומינאלית שאינה צמודח, אנחנו

רוצים שבשנה הראשונה האיגרת תישא ריבית כמו המק"מ - מילווה קצר מועד - שנמכר

על-ידי בנק-ישראל, איגרות החוב נמכרות על-ידינו היום במכרזים, הריבית תיקבע

לפני היציאה למכרז, זאת-אומרת, כאשר הרוכשים יפנו למכרז חם יידעו בוודאות מה

הריבית שתישא האיגרת בשנה הראשונה.

בתום השנה הראשונה הריבית חזאת תצטרף לקרן, והחל מתום יושנה הראשונה האיגרת

תתנהל באופן דומה לאיגרות החוב שקיימות חיום - כלומר, עם ריבית צמודה. הריבית של

השנה הראשונה תהיה פטורה ממס. אחרי תום חשנח הראשונה, הריבית הצמודה תהיה חייבת

במס בחתאם לשיעור חמס בו חייבות אגרות החוב הרגילות - 35%. הריבית הצמודח תשולם

מדי שנח. זאת-אומרת, בתום שנח שנייה יחיה תשלום ראשון של ריבית. הריבית בשנח

הראשונה פטורה ממס, כשם שהריבית על המק"ם פטורה ממס.

המכשיר ניבנה בצורח שלדעתנו יאפשר מסדור באיגרת. זח מכשיר קצת מסובך - שילוב

של תנאים לא צמודים ותנאים צמודים.



אנחנו מבקשים שהתקנות ייכנסו לתוקף במועד אישור ועדת הכספים על-מנת שנוכל

להתחיל למכור את האיגרת, משום שברגע שהחלטנו למכור אגרות לשש שנים בתנאים כאלה,

הפסקנו מכירה של איגרות לשש שנים. אנחנו מוכרים כיום איגרות לשבע שנים. היינו

רוצים לקצר את התקופה. על-כן אנחנו מבקשים את הסכמתכם לתקנות ולשיווק האיגרת

החדשה.

ג' גל;

מה הריבית המוצעת?

עוד לא קבענו. סדר הגודל של ריבית על מקיים היום הוא 12%-12.5%. זה יהיה סדר

הגודל של הריבית בשנה הראשונה.

אני רוצה להבהיר משהו. הריבית תיקבע ולא תשונה, בוודאי לא במהלך חודש רצוף,

על-מנת ליצור סדרות שלימות של אגרות שנושאות ריבית דומה. צריך להבין שבעצם תשואת

האיגרות נקבעת על-ידי המחיר שהמציעים מציעים במכרז. דהיינו, אם נקבע שבשנה

הראשונה הריבית היא 15%, כאשר הריבית על מקיים היא 12%-13%, זה יקבל ביטוי במחיר

שהמציע מציע לאיגרת. האיגרת יכולה להימכר ב-100, ב-95 או ב-105.

ד' תיכון;

איד תיקבע הריבית הצמודה?

אותו שיעור ריבית הקיים על האיגרות הצמודות.

ח' אורון;

אבל הריבית הנהיה ידועה מראש?

ג י ארבל;

בוודאי. ביום הנפקת האיגרת יהיה ידוע שהיא נושאת, למשל, % 12 ריבית נומינאלית

בשנה ראשונה. החל מתום השנה השנייה היא נושאת 4.75% צמוד, עד תום שש השנים.

ייאמר שאלה תנאי האיגרת, ואז בהתאם לתנאים אלה יציעו במכרז 101 או 99.

חי אורון;

ואין איגרת אלטרנטיבית צמודה לכל שש השנים?

לא איגרת ממשלתית. אחת מתוצאות הלוואי החיוביות שאנחנו רואים לאיגרת כזאת,

שהסקטור העסקי שירצה להפיק איגרת כזאת ויפיק איגרת צמודה החל משנה ראשונה, יהיה

לו יתרון קל לעומת איגרת ממשלתית כזאת, כי באיגרת ממשלתית כזאת יש אי-ודאות בנושא

של שנה ראשונה.

היו"ר אי שוחט;

באיזו נקודת חיתוך של רמת אינפלציה זה ייהפך לא כדאי?

נניח שהריבית בשנה הראשונה היא 12%. המציע יציע מחיר שלדעתו יפצה אותו ויתן

לו תשואה שהיה רוצה, נניח 15%-16%. על איגרת של 100 לשש שנים, הוא יכול להציע

מינימום 94, לא פחות. זה בגלל כללי מס הכנסה.

שי שטרית;

אבקש לשמוע תשובות להערות של היועצת הכלכלית שלנו.

ס י אלחנני;

ההערות שלי מיועדות לחברי הוועדה. אם הם מוצאים לנכון, הם יכולים לאמץ אותן.

ש י שטרית;

יש לנו יועצת כלכלית מוסמכת, היא משקיעה מאמץ. אני מבקש שיהיה נוהל קבוע,

שאיש האוצר מתייחס לנקודות שהיא מעלה.

הצעה לסדר. מאחר ואחת הבעיות הרציניות ביותר של המשק הישראלי היא ניהול החוב

הפנימי. אולי תסבירו מה קורה בנושא זה. איך מטפלים בו? חבר-הכנסת רמון טוען

שזאת פצצה שתתפוצץ בידינו. זה המבוא לדיון הזה.

הי ו "ר א' שוחט;

זה לא על סדר-היום.

ד' תיכון;

הנושא הזה קשור לחוב הפנימי.

י' הורביץ;

על איזה סדר גודל מדובר?

ג' ארבל;

סדר-הגודל של הגיוס הסחיר באג"ח עד שש שנים הוא כמחצית הגיוס השוטף.

אלו כלים יש בנוסף לכלי החדש?

ג י ארבל;

אני מחליף איגרת-חוב שצמודה כולה לשש שנים. לא אנפיק עוד לתקופה עד שש שנים

איגרת צמודה ההל מהיום הראשון. במקום אג"ח צמודה במלואה תהיה אג"ח כזאת.

ד' תיכון;

מה הממשלה תרוויח מזה?



ג' ארבל;

היא מדברת על אי-ודאות לגבי התשואה האפקטיווית הריאלית - היא צודקת. זה נכון.

ברגע שהריבית היא בלתי צמודה יש אי-ודאות. איננו יודעים אם שיעור האינפלציה

יעלה, ירד או יהיה זהה לריבית שנקבעת. זה נכון. ייתכן שתהיה פרמיה מסויימת.

אנהנו מקווים שתהיה מינימאלית. המחשבה היא שהיתרון בהתחלת תהליך של ירידה מהצמדה

עונה על החסרון של אי-הודאות הקיימת בשנה הראשונה. היתרון שני, שיתאפשר לסקטור

העסקי להתחרות בממשלה על-ידי אג"ח צמודה מהשנה הראשונה.

ההערה השנייה של היועצת הכלכלית היא שהחישוב מסובך. הסברתי שהחישוב אינו

מסובך. כי הריבית נקבעת. בנק ישראל קובע מה התשואה הממוצעת, וביום המכרז הריבית

קבועה. אין סיבוך בזה.

לנושא של כיסוי תכניות חסכון - קשה לי לענות על כך. בנק מנהל סל שלם של

גיוסים ומול זה סל שלם של שימושים. האיגרת הזאת תהיה חלק מהשימושים שלו.

המקצועיות הפיננסית בידיהם. הבנק צריך לנהל את עצמו.

די תיכון;

אתה יכול למוטט את שוק החסכון בארץ, שאתה ממונה עליו. האם לא בדקת עם

בנק-ישראל איך הבנקים יתכסו?

בנק ישראל הוא תומך נלהב באיגרת הזאת.

אבל הלא שאלה איך הבנקים יתכסו?

ס י אלחנני;

מבחינת הצד המוניטרי.

הם יכולים ליצור תכניות שונות.

די תיכון;

מה לגבי העבר? יש להם פדיונות והם צריכים להתכסות.

לגבי העבר הם מכוסים בעודף. בעבר היו תכניות ארוכות. על-כן הבנקים יושבים

בממוצע על מלאי כיסוי ארוך לגבי תכניות החסכון.



לטענה שכל דיון במילווה המדינה צריך להעשות על רקע מדיניות מיחזור החגב

הפנימי ושרצוי למחזר את הקרן בלבד - אין לי שום ויכוח עקרוני על הרצוי הזה. אבל-

כידוע, היקף הגיוס הממשלתי נקבע כפונקציה של תקציב המדינה ותוצאה נגזרת של קביעת

צד ההוצאות וההכנסות ממסים. היתרה מגוייסת על-ידי מילוות שונים, בין בשוק הפנימי

ובין בשוק החיצוני. תקציב גרעוני משמעותו שמגייסים יותר ממיחזור הקרן.

