ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 11/04/1989

אגרות משרד הבריאות; החלטה בדבר הארכת מועד לפי חוק מימון מפלגות; הצעות לסדר היום; חוק התקציב לשנת הכספים 1989 (תיקון); שינויים בתקציב לשנת 1989 - הסדר הקיבוצים (מכתבו של שר האוצר מס' מח' 27 מיום 02.04.89)

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 69

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, ו' בניסן התשמ"ט (11 באפריל 1989). שעה 00;10

נכחו
חברי הוועדה
אי שוחט - היו"ר

א' אבוחצירא

חי אורון

מי איתן

ש' אלוני

נ י ארד

י י ביבי

ג' גל

פ' גרופר

י' הורביץ

אי ורדיגר

מ' חריש

יאיר לוי

עי סולודר

א' רביץ

ש' שטרית

י' שמאי

מ"מ י' גפני, י ' מצא, ח' מירום

מוזמנים; אי ידלין, י' פרי - התק"ם

אי שפירא, עי רבין - חקיבוץ חארצי

ע' ארדמן - משרד חאוצר
מזכיר הוועדה
א' קרשנר
היועץ המשפטי לוועדה
א' דמביץ
יועצת כלכלית
ס' אלחנני
קצרנית
אי דגני
סדר-היום
אגרות משרד הבריאות

חחלטה בדבר חארכת מועד לפי חוק מימון מפלגות

שינויים בתקציב לשנת 1989 - חסכם הקיבוצים

חוק התקציב לשנת חכספים 1989 (תיקון).



החלטה בדבר הארכת מועד לפי חוק מימון מפלגות

היו"ר אי שוחט;

אני פותח את הישיבה.

אני מביא לאישור הוועדה החלטה בדבר הארכח מועד לפי חוק מימון
מפלגות. וזו לשון ההחלטה
בתוקף סמכותה לפי סעיף 0ו(ו) לחוק מימון מפלגות, הו1של"ג-1973,

ובהתייעצות עם מבקר המדינה, מחליטה ועדת הכספים של הכנסת כי לענין

מסירת חשבונותיהן של סיעת רפ"י-אומץ ושל סיעת צומת לתקופת הבחירות

לכנסת השתים עשרה יוארם המועד הקבוע בסעיף 10(א) לחוק עד יום

י"ג בניסן, התשמ"ט, 18 באפריל 1989.
יי הורבי?
נפלה כאן טעות. מדובר על הבחירות לכנסת ה-11. בבחירות לכנסת ה-12

הלכנו יחד עם הליכוד.
א' דמביץ
אם נפלה טעות בנוסח של ההחלטה, נצטרך להביא זאת שנית.
היו"ר א' שוחט
הענין ייבדק.

סוכם: לבדוק את הענין שנית,

אגרות משרד הבריאות

היו"ר אי שוחט;

משרד הבריאות גובה אגרות לפי שורה של צווים ותקנות, כמפורט

בפניה שלפנינו- מכאן ואילך מבקש משרד הבריאות לפרסם את האגרות במקובץ

בתקנות אגרות בריאות ולגבות אח האגרות בהתאם. התקנות החדשות, שיהיה

בהן ריכוז של כל אגרות הבריאות, טעונות אישור הוועדה. הפרסום ייעשה

בקובץ התקנות.
הוחלט
לאשר.
היו"ר אי שוחט
בישיבה זו נשמע את התשובות של מזכירי התנועות הקיבוציות.

בשעה 12.00 נעבור לדיון בחוק התקציב לשנת 1989 (תיקון), במה שנקרא

הכספים הייחודיים.

מחר לא תתקיים ישיבה של ועדת הכספים כיוון שישיבת המליאה

מתחילה בשעה 9.00.

ביום חמישי תתקיים ישיבה בתל-אביב להמשך הדיון בהסדר הקיבוצים.

ביום ראשון הבא תתקיים ההצבעה.

ביום שלישי הבא נקיים ישיבה בתל-אביב לדיון בתקציב רשות השידור"

לאחר מכן נצא לפגרת הפסח-

הצעות לסדר היום
היו"ר אי שוחט
לפני שנעבור לשמיעת מזכירי התנועות הקיבוציות, נשמע את חברי

הוועדה שביקשו רשות להעלות הצעות לסדר היום.

חבר הכנסת פסח גרופר, בבקשה.
פ' גרופר
אישרנו בוועדה את האגרות על הסירות..

היו"ר אי שוחט;

במסגרת חוק ההסדרים במשק.
פ' גרופר
הענין לא מבוצע בהתאם להחלטות שלנו. את הקטגוריה הראשונה ביטלנו.

החלטנו שלאחר שלוש שנים יחול פטור מאגרה על הסירה. לתקופה הקצרה משלוש

שנים השארנו בתוקף את המצב הקיים. קיבלנו תלונות מאנשים שהם קיבלו

הורעות לתשלום אגרות ללא התחשבות בהחלטות שקיבלנו.
ס' אלחנני
אם תביא ליריעתי את המקרים האלה, נטפל בכך.
פ' גרופר
נכון שהוועדה שלנו עמוסה. יחד עם זה, ועדה זו ע ובדת יותר מאשר

כל ועדה אחרת בכנסת. לכן מן הראוי לא לכנס אותה בפגרה ולתת לחבריה פסק

זמן למנוחה. נספיק לעשות את המלאכה גם אחרי הפגרה.

היו"ר אי שוחט;

במשך שבועיים ימים לא נזמן את הוועדה לישיבות.
מ' איתן
פסח גרופר הוא אמנם מרכז הסיעה שלי בוועדה, אבל אני חולק על

דעתו. אני מציע שלא נחליט כבר עכשיו שביום ראשון תתקיים ההצבעה על

הסדר הקיבוצים. אני מבקש שנקדיש ישיבה נוספת לנושא בטרם הצבעה קודם

כל כדי לשמוע היבטים נוספיס על הנושא שלא טיפלנו בהם, כמו ההשלכות

של חאמיסיה על שוק ההון.

היו"ר אי שוחט;

את השאלה הזו הצגנו לאנשי בנק ישראל ושמענו את דעתם.

מי איתן;

אני מבקש לשמוע את דעתו של הממונה על שוק ההון באוצר. כן אני

מבקש לשמוע את צבי גרינגולד ויעקב גדיש-

אני גם מציע שלפני ההצבעה נקיים בינינו דיון איך אנחנו כוועדה

משתלבים במערכת הבקרה והפיקוח הציבורי על ביצוע ההסדר.
ש' אלוני
אתה מציע שאנחנו נהיה מופקדים על הפיקוח והבקרה?
מ' איתן
לא אמרתי באיזו מידה או באיזה אופן נשתלב בכך. כדאי להקדיש

לכך מחשבה בטרם הצבעה.

אני חושב שאם היושב-ראש יקבל את דעתי, זה יחייב אותנו להקדיש

לנושא לא יותר מאשר ארבע או חמש שעות של דיונים.

היו"ר אי שוחט;

אינני רוצה לנהל עכשיו ויכוח בענין. שמעתי את דבריך, אשקול אותם

ואחליט בהתאם.



ש' שטרית;

זוהי הפעם הראשונה שאני משתתף בישיבה של ועדת הכספים בראשותך,

אדוני היושב-ראש. אני מברך אותך להיבחרך ומאחל לך הצלתה בתפקידך.

לא השתתפתי בדיוני הוועדה בי הייתי בשירות מילואים פעיל באזור יריחו.

ליוויתי את ישיבות הוועדה ודיוניה מהעתונות.

אני מבקש שתרשום לפניך שיש מספר נושאים שביקשתי לקיים עליהם

דיון ואני רוצה שלא ייעלמו מעיניך. נושא ראשון - הדחיה בבנייה הצוללות.

יש כל מכתב בתיקים. נושא שני - ועדת הכספים החליטה לקיים דיון עקדוני

על אמות המידה לנסיעות לחויל של שרים ושל בכירים אחרים מטעם המדינה.

נושא שלישי - בירור כמה פניות להעברות תקציביות שהובאו לאישור הוועדה.

חברי ועדה מכל צדי המתרס הפוליטי ביקשו הבהרות על פניות כאלה. אני

מציע שנקיים על כך פעם ישיבה כדי לנקות את השולחן.

היו"ר אי שוחט;

אני מניה שאחרי הפגרה נגיע לזה.
י' מצא
פרט לימי חמישי בשבוע, מתקיימות הישיבות של ועדת הכספים בירושלים"

עכשיו אתה אומר לנו שתקיים ישיבות של הוועדה בימים ראשון ושלישי בשבוע

הבא בתל-אביב. זה פשוט לא בא בחשבון.

היו"ר א' שוחט;

נעניתי לבקשה של מספר חברים בין היתר בגלל מועצת ההסתדרות

לקיים בשבוע הבא באופן יוצא מן הכלל ישיבות בתל-אביב בימים אלה.
יי מצא
את התשובה הזו תשיב ליושב-ראש הכנסת. לא אתי הוויכוח.

שינויים בתקציב לשנת 1989 - הסדר הקיבוצים

(מכתבו של שר האוצר מס' מח27 מיום 2.4.89)

היו"ר א' שוחט;

אנחנו ממשיכים את הדיון על הסדר הקיבוצים. נשמע היום את

התשובות של מזכירי התק'ם. פרק השאלות הסתיים. היחידי שלא קיבל רשות

דיבור לשאלות בישיבה הקודמת היה חבר הכנסת שאול עמור, אבל הוא איננו

כאן. נשמע עכשיו את מזכירי התקיים, בבקשה.

י" פרי;

אלך לפי סדר השאלות ואשתדל להשיב עליהן. חברי ימשיכו אחרי

וישלימו את התשובות.
מ' איתן
היכן הרשימות שהבטחתם להמציא לנו?
י' פרי
יש רשימות, אמסור את כולן. אם אתה מדבר על רשימות, אני מוכן

להתחיל מרשימת המפעלים.



היו"ר א' שוחט;

תואיל לענות לפי הסדר שקבעת. מיכאל איתן, פנית אליהם וביקשת

להמציא חומר ורשימות על מפעלים וכדומה. הם אמרר שיגישו. אינני

יודע אם הם יכולים להגיש את החומר הזה מאתמול להיום או ממחר למחרתיים..

נשמע עכשיו את התשובות, ובסוף אפשר לשאול שאלות נוספות או לומר שלא

ניתנה תשובה לשאלה זו או אחרת. הכל לגיטימי.
י' שמאי
בדרך כלל מגישים לנו את החומר לפני מתן התשובות, כי בהחלט יתכן

שהחומר שהם יגישו יעורר שאלות נוספות. כאן הסדר הוא הפוך; קודם

תשובות ואחר כך רשימות.
היו"ר א' שוחט
אני עומד על דעתי שקודם נשמע את התשובות לשאלות.
י' פרי
אני משיב עכשיו על השאלות של חבר הכנסת יעקב שמאי. שאלה ראשונה:

כמה :מפעלים יש בכל אחת מהתנועות הקיבוציות? אמנה את המפעלים של התק"ס

וחברי מהקיבוץ הארצי יציין את המפעלים של התנועה שלו.

בתנועה הקיבוצית המאוחדת יש 321 מפעלים המצויים ב-175 קיבוצים.

אני מדבר כרגע על מפעלים שנמצאים בתוך הקיבוצים והשייכים לקיבוצים.

המפעלים האלה מייצרים בהיקף של כ-8. 1 מיליארד שקל, מזה כ-35%-38%

ליצוא. המגמה היא של גידול ביצוא שגדל בשנים האחרונות בקצב מהיר

מעל ומעבר למה שמקובל בתעשיה בארץ.

הרשימה של המפעלים כוללת מפעלים קטנים מאד וגם מפעלים עם

מחזור המתקרב ל-100 מיליון דולר. אתן את הפירוט בהמשך.

השאלה השניה; היכן נמצא כל מפעל ומפעל, באיזה קיבוץ, ומה הוא

מייצר? מפעל בשם "מטר" בגבעת ברבר. היקף המכירות שלו הוא 7 מיליון

שקל, מזה 1.2 מיליון ליצוא. העודף התפעולי היה כ-3 מיליון. מספר

ימי העבודה - 13,250.

היו"ר אי שוחט;

אני מבקש מנציגי התנועות הקיבוציות לצלם את המסמכים ולהמציאם

לחברי הוועדה.
י' הורביץ
זה לגיטימי בהחלט לשאול שאלות ולבקש עליהן תשובות. אפשר לבקש

פירוט מלא מה מייצר כל מפעל, כמה אנשים עובדים בו, היקף הייצור, הרווח,

וכך על כל מפעל ומפעל. השאלה מה אנחנו רוצים להשיג. אם יש שאלות

רציניות שמעסיקות אותנו, הבה לא נעסוק בזה.

יי שמאי ;

לא במקרה שאלתי את השאלה הזו. אני רוצה לראות את הרשימה של

המפעלים, כושר הייצור שלהם, סוג הייצור, מספר העובדים בהם, המחזור

שלהם. אני רוצה לדעת אם יש קשר בין התחום החקלאי ולתחום התעשייתי.

