הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסדו לא מתוקן



פרוטוקול מסי 70

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, וw בניסן התשמ"ט (11 באפריל 1989). שעה 14:30

נכחו

א' שוחט - היו"ר

חי אורו ן

מי איתן

נ י ארד

י' הורביץ

אי ורדיגר

עי סולודר

שי עמור

ש' שטרית

י י שמאי

א' ידלין - התק"ם

אי שפירא - הקיבוץ הארצי

ע' ארדמן - משרד האוצר

אי קרשנר

אי דמביץ

ס' אלחנני

אי דגני

החלטה בדבר הארכת מועד לפי חוק מימון מפלגות

(סיעת צומת, סיעת רפ"י-אומץ).

שינויים בתקציב לשנת 1989 - הסכם הקיבוצים.



החלטה בדבר הארכת מועד לפי חוק מימון מפלגות

היו"ר אי שוחט;

אני פותח את הישיבהס

אני מבקש לחזור להצעת ההחלטה שלא אישרנו בישיבה הקודמת בגלל

טעות שנפלה בנוסה שהובא בפנינו©

הנוסח המתוקן של ההחלטה בדבר הארכת מועד לפי חוק מימון מפלגות

בתוקף סמכותה לפי סעיף 10(ו) לחוק מימון מפלגות, התשל"ג--1973,

ובהתייעצות עם מבקר המדינה, מחליטה ועדת הכספים של הכנסת כי

לענין מסירת חשבונותיה של סיעת צומת לתקופת הבחירות לכנסת

השתים עשרה יוארך המועד הקבוע בסעיף 10(א) לחוק, ולענין מסירת

חשבונותיה של סיעת רפ"י-אומץ לשנת הכספים 1988 יוארך המועד

הקבוע בסעיף 10(ג) לחוק, הכל עד יום י"ג בניסן התשמ"ט

(18 באפריל 1989)-

לאשר.

שינויים בתקציב לשנת 1989 - הסכם הקיבוצים

אנחנו ממשיכים בשמיעת התשובות של נציגי התק"ם נשמע עכשיו

תשובות של נציג הקיבוץ הארצי אלישע שפירא. בבקשה-

חברת הכנסת אלוני שאלה על שותפויות שיאפשרו לפקח על הפעילות

הכלכלית שלנו. האם אנחנו מתכוונים לעשות שותפויות עם גורמים לא

קיבוציים? אנחנו לא מתכוונים לכך. אנחנו מתכוונים לעשות שותפויות

רק מסיבות עסקיות; איננו זקוקים לפיקוח של גורמים חיצוניים.

חבר הכנסת גדליה גל שאל על קיבוצים חלשים חסרי יכולת החזר.

שאלה דומה בנוסח שונה שאלו גם חברי הכנסת מיכאל איתן ויגאל הורביץ,

כל אחד מזווית אחרת" איננו מתכוונים לפרק קיבוצים כאלה. אנחנו רואים

את הקשר בין כל הקיבוצים תוך דאגה לקיומם בכל מקום בו הם נמצאים.

נשאלה שאלה על קיבוצים הנמצאים באזורים מרכזיים של הארץ,

האם צריך לסייע גס להט או האם חשוב שהס ימשיכו להתקיים. אנחנו רואים

קשר קיומי בין געש לבין מעברות ודן, בין שמיר לשניר, או בין מעגן

מיכאל למנרה. בלי הקשר הזה אין קיום גם לקיבוצים הנמצאים באזורי

הספר.