די תיכון;

נגה דעתך שנייעד את הכסף הזה רק להשקעות ולא לכיסוי הגרעון השוטף?

ג י ארבל;

החוק קובע שגיוס ההון נועד למיחזור החוב פלוס תקציב פיתוח.

די תיכון;

ואם אנחנו רוצים לייעד את הכספים אך ורק לתקציב הפיתוח, להשקעות?

ג י ארבל;

אי-אפשר לצבוע שקל מול שקל, ואתה יודע זאת.

נתחיל פעם אחת.

ג י ארבל;

אי-אפשר להתחיל בזה פה. צריך לטפל במהות תקציב המדינה. תקציב המדינה שאושר

על-ידי הכנסת מכתיב גיוס בסדר-גודל של 11.6 מיליארד שקל (אחרי הסדר הקיבוצים)

לעומת פרעון של 13.6 מיליארד שקל. הגיוס נמוך מהפרעון, שכולל את הריבית. הגיוס

יותר ממלוא הקרן. זה התקציב המאושר. המדינה חייבת לגייס. איני מניח שהכנסת רוצה

להחליט שהמדינה לא תפרע חובות.

די תיכון;

היא יכולה גם לאזן את התקציב.

ג י ארבל;

אמרתי שהטיפול הוא בצד התקציב. אם הכנסת תקבע תקציב ללא גרעון, הגיוס יהיה

יותר נמוך.

בהערות היועצת הכלכלית יש פיסקה האומרת שבגלל אי הודאות של התשואה על אג"ח

אלו - גדל הפער לעומת התשואה הגבוהה לאג"ח הנמכרות לקופות הפנסיה, לצערי, אם יש

אי-ודאות וזה יעלה יותר, הפער יקטן.

די תיכון;

איך אתה מבטיח 6.2% והריבית וזרד ל-2%-3%?

ס' אלחנני;

יכול לצאת גם להיפך. כאשר יש אי-ודאות יש תחום רחב.



להערה על פיצוי על אובדן מדד אחרון אם יהיה גבוה מ-5%, יש צדק בהערה. היום

האינפלציה נמוכה ואיננו רואים צורך בזה. אבל כיוון שבאיגרת הזאת יש אלמנט חדש של

אי ודאות, העדפנו להשאיר את שאר התנאים לאג"ה הרגילה, כי אנחנו מדברים על סוף

התקופה. אם נשנה את הסעיף של 5% בכל ההנפקות הממשלתיות, כמובן שנשנה גם באיגרת

הזאת.

הלק מההערות שלי אינן מיועדות לאוצר אלא להברי הוועדה, כי אתם הגוף המחליט.

הוא אחראי על מיגזר אהד וצריך לעשות את עבודתו נאמנה. אני רואה היום דברים

ואני אומרת לעצמי שכאשר יבוא היום ונצטרך לתת את הדין, שלפחות אוכל להגיד: אני

אמרתי, שאהיה מכוסה. בפורום סגור אני מרשה לעצמי לומר זאת. כאשר יש אי-ודאות

המחיר יותר גבוה. המגמות של ריבית לטווח ארוך שונה מהמגמות של ריבית לטווח קצר.

פה יש שעטנז של שני סוגי הריבית. בנק ישראל מראה שיש הבדלים במגמות. אני אישית

איני חושבת שזאת הדרך לרדת מהצמדות.

האוצר יכול לגייס כסף דרך מילוות המדינה ללא קשר לגרעון, ללא קשר לתקציב

המדינה. חוק מילווה המדינה אינו קובע את כמות הגיוס. היו לחצים של מנהלי קופות

הגמל להנפיק להם יותר אג"ח. לא היה לזה קשר לתקציב המדינה. היה אז עודף גיוס.

לכן ההערה שלי כל-כך חריפה.

די תיכון;

אפשר לייעד את הכסף אך ורק לפיתוח.

צריך הרשאה להוציא.

נאלץ אותם לצמצם את הגרעון לאפס.

ס י אלחנני;

אין קשר בין הדברים. בחוק מילווה המדינה נותנים מסגרת של סכום, בלי תאריך.

זאת-אומרת, אפשר למכור הכל בחודש. חוק מילווה המדינה אומר שמותר לגייס 50 מיליארד

שקל, אבל, בכמה זמן? לאלו יעדים?

היעדים מוגדרים בסעיף הראשון של ההוק.

ס' אלחנני;

ההערה שלי היא לחברי הוועדה. תגבילו אותם בסכום שמותר להם לגייס. אתם

צריכים לראות את הילדים שלכם והנינים שלכם שיצטרכו לשלם.

זה לא דיון כללי. אנחנו מדברים על החלפת שיטה בשיטה בקטע מסויים של הלוואות.

הכל קשור.



נכון שיש אי ודאות והתשואה יכולה להיות יותר גדולה, אבל היא יכולה גם 'לדפוק'

את החוסך, ויתברר לו לאהר מעשה שהוא קיבל תשואה נמוכה, ואז הפער בין התשואה

לקופות הפנסיה לבין התשואה לאג"ח האלה יהיה יותר גדול.

עוד הערה לחברי הוועדה, בענין של תכניות החסכון. במקביל היה צריך לבדוק את

המכשיר של תכניות החסכון.

חי אורון;

על איזה נפה מכלל הגיוס מדובר?

50% מהגיוס באג"ח סחירות. סדר-הגודל בשנה שעברה באג"ח סחירות היה 7 מיליארד

שקל. יש לזכור שכאשר אנחנו מתחילים להנפיק איגרת אנחנו עושים זאת לאט לאט. אנחנו

בודקים את התשואות, בודקים את המשמעויות.

חי אורון;

מצב של אי-ודאות מושך להגדלת הסיכון. האין זה מושך בסך-הכל להעלאת ריבית ולא

להורדתה? יש אמנם מגמה של יציאה מהצמדה, אך יש גם מגמה של הורדת

ריבית. האם מישהו הקדיש לכך מחשבה יותר מסברות-אצבע.

ג י ארבל;

לצערי הרב, לא ניתן לעשות יותר מאשר העלאת סברות אצבע בדבר כזה, כי צריך

לראות את התוצאות בשטח. תמיד משווים ריבית לריבית מסויימת. נכון שיש כאן אלמנט

של אי ודאות שיכולה להיות לו השפעה מסויימת על שיעור הריבית. ההשפעה לא צריכה

להיות גדולה מדי, כי ארזה משלם ריבית בשנה הראשונה. לאלמנט של אי-ודאות יכולה

להיות השפעה מסויימת. זה נלקח בחשבון בממשלה והוחלט בכל זאת לאפשר נסיון של הכלי

הזה.

די תיכון;

באיזו מסגרת זה היה בממשלה?

זה היה חלק מ"התכנית הכלכלית".

י י הורביץ;

אין דבר יותר חשוב מאשר הנסיון לברוח מהצמדה. אין אסון יותר גדול למשק שלנו

מהתחייבויות שאי-אפשר לצאת מהן בגלל ההצמדה. על הסכנות אין טעם לדבר. אין טעם

להדגיש באיזה מילכוד אנחנו נמצאים. איך להשתחרר מהתחייבויות הממשלה, בסדרי-גודל

כאלה, בהצמדה כזאת, איני יודע אם יש למישהו פתרון. כל נסיון לצאת מזה יבורך.

אני מסופק מאוד אם יש טעם בנסיון הזה, ואסביר מדוע:

נתפוס את השור בקרניו, נסתכן ובשנה זו, עם כל הקושי, נחליט

שביטלנו את ההצמדה. הגענו לאינפלציה של 10%-14% ונציע ריבית בהתאם לכך, ויותר לא

ניתן, אין אלטרנטיבה, זה המוצא לכסף בארץ, אם אתם רוצים, תבריחו את הכסף לאן שאתם

רוצים. אבל בעת ובעונה אחת נתנו ערבות ל-% 6.2 לסכום ענק של כסף בקופות הפנסיה.

עשינו עיסקה עם הקופה הגדולה ביותר. חברות הביטוח באות ואומרות: אינכם יכולים

להפלות לרעה את קופת הפנסיה שלנו. הן אומרות: איפה המבוטחים שלנו? האם לנו לא

מגיע 6.2%?



במצב שיש אלטרנטיבה כזאת, לא יעזור שום דבר. אם האינפלציה תהיה כפי שאנחנו

חושבים, ולא נתנו תמורה ריאלית בסדר-גודל זה, יגידו אנשים: יש לנו אלטרנטיבה.