חשוב לי לדעת מה גודלו של מפעל שהפסיד. כי אם מפעל מייצר ב-100 מיליון

ומפסיד 200 מיליון, האם אפשר לעבור על כך לסדר היום?

אני מבקש ממך, חבר הכנסת יגאל הורביץ, לאפשר לי לקבל תשובות

על השאלות שלי. ניסיתי להסביר מה אני רוצה לדעת. יכול להיות שלך יש

שאלות מסוג אחר, שהן חשובות לא פחות מהשאלות שלי. אני לא אפריע לך

לקבל תשובות על השאלות שמעסיקות אותך ומעניינות אותך.
היו"ר א' שוחט
אתה תקבל את כל התשובות לשאלותיו וגם את החומר שביקשת.
י' שמאי
השאלה אם אחרי קבלת החומר אוכל לשאול שאלות נוספות.
(היו"ר א' שוחט
לשאול את מי?)
א' ידלין
פה שאתה מבקש זה ענין לשנה שלמה. זה תפקיד של מנגנון ביצועי.

נחלק לך חומר על כל מפעל ומפעל, על כל קיבוץ וקיבוץ. זוהי מערכת

ארירה.
י' שמאי
אם האוצר לא ביקש זאת, זהו מחדל נורא.
א' ידלין
באוצר ביקשו גם ביקשו זאת. לא היה ארגון בעולם שכך ערטלו אותו.
י' שמאי
מי שמושיט יד צריך גם להיחשף. יש מי שפושט רגל, אבל אתם פושטי יד..
מ' חריש
שאלה לסדר. הבנתי שהשאלות נשאלו ועכשיו אנחנו שומעים תשובות.

בתום התשובות יהיה דיון- האם אני מבין נכון? (היו'ר אי שוחט; נכון.)

אם כך, אין שאלות על שאלוה על שאלות."
י' הורביץ
החומר לא ניתן לנו בזמן. בזה צודק חבר הכנסת יעקב שמאי.

מי חריש;

הוא יקבל את החומר ואחר כך יתחיל דיון.
מ' איתן
אני מבין שבפורום של מליאת הוועדה איננו יכולים לעשות את הבדיקה

ולברר את מצבו של כל מפעל ומפעל, כי אם נקיים דיון פרטני על כל אחד

מ-371 המפעלים, לא יהיה לדבר סוף. יחד עם זה אי אפשר להתעלם מהמערכת

של הבדיקה. יש חברים שבאופן טבעי מתענינים בתחום זה, וחברים אחרים

שמעניין אותם תחום אחר. לכן המגמה צריכה להיות חופש גישה למסמכים.

בתחילת הדיון שאלתי היכן אפשר לקבל חומר שאוכל לעיין בו. בתחילה

הביאו לנו דפים ואחר כך אמרו שבעוד כמה ימים נקבל שתי חוברות. שאלתי
את אנשי האוצר
איזה חומר הוגש לכם? נציג האוצר שישב כאן כתב לי

בפתק, שזה לא כלול בחומר שהוגש לנו.

אני רוצה לדעת מדוע אין לי גישה לחומר שנמצא באוצר, שעל פיו

האוצר הכין את הבקשה לוועדה. החומר הזה דרוש לנו כדי לבדוק את מהות

הבקשה. נראה שיש כאן נסיון להסתיר חומר מהוועדה. היושב-ראש צריך

להיות ער לכך-

מי חריש;.

באנו לישיבה כדי לשמוע את התשובות של מזכירי התנועות ולא כדי

לשמוע את אותם שני חברים שמפריעים כל הזמן ועושים אובסטרוקציות.
(מ' איתן
אתה לא תקרא לזה אובסטרוקציות..) אם לא מאפשרים לנו לשמוע

את התשובות, אני מציע לשחרר את מזכירי התק"ם ולפתוח בדיון" זוהי

אפשרות אחת מבחינת הנוהל. אפשרות שניה היא להפעיל את התקנון ולהוציא

מהישיבה את מי שמפריע.
ע' סולודר
אני יושבת בוועדה הזו קרוב לחמש שנים. זו לא פעם ראשונה שמגיעה

אלינו בקשה מהסוג הזה לאשר מסגרת כוללת עם בדיקה פרטנית בעת הביצוע-

גם הפעם אנהנר מתבקשים לאשר תכנית הבראה לתנועות הקיבוציות. אהר כך

ייבדק מצבר של כל קיבוץ וקיבוץ אשר יקבל את הסיוע.

עם כל הכבוד לשואלים ולשאלות שהם שאלו, כל החומר גלוי וידוע.

כל חבר ועדה שמגלה ענין בפרט זה או אחר, יכול לעיין בחומר, שום דבר

לא מוסתר. ועדת הכספים אף פעם לא עושה את הבדיקות המפורטות בשטח.

לעתים אנחנו מבקשים לבדוק מדי פעם את הביצוע של דברים שאישרנו.

אינני חושבת שאנחנו מסוגלים למלא את התפקיד שמוטל על אנשי האוצר-
ח' מירום
אני מבקש להסב את תשומת הלב לסעיף 103 של תקנון הכנסת הקובע,

כי חבר כנסת שמתנהג בישיבת ועדה בצורה הפוגעת בכבוד הכנסת או בכבוד

הוועדה, או בכבוד אהד מחבריה, יזהירו יושב-ראש הוועדה ויודיע לו

שהוא קורא אותו לסדר. בהמשך התהליך יש אפשרות של שלילת רשות דיבור

וגם הרחקה.

אני רוצה להודיע שאני חש כי כבודי נפגע מדבריו של חבר הכנסת

מיכאל איתן ומהביטויים שבהם הוא השתמש" רק בשל החסינות שיש לו הוא

מרשה לעצמו לדבר בצורה כזו אל אנשים שהוזמנו להופיע בפני הוועדה

והם מבקשים להשיב ברצינות לשאלות של חבריה על הסיוע למגזר ייצרני

כמו התנועות הקיבוציות. אני מבקש ממך, אדוני היושב-ראש, לקרוא את

חבר הכנסת מיכאל איתן לסדר-
מ' פרוש
ישבתי כאן צמוד לכסאי כל מהלך הישיבה כי הייתי מעונין לשמוע

את השאלות שהוצגו לנציגי התנועות הקיבוציות. אני רוצה לומר בכל

ההגינות, כי למרות הבדלי ההשקפות אני חושב שזהו מגזר שאנחנו חייבים

לכבד אותו, לדאוג לביסוסו ולעשות הכל כדי שיבריא ויחזור למצבו

הקודם.

אני מעונין לשמוע את כל התשובות הענייניות לשאלות שנשאלו,

ואני מבקש מאד מהיושב-ראש לדאוג לכך שנוכל לשמוע את התשובות.
היו"ר א' שוחט
אנחנו עכשיו בשלב של שמיעת התשובות. אני מבקש מהחברים לא

להתערב בדברי המשיבים. בתום התשובות, אם תהינה הערות על שאלות שלא

זכו למענה, או על תשובות שלא סיפקו את השואלים, אתן את רשות הדיבור

למבקשים זאת. אותם חברים שהציגו שאלות בהרחבה וגילו ענין בנושאים

רבים מחטיאים את המטרה שהם רצו להשיג אם הם מונעים כרגע את מתן

התשובות"
י' פרי
אני עוזב את רשימת המפעלים. (י' שמאי: מתי נקבל אותה?)

קיבלתם אותה בכתב. לפי הרשימה ניתן לראות היכן נמצא כל מפעל, באיזה

קיבוץ וכיוצא באלה פרטים"

אשר למפעלים האזוריים, יש שני סוגים של מפעלים: מפעלים שנותנים

שירותים לייצור החקלאי, ומפעלים לעיבוד משני של התוצרת החקלאית-

המפעלים לעיבוד משני רובם נמצאים בשלבי מכירה, או הסבה או סגירה-



יי פרי

מפעל "פרי העמק", לדוגמה, שהיה אחד המפעלים הגדולים, נסגר ונמכר.

מפעלי "מילואות", חמשה מפעלים, נמצאים כרגע בשיקום לקראת מכירה

או שיתוף הון מבחוץ. מפעלי "תפוד" הם במצב דומה. יש מפעל נוסף "מגל"

בגליל העליון, שמייצר מיצים ורסק תפוחים. זהו מפעל בשותפות עם

המושבים, או יותר נכון עם כונס הנכסים שלהם, קרי מינהלת ההסדר0

שותפים בו קיבוצים ומושבות בגליל העליון כולל ראש פינה,יסוד המעלה,

שדה אליעזר, מטולה.

שאר המפעלים הם מפעלי שירות מהסוג של בתי אריזה, משחטות

לעופות, מכוני תערובת וכיוצא באלה מפעלים כמו מפעלי תובלה. מפעלים

אלה משרתים באופן ישיר את הייצור החקלאי ואת הצרכים האזוריים.
השאלה הבאה
מי הם המפעלים הגרעוניים? אינני יכול לתת תשובה

לשאלה זו. אין מאפיין אחד למפעלים האלה. יש מפעלים קטנים וגדולים

והם מרהויחים, ויש מפעלים קטנים וגדולים שהם מפסידים.

אני יכול רק לומר שהרווחיות של היצוא נפגעה בצורה משמעותית

בשנים האחרונות קודם בשל ירידת ערך הדולר ואחר כך בשל הקפאתו.

גם מפעלים שהיו רווחיים נפגעו מכך ורווחיותם ירדה אל מתחת לקו

האדום. מפעלים נאלצו לוותר על שוק שנבנה בעמל של שנים בשל הסיבה

הזו" בלי לפרט את הרשימה של המפעלים האלה אחד לאחד, כפי שביקשת,

לא אוכל לתת לך את התשובה המספקת.
י' שמאי
זה אומר שלא אוכל לקבל את התשובה לשאלתי.
י' פרי
אני מוכן לשבת אתך אישית ולעבור על הרשימה.
י' שמאי
זה כלול בחומר הכתוב?

י" שמאי;

בחומר הכתוב מופיע כל מפעל ומפעל והתוצאה הכלכלית שלו.
י' הורביץ
הזכרת משחטות של עופות. מה קרה להן?
י' פרי
המשחטות במידה והן מפעל שירות הן מכסות את ההוצאות שלהן.
השאלה הבאה
האם קיימים מפעלים שמתחרים עם מפעלים בסקטור

הפרטי, או להיפך - מפעלים בסקטור הפרטי המתחרים עם מפעלים של

התנועות הקיבוציות? בוודאי שיש התחרות בין המפעלים, יש מפעלים

שמכים מפעלים קיבוציים ויש המוכים על ידם, ויש מפעלים בסקטור

הפרטי שפועלים תוך שיתוף פעולה עם המפעלים הקיבוציים-

יי שמאי;

כאן ביקשתי יתר פירוט על מפעלים בסקטור הפרטי שמוכים על ידי

מפעלים קיבוציים.
יי פרי
אינני מכיר מפעל אחד שלא פועל בתנאים של תחרות6 אינני יודע

מי מוכה על גדי התעשיה הקיבוצית-
היו"ר א' שוחט
מפעל בקיבוץ שיש לו מפעל מתחרה בשוק הפרטי, יש תחרות ביניהם.
י' שמאי
זוהי התחרות לא הוגנת, התחרות בתנאים לא שווים, כי המפעל הפרסי

לא יוכל לקבל את הסיוע הזה.

שאלתי היתה; האם במוצאה מהתחרות הזו פוטרו עובדים?
י' פרי
שאלה נוספת; מה היו ההפסדים של הקיבוץ בבורסה? להערכתי, מגיעים

הפסדים אלה לסרר גודל של 100 מיליון דולר.
י' שמאי
זוהי הערכה או נתון מדוייק?

י" פרי;

הערכה. אין לי נחון מדוייק.
י' שמאי
עד היום אין לכם נתונים מדוייקים?
י' פרי
אף פעם לא נוכל לדעת זאת, כי הלק מהנכסים נמכרו אחר כך בכל מיני

צורות.
י' שמאי
זו לא תשובה ברורה.

היו"ר אי שוחט;

תגיד שהתנועה הקיבוצית איננה מסוגלת לתת נתון מדוייק על ההפסדים

שלה בבורסה.

מי איתן;

בחוברת כתוב שרק בפרשת בלס היה הפסד של 100 מיליון-
י' פרי
השאלה הבאה; כמה כסף שחור הפסדתם, ולמי? לא עבדנו עם כסף שחור

ולא עם כסף אפור; עבדנו בשוק האפור. אבל הפסדנו לבלס.
ח' אורון
שאלה ליושב-ראש; האם נתונים של גופים עסקיים שנמסרים לוועדה הם

חסויים או פומביים וגלויים?

היו"ר אי שוחט;

זה מייד מופיע בכלי התקשורת והופך להיות פומבי.
ח' אורון
אני מבקש על כך חוות דעת של היועץ המשפטי. כבעל ענין אני מבקש

לדעת מה דינם של נתונים שנמסרים לוועדה על פירמות שונות.

היו"ר אי שוחט!