היתה שאלה מהם הנתונים ששימשו אותנו כאשר הכנו את החומר

שהגשנו לאוצר והאם אלה הם נתונים בדוקים. אני עונה על שאלה זו בשם

הקיבוץ הארצי אס כי אני מבין שבתק"ם המצב לא שונה בהרבה" הכנו את

החומר על בסיס מאזנים של עשר השנים האחרונות ועל בסיס תחזיות לארבע

שנים קדימה. כל החומר הזח נבדק על ידי רואי חשבון של האוצר והנתונים

האלה מקובלים על האוצר-

כדי שהדברים לא יובנו שלא כהלכה רצוני לומר שהבדיקה של האוצר

מתייחסת למתודולוגיה של הנתונים ולדרך ניתוחם. הבדיקה המפורטת תיעשה

בשלב יותר מתקדם-



א' שפירא;_

אני מקבל את ההערה של נציג האוצר- אינני חושב כי בשלב זה

היה מי שקרא שמונה מאות וששים מאזנים כדי לאשר את הנתונים. אבל

אופז הכנתם של הנתונים ושיטת הכנתם נבדקו על ידי רואי תשבון של

האוצר-

לענין הערבות ההדדית - אני רוצה להדגיש שאנחנו עומדים לחולל

שינויים באופן ביצועה של הערבות, אבל איננו מתכוונים לוותר על

העקרון של האחריות המשותפת של כל קיבוץ כלפי התנועה- למעשה לא

ניתן לקיים את התנועה על כל הפריסה הרחבה שלה בלי שתהיה אחריות

של כלל קיבוצי התנועה האחד כלפי השני.

יחד עם זה את הערבות לגיוס אשראי אנחנו מתכוונים לשנות.

שלא כמו שהיה בעבר, הערבות הזו בעתיד תהיה מוגבלת ומותנית ביעדים

שלשמם ישמש האשראי-

נדמה שעל שאר השאלות קיבלתם תשובות.

מ' איתן

קיבלתי פניה מאדם שמתחרה על מפעל שפשט את הרגל בקצרין. בן

התחרות שלו הוא קיבוץ גזית. הוא שואל אותי במכתבו: כיצד אתה המייצג

את הסקטור של היוזמה הפרטית עומד להצביע בעד הצעה שתאפשר לקיבוץ

גזית להתמודד אתי בתחרות על ידי הצעה של מחיר גבוה שאיננו ריאלי?

אינני מביא את הדוגמה הזו כאמת מידה לכל מה שקורה. אבל כיצד ניתן

להצדיק את התופעה שאתם בעלים של חנויות ברחוב דיזנגוף בתל-אביב,

וזאת דרך חקלכם במשביר לצרכן. ואני צריך להגיד לעם ישראל שאישרנו

לכם סיוע- כי אם מדברים על תנובה והמשביר באותם קטעים ספציפיים

המהווים כלי עזר לתהליך של הייצור החקלאי, ניחא- אבל מה על הפעילות

העניפה האחרת של אותם גופים?

אי ידלין ;

אמרתי שאנחנו מוכנים שימכרו את חלקנו במשביר לצרכן, וזה נכלל

בתכנ ית.

מ' איתן ;

יגאל הורביץ תוקף את הנושא מזווית אחרת. הוא טוען כי בתנאים

בהם אנחנו רואים את המשק הקיבוצי כמשק ערכי שרוצה לקבל סיוע למטרות

ערכיות, אינכם יכולים לנהל מערכת שצריכה לפעול על בסיס מסחרי פרופר

ולזכות בהעדפות על פני המתחרים קולכם. נאמר שהמשביר נכנס להתחייבויות

של 50 מיליון דולר מפני שהוא רצה להציל את ענף הפממים בצפון- על כך

מי שמך? מדוע שאני לא אציל את הפטמים בצפון? אני מציע שנשנה

את כללי המשחק.

יודיע ראש הממשלה שמכאן ואילך ועדת הכספים אחראית לאביבים

ולדובב-

זה תפקידה של הממשלה, של משרד החקלאות.

א' ידלין

ההצעה היא לפרק את הערבות הפיננסית הבלתי מוגבלת בין כל

הקיבוצים ובין הקיבוצים לתאגידים המשותפים. גם אם צריך להיות תאגיד

משותף, נניח תנובה, שעד עכשיו גם הוכיחה את עצמה-" (אי שפירא: זה לא

פירוק האחריות..) זה לא פירוק האחריות ההדדית שנקח על עצמנו מרצון-



אבל שום דבר איננו אוטומטי. (י' הורביץ: שתנובה היא מסגרת מצויינת,

על כך אין ויכוח.) זה אפילו בנוי כך שאם לתנובה יהיו הפסדים, לא

יטילו אותם על הקיבוצים, כמו שלצערי הטילו עליהם את הפסדי מפעל

.'פרי העמק", או כפי שתהיה לצערי בעיה עם מפעלי מילואות.