מה האלטרנטיבה?

האם לא תהיינה תכניות אחרות?

זאת תהיה התכנית הטובה ביותר. היום אין במה להשקיע. הממשלה חוסמת חלק

מהשוקים בעולם ואיננה נותנת אלטרנטיבה. נגיע למצב בו היא כאילו אומרת: תקנה

מכונית שלישית. אין מטפלים בריבית הקרדיטורית בצורה רצינית.

תימצא אלטרנטיבה לשמור על הערך הריאלי של הכסף, שיהיה ברור.

אולי בשוק האפור.

לפני הבחירות כל המפלגות קמו ואמרו: אנחנו מבטיחים בחוק שהנכסים הפיננסיים

שבידי הציבור יהיו מוגנים. נניח שיש 100 מיליארד שקל נכסים פיננסיים בידי הציבור

שנותנים ברגע זה תמורה ממוצעת של 5%-4%, יש לציבור 4 מיליארד שקל לשנה, זה 2.25

מיליארד דולר. הריבית גם מעלה את כוח הקנייה, גם את רמת החיים, גם את הנסיעות.

זאת הכנסה שזורמת בלי הרף. יכולנו לומר: איננו נותנים % 6.2, המדינה אינה יכולה

לשאת בזה. זה רגע בלתי חוזר כי יש ממשלת אחדות לאומית, איננו יכולים לעמוד בזה,

אין אפשרות לחלק 4 מיליארד שקל לציבור - בשום אופן לא נוכל לתת זאת, לא בשער אחד

ולא בשלושה שערים. אנחנו סותמים את כל השערים. אם לא תהיה ברירה אחרת, האם אתם

יודעים איזה לחץ יהיה על הערוץ הזה, כאשר בערוצים אחרים יקבלו 4.5%-6% ריאלית

וכאן אדם ייצא בלא כלום?

בשבועיים שאני בישיבות, שמעתי דבר והיפוכו. כאשר הביאו את הסכם קיסר-פרס

ואמרו ש-6.2% לקרנות הפנסיה זה המפלס התחתון של עלות גיוס ההון, וכך נאמר בוועדה

- ישבתי בתור צופה ושמעתי זאת וקיבלתי את הדברים כפשוטם. לא עברו חמישה ימים,

וישבנו בדיון על הסכם הקיבוצים. כאשר שאלנו כמה עלה גיוס ההון, והנתונים היו

בסדר-גודל של 4%-4.2% עלות גיוס הון ממוצעת, ברוטו. אם קרנות הפנסיה מקבלות

% 6.2, הנחת היסוד של ה-% 6.2 כמפלס תחתון לעומת עלות גיוס ההון לא היתה נכונה.

אתה טועה לגבי הסקטור העסקי. לגבי קרנות הפנסיה יש גם ענין של כמות. אין די

כמות במיחזור של הממשלה, לכן הממשלה יכולה לגייס בפחות. אבל סקטור עסקי אינו

יכול לגייס בפחות מ-% 6.2 כאשר יש מישהו שמקבל 6.2%, כי הוא ירצה שיקנו. אחד

הקניינים הגדולים ביותר הם קרנות הפנסיה. אם ינפיק ב-5.5% יקנו מהממשלה. על-כן

הסקטור העסקי חייב להוציא ב-6.4%, ב-6.5%, על-מנת שאותן קרנות הפנסיה יקנו ממנו,

כולל אלמנט הסיכון.



היו"ר אי שוחט;

אבל מבחינת גיוס ההון של הממשלה אתה מקבל שאין קורלציה.

ח' רמון;

הטענה היתה שזה גורם להעלאת הריבית בסקטור העסקי. זה הדבר החשוב.

הבנתי שבתנאי ריבית מסויימים בשוק ובתנאי אינפלציה מסויימים יש קיצוץ מסויים

בנושא של הצמדה. זה בוודאי ישפיע גם על אג"ח הקיימות במשק. אבל איני מציע

שנקיים עכשיו דיון כללי על החוב הכללי של המדינה ועל נושא מיחזור החובות וכל

הכרוך בכך. יש הצעה שיש בה שינוי התחלתי, נתרכז בה.

די תיכון;

זאת בקשה מהפכנית, לא טכנית. אי-אפשר לנתק את הנושא הזה ממסגרת החוב הפנימי.

בשום פנים ואופן. יש כאן הצעה מהפכנית.

רבותי, פצצת-הזמן של החוב הפנימי מתקתקת. כל-אחד יכול לעשות שבת לעצמו ולומר:

אותי אין זה מעניין, אבל בזמן כלשהו ניקרא לסדר. ישאלו אותנו: איפה הייתם כאשר

ראיתם שהחוב הפנימי הולך וגדל ומה עשיתם כדי לפרק את הפצצה הזאת, אם ניתן בכלל

לפרק אותה. אנחנו חיים בגן-עדן של שוטים, כל אחד אומר לעצמו: לא אהיה שר האוצר

כאשר הענין יתפוצץ.

בדיון כל-כך מהפכני מי שאומר שאין קשר בין החוב הפנימי לבין מה שמוצע כאן -

שוגה, להערכתי. אני מדבר בלשון המעטה.

הממשלה אומרת שהיא רוצה לצאת משוק ההון . היא מנסה לומר שהיא יוצאת משוק ההון

באמצעות שינויים טכניים בלבד. מי שמשתמש בכותרת של ירידה מהצמדות, פשוט שוגה

ומטעה את הציבור. במה דברים אמורים? בסך-הכל מנפיקים פה אג"ח צמודות במאה אחוז.

הויכוח הוא על גובה התשואה, על גובה הריבית. מציעים היום אג"ח צמודה בריבית

נמוכה בהרבה ממה שיהיה נקוב, קרוב לודאי, על גבי התעודה. אם רוצים לרדת מהצמדה,

צריך ללכת בדרך פשוטה שתהיה מובנת לכל אזרח במדי נת-ישראל. בשנה ראשונה מנפיקים

אג"ח צמודה ב-90%, אחר-כך ב-% 80 ואחר-כך ב-70%. העניין של ירידה מההצמדה חשוב

ביותר. אנחנו צריכים להתחיל לטפל בו, ואם לא עכשיו, אימתי.

באשר להשפעה על שוק ההון - ברור למי שמנפיק את האיגרות הללו, שתוך יומיים

שלושה שוק אג"ח הצמודות יתיישר תהיה עלייה גדולה בשיעורים. איני יודע למי זה

תורם, אם כי בטווח היותר-ארוך זה יסתדר. אבל ברור שמלבים אינפלציה בכך שמביאים

הצעה זו בדרך שמביאים.

ואם היו מציעים אגייח בהצמדה של 70%, 80% ו-90% לא היתה אורנה תופעה?

על זה אסור לדבר. על-כך מחליטים ומבצעים ביום אחד. בלאו הכי כל ירידה תחייב

התנפלות על אגייח הקיימות בשוק. אם רוצים לעודד את כל בעלי הכספים החמים, זאת

הדרך.

לגבי צורת חישוב הריבית בשנה הראשונה, בעצם מה שאומר האוצר, שיהיה מדד שיאחד

בתוכו את כל הריבית שמשלם בנק-ישראל על המקיים. לא ראיתי ניהול אחראי בעת שנקבעו

שערי הריבית על המקיים. איני צריך לספר לך ששערי הריבית למקיים נקבעים רק לאחר

לחצים ותוך כדי ניהול מדיניות מוניטרית בלתי ברורה. מורידים בכוונה את הריבית



הקרדיטורית באמצעות הריבית הנמוכה של המקיים ובריבית הדביטורית אין עושים כלום.

היה מקרה בחודש דצמבר, שהריבית של המקיים הגיעה ל-25%-27% בשל אילוצים שבוודאי

יחזרו בעתיד הלא רחוק. לא ארחיב את הדיבור בנושא זה.

מדד ממוצע של שערי הריבית של המקיים אינו נראה לי, זה מדד טכני , מדד שהממשלה

יכולה לשחק בו כראות עיניה והוא איננו מבטיח את הזכויות של מי שיקנו את אג"ח

הללו. אני מציע שתעבירו את העניין למבחן ציבורי גם ברשות לניירות-ערך. תשמעו את

ההערות של הרשות.

איני מבין מדוע לתת פטור על הריבית של השנה הראשונה ממס-הכנסה, ובשנים

שלאחר-מכן כן ייגבה מס בשיעור של 35%. אתם מסבכים כלי פשוט מאוד.