כל הנתונים שנמסרו כאן הופיעו בעתונות לפני שנתיים ושלוש שנים.
ח' אורון
אם הנתונים אינם חסויים זה יכול לפגוע באינטרס העסקי של הפירמות

שעליהן נמסרים נתונים והן נשארות ללא הגנה. אני מבקש חוות דעת משפטית

על כך.
היו"ר אי שוחט
אני אברר את השאלה עם היועץ המשפטי של הוועדה. אני מניח שגוף

המבקש סיוע מהמדינה חייב למסור נתונים לוועדת הכספים.
ח' אורון
אני מבין שהוא חייב למסור נתונים. אבל השאלה אם הם חסויים או

פומבי ים.
היו"ר א' שוחט
לדעתי, מה שנמסר לנו עד עכשיו כבר פורסם. אבל תקבל חוות דעת

משפטית"
י' פרי
במקרה של בלס ההפסד הגיע ל-60 מיליון דולר. (מ' איתן; בחוברת

כתוב - 100 מיליון שקל.) הגרעון תפח כתוצאה מהריבית. באותה תקופה

גבו ריבית של 100% על אשראי לזמן קצר.
מ' איתן
עד כמה שידוע לי, תמורת החוב של בלס קיבלתם נכסים. האם מימשתם

את הנכסים האלה?
י' פרי
מימשנו, מה שנותר לאחר מימוש הנכסים זה הפסד של 60 מיליון דולר,
מ' איתן
קיבלתם הלוואה מבנק ישראל..
י' פרי
לא קיבלנו שום הלו ואה.

הרשימה של הנכסים שאינם חקלאים מופיעה בחוברח. יש שם דיווח

מלא על מצב הנכסים, מצב החוב, גם הפחת כפי שהוא נגזר מנוסחה שמתוארת

בצורה מפורטת בחוברת עצמח. לכן לא אחזור כרגע על כל הנתונים האלה.

נכסים באזורים עירוניים - לקיבוצים עצמם אין נכסים באזורים

עירוניים, למעט יוצאים מן הכלל שוליים פה ושם. לתנועות יש נכסים

באזורים עירוניים.
ש' אלוני
מבחינה זו מה ההבדל בין הקיבוצים לבין התנועות? הנכסים אינם

שייכים לקיבוץ זה או אחר אלא לתנועה בתור שכזו?
י' פרי
הם שייכים לתנועה כתאגיד. מבחינח משפטית-חוקית הנכסים לא

שייכים לקיבוץ אלא לתאגיד-
י' הורביץ
אם ארגון הקניות הוא בהליכי פשיטת רגל והוא מוכר את המשחטה

לתנובה. תנובה זה אתם. אתם חלק מתנובה.
שי- אלו ני
מבחינה משפטית יש כאן יישות נפרדת. לצורך מכירה זה נכס של

התנועה ולא של הקיבוץ.
יי הורביץ
אינני מדבר על כך מבחינה משפטית.
י" פרי
בתיאום עם האוצר ועם הבנקים אנחנו מכינים היום את הרשימה

של הנכסים. בכוונתיו לממש כל בכם שאיננו מפעל שירותי היוני לנו,

חלק גדול מהנכסים מחייב טיפול משפטי ממושך וגם תכנון אם רוצים

לממש את הנכסים האלה ולהפיק מהם את מירב התועלת לביצוע תכנית '

ההבראה. כל זה מופיע בקווים כלליים ועקרוניים בחוברת.

אמרנו בדברי הפתיחה שתנובה שייכת למושבים ולקיבוצים ביחס שורה.

אמרנו שנבדוק כל אפשרות למשש נכסים שאינם נחוצים פונקציונלית בתנובה

או במשביר המרכזי כדי לכלול אותם במסגרת ההסדד.

אנחנו בוחנים את האפשרות לסגור אחד משני הסמינרים, קרי סמינר

הקיבוצים, בגלל ערך הקרקע. קודם ביקשנו להפוך את הסמינר למוסד

ציבורי. עצרנו את הבקשה הזו. עכשיו צריך לשנות את ייעוד הקרקע

לשטח של בניה.
מ' איתן
האם יש על כך החלטה פורמלית, או שאלה הן סתם מחשבות?
י' פרי
נתקבלה החלטה להפסיק את ההליכים למתן מעמד של מוסד ציבורי

לסמינר כדי להחזיר את ייעודו של השטח כשטח לבניה. אנחנו מטפלים בענין.
י' שמאי
זה אומר ששום נכס עוד לא הוצע למכירה.
י' פרי
לא זוהי התשובה שנתנו. קיבלת תשובה ברורה שאנחנו מתכוונים

לממש את הנכסים.
י' שמאי
התשובה שקיבלתי היא שלא הציעו נכסים למכירה.
היו"ר א' שוחט
הוא בפירוש אמר שמפעל "פרי העמק" נמכר ליזמים.
י' שמא י
זהו מפעל שעל מכירתו ניהלו משא ומתן במשך שלוש שנים.
מ' איתן
"פרי העמק" נמכר. מה על שאר הנכסים?

יי פרי ;

יש שורה שלמה של נכסים שנמכרו.. (מ' איתן: אפשר לקבל את הרשימה?)

בהחלט כן,
חבר הכנסת שמאי שאל
מהי יחידת קרקע למשפחה, כיצד מחולקת הקרקע

לפי משפחות וכוי. בשעתו, משרד החקלאות באמצעות מינהל התכנון שלו

קבע את התקן ליחידה חקלאית, ליחידה התיישבותית, וכן את מספר התקנים

לכל ישוב - קיבוץ או מושב. בהתאם לכך הם היו זכאים לקבל נחלה.

שטח הנחלה - ונחלה היתה אמורה להיות מוחכרת ל-49 שנה לפי החוק ולפי

חוזה שאושר במועצת מינהל מקרקעי ישראל - נקבע לפי האזור, החל

מ-30 דונם ליחידה.. (י' שמאי: מזו יחידה?) משפחה.. ועד 60 דונם"

רק לפני מספר שנים אישרה מועצת מינהל מקרקעי ישראל את נוסח החוזה,

ואז החל תהליך אטי מאד של מדידת המשבצות האלה וסימונן ושל חתימה

על החוזים האלה. אני מקווה שהתהליך הזה יואץ- על ידי המינהל ומשרד

החקלאות.



י' פרי

האם היחידה של קרקע חקלאית גורמת להפסדים, ואם כן - כמה?

יש מקומות בהם היא גורמה להפסדים, יש מקומות שהיא בקושי מאפשרת

קיום ויש מקומות שיש שם רווחים. (י' שמאי: זה מופיע בחוברת?)

הכל מופיע בחוברת.
ח' אורון
אין רשימה של כל הנחלאות של כל הקיבוצים.
י' פרי
לא לכך הכו ו נה.

שאלה אחרונה של חבר הכנסת שמאי: קימה לא תחזירו את הקרקע למינהל

מקרקעי ישראל אם היא לא נותנת לכם פירות? בצד זה היתה שאלה של

חבר הכנסה גדליה גל, שהגדיר את אחד התפקידים של ההתיישבות החקלאית

היהודית כשמירה על הקרקע החקלאית של הלאום. היום אנחנו עדים לתהליך,

ולא בתנועה הקיבוצית, של העברת קרקע לאומית לידיים לא יהודית.

למי אתה מציע להחזיר את הקרקע, חבר הכנסת שמאי?
י' שמאי
אתה יודע שהמינהל מחכיר אדמות לערבים ישראליים, כמדיניות?

(י' פרי; אני לא יודע..) אתה בא להגן על המינהל? אותי אתה בא ללמד

ציונות?

יי פרי ;

אני עובר לשאלה של היושב-ראש: מה תהיה העזרה שהקיבוצים המצליחים

יושיטו לחלשים? בחוברת הזו, שכל אחד מכם יכול לקבל אותה וללמוד

אותה, בפרק גי יש קטע שלם שעוסק בסיוע של הקיבוצים המצליחים לקיבוצים

שאינם מצליחים. יש שם תיאור מפורט על הקמת שותפויות וחיבורים בין

קיבוצים במקום שיש פוטנציאל להגדלת ההכנסה של קיבוצים הזקוקים לכך.

מסביב לקיבוץ הגושרים מועסקים מלבד מפעל פרטי גדול שמספר עובדיו

הולר וגדל גם עשרה קיבוצים, ובקרוב אף יותר, כא77ר שנים מהם שייכים

לקבוצת ה-19, שכבר נמצאים בשלבי יציאה מהמשבר או כבר יצאו ממנו

הודות לשיתוף הפעולה הזה.
היו"ר א' שוחט
היכן נמצא המפעל הפרטי הזה?
י' פרי
המפעל הפרטי נמצא בחצור הגלילית. הוא מעסיק 300-250 עובדים

ומייצר חלקים עבור המוצרים שמרכיב המפעל של קיבוץ הגושרים. דוגמאות

מהסוג הזה מתפתחות לאחרונה בקצב גובר והולך.

מי איתן ;

איך קרה שרק בגלל המעבר הזה קיבוץ כושל הפך לאחד המצליחים ביותר?
יי פרי
אתן לך תשובה. קרו כאן שני דברים: המפעל עשה מאמץ שיווקי

וייצרני בתחום המוצרים הקונבנציונלים שהוא ייצר גם קודם לכן. המפעל

בכפר סולד ייצר רדיאטורים למזגני אוויר. שנית,הגושרים לא נתן להם

עבודה כקבלן משנה אלא הסיכום בין שני הקיבוצים היה, שכפר סולד

תורם לניהול המרכזי של החברה שהולכת ומתפשטת, ויחד עם זה הוא נהנה

ממחצית הרווחים הנובעים מאותו חלק שמיוצר במפעל שלו- הרווחים האלה

אם נצרף אליהם את ההכנסה מהעבודה ואת ההכנסה ממכירת המוצרים הישנים

שגדלה - כל אלה חוללו את המהפך בכפר סולד. קיבוץ איילת השוזר הולך

באותו נתיב.



י' פרי

דוגמה נוספת. הקמנו מפעל שהוא שותפות קול שלושה קיבוצים בשם

מוצרי בריאות ים המלח- המפעל מייצר מוצרי קוסמטיקה ממינרלים של ים

המלח- צוואר הבקבוק של המפעל היה השיווק. הקמנו חברת שיווק משותפת

עם קיבוץ הגושרים שהכניסה את המוצרים האלה למערכת השיווק של הגושרים.

קיבוץ הצרים שהקים שני מפעלים מצרף אליו עכשיו את קיבוץ ניר-עם.

קיבוץ מעגן מיכאל מקים מפעל משותף עם שלושה קיבוצים אחרים בשם

נגה פלסט. שני קיבוצים הם מקבוצת ה-19. אני יכול להמשיך את הרשימה.

המגמה הזו הולך ומתהזקת, אנחנו רואים בה היום את ררף המלך

לניצול פוטנציאל קיים- לא כל מקרה הוא מוצלח כמו המקרה של הגושרים.

יש מקרים בהם צריך לעבוד קשה כדי להגיע לתוצאות. אבל המגמה היא

ברורה-

ליד זה קיים המס המיוחד שאנחנו גובים מהקיבוצים המצליחים.

אנחנו גובים מהם מס לאורך עשרים שנה, מס המשמש לקרן חדשה לערבויות

ולהשתתפות במחיקת חובות.
יאיר לוי
הענין הזה מתנהל כשורה? האם אין קיבוצים שהם ממורמרים ומתמרמרים

על הנמל שמטילים עליהם?
י' פרי
תמיד יש מתמרמרים וממורמרים. אבל בביקורי באחד הקיבוצים

ראיתי שבתכנית של המשק מופיע סכום /קל 400 אלף שקל - מס מיוחד

בשנה הבאה. זה חלק מהתהליך. ביסודו של דבר אין ויכוח בשאלה הזו,

כי ברור ששפיים הוא חלק מן המערכת שצריכה לתמוך במשגב עם בצפון

וביהל בדרום.
י' שמאי
האם ענית על שאלתי בענין הבטחונות לערבויות?

יי פרי t

אחזור לשאלתו של גדליה גל ואתן גם לך את התשובה. גדליה גל

אמר: עוצמת המשבר נובעת מהערבות הטוטלית שהחזיקה מעמד מאה שנה,

תרמה את תרומתה לאורך הדרך ובסופו של דבר סחפה את כולם למשבר© איך

ינותק הקשר? את אותה שאלה שאל הבר הכנסת שמאי ברורסיה אחרת: מה

יבטיח שלא תיצרו עוד פעם את אותו קשר גוררי?

אנחנו מתכוונים לשנות את השיטה שינוי יסוד. מעתה ואילך נעבוד

במסגרת ההסכם על חבילה.. (מ' איתן: איזה הסכם?) במסגרת הדיונים עם

הממשלה והבנקים על ההסכם. (מי איתן: זאת אומרת שאין עדיין הסכם.)

לא אמרנו שיש הסכם.
י' שמאי
יש גם מקל ולא רק גזר..

יי פרי;

התכנית הזו היא בסיס להסכם. שום דבר לא יתבצע לפני שיהיה הסכם

חתום על ידי שלושת חצדדים - הבנקים, האוצר או הממשלה ושתי התנועות

הקיבוציות, או שלוש התנועות, כי יתכן שגם הקיבוץ הדתי יצטרף לזה.

הקיבוץ הדתי הביע רצון להצטרף להסדר לגבי קבוצה קטנה של קיבוצים.