דבר שני, אנחנו חוזרים לזה שרק הקיבוץ עוסק בביזנס. באזורים

לכל היותר יעסקו בעיבוד ראשוני של התוצרת! - במיון, באריזה, שבלעדם

החקלאי לא יכול למכור את תוצרתו,

מי יהיו הבעלים של המפעל האזורי?

אי ידלין;

הבעלים של המפעלים למיון ואריזה של התוצרת החקלאית יהיו אותם

קיבוצים שנעזרים בהם.

מ יי איתן ;

מדוע שזה לא יהיה גוף עצמאי?

כאן אין בעיה כי כל שנה עושים את החשבון ואין גרירה של הפסדים.

כאן הקיבוץ, שממיין את תפוחי האדמה, הוא לקוח. אבל זו יכולה גם להיות

חברה בע"מ, חברה עצמאית. תיאורטית גם מפעל בקיבוץ יכול להיות חברה

עצמאית,

מי איתן;

בעיית הבעיות בכל המעירכת הזו שכולנו מודעים לה וגם מדברים בשמה,

שהמשקל של הנימוקים הערכיים בביזנז היה יותר מדי גדול לעומת השיקולים

הפיננסיים- כאילזר הוא מספר שהוא הולך להציל את דובב, אני מעריך אותו,

אבל אני יודע שקודם כל הוא יציל את רמת השופט, ועוד לפני רמת השופט

הוא יציל את המפעל שהוא הקים וטיפח.

אתה אומר שכמאן ואילך תהיה אחריות מוגדרת, ובקטע האזורי יצירת

אחריות עצמאית, אחריות עצמאית צריכה להיות שונה לחלוטין, זו צריכה

להיות המגמה-

א' ידלין;

כל יחידה תהיה מרכז רווח-

זה נמצא בבסיס התכנית, שאין ערבות טוטלית כפי שהיתה-

מ' איתן;

אני מקדם זאת בברכה, יחד עם זה בינתיים אנחנו שומעים רק הבטחווז,

כוונות, מחשבות, אין עדיין תכנית, אין הסדר, אין סיכום. אני שומע

שזוהי המגמה, אני מאמין..

אי- שפירא;

יש כאן עיכובים-

מי איתן;

איננו מעכבים כאן שום דבר, לא אסכים שתאמר זאת.

העקרון הזה מופיע בבקשה של האוצר-

אני רוצה להזים את דבריך, אלישע שפירא- ועדת הכספים מנהלת כאן

דיון שבכלל לא קשור למערכת שלכמ עם הבנקים ועם האוצר, אתם צריכים

להגיע להסדר. יכולתם להגיע להסדר לפני כמה הרשים, אולי בגלל הבנקים,

אולי בגלל הממשלה, וזה לא משנה. אנהנו לא מעכבים שום דבר. בכלל אין

לנו נגיעה להסדר. למה אתה אומר שאנהנו מעכבים? עם ישראל יודע שאותם

תקבלו לפחות את מה שאתם מבקשים. עם ישראל יודע שהסיוע יינתן לכם-

הסדר התקין מהייב שקודם הייתם מגיעים להסדר, מביאים אותו לכאן ואומרים;

הנה ההסדר המהייב. במקום זה אתם באים לכאן עם ראיונות כלליים-

אי שפירא;

מבהינתנו היינו מוכנים לפני הצי שנה, אבל יש שותפים. אינני

בא בטענות לאוצר. את הבקשה לוועדה הביא האוצר. השינויים הנדרשים

מאתנו הם הלק מההסדר, אלה לא שני דברים נפרדים" הם הולכים יהד.

צריך לשנות את מצב ההוב גם מזל המפעלים האזוריים וגם של הקיבוצים"

מיי איתן ;

מה מעכב בעדכם לעשות את ההסדר? במה אנהנו מעכבים אתכם להגיע

להסדר? הרי לא תשאל אותנו איזה הסדר לעשות-

א' שפירא;

האוצר אומר שהאישור של ועדת הכספים הוא תנאי להתימת ההסכם-

מ' איתן;

אתה אומר לנו שזה וזה כתוב בהסכם. אבל אין לפני נייר שאוכל

להתייחס אליו. כאשר נתבקשנו לאשר את הכספים הייחודיים קיבלנו רשימה

מפורטת עם שמות של גופים וסכומים. גם כאשר נתבקשנו להצביע על הסיוע

לקופת חולים הביאו בפנינו נייר עם סכומים. ידענו על מה מדובר-

היו"ר א' שוחט;