לגבי ה-6.2% לקרנות הפנסיה - אנחנו חיים במדינה שוויונית. העניין של העדפה

למישהו בגלל קשרים למישהו צריך להיגמר במדינת-ישראל. אי-אפשר להשאיר התחייבות של

% 6.2 וללכת לציבור ולומר: לך אני מנפיק אג"ח בריבית של אפס אחוזים, והריבית אכן

יכולה להגיע לאפס אחוזים.

הי ו "ר א' שוחט;

ממשלת ישראל אישרה את הבקשה הזאת.

ד י תיכון;

תפקידנו להתייחס לבקשה. עניין האישור של ממשלת ישראל אינו מעניינו. אנחנו

חייבים להנפיק אג"ח שעברה את הביקורת הציבורית. אנחנו 'הציבורי בעניין הזה. אם

העניין אינו נראה לנו, אנחנו צריכים להעיר הערות. גם מורט- לנו לחלוק על הממשלה.

אתה מפנה אליו הערות. על החלטה ברורה של הממשלה.

די תיכון;

אני מצביע על מה שנראה לי כעיוות בתחום אג"ח.

לסיכום, אנחנו מתעלמים מן הבעיה העיקרית, מן הצורך להתמודד עם פצצת-הזמן

שמתקתקת ושומעים אותה עוד ועוד.

אני גם מציע שאחת ולתמיד נעלה על דרך של צמיחה באמצעות סימון של לפחות חלק מן

הכסף הזה, כי ככל שהגרעון יגדל קרוב לוודאי שתנפיקו עוד ועוד.

אבקש לדעת מה יקרה בעוד חצי שנה כאשר התכנית הזאת תיכשל ולא תספק אתכם כמכשיר

לגיוס הון. ומה יהיה עם אלה שקנו? מדוע לא להחליט על נסיון לחצי-שנה - שנה

ולאחר-מכן יוסקו מסקנות לגבי המכשיר. אני בעד אימוץ מכשירים חדשים ללא סוף. אבל

איני מבין מדוע בוחרים דווקה כלים אלה.

הי אורון;

אם המחירים יהיו גבוהים, לא ימכור.

די תיכון;

חבר-הכנסת הורביץ שאל מה המכשירים האלטרנטיביים בשוק ההון כיום. אפשר לפתוח

את שוק ההון כדי שהציבור בישראל יוכל להשקיע בבורסות זרות. לאיסור לא היה טעם.

כל פעם שיוצרים מכשיר, צריך לבדוק למה קורה למכשירים אחרים לידו.

מה אתה מציע?

די תיכון;

במקום לאמץ את השיטה הזאת, אני מציע ללכת להצמדה של % 90, 80% ו-70% בהתאמה,

ולרדת באמת מההצמדה, שכן לא נוכל לצמצם את האינפלציה מתחת ל-15% אם לא נאמץ מכשיר

שמבטל את ההצמדה. זה אכן מחייב החלטה קשה. אבל אם היום לא נקבל אותה, נתכנס

בוודאי לכינוסי חירום שיזכירו לנו את הימים האפלים של שנת 1983. יש מכשירים יותר

טובים, יותר מתקדמים. צריך עוז לשינוי ולתמורה. כאמור, אין כאן ירידה מתנאי

ההצמדה של המשק, ועל-כך אני מצר.

הצעד הזה הוא צעד קטן, אולי חשוב במישור הפסיכולוגי. אין הבדל בין ירידה

להצמדה של % 80 ו-70% לבין 0% הצמדה בשנה הראשונה.

אבל זה נראה יותר יפה.

אינני יודע מה יותר יפה. אולי אם שנה אחת לא תהיה הצמדה, מבחינה פסיכולוגית

הנה הממשלה מוציאה משהו לא צמוד לחלוטין למשך שנה. זה צעד קטן. לא ,

צריך להגזים בערכו. אינני יודע אם אנשים יקנו או לא, ירוויחו או לא. בסך-הכל אם

האינפלציה תקטן, הם ירוויחו. לא תקטן - לא ירוויחו. הכל תלוי במה שיקרה. אין

לראות בנושא זה מעבר למה שיש בו. יש לאפשר עוד מכשיר שאולי ייצור אקלים פסיכולוגי

יותר נוח.

כיוון שנאמרו דברים בהקשר לחוב הפנימי, גם אני אתייחס לכך בקיצור. הממשלה,

שרי האוצר והפקידות הבכירה אינם עוסקים בנושא זה. הם יודעים שהמשק הישראלי אינו

יכול להחזיר את החוב הפנימי. בכל הנאומים שנגעתי בשאלה זו מעל דוכן הכנסת אמרתי

זאת. מבחינת ועדת חקירה אני מכוסה בעניין הזה. אמרתי זאת במליאת הכנסת בפומבי,

ויודעים זאת. שרי האוצר יודעים זאת, הממשלה יודעת זאת, הפקידות הבכירה יודעת זאת.

אי ורדיגר;

גם הציבור יודע.

ח' רמון;

איני בטוח שהציבור יודע, וגם אם הוא יודע אין לו ברירות. כיוון שממשלת ישראל

במובן של החזר החוב היא פושטת רגל, אני מציע לעשות עסקה עם הציבור. ויתור על חלק

מהחוב על-מנת לקבל בוודאות את יתרת-החוב.

למה לא הצעת זאת בהקשר למניות הבנקים?

אבקש לעצור בנקודה הזאת.



ח' רמון;

ב-1985 היה דיון בממשלה בנושא הזה. הוצעה הצעה ברוח הזאת. היא לא התקבלה.

חלק מ'המקצוענים' הטילו מורא ופחד על הפוליטיקאים והם לא עשו זאת. היתה הזדמנות

פז לכך ב-1985. המשק היה בנוי לזה, הציבור היה בנוי לזה. איני יודע מתי ההזדמנות

הזאת תחזור. אני אומר זאת לאנשי האוצר, ל'מקצוענים'. יש לכם חובה להציע את

האופציה הזאת לפוליטיקאים. אם הפוליטיקאים לא יקבלו, אתם את חלקכם מילאתם. אתם

חייבים להציג בפניהם את המשמעות האמיתית של העניין הזה, הם רוצים לברוח מזה, אל

תתנו להם. ואם ירצו להתעלם - בבוא היום יתנו את הדין. אתם לא תצטרכו לתת את

הדין. בועדת בייסקי גם אנשי מקצוע נתנו את הדין.

ש י שטר י ת;

יש חוק מילווה המדינה. הוא נחקק ב-1979 ומדבר על 50 מיליארד שקל. עד היום

ניצלו מתוך התיקרה של 50 מיליארד שקל כ-20 מיליארד שקל. האם זה רק הקרן?

המכירה הכוללת, בערכים נומינאליים בלי ריבית.

אנהנו קובעים תקנות. בתקנות אלה אין הגבלה. תיאורטית יש לבם אפשרות לגייס

עוד 30 מיליארד שקל. אני מציע שייקבע בתקנות כמה בדיוק מתכוונים לגייס. תקציב

המדינה אינו קובע מיגבלה. אם אתם רוצים לגייס עוד 30 מיליארד שקל, אני נגד.

אחרי 28 מיליארד שקל נדרש אישור ועדת הכספים.

ש' שטרית;

אבקש שיגידו לנו מה הכמות שרוצים לגייס.

הי ו "ר א' שוחט;

אמרו לנו שסדר-הגודל הוא 3.5% מיליון.

שיהיה כתוב.

28 מיליארד שקל מובטחים בחוק. מעל 28 מיליארד ועד 50 מיליארד צריך לקבל

אישור ועדת הכספים.

המסגרת הזאת היא לכלי הגיוס השונים. וועדת הכספים מעורבת אחת לתקופה בעדכון

התיקרה. לפני כחצי שנה הופענו בפני הוועדה כדי לעדכן את הסכומים.

כנראה שהמדינה לא תוכל להחזיר את החוב הפנימי אם יבקשו ממנה לפרוע אותו מייד.

האם יש עוד מדינות בעולם בחן החוב הפנימי גדול פי כמה מן התל"ג?

היו"ר א' שוחט;

אולי ארגנטינה או קוסטה-ריקה. איני יודע.

ש' שטרית;

אבקש לראות את ההערה שלי במסגרת המעשית, ביחס למצב בו אנחנו נמצאים.

ג י ארבל;

השימוש מוגבל על-ידי התקציב. האם המדינה תגייס רק בשביל לצבור בחשבונות בנק

ישראל כסף?