בהסכם הזה, לפי העקרונות המופיעים בנייר שלפניכם - וקראת לזה

מקל וגזר - יש נקודות בקרה, יש יעדים,
מ' איתן
אין הסכם. איך יכול להיות מקל בענין שאין עליו הסכם?
היו"ר א' שוחט
אני חוזר ואומר כאיזה מצב אבחנו נמצאים. יש הצעה להסדר שמותנית

בכמה תנאים" בפניה של האוצר לוועדה נקבעו העקרונות. עקרונות אלה

צריכים ליהפך להסכם מפורט ברגע שהדברים יאושרו,

י" פרי ;

היעדים האלה ניתנים למדידה- שחרור האמצעים יהיה מותנה בהשגת

אותם יעדים על ידי הקיבוצים.
מ" איתן
אתה רואה לנגד עיניך את היעדים ואת התחנות?
י' פרי
זוהי אחת השאלות שלך שאגיע אליה-

המודל המוצע במקום השיטה הקיימת הוא הקמת קרן ערבויות חדשה

שבה יצטבר הרן עצמי אשר ישמש למתן ערבויות לקיבוצים עד 50% מכלל

החוב החייב בערבות, כאשר 50% הנותרים יהיו באחריותה הישירה של

המערכת הבנקאית" המערכת הזו תנוהל על ידי מוסד משותף, לא על ידי

התנועה הקיבוצית לבדה, מוסד ששיקוליו יהיו ענייניים וכלכליים-
(שאלה
פרי-פסו..) מעשית זה פרי-פסו עם הבנקים. אבל כל אחד מחליט

באופן בלתי תלוי בשני אם לתת את הערבות או לא לתת אותה- הבנק מחליט

אם לתת את ההלוואה, והקרן מחליטה אם ההשקעה או החוב מצדיקים את

מתן הערבות. זהו המבנה העקרוני. הקרן בנויה על כספים שייאספו מן

הקיבוצים ליצירת ההון העצמי הזה, באמצעות מם מיוחד שיוטל בעיקר על

הקיבוצים החזקים.
מ" איתן
350 מיליון שקל..
י' פרי
זהו הסכום הראשוני. העמלות שישולמו כנגד הערבויות יביאו לצבירה

של הון עצמי נ וסף.
מ' איתן
איר יעמוד הקיבוץ- מול הבנק בעתיד? לאיזה מטרות תשמש הקרן במהלך

העבודה הרגיל בין הקיבוץ לבין הבנק?
י' פרי
אני יכול לתת לך הסברים ארוכים על כך. מאחר והעקרונות האלה

מוגדרים בחוברת, אני מוכן לשבת אתך ולעבור עליהם- אינני יכול להרשות

לעצמי לעשות זאת כאן בגלל מגבלות של הזמן-

אני חייב לענות על שאלה של חבר הכנסת מיכאל איתן - האם הגישה

שלנו מובילה לפתרון? אני רוצה להבהיר שהחומר פתוח בפניכם. אין לנו

שום כוונה להסתיר מכם דבר. יש בעיה כמה חומר להביא. יכולנו להציף

אתכם בחומר. הבאנו את אותו חומר שחשבנו שהוא רלוונטי לנושא ושאין בו

פגיעה באמון של קיבוצים שאנחנו צריכים לקבל את הסכמתם לכל דבר

שאנחנו עושים.
מ' איתן
האם מהדברים שלך משתמע שאם אני או מישהו מחברי הוועדה ירצה

לבדוק איך פועלת המערכת מול הקיבוץ, לא תהיה מניעה לכך? אני שואל

לצורך הפרוטוקול אם אני יכול לרשום לפני שאתם מסכימים לזה?
י' פרי
התשובה לשאלתך היא חיובית. אבל אני מבקש להרהיב קצת בענין.

מטרתה של התכנית הזר היא להביא לשינוי כיוון ולתת פתרון יסודי. כל

זה כרוך בעבודה קשה, במאמץ, בנקודות בקרה ובהתניות שקשורות גם

לפריון עבודה, גם לרמת היים, גם לניצול אמצעי הייצור וגם לזהירות

בהשקעות ובהגבלתן. אנהנו הותרים לשיפור מאד מרהיק לכת של מערכות

הבקרה והניהול. שנית, התכנית הזו גם מנתקת את אותו הקשר הגורדי

שדיברו עליו גדליה גל, לא על ידי ביטול הערבות ההדדית והעזרה

ההדדית, להיפך יש כאן נסיון להזק את הערבות הזו, אלא על ידי מניעת

אותן תגובות שרשרת שמביאות לכך שאם אהד נופל הוא מושך אהריו את
כולם. (מ' איתן
איך זה יושג?) קודם כל על ידי שינוי שיטת

הערבויות, ושנית על ידי ההיבורים..
מ' איתן
מה פירוש שינוי שיטת הערבויות? עד עכשיו הערבות ההדדית יצרה

מצב שכל קיבוץ היה אהראי להפסדים של קיבוצים אהרים וגם להפסדיה של

התנועה. האם נעשה שינוי בשיטה גם מבחינה משפטית על מנת שזה באמת

לא יקרה?
י' פרי
זה השינוי המשפטי שאנחנו עומדים לעשות והוא מהסכם באופן עקרוני.

עם הפעלת התכנית כל קיבוץ שמצטרף להסדר חותם על כתב הסכמה לשלם את

המס המיוחד וכך להצטרף לקרן. זהו האקט הפורמלי שמבטל את הערבויות

הישנות ויוצר מנגנון חדש של עדבויות. זה מבחינה משפטית.
מ' איתן
הקיבוץ משתחרר מהערבות הקודמת ונכנס למשטר חדש-
י' פרי
אני רוצה להזכיר לך שוועדת הכספים בכנסת הקודמת, כאשר דנה

בדו"ח ועדת-רביד, ראתה צורך לעמוד על שחרור מהערבויות ההדדיות
הקודמות..(מ' איתן
אני בעד.) אנחנו עושים זאת בדרך של שינוי

השיטה, שינוי פורמלי-משפטי שיכנס לתוקף מייד עם הפעלת התכנית.
י' הורביץ
אבל הערבות ההדדית מן העבר עדיין שרירה וקיימת-
י' פרי
לא, היא תיפסק.

גי גל;

קיבוץ שלא עומד בהתחייבויות לא יקבל סיוע ממשקים אהרים
אלא מהקרן.. (י' פרי
עד 50% מההוב הנאמד.) אחר כך המדינה מחליטה

אם למכור את נכסיו או לסייע לו פעם נוספת,.
י' הורביץ
אני רוצה לשאול איך זה יפעל באופן מעשי. נניח שמהר יזם פרטי,

יהודי או לא יהודי, יקנה את בנק הפועלים או את בנק לאומי. ואז יהיה

משק שלא ישלם את חובו לבנק. אותו יזם שהשקיע בבנק יגיד: למה לי

להתעסק עם משק כמו נחל עוז, אלך ישידות לקיבוץ הגושרים. האם יש

לו אפשרות כזו? עורך דין טוב וממולח יגיד לאותו יזם; בינתיים תקח

מפעל שיביא לך רווחים טובים. אל תלך לקיבוץ שאין מה לקהת ממנו. תלך

לקיבוץ שניתן לקהת ממנו מפעל טוב ומרוויח. איך אתה מגן על עצמך

מפני אפשרות כזו? אז לא תוכל ללכת לממשלה ולבקש ממנה כסף.
י' פרי
אני חוזר על מה שאמרתי. עם הפעלת ההסכם, כל קיבוץ שמצטרך

לתכנית חותם על הצטרפותו לקרן הערבויות החדשה ומשתחרר בכך פורמלית

מכל הערבויות שהיו לו כלפי המערכת הבנקאית עבור התנועה, או כל קיבוץ,

אחר או כל ארגוז אזורי. (י' הורביץ: כל העבר לא קיים.) כל מה

שהיה בעבר מתבטל ובמקום מה שהיה קם כלי חדש--
שאל אותי גדליה גל
אם מחר קיבוץ אייל נקלע למשבר. האם הוא

יעמוד לבדו מול הממשלה? התנועה תצטרך אז להחליט אם היא רוצה לסייע

לאייל לצאת מן הבוץ, ואם יהיה בכוחה לממש זאת אחרי הבראה, היא

תצטרך לקחת מהחזקים ולעזור לאייל. עשינו זאת כל השנים, אלא שכל

השנים היה מדובר בקבוצה מצומצמת של קיבוצים שהיה צריך לעזור להם,

זה לא הפך למכת מדינה- התכנית הזו אמורה להחזיר אותנו למצב הנורמלי.

אנחנו חותכים את אותם אלמנטים שעבר זמנם או שחוכחו כבלתי נכונים.
מ' איתן
אינני מבין מדוע קיבוצים מצליחים צריכים להצטרף לשיטה לפיה הם

ערבים לקיבוצים לא מצליחים.
י' הורביץ
עזרה הדדית זה דבר נפלא. שאלתי מה יקרה אם הם לא יוכלו לעמוד

בזה. הלוואי ויוכלו..
יי פרי
אנחנו מעונינים שחברי הוועדה יכירי את המערכת ולא רק לצורך

ההחלטה הזו.

אני מעריך שאם היה בא מישהו ואומר: קחו את הכסף, תחזירו את

החובות, ובזה נגמר הענין, לא הייתי מסכים לזה, כי בכך היינו מפספסים

את תכנית ההבראה- אנחנו זקוקים להבראה. אנחנו מוכרחים לראות תנועה

קיבוצית בריאה, עומדת על רגליה, נאבקת על אידיאולוגיה ועל עקרונות,

תנועה יעילה המוסגלת להתמודד גם כלכלית עם המציאות הקיימת. לכן אנחנו

זקוקים לתכנית הבראה שיש בה אילוצים פנימיים קשים מאד, שאנחנו הראשונים

שמטילים אותנו על עצמנו.

אם מנסים כאן ללמוד גזירה שווה ממגזרים אחרים במשק, אני מוכן

להתמודד עם כל אחד שיבוא ויגיד: אני גובה מם מהחזק, ולא שנה אחת אלא

כדבר של קבע, אני גובה את המס מהמצליח, ואם מחר מתהפך הגלגל אני

אגבה את המס מהשני ואתן לזה. אני מעביר גורמי ייצור מאחד לשני,

או מחבר אותם יחד; אני לוקח מנהלים טובים מקיבוץ אחד ומעביר אותם

לקיבוץ שני שזקוק לחם וכוי.

אני מכיר את רוב החברים מסיעת הליכוד ומהסיעות האחרות. אני

מכיר את השרים ואת השרים לשעבר. אמר לי אחד החברים: אם משה נסים

היה היום שר האוצר, לא רק שהייתם מקבלים אח אותם הדברים, על פי בדיקה

מקצועית, אלא שזה לא היה חלק מחבילה. אין לי ספק שכל אחד מכם, גם

יעקב שמאי שאומר כאן דברים שאינם לטעמי, יודע בלבו שאכן כך הדבר.
היו"ר א' שוחט
נשמע עכשיו את התשובות של נציג הקיבוץ הארצי עזרא רבין.
ע' רבין
אני רוצה להשלים את הדברים או להוסיף כמה הסברים והבהרות

ואחר כך כמובן להדגיש כמה פרטים שהם ספציפים לקיבוץ הארצי.

הוגשה לכם חוברת מודפסת על סיכומי התעשיה של הקיבוץ הארצי



ע' רבין

לשנת 1987 עם פירוטים וחתכים שיורדים עד לרמה של כל מפעל ומפעל,

עם מספרי קוד כמובן משוס שהאתיקה המקצועית והעסקית איננה מאפשרת

לנו לפרסם את הדברים בצורה גלויה ופתוחה.

הערה כללית בקשר לנתונים. אני הושב שיש מעט מערכות כלכליות

לזמפרסמות כל כך הרבה נתונים ומפעילות כל כך הרבה מוסדות ממלכתיים

ולא ממלכתיים שמנתחים את הנתונים האלה, הכל כדי לדעת מהו מצבם

של המפעלים השונים, לעקוב אחר התפתחותם ולקבוע את המדיניות שלהם-

והכל נעשה מעל השולחן -גם המאזנים, גם התמחירים וגם הסטטיסטיקה.

קיימים למעשה המוסדות שלנו, של כל תנועה ותנועה, קיימים המוסדרת

של המרכז החקלאי וכמובן שקיימים גם המוסדות הממשלתיים כמו הלשכה

המרכזית לסטטיסטיקה וארגון האקדמאים שעיקד עבודתם מתבססת על הנתונים

שמספקת התנועה הקיבוצית. אנחנו הראשונים שמעונינים לקבל את הנתונים

האלה וללמוד אותם. לדוגמה, רק לפני שלושה שבועות קיבלנו חומר על

התחזיות של התפתחות החקלאות בשנים הקרובות. חומר זה חשוב לנו כדי

לדעת מה צפוי לנו בתחום הזה שהוא מאד מדאיג.