בגלל ישיבת המליאה עלי להפסיק עכשיו את ישיבת ועדת הכספים-

אבל אני מציע שנמשיך בדיון. אבקש את עדנה סולודר למלא את מקומי

ולנהל את הישיבה-

מ' איתן;

האם חישבתם מהם הסכומים שצריכים להבטיח את זכויות הפנסיה

והפרישה של החברים שמבקשים לעזוב? האם זה בא לידי ביטוי בתחשיבים

שלכם בצד ההוצאות? האם יש סכום שהוקצב לענין זה לפי הערכות עתידיות?

אמרתם שבדרך כלל הנכסים הנזילים, כמה מאות מיליונים

של איגרות חוב, נועדו להבטיח פיצויי פרישה בעתיד. אבל שמתי לב שנשאר

רק שליש מהסכום הזה. זה אומר שאינם מבטיחים את הזכויות של חברי

המשקים שעשויים להזדקק לכך. צריך להחזיר את הכספים האלה לקופה-

זוהי שאלה רצינית ואני מוכן להתייחס אליה-

שי עמור;

ביקשתי רשות דיבור כדי להציג מספר שאלות לנציגי התקיים וגם

לנציג האוצר.

מה שיכולתי לעשות למען החברה במגדל העמק זה לחסל את מה שנקרא -

"תרבות המגיע לי" כדי שאנשים יקהו את גורלם בידיהם, יתפקדו בכוחות

עצמם, יהיו אחראים למעשיהם ולא יסמכו בכל דבר על הממסד, על המדינה,



ש' עמור

זה מגיע לי . אי לכך אני נגד כל דבר הקשור במחיקה- אני בעד

הקיבוצים, וזו לא הצהרה. החברים מכירים את עמדתי" אני נמצא הרבה

בקיבוצים. עמלתי קשות כדי לאפשר לקיבוץ הארצי לבנות את המלון

במגדל העמק. השגתי עבורם את ההלוואות והמענקים להקמת המלון. איש

לא יכול לבוא אלי בטענות שאינני איש ההתיישבות.

אומרים שהקיבוץ הוא גוף ערכי- אני חושב שגם ההתיישבות בערי

הפיתוח נושאת אופי ערכי ואידיאולוגי. הוא הדין ההתיישבות המושביו.

כולם דוגלים בערכיה לאומיים והם באים לכלל ביטוי בקיבוצים, בערי

הפיתוח ובמושבים.

אני בעד תכנית הבראה לתנועה הקיבוצית, אבל אני שואל האם אין

מקום להתנות את ההסדר הזה בכך שאם יחול שיפור במצבם של הקיבוצים

והם יגיעו לרווחיות, שחלק מהרווחים האלה יחזרו לממשלה ולבנקים-

זה חשוב גם לקיבוצים שבוודאי לא רוצים שיעשו עמס חסד- אני החשב

שצריך להבטיח זאת במסגרת ההסדר-

עיינתי אתמול בחוברת וראיתי שגם מוסדות התרבות הם חלק מההסדר.

גם בערי פיתוח יש מפעלי תרבות ומתנסים שמתמוטטים וצריך לכסות את

הגרעונות שלהם, בערי הפיתוח יש מפעלים שנקלעו לקשיים. לא לא להגיע

אתם להסדר דומה?

והערה אחרונה בענין המושבים- אני סבור שההסדר עם הקיבוצים

צריך להיעשות גם עם המושבים, אותו ההסדר.

היו"ר עי סולודר ;

היתה על כך תשובה של שר האוצר-

י' הורביץ;

תשובה לא מספקת. היו דיבורים, היו הצהרות, לא ניתנה תשובה.

כמה הערות בקצרה, וקודם כל לנקודה שהעלה מיכאל איתן שאמר כי

החוזה בין הגורמים חידונים איננו מונח על שולחנה של הוועדה- אנחנו

הראשונים המצטערים על כך, כי אנחנו חושבים שבלי מסמך משפטי הקובע

מה חייבת הממשלה, מה חייבים הבנקים ומה אנחנו חייבים, שום דבר לא

יזוז, ובצדק" אנחנו רוצים את המסמך הזה- אנחנו לוחצים על האוצר

שיכין את טיוטת ההסכם, כאשר ברור שמה שהוטל עלינו קיבלנו על עצמנו,

ונתנו לכך תשובה חיובית.