שי שטרית;

תראה לי איפרז כתוב שזה קשור לתקציב?

ג י ארבל;

אסור למדינה להוציא כסף אלא לפי חוק התקציב.

ש' שטרית;

אתה יכול לגייס כמה שאתה רוצה מצ'ייס מנהטן.

ד' תיכון;

גם זה חי יב באישור.

שי שטרית;

אם היית אומר שיש יחסי גומלין בין תקציב המדינה לבין גיוס ההון, לא הייתי

מעלה את השאלה ששאלתי. אבל למעשה יש רק התיקרה שבחוק.

ג י ארבל;

תיקרת החוב באה מעת לעת לדיון מחודש בועדת הכספים. בשביל מה מגייסים? בשביל

להוציא. ההוצאה מוגדרת בחוק התקציב. אסור למדינה להוציא מעבר להוראות התקציב.

זה חוק וזה באישור הכנסת.

ש י שטרית;

כרגע אנחנו צריכים לאשר את התקנות. הדרך להעביר מסר לדרג הביורוקרטי ולדרג

הפוליטי היא על-ידי כך שאנחנו מקשים עליכם, על-ידי קביעת מיגבלה.

ג י ארבל;

סך-הכל הגיוס בשנת 1989, לפי התקציב, צריך לעמוד על 11.6 מיליארד שקל בכל

המכשירים - הסחירים והלא סחירים. זה חלק מהסך-הכל.

אני מסתכל על המסגרת הכוללת. כחבר ועדת הכספים אני דואג למשק המדינה. אני

נגד מכשיר פתוח, ללא מי גבלה.

מר ארבל הסכים קודם שיש כאן סברת-אצבע. אנחנו מדברים על מערכת עם מימד

פסיכולוגי. גם בזכייה פסיכולוגית בציבור יש מרכיב חיובי.

מה היו המכשירים האלטרנטיביים שבדקתם לפני שהגעתם למכשיר הזה? האם זה המכשיר

היחיד שבדקתם לשם השתחררות מהצמדה? אם תהיה הצלחה למכשיר, בסך-הכל יש איגרת

שאורך התקופה שלה שש שנים, מתוכן היא צמודה בחמש שנים. מה כאן המהפכה?

הי ו "ר א' שוחט;

אף אחד לא אמר שיש למהפכה.

די תיכון;

זה בסך הכל תרגיל, להראות שיורדים מהצמדה, ואין יורדים. בסך-הכל מורידים את

התשואה.

ח' רמון;

מנסים להראות מכשיר שאינו צמוד במאה אחוז. זה כל הסיפור. זה אולי אחוז אחד

מכלל שוק ההון.

ש י שטרית;

אם כל האיגרת לא היתה צמודה, היתה בכך התקדמות ממשית. יש לנסות זאת על פלח

קטן של שוק ההון. למכשיר מן הסוג המוצע תהיה תוצאה מעשית לא משמעותית.

ח' רמון;

אני רוצה למסור דיווח מיפן בנושא זה. אחד הנושאים שדיברנו עליהם הוא: מה

עושים בכסף. ביפן יש שני סוגים של מכשירים. יש CONSTRUCTION BONDS ויש DEFICIT

BONDS. יודעים שהראשונים אך ורק לפיתוח. הממשלה אינה יכולה להנפיק אג"ח כאלה

שאי נם לפיתוח.

זה תנאי אלמנטרי במשק נורמלי.

את ה CONSTRUCTION BONDS- הממשלה יכולה להנפיק ללא אישור הפרלמנט. לאג"ח

האחרות היא צריכה לקבל אישור הפרלמנט.

הגיע הזמן, לפחות בדרך הפקידותי, שתגידו: חלק מן הכסף אנחנו מייעדים לפיתוח

וחלק בא לפדות גרעון. נתייחס לכך אחרת. אם בא מכשיר שמיועד לפיתוח, זה סיפור

אחד. מכשיר שמיועד לכיסוי גרעונות, יש לנו קריטריונים אחרים לדיון.

החוב הפנימי ביפן יחסית לחוב הפנימי במדינות המערב הוא גדול. כ-46% מן

התל"ג, כאשר במדינות המערב - 10%-15%. אצלנו 250%. זה בכלל לא קיים בשום מקום

בעולם. הם מודאגים מאוד, אבל רק בערבון מוגבל, כי ההלק המכריע מ-46% אלה זה חוב

פנימי שנבע מפיתוח ולא מכיסוי גרעונות, בעוד אצלנו הרוב המכריע של % 250 נבע

מגרעון ולא מפיתוח. זאת גם כן אחת הסיבות שיפן איפה שהיא ואנחנו איפה שאנחנו.



ג' גל;

אבקש שמר ארבל יאמר מה הציפיות שלו לגבי התרומה של הצעד הזה לשהרור מהצמדה.

מה ההערכה? מה זה יתן? האם זה רק תרגיל שטוב לידיעה בעתו ו או שיש בזה קצת בשר.

מה הציפיות?

צריך לזכור שבמקביל לא הפסקנו ולא נפסיק להנפיק אג"ח לתקופות יותר ארוכות,

שהן צמודות. המשקיעים העיקריים באג"ח לטווח ארוך הם הגופים המוסדיים.

ד' תיכון;

תפרט.

ג י ארבל;

אג"ה צמודה אנהנו מוכרים במכרזים. הקונים הם כל המעוניין. הקונים העיקריים הם

קופות הגמל - אג"ח ל-17-12 שנה; קרן נאמנות ואף תכניות חסכון, אם תהיינה לתקופות

ארוכות, יכולות להתכסות בזה. אלה אג"ח סחירות. במקביל יש אג"ח לא סחירות שהוזכרו

- קרנות פנסיה וחברות ביטוח. הנפקות של אג"ח סחירות לתקופות ארוכות אינן

מופסקות.

אין שום פגיעה בעבר. אנחנו עוסקים פה רק בעתיד.

הסיבה בה החליטו לעשות את הנסיון הזה רק על אג"ח לטווח קצר היא כדי לא ליצור

פגיעה אפשרית בחסכון לטווח ארוך. המטרה היתה לא לפגוע במכשירי החסכון לטווח-ארוך

אם תהיה פה פגיעה.

אין ספק שזה נסיין, ואין ספק שעיקר ההשפעה בשלב הראשון צריכה להיות

פסיכולוגית, איתות על כיוון. אם זה יצליח, אחר-כך נדבר על שנתיים ראשונות לא

צמודות. אם לא נצליח, ייתכן שנגיע למסקנה שלא זו הדרך ונחזור אחורה.

בעבר היה נסיון של אחוז הצמדה חלקי - 90%, 80% ו-70%, כעבור תקופה מסויימת

התברר שכל הפיצוי היה בשיעור הריבית שעלה מאוד וכיסה את ההפרש.

י י הורביץ;

בעיקר נתנו הלוואות בהצמדה חלקית.

לא.

ברור שזה נסיון. אף אחד אינו יכול להבטיח הצלחה.

לשאלות של חבר-הכנסת תיכון. נקבע ששיעור הריבית נקבע בהתחשב בריבית על

המק"ם. הקונים במכרז יראו את הריבית ולפי זה יציעו את המחיר לאג"ח, וזה מה שקובע

את התשואה.

חבר-הכנסת דן תיכון אמר שהפטור ממס הוא אולי סיבוך. להיפך. ראינו סיבוך

במיסוי על רבית לא צמודה. כי לא ברור מה הריבית הריאלית שטעונה מס. אחת המטרות

היא למנוע סיבוך בגביית מס מרווחים ריאליים, אם כן לזקוף או לא לזקוף.

אבל לארור שנה אתה גובה מס?

ג י ארבל;

אני גובה מס על ריבית ריאלית, צמודה.

ס' אלחנני;

על התשואה הריאלית בשנה הראשונה לא ייגבה מס?

לא. גם הריבית המק"מית פטורה.

מסגרת הגיוס, שכוללת את האיגרת הזאת ואת האיגרות האחרות, מוגדרת אך ורק לפי

"ישמשו למטרות פיתוח ולפרעון חובות המדינה". זאת-אומרת, לא

ניתן להשתמש בהן למטרות אחרות. גם בתקציב השנת פרעון חובות המדינה עולה על כל מה

שנגייס במהלך השנה. כך כתוב בתקציב. ברור שיש קשר בין חוק התקציב לחוק המילווה.

לעניין הסימון, אין סימון בתקציב המדינה. גם איו מסמנים שקל שבא ממס בדיוק

לאיזה שימוש הוא. יש סך הכל מקורות וסך הכל שימושים. זה קשור לכל הפילוסופיה של

בניית תקציב המדינה. אם רוצים לטפל בזה, צריך לטפל בזה במישור ההוא.

