ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 13/04/1989

ביישובים מסוימים ובהיאחזויות נח"ל (תיקון); שימוש בעודפי תקציב 1983 בטנת 1989; שימוש ברזרבה כללית לשנת 1989; תקנות מס' הכנסה (הנחות ממס על הכנסות של תושבי אילת וישובי הערבה); תקנות מס הכנסה הנחות ממס ביישובי גבול הצפון (תיקון)

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשו ן



נוסח לא מתוקן





פרוטוקול מס' 71

מישיבת ועדת הכספים

יום חמישי, חי בניסן התשמ"ט (13 באפריל 1989). שעה 10:00
נ כ חו
חברי הו ועדר;; א' שוחט - הי ו "ר

א' אבוחצירא

חי אורו ן

מי איתן

,(ג' גל

פ' גרופר

י' חורביץ

א' ויינשטיין

א' ו רדיגר

יאיר לוי

ע י סולודר

א' רב יץ

ש י שטר י ת
מוזמנים
י' רבינוביץ - נציב מס הכנסה, משרד האוצר

מי שגיא - סגן הממונה על שוק ההון, משרד האוצר

מזכיר הוועדה; אי קרשנר

יועצת כלכלית; ס י אלח נ נ י

קצרנית; אי דגני

סדר-היום; תקנות מס הכנסה (הנחות ממס בישובים מסוימים

ובהיאחזויות נהי'ל) (תיקון);

תקנות מס הכנסה (הנחות ממס בישובי גבול הצפון)(תיקון);

תקנות מס הכנסה (הנחות ממס על הכנסות של תושבי אילת
וישובי הערבה) (תיקון)
שימוש בעודפי תקציב 1988 בשנת 1989, משרד הרחקלאות

שימוש ברזרבה כללית לשנת 1989 - הסדר הקיבוצים.



????????בישובים מסוימים ובהיאחזויות נח"ל (תיקון)

תקנות מס הכנסה הנחות ממס בישובי גבול הצפון (תיקון)

תקנות מס' הכנסה (הנחות ממס על הכנסות של תושבי אילת וישובי הערבה)
היו"ר אי שוחט
אני פותח את הישיבה.

לפני שנעבור לסעיף העיקרי בסדר היום, נרון בכמה סעיפים והראשון

שבהם הוא הארכת תוקפן של תקנות המעניקות הטבות מס לישובי פיתוח, תוקף

התקנות הוארך לאתרונה עד 31 במרס 1989, בהמשך להתדיינות על הקפאת

הביצוע של תוק ערי ואזורי הפיתוה שגם לפיו ניתנות הטבות מס. בנושא

זה צריף היה להגיש הצעת חוק פרטית שדוחה את ביצועו של החוק והיא לא

הוגשה. בשל אי הבהירות בענין החוק מוצע להאריך בחדשיים נוספים את

תוקפן של התקנות עד 31 במאי 1989.

רשימת הישובים הזכאים להטבות מס זהה לחלוטין לרשימה הקיימת.

לא נעשה בה שום שינוי. אני מקווה שבמהלך החדשיים יוסדר הענין.

עי סולודר;

זהו סעיף קבוע בסדר יומה של ועדת הכספים והוא מובא בפניה כל

כמה חדשים. אם יש כוונה לגנוז את חוק ערי ואזורי הפיתוח או לדהות

את ביצועו, חשוב שנדע זאת כדי שנפעל בהתאם.

בכל פעם שהנושא עלה לדיון היו לנו הרבה מאד השגות על הרשימה

של הישובים הזכאים להטבות מס. הרשימה כפי שהיא היום, שבכל פעם בגלל

אילוצים שונים אנחנו מאשרים אותה אוטומטית, היא פשוט לא מתקבלת על

הדעת. חסרים ברשימה ישובים שלפי כל קריטריון צריכים להיכלל בה,

ומצד שני יש בה ישובים שכבר מזמן הי;ו צריכים לצאת ממנה. הגיע הזמן

לקיים דיון רציני על הרשימה, ולאו דווקה בהקשר לחוק ערי ואזורי

הפיתוח אלא בהקשר להגדרתם של הישובים וסיווגם קזל אזורי הפיתוח.

גי גל;

אינני יודע מה יהיה גורלו של חוק ערי ואזורי פיתוה, אבל מה

שברור הוא שהרשימה הזו על פניה היא מעוותת. אתן דוגמה של היקיוב יעד.

ישוב זה לא נכלל ברשימה בעוד שהישובים הסמוכים לו מקבלים את הטבות

המם. ביעד יש קבוצה רצינית של אנשים שמתמודדים עם קשיים גדולים

והם מנסים להקים ישוב ייחודי, יש היום גם מצפים נוספים וישובים קהילתיים

נוספים שאינם כלכלים ברשימה. כך נוצר מצב שישוב אחד נהנה מהטבות מס

ואילו ישוב המרוחק ממנו כמה קילומטרים לא זכאי לכך.
היו"ר א' שוחט
אם לא נאשר היום את הארכת תוקפן של התקנות, המשמעות תהיה שכל

הישובים שכלולים היום ברשימה לא יקבלו את הטבות המס.

יש הסכמה בין ראשי ערי הפיתוח לבין האוצר על הגשת הצעת חוק פרטית

לדחיית הביצוע של חוק ערי ואזורי הפיתוח לשנת התקציב הבאה. הדבר נובע

מכך שהחוק כפי שהוגש, צודק או לא צודק, פוליטי או לא פוליטי, זה לא

משנה כרגע, משאיר בידי האוצר את הסמכות ליישם אותו ברמות כאלה שהוא

לא יהיה חוק למען ערי הפיתוח אלא נגדן. לדוגמה, בחוק כתוב שלפי שיקול

דעתו של שר האוצר יינתנו מילגות לסטודנטים שלומדים בחינוך גבוה. ההנחה

היתה שמדובר בכ-6000 סטודנטים שכל אהד מהם יקבל 2500 שקל לשנה, שזה

סכום של 15 מיליון שקל. שר האוצר הציע סכום של 400 אלף שקל. זה מרוקן

את החוק מתוכנו.



היו ר א שוחט

דוגמא שניה החוק מסמיך את ועדת השרים -(ע' סולודר: שלא התכנסה).

-"-שלא התכנסה למרות שההרכב שלח מעוגן בחוק, למיין את ערי הפיתוח ולסווג

אותן.

היום המצב הוא שאי אפשר להוסיף לרשימה או לגרוע ממנה. כל שינוי

קל פירושו הקפאת ההטבות לכל הישובים- זוהי עמדת האוצר. בדיון הקורם

נעשה נסיון להוציא את מעלה אדומים מהרשימה, והענין עמד בפני פיצוץ.

לכן מתבקשת ההארכה לחדשיים בהגהה שבמהלך החדשיים יתברר גורלו של

החוק" לדעתי, אם יוחלט על הקפאת החוק, אפשר יהיה לשקול הוספת ישובים

לרשימה. לא נראה לי שאפשר יהיה להוציא ישובים מהרשימה-

ג' גל;

איש מאתנו איננו רוצה להרע את מצבם של ישובים שמקבלים היום

הטבות מס. יחד עם זה יהיה זה עוול אם לא נפעיל את סמכותנו כדי לעשות

צדק עם ישובים שזכאים להסבות והם אינם נכללים היום ברשימה.

הי ו"ר אי שוחט;

אין לנו סמכות כזו. הסמכות שלנו היא לאשר את הפניה של האוצר

או לדחותה.
י' הורביץ
האם איננו יכולים להוסיף ישוב זה או אחר לרשימה, בהסכמת האוצר?

היו"ר אי שוחט;

האוצר לא מסכים לשום שינוי ברשימה, כי מופעלים לחצים להוציא

ישובים ולהכניס ישובים לרשימהס
גי גל
אנחנו יכולים לאשר את הארכת תוקפן של התקנות ויחד עם זה

למנות ועדת משנה שתשב עם השר הממונה בוועדת השרים ותפעיל לחץ כדי

להוסיף לרשימה ישובים שלכל הדעות זכאים לכך-
אי ורדיגר
אני בעד אישור התקנות. אינגי חושב שאנחנו צריכים לפגוע בישובים

שנהנים היום מהטבות מס. יחד עם זה אני מציע שנפנה לאוצר ונבקש לבדוק

עוד פעם את הרשימה. אני רואה שחסרים בה ישובים שבהחלט זכאים להיכלל

בהי. לגו יש סמכות להמליץ להוסיף ישובים, איננו מתנים את האישור בכך"

עי סולודר;

אני רוצה להזכיר שהחוק חל על ערי ואזורי הפיתוח. יש מועצות

אזוריות שנמצאות באזורי פיתוח שגם הן צריכות להיות שותפות לכל

ההתייעצויות. מועצה מקומית כהגדרתה בחוק פירושה גם מועצה אזורית-

הרשימה נושאת גם אופי פוליטי, לכן גם כל כך קשה לשנות אותה,

מה גם שוועדת השרים לא התכנסה, וגם זאת משיקולים פוליטיים,

אינגי מציעה לגרוע מהרשימה, אבל יש בה דברים שהדעת לא סובלת

אותם. אני מסכימה שנאשר הארכה לחודש נוסף ובלבד שבפעם הבאה תובא

בפנינו הצעה מגובשת לגבי הרשימה-
י' הויביץ
השיקול הפוליטי הוא שמקשה לקבוע את הרשימה. אבל יש מספר

ישובים קטנים שהכל מסכימים שהם צריכים להיכלל ברשימה- את המשגה

הזה אפשר לתקן. אתה אומר שכל שינוי קטן ברשימה יהיה בגדר הרצאה

של לבנה שתפיל אח כל החומה- איש לא רוצה בכך. אבל נראה לי שבפגישה

עם אנשי האוצר אפשר לעשות תיקונים קלים ברשימה-
ע' סולודר
לקראת האישור הבא אפשר להכין זאת.

י' הורביץ;

במהלך החדשיים יש לנסות ולתקן את המשגים האלה.
ח' אורון
הדרך היחידה היא לא לאשר את הארכת תוקפן של התקנות, אבל זה

אומר להקשות על הזכאים, אבל זה אומר גם רבר נוסף - הפעלת לחץ פוליטי

על הרקזות המוסמכת לשנות את הרשימה, כי כאן בווערה אי אפשר לשנות.

לכן אם נאשר את ההארכה של התקנות גם הרשימה הזו תישאר בתוקף, ובעור

חדשיים נעמוד בפני אותו אותו מצב שאנחנו עומדים בו היום-
היו"ר א' שוחט
במהלך החדשיים יש אפשרות שתעבור הצעת החוק הפרטית שדוחה את

הביצוע של חוק ערי ואזורי הפיתוח ל-1 בינואר 1990, ואז תובא בפנינו

בקשה להארכת תוקפן של התקנות עד 31 בדצמבר 1989.

אני מציע כי ועדת משנה בהרכב פוליטי מאוזן תפנה לנציב מס

הכנסה ותציג בפניו רשימה של ישובים שגם הם זכאים להטבות מם כמו יעד

בגוש שגב, או גם ישובים שצריך להוריד מהרשימה- אני מציע שחברת הכנסת

עדנה סולודר תרכז את הפעולה הזו יחד עם אחד מראשי ערי הפיתוח-

יש אפשרות שניה שיפעילו את החוק, ואז אין הארכה של התקנות.

אז לפי החוק ועדת השרים תקבע מהי עיר פיתוח-
ע' סולודר
ומה יקרה בפרק הזמן ער שהיא תקבע?
היו"ר א' שוחט
לא יהיה חלל ריק.
ח' מירום
מרוע ראשי ערי הפיתוח שיזמו את הענין לא הגישו את הצעת החוק

הפרטית עד עכשיו? הנושא הזה סוכם לפני חדשיים"
היו"ר א' שוחט
אינני יודע. לא עסקתי בזה.

אני- מציע שנאשר את התקנות ויחד עם זה נקים ועדת משנה בהרכב של

חברי הווערה עדנה סולודר, שאול עמור ויגאל ביבי שתבדוק את הרשימה

ותכין הצעה, כל זה במידה והחוק לא יכנס לתוקף-
ה וחקיט
לאשר-



שימוש בעודפי תקציב 1983 בטנת 1989

בקשה מס' 33 - משרד החקלאות
היו"ר אי שוחט
שר האוצר מודיע לוועדת הכספים על העברי! סכום של 15 מיליון שקל

כסיוע לנזקי שרב וכן סכום של 50 מיליון שקל כפיצול לנזקי קרה מעודפי

תקציב משרד החקלאות לשנת 1988. זוהי הודעה לוועדה שאם אין עליה ערעור

של ועדת הכספים היא בכנסת לתוקפה לאחר 21 יום- כיוון שהאוצר מבקש

לבצע את ההעברה התקציבית הזו באופן מיידי, הוא זקוק לאישור הוועדה"

בקשה מס 001 32 -תמיכה בענף ההדרים

היו"ר א'שוחט;

ההודעה השניה היא על העברת סכום של 8.3 מיליון שקל מעודפי

תקציב בסעיף 32 - תמיכה במצרכי יסוד, לתמיכה בענף ההדרים" גם כאן

מתבקש אישור הוועדה כדי לא לדהות -את הביצוע ב-21 יום.
ח' אורון
אני חוזר ומבקש כבר שבועיים שיימסר לנו דיווח על העודפים

בתקציב 1988. לא ברור לי מדוע האוצר לא יכול למסור לנו ב-15 באפריל

את הנתונים האלה.
ס' אלחנני
אתה זוכר את התיקון שהצעתי לחוק יסודות התקציב"
חי אורון
אני זוכר את התיקון. אינני מציע לעכב את ההעברות התקציביות

עד שימציאו לנו את הנתונים, אבל אני מבקש שנשמע דיווח על עודפי

התקציב בהקדם.

היו"ר א' שוחט;

תהיה לנו ישיבה של הוועדה לפני תום הפגרה ביום שני, 8 במאי.

אבקש ממזכיר הוועדה לבקש מהחקלב הכללי לדווח באותה ישיבה על ביצוע

תקציב 1988, איך הוא הסתיים, כמה עודפים נשארו וכדומה.
י' ה ו ר ב י ץ
אני מסכים למה שאמר חבר הכנסת אורון. בשידור בגלי צהיל שמעתי-

שנותרו 300 מיליון שקל, או יותר נכון שהגרעון היה קטן מעבר לצפוי

ב-300 מיליון- לנו חשוב לדעת כמה נותר בקופה לפני שאנחנו מדברים על

הרזרבה של התקציב לשנה הבאה.