מ' איתן;

אלישע שפירא אמר שאנחנו מעכבים. אינני מרגיש שאני מעכב---

א' ידלין;

האמירה שלו בנויה על מה שאמר שר האוצר שמעון פרס: אנחנו עוד

לא מחתימים אתכם על ההסכם כי אין לי אישור של הכנסת. אינני רוצה

לגמור עם הבנקים הקטנים שעדיין לא הסכימו לתת את חלקם בלי שהכנסת

מאשרת. שמעון פרס הוא שיצר את התלות הזו כאשר אמר: ראשית כל אני

רוצה לדעת שרועדת הכספים מאשרת.

אנחנו בהחלט מעונינים בהסכם, הודענו שמה שהאוצר הטיל עלינו

לקחת מהקיבוצים החזקים את הכספיס שאנחנו תורמים

למחיקה; קרן ערבות שתהיה בנויה על הון עצמי, לזה אנחנו מוכנים;



א ידליז

התנועה שלנו קיבלה על עצמה מכירת נכסים ב-100 מיליון. גם

הקיבוץ הארצי קיבל על עצמו מכירת נכסים ב-60 או 70 מיליון-

אמרנו שאנחנו מקבלים זאת.על עצמנו.

אשר למכירת הנכסים, נכון שזה לא יהיה לאלתר. מה שמכרנו לאלתר

אלה הם הנכסים שקיבלנו מבלס. את המניות של בנק הספנות מכרנו. החלטנו

שלא נהיה בעלים של בנק. היו אצלנו מחשבות שאולי נחזיק בנק- אמרנו:

לא. אנחנו כתנועה איננו עוסקים בביזנס. רק קיבוץ עוסק בביזנס,

הוא צריך להיות אחראי לרווחיותו ולרעת שהוא עומר על רגליו. על בך

התכנ ית באמת בנויה.

אשר לוויכוח שהתנהל. כאן קורם, אני חושב איריאולוגית - והוכחתי

זאת כלכלית - שאנחנו לא צריכים לעסוק במפעלים לעיבור משני של

התוצרת. אם קיבוץ יכול לעסוק בזה, בבקשה. אבל לא שהקיבוצים יהפכו

להיות בעלים של מפעלים כאלה. ומה כן? מיון תפוחי ארמה - כן;

ייצור צייפס מתפוחי אדמה - זה לא. אם קיבוץ מסוים רואה בכך את

המפעל שלו, בבקשה. אבל אינני חושב שזה טוב שקיבוצים, שחלקם לא

מגרלים תפוחי ארמה, יהפכו פתאום לבעלים של מפעל לייצור צייפס.

לאט לאט ניפרר מזה. לנפט כותנה זה הכרחי; לייצר מכותנה שמן

כמו שעשו במילואות - לא הכרחי. יכול לעסוק בזה מפעל של איש פרטי,

של כור, או קזל קיבוץ-

אנחנו מסים היום להיזהר מאר מתלות לא מחנכת. נכון שאמרנו שלא

נתן לאף קיבוץ ליפול גם בעור חמש שנים. יכול להיות שהתכנית תבריא

אותו, ופתאום יהיה משבר בשוק הבינלאומי. שימו לב שאנחנו מגזר

שעוסק ביצוא. אני גאח בכך,

מ' איתן;

מרוע את המנפטה המקומית אי אפשר להקים בשותפות בין שני קיבוצים?

זה נעשה בשותפות קזל כל הקיבוצית שמגדלים את הכותנה- מרוע שנים?

(מי איתן; כמה קיבוצים..) אתה צורק. זה באמת נעשה. אלא שפה נעשתה

שגיאה- כל אזור חשב שהוא זקוק למנפטה. היום נוכחנו לדעת שיכולה

להיות מנפטה אחת שתשרת שני אזורים- יש לפעמים צורך בבעלות קזל כמה

קיבוצים או מושבים על מפעל- יש רבר נוסף. נניח שיש קיבוצים שלא

מגרלים כותנה. הם אינם חייבים להיות אחראים על המנפטה. המנפטה

צריכה להיות בבעלותם של אותם קיבוצים שמגדלים כותנה בלבד- הוא הרין

משחטה- כלומר, לא כל הקיבוצים הופכים להיות קונצרן שעוסק בכל

הדברים. אלה הם דברים שאנחנו בהחלט רוצים לתקן.