הערה שניה שמופנית בעיקר לחבר הכנסת מיכאל איתן ששאל על התהליך

של הכנת החומר שהוגש לוועדה, הוגשו לכם ארבע חוברות, שתים של כל

תנועה. יש חוברת שמתארת את המצב עם חומר רקע, תיאור של המוסד, איך

הוא בנוי, המערכת התנועתית המקרו והמיקרו, וכן ספציפית יש לנו

בחוברת השניה חומר מפורט על כל התעשיות. הוא הדין בתק"ם. מבחינה זו

יש חוברות מקבילות.

הדברים האלה לא הוכנו הלילה ולא למען ההיסטוריה אלא כבר לפני

יותר מחצי שנה כאשר כל אחת מהתנועות הרגישה שהמצב הולך ומסתבך.

התנועה שלי חשבה שהיא תוכל בלי הסדר אלא דרך גיוס הון, על פי

הסכם עם שר האוצר דאז, לצאת מן המצוקה- אבל לאחר שראינו שהדברים

מסתבכים הטלנו על צוותים להכין את החומר.

בתק"ם הוכן החומר על ידי צוות של שני אנשים מלומדים שעבדו

קרוב ל-5-4 חדשים. העבודה שלהם זכתה לשבחים מכל גורם- אצלנו גם כן

פעל צוות שישב עם כל אחד מהקיבוצים בנפרד, סיכם את המצב לשנת 1987/8,

את התחזית לשנת 1989 וכן תכנית לארבע השנים הקרובות עד 1992. לנו

יש 76 קיבוצים. הסיכום של הדיונים האלה מופיע בעמודים 11-10 של

החוברת המונחת לפניכם- בעמי 10 מופיעים הנתונים לשנים 1988/9 עד

1991/2 עם השוואות. יש שם נתונים דמוגרפים, נתונים על רווחיות,

הכנסות והוצאות וכן האלטרנטיבות לגבי היתרה על פי עלות הכסף,

בעמ' 11 יש נתונים על התפתחות החוב גם בעבר וההחזרים שלו בשנתיים

הבאות.

אני חוזר על משפט שאמר ישעיהו פרי, שאנחנו הראשונים המעונינים

לא לשבת פה, למרות שכולכם אנשים נעימים- ואגב, הזמנתי את חבר הכנסת

מיכאל איתן לבלות יום אחד במסגרת של הקיבוץ הארצי וללמוד את הבעיות,

כי אני חושב שלו היינו מבלים את השעות האלה בדיון ענייני, היינו

יוצאים נשכרים.

בקיבוץ הארצי יש 114 מפעלים תעשייתים מכל הגדלים- זה אומר

שמספר המפעלים עולה על מספר הקיבוצים, משמע שיש קיבוצים שיש להם

שני מפעלים ויותר, (יי ביבי; והם עוסקים גם בחקלאות?) כן, הם

עוסקים גם בהקלאות - ומייד אומר משהו על היחס בין חקלאות לתעשיה.

יש גם קיבוצים, אמנם בודדים, שעדיין אין להם מפעל תעשייתי-

יש מפעלים שהיקף הייצור שלהם מגיע למאות אלפי שקל. המפעלים

הגדולים ביותר מגיעים להיקף ייצוד של 50 מיליון שקל. אני מדבר על

היקף הייצור - על הפדיון.



ע' רבין

בקיבוץ הארצי כ-65%-70% מכלל ההכנסות באים מהתעשיה; כ-30%

מחקלאות וכ-5% - הכנסות שונות. כידוע לכם, התיירות אצלנו עדיין לא

מפותחת, וזאת בגלל סיבות היסטוריות, אידיאולוגיות- יש אמנם קיבוצים

שבהם ההכנסות מהתעשיה מגיעות ל-80% מכלל הכנסותיהם. אלה הם אותם

קיבוצים שהתעשיה שלהם התרתבה בשנים האתרונות, או שהם פיתתר תשתית

תעשייתית לפי תכנית רב שנתית.

הערה נוספת. אנתנו מתייחסים לתנועה הקיבוצית כאילו היתה קונצרן

אתד. אבל זה לא קונצרן אחד- בהיבט של המיקרו יש התפלגות כפי שהיא קיימת

בכל מגזר עסקי. יש מפעלים רווחיים ורווחיים מאד ויש מפעלים כושלים;

יש מפעלים שמתקשים להחזיק מעמד. גם בתחום הפיתוח יש מפעלים שמהר מאד

הגיעו לביסוס, ולעומתם מפעלים שנתקלו בקשיים. לדוגמה, לאחר דיונים

פנימיים ובעצה עם כל מיני גורמים הלכנו לפיתוח מפעל בתחום ההיי-טק,

מפעלל לעיבוד דם לצרכים רפואיים. בינתיים חלו התפתחויות בעולם סביב

מחלת האיידם. המפעל הזה עדיין לא החל להמריא- לאחר שבמפעל כזה

השקענו הרבה כסף, נוצרו קשיים במפעל, בקיבוץ ובתנועה. אנחנו מנסים

להתמודד עם הבעיה. אני מניח שיעבור עוד זמן עד שהמפעל הזה יתחיל

להמריא-
מ' איתן
יש מאפיינים לקיבוצים שהצליחו לעומת אחרים שכשלו?
ע' רבין
אין מאפיינים. ניסינו לבחון זאת לפי גודל או אזוד או הרבב

אוכלוסיה. רצינו לדעת אם זו בעיה של קיבוץ טוב או לא לפי הפרמטרים

הכוללים שלו, לא רק הכלכליים- הסיפור של הגושרים הוא סיפור קלסי.

זה לא הקיבוץ האינטליגנטי והטוב ביותר שיש בתק'ם, והוא טיפס מעלה

מעלה. זה גם ענין של מזל,של מקריות.

נקה לדוגמה את קיבוץ מעברות שיש לו מפעל בשם מטרנה, שהוא היום

סיפור של הצלחה. אני מדבר בלשון "אנחנו", כי אין קיבוץ שמקים מפעל

בלי הסכמה של התנועה- זה פרי של דיון משותף, של לימוד ביחד. המפעל

הזה הוקם והוא היה אמור להגיע תוך שנתיים למצב של נסיקה. במקום

שנתיים זה לקת חמש שנים. אבל המפעל טיפס למעלה, והיום אנחנו חושבים

על הרחבה עם שותפויות או חיבורים-

אמרתי שיש לנו 114 מהעלים. בעמי 58 של החוברת עם פירוט לפי

חתכים שונים. יש בקיבוץ הארצי 15 שותפויות של מפעלים. זהו קו שנקטנו

בו לפני יותר מעשרים שנה. חלק מהשותפויות עלה יפה- יש שותפויות

עם התקיים. יש לנו מפעל בתחום הכימיה בקיבוץ ניר יצחק בשותפות עם

קיבוץ סופה. זה לקח יותר זמן מכפי שהערכנו עד שהמפעל עלה על דרך

המלך. היום 80% מהייצור של המפעל מיועדים ליצוא. אבל זה לקח זמן.

בזמן הזה שולמה ריבית מעבר למה שהזינו. חייבים להבין זאת אם רוצים

לדעת כיצד תפח החוב להיקפים כאלה במשך חמש שנים. החוב לא גדל מפני

שבנו שיכונים או חדרי אוכל.. (י' הורביץ; גם בשל כך.) זה חלק מזערי

בתוך המערכת- אפשר לומר שהחוב חפה בגלל פרשת בלס, וזה נכון. אבל

אני מדבר על פרופורציות- אין ספק שכל שקל מיותר שהוצא הגדיל את החוב.

יש גם לזכור שיש קיבוצים שהמפעל שלהם התיישן וצריך היה לחדש אותו

או על ידי השקעה או על ידי שינויים בקווי הייצור-

יש עוד "פשע" שנזקף לחובתה של התנועה הקיבוצית, וזה הגידול

המרשים של היצוא התעשייתי שלה. בעקבות ההצלחה של הגושרים, שכולנו

מתקנאים בה, ובצדק, הממוצע של התנועה הקיבוצית היה יותר גדול.



מי איתן;

דיברתי קודם על שיכון ועל הלינה המשפחתית. בתק"ם מעריכים

שרק סעיף זה הגדיל את החוב ב-18%, וזח לא כל כך מזערי.
ע' רבין
חלק מהשיכון מקבל מימוז ממשרד הבינוי והשיכון, זה מה שנקרא

מימון טוב.
א' ידלין
זוהי תוצאה של גידול האוכלוסיה.
ע' רבין
כל שקל שהוצא, בצדק או שלא בצדק, הגדיל בשלב מסוים את התסבוכת.
(י'. הורביץ
בשלב ידוע הוא הפך להיות שקל שולי..)
מ' איתן
אחד הגורמים לגידול החוב היה ההקניה של המשאבים להשקעות צרכניות.
ע' רבין
בתחום היצוא היתה גם השפעה להקפאה של שער הדולר. התנועה הקיבוצית

הגדילה את היצוא ב-30%. הקיבוץ הארצי הגדיל את היצוא ב-1988 ב-27%,

והתקיים ב-33%. אני מעריך שההשפעה של הקפאת שער הדולר התבטאה בכל אחת

מהתנועהת בסדר גודל של 150-70 מיליון שקל.
מ' איתן
הקפאת שער הדולר גם צמצמה את החובות שלכם בגין הלוואות דולריות.

עי רבין;

לדאבוננו, זה ממש אפסי. (מי איתן; מדוע?) כי הבנקים משנים את

מאזן ההצמדה לא לפי מה שכדאי לך, אלא לפי הציפיות שלהם-

מי איתן;

אתמול שמענו כי 25%-30% מההלוואות שלקחתם היו צמודות לדולר-
ע' ארדמן
תקח מפעל שמייצא לחו"ל. רווחיות היצוא שלו נפגעה, למרות שהמימון

שלו הוא ברובו מימון דולרי. מרכיב המימון הוא לא דומיננטי, הוא פחות

מ-10% מסל העלויות. עלות השכר היא הרבה יותר משמעותית. זה חל על כלל

המשק.
מ' איתן
המפעל לקח הלוואות למימון הייצור והיצוא שלו. ההקפאה של שער

הדולר היא משמעותית לגבי החוב שלו.

עי רבין;

אינך פורע את כל החוב או אפילו את חלקו של חחוב הצמוד לדולר

בתוך שנה אחת, אלא במשך מספר שנים- לכן אפילו אם משקלו של החוב

הוא 20%, ולא בדקתי זאת, וגם אם נניח שזה חוב שצריך להחזירו

במשך ארבע שנים - ובדרך כלל הלוואות דולריות הן לתקופה יותר ארוכה -

הרי שלהקפאת שער הדולר יקל השפעה על רבע מהסכום.

יי הורביץ;

אתמול שמענו מנציג י הבנקים שהריבית הממוצעת ששילמו הקיבוצים

לא היתה גבוהה יחסית לריבית במשק אלא נמוכה ממנה-



ג' גל;

זו הריבית ששולמה לבנקים, אבל הבנקים לא היו המקור היחידי

להלוואות.
ע' רביץ
גם זה לא נכון. יש לנו חילוקי דעות עם הבנקים על גובה הריבית.

יש עבודה שעשתה תנועת המושבים וכן עבודות שעשינו אנחנו בשאלה: מה

היה קורה לחוב נתון בשנת 1983 לו הריבית היתה שונה.
ע' ארדמן
כל מה שנאמר הוא שהריבית הממוצעת במשק היתה יותר גבוהה מהריבית

ששילמו הקיבוצים-

היות ולא כל השואלים נמצאים כאן, אני מדלג על כמה תשובות-

אמרתי שכ-30% מההכנסות הם מחקלאות- אנחנו מראים כאן, על פי

ממצאים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, איך ירדו ריאלית ומחירים,. של

התוצרת החקלאית לעומת המדד- בחוברת יש חומר רקע להבנת הבעיות.

לכך אני חייב להוסיף שהאשליה שיצרנו לעצמנו שהניעה אותנו להמשיך

לעסוק בחקלאות נבעח מכך שהגברנו את התפוקות ליחידה. הדוגמה של ענף

הכותנה או של ענפים אחרים היא קלסית - המחירים ירדו, היבולים גדלו,

ונשמר יחם סביר בין הוצאות להכנסות. לידיעתכם, יש היום קיבוצים

שהחליטו לא לגדל כותנה. אם להצביע על בעיה לאומית, שלא באנו לפתור

אותה כאן, הרי שיש היום יותר מאשר מגדל אחד גם בתנועה הקיבוצית
שאומר
אם נגזר עלינו לנצל את אמצעי הייצור, נעשה את המינימום

ההכרחי, כי אין בטחון שיהיה מחיר סביר לכותנה. הבן שלי שהוא מרכז
משק בקיבוצי, אומר לי
תסביר לי מדוע אני צריך לגדל כותנה? גם

לעבוד קשה, גם לגייס את חברי הקיבוץ, והכל בשביל לא להרוויח?
ע' ארדמן
קיבוצים אחרים עברו לגידול ירקות. אם לא כדאי לגדל כותנה,

עוברים לגידולים אחרים.
ח' אורון
יש 200 אלף דונם מרושתים שהושקעו בהם מיליונים, שהשנה יגדלו

שם חיטה כדי להתגבר על העשביה. יעשה כלכלן את החשבון מהי המשמעות

של התהליך הזה.
ע' רבין
מה שאני רוצה לומר בנקודה זו, אם כי אין לזה קשר ישיר לנושא,

שאם הבעיות הבסיסיות של המשק והחקלאווז לא יבואו על פתרונן - ואינני

מדבר רק על התנועה הקיבוצית אלא על כל המגזרים במשק - הרי נשקפת לנו

סכנה של אובדן קרקעות של יהודים. שכן תמיד יימצא מישהו שיהיה כדאי

לו לשלם יותר.. זוהי איפוא בעיה ציונית לאומית. זה שייך לאידיאולוגיה

ולתפישה - ואינני רוצה להרחיב בזה.