פי גרופר;

ביקשנו מאנשי משרד החקלאות שיגישו לנו רשימות למי שולמו פיצויים

על הנזקים וכמה. מגיעות אלי תלונות של חקלאים מכל התנועות שחלק מהם

קיבל את הפיצויים וחלק לא. גבי יהלומה שחורי ממשרד החקלאות ממונה על

הענין. היא אמדה שיש ברשותה כל הרשימות, ואם מזכיר הוועדה יבקש הוא

יוכל לקבל את כל החומר- אם נקבל את הרשימות נוכל לדעת איך משתלמים

הכספים האלה לחקלאים" אנחנו כחברי כנסת מאשרים תשלום פיצויים ואחר

כך איננו יודעים איך נעשה הביצוע.

אי קרשנר;

אבקש להמציא לנו את הרשימות"



לפני במה שבועות ביקשתי שימציאו לנו את הרשימות. אנחנו רשאים

לדעת איך מתחלקים הכספים שאישרנו. אני רוצה לומר לכם שעכשיו יש נזקי

סופה בעמק בית שאל. הסופה פגעה שוב במטעי האבוקדו והזיתים.
הוחלט
לאשר פניות מס' 001 32; 003 033

שימוש ברזרבה כללית לשנת 1989

פניה מס' 0002/0001 - הסדר הקיבוצים

היו"ר א' שוחט;

אנחנו עוברים לדיון בהסדר הקיבוצים. לפי בקשתו של מיכאל איתן

הזמנו לישיבה את הממונה על שוק ההון כדי לשמוע את הערכותיו על ההשפעה

של האמיסיה הקשורה להסדר הקיבוצים על שוק ההון. הממונה לא יכול היה

להגיע ובמקומו בא לכאן סגנו משה שגיא,

אבקש את מר שגיא להתייחס לנקודה הזו בלבד, כלומר להשפעה של

האמיסיה על שוק ההון. אחר כך תהינה שאלות ונשמע תשובות. לא נרחיב

את הדיון בנושא.
מי שגיא
בתקציב 1989 מופיע סכום של 13.6 מיליארד שקל לפרעונות ו-10.6-

מיליארד לגיוס הון. יש איפוא פער של 3 מיליארד שקל בין הקינים. זה

אומר שאנחנו מגייסים פחות כסף ממה שאנחנו פודים. הסדר הקיבוצים,

שעדיין לא מופיע בתקציב 1989, יגדיל את הפער הזה בעוד 950 מיליון.

המשמעות של הסדר הקיבוצים היא. שנצטרך לגייס 11.6 מיליארד שקל במקום

10.6 מיליארד. אני מדבר כרגע על שנת 1989. את שוק ההון אי אפשר

לתכנן לטווח ארוך. אנחנו מדברים על גידול בגיוס ההון ב-% 10 בערך

מעבר למתוכנן.

אין שוט ספק שתהיה לכך איזו השפעה על שוק ההון. קשה לכמת אותה

בעבר הימה לנו בעיה כזו. ב-1988 היה ענין המניות הבנקאיות והכל

תענו שמחיר ההון יעלה, והכוונה שהריבית במשק תעלה.
י' הורביץ
מה היו הפדיונות וכמה היה הגיוס?
מי שגיא
פדיונות ~ 18.7 מיליארד; הגיוס - 5'.16 מיליארד. התכנון היה

גבוה. עשינו כל מיני תכניות. בסופו של דבר חלק מהמניות לא נפדה.

הפעם מדובר בתוספת של % 9 - % 10 לגיוס ההון, שנוכל להתגבר עליה"

אינני אומר שגיוס של 10.6 מיליארד יש לו אותה משמעות מבחינת שוק

ההון כמו גיוס של 11.6 מיליארד. יש הבדל. אבל עדיין זה נמוך ממה

"אנחנו משלמים לציבור באותה תקופה עבור אותם 13.6 מיליארד שהזכרתי

קודם. אינני יודע מה יהיה בסוף 1989, כשם שלא ידענו מראש מה יהיה

ב-1988 מבחינת שוק ההון. אבל זה לא מצב שלא ניתן להתגבר עליו,
טי אלחננ י
אני רוצה להעיר שההשוואה עם מניות הבנקים לא כל כך נכונה,

כי לגבי מניות הבנקים ידוע שמי שיש לו ניירות נוטה למחזר אותם.

כאן המצב שונה. אלה אינם אותם בעלי איגרות חוב שמגיעות לפדיון ובדרך

כלל נוטים לקנות אותן חזרה. כאן מדובר בגיוס הון חדש ממקורות חדשים.

זה לא אותו דבר. לכן יש לכך השפעה על שוק ההון, לדעתי



ם' אלחנני

נקודה שניה. כאשר מציגים שינויים בהיקפים של גיוס ההון צריך

גם להראות את גיול החוב, את החוב על פי גיל, מה שלא עק.יו לגבי מניות

הבנקים. צריך להראות את העקומה של כל הפדיונות של כל החוב הפנימי

כדי לדעת היכן יש "ברכיים", היכן צריך להיכנס עם הפדיונות. אז יש

לכך משמעות. הוא הדין בתקציב המדינה. כי כל זה לא נגמר בעוד חמש

שנים; צריך לחשוב מה יקרה בעוד עשירים שנה. לדעתי, צריך להציג את

גיול ההוב כל שנה בערכים של היום ולראות את "הברכיים".
היו "ר איי שוהט
אני נותן רשות דיבור רק לשאלות, לא לדיון. אני מרשה לעצמי

לשאול. אתה מדבר על גיוס הון של 10.6 מיליארד מול 13.6 מיליארד

פדיונות. אתה מדבר על גיוס הון לצרכי התקציב? זה לא גיוס הון של
פירמות פרטיות. (מ' שגיא.
. נכון.) מה קורה לאותו פער של 3 מיליארד,

זה הולך לצמיחה?
ס אלחנני
מקטינים את החוב הלאומי'..

מ' א יתן ;

מאיזה תקציב משלמים זאת? (ס' אלחנני; ממסים.) בתקציב המדינה

יש סכום לפרעון חובות.
היו"ר א' שוחט
מה קורה לאותם 3 מיליארד שקל אם לא מגייסים אותם בשוק ההון?
ח' אורון
ההפרשים האלה מופיעים בתקציב-
י" הורביץ
המטרה של הרפורמה בשוק ההון היתה להקטין את הגיוס של הממשלה

בשוק הזה כדי לפנותו למגזר התעשייתי שיוכל לגייס הון בבורסה. והנה

הממשלה מופיעה עתה כצרכנית של 4 מיליארד שקל נטו.
מ' שגיא
להיפך, אנחנו מגייסים פחות ממה שאנהנו פורעים. איננו זקוקים

לסכום נוסף מבהינת התקציב.
ח' אורון
בכך התקציב מתאזן.
מ' איתן
בהנחות התקציב אין גיוס של מיליארד שקל לקיבוצים.

י' הורביץ;

סגן הממונה על שוק ההון כזוען שלפי הערכתו ניתן לעמוד בכך

וזה לא יעלה את מחיר הכסף.
מיי שגיא
זאת לא אמרתי. אמרתי שאין שום ספק שלגייס 11.6 מיליארד זה

יותר קשה מאשר לגייס 10.6 מיליארד. (י' הורביץ: אתה מסתמך על העבר.)

הראיתי שבעבר זה עבד.



לאחר שהאוצר נתן התחייבות להסתדרות לשלם ריבית של % 6.2,

מה דינן של כל קופות הפנסיה וקרנות הפיצויים האהרות? נפגשתי עם

אנשי ביטוח ושמעתי מהם לטענות קשות על העדפה גלויה של הקרנות

ההסתדרותיות. אתם תטענו בוודאי שאין כאן חידוש, שזה לא התחיל

היום, שאין כאן טענה חדשה שלא טענו אותה בעבר. גם בעבר שילמו

לקרנות ההסתדרותיות % 6.2 ריבית וההפרש הזה היה קיים גם קודם לכן-

אני מבקש לשמוע את ההערכה שלך האם תעמדו בלחצים האלה, האם

לא תיאלצו לשלם לכל הקרנות האחרות את את אותם שיעורי הריבית כפי

שאתם משלמים לקרנות ההסתדרותיות.

בענין מניות הבנקים, אני מסכים למה שאמרה סמדר אלחנני. אין

שום דמיון בין הגיוס הזה לבין מניות הבנקים, ולכן גם אין מקום

להשוואה. שנית, בל נשכח שבידי הציבור יש הרבה כסף. אם הפתירן לא

יהיה גדול, הכסף הזה יישאר בידי הציבור. יש היום 130 מיליארד שקל

נכסים פיננסיים בידי הציבור, שזה בערך 75 מיליארד דולר.
חיי אורון
מהו מחירו של גיוס ההון היום ומה יהיה מחירו להערכתכם בשנה

הבאה. היות ואותם 900 מיליון שקל מחליפים חוב קיים בנקים, לא נוצר

כאן נפח נוסף. אגב, זה דומה למה שקורה בתחום המשכנתאות.

מסרת כאן נתונים על החובות הפנימיים של המדינה. מה בקשר

למיחזור חוברת חיצוניים. האם יש תחלופה בין שני המרכיבים האלה עם יכולת

תמרון ביניהם במה שקשור לעלויות? האם לגייס הון בארץ זה יותר יקר

מאשר לגייס כסף בחויל?

ג' גל;

דיברת על גיוס הון על ידי הממשלה. האם יש לך הערכה על היקף

גיוס ההון של השוק הפרטי?
י' הורביץ
אולי אתה יכול לתת לנו את התחזית לשנתיים-שלוש שנים קדימה?

פ' גר ופר;

האמיסיה הלו יש לה מטרה לגייס סכום מסוים עבור המגזר החקלאי"

אם אינן- מצליח לגייס את הסכום הזה, האם התמריץ הוא העלאת הריבית?
ח' מירום
מהי התחזית לאמיסיות נוספות במידה וייעשו הסדרים נוספים?

מה יהיה הפער בסופו של דבר שכן צפוי גם הסדר המושבים ואולי יהיו

גם הסדר ים נ ו ספים?

מי איתן;

מאחר ואינני בקיא כל כך במנגנונים הטכניים, אני רוצה לדעת

מהו המחיר הפוליטי שאנחנו משלמים תמורת ההחלטה-

שאלתי מתייחסת לרפורמה בשוק ההון. עד כמה שהבנתי הממשלה

הלכה לקראת רפורמה בשוק ההון במגמה להביא לכך שגיוס ההון ליעדים

שונים, כמו למקלל משכנתאות, ייעשה על ידי השוק החופשי. עכשיו אתם

מגדילים את ההיקף שיוס ההון במיליארד שקל, כי אם אינכם סופגים

את האמיסיה עבור הקיבוצים במסגרת הגיוס של 10.6 מיליארד אלא מגדילים

את ההיקף, אלה שהולכים לגייס הון בבורסה יצטרכו לשלם ריבית הרבה

יותר גבוהה עבור ההון שהם מגייסים.



מ איתן

יש כאן תהליך שיש לו השפעה שלילית על שוק ההון באופן כללי

כענין של מדייניות. בנושא הכלכלי, אני יכול לומר שהריבית ק3בור

גיוס כסף בשוק הדון תהיה יותר גבוהה כיוון שממשלת ישראל החליטה

לגייס עור מיליארד שקל בדרך של אמיסיה.

י' .מצא ;

אנחנו מדברים על צמיהה במשק, וצמיחה תלויה גס בגיוס הון

בשוק ההון. מהו הפלה של גיוס ההון לקיבוצים מתוך ההיקף הכללי

המתוכנן של גיוס ההון? האם האמיסיה המיועדת לקיבוצים תרע את התנאים

של גיוס ההון למלזרות השונות של צמיחה?

היו"ר א' שוחט;

מנקודת הראות של התנועה הקיבוצית המצב הוא ברור. יזרימו מיליארד

שקל לבנק הפועלים, לבנק לאומי ולבנק המזרחי ויגידו להם לעשות קונברסיה

של ההלוואות, כלומר להמיר הלוואות שהיום הן בריבית של % 6 לעשר שנים

בהלוואות ל-25 שנה בריבית של %4.5. זה אומר שלבנקים יהיה יותר כסף

ממה שי-" להם היום- כנגד חוב רשום שהם ממירים אותו בחוב אחר הם מקבלים

פקדון של מיליאדד שקל ובכך מגדילים את המזומנים שלהם. ברישום על

הנייר יהיו להם הלוואות בתנאים יותר גרועים, אבל הלוואות שיש סיכוי

שיחזירו אותם.

גיוס ההון הזה בא לפתור את הבעיה של הקיבוצים, אבל מצד שני הוא

נותן לבנקים אמצעים נזילים לטפל בצמיחה, לתת משכנתאות, להחזיר חובות

לבנק ישראל וכדומה.

אני רוצה להבין מהי המשמעות של האמיסיה הזו מבחינת המשק. מה

רע בענין הזה?
י' מצא
אני מבקש שהיועצת הכלכלית שלנו תכין נייר עבודה על הנושא הזה.
היו"ר א' שוחט
היא העירה את הערותיה.
י' מצא
אני מבקש שהיא תכין חומר בכתב.
ש' שטרית
באיזה אחוז ריבית אתם מתכננים לגייס את ההון שבו מדובר?
היו"ר א' שוחט
זה כתוב במסמך שהוגש לנו על ידי האוצר-
מ' איתן
% 3.7 ריבית פלוס מרווח של ל% 0.8 צמוד לבנקים"

מ' שגיא !

אני מציע שתראו בצורה הבאה את תזרים הכספים: הממשלה מעבירה

לקיבוצים שקל, השקל מוחזר לבנקים כהחזר ההלוואה, הבנק נותן בחזרה

לקיבוץ שקל כהלוואה.

היו"ר א'שוחט;

הגזבר של הקיבוץ לא מקבל כסף.

ג' גל;

בבנק נשאר שקל עבור הלוואה שהוא יתן למישהו אחר-



השקל או חלק ממנו היה צריך להגיע מהקיבוץ לבנק. היום השקל גוייס

מן הציבור והונח בקופת הבנק. אתם לנוכחים שבינתיים מחקו לקיבוץ את

החוב של השקל שהוא היה צריך להחזיר לבנק, נניח שהפרעון השנה היה

צריך להיות רק 500 מיליון, וכבר השנה יש גיוס של 950 מיליון. 400 מיליון

זו יתרה נוספת שהבנק מקבל השנה,

מ' שגיא;

הבנקים עצמם חייבים את הכסף למישהו אחר-
ח' א ו ר ו ן
הבנקים יחזירו הלוואה שהם לקחו בחו"ל או בבנק ישראל.