די תיכון;

אבקש שהות להתייעצות סיעתית בעניין זה. אני רוצה לבדוק את זה מקצועית עם כמה

אנשים.

צריך לאפשר נסיון של האג"ח האלה.

אם תקבל אישור ביום שני, תוכל מייד להנפיק את החדשות. אתה יכול להתחיל

בהכנות.

היו"ר אי שוחט;

מתוך הדיון ברור שאין כאן מהפכה בהצמדה. אולי יש צעד קטן שיש לו חשיבות

פסיכולוגית.

בעניין החוב הפנימי אזום בתקופה הקרובה דיון בוועדה ביהד עם שר האוצר.

להערה של חבר-הכנסת שטרית, באופן מעשי קיימת מי גבלה.

מבחינת עקרונית זה רק מקרי שהגענו לסכום בין 20 ל-28 מיליארד.

זה לא מקרי. התיקרות מונחות כל פעם על שולחן ועדת הכספים.

לסיכום, ביום שני תהיה הצבעה, ללא דיון.

הוחלט; לקי ים את ההצבעה ביום שני.

צו הבנקאות (עמלות פרעון מוקדם) (תיקון מס' 2)

(מכתב שר האוצר מיום י "ז באדר בי התשמ"ט - 24.3.89)

היו"ר א' שוהט;

כבר קיימנו דיון בנושא זה. הנושא נדון בפירוט. ביקשנו הבהרות. היה צו

שהמועד שלו נסתיים ב-31.3.89- יש חשיבות רבה לתקנות האלה, בעיקר לאור ההערה של

חבר-הכנסת ריבלין לגבי מה שקורה בשוק המשכנתאות, שיותר כדאי לקחת משכנתאות בבנקים

רגילים, וזה דוחף אנשים לפרעון מוקדם של משכנתאות.

פקודת הבנקאות מחייבת את התאגידים הבנקאיים לקבל פרעון מוקדם של הלוואה

במשכנתא. האופציה הזאת ניתנת באופן חד-סטרי ללווה, כאשר הבנק אינו יכול להחזיר

למקור ממנו גייס כסף כדי לינת את ההלוואה.

ש י שטרית;

איד יודעים זאת? האם הכסף מסומן?

פחות או יותר. הבנק צריד לגייס כסף כדי לתת הלוואה.

ש' שטרית;

איך הבנק יודע איזה כסף הוא נתן לי כאשר נתן את ההלוואה, כסף יקר או זול?

די תיכון;

הוא גייס כסף לצורך העניין.

ניהול בנקאי תקין מחייב איזה שהוא מציינג בין הטווח ממנו הוא מגייס את

המקורות לבין ההלואות שניתנות, אחרת הבנק נחשף לסיכוני ריבית גדולים מאוד. אם

ילווה לטווח קצר ויתן אשראי לטווח ארוך, בשלב מסויים הוא צריך לגייס כסף חדש.

האם המפקח על הבנקים יכול לומר לגבי הלוואה שקיבלתי לפני עשר שנים מאיזה מקור

היא?

נ י חסון;

הוא איננו יכול לומר. אבל דרושה החפיפה של משך חיי המקורות מול חיי

השימושים.



השיטה הקודמת של גביית עמלה התייחסה לריבית למספר חודשים - לשלושה או לששה

חודשים - בלי קשר למשך הזמן שנותר עד החזר ההלוואה; בלי קשר לשיעורי הריבית, אם

עלו מאז מתן ההלוואה או ירדו. השיטה הזאת הביאה להתערבות של ועדת המשנה של ועדת

הכספים לענייני שיכון, כאשר היתה ירידה בשיעורי הריבית. אז היתה ביקורת שהבנקים

יכולים לקבל פרעונות שנתנו בריבית נמוכה יחסית ויכולים למחזר אותם בריבית יותר

גבוהה ואין הצדקה לגביית העמלה. הבטחנו אז שנציע שיטה שתהיה טובה לכל זמן ולכל

תנאי. השיטה שאנחנו מציעים הונחה לפניכם. היא מבוססת על ארבעה מרכיבים עיקריים

ששניים מהם הלווה חייב לקיים, ושניים הוא יכול להימנע מלקיים. מה שהלווה חייב

לשלם זה ההפרש המהוון בערך התקבולים של ההלוואה הקיימת מול הערך המהוון של

התקבולים מההלוואה החדשה הממוחזרת, בריבית החדשה.

במלים פשוטות, אם לווה צריך להחזיר מהיום לעוד חמש שנים 300 שקל לחודש, אם

רוצה לקנות הלוואה כזאת, כמה מוכן לשלם, מול הלוואה חדשה של 250 או 400 שקל

לחודש. התשלומים השוטפים שיצטרך להחזיר יהיו שונים כי הריבית השתנה. אם הריבית

עלתה, מובן שהלווה אינו חייב לשלם הפרשים לבנק, כי להלכה הבנק יכול למחזר את זה

בתנאים יותר טובים מן הריבית הקודמת. ננכה את ההפרש הזה מהמרכיבים האחרים של

העמלה. אם הריבית ירדה, צריך לשלם את ההפרש בערך.

המרכיב השני בעמלה, הוא פשוט תשלום עבור הטיפול האדמיניסטרטיבי בפרעון

המוקדם, שאנחנו מעריכים אותו ב-20 שקל, שיעודכנו אחת לשלושה חודשים בהתאם למדד.

האם יעלה 20 שקל לטפל מבחינה אדמיניסטרטיבית בפרעון הלוואה? האם כאשר הבנק

נתן את ההלוואה לא לקח זאת בחשבון?

כן.

די תיכון ;

לא זאת הבעיה. זה סכום אפסי .

נ' חסון;

בשני מרכיבים הלווה לא יהיה חייב אם יעמוד בתנאים. אם מודיע 60 יום מראש

שהוא עומד להחזיר, לא יהיה חייב לשלם לבנק עקב בעיית נזילות שהוא יוצר. ברגע

שהבנק מקבל כסף אינו יכול לתת בזה מייד הלוואה צמודה. צריך להחזיק בכסף כפקדון

בלתי צמוד. אנחנו מעריכים שההפרש לאורך זמן בין ההלוואה הצמודה שהוא נותן לשימוש

הבלתי צמוד הוא בערך 1%.

ש' שטרית;

האם אתם רוצים שאנשים יפרעו משכנתאות או לא?

ד' תיכון;

חם דואגים לבנקים.

ש' שטרית;

הם אחראים רק על יציבות הבנקים.



נ' חסון;

המרכיב השני בו אדם יכול לא לשלם - כאשר החזר ההלוואה בין ה-16 ל-31 בחודש.

אם הוא מחזיר בין ה-1 ל-15 לחודש, הבנק אינו יכול לעשות בזה שימוש באותו חודש,

והוא יפסיד בדרך-כלל את המדד.

הוא מפסיד רק חלק מן המדד. צריך להבהיר זאת. כאן הוא צריך לשלם את כל המדד.

נ י חסון;

נותנים אופציה ללקוח להחזיר בין ה-16 ל-31 לחודש.

מעבר לבנקים, אתם ואנחנו מעוניינים להוריד את הריבית על המשכנתאות לכל עם

ישראל. לבנקים קיימת אי-ודאות, הם אינם יודעים מתי ההלוואה תוחזר, כי לווה תמיר

זכאי להחזיר במועד מוקדם והבנקים עלול להפסיד מזה, ועל כן הם צריכים להבטיה את

עצמם.

רי ריבלין ;

הצעה זו הופכת את פרעון המשכנתא ללא כדאי.

נ י חסון;

מר ארבל פעל לאחרונה להכנסת גורמים נוספים לשוק המשכנתאות - חברות הביטוח.

תמכנו במגמה הזאת. אמרנו שהתחרות שתיווצר עקב כניסת חברות הביטוח בהחלט תבורך,

אבל צריך להגן על הצרכן באותה מידה שהוא מוגן מול הבנקים. בין השאר, צריך שגם

חברות הביטוח יקבלו החזר מוקדם, וכן הגבלות שונות המוטלות על הבנקים לשם הגנת

הצרכן יש להטיל על חברות הביטוח ועל כל גורם אחר שנכנס לעניין הזה.