היתה שאלה על הנחלאות. גודל הנחלה הוא פונקציה של כמות המים

באזור-- השטח של נחלה נע בין 1/2 27 דונם באזור שפיים ועד 60 דונם באזוריט

אחרים.

הקיבוץ הארצי עוסק במכירת נכסים כבר כמה שנים, מאז נקלענו למצב

קשה. חשבנו להיכנס לפרוייקט של עשר הקומות של בית רסקיו. החלטנו

להצטמצם ומכרנו את רוב הקומות באותו בנין, חלק מכרנו בתקופה לא

טובה וחלק בתקופה טובה, על פי המצב בשוק- בהסדרים השונים שנעשו

סביב פרשת בלס קיבלנו נכסים. מכרנו אותם" חלקנו בהפסד הזה היה

15-14 מיליון דולר- זה תואם את המספר שמסר ישעיהו פדי - 60 מיליון דולר.



ע רבין

היה לנו בית הבראה בנתניה. מכרנו אותו כאשר ראינו שהוא חדל

למלא את הפונקציה הדרושה והוא מהווה מעמסה כספית.

בענין הערבות הכספית והעזרה ההדדית - ישעיהו פרי הסביר את

הנקודה מבהינה משפטית-פיננסית, אבל יש לכך היבטים יותר רהבים-

בסיום דברי רצוני לומר שהכנו את כל החומר הזה לא רק עבור

האוצר וועדת הכספים אלא גם לעצמנו. כך אנחנו עובדים. אני מקווה

שהתכנית הזו תאפשר לנו לצאת לדרך המלך ולהבריא את אחד המגזרים

החשובים של המשק הישראלי.
א' ידלין
לפניכם חוברת שכוללת רשימה של למעלה מ-400 מפעלים של התנועה

הקיבוצית כולה. במספר קיבוצים יש כמה מפעלים. חשפנו את כל הנתונים

על מצבם של המפעלים של הקיבוצים, המפעלים האזוריים והתאגידים

התנועתיים. יש שם אינפורמציה שבאופן לגיטימי צריכה להיות חסויה,

אבל כל הנתונים מופיעים בחוברות האלה.

יש פה עוד חוברה שהיא מסכמת לא את הפרטים אלא את התמונה הכללית.

את הפרטים אפשר למצוא בשתי החוברות הנפרדות שיש בהן דיווח על כל

מפעל, הייצור שלו, היקף המכירות שלו, מספר ימי העבודה של חברי קיבוץ

במפעל וכדומה. אני רוצה לומר לפרוטוקול שאינני יודע אם יש סקטורים

אחרים בארץ שנתנו אינפורמציה כה מלאה על המפעלים שלהם, ובכלל זה

הוצאות והכנסות, יתרות, הרווח על כל יום עבודה וכדומה-

בחוברת שקיבלתם עכשיו יש הסברים כלליים. אינני יכול לקבל את

דבריו של חבר הכנסת שמאי על שלומיאליות. אם תבדקו את הנתונים

הכלליים תראו שבחקלאות הגענו להישגים שהם שיא עולמי. ואין זה משנה

אם בשוק האירופי המשותף או אפילו בארצות הברית הסבסוד לחקלאות

מגיע היום ל-50%. אנחנו בוודאי לא שלומיאלים. קל לדבר, קל להטיל

דופי, קל לרצוח אופי, קל להכפיש - יסלח אלוהים לכל המכפישים. אנחנו

יכולים לעמוד במבחן של היעילות בחקלאות.

מה שנוגע לתעשיה, יש כאן השוואה מתשמ"ב לתשמ"ז. אם אתה בודק

את מדד גידול המכירות בתעשיה בכל הארץ הוא עולה ל-116, ואצלנו -

ל-125, לעומת מדד של 100. מדד גידול היצוא בתעשיה בכל הארץ עלה

מ-100 ל-74ו, ואצלנו הוא עלה ל-252 . אין לנו עדיין סיכומים על

הנתונים של 1988 בחוברת מסודרת, אבל יש לי כבר נתונים על גידול

היצוא של מפעלי התק"ם בשנת 1988, וזהו גידול של 44% לעומת 1987.

אינני מכיר סקטור בארץ שכך תורם לעצמאותנו הכלכלית, שכולנו חיים
ממנה. כאן יש פירוט
במתכת יש גידול של 77 מיליון דולד, ובמזון -

0ל מיליון. בסך הכל גידול של 295 מיליון דולר ב-1987, ו-425 מיליון

ב-1988. לכנות זאת שלומיאליות, לכך דרושות תכונות שאינני רוצה

להגדיר אותן כי אני מתייחס בכבוד לחברי הוועדה.

אני רוצה להשיב לשאלות של חבר הכנסת מיכאל איתן. הוא יושב כאן

כל ישיבה ואני מעריך את יחסו הרציני לדיון- אני רוצה לענות לשאלתך

בענין הרפורמות והערבויות-

מהן הרפורמות שנעשו? ראשית, הטיפול הפרטני בכל קיבוץ וקיבוץ

והבקרה המדוייקת עליו. אני מוכן לתת לך חוברת שנקראת "מרטון - תכנון

פעילות משקית של כל קיבוץ". שם תראה מהם התנאים שכל קיבוץ חייב

למלא אותם. יש בחוברת פרטים על כל הקיבוצים שהם בטיפול האוצר. סכומי

המקרו הם תוצאה של הנתונים המפורטים שנמצאים בידי האוצר. אבל הטיפול

הפרטני, הדיווח והבקרה הם שלנו. אנחנו מפעילים את הלחצים על הכנת

המאזנים בזמן. זוהי רפורמה ראשונה.



א' ידלין

הרפורמה השניה מתבטאת בשינוי מבנה התעסוקה, הגדלת מספר האנשים

שעוסקים בעבודות מכניסות.

הרפורמה השלישית מתבטאת במגבלות שאנחנו מטילים על והשקעות

הצרכניות. נכון שבעבר היו גם השקעות צרכניות - וכתבנו זאת בתוברת,

לא העלמנו שום טעות שעשינו, זוהי חוברת שיש בה הכאה על הטא כמו ביום

כיפור; אבל היו השקעות צרכניות גם בגלל גידול האוכלוסיה הקיבוצית,

ואני הושב שזהו תהליך מבורך של מעבר מהעיר אל הכפר בשנים שכביכול

היו שנים טובות- אבל היום הגענו למערכת שמגבילה בצורה מרחיקת לכת

את ההשקעות הצרכניות. גם זוהי רפורמה.

דבר נוסף - סגירת מפעלים לא רווחיים. גם מזה איננו נרתעים.

העזרה ההדדית בין הקיבוצים היא בדרך של חיבורים, שותפויות, עזרה

בכוח אדם טכני--

רפורמה נוספת - במקום ערבות פיננסית בלתי מוגבלת של כל הקיבוצים

האחד כלפי השני, וכולם יחד כלפיהמערכות האזוריות והתנועתיות, ולהיפך,

אנחנו בונים קרן ערבויות שיהיה בה הון עצמי המושתת על התרומה של

הקיבוצים החזקים ועל עמלות-. הקרן הזו היא שתתן את הערבות, ואם

חלילה יהיה קיבוץ שלא ישלם את חובותיו, הקרן תשלם למלווה. על ידי

כך נצמצם את הקרן התנועתית רק למכשיר של. עזרה הדדית מרצון.

אנחנו מוכנים למכור מפעלים אזוריים לעיבוד משני. זה חלק

מתכנית ההבראה. אנחנו מכינים תכנית לצמצומים בבתי אריזה, מנפטות,

משחטות. נתנו ידינו לייעול מערכות התמך במגזר החקלאי. בכך אנחנו

תומכים ביוזמה חשובה של האוצר.

וכמובן, מכירת נכסים. אין לנו ענין להחזיק בנכסים אלא אם כן

הם נכסים שהם חיוניים לתפעול התנועתי או נכסים חינוכיים. הובא כאן

כדוגמה סמינר הקיבוצים. ערכו של הנכס הזה איננו גדול כי הוא ממוקם

באזור המיועד לצרכי ציבור- אנחנו נוקטים בצעדים כדי לשנות את יעודו

של השטח למגורים.
ש' אלוני
אבל לא אתם קובעים את שינוי הייעוד.
א' ידלין
נכון, אבל אנחנו משתדלים להביא לכך. זהו סמינר ממלכתי" אם

המדינה תחליט שהיא רוצה בקיומו של הסמינר הזה היא יכולה לומר: את

הנכס הזה אל תמכרו. אנחנו מכשירים את הקרקע לקראת מכירה. אין לנו

ענין להחזיק בנכסים שאינם חיוביים עבורנו.

שי אלו ני;

אינכם יכולים להציע בניה באזור שמהווה ריאות ירוקות של העיר-
אי ידלין
אם לא יאשרו את שינוי הייעוד, יהיו פחות נכסים למימוש.

(שי אלוני; בינתיים זה לא ריאלי.) אין לנו בעיה להיפטר מנכסים.

לצערי, אין לנו הרבה..

להערה בענין הסכם חתום. אם הכנסת תאשר את הבקשה של האוצר,

הבנקים יקבלו את מה שהוטל עליהם ואנחנו נתחייב למה שהוטל עלינו,

ייחתם החוזה. כל סיוע יהיה פרטני ויהיה מותנה בכך שהקיבוץ עומד

בתנאים של תכנית ההבראה הפרטית שלו. הבקרה תהיה לא רק שלנו אלא גם

של המערכת הבנקאית. ההחלטה מה מגיע לכל קיבוץ תתקבל על ידי ועדה

משותפת של הבנקים והאוצר, שאנחנו נהיה שותפים בה כדי לסייע, לספק

חומר וייעוץ.



א' ידלין

הקיבוצים הוכיחו שבתקופה של עליה ברמת החיים הם מגבילים את

רמת החיים שלהם. הוכחנו במשך שלוש שנים שיש לנו על כך שליטה. אנחנו

לא עוברים לחמשה ימי עבורה בשבוע. אנחנו עוצרים את התהליך הזה גם

בקיבוץ שיכול להיערך לכך. הוכחנו בשלוש שנים אלה שחל אצלנו גידול

מרשים בתפוקה התעשייתית וביצוא התעשייתי. סיכמנו שהתנועה לא עוסקת

יותר בביזנס.. כל זה מוכיח שנעשו רפורמות ויש ערבויות-
יי הורביץ
ומה על חלקכם בתנובה ובמשביר?
אי ידליז
אינני חושב שצריך לפרק את הברית הקואופרטיבית הזו.

(יי הורביץ; לא הצעתי.) אנחנו רוצים למכור כל נכס שאיננו רלוונטי".

לאחר שכל החומר נמסר, שום דבר לא הוסתר, אני קורא לכם לדון

לגופו של ענין. כל סחבת גורמת נזק לא רק לנו אלא גם לכלכלה הישראלית,

למגזר הייצרני.
י' שמאי
הליכוד עושה שטות שהוא מבקש 40 מיליון שקל בתמורה לאישור

המיליארדים האלה.
ש' אלוני
זהו מגזר ייצרני.
י' שמאי
הרי הרסתם את התעשיה הפרטית. פועלים נזרקו לרחוב. ביקשתי לרעת

כמה מפעלים נסגרו כתוצאה מההתחרות שלכם,
א' ידלין
לא נסגרו מפעלים כתוצאה מהתחרות..
י' שמאי
אני מציע להוסיף כספים לישיבות בנוסף על מה שאושר להם.
ש' אלוני
וכי הרי זה כהרי זה?
י' שמאי
עובדה שחיברו זאת יחד ועשו עסקת חבילה. (היו"ר אישוחט; מי חיבר

זאת יחד?) שר האוצר.

היו"ר אי שוחט;

שר האוצר לא חיבר זאת יחד. מי שחיבר זאת יחד אלה אנשים אחרים

שלא אנקוב בשמותיהם.
א' ידלין
אני פונה אליכם ומבקש שתקבלו החלטה לגופו של ענין- אני רוצה

לומר שאני גאה לייצג את רבבות החברים שפזורים בכל הארץ ועובדים

בחקלאות, בתעשיה, בתיירות,בחינוך ובתרבות. הם לא ראויים לתואר

שלומיאלים שהדביקו להם, הם לא דאויים שיאמדו עליהם שהם מסתידים

נתונים ושודדים את הקופה הציבורית. מכל מקום, אינכם עושים לנו טובה;

תעשו מעשה טוב למשק המדינה אם תאשרו את הצעת האוצר-
מ' איתן
לא קיבלתי את כל התשובות לשאלותי. זכותי לקבל אותן.