ש' שטרית;

אני מבקש שנשמע גירסה מוסמכת מנציג האוצר,

מ' שגיא;

אנסה לפשט את ההסבר; הממשלה נותנת שקל, נניח שהיא נותנת אותו

לקיבוצים, לא לבנקים, הקיבוץ מחזיר את ההלוואה לבנק. הבנק מחזיר

את השקל לגורמים שנתנו את ההלוואה בחו"ל, או לממשלה או לקרן פנסיה

שנתנה הלוואה, או למפעל שהפקיר כסף בבנק. אותו שקל נעלם גם מהבנק,

אבל הבנק צריך לתת הלוואה לקיבוץ במסגרת ההסרר. הוא לוקח כסף מהממשלה

וממחזר את ההלוואה לעור כמה שנים. נכון שאם הבנק לא היה צריך להחזיר

את הכסף לגורם כלשהו, אפשר היה למשוך את ההלוואה הקורמת להרבה זמן;

אבל רק מפני שהבנק צריך להחזיר את ההלוואה למישהו, אנחנו צריכים

לממן זאת.
יאיר לוי
מהו ההון העצמי של הבנקים?

היו"ר א' שוחט;

זה לא שייך לנושא.

מ' שגיא;

השורה התחתונה היא שלא נוצר שום שקל נוסף בבנק.

הרוגמה של המניות הבנקאיות הובאה רק בהקשר לכמויות, היו

פרעונות בהיקפים גרולים ובמקביל גיוס הון בהיקפים גדולים, ובכל

זאת מחיר ההון ירר באותה תקופה-

לענין גיול החוב, אנחנו עושים זאת כל הזמן כרי שלא יהיו תנודות

גדולות של עליות וירידות בפרעונות, ואין קשר בין זה לבין הסדר הקיבוצים,

החוב ייפדה לאורך השנים פחות או יותר בקצב שווה, (ס' אלחננ י; אפשר

לראות את הציור הזה?) בוודאי.

30 1 מיליארד שקל נכסים פיננסיים בידי הציבור - השאלה היא מהו

החוב הלאומי ולא מהו היקף הנכסים הפיננסיים שבידי הציבור.

(פ' גרופר; ומהו החוב הלאומי?) הוא עולה על 100 מיליארד שקל.
ס' אלהנ נ י
זהו רק החוב הפנימי, והוא לא כולל מרכיבים רבים,



מחירו של גיוס ההון היום באיגרות חוב סחירות לטווח ארוך עומד

על פחות מ-% 4 לשנה. בחודש מרס המחיר נע בין % '3.6 ל-% 8 . 3
היו"ר אי שוחט
זהו מהיר ממוצע של גיוס ההון? (מ' שגיא: ממוצע.) כולל

המהיר של % 2 . 6 המשתלם לקופות הגמל?
מי שגיא
אני מדגיש: מחיר גיוס ההון בבורסה. אם אתה מביא בחשבון את כלל

גיוס ההון, כולל חברות ביטוח לדוגמה, המחיר הממוצע נע בסביבות

% 0-4.5.
ח' אורון
האם השיעור הזה הוא נמוך או גבוה בהשוואה למחיר בשנה האחרונה
מ' איתן
אולי תסביר את האבחנה בין שני הסוגים של גיוס ההון.
מי שגיא
יש הלוואות שאנחנו מגייסים מן הציבור על ידי הנפקת איגרות

חוב במכרזים בבורסה, ואז המחיר נקבע על פי היצע וביקוש. אמרתי שהמחיר

של גיוס ההון הזה הוא פחות מ-% 4 בתקופה האחרונה.
מי אית7
מהו הממוצע החצי שנתי?
מי שגיא
המחיר הולך ויורד. בתחילת שנח התקציב 1988 המחיר היה % 4.5-5% ,

והיום פחות מ-% 4. זוהי הירידה של הריבית.
היו"ר אי שוחט
נתונים אלה סותרים את הטענות ששמענו שאס משלמים לקופות הפנסיה

ריבית של % 6,2 אי אפשר לגייס כסף בפחות מזה, שזו הרצפה. ממה שאמרת

לנו משתמע שהטענה הזו איננה נכונה.

מי' שגיא;

דיברנו על גיוס הון באמצעות הנפקת איגרות חוב בבורסה בפחות

מ-% 4 ריבית. המחיר הממוצע שכולל את הריבית קזל % 6.2, את איגרות

החוב המיוחדות וכן את הריבית המשתלמת לחברות הביטוח, הוא % 5. 4 - % 5

אני מדבר על העבר, על מה שכבר ידוע.

יש גם חובות חיצוניים מעבר לחובות הפנימיים, אבל בגלל ניסוח

של חוק התוצאה היא שאין תחליפיות בין שני הגיוסים. עדיין לא נוצר

מגב לפיו עדיף לגייס כסף בחו"ל, כי מחיר הגיוס בארץ הולך וקטן-
י' הורביץ
האם יש לחץ להשוות את הריבית המשתלמות לקרנות ההסתדרויות

לזו המשתלמת לגורמים אחרים?
ח' אורון
נציג אחר שהופיע כאן אמר שהם גייסו כסף בריבית לייבור. אם

האינפלציה בחו"ל היא שוות ערך ללייבור, זהו גיוס יותר זול מאשר-

גיוס כסף בארץ צמור בריבית של %4 .
סי אלחנני
יש הבדל עצום בין החזר חוב חיצוני לבין החזר חוב פנימי.
מי שגיא
אשר לגיוס ההון של השוק החופשי, הנתונים על העבר מורים

שבשנת התקציב 1988 עד חודש מרס 1989 הסקטור הפרסי הנפיק איגרות

חוב בסכום של 1.250 מיליארד שקל. היו מעט הנפקות של מניות בסכום

של כ-100 מיליון. ניסינו לעודד גיוס הון על ידי הסקטור הפרטי,

אבל כנראה שהחברות לא יכלו לגייס יותר כסף בבורסה. לא מנענו מאף

אחד לגייס יותר כסף בבורסה, להיפך עשינו הכל כדי לעודד את הגיוס

הזה. אבל עדיין לא היתה כניסה לשוק, אני מקווה כי במהלך שנת 1989/90

החברות יכנסו לשוק.

לשאלה בענין הסדרים נוספיס, דומני שהסדר המושבים נלקח בחשבון

בחישובים האלה.

הי ו"ר א' שוחט!

זה מופיע בתקציב משרד החקלאות.

ס' אלחנ נ י ;

אם זה נלקח בחשבון היה דרוש לכך שינוי תקציבי.

מי שגיא;

נשאלה שאלה מהי ההשפעה של האמיסיה על הרפורמה בשוק ההון.

הרפורמה נועדה לקצר הליכים ולהביא לכך שהמפעלים יגייסו ישירות

את הכסף בשוק ההון במקום שהממשלה תגייס את הכסף, תעביר אותו לבנקים

והם יתנו את ההלוואות למפעלים, זוהי הרפורמה. התהליך הזה נמשך.

איננו מחזירים את הגלגל אחורנית.

איננו אומרים שאנחנו נגייס את הכסף ונתן אותו למפעל זה או אחר,

או למשתכנים. יש דיוניס על הלוואות שהממשלה נותנת למשתכנים ב--% 9 ריבית,

המגמה היא להוציא גם את הקטע הזה מתקציב המדינה ולהעבירו לבנקים

למשכנתאות.

הרפורמה הולכת ומתרחבת כאייר המטרה היא להגיע לכך שהממשלה לא

תהיה עוד מתווכת בין האזרחים לבין שוק ההון,

מי איתן;

מעשית אתם מגייסים עכשיו מיליארד שקל ובכך מתחרים בגיוס ההון

הפרטי. גיוס ההון הפרטי הופך להיות משני לאחר גיוס ההון שלכם, הוא

מותנה בהחלטות שלכם.
חיי אורון
שמענו כי ב-1988 ניתן היה לגייס כסף בשוק החופשי, ולא גייסו,

הממשלה מצדה פינתה את השוק לגיוס הון. יל:. עוד סיבות מדוע לא מגייסים

כסף בשוק ההון,



מי' שגיא;

הפער בין מה שאנחנו פודים לבין מה שאנחנו מגייסים הוא

3 טיליארד שקל. יתכן שהוא ירד ל-2 מיליארדים- עדיין יש נפה בשוק.

השאלה איר הוא ינוצל" אמרתי שב-1988/9 גיוס ההון על ידי פרטיים

היה בהיקף קטן. (מ' איתן; מזה " פרטיים"?) גיוס של הבנקים,

הברת כלל וכדומה.
היו"ר איי שוחט
אלה לא הנפקות של הממשלה, לא של קרנות הפנסיה ולא של הברות

ביטוח.

מ' שגיא;

בחודש מרס, לדוגמא גוייס סכום של 3 .7 מיליון שקל על ידי גוף

פרטי - חברת תיא. לאחרונה היה גם גיוס של גוף כמו ישרמקו.

הגישה של בנק ישראל ושלנו היא גם להקטין את מרווח התיווך בין

הלווה למלווה, אם הענין יתפתח בשנת 1989, זה יכול להקטין את העלויות

של המשכנתאות, בלי קשר לגיוס של מיליארד שקל נוספים. יכול להיות

שתהיה עליה מסוימת במחיר גיוס ההון, אבל הורדת פער התיווך תביא להקטנת

העליות,

לענין הצמיחה, מבחינת שוק ההון נוצרה קרקע לצמיחה. גופים פרטיים

יכולים לגייס הון כדי להשקיע אותו במפעלים חדשים.

י' מצא;

השאלה מהו הנפח שניתן לגייס. אם הממשלה תגייס סכומים גדולים

ותנצל את הנפח, התעשיה לא תוכל לגייס כספים בשוק ההון-

היו"ר א' שוחט;

בשנה שעברה היו כספים בשוק אבל לא היו יוזמות לגיוס הון-

מי שגיא ;

אני מדבר עכשיו כסגן הממונה על שוק ההון. משקיע שרצה לגייס כספים

בשוק ההון כדי להקים מפעל חדש, העמדנו לרשותו את הכספים האלה אם

לא ניצלו אח האפשרויות האלה מסיבות אחרות אולי בגלל אי ודאות או חששות

להשקיע, זה ענין אחר" אבל ברור שנוצר הבסיס לגיוס ההון. כך גם בשנת

1989 אני מקווה שתהיה יציבות, שהוודאות תגבר ואז תתחיל הצמיחה.

אי רביץ;

אני מבקש להציג שאלה אחת. אמרת שאת השקל שהולך לבנק הוא מחזיר

לנושים שלו-. האם יש פיקוח על הזרימה של הכספים כרי שלא יווצר בבנק

עודף כסף בפער של הזמנים בין היום שהבנק מקבל את הכסף לבין היום

שהוא צריך להחזיר אותו לנושים שלו" אם קיים פער בין הזמנים האלה,

קיימת אפשרות שהבנק יעשה שימוש בכסף הזה, ילווה אותו במחיר יותר יקר

בשוק לתקופות קצרות, ואז יווצר סחרור בשוק.

מי איתן;

עודף כסף צריך להוריד את מחירו.

יי מצא;

מתי יופיעו בפני הוועדה אנשי הרשות לניירות ערך?

היו"ר אי שוחט;

יכול להיות שהם יופיעו בפנינו ביום ראשון הבא.

שאלה אחרונה לחבר הכנסת שטרית, ובכך יסתיים הפרק הזה של שאלות

ותשובות-
ש' שטרית
אולי תסביר לי משהו שלא הבנתי בדוגמה שנתת. בהנחה שהמקורות

של הבנק והשימושים שלו מותירים לו קצה עודף ולא מינוס, ובהנחה

שהכספים שהקיבוצים חיייבים כוללים גם ריבית, ואולי ריבית קצת רצחנית,

זה לא מדוייק מה שאמרת שלא נשאר לבנק כלום. אותו חלק שמתייחס לריבית

של הבנק, או אותו חלק שמתייחס להפרש החיובי בין המקורות שלו לבין

השימושים, אותו חלק כן יישאר בבנק. אני רוצה לדעת כמה יישאר,
ג' גל
את זה הוא ימחק.
ש" שטרית
אני רוצה לדעת כמה יישאר בבנק מתוך המחיקה של המיליארד-
מ' שגיא
בדברי ההסבר לפניה המופנית אליכם יש תשובות לשתי השאלות

האחרונות בענין עודף מקורות ושימושים. כתוב שם כי ההלוואות

תהינה בריבית שתיקבע לפי עלות גיוס ההון של הממשלה בתוספת מרווח

של % 0.8 ולא בשיאור קבוע. שנית, השיטה ליישום ההסדר קובעת שיהיה

לוח זמניס קבוע עם תחנות בדיקה. זה עונה על הבעיה שהעלית שמא

בדרך עקיפה יינתנו מרווחים נוספים לבנקים. אין שוס כוונה כזו.
מ" איתן
איך יכולים להיווצר מרווחים נוספים לבנקים?
א' רביץ
אתה מעביר כספים לבנק והוא צריך לשלם אותם לנושה בחו"ל רק

בעוד חדשיים.
מ" איתן
זה חלק מההסדר בין הבנקים לבין הקיבוצים-
ח' אורון
באופן בסיסי הבעיה הופכה מהשלב הזה לבעיה של מנהל הבנק-

אבל אם בנק הפועלים מגלגל כמה מיליארדים בשנה, לא על כל הלוואה

כתוב איך מחזירים אותה. הוא מגלגל מערכת שלמה" לכן הוא בנק"
מ' א י תן
חבר הכנסת רביץ אומר שדרוש פיקוח ציבורי כדי להבטיח תיאום

בין מועדי הפרעונות של הקיבוצים לבין הזרמת הכספים מהאמיסיה.
ח' אורון
הכל מסור לשיקולים של הבנק- הוא קיבל סכום מסוים ועליו להסתדר

במהלך העסקים עם הלקוחות שלו. התפקיד שלנו הוא לאשר 190 מיליון שקל

השנה ו-90ו מיליון בשנה הבאה- ברגע שאין ערבות מדינה הכל מסור

לאחריותו של הבנק- היית צודק בטענתך לו היתה ערבות מדינה. היות

ואין ערבות מדינה החלוקה של הכסף היא באחריותן של הבנק-
יאיר לוי
לא קיבלתי תשובה לשאלתי האם תהיה לכך השפעה שלילית או חיובית

על שוק ההון-



מר שגיא אמר בתחילת דבריו כי להערכתו האמיסיה לא תשפיע באופן

משמעותי על שוק ההון, הוא לא אמר שהוא בטוח בכך.
יאיר לוי
כלומר, תהיה לכך השפעה שלילית - -
היו"ר א' שוחט
זאת הוא לא אמר" הוא אמר שגיוס של סכום נוסף של מיליארד שקל

הוא לא קטלני לגבי שוק ההון.
מ' איתן
מה פירוש "קטלני"? אולי נקרא לו ונשמע את התשובה מפיו.