אלטרנטיבה אחרת שאנחנו חושבים עליה כדי לשכלל את השוק היא מכירת תיקי

הלוואות. בנק במקום לגייס פקדונות ולתת משכנתאות, יוכל למכור תיק של הלוואות כמו

שהוא. זה קיים בארצות שונות בעולם, ביניהן ארצות-הברית. הבנק מוכר או עם סיכון

המשכנתאות, או עם סיכון חלקי או ללא סיכון. הפרעון המוקדם הוא אחד מגורמי הסיכון

הגדולים, מפני שיוצר אי-ודאות. ככל שנפחית אותו נתרום לשכלול השוק, ובסופו של דבר

לצמצום המרווה של הבנקים למשכנתאות בין עלות המקורות ומחיר השימושים.

ח' רמון;

טיפלנו בכנסת הקודמת בנושא של פרעון מוקדם בועדת משנה לשיכון שעמדתי בראשה.

היו לנו עימותים בלתי פוסקים עם בנק-ישראל. בתקופה שהריבית היתה בשמיים ומישהו

פרע פרעון מוקדם, הבנק הרוויח מזה ועוד הטילו עליו עמלת פרעון מוקדם. אחד מראשי

הבנקים למשכנתאות אמר לי בארבע עיניים - מובן שלא יכל לומר מעבר לזה - שעמלת

פרעון מוקדם היא גזל. פשוט גזל.

הי ו "ר א' שוחט;

בתנאים של אז ?

ח' רמון;

לא. באופן עקרוני. עובדה שכאשר היה כדאי לבנקים, הם עשו מבצעים לעידוד

פרעון מוקדם - הם ויתרו על תשלומים ועוד, העיקר שיחזירו מהר - ובאותו זמן בנק

ישראל לא קיבל את הדרישה העקרונית לבטל את עמלת פרעון מוקדם.



לאחר מכן התחילו הקרבות והגענו ל-9% הללו. נאלצתי אז להיכנע, כי האלטרנטיבה

היינה חקיקה ולא היה כוח לריב יותר מדי. שימו לב לתאריך. דובר אז על 30.6.87 ועל

1.1.88. דובר אז על-כך שהבנקים למשכנתאות עומדים להפסיד כסף, ואם הם וחלילה

נחליט על כד הבנקים יתמוטטו. היה אז גם דייר גולדשמידט, המפקח על הבנקים. כל

ההערכות של בנק-ישראל לגבי הבנקים מופרכות בעיקרן, בעיקר ההערכות לגבי הבנקים

למשכנתאות.

באיזה היקף מדובר? לא מדובר על גל של מיליונים. הלוואי וזה היח. הלוואי ולכל

הזוגות הצעירים היה כסף לפרוע את המשכנתאות. ההיקף מגוחד. מדברים על יציבות

הבנק. אפשר לחשוב שהבנק עומד על עמלת פרעון מוקדם.

אם הייתם בודקים את הדברים בצורה רצינית, הייתם קובעים עמלה קצובה. אפשר

לבדוק כמה כסף מחזירים, איזה נזק לכאורה יש לבנקים בסך הכל הפעילות שלהם.

נ' חסון;

אומר לד את המספרים. בשנת 1985 הפרעונות המוקדמים היו 20% מן הפרעונות

בפועל; ב-1986 - 17% מן הפרעונות; ב-1987 - 24% ; ב-1988 - 19%.

ח' רמון;

ב-1987 הבנקים עודדו את הפרעונות האלה. הם ויתרו על עמלת פרעון מוקדם. אתה

מדבר כאילו היה להם נזק. הם קיבלו משכנתאות ב-12%-13% ופדו משכנתאות ב-8%-9%.

ב-1985 היה אותו סיפור. אני החזרתי משכנתה. ביולי 1985 לקחתי הלוואה, החזרתי

משכנתה והרווחתי % 30. כי באותו חודש מי שהחזיר הרוויח % 30. היה משתלם לקחת הלוואה

ולעשות זאת.

אבקש להודיע לנו מה הנזק האמיתי שנגרם לבנק כתוצאה מפרעון מוקדם.

די תיכון;

לא נגרם כל נזק.

נ' חסון;

אנחנו מציעים שיטה שתפצה את הבנק רק כאשר יש הפסד.

ח' רמון;

קודם-כל אני רוצה לדעת מה הנזק האמיתי. יכול להיות שאין צורך לפצות. אני

רוצה לעודד החזר הלוואות.

הם יוצאים מהכרה שאנשים יפרעו את המשכנתא ויקחו חדשה יותר זולה.

אי-אפשר. המשכנתא היא ל-20 שנה, ובשוק אפשר להשיג בקושי ל-8 שנים. כלומר יש

פער בין 20 שנה ל-8 שנים במקרה הטוב. היום לקוח רגיל לוקח הלוואה צמודה בבנק

ב-10%. נכון שאולי אפשר למצוא בפחות, ב-% 9, אבל זה עדיין לא לעשרים שנה. הבעיה

שרובצת על זוג צעיר היא גובה ההחזר. אם זוג צעיר לוקח משכנתא ל-8 שנים, גובה

ההחזר 'קובר' אותו.



מי צריך להנות מהיתרונות של השוק, הבנק או האזרח? כאשר הבנק רוצה, הוא יכול

לוותר על עמלת פרעון מוקדם. כאשר אינו רוצה - אינו מוותר. הוא יכול לעודד את

האזרה כאשר כדאי לא. כאשר לא כדאי לו, הוא איננו מעודד ואני צריך לשלם. זה משחק

חד-סטרי, שאינו פועל לשני הכיוונים.

אבקש לדעת, קודם-כל, אם יש נזק. נאמר לנו שיש נזק ורוצים לפצות. אבקש לדעת

אם יש נזק. אם הנזק הוא תאורטי, זה אינו מעניין אותי. אני מבקש לראות אם היה

נזק ממשי. אם היה נזק ב-1987 וב-1988, נדון בפיצוי על-פי היקף הנזק.

איך הוא יכול לדעת זאת?

הוא טוען שיש נזק. אם אינו יודע, אין נזק. אני טוען שאין נזק. הבנק מבקש

פיצוי. הבנק בא לבנק ישראל ואומר: יש לי נזק, נא לאשר לי עמלת פרעון מוקדם.

בנק-ישראל אומר שהבנק צודק. אני רוצה לדעת על-סמך מה בנק-ישראל אומר זאת. תאמר

את הנזק ואת היקפו. אחרי שנדע אם יש נזק, נחליט אם אנחנו מאשרים עמלת פרעון מוקדם

או לא.

אנחנו אומרים שהתשלום יהיה רק כאשר יש נזק לבנק, דהיינו כאשר הריבית ירדה

ואינו יכול למחזר את זה.

ארנה יוצא מתוך הנחה עליה אני חולק, שיש נזק לבנק. איני מקבל את ההנחה הזאת

אפריורי. אתם קיבלתם את ההנחה הזאת כי כך כתוב בספרים. לא מעניין אותי מה כתוב

בספרים. אני מבקש לדעת אם ב-1986, 1987 וב-1988 היה נזק. אם לא היה נזק, אני

נגד החישוב הזה. יתברר שההנחה האפריורית שלכם אינה נכונה. הנוסחה שלכם טובה

לאקדמיה, לסמינריון. היא אינה מעניינת בחיי המעשה, כי הבנק אינו עובד רק על

התכסות? כאשר היה לבנק מקיימ בעשרים וכמה אחוזים שהיה יותר טוב מאגייח צמודות, האם

לא קנה מקיימ? האם עובד בהתכסות של אחד מול השני? הוא הרבה יותר משוכלי מהלווה.

אתם מספרים סיפורים, שאם מחזיר ב-% 10 והשוק באותו יום % 9. הבנק הפסיד אחוז. מאיפה

השטות הזאת?

מר חסון, אם לא תסבירו באופן אמיתי וממשי למה אתם מטילים את זה, תהיה חקיקה

בנושא הזה. איני אוהב חקיקה בנושאים אלה. אני חושב שלא בריא לחוקק בנושאים כאלה.

זה לא טוב. אבל אתם מנצלים זאת לרעה. אם לא יהיה הסבר אמיתי וממצה למה לפצות על

נזק שאינו קיים, תהיה חקיקה בעניין.

היום לא תתקיים הצבעה בנושא זה. תהיה ישיבה נוספת אליה יוזמן המפקח על

הבנקים.

שוק ההון בתחום המשכנתאות מתפתח בעולם בקצב אדיר, ואתם עדיין קופאים על

השמרים. האם שמעתם על ריבית ניידת בתחום המשכנתאות? מדוע לא תאמצו מה שקורה

היום בעולם וכך ייפתרו הבעיות?