היו"ר א' שוחט;

תעביר לי את השאלות שעליהן לא קיבלת תשובה ואני אדאג שיעבירו

לך את התשובות בכתב.

י' שמאי;

על שאלת המפתח שלי לא קיבלתי תשובה.
היו"ר א' שוחט
היום סיימנו את הדיון בנושא הקיבוצים. הודעתי שעל סדר היום

של הישיבה הזו שני סעיפים. בסעיף הראשון נדון עד שעה 12.00 ואחר

כך נעבור לסעיף השני. עכשיו כבר 12.30. אס לטענתך יש שאלות שלא

קיבלת עליהן תשובה, העבר אותן אלי ואדאג שתקבל תשובות,
מ' איתן
אני מבטיח לך שזה ענין של לא יותר משעה. לכן אני מבקש שנשמע

עכשיו את התשובות.
היו"ר א' שוחט
אם חברי הוועדה ירצו לקיים לצורך זה ישיבה אחר הצהרים, נקיים

היום ישיבה נוספת. עכשיו אנחנו עוברים לסעיף הבא. .
מ' איתן
מתי יתקיים הדי ו ן?

היו"ר א' שוחט;

ביום חמישי נקיים את הדיון בינינו. (מי איתן: אנחנו צריכים

לשמוע את שר האוצר.) את שר האוצר שמענו.
מ' איתן
לאור הנתונים החדשים יש לשמוע אותו. אני מודיע שאם לא יתקיים

דיון מסודר ולא נקבל תשובות והבהרות לכל השאלות והכספים יועברו

ללא קריטריונים, כפי שמיכה חריש רוצה להעבירם, בגיץ יצטרך לפסוק

אם העברת הכספים נעשתה כהלכה או לא. ואתה, אדוני היושב-ראש, תצטרך

לעמוד בפני ביקורת ציבורית איך אתה מנהל דיונים על נושאים כאלה.

אני מבקש שלא נגיע לזה. אני רוצה לקדם את הנושא ומוכן לשיתוף פעולה-

לכן אני מבקש שהוועדה תקדיש עוד כמה שעות לנושא כדי לתת תחושה

לחברים שהם קיבלו תשובות לכל שאלותיהם.

היו"ר אי שוחט;

עכשיו נעבור לדיון בסעיף השני - תיקון לחוק התקציב. בשעה 14.30

נתכנס שוב ונמשיך את הדיון בנושא הקיבוצים.
י' הורביץ
הצעה אחרת. ביום חמישי תוקדש הישיבה לאותו נושא. אני מציע שנקדיש

את השעה הנוספת לשמיעת התשובות ביום חמישי.

היו"ר אי שוחט;

אני מציע לעשות זאת היום. הקצבתי לכך שעה וחצי.
י' שמאי
הצעה לסדר. מאחר ואנחנו עוברים לדיון בתיקון לחוק התקציב,

שכולל כמה אלמנטים נוספים פרט להקצבות לדתיים, אני מבקש לייחד

את הדיון רק לנושא של הכספיים הייחודיים לדתיים-
ש' אלוני
תנועות נוער - זה דתי?
י' שמאי
ביקשתי לדון רק בהקצבות לדתיים.
היו"ר א' שוחט
אציג בפניך מה בדיוק עומד על הפרק.

יי שמאי;

אני מבקש כי במסגרת הדיון על הכספים הייחודיים נחליט להקצות

עוד 20 מיליון שקל לישיבות-

היו"ר אי שוחט;

הדיון טרם החל ואתה כבר מציע הצעות להחלטה?
י' שמאי
זוהי הצעה לסדר.

היו"ר א" שוחט;

אני נענה לבקשתו של מיכאל איתן להקדיש עוד שעה וחצי לדיון

בנושא הקיבוצים כדי לקבל תשובות והבהרות לכל השאלות. נקדיש לכך

ישיבה נוספת היום בין השעות 16000-14.30.
מ' איתן
אני מבקש לעשות זאת ביום חמישי, כי אני עסוק היום בשעות אלה.

היו"ר אי שוחט;

את הישיבה ביום חמישי נקדיש לדיון פנימי בינינו. לכן את

התשובות נשמע היום.

יי שמאי;

נציגי התנועות הקיבוציות לא נתנו תשובות מלאות לכל השאלות.

(היו 'ר אי שוחט; לדעתך..) אני מבקש כי הערה זו תירשם בפרוטוקול.
ש' אלוני
היועץ המשפטי לממשלה יבוא לדיון בסעיף הבא?

היו"ר אי שוחט;

היועץ המשפטי לא יבוא. אתן לך תשובה.

אני מכריז על הפסקה לעשר דקות-

(הפסקה)



חוק התקציב לשנת הכספים 1989 (תיקון)
היו"ר א' שוחט
אני מחדש את הישיבה לאתר ההפסקה.

אנחנו עוברים לדיון בחוק התקציב לשנת 1989 (תיקון). לקדאת

הדיון הנוחו על שולחננו שלושה מסמכים: הנוסח של הצעת התיקון להוק;

מכתבו של היועץ המשפטי לממשלה לשר האוצר וליו"ר ועדת הכספים; וכן

חוות הדעת של היועץ המשפטי של ועדת הכספים"

אני רוצה לפתוח את הדיון ולומר שכיושב-ראש חדש של הוועדה,

כחבר כנסת חדש, הייתי שמח לו הכספים האלה היו מעוגנים בחוק התקציב

בצורה מסודרת והייתי יכול להיענות לחערותיו של היועץ המשפטי

לממשלה. אבל הנושא הזה הועבר אלינו בשלב יותר מאוחר לאחר שצריך

היה להחליט עליו יחד עם אישור התקציב. אינני חושב שיש לנו סמכות

לעצור את התהליך או להביא לכך שהענין יידחה לתקופה ארוכה-

מכתבו של היועץ המשפטי לממשלה בענין ההקצבות של הכספים הייחודיים

הוא ברור לחלוטין. יחד עם זה גם היועץ המשפטי לממשלה במכתבו וגם

היועץ המשפטי של הוועדה בחוות דעתו אומרים שהתהליך הזה הוא חוקי,

אם כי יש בו הרבה פגמים-

לכן אני רוצה להציע לוועדה לאשר את הצעת ההוק עם מספר תיקונים

בנוסח שהוצע לוועדה שמייד אעמוד עליהם- כן אני מציע שנקים ועדת

אד-הוק של ועדת הכספים שתוך תקופה של ששה חדשים תדון בנושא ותגיש

לנו מסקנות כיצד להיענות להערות של חיועצים המשפטיים ולביקורת

הציבורית שהושמעה על חלוקת הכספים הייחודיים, המגמה היא להגיע לכך

שבשנת התקציב הבאה חלוקת הכספים האלה תיעשה כדין ותהיה מעוגנת

בחוק התקציב"

כחברי הוועדה מוטל עלינו לעשות הכל כדי שבשנת התקציב הבאה

לא נצטרך לעבור את התהליך שאנחנו עוברים אותו עכשיו, שכפי שאמרתי

הוא חוקי, אבל הוא בהחלט גורם להרגשה לא נוחה לכל מי שמעורב בענין-

אתמול בשעות אחר הצהרים, כאשר הגיע לידי מכתבו של היועץ המשפטי

לממשלה, מייד העברתי אותו ליועץ המשפטי של הוועדה לחוות דעת.

למעשה קיבלתי ממנו את אותה תשובה שהוא הואיל לנסח אותה בכתב-

חשבתי שמן הראוי שחברי הוועדה יעיינו בחוות הדעת הזו לפני הדיון

וההחלטה.

אני חוזר ואומר שחרף כל מה שכתוב במכתב, נאשר את הצעת החוק

ונביא אותה לקריאה שביה ולקריאה שלישית בכנסת. יחד עם זה אני מציע

שנקבל החלטה על הקמת ועדת המשנה, שעל הרכבה אודיע בשלב יותר מאוחר-

תפקידה של ועדת המשנה יהיה לבדוק את כל הנושא של הכספים הייחודיים

במגמה לקבל החלטה על דרכי הקצבת הכספים האלה ברוח הערותיו של

היועץ המשפטי לממשלה ולביקורת הציבורית שנתמחה בענין זה.
מ' חריש
אדוני היושב-ראש, ביקשתי את רשות הדיבור כי רק יד המקרה היא

שהביאה לכך שאתה יושב בראש הישיבה ולא אני כאשר הנושא מגיע לשולחנה

של הוועדה. לא חשבתי שעלי לנצל את המותרות שנפלו בחלקי ולא לנקוט

עמדה או לא להתמודד עם הנושא בגלל העובדה הטכנית הזו- לכן אומר

מהי עמדתי-



מ חריש

אני רגיש כמו שוודאי כל חברי הוועדה רגישים להערות של היועץ

המשפטי לממשלה ולבעיה הציבורית שמתעוררת סביב הנושא של הכספים

הייחודיים- אני נתקל בזה פעם ראשונה באופן מעשי כי לא הייתי בעבר

חבר ועדת הכספים. אני לגמרי שלם עם ההצעה שוועדת הכספים תבדוק

בעצמה את הקריטריונים ותחליט כיצד היא מתמודדת עם הבעיה הזו,

מה גם שאני משוכנע שניתן להתמודד עם רבים מהנושאים האלה במסגרת

הכללים המקובלים החלים על תקציב המדינה. אבל זוהי בדיוק הסיבה

שבגללה אנחנו חייבים לאשר את הצעת החוק כפי שהיא מובאת בפנינו,

ואבהיר את דברי.

זוהי כנסת חדשה. ועדת הכספים הזו קמה לפני שלושה חדשים,

בשום צורה שהיא לא היתה לה אפשרות להתמודד בזמן הקצר הזה גם עם

התקציב, גם עם חוק ההסדרים במשק וגם עם כל הנושאים שהיו על סדר

יומה וגם ללמוד את הבעיה של הכספים הייחודיים ולתת לה תשובה

מסודרת.

לכן עומדת הוועדה בפני שתי אפשרויות: אפשרות אחה היא לומר

שכל עוד לא נגבש את הקריטריונים החדשים לא נקבל החלטה. התוצאה

תהיה ללא ספק פגיעה חמורה בילדים, בנוער, בחינוך שלהם, וזאת

איננו רוצים לעשות. האפשרות השניה היא זו שמציע לנו היושב-ראש -

לאשר את הצעת החוק וללכת לפי השיטה הקיימת, שהיא אמנם לא טובה

אבל היא חוקית לפי חוות דעת משפטית. ויחד עם זה להקים ועדת משנה

שתביא למליאת הוועדה את מסקנותיה לגבי השיטה. אני מציע לתחום את

עבודתה של ועדת המשנה בזמן כדי שלקראת התקציב הבאה הדברים ייעשו

בצורה מסודרת. אין לי צל של ספק שהרוב המכריע של הדברים ימצא

את פתרונו בדרך הרגילה. ונוכל לטפל בהם בדרך ציבורית וחוקית.

ביקשתי את רשות הדיבור כדי להביע את עמדתי בנושא.
ע' סולודר
אני אתמוך בהצעת החוק. אני רוצה רק לציין שיש לענין היסטוריה.

אני חושבת שעשינו צעד קדימה בשנת התקציב הקודמת כאשר כללנו את

הכספים האלה בספר התקציב. אין ספק שאנחנו צריכים לחתור לכך שהכספים

האלה יהולקו למוסדות השונים לפי קריטריונים אחידים וברורים. אני

רוצה להניח שהרשימה של המוסדות שמופיעה בתוספת לחוק עברה את הבדיקה

והיא עומדת במבחן הקריטריונים המקובלים.

ברור לי שאנחנו צריכים להגיע למצב לפיו כל החומר הקשור להקצבות

אלה יהיה מונח על שולחנו ונוכל לבדוק אותו. עדיין לא הגענו למצב

הזה אבל אנחנו הולכים לקראתו- אלינו להחליט שזוהי הפעם האחרונה

שאנחנו מאשרים את ההקצבות האלה בדרך הזו.

חוות הדעת גם של היועץ המשפטי לממשלה וגם של היועץ המשפטי

של הוועדה צריכות להנחות אותנו בבואנו להסדיר את הענין. לכן ההצעה

להקים ועדת משנה נראית לי. אני חושב שהיא יכולה להוביל אותנו לכך.

במסגרת הדיון על התקציב אישרנו סכום של 3 מיליון שקל לתנועות

הנוער. נאמר שהסכום הזה מיועד לכל תנועות הנוער.
היו"ר א' שוחט
אני מציע לא להיכנס לזה עכשיו.
ע' סולודר
אני שואלת אם הסכום הזה הוא מחוץ למסגרת הכללית"
(ש' אלוני
זה סכום נוסף.)
היו ר א' שוחט
זהו סעיף נפרד.
ש' שטרית
גם אני חבר כנסת חדקו שנקרא בפעם הראשונה לקבל החלטה כזו. מעבר

לכל ההתחייבויות הכלליות והקולקטיביות, אני צריך להביע עמדה אישית.