היו"ר א' שוחט;

תוכל לקרוא אותה בפרוטוקול"
מ' איתן
הוא אמר שיתכן ותהיה עליה במחיר ההון בגלל הגיוס של המיליארד.

עי סולודר;

אבל הוא גם אמר שהם יכולים להתמודד עס זה.

מי איתן;

הוא אמר שכאשר קרנות הפנסיה והברות הביטוח מגייסות כספים

בשוק מוזיר ההון הוא יותר גבוה.

היו"ר אי שוחט;

קרנות הפנסיה מקבלות מהמבוטחים מיליארד שקל בשנה, לדוגמה.

את הכסף הזה הן מפקידות אצל החשב הכללי ומקבלות ריבית של % 2 . 6

חברות הביטוח מקבלות את התשלומים מהמבוטחים ומפקידות את הכספים

אצל החשב הכללי ומקבלות קרוב ל-% 5 ריבית. בשוק ההון הממשלה מגייסת

כסף י ותר בזול-

בוועדה הזו תקפו נציגי הממשלה את הסכם פרס-קיסר בטענה

שהשיעור של ^6,2 ריבית יהווה רצפה. שמענו שזה לא כך. חברות הביטוח

צריכות לעבוד לפי חשבון אקטואדי. בחשלבון אקטוארי ריבית של % 5 כנראה

מכסה את ההתחייבויות. (סי אלחנני; זה לא מכסה.)
ח' א ורון
כאשר נותנים משכנתאות בריבית של % 9, מכסים את ההפרש.

היו"ר אי שוחט;

חלק מכספי חברות הביטוח הלכו לבנקים למשכנתאות. נאמר לי, וזה

טעון בדיקה, שבענין המשכנתאות הבנק משמש רק סוכן, ואם לא יהיה פרעון

חברת הביטוח תצא ניזוקה. זה נשמע לי מוזר. נאמר לי שהמרווח הוא כזה

שהבנק לא יכול לכסות את הסיכון. אם הלוואה לא עומד בפדעון של המשכנתא,

הנזק הוא של חברת הביטוח ולא של הבנק.

י' הורביץ;

חשוב שיהיה ברור מי מנפיק את האמיסיה ומי אחראי לה.

היו"ר אי שוחט;

האחריות על המילוות היא על הבנקים, ללא ערבות מדינה.



על איגרות חוב ממשלתיות יש ערבות מדינה. זוהי אמיסיה בערבות

המדינה.
ג' גל
הבנק הוא שמתחייב להחזיר, לא הקיבוצים.
מ' איתן
ביחסים בין הקיבוץ לבין הבנק, יכול להיות קיהבנק אחראי-

ג' גל;

כלפי הממשלה אחראי אך ורק הבנק-
מ' איתן
אם הקיבוצים לא יחזירו אח הכספים, הבנק ממקורותיו יצטרך לפרוע

את המילווה" אבל הממשלה היא אחראית כלפי האזרחים שקונים את איגרות
החוב. (ס' אלחנני
אין כאן צביעת אמיסיות..)

היו"ר אי שוחט;

אנחנו עוברים לדיון על הסדר הקיבוצים. לא נשמע עכשיו הצעות לסדר.
יאיר לוי
אנחנו מעלים הצעות לסדר ואין בהן טיפול.
היו"ר א יי שוחט
בנושאים החשובים יש טיפול-
יאיר לוי
אני מציע שמדי פעם יונח לפנינו נייר ובו פירוט על ההצעות

לסדר שעדיין לא נדונו או לא באו לכלל מיצוי-

היו"ר אי שוחט;

יש רשימה כזו אצל מזכיר הוועדה וכל חבר יכול לעיין בה.

מאחר וחבר הכנסת אריאל ויינשטיין חזר משליחות בחו"ל ולא השתתף

בדיונים האחרונים, אני נותן לו רשות להצעה לסדר.

אי ו י ינשטיי ן;

אני מציע להפסיק את הדיון על הסיוע לקיבוצים. בדרך כלל אנחנו

מקבלים מהאוצר הצעה מגובשת שסוכמה לאחר דיון וליבון, ואנחנו מתבקשים

לאשר אותה. אם מדובר על אמיסיה, אנחנו מקבלים חוברת ובה פירוט של

כל תנאי האמיסיה. הפעם אנחנו מתבקשים לאשר מסגרת להסדר שעדיין לא

ברור ולא קבוע. לא ברור לנו מהם התנאים להסדר- ואשר לאמיסיה, הכנת

החובת והבאתה לאישור הרשות לניירות ערך, זה ענין של חדשים רבים-

סי אלחנני;

אלה הן איגרות חוב של המדינה והיא לא חייבת להוציא תשקיף-

א' ויינשטי י ן;

הוועדה שלנו צריכה לדאוג לכל הסקטור החקלאי על מגזריו השונים-

למושבים יש בעיה. קראתי בעתון ששר האוצר נתן הבטחה. (ג' גל: מה שהוא

הבטיח הוא אמר בוועדה.) בהזדמנות הראשונה אומר לשר פרס מה אני חושב

על תפקודו- לי ברור שכל עוד לא סוכם הסדר לגבי כלל הסקטור החקלאי,

כולל מושבים, מושבות פרטיות וכדומה, לא נוכל לדון על הסדר הקיבוצים-



אי ויי נשטי י ן

אני חושב שעלינו להפסיק את הדיון על הסיוע לקיבוצים ולתבוע

מהאוצר להביא בפנינו הצעה מגובשת לפתרון הבעיות של הסקטור החקלאי

כולו, ובכלל זה המושבים, המושבות והחקלאים הפרטיים, קיאם לא כן תהיה

כאן אפליה סקטורלית ברורה מאד שלא נוכל להשלים אתה,

מ' איתן;

אני סבור שלא צריך להפסיק את הריון, כי אנחנו לא צריכים

לשים מכשולים בדרך לטיפול בבעיה או לעכב את ביצוע התהליך. האמת

היא שאיננו מעכבים שום דבר. הרי לא אנחנו נותנים את הכסף. התפקיד

שלנו הוא לתת את הגיבוי הציבורי למעשים שהממשלה צריכה לעשות יוזד

עם המערכת הבנקאית ויחד עם התנועה הקיבוצית. אנחנו צריכים לתת אישור

למהלכים שהם סיכמו ביניהם. לכן אני אומר שאיננו צריכים להפסיק את

הריון, אלא לנסות לגבש נוסחה שעליה אנחנו הולכים להצביע.

אי ויינשטיין.

אני מסכים שנמשיך בדיון.

היו "ר אי שוחט;

אני מבקש שכל מי שרוצה להשתתף בדיון יירשם לרשות דיבור- אני

רוצה לפתוח בכמה מלים ואחר כך אתן את רשות הדיבור לנרשמים. בכל

מקרה היום נסיים את הדיון, וההצבעה תתקיים ביום ראשון- אני חושב

ששמענו את כל הגורמים הנוגעים לענין. שמענו את שר האוצר, את אנשי

בנק ישראל, את הממונה על שוק ההון, את מזכירי התנועות הקיבוציות"

קיבלנו את כל החוברות. נכון שעל בעיה בהיקף כה גדול אפשר לבקש עוד

ועוד מסמכים.

אני רוצה להסביר מדוע ההכרעה צריכה להתקבל בימים האלה, כי

השאלה הזו חוזרת ונשנית כל הזמן. כדי שייחתם חוזה בין האוצר, התנועות

הקיבוציות והבנקים, שבעקבותיו תוקם מסגרת כספית ברורה, חייבים לקבל

את אישור ועדת הכספים. לנו נאמר במפורש כמה וכמה פעמים מהם העקרונות

להסדר, איך הוא יבוצע, וכיצד יפקחו על הביצוע. נאמר לנו יותר מזה..
אי ויי נשטי י ן
זה לא מדוייק, כי בכל פעם שהאוצר עומד לחתום על הסכם הוא

אומר: מותנה באישור ועדת הכספים0

ה י ו"ר אי שוחט ;

לא שמעתי את הנימוק הזה בתחילת הדיון לפני שלושה שבועות.

איננו פותחים היום בדיון. אנחנו לקראת סיומו- אם יש הגיון בטענתך,

היית צריך להגיד מייד בתחילת הררך: איננו פותחים בדיון, אנחנו

מחזירים את הנייר לאוצר. אינך יכול להשמיע טענה זו עכשיו לאחר

שקיימנו דיונים ארוכים, שמענו את כל הגורמים וקיבלנו את כל הנתונים

והחומר שביקשנו-

יתרה מזו, נאמר לנו במפורש על ידי האנשים שהופיעו בפנינו

שהמשמעות של המסגרת הזו איננה מוחלטת וסופית כיוון שהמשא ומתן יתנהל

עם כל קיבוץ וקיבוץ בנפרד לפי כושר ההחזר שלו, לפי אמצעי הייצור

שלו, לפי מצבת החובות שלו. נעשתה עבודה יסודית ומעמיקה, הרבה מעבר

למה שנעשה בשעתו בענין המושבים, והיא שאפשרה להגיע למסגרת כוללת.

גם אנשי האוצר אמרו לנו שיכול להיות שיהיו סטיות קלות מהמסגרת

הכוללת כיוון שהדיון יהיה פרטני עם כל קיבוץ וקיבוץ לפי מצבו"

אנחנו נצביע בתום הדיון על הפניה של האוצר כלשונה, ואני אציע

לאשר אותה--



ההצבעה היא על ההוצאה ועל ההרשאה להתהייב, לא על גיוס ההין.

על המקורות למימון התקציב אף פעם לא מצביעים, לא על המסים ולא על

גיוס ההון. מצביעים על המסגרות של ההוצאה. השנה זוהי הוצאה. בשנה

הבאה זוהי הרשאה להתחייב.

היו"ר א' שוחט;

אני מציע לאישור שני סעיפים נוספים: האהד - ברגע שייחתם

ההסכם בין הגורמים השונים יובא בפנינו הנוסה של ההסכם לידיעה, לא

לאישור. וסעיף שני - אחת לארבעה הרשים נקבל ריווה - קראתי שגבי גליה

מאור נתמנתה לראש המינהלת - - (ש' שטרית; מי מינה את גליה מאור?)
יאיר לוי
אני מבקש להזמין את שר האוצר ולבקשו לשקול את הענין שנית.

מי איתן-

זוהי שערוריה שאין רוגמתה.

ח' אורון;

המינוי של ראש המינהלת איננו מינוי ממשלתי-
ע' סולודר
מעולם לא נכנסנו לענין המינויים האלה.
היו"ר אי שוחט
אחת לארבעה חדשים תקבל וערת הכספים דיווה מלא על ההתקדמות

בפעילות של המינהלת, מה קורה, עם מי גמרו ומה גמרו, וכן דיווה

מהאוצר על ביצוע ההסכמים.

אי רביץ;

כולנו מבינים מה מסתתר מאהורי השורות האלה וגם בין השורות.

אנחנו יודעים שבסופו של דבר המהלך הזה יצא לדרך אם במותנה ואם שלא

במותנה, זה תלוי במשחק הכוחות ליד השולחן הזה.
מי איתן
זה לא תלוי במה שיקרה בוועדה אלא במה שיפסוק הבג"ץ. אם מתכוונים

לנהוג בצורה כזו, רק הבג"ץ יפסוק"

היו"ר אי שוחט;

חבר הכנסת מיכאל איתן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אי רביץ t

אנחנו יודעים שנצא לדרך אם כולנו יחד או כל אחד לחוד.

אין ספק שאנחנו לא עוסקים בסוגיה שנמדדת בדיוק לפי כללי הכלכלה

התיאורטיים- איננו עוסקים בנושא מנקודת מוצא זו. אנחנו דנים בתנועה

שהיא לכל הדעות תנועה ערכית שנקלעה למשבר ואנחנו מחפשים דרכים איך

להוציא אותה מן המשבר הזה. כולנו מעריכים את התנועה הקיבוצית

ואת התפקיד שהיא ממלאת בחיי האומה והמדינה" איננו דנים על מאה

ועשרים אלף איש שהסתבכו בחובות ויש לחלץ אותם מהמצוקה אליה נקלעו-

ביסוד הדיון שלנו זהו יחסנו לתנועה ערכית.



אי רביץ

שאלתי את חבר הכנסת חיים אורון שאלה, ולא בפרהסיה, כי אני

רוצה לעזור לתנועה הערכית הזו להתגבר על דברים שחבריה עריין מתלבטים

בהם.: אני מרגיקי קצת לא בנוח לעשות כן כאיש דתי, כי אני חושש שמחר

חיים אורון יבקש גם ממני לוותר על כמה ערכים שלי, כאשר אני מבקש

ממנו להתגבר על מחסום. שאלתי אותו - ואני חושב שזוהי שאלת מפתח לא

לגבי מה שהיה אלא לגבי מה שיהיה - האם התנועה הקיבוצית מוכנה לצרף

משקיעים זרים או אחרים מהשוק המקומי או העולמי למערכת הכלכלית שלה.

מ' איתן;

לפי מה שכתוב בחוברת, הם מסכימים לזה.
א' רביץ
אבל יש לבטים ויש היסוסים ואין השלמה שבנפש. נכון שזה מוזכר

בנייר, אבל אין השלמה אמיתית עם העוין הזה-. לדעתי כאן שורש הבעיה

לגבי מה שקרה בעבר והפתרון לגבי העתיד.