יי שמאי;

יבוא קיבוץ שירצה להתפתח, להתרחב. מה מבטיח לנו שזה לא יקרה

שוב פעם?

ראשית, מפיקים לקחים. לומדים ומתקנים. (י' שמאי; על חשבון המדינה.)

לא על חשבון המדינה. אני טוען שחלק מהענין זו הדיבית ששולמה לבנקים

וחזרה למרינה, והיא היתה די פיקטיבית, וחלק גם טעויות-

האם לא עוזרים לתעשיה הפרטית?

י י קימא י ;

אתה מתאר לך מה אפשר היה לעשות בערי הפיתוח אם האוצר היה מקציב

להם חצי מיליארד שקל?

וכי לא עזרו לערי הפיתוח? האם לא עזרו ליזמים להקים מפעלים

בערי הפיתוח? האס לא נתנו להם מענקים והלוואות? כמה חובות אבודים

מחקו למפעלים בערי פיתוח?

י' שמאי;

אני חוזר על שאלתי: היכן המקל? גזר יש, אבל היכן המקל שיבטיח

כי אס תחזרו על אותן שגיאות אפשר יהיה לקחת מכם?

אסביר לך, המקל הוא שכל קיבוץ לא תהיה לו ערבות בלתי מוגבלת

של שאר הקיבוצים. אם הוא לא יהיה רווחי, תהיה לו בעיה עם הבנק©

אני רוצה להשיב לחבר הכנסת שאול עמור הסיוע לא ניתן למפעלי

התרבות של התנועה הקיבוצית.

אמרתי שמתת חינם זוהי שיטה פסולה, היא גם מנוגדת לפילוסופיה

של התנועה הקיבוצית. לכן אם היום מוחקים חובות צריך להבטיח שאם

בעתיד יהיו רווחים כתוצאה מתכנית ההבראה, הממשלה או הבנקים יהיו

שותפים להם, כשם שהם היום שותפים למחיקת החובות. אני אומד זאת גם

ליזמים, לאנשי התעשיה הפרטית במגדל העמק.

אי ידלין;

ראשית, המחיקה היא מינימלית. זה בהחלט מקובל שיש חובות אבודים.

אלא שכאן יש לקוח שיעמוד על רגליו ויחזיר את החובות האחרים- מוחקים

רק חלק מהחובות. לגבי מרבית החוב נקבעה פריסה. שנית, מה יחזוד

אחר כך למדינה - וגם זה מופיע בתכנית? למדינה יחזרו מסים יותר

גבוהים. הראינו בתכנית שאם היום סך כל המסים של התקיים הוא

125 מיליון, הרי שבגמר התכנית הסכום יגיע ל-364 מיליון בערבים

ריאלים המדינה תקבל בעוד חמש שנים עוד 200 מיליון שקל מסים,

והיא כבר החזירה את המחיקה. זהו ההסבר. הענין הזה נבדק. ישבו עם

כל קיבוץ ומצאו שתוך ארבע שנים הוא יוכל להגיע ליכולת של החזר

הון ולרווחיות שחייבת במס- זוהי התשובה.