יש בעיה קשה לבעלי המשכנתאות המשלימות מבין הזוגות הצעירים. אם הם רוצים

לקחת הלוואה מבנק, הריבית היא 8.75%-9.5%. על המשכנתא שלהם, שהיא מעיקה עליהם,

הריבית היא 11.7%. האם יש אפשרות להגיע להסדר על-פיו זוג צעיר יוכל לקבל הלוואה

לצורך פרעון מוקדם של המשכנתא? כי לפי ההנחיות היום, אינו יכול לקבל משכנתא אלא

לצורך רכישת דירה.

בריבית ניידת אין בכלל בעיות.

אי גור;

היום כאשר זוג צעיר זכאי בא לבצע הלוואה בבנק, על הסכום שהמדינה נותנת הוא

פטור מדמי ביול. על כל סכום משלים שהוא לוקח מן הבנק הוא חייב בדמי ביול. הוא

מחוייב בדמי ביול לפי הסכומים שהוא חייב להחזיר במרוצת השנים.

עד שהשגנו פטור למשכנתאות לזכאים נלחמנו 8 שנים.

מדוע הממשלה לא תפטור מדמי ביול גם מן הסכומים המשלימים?

המדינה נותנת הלוואות עבור רכישת דירה או החלפת דירה. אבקש שתינתן אורנה

הלוואה גם לתוספת בנייה.

י' לוי ;

שמעתי, ואני מברך על-כך, שהגבלת המטרז' תהיה קיימת. בדקתי אתמול באוצר והסתבר

שזה יהיה במועד יותר מאוחר. אבקש שבישיבה הבאה יודיעו על התאריך.

חי אורון ;

מתפתח דיון על המשכנתאות. יש ועדה בין-משרדית שפועלת בעניין זה.

הדיון יהיה על פרעון מוקדם. הנושאים שהועלו על-ידי מספר חברי כנסת שייכים

לשטח המשכנתאות.

ר י ריבלין;

לא ייתכן שנקבל פה החלטה שבסופו של דבר תהיה תיאורטית, שלא יהיה אפשר לפעול

על פיה. כך לטענת היועצת הכלכלית של הוועדה.

על-כן הזמנו אנשים שיביעו גם דעה הפוכה.

אני מבקש לדעת מה הקנס על אדם שרוצה להחזיר משכנתא?

זה כתוב בחומר.

נפסיק את הדיון. המשך הדיון יהיה בנוכחות המפקח על הבנקים.

אני מציע להזמין גם את מנכ"ל משרד השיכון.

הוחלט; לקיים את המשך הדיון בנוכחות המפקח על הבנקים.

תקנות הבזק (תשלומים בעד שירותי בזק המפורטים בתוספת לחוק)(תיקון)

(מכתב שר התקשורת מיום כ"ז בניסן התשמ"ט -24.3.89)

י י אהלי;

סעיף 15 לחוק הבזק מסדיר את נושא התשלומים. סעיף 15(א) קיבע שהשירותים

המנויים בתוספת יהיו טעונים אישור ועדת הכספים ושר האוצר. סעיף 15(ב) לחוק הבזק

אומר שבאישור הוועדה אפשר להצמיד חלק מהתשלומים, כדי שלא יהיה צורך לבוא בכל פעם

לאישור הוועדה. ואמנם יש תקנות. על-סמך אותן תקנות ההצמדה הועלו תעריפי הבזק ב-2

במאי בשיעור של % 6.4.

אבל יש כמה שינויים שאינם קשורים במדד ומחייבים אישור הוועדה. נושא ראשון:

החיוג הישיר לחוץ-לארץ מבוסס על יחידת מנייה מקומית כפול זמן השיחה. מאוחר וזה בא

במסגרת חוץ-לארץ ולא פנים הארץ, שלא העלינו על-פי ההצמדה, זה מחייב אישור הוועדה.

כמה עולה פעימת מונה?

11.6.

כיצד מחושבת פעימת מונה לחוץ-לארץ?

התעריף נקבע בשקלים. יש להבחין בין תעריף התחשבנות לבין תעריף הגבייה.

תעריף הגבייה בארץ הוא בשקלים. תעריף ההתחשבנות לא.

האין זה אותו דבר? האם יכול להיות מצב ששיחה מכאן לניו-יורק יותר יקרה מאשר

מניו-יורק לכאן? נגה יותר זול, לצלצל מכאן לניו-יורק או מניו-יורק לכאן?

לצרכן, מניו-יורק לכאן.

למה יש הפרש? הרי אינכם רוצים שיהיה לנו גרעון יחסי . מה צריך בזק לעודד?

ש' ביאלר;

בזק רוצה לייקר את התעריפים המקומיים ולהוזיל את התעריפים הבין-לאומיים.

ישנה ועדה בין-משרדית ששר התקשורת מינה, בראשות פוגל, שהיה מנהל אגף

התקציבים. הועדה בודקת באופן יסודי את כל תעריפי הבזק כדי להעמיד את התעריפים על

בסיס יותר ריאלי, גם מבחינה בין-לאומית. הוועדה הזאת עוד לא סיכמה מסקנות.

אבל מה המצב?

י י אהלי;

כרגע יש פה ושם עיוותים, גם מבחינה בין-לאומית.

היו"ר א' שוחט;

אבקש שתוצג הבעיה הנקודתית. אם חברי הוועדה יחליטו על דיון כולל במדיניות

הבזק, נקבע מועד אחר לדיון.

תעריף המנייה המקומית התייקר, ובסיס החיוב של החיוג הבין-לאומי הוא על-פי

פעימת מונה.

איני מבין מה אתם רוצים.

י' אהלי;

לפי סעיף ההצמדה מותר לשנות באשו" יש שוני במטבע-חוץ. אין העלאה במטבע חוץ,

על כן לא העלינו זאת באופן אוטומטי.

אני מבקש להבין. פעימת מונה עלתה 11.6 והיום היא עולה 12.3.

שי ביאלר;

יש לי דוגמה. דקה לארצות הברית עלינה 4.64 שקלים, והיום היא עולה 4.61 שקלים.

היא ירדה כי עכשיו החיוג הוא על-פי פעימת מונה. והמחשב במרכזת יודע לעגל רק לפי

עשיריות. לאירופה התעריף היה 2.78 שקלים ועכשיו יהיה 2.73.



די תיכון ;

איני מבין את העניין. האם זמן פעימת מונה השתנה?

לא קיבלנו אישור להעלות את התעריפים הבין-לאומי ים. מספר פעימות מונה לדקה

הצטמם עכשיו. כיוון שהמחשב מעגל את הסכום בעשיריות, דרוש פיצוי.

הי ו "ר אי שוהט;

אני מבין שאתם רוצים להשאר באותו סכום בשקלים. כיוון שיחידת המנייה יותר יקרה

אתם צריכים לצמצם. טכנית ההבדלים יהיו פלוס-מינוס 2%. אני מציע לאשר זאת.

א' קרשנר;

יש עוד שינויים. שינוי מס' 2: הפעלת שירותי טלפון בין-לאומי בתעריפים

מוזלים, בשעות השפל, ל-13 מדינות נוספות. שינוי מסי 3: שינוי תחולתו של התעריף

הרגיל בחיוג הישיר לחוץ-לארץ, במקום השעה 07.00 עד 21.00, לשעות 08.00 עד 22.00.

להזיז בשעה. שינוי מס' 4 נוגע להוספת מרכזות ספרתיות.

אני מציע שסעיפים 1, 2 ו-3 יאושרו. בנושא של המרכזות הספרתיות נקיים דיון

בישיבה אחרת.

הלכנו לנסיון, תוך ידיעה שמקפחים שכבת אוכלוסיה מסויימת. נאמר לנו שלאחר

שהעניין ייבדק יבואו אלינו ואז נחיל את ההסדר לגבי כולם. את הנסיון עשינו.

מסקנות לא למדנו. בינתיים אין מפעילים זאת על חלק גדול ממדינת-ישראל. מה שקורה

שיש אפליות בין אי זורים שונים, ולעתים החלשים משלמים יותר מהחזקים, רק בגלל התקנת

מרכזת דיגיטאלית. אבקש לדעת מה המצב? האם הפיצוי שהובטה פועל?

היו"ר אי שוחט;

בזה טי ימנו את הדיון. על סעיף 4 המוצע נדון ביום שני.

הוחלט; לאשר סעיפים 1, 2 ו-3 במכתב שר התקשורת מה-2-5.89. סעיף 4 יידון

בישיבה נוספת.

(המשך הפרוטוקול - סודי)