בעולם המודרני דברים נקבעים ונהתכים לפי כללים של מסחר ועסקים"

התנועה הקיבוצית איננה יכולה להרשות לעצמה לנהוג בדיוק לפי אותם

כללים- יש כל כך הרבה מרכיבים חברתיים ואידיאולוגיים של התנועה,

שהיא איננה יכולה לנהוג לפי כללי המסחר המקובלים בעולם. גם זוהי

אחת הסיבות למשבר, נוסף על האינפלציה, הריבית ושאר גורמים שצויינו

על ידי המומחים לכלכלה. כולנו יודעים את הרקע-

שמענו על עזרה של קיבוצים חזקים יותר לקיבוצים חלשים. אנחנו

מדברים על מערכת שמתפקדת באומן אידיאולוגי לפחות מאותה נקודת מוצא.

אני מאד מכבד את המערכת רק מפני שהיא ערכית ומפני שהיא תרמה ותורמת

תרומה חשובה להוויה שלנו בארץ. אבל היא מנהלת היום עסקים; היא איננה

יותר אותה מערכת פסטורלית שעוסקת בחקלאות ואנשיה הולכים אחרי המחרשה.

היא עושה עסקים, היא עוסקים בייצור תעשייתי וחקלאי, היא עושה יצוא.

לכן היא חייבת להתאים את עצמה לעולם העסקים המודרני ולקבל החלטות

בהתאם,

המחשבה היא שתסכימו לקבל משקיעים מהחוץ שיכניסו משב רוח רענן

לתנועה, תוך שמירה על ייחודה. תבטיחו % 51 לקיבוצים ו-%.י49 למשקיעים,

ח' מירום;

אם תוכל להביא אותם, תבורך.
ע' סולודר
זה כלול בתכנית ההבראה.

א' רביץ;

אני רוצה לסיים במשפט אחד. ותאמינו לי, אינני כורך זאת לא בהצבעה

שלי על ההסדר ולא בשום דבר אחר. אנחנו מדברים על עזרה לתנועה ערכית.

אני חושב שבסופו של דבר נעשה זאת בנפש חפצה. אין לי ספק שצריך לכרוך

יחד בהסדר את כל הסקטור החקלאי, גם את המושבים, המושבות והחקלאים

הפרטיים, ואני מאמין שזה ייעשה. אבל אני מבקש להעלות את בעייתו של

מגזר נוסף בחברה הישראלית, שגם הוא ערכי לפי שיטתו ודרכו ואני מדבר

על הקבוצה של כל מוסדות החינוך הדתיים, שהם מסובסדים במידה מסוימת

על ידי הממשלה, אבל לא מספיק,

האחראים למוסדות החינוך האלה חייבים להתמודד עם בעיות קשות,

כי גם הם צברו גרעונות, גם הם נכנסו לתסבוכת עם הבנקים, גם בהם פגעה

האינפלציה וגם להם יש חובות- אנחנו מדברים על מגזר שממומן בחלקו על

ידי הממשלה, והוא נקלע לחובות של כ-100 מיליון שקל, חובות לבנקים

ולגורמים שמחוץ לבנקים.



א רביץ

בבוא העת אביא בפני הוועדה תכנית לפריסת חובות של המגזר הזה.

לפי התכנית הכספים ישולמו כחלק מהתקציבים הממשלתיים הקבועים, לא

הייחודיים חס ושלום, המיועדים לבתי הספר. אני מעלה זאת עכשיו כי

אנחנו מדברים על תנועות ערכיות.

בסיום, אני חושב שצריך לעזור לתנועה הקיבוצית כמו למגזרים

האחרים במשק.
יאיר לוי
אני חושב שאין ברירה אלא לאשר את הסדר הסיוע לקיבוצים. עלינו

להבין שהרכבת הזו כבר נוסעת ואיננו יכולים עכשיו לעצור אותה. יהד

עם זה למדתי משהו מחבר הכנסת חיים אורון שאמר מעל במת הכנסת כמה

דבריס שהיה לי קשה להשלים אתם כי הם נגעו לילדי ישראל המופלים לרעה.

הוא אמר גם במליאה וגם בוועדה: אני בעד ההקצבות, אבל אי אפשר לתת

להט את הכל במכה אחת, הבה נחלק אח הכסף ונקציב אותו במנות.
ח' מירום
היועץ המשפטי לממשלה הוא שהציע לאשר הקצבה לפרק זמן מסוים,

ולהמשיך הלאה בצורה תקינה-
יאיר לוי
מי מאתנו יבוא לחלוק על עמדת היועץ המשפטי לממשלה?

אבל ננהג לפי אותה אמח מידה כאשר אנחנו מדברים על הסיוע לקיבוצים.

כי אני מכל מלמדי השכלתי, וחיים אורון השכיל אוחי בנושא הזה.

אם על הדתיים אי אפקד לסמוך לאורך כל הדרך, מדוע נסמוך על הקיבוצים?

נעשה גם כאן תחנות. בבואנו לדון על סיוע לקיבוצים יש מקום להרהר

במה שאמר חיים אורון בענין ההקצבות למוסדות דת - והרי האוכלוסיה

הדתית במדינה יותר גדולה מאשר האוכלוסיה של הקיבוצית והמושבים גם

יחד. אני אומר את הדברים בכאב גדול, כי תאמינו לי שהנושא הזה

הדיר שינה מעיני, אותה הרגשה שנתנו לנו כאילו אנחנו עשקנו ולקחנו,

כדברי המלעיזים והמלעגים..

אני מבקש שראשי המערך והליכוד ישבו יחד וינסו להגיע לקונצנזוס

בנושא הזה. חשוב שענין זה יאושר בהסכמה כללית ולא ברוב קטן-

(מי איתן; על בסיס העקרונות שציינת.,)

אני בוש ונכלם שגם חברים מהליכוד וגם חברים מהמערך לא הגיעו

להצבעה בענין ההקצבות למוסדות שלנו. ציפיתישחברי חיים אורון לפחות

יימנע מהצבעה, אבל הוא נעדר מהישיבה. (ח' אורון: הצבעתי נגד.)

בהמשך לדברי חברי הרב רביץ גם אני מבקש להעלות את המצוקה

של עולם הישיבות-

היו"ר א' שוחט;

חבר הכנסת רביץ הציג את הנושא בצורה כה ברורה שכל המוסיף גורע.
יאיר לוי
אני מצטרף לדבריך אבל אני מבקש להוסיף נדבך אחד. בבואנו לדון

על פריסת חובות או מחיקת חובות לקיבוצים, איננו עוסקים רק בחובות

לבנקים אלא גם לספקים או לגורמים אחרים. עולם הישיבות מנוע מלקבל

כספים מגורמים שונים אלא אם כן אלה הם בנקים. בשל בעיה של

בטחונות וגם של היתרי עסקה, ראשי הישיבות לקחו הלוואות מגמ"חים

בחו"ל, מחברים, מתורמים וכיוצא באלה אנשים, אני מבקש לא לטפל רק

בחרבות לבנקים אלא להביא בחשבון את החובות כולם.



יאיר לוי

אני מבקש לקבוע ישיבה מיוחדת לדיון בבעיה הזו של עולם

הישיבות. נזמין את ראשי המוסדות ונשמע את הדברים מפיהם, אני' רוצה

לקוות שהרוח הטובה השוררת במשרד האוצר תהא נושבת גם בכיוון של

לומדי התורה ותומכי התורה.
י' הורביץ
אני רוצה לומר כמה דברים היוצאים מהלב בהנחה שהכסף יזרום, יכסה

את החובות וההסדר הזה יתבצע.

אני מבין שאיננו יכולים להיכנס עכשיו לכל השאלות על מהות החוב,

איר הוא מורכב, האם הוא תפח רק בגלל הריבית או בעיקר בשל הריבית,

או גם בגלל ניהול לא נכון או קשרים עם האנשים הלא נכונים וכדומה.

אם נחקור את הענין ודאי נגיע למסקנה שהלק מזה נובע משגיאות בניהול,

חלק מפני שדבק בנו השגעון הכללי-, וחלק נובע ממדיניות הממשלה שהיא

העבריינית הגדולה ביותר, לדעתי, גם בתחום הזה.

יש כאן כמה דברים שאני חייב להפנות את תשומת הלב אליהם. לו

היינו עושים ביקורת, ללא כוונות זרות, אין ספק שהיינו מוצאים גם

התחייבויות שכלל לא שייכות למשק, לא לריבית ולא לניהול לא תקין,

אלא לפעילות תנועתית ופוליטית מובהקת. החובות המצטברים האלה כוללים

גם ימי עבודה של שליחי תנועות נוער או פעילים ומדריכים במועדונים.
עי סולודר
מה אתה מגדיר כפעולה תנועתית?
י' הורביץ
אנשים הנשלחים לעבוד בנוער העובד והלומד, לדוגמה. ואינני בא

בטעות. זה מה שקורא חבר הכנסת רבית תנועה ערכית. וזוהי באמת תנועה

ערכיה לא רק במלים אלא גם במעשים- התנועה משקיעה הרבה מאד כסף,

מאמצים, מחשבה וימי עבודה בפעילות חינוכית, וכל הכבוד לה.
א' רביץ
איזה אחוז מהווה הפעילות הזו?

י' הורביץ;

אינני יודע, גם לא הייתי מדבר על כך. אבל אם בא הליכוד ומבקש

גם נתח קטן לפעילות של תנועת בית"ר, למי יש חוצפה למעון נגד? ואינני

רוצה להיות מליץ יושר של הליכוד ולא של חירות. יש לי ביקורת על הליכוד,

שיש לו חלק גדול במה שקרה בעבר במשק.

המכה שניחתה על המשק היכתה לא רק את החקלאות, היא פגעה קשה

מאד בחקלאות, וכל מה שאומרים כאן הוא נכון, אבל היא היכתה חזק מאד

גם את התעשיה,את המלונאות, וחלק מזה שוב בגלל ניהול לא נכון, וחלק

גדול בגלל הריבית. ואני זוכר איך השתערה מפ"ם על מישהו שאיננו

נמנה על שורותיה כאשר הוא נקלע לבעיה. למשה נסים וליצחק מודעי היה

האומץ להגיד לשיף, לגינדי ז"ל ובעלים של "אדרת": לא נתן לכם סיוע,

רדו מאתנו. ואני מדבר על אלה שבאו לבקש עזרה, לא על אלה שהיו במצוקה

ולא ולא באו לבקש עזרה ויהי מה. אותם שלחו הביתה, ועד היום לא נענים

לבקשותיהם.

נתקבלה החלטה לטפל בסקטור החקלאי ולהעדיף אותו על פני מגזרים

אחרים, שגם הם נקלעו לקשיים. כן הוחלט לעיסות הסדר לכל התנועות

הקיבוציות ולא למיין אה הקיבוצים ולסווג אותם לפי מצבם או מיקומם

האם במרכז הארץ או בקו העימות. גם לא הביאו בחשבון את אותם קיבוצים

שאם חלילה יתפרקו, זו תהיה פגיעה בבטחון, אם כי אני מסכים שהאחד



י' הורביץ

כל כך קשור בשני, שאם האחד יפול הוא ימשוך אחריו את כולם. כך

בנויה המערכת. אי אפשר לתת לאחד ליפול, ואיש מאתנו לא רוצה שהתנועה

תיפול, לא הקיבוץ ולא התנועה הקיבוצית.

אבל רבותי, יש מגזר שאותו כבר לא נבריא, ואלה הם המושבים.

המערכת הקואופרטיבית הזו התמוטטה. מערכת היחסים האישיים בתוך המושב

קרסה ונפלה. עכשיו כאשר רוצים לאסוף את העצמות היבשות ולשקם את

המערכת, אין מה לשקם. את מה הולכים לשקם? האגודות כבר לא קיימות.

כל אחד מוכר את התוצרת שלו. המערכת המשותפת שהיא הכרחית לאגודה

ולקיומה, שהיא קיימת בראש פינה ולא רק בכפר ויתקין, גם היא כבר

הזדעזעה במושבים בגלל עוצמת המכה שהונחתה עליהם.

בראשית היתה ועדת-רביד. היא הציעה הצעות יותר גרועות מההצעה

שהוצעה לקיבוצים. אמרו שזו היתה התחלה, ועכשיו רוצים לתקן. עכשיו

ילכו לקראת תכנית חדשה. אבל שמעון פרס רואה בזה ענין של יוקרה.
הוא אומר
אני צריך לכתוב מכתב? הרי אני מופקד על הביצוע. אני

מבטיח, אני אומר זאת בראש חוצות וגם בוועדה. מה אתם רוצים ממני?

שמעון פרס אמנם מבטיח, אבל אני חושב שיש לפתור את הבעיה קול

המגזר החקלאי כולו, של הקיבוצים ושל המושבים גם יחד. התנועה הקיבוצית

נמצאת ערב נעילה מבחינת ההסכמים, בבקשה. צריך לקבל בעת ובעונה אחת

גם החלטה בענין המושבים.
א'י ר ביץ
יש הבדל בין מה שהשר אומר לוועדה לבין מכתב של השר?
עי' סולודר
מעולם לא נמסר מכתב כזה לוועדה.

י' הורביץ;

בענין הקיבוצים יש מכתב. מכתב כזה אני רוצה לגבי המושבים.

לגבי דידי זה ענין עקרוני. שמעון פרס לא רוצה לתת מכתב. הוא אומר:

אני אמרתי.. מחר שמעון פרס איננו שר האוצר, וגם כאשר הוא מכהן כשר

האוצר אני ספקן. גם לגבי הבטחה בכתב אי אפשר להיות לגמרי שקט, על אחת

כמה וכמה כאשר ההבטחה ניתנת בעל פה. מה גם שיש כל כך הרבה קשיים

ואפשרויות לא לקיים הבטחות. מה נעשה אם הקופה תהיה באמה ריקה בעוד

שנה או שנתיים? יהיו הבטחות שלא יוכלו לקיים אותן בלאו הכי, גם אם

ירצו בכל הלב לקיימן.

שמעון פרס הוא טוב לחצי שנה, הוא יפתור כמה בעיות, הוא לא ימשיך

להיות שר האוצר. מי שיבוא אחריו יצטרך תוך חריקת שיניים לקיים

התחייבויות חתומותי התחייבויות לא חתומות הוא בוודאי לא יוכל לקיים.

הלוואי והוא יקיים את ההתחייבויות החתומות..