לענין זכויות הפנסיה ותנאי הפרישה, למרות שאמרת שאתה חדש

בנושא, חבר הכנסה מיכאל איתן, הרי שלמדת נושא שהוא הרציני ביותר

של התנועה הקיבוצית. הקיבוצים הרי אינם הבעלים הפורמלים של הרכוש0

אם אני עוזב את קיבוצי, אני לא לוקח אתי שום מניה של המפעל המצליח

של הצרים. הוא הדין חבר קיבוץ הגושרים שעוזב את קיבוצו. אם מחר

אתה או בנך תצטרפו לקיבוץ, לא תשלמו עבור מניה.. כל מי שמוכן

לבוא לקיבוץ ולעבוד בו ולא לבנות על כך שהוא יקבל רווח אישי,

אלא רמת חייו תהיה פונקציה של היצירה הקולקטיבית - יכול להיות

חבר בקיבוץ- יש שני דברים שמחייבים חבר קיבוץ, שהוא מוכן לעבוד

ולהתחלק בשווה עם כולם. פרט לזה אני חושב שאלה הם חיים שילל בהם

טעם רב וערכיות-

יש בהחלט שאלה מה קורה לאדם כזה אם הוא עוזב את הקיבוץ. זוהי

צודת חיים וולונטרית- לנו אין ענין שאדם יחיה בקיבוץ מפני שהוא

לא יכול להסתדר בחוץ- בסך הכל זוהי זכותו של אדם שהשקיע"

מה עשינו? קבענו מענקי עזיבה- מענקי עזיבה מובאים בחשבון בתכנית.

אם רבים יעזבו, בהחלט תהיה לנו בעיה-



אי ידלין

לכן העמדנו על סדר היום את מה שאנחנו קוראים לקרן גמל עזיבה-

אם חלילה יהיו עכשיו חיים קשים במשך אריע שניים, ארבע שנים של רמה

חיים נמוכה, ארבע שנים שבהן נאמר ליותר מורים לעבור לעבודה מכניסה,

כי אנחנו מבקשים לשנות את הנורמות של השירותים, יכול להיות שתהיה

עזיבה. זה באמת אחד הדברים שיכול להכשיל את התכנית- אנחנו בהחלט

מציעים שתיבנה קרן, אבל זה יוסיף עומס על שלושת השותפים, כי לנו

אין אפשרות לגייס כספים לצורך זה.

יש שאלה יותר מרחיקת לכת. גם חבר שנשאר בקיבוץ חשוב שתהיה

לו ההרגשה שכאשר הוא מגיע לגיל 65 יש איזו קרן פנסיה שהקיבוץ

כאילו מקבל ממנה הכנסה- את זה קשה לעשות היום. ומדוע? כי קרנות

הפנסיה נותנות תשואה נמוכה. מדוע ביטלנו את הנכסים הפיננסים,

כי היינו במצב שבו היינו צריכים לשלם ריבית של % 9-13% , בעוד שמקרן

הפנסיה קיבלנו ריבית של % 05 זה לא חיה מעשה נבון במצב כזה לשמור

על הנכסים הפיננסיים ולהגדיל את האוליגו וכך להיכנס לאותו סחרור

שעכשיו אנחנו רוצים לצאת ממנו"

אלה הן באמת שאלות קשות. אני מקווה שנגיע לרגע שבו כל קיבוץ

יהיה רווחי ואז הוא יוכל גם לחסוך. אני אפילו בעד קרן פנסיה שהיא

על שם החבר-

קרן גמל עזיבה - זה דבר חדש?

מ" איתן ;

המושג של דמי עזיבה איננו חדש. הרצון להקים קרן זה דבר חדש.

א יי ידלין;

ההוצאות לעזיבה זה לא דבר חדש. זה היה גם בעבר. עשו כל

מיני חסכונות וחלק מהם הלך לאיבוד"

אני מדבר על שני דברים: להקים קרן שתעזור לקיבוצים, שבניגוד

לתחזיות יעזבו אותם יותר חברים והם יצטרכו לכלול בהוצאות שלהם גם

דמי עזיבה. זוהי קרן שאנחנו רוצים להקים כדי שלא יהיה קיבוץ שייכשל

על הרקע הזה" דבר שני, לטווח יותר ארוך אנחנו רוצים להקים קרנות

פנסיה על יסוד חסכון של הקיבוץ- אני חושב שצריך למתן את העליה

ברמת החיים ולהשקיע יותר בחסכון - הקיבוץ שלי עושה זאת.

מ' איתן;

זהו מנגנון כלכלי אדיר שיש לו השלכות על כל המשק. אם אתה

מחשב את העלות של המנהל או של העובד שלך ללא פיצויי פיטורים,

העלויות שלך אינן אמיתיות, כי במפעל המקביל הוא חייב בהפרשות

לפנסיה ולפיצויי פיטורים-

א' ידלין;

מי שנשאר בקיבוץ מופיע בהוצאות הקיום לפי עלויות ריאליות.