יכולים המערך או הליכוד להחליט מה שהם רוצים, אני לא אצביע

בעד אלא אם כן יהיה מכתב שבו שמעון פרס יעלה על הכתב את מה שאמר

כאן לגבי המושבים כאשר הבטיח אותם תנאים, אותה ריבית, אותו אורך זמן,

לפי הוראות הביצוע של ועדת ריצירד ערמון. אינני תובע שיבצעו זאת

מחר בבוקר, אבל לפחות תהיה לי הבטחה בכתב על הביצוע.
א' רביץ
מדוע הוא לא רוצה לתת מכתב?
יי הורביץ
תשאל אותו. כי פגעת בכבודו וביוקרתו..
א' ויינשטיין
אגיד לך מדוע, כי הוא לא יקיים את מה שאמר. ולמה לתת

זאת בכתב?. ראיתי בשבועיים האחרונים איך נהג שמעון פרס

כאשר נתן לאנשיו לרוץ קדימה..



פ' גרופר;
שעת האפס מתקרבת
ההכרעה תיפול ביום ראשון. לקראת ההצבעה

אני חייב לחזור ולהדגיש כי אמרנו במפורש שאנחנו רוצים לסייע לכל

המגזר החקלאי ולהוסיף לרשימה קבוצה של מושבים שלא נכללו קודם

בהסדר וכן את התאחדות האיכרים. כנציגי התאחדות האיכרים הבאנו

את ההצעה הזו בפני שר האוצר, והוא הטיל על אנשיו באוצר לטפל בענין

כאילו יש הסכם. את הדברים האלה הוא אמר גם בוועדה. לכן לא מובן

לי מדוע שר האוצר, אשר גילה נכונות לסייע, מתרגש ואפילו כועס

כאשר אנחנו מבקשים ממנו להגיד לוועדה: אני חותם על כך.
היו"ר א' שוחט
הוא אמר את זה בו ועדה.
פ' גר ופר
הוא לא אמר את המלים: אני חותם.
ע' סולודר
איך הוא יכול לחתום כאשר אין עדיין הסכם.
פ' גרופר
הוא יכול להודיע לוועדה בכתב, לפי דרישתה: אני מודיע לכם

שהתאחדות האיכרים וכן המושבים הנוספים ייכללו בהסדר הכללי וינהגו עמם

לפי הקריטריונים שנקבעו לגבי הקיבוצים. הורעה כזו בכתב של שר האוצר

היתה מספקת את כולנו. מדוע הוא לא עושה זאת? מה אנחנו מבקשים ממנו?

כל מה שאנחנו מבקשים שלא תהיה אפליה.והרי ארגון קניות אחד חייב פי כמה

ממה שאני מבקש ממנו. ואם מחר הוא לא יהיה שר אוצר בשל חילופי גברי

בממשלה? מדוע שהדברים לא יהיו כתובים וחתומים? כבר אמר יגאל הורביץ,

שאם הוא רוצה לנהוג עמנו בהגינות, כפי שאנחנו היינו הוגנים כלפיו,

עליו לתת הבטחה בכתב. כל אחד מאתנו אמר שהוא בעד הסיוע לקיבוצים.

איש מאתנו לא אמר שהוא נגד, אפילו לא מיכאל איתן ואריאל ויינשטיין.

כל מה שאני מבקש הוא שכל החקלאות תיכלל בהסדר, גם המושבים

הנוספים וגם התאחדות האיכרים. לכן אני חוזר ומבקש ממך, אדוני היושב-ראש,

לקבל על כך התחייבות כתובה משר האוצר.
היו"ר אי שוחט
אתה מבקש ששר האוצר יעלה על הכתב את מה שהוא אמר כאן בעל פה.
עי סולודר
ולדברים מופיעים בפרוטוקול.
פי גרופר
אני רוצה שנהיה שווים בין שווים, ומה שנותנים לקיבוצים יתנו

לכל החקלאים,
היו"ר אי שוחט
האם מכתב של שר האוצר האומר שהוא עומד מאחורי הדברים כפי

שמסר אותם בוועדת הכספים, מכתב כזה יספק אתכם?
פי גרופר
אני מבקש כי בנוסח של המכתב יציינו במפורש את התאחדות האיכרים

ואת המושבים הנוספים.
מ' איתן
אנחנו מקיימים דיון על בקשה של שר האוצר להעביר מהרזרבה סכום

של 160 מיליון 27 שקל לתקציב משרד החקלאות, סעיף 330506 - סיוע למגזר

החקלאי" מן הראוי שנעצור לרגע ונשאל את עצמנו מה אנחנו עושים. אני

מבין כי לממשלה יש סמכות להקצות כספים לביצוע פעולות שונות. אבל

אסור לממשלה - ובית המשפט העליון כבר קבע לאת בפסק רין מנומק -

לבקש מוועדת הכספים לאשר הוצאת כספים מתקציב המדינה והעברתם לגורמים

שונים ללא קריטריונים ברורים וקבועים- בענין זה נקבעה הלכה שחברים

רבים בוועדה מכירים ויודעים אותה.

השאלה של העברת כספים מאוצר המדינה לגורמים שאינם ממשלתיים

לפוזות בקטע מסוים זכתה לטיפול על ידי הכנסת, שהיא ריבונית. לשם כך

החליטה הכנסת להשתמש בטכניקה של חקיקה. כשח שהתקציב הוא חוק, כך

החליטה הכנסת שהעברת כספים למוסדות שונים, שהיא ציינה את שמם, תהיה

במסגרת של סעיף בתקציב., בדרך זו ניתן הכשר לפעולה של העברת כספים

מהקופה הציבורית לגורמים שונים, שעבורם החליטה כנסת ישראל לייעד

כספ ים -

את זה עשתה כנסת ישראל. ואילו מה שאנחנו עושים היום במפורש

מנוגד למה שקבע הבג"ץ. אנחנו לוקחים כספים מקופת המדינה ומייעדים

אותם לגורמים שאינם ממשלתיים ללא שום קריטריונים. על מנת לשבר את

אוזנכם אני מציע לכם לפתוח את החוברת של התקיים בעמוד 82 ולקרוא

מה כתוב שם כתוב שם שאנחנו מקציבים כספים למטרות הבאות: תמיכה

במוסדות השכלה, תמיכה בתנועות נוער וכדומה. למעשה התנועה הקיבוצית

היא שתקבל את הכסף ותעביר מתקציבה כספים למימון פעולות תנועות

הנוער.
חברי לסיעה שאלו אוחי
אתה מייצג סיעה של 40 חברים בכנסת,

ואתה תובע 4 מיליון שקל לתנועת בית"ר" סיעת המערך מונה 39 חברי

כנסת והיא תובעת מיליארדים.
היו "ר א' שוחט
מה ההשוואה הזו לתנועה בית"ר?
חי מיר ום
לבית"ר אין סניפים. זו לא תנועה חיה. עבור מי אתם מבקשים

4 מייליון שקל? הצופים, השומר הצעיר, אלה הן תנועות נוער שמקיימות

פעילות עניפה בסניפים.
ע' סולודר
אני קוראת את מה שכתוב בעמי 82 של החוברת ולא מופיעה שם מלה

אחת ממה שאתה כאילו מצטט.
מי איתן
אתם סותמים פיות. אין לכם אומץ לב להתווכח0
חי אורון
אתה מדבר פי כמה יותר מכל חבר אחר בוועדה בשבועות האחרונים,

ואתה עוד בא בטענות.
מי איתן
אין לכם אומץ לב להקשיב לדברים..
חי מירום
אתה מבין מזה אומר שהתנועה הקיבוצית משקיעה בתנועות נוער?

זה אומר שהיא משקיעה בחינוך עירוני.
ע' סולדור
גם בגרעינים של תנועת בית"ר, שפונים לתקים ומבקשים לקיים

פעילי ת חינ וכ ית.
מ' אית ן
אני מצטט מהחוברת: הקטנה משמעותית של המקורות שמעמירה התנועה

מתקציבה למימון פעולות תנועות הנוער. כלומר, היה תקציב גרול- למטרה

הזו והיום יש תקציב קטן. התקציב הקטן הזה הוא עדיין גדול עשרת מונים

מהתקציבים שמקבלות תנועות נוער אחרות.

בעמי 40 של החוברת כתוב שקטנה ההוצאה גם בתחומים הבאים: פעולות

שירותי רווחה, ייעוץ חברתי וחינוכי לישובים, פעולות תרבות ואמנות,

מחקר ותיעוד, פעולות חינוכיות לנוער בארץ ובגולה, התיישבות צעירה.
יאיר לוי
אתה רוצה שהתנועה ה קיבוצית תשתק את הפעילות החברתית-החינוכית

שלה בקרב בני נוער?

מי איתן ;

לא, אינני רוצה בכך.
להלן כתוב
שימוש במשרדים, ומה שחשוב במיוחד לענייננו: הקצבות

למוסדות. האם את השמות של המוסדות האלה מותר לי לדעת?
ע' סולודר
בוודאי. אין בעיה.
מי איתן
מהם הסכומים שמקבל כל מוסד ומוסד מותר לי לדעת?
עי סולודר
מדוע לא שאלת את השאלות האלה את מזכירי התנועות שהופיעו

בפני הוועדה? הם היו נותנים לך את כל התשובותס
מ' איתן
מותר לי גם לבקש דין וחשבון כספי של כל אחד מהמוסדות האלה

בפירוט כפי שביקש חיים אורון לגבי הישיבות.

לכן כל עוד ועדת הכספים איננה מקבלת את החומר הרלוונטי

שיאפשר לה לדעת למי מיועדים אותם 160 מיליון שקל, לאיזה מוסדות,

לאידה צרכים - ההעברה התקציבית הזו היא בלתי חוקית. יכול להיות

שזה לא טוב, שצריך לשנות את החוק..
ש' שטרית
היית כאן כאשר נעשה הסדר המניות לאחר המפולת?
מי איתן
הייתי כאן כאשר דנו על הכספים הייחודיים.
שי שטרית
בנק לאומי נותן כספים למוסדות תרבות, לפעולות רווחה.
חי מירו ם
תעתור לבג"ץ ותסביר שם איך הצבעת בעד ההקצבה של הכספים הייחודיים

ומדוע אתה נגד ההסדר הזה-
מ' איתן
תאמרו קודם מי הם המוסדות, מה הכתובות שלהם, כדי שאוכל ללכת

אליהם ולראות מה הם עושים, כאשר אישרנו את הכס9ים הייחודיים לפחות

היתה לנגד עינינו רשימה מפורטת שכללה את השמות של המוסדות וכמה כסף

כל אחד מהם מקבל- (ע' ס ו ל ו ך ר :. אתה אפילו לא ביקשת זאת.)

כאן הוועדה מתבקשת להצביע על דבר שהוא בלתי חוקי בעליל.
לחבר הכנסת אורון רצוני לומר
אתה יושב כאן מתחילת הדיון ומפגין

כביכול רצון לדון בדברים לגופם. אבל ברגע שמתחילים להתעמק בדברים,

אתה קופץ ולא נותן לדבר. אינך מוכן לשמוע, ואתה מחלק מהמאות. אתה

חושב שכך תסתום את פי? תהיה ענייני עד הסוף. תלך הביתה ותבחן את

עצמך. תעיין בנאום שלך על הכספים הייחודיים ותשווה את מה שאמרת שם

למה שמוגש לנו כאן ותאמר אם אני צודק או לא צודק.

כל אחד מתחיל את נאומו במלים: אני רוצה לעזור אבל.. אני בעד

התנועה הקיבוצית אבל.. אני לא התחלתי בזה, אלא בתיאור הדברים כפי

שאני רואה אותם. ומכאן אני עובר לתחום השני, התחום הכלכלי. אני

קורא למשל שלקיבוץ הארצי יש חברת בניה, אחת הגדולות בארץ. החברה

הזו מתחרה עם חברות בניה אחרות. אני רוצה לדעת כמה כסף מיועד לסקטור

הזה במסגרת ההסדר- חבר הכנסת רביץ, אני פונה במיוחד אליך כי אתה

מצוי בענף הבניה.גם חלק גדול מהציבוד שאתה מייצג דוצה בקיומה של

התנועה הקיבוצית, אבל לא על בסיס של העדפה. ואם חברת הבניה של הקיבוץ

הארצי יושבת בתל-אביב, היא צריכה לפעול כמו כל חברת בניה פרטית

שיושבת בתל-אביב, ללא כל העדפות. ואם היא יושבת בקרית שמונה, היא

צריכה לקבל את התנאים שלהם זוכה כל חברה הפועלת בקרית שמונה. מה

אני יכול להשיב לאותו בעל מפעל בקרית שמונה ששואל אותי: מדוע אני

לא יכול לקבל את אותו סיוע שמקבל המפעל התעשייתי של הקיבוץ שנמצא

לידי?

חבר הכנסת רביץ, אתה רוצה להשיג הישגים עבור הציבור הדתי

שאתה מייצג אותו. אבל מה תשיב למי שישאל אותך: איך הגנת על האינטרסים

שלי כאדם, כאזרח, לא כאיש דתי, כאזרח במדינת ישראל שרוצה להתמודד

כצורה שווה בכל המגזרים?

א' רביץ.

נדמה לי שהם בונים רק לעצמם, לא לאחרים-
ע' סולודר
המפעל בקרית שמונה מקבל בדיוק מה שמקבל כל מפעל אחר בקרית

שמונה, הכל לפי חוק לעידוד השקעות הון"
מ' איתן
אני טוען שיש כאן אפליה בין הסקטורים העסקיים השונים, ואין

מספיק מודעות לכך, כי קשה לבודד את האלמנטים המועדפים מתוך המכלול

השלם. אני מבין שיש כאן בעיות משולבות, ואם אנחנו רוצים לסייע אנחנו

מראש נותנים העדפה, זה בבסיס. אבל הייתי מצפה שיובהר לנו לאיזה

תחומים מייעדים את הכספים, ושזה יהיה מותנה בכך שיהיו לנו אמצעי

בקרה של הזרמח הכספים, כדי שיהיה לנו מעקב על הביצוע.

היושב ראש אמר שהאוצר מגיש בקשה להעברה תקציבית של סכום

מסוים, ושאנחנו מתבקשים לאשר זאת. אולי תוכל להסביר לי איך הגיעו

בדיוק לסכום של 800 מיליון. אני רוצה לדעת איך מורכב הסכום הזה.

אם מבקשים מאתנו לאשר ההעברה של 160 מיליון במסגרת תכנית רב שנתית

של 800 מיליון, אנחנו חייבים לשאול כיצד נקבע הסכום הזה. צר לי

לומר שלא הוגש לנו שום מסמך המבהיר את הנקודה הזו.



א' רביץ;

הם מדברים על מחיקת חובות-

ע' סולודר;

הכל כתוב בדברי ההסבר שקיבלנו.
מ' איתן
חבר הכנסת רביץ, אל תתייחס כרגע לשאלה למה מיועד הכסף. זה

לא מענ ייננו כרגע.

היו "ר א' שוחמ;

חבר הכנסת מיכאל איתן, אני מבקש ממך לסיים את דבריך. דיברת

שבע עשרה וחצי דקות, פי ארבע מהזמן שהוקצב לך. תואיל לסיים.

מ' איתן;

אסיים את הנושא הזה, את דברי לא אסיים.

היו"ר א' שוחט;

אינני מבין את התשובה שלך-

מי איתן;

אני מבקש שתתן לי לסיים את דברי.
היו"ר אי שוחט
כמה זמן זה יקח?
מי איתן
אם אדבר לא לענין, תעיר לי. אני מבקש לומר לפרוטוקול, שאם

היושב-ראש סבור שאני לא מדבר לענין - -
הי ו"ר אי שוחט
לא זאת אמרתי. זמנך עבר- עליך לסיים.

מי איתן;

אם זאת לא אמרת, אני מניח שאתה אומר במלים אחרות: גם אם אתה

מדבר לענין, בגלל הזמן שהוקצב לך לא תוכל להעלות את כל טיעוניך

ותצטרך להסתפק רק בחלק מהם.
היו"ר אי שוחט
תודיע שאתה מפסיק את דבריך תחת מחאה.. '
מי איתן
אני מבקש שיירשם בפרוטוקול שהיושב-ראש מפסיק אותי באמצע דברי

ולא נותן לי זכות להמשיך למרות שגם לפי דעתו אני מדבר לענין ומעלה

טיעונים ענייניים הקשורים לנושא.
היו"ר אי שוחט
דבריך נרשמו בפרוטוקול. ואני מודיע לפרוטוקול שחבר הכנסת

מיכאל איתן דיבר במשך שבע עשרה וחצי דקות"

חבר הכנסת ויינשטיין, בבקשה.
אי ויי נשטיין
אני שמח שנוכחים כאן שלושה חברי הוועדה ששייכים למגזר שאנחנו

דנים בו והם מייצגים אותו הרבה מעבר לייצוג של פוליטיקאים, כי הם

פתוחים לדיון גם על נושאים אחרים ולא נעולים רק על הנושא הזה. לכן

אומר כמה דברים המופנים גם אליהם.



א' ויינשטיין

אני חושב שהבעיה נעוצה באי הבהירות של הנושא. כי אם מביאים

בפנינו נושא ומוצגת לנו תכנית, אנחנו יכולים להתייחס לדברים ולנתח

אותם. אבל כאן הובאה בפנינו מסגרת לא מחייבת, שום דבר לא סוכם,

שום דבר לא ברור. לכן אינני יכול להתייחס לגופו של ענין.

הוגש נייר שמבוסס על חוברת שהכינה התנועה הקיבוצית. האוצר

לא בדק את הנושא בצורה יסודית, גם לא ניתן לבדוק זאת במשך חדשיים

או שלושה חדשים. אלה הן עובדות. לכן אינני רואה מקום להיכנס לדיון

ענייני על מסגרת שיש להניח כי יהיו בה שינויים, כפי שנאמר.

אנחנו עדים לאחרונה לתופעה כללית לפיה כולנו גוזלים את קופת

המדינה ופוגעים במשלם המסים. אני חייב לומר זאת גם לראשי הבנקים

שבאו לכאן בידיים לא נקיות. נציגי הבנקים לטענו שיש להם נכסים

המשמשים כבטחונות בערך של כ-200 מיליון דולר. מדוע הם לא מימשו

את הנכסים האלה? אלה הן הערבויות שלהם. אבל מסתבר שהבנקים כמו גם

הקיבוצים, המושבים, החקלאים וגם הישיבות, כולם יודעים שמשלם המסים

הוא יכסה את כל ההוצאות. (י' הורביץ: משלם המסים האמדיקאי..} שלנו"

אנחנו לא בודקים את הדברים, לא אנחנו ולא האוצר. מופעלים עלינו

לחצים ואנחנו מקבלים החלטות. כולנו שותפים לזה.

שאלו אותי חברים מדוע בדיונים הראשונים תמכתי בסיוע לקיבוצים.

ראש הממשלה אמר במפורש שהוא לא נגד הקיבוצים, שאסור לתת להם ליפול.

יש בעיה של מינון, וזוהי הבעיה של ועדת הכספים. אבל בעקרון אינני

נגד-- אלא שאני רוצה לדעת מהו הסכום הדרוש. בענין זה לא שמענו דברים

ברורי ם.

אני חושב שאנחנו הולכים כאן לקראת בעיה קונסטנטית. עובדה

שהבנקים, שרק הם מכירים ויודעים את מצבם של הקיבוצים, אמרו שגם

אחרי מחיקת החובות הם רוצים ערבות מדינה. המשמעות היא שהבנקים

חושבים של קיבוצים אין כושר החזר. (היו"ר א" שוחט; זה לא נכון.)

אני יודע איזה לחצים מופעלים על בנק הפועלים ועל בנק לאומי.

אבל אם היו פועלים לפי שיקולים בנקאיים, הם לא היו מוותרים על

ערבות מדי נה.

הי ו"ר א' שוחט;

ומי איננו רוצה ערבות מדינה?

א' ויינשטיין;

אם אחרי מחיקת החובות, סבסוד הריבית, הקלות במס הכנסח,

אם אחרי כל זה הבנקים מבקשים ערבות מדינה, סימן שהם לא כל כך

סומכים על כושר ההחזר של הלקוחות. -

אני יודע מדוע אתם רוצים פריסה לארבע שנים ומדוע אתם מבקשים

את האמיסיה. אתם רוצים כמה שנים של שקט, אינכם רוצים להתבזות, וזה

לגיטימי. אבל אתם תחזרו לשולחן הזה בעוד שנה או בעוד שנתיים,

שוב תעלו את הבעיות שלכם, ושוב יידרש סיוע. לכן אתם חייבים ללכת

לקראת שינויים. ואומר למה אני מתכוון.

אתם יושבים גם על קרקעות שהן במרכזי ערים, כמו למשל ברמת רחל.

ח' מירום ;

רמת רחל זה קיבןץ..

ע' סולודר; קיבוץ שאיבד רבים מחבריו על הגנת ירושלים.
אי ו י י נשטיין
אלה הן אדמות שערכן מיליונים. יקי לכם קרקעות שעל ידי שינוי

הייעוד שלהן אפללר לקבל תמורתן סכומים גדולים מאד. אבל אתם נאחזים

בהן. אתם יכולים לאחד משקים, לשנות מכסות מים וגידולים שונים, אבל

אינכם יכולים לפנות כל הזמן למשלם המסים ולהגיד לו: תשלם.

יש לכם אחזקות בתנובה ובמשביר, שגם אותן אתם יכולים למכור.

אני יודע שאתם לא תמכרו נכסים ולא אחזקות אלא תבקשו את הסיוע

מהממשלה, ובזכות הכוח הפוליטי שלכם, שהוא קיים ואינני שולל אותו,

גם תקבלו אותו.

אני מאד מצטער שאני חייב לומד את הדברים האלה על מערכת שאני

מאד מעדיך אותה. אני יודע שזה כואב, ואינני רוצה להכאיב.

לא פעם קדה בוועדה הזו שבאר אישים וטענו כי יושבים כאן בעלי

ענין. כאשר נדונו הבעיות של התעשיה, טענו על היושב-ראש אברהם שפירא

שהוא בעל ענין. ואם יללב כאן קבלן היו טוענים כי הוא בעל ענין בדיון

על ארגון הקבלנים. אתם משתתפים בדיון על הסדר הקיבוצים. גם אתם

בעלי ענין כאנשים שבחרו ללכת בדרך מסוימת, וזה לגיטימי. אבל אני

מבקש להפסיק להטיף מוסר בוועדה הזו. חלק מהכספים האלה גם הם ייחודיים.

כי אם האוצר מביא לאישור העברה תקציבית לפני שיש הסכם, לצורך הענין

אלה הם כספים ייחודיים.
ח' אורון
לפי אותו הגיון גם הקיצבה עבור הילד הראשון או חינוך תיכון,

אלה כספ ים י יחודי ים.

אי- ויי נשטי י ן;

יושבת כאן קבוצה של חקלאים שזהו אינטרס כלכלי שלה. אינני

רוצה שהיא תופיע כצדיקה ותטיף מוסר.

אינני זוכר מקרה שהביאו לפנינו מסגרת ואמרו לנו שלאחר שנאשר

אותה ייחתם ההסכם. כאן יוצרים תקדים.
ש' שטרית
אני רוצה להגיב בכמהמלים על הדברים שאמר מיכאל איתן. בכל

הכבוד, גם אני קראתי את פסקי הדין, את הראשון בענין ישיבת "תמימי דרך"

קראתי במלואו, ואשר לשני - קראתי את התמצ'ית המשפטית שלו. עד כמת

שידיעתי המשפטית מגעת לא הרי זה כהרי זה. זהו עולם שונה לחלוטין.

אלה הן סוגיות שונות לחלוטין. פה מדובר במערכת שעברה בדיקה אינטנסיבית

מאד במשך כמה שנים. לא מדובר בימים ולא בשעות; מדובר בתכנית שעמלו עליה

במשך שנים. שנית, מדובר בנסיון לשקם סקטור ייצרני, שהיקף הייצור

שלו מגיע ל-8. 1 מיליארד שקל, מזה שליש ליצוא.
ח' אורון
אלה הם נתונים של הקיבוץ הארצי. היקף הייצור של התקיים הוא

כפול מזה - 2.5 מיליארד שקלי.
שי שטרית
התנועה הקיבוצית כולה היקף הייצור שלה מגיע ל-3.5 + 1.8 מיליארד,

שהם 5.3 מיליארד.לנו מביאים תכנית שנועדה לחלץ מהמצוקה מערכת ייצרנית

כזו .
הי ו"ר א' שו חט
לפי נתונים שמסרו לנו תזכירי התקיים, התנועה הקיבוצית מייצרת

% 10 מכלל הייצור התעשייתי במדינה, ו- % 40 מכלל הייצור ההקלאי-

ש' שטרית;

נתונים אלה רק משלימים את התמונה על ההיקף העצום של המערכת

שבה מדובר.

אנחנו יודעים שבעבר אישרה הכנסת הקצבות למקרים ספציפיים

וכן מחיקת חובות או פריסת חובות בהרבה מאד הקשרים. אם|היה מוגש בג"ץ,

הוא היה נדון אבל היה נופל. זוהי בהחלט הפעלת ממכות סבירה על ידי

ועדת הכספים. זה בהחלט מינהל תקין של מימשל המבקש להגן על מערכת

י יצרנ ית.

לכן אני חושב שזה טיפוס על מדרון חלקלק אם עושים השוואה

בין הסדר הקיבוצים לבין הפסיקה של בג"ץ בנושאים שהיו בעבר, שאני

מקווה שלא נחזור עליהם, לפי הבטחה שניתנה על ידי כולנו" נתנו

לעצמנו הבטחה וגם הקמנו מערכת פרוצידורלית כדי להגשים אותה.

אני שמח שיושב-ראש הוועדה בעצמו מטפל בכך. זה מבטיח שתוך חצי שנה

נסיר את הכתם הזה מספר ההיסטוריה של החקיקה הפרלמנטרית שלנו.

אני רואה בנסיון הזה צעד קנטרני, טורדני. זוהי יותר טענה

פוליטית מא77ר עניינית. השיטה של הצגת שאלות חוזרות ונשנות כדי

להרוויח זמן היא אמנם לגיטימית בחיי הפרלמנט, אבל לפחות אל יציגו

זאת כאילו יש כאן רצון ללמוד את הנושא- היום שמענו שמיכאל איתן

רוצה לדעת יותר פרטים על המוסדות שמופיעים בעמוד 82 בחוברת של

התקיים. אם זוהי השאלה שכל כך ממרידה אותו, מדוע הוא לא שאל אותה

בנוכחות מזכירי התקיים?

אין שום גוף שהפעילות שלו איננה כוללת מימד של רווחה. האם

בקונצרן כור אין אגף רווחה שמסייע לעובדים. אתם יודעים כמה מקציב

בנק לאומי לוועד העובדים או לפעולות של חינוך ותרבות? האם ועד

העובדים לא נותן שי לחג או לא מזמין אמנים לערבי בידור ותרבות?

מה עושות חברות כמו תדיראן או כלל למען רווחתם של העובדים? זה רק

טבעי שגוף גדול מקיים פעילות תרבותית. אם הפעילות התרבותית של

התקיים מיועדת לא רק לחברי הקיבוץ אלא לכלל עם ישראל או לילדי

השכונות, מה רע בכך? מי בא לפעולות של הנוער העובד בהדרכתם של

חברי קיבוצים? באים לשם בני נוער מהמושב, ממוסררה, מקרית יובל

מהקטמונים. האס לכך אתה מתנגד? אינני מבין את הטענה הזו.

עד כאן על ההשוואה שניסה לעשות מיכאל איתן.

כיוון שהזמן דוחק אתייחס רק לעוד שתי נקודות שעלו בדבריו

של יגאל הורביץ. ראשית, אני יודע שבעבר המדינה עזרה לגופים פרטיים-

אלסינט זו חברה פרטית שקיבלה סיוע בהיקף של 80 מיליון דולר מהמדינה-

זו לא תופעה חריגה שהמדינה נחלצת כדי לסייע לגורם שהוא חשוב לה

ולמשק המדינה.

אקוד לשאלה מדוע לא עזרו לשיף, לאדרת, לקלרין - -
י' ה ו ר ב י ץ
לא באתי לתבוע. אלה היו רק דוגמאות.



לאתא לא עזרו, וחבל. זו היתה גס מעות עסקית, כי ערכם של הנכסים

עלה על הסכום שצריך היה להשקיע כדי להבריא את המפעל. התשלומים לדמי

אבטלה עלו פי כמה על הסכום הזה. אפשר היה ללכת בדרך של הבראה ולא

להביא לפירוק וחיסול כפי שזה נעשה.

הקיבוצים הם סמל וצריך לתת להם את מלוא התמיכה, לא להתייחס

אליהם בצרות עין אלא ברוהב לב ומתוך ראיה כוללת של תרומתם לאורך כל

השנים וגם בהווה ולקראת העתיד. אבל גם המושבים הם מגזר ייצרני

וערכי, ואינני רואה כל הצדקה להתתמקויות האלה ממתן תשובה ברורה

מה הכוונה לתת להם. אם יש כוונה לתת להם פחות מאשר לקיבוצים,

השאלה היא - מדוע?