מי שעוזב את הקיבוץ מופיע בהוצאות של דמי עזיבה- אף על פי כן

אני בעד הקרן הזו כי אני חושב שהיא נותנת הרגשה טובה לחבר הקיבוץ.

אי שפירא;

לשאלה של חבר הכנסת שאול עמור מה נותנים ומה צריך יהיה לקחת

חזרה - אם התנועה הקיבוצית היתה בנויה כגוף שיכול לעבור הליכים

של פשיטת רגל, הרי 7 מיליארד שקל היו הופכים לחוב אבוד, בהנחה



אי שפירא

שמול רוב החוב לא ניתן לממש נכסים, או על כל פנים מימוש הנכסים

היה ניתז סכום קטן מאד.

צריר להבין את ההסדר הזה בצורה נכונה" ההסדר לא מעמיד לרשות

התנועה הקיבוצית שקל אהד מזומן כדי לקנות אתו מחד משהו בשוק. כולו

בא להביא את החוב למצב כזה שאפשר יהיה להחזירו. לא מעמידים לרשותנו

שקל אחד לצריכה להעלאת רמת החיים, אלא הוא בא כדי להחזיר אותנו

לכושר של החזר חוב.- מבחינה זו ההסדר הוא הפתרון היותר זול לממשלה

ולבנקים.

היו"ר ע' סולודר;

מרוב שאלות שכהו את העיקר - הרצון להחזיר את החוב-

אפילו אם התנועה הקיבוצית היתה רוצה שיביאו את קיבוציה

לכושר של החזר חוב בתוספת של עשרה אחוזים ליצירת הון עצמי בעתיד,

הכל מתיישר על הקו סל כושר החזר חוב, כאשר ההנחה היא שאם נהיה הרבה

יותר יעילים מאשר המשק כולו, נוכל לצאת לדרך המלך. כאשר נשאלנו

באוצר על איזו הנחה אנחנו מוכנים לבנות אח הצמיחה, אמרנו: על אהוז

אחד יותר מאשר במדינה. ואז אמרו לנו: אנחנו לא מסתפקים בזה, תוסיפו

עוד שנים או שלושה אחוזים- אני רוצה שנבין במה מדובר"

היתה שאלה על מוסדות תרבות. בחוברת של הקיבוץ הארצי מופיעים

קמות של מוסדות שונים. אין שם שום מלה, וגם לא ביקשנו זאת, על

סיוע למוסדות האלה. המוסדות האלה מתנהלים כמשק סגור- כך צוותא,

כך על המשמר וכן מוסדות אחרים, שכולם מתנהלים כמערכת סגורה.

צוותא כמשק סגור נו77זא את עצמו?

בוודאי. זה אולם תיאטרון שכל ערב יש בו מופעים-

או.י מדבר על המערכת של צוותא בכל הארץ. וכי מישהו דיבר על

צוותא בתל-אביב?

גם צוותא בכל הארץ זוהי מערכת נפרדת מצוותא בתל-אביב

והיא מתנהלת כמשק סגור. היא איננה קשורה כלל לתכנית הזו בשום

צורה שהיא-

עתון על-המשמר והדפוס מאזנים את עצמם-, העתון והדפוס זוהי

יחידה אחת"

בית הדפוס הוא שמאזן את ההוצאות של עתון על המשמר?

זוהי יהידה אחת שמאזנת את עצמה, כאשר עתון על-המשמר נמכר

למנויים במחיר של עתון בוקר.



אי שפירא

ספריית הפועלים זהו משק סגור; זוהי הוצאת ספרים שאין לה רווהים

אבל גם אין לה הפסדים. היא מקיימת את עצמה מההכנסות מהספרים שהיא

מוציאה לאור ומוכרת.

מ' איתן;

ותבצלת?

אי' שפירא!

הבצלת בווראי" זוהי מערכת שמרכזת תרומות מכל יהורי שרוצה

לתרום משהו לחיי התרבות בקיבוץ. זוהי הקרן הבסיסית. זה לא מפעל

כלכלי. זה מלכ"ר-

היו"ר ע" סולורר;

בכך תמו התשובות לשאלות.

אני מודה לכם ונועלת את הישיבה-

(הישיבה ננעלה בשעה 16.30)