היו"ר א' שוחמ;

השאלה היתה אם לתת את ההתחייבות בכתב או להסתפק בהודעה

שנמסרה לפרוטוקול,
ש' שטרית
ראיתי את נוסח ההחלטה שקיבלנו. אני גם יודע מהם סדרי העבודה.

זכותם של אלה הרואים את עצמם נציגי המושבים לתבוע התחייבות שיש לה

תוקף משפטי ולא להסתפק בהצהרה לפרוטוקול.
י' הורביץ
אני לא נציג המושבים..

ש' שטרית;

הערה אחרונה. אדוני היושב-ראש, אמרת שאתה רוצה דיווח. אני

רוצה להוסיף - לא רק דיווח אלא גם מעקב צמוד אחרי הביצוע של תכנית

ההבראה שהקיבוצים נוטלים על עצמם.

לא היה לי זמן להסביר במסגרת של שאלה מדוע לא צדק סגן הממונה

על שוק ההון כאשר אמר שהשקל פשוט נעלם. הוא לא נעלם, כי הבנק נתן

לקיבוצים הלוואות במחיר יותר גבוה מהמחיר שהוא קנה אותן. הריבית

בתקופה הרלוונטית היתה גבוהה מאד. השקל הזה מורכב מהקרן וגם

ממקורות שנטל הבנק מגורם אחר. ההפרש נשאר בבנק. השאלה האם המחיקה

של המיליארד היא באמת קיזוז מלא של ההפרש הזה. אס אין!כאן קיזוז מלא,

הבנקים לא עושים שום טובה. להיפך, הם ירוויחו מזה.

על הנושא הזה אנירוצה שיהיה פיקוח. אותן החנות בדיקה צריכות

להיות מאד אינטנסיביות.

ההרשאה להתחייב על סכוס של 3.8 מיליארד היא הרשאה להתחייב

על פני מספר שנים. הגיוס של ההון ייעשה בארבע שנים ולא בפעם אחת.

זה גם לא הגיוני ולא נבון לעשות זאת במכה אחת ולהציף את השוק. אנחנו

מדברים על סיטואציה שתתמשך על פני מספר שנים. גם על המענק של 160 מיליון

יצטרכו לבוא אלינו לקבל אישור כל שנה. כך נוכל גם לעקוב אחר הביצוע

קלל תכנית ההבראה.

היו "ר א' שוחט;

אם זה סעיף תקציבי, הוא יופיע בתקציב.

אני מכריז בזה על גמר הדיון. בישיבה ביום ראשון לא יהיה דיון

אלא הצבעה בצבד. חבר הכנסת ויינשטיין ביקש התייעצות סיעתית. הודעתי

לו שאני נותן לו שהות של 24 שהות להתייעצות סיעתית. כל סיעה שרוצה

לבקש התייעצות סיעתית, יכולה לבקש זאת עכשיו. לא תהיה אפשירות לבקש

התייעצות סיעתית ביום ראשון בבוקר.



היו"ר אי שוחט

כדי למנוע אי הבנות אני חוזר ואומר שביום ראשון יובא להצבעה

המסמך הכולל כפי שהוגש על ידי משרד האוצר שלפיו הוועדה מתבקשת לאשר:

מענק של 160 מיליון שקל השנה; הרשאה להתהייב בסכום של 800 מיליון שקל;

הוצאה המותנית בהכנסה של 950 מיליון שקל על ידי גיוס הון; הרשאה

להתהייב בסכום של 3.8 מיליארד שקל, הלוואות לפריסת הובות ב-4 שנים

הישיבה ביום ראשון תיפתח בשעה 10.30.
ח' אורון
אני מבקש שיירשם בפרוטוקול שמספר חברי ועדה לא הגיעו לזכות

דיבור בסעיף הזה לאורך כל חמשת הישיבות"
ח' מ י ר ו ם
לא מפני שזכות זו נמנעה מהם.

היו"ר אי שוחט;

מסרתי את ההודעות שלי. אני מוכן לתת לך עכשיו רשות דיבור

במ סגרת של חמש דקות"
ח' א ו ר ון
אני בטוח שההסדר המוצע הוא ההסדר העסקי הטוב ביותר האפשרי

למערכת שמייצרת ב-5.3 מיליארד שקל ומייצאת בקרוב למיליארד דולר.

אם היו מביאים לכאן בנקאי בעל שם מחו"ל והיו שואלים אותו: האם

יש לך אפשרות לקבל את העסק הזה או שמא מוטב לפתוח נגדו בהליכים

של פשיטת רגל, אני מאמין שהוא היה מקבל את ההחלמה הזו. ראה מקרה

"כור" שהוא הרבה פחדת פרובלמטי, ואני מדבר רק על האספקט הכלכלי.

אני משוכנע שההסדר המוצע זוהי הדרך הטובה והנכונה ביותר להבריא

את המערכת.

אני מבקש גם להגיב למשפט קצר שאמר מר פרנקל מבנק ישראל, ואני

אומר זאת גם לאנשי הליכוד נגיד בנק ישדאל כתב מסמך מאד פרובלמטי

לשר האוצר, המשמעות הפשוטה שלו היא שיש קיבוצים שאינם יכולים להתקיים

מבחינה כלכלית. עד היום זו היתה בעיה של הקיבוצים האחרים, מעכשיו

זו מתחילה להיות בעיה של המדינה כולה, המדינה יכולה להחליט שיש

מספר ישובים שלא ימשיכו להתקיים. חבר הכנסת ויינשטיין בטוח שמדובר

על רמת רחל-- אני יכול לספר לו שמדובר בכמה ישובים שהוא מצדו יעשה

את הכל כדי שהם לא יפלו.

אני אומד לכם שהשאלה היא האם התנועה הקיבוצית יכולה להתקיים

כמערכת אחת, שכן רק אז היא יכולה להפריש מהמקורות שלה סכום של

640 מיליון שקל לביצוע ההסדר. באופן מקרי ההשתתפות של התנועה

הקיבוצית ממקורות פנימיים שלה כמעט שווה להשתתפות של הממשלה.

זה קורה רק משום שזוהי מערכת כוללת. היא לא נוסדה כך לפני ששים

שנה כדי למצוא פטנט טוב להסדר חובות, אלא מפני שזהו טעם הקיום

שלה כמערכת כוללת עם הסמינרים הייחודיים, עם תנועות הנוער ועם כל

המרכיבים האחרים. אני אומר לכם שהמרכיבים האלה מהווים עומס עצום

על התנועה הקיבוצית שמתבטא בימי עבודה ובכסף. אין שום אזרה במדינת

ישראל, ואני אומר זאת באחריות מלאה, שנושא ישירות בעומס מהסוג הזה-

ולא מדובר כאן בשום כסף ייחודי או דומה לו.

אגב, ההסדר המוצע הוא ההסדר שהכינו פקידי האוצר בתקופת כהונתו

של השר נסים כקיר האוצר. אם הוא ראוי לכל מה שנאמר עליו, בבקשה. אני

אומר זאת לזכותם של פקידי האוצר.
מ' איתן
האם אפשר לשאול אותך שאלה?
ח' אורון
אני הושב שזה הסר תכלית. עד היום השבתי שיש איזה סיכוי

לדוח שיה, הרגע מסוים הבנתי שהבעיה כולה נגמרת ב-40 מיליון שקל..
(מ" איתן
היא כלל לא קשורה לכך. רק אצלך היא קשורה..)

אני משוכנע שהמערכת יכולה לתפקד כמערכת שלמה הקשורה בקיבוצים

הפרוסים על פני כל הארץ, ואם היה זמן היינו יכולים להסביר איזה

שינויים גדולים מתהוללים בהם.

לחבר הכנסת רביץ רצוני לומר שאנהנו בעד שותפויות עם הון פרטי.

הי מירום;

אני שומע כל הזמן בגלוי ובמרומז איום על פניה לבג"ץ. אהד

מעקרונות העתירה לבג"ץ זה נקיון כפיים,

מ' איתן;

אתה יושב כאן כנציג התק"ם.
ח' מירום
אתייהס גם למענה על השתתפות של בעלי ענין בדיון. אני מציע שלא

תשכה שאני נבהר העם לפחות כמוך.

העקרון של נקיון הכפיים מהייב את מי שהשב לתקוף את הענין בבג"ץ

לעשות כן בתהילת הדיון לא בסופו; בראשית הדיון היה מקום לומר שאסור

לקיים את הדיון כפי שקיימנו אותו. את זה לא עשה הבר הכנסת מיכאל איתן-

יתרה מזו, מיכאל איתן יהד עם הברים אהרים בחוסר נקיון כפיים, לשיטתם.,

אישרו תקציבים ייחודיים, בעוד שכאן הם מעלים טענה שסותרת את התנהגותם

הקודמת.

אני רוצח לומר שהבעיה הכלכלית האמיתית איננה של הקיבוצים אלא

של משק המדינה כולו- אפשרות אהת היא לראות בחיסולה של ההתיישבות

הקיבוצית, אבל גם זה לא פותר את הבעיה הקיימת בבנקים, כי ההוב

הכספי לבנקים שריר וקיים. התכנית הזו מיועדת להביא לכך שהתנועה

הקיבוצית על קיבוציה ימשיכו להתקיים ויהוו הלק מההגשמה הציונית,

מפיזור האוכלוסיה וחלק מתנועה חברתית ציונית מגשימה.

ההסדר הזה מתחילתו ועד סופו הוכן בצורה יסודית ותקינה ביותר.

הושקעו בו דיונים ארוכים וממצים גם בוועדה הזו, אבל קודם לכן באוצר,

במשך ימים ולילות. בדיונים נטלו חלק אנשי האוצר, אנשי שוק ההון

והקיבוציםי ניחנו תשובות לכל השאלות שנשאלו- לכן אין שהר לטענה

שלא היה דיון ממצה על ההסדר.

אני רוצה לקוות שהדברים שאמר שר האוצר בוועדה בקשר לסיוע

למושבים, גם אם לא יינתנו בכתב, כפי שכמה חברים מבקשים, יתקיימו,

הדברים נרשמו בפרוטוקול ולדעחי הם מהייבים את שר האוצר"

ש' שטרית;

מדוע שחשד לא יתן את אותה התחייבות בכתב?
ח' מירום
אינני מתנגד לזה. אני אפילו רוצה שהשר יתן זאת בכתב, אבל גם

אם לא נקבל זאת בכתב, הדברים הרי הם כתובים בפרוטוקול, ולפי תפישתי

הם מחייבים את מי שעומד בראש המערכת הזו.



חי מירום

רציתי לומר לחברי המושבים הנמצאים כאן אתנו וגם לאלה שלא

נמצאים כאן, שאנחנו רואים את עצמנו מחוייבים גם לעניינם-

הטענה קיל השתתפות בעלי ענין בדיון הזה פשוט לא עומדת משום

היבט" ראשית, משום שאנחנו נבחרים. שנית, משום שבעלי הענין נבחרו

כדת וכדין על ידי הכנסת להיות חברים בוועדת הכספים, וגם אלה

שמחליפים חברים שאינם כאן פועלים לפי תקנון הכנסת.

היו"ר א' שוחט;

אני רוצה לומר כמה מלים בענין המושבים. בישיבה ביום שני שבה

השתתקו גם שר האוצר וגם שר החקלאות עלתה הבעיה. בתום הישיבה נמסרה

הודעה מטעם ועדת הכספים שנוסהה על ידי חברי הוועדה גדליה גל ופסח
גרופר
זה היה הנוסח שהוסכם ואושר בישיבה הקודמת ואני קראתי אותו.
ח' אורו ן
הוא לא אושר. תצביע עליו עכשיו.
י' הורביץ
בעיני זה נוסח הצהרתי שלא מחייב.

היו"ר אי שוחט;

לישיבה ביום ראשון אביא את הנוסח הזה שאומר; ההתישבות החקלאית -

וכן הוספנו את המלים; הפרטית, התאחדות האיכרים והתנועה המושבים -

יקבלו את אותם התנאים כפי שמקבלת התנועה הקיבוצית, לפי הודעת שר

האוצר בישיבת הוועדה. הנוסח הזה היה צדיך להיכנס לפרוטוקול כהחלטה.

ח' מירו ם;

על כך נצביע-

גי גל;

מה שאמרתי בישיבה הקודמת רשום בפרוטוקול. זה לא אומר שמאז

אינני מתייסר, ואמשיך להתייסר עד יום ראשון כאשר אצטרך להצביע. יש

לי בעיה קשה ולא משום שתנועת המושבים קיימת או לא קיימת. אנחנו חיים

במדינה שבה תנועות יכולות להתקיים, אבל הגופים לא קיימים, שמעתי את
ההצהרות של ראש הממשלה בנוסח
לא נתן למושבים ליפול. אבל המושבים

כבר התפרקו. מה שעומד על הפרק זוהי הבעיה של המשפחות החקלאיות

שהן בתהליך של הרס, בריחה כגנבים בלילה, של ירידה בנורמות וכיוצא

באלה דברים.

אותי מדאיגות ההצהרות, כי אני מודע לכך שכל מה שהחלטנו

אלה הן הצהרות פוליטיות שאינם מהייבות.
היו"ר אי שוחט
הן לא העברה תקציבית..
פי גרו פר
הודעה רשמית של שר האוצר היא מחייבת.

עי סולודר ;

ההודעה הזו נרשמה בפרוטוקול, היא צוטטה בטלוויזיה.



ג' גל;

אני פונה ליושב ראש ומבקש לנסח החלמה שיהיה לה תוקף מחייב,

שתהיה יותר מאשר הצהרה.

היו"ר א' שוחט;

אתה מבקש זאת משר האוצר- אתנה לשר האוצר ואשאל אותו אם הוא

מוכן להעלות את הדברים שאמר בוועדה על הכתב ולהפנות את המכתב הזה

ליושב-ראש ועדת הכספים או לוועדה. אני מבקש גם מכם, אנשי תנועת

המושבים, לפנות בענין זה לשר האוצר.

בכך סיימנו את הדיון. הישיבה הבאה של הוועדה תתקיים ביום

ראשון הבא בשעה 10.30 ובה תתקיים ההצבעה.

אני מודה לכם ונועל את הישיבה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13.30}

קוד המקור של הנתונים