אני קרוב לעולם המסורת. למדתי בתלמוד תורה בטבריה, ועד היום אני

נהנה מאד מתלמודי וקשור לכך בלבי וגם במעשי- המחוייבות העקרונית

למימון שווה וצודק גם של מוסדות בריאות וגם של מוסדות חינוך מקובלת

עלי כדבר שצריך לקיים אותו. גםאם זה יעלה 100 מיליון במקום 51 מיליון,

אישית אהיה שלם עם זה. אני אומר את דברי מתוך ההנחה הזו שדרוש

טיפול שוויוני ושאני באופן רגשי מחוייב לתמוך בזה.

אבל מה הונח לפנינו? מונחת לפנינו חוות דעת של היועץ המשפטי

של הוועדה. עם כל הכבוד לחברי המלומד אליעזר דמביץ, אני יודע שהיה

לו קשה מאד לכתוב את מה שהוא כתב. זה ניבט מבין השורות שהוא השקיע

הרבה עבודה בהכנת הוות הדעת הזו.

חוות הדעת הראשונה בסוגיה הזו ניתנה בפברואר 1985.
ש' אלוני
הראשונה היתה ב-1983 של מבקר המדינה שהוגשה לוועדה לענייני

ביקורת המדינה. היא לא הובאה לכאן. היתה גס חוות דעת של היועץ

המשפטי לממשלה.
ש' שטרית
לפי המסמך שמונח לפנינו יש אזכור לפחות לשנת 1985. סימן שזה

היה גם לפני כן, היה לוועדה זמן, שלוש שנים אם לא יותר, להיערך

כדי לקיים את מה שקורא היועץ המשפטי לממשלה - עקרונות של מינהל

הוגן ותקין- אני ניצב איפוא בפני קושי או דילמה. כי אילו היה

מדובר בחוות דעת ראשונה, ההצעה שהציע יושב-ראש הוועדה היתה הגיונית -

לאשר את הצעת החוק בנוסח שהוצע ובמקביל להקים ועדת משנה שתפתור

את הבעיה. אבל כיוון שהיתה חוות דעת ב-1985 ויש עוד חוות דעת

ספציפית הנוגעת לחוק התקציב 1989, שבה אומר היועץ המשפטי לממשלה

שמידיעות בתקשורת הוא למד כי ועדת הכספים עומדת להחליט על רשימה

שמית של גופים, הרי שהמצב הוא שונה, שכן היועץ המשפטי אומר לנו

בלשון שאיננה משתמעת לשתי פנים שהשיטה הזו היא פסולה.

אני חייב לומר שאני יודע ומכיר את עקרונות החוק במדינת ישראל

לא פחות טוב מהיועצת המשפטית של משירד האוצר. ואני אומר לכם שאנחנו

יכולים לעשות בחוק מה שאנחנו רוצים. אם תתקבל הצעת חוק יסוד: החקיקה,

ויהיה כתוב בה - שוויון, תתעורר שאלה אם לבטל. גם אז תהיה שאלה,

הכל תלוי בניסוח. אבל אין ויכוח שהכנסת בחוק יכולה לעשות כל דבר-

השאלה הניצבת בפנינו אם אנחנו יכולים להרחיק לכת קצת יותר

מעבר להקמה של ועדת אד-הוק. לאשר זאת כנראה שאין ברירה מבחינה

פוליטית, אבל השאלה אם אני חייב לאשר זאת רק בתמורה ל"סוכריה" שיש

בה אולי לרצות חלק מן הציבור שמוקמת ועדת אד-הוק.

היו"ר א' שוחט;

הכוונה היא אמיתית. זה לא תירוץ. זה לא "סוכריה".
ש' שטרית
אם כך, הבה נהיה אמיתיים ונוסיף להצעת החוק סעיף 3 שבו ייאמר:

בחוק יסודות התקציב יוסף סעיף לאמור - החל משנת הכספים 1990 ואילך

לא תיוחד תכנית בתקציב המדינה לאדם יחיד או לגוף יחיד אלא אם כן

הם יחידים במינם.



שי שטרית

כדי לעמוד בדרישות של מינהל תקין, של הפסיקה של בית המשפט

הגבוה לצדק ושל הנחיות היועץ המשפטי לממשלה, אני מציע לאשר את

הצעת החוק בתוספת הסעיף שקראתי, שהוא פותר את הבעיה מבחינה ציבורית.

ואז לא צריך יהיה להקים ועדת אד-הוק, שמי יודע מתי תסיים את דיוניה.

אם תהיה ועדת אד-הוק היא תטפל רק בביצוע של הרעיון ולא בעיצוגו.

כי הרעיון ברור לכולנו. איננו רוצים ששוב יחזור אותו סיפור עצוב,

אומלל, מביש שמבזה את כולנו-
מ' איתן
מה פירוש "תכנית" בהקשר הזה?

ש' שטרית;

לא יהיה סעיף בתקציב שכתוב בו: מוסדות התורה של ויזניץ, או

מכון פסגות. לא יהיו סעיפים אינדיווידואלים. זהו הנוסה שבית המשפט

העליון הזכיר אותו.
מ' חריש
אם יותר לי הערה כדי להבהיר מהי הבעיה. בתקציב הרגיל

שאישרנו יש סעיף של מענקים מיוחדים ומופיעים שם לדוגמה: קרן

מילגות על שם שיפמן, קרן מילגות של המפלגה הליברלית..
אי קרשנר
כל הסעיפים האלה הופיעו גם לפני שנה.
מ' חריש
יש כאן בעיה שצריך ללמוד אותה-
היו"ר א' שוחט
אי אפשר לקבל עכשיו החלטה כל כך משמעותית שהשלכותיה פרושות

על פני התקציב. יכול להיות שבתוך הוועדה תתגבש הצעה. יתכן שיגידו

לנו לבדוק מה קורה במגזרים אחרים. אנחנו צריכים גם לראות את התמונה

הכוללת. המגמה היא שוועדת הכספים תגיע תוך חצי שנה, לקראת תחילת

הדיונים על התקציב של השנה הבאה, להצעה מגובשת בענין כדי שלא

נעמוד במצב שאנחנו עומדים בו היום. אני חושב שכדאי להשקיע בכך

מאמץ עליון.
שי שטרית
אני מציע להוסיף עוד כמה מלים להצעה שלי..
היו"ר אי שוחט
מה שאתה מציע זוהי מסקנה. אתה מגיע למסקנה עוד לפני שוועדת

המשנה החלה בעבודתה. תן לוועדת המשנה לחשוב ולהחליט.

שי שטרית;

אם איננו רוצים לקבוע עקרון מהותי מגביל, יש לנו מנגנון פרוצידורלי

שמאפשר גמישות, והוא ברור. זוהי כבר פשרה שתוכל לתת מענה לקשיים

שהזכירו מיכה חריש או מיכאל איתן-

ההצעה שלי היא להוסיף את המלים: או שייקבעו בתקנות שיתקין

שר האוצר באישור ועדת הכספים. גם תקנות אלה יהיו כפופות לעקרון

הכללי שאין להתייחס בהן לגופים אינדיווידואלים, שכן החוקים אמורים

להיות חוקים כלליים- פרט לחוק שפטר את המשכורת של נשיא המדינה

וייצמן או את הגימלה של אלמנתו ממס הכנסה, לא היו הרבה חוקים פרטיים.

חוק פרטי הוא חל שחל על אדם ספציפי. היום מביאים בפנינו

לאישור חוק פרטי, שהוא חוק לא מקובל. הכנסת צרי כד, לעסוק בחוקים



ש' שטרית

כלליים ולא בחוקים פרטיים. אם אנתבו רוצים לסטות מהעקרון הזה,

נאמר: או כפי שייקבע בתקנות שיתקין שר האוצר באישור ועדת הכספים"

אם לא תהיה ברירה אלא לנקוב בשמות של גופים ולא ללכת בדרך של

קריטריונים שוויוניים כמי שמתחייב ממינהל תקין, התקנות יאפשרו לתת

לבך מענה-

זוהי הצעתי. אם נקבל אותה אני הוסב שמותר יהיה לנו להגיד

שזה חלק משגיונות העבר, שהציבור לא מקבל אותם, אנחנו לא מקבלים

אותם. יאיר לוי עוד יאכל את עצמו על כמה מוסדות שהוא לא הכנים

לרשימה- כי יבואו אליו בטענות, לא אלינו. אני מציע לא להטיל עליו

את המעמסה הזו, ולא להטיל עלינו לפעול בניגוד לרצוננו ומצפוננו-

אני מציע לאשר את הצעת החוק אבל בתוספת סעיף 3 בנוסח שהצעתי

או בנוסח דומה.
ש' אלוני
ליועץ המשפטי של הוועדה ולי היתה הזכות לשבת בכנסת ה-10.

אם מר דמביץ זוכר, היתה חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה וגם הוות

דעת של מבקר המדינה, שהחלוקה של הכספים כפי שנעשתה בין מוסדות פרטניים

היתה פגומה, לא טובה ואסור לעשותה.

לידיעתה של עדנה סולודר, השיטה לכלול זאת בחוק לא היתה התקדמות

אלא הערמה על הביקורת שהושמעה. ומדוע? כי אנחנו מדינה שאין לה חוקה,

אנחנו דוגמה קלסית של מדינה שיש בה דספוטיזם של רוב אשר עושה למען

הצרכים שלו דברים שאינם נורמטיביים. לכן השבחים שחלקה עדנה לשיטה

החדשה אינם במקומם- כי ההמלצות של מבקר המדינה ושל הוועדה לענייני

ביקורת המדינה היו שונות לגמרי. כדי להערים על ההמלצות האלה הלכו

בשיטה הפרטנית.

בית המשפט, בתנאים הקיימים במדינת ישראל, בשעה שיש חוק מפורש,

אמר שאין לו ברירה אלא ללכת לפי החוק הזה. אבל לא בכל צריך ללכת

לפיו. יש לנו האלמנט של שוויון, ובנושא של שוויון בית המשפט העליון

כבר מספר פעמים התערב בחקיקה של הכנסת.

אני רוצה לומר כמה דברים בענין השוויון, אם כי אני יודעת שלא

אצליח עכשיו להכשיל את החוק או להציע בו שינויים. אבל אני רוצה לתת

מספר דוגמאות- התנועה לזכויות האזרח היא תנועה די גדולה, מספר בוחריה

הוא כמספר של בוחרי המפד"ל- המפד"ל היא מפלגה ציונית שיש לה מערכת

חינוך משלה, תנועת נוער משלה, והם מקבלים את ההקצבות במסגרת התקציב

הכללי. גם החזקת ישיבות ההסדר נעשית במסגרת התקציב הכללי. למעשה

ניתנו כאן 10 מיליון שקל למפלגה שאיננה יכולה לטעון את הטיעונים

של המפלגות החרדיות שה; במצב מיוחד, שאולי צריך להסדיר אותו

בחוק, אבל בשום פנים ואופן לא הרי המפלגות החרדיות לענין זה

כהרי המפד"ל.

אני שוקלת פניה לבג'ץ שיוציא צו מניעה נגד שר האוצר שלא יעביר

את הכספים האלה, מפני שלא יתכן כי לחינוך הדתי של המפד"ל, והוא

חינוך ציוני, מותר לאשר הקצבות בלי סוף, בעוד שעבור חינוך הומניסטי

של חכמת ישראל בדורות האחרונים לא ניתן לקבל תקציב; או שהמפד"ל

יכול לקבל כספים עבור תנועת הנוער שלו גם מהתקציב הכללי, מסעיף

תנועות הנוער בתקציב משרד החינוך והנוער, ובנוסף לכך 750 אלף שקל

לבני עקיבא' ועוד 400 אלף שקל לנוער דתי עובד במסגרת הכספים

הייחודיים. זה אומר שהמפד"ל מקבלת הקצבות לפי המפתח שנקבע לכל

תנועות הנוער הציוניות בתקציב הכללי וכן תוספת של יותר ממיליון

שקל רק מפני שהיא מפלגה דתית..
מ' איתן
לא מפני שזו מפלגה דתית אלא מפני שכנסה ישראל החליטה לתת

תוספת לתנועות אלה- (ש' אלו ני ; אבל למה כנסת ישראל החליטה כך?)
זוהי שאלה נכונה
מדוע כנסת ישראל מחליטה לתת לבני עקיבא יותר..
ש' אלוני
אינך סותר את הטענה שלי שיש פה אלמנט של אי שוויון וחלוקת

כספים ללא קריטריונים.
מ' איתן
בדרך הטבע יש אי שוויון בכל תקציב. נכון, יש אי שוויון.
ש' אלוני
יש כאן הקצבה למה שנקרא : פרוייקט מעלה - חינוך ציוני דתי, בסכום

העולה על 3 מיליון שקל" אני רוצה להבין מדוע מאה אלף הבוחריס שלי,

שיש להס השקפת עולם משלהם, אינם יכולים ליהנות מחינוך עצמאי שלהם,

או מקידום הרעיונים שהם מאמינים בהם, ואילו כאן יש מפלגה שנהנית

מהתקציב הכללי ועוד מאשרים לה תוספת של 10 מיליון.
י' ביבי
כאשר יהיו לתנועה שלך מאה ועשרים מוסדות מפוארים כפי שיש לתנועתי,

נדבר על כך.
ש' אלוני
כל חברי הוועדה יודעים שהתקציבים האלה מקנים זכות גם לגבי

העתיד- מה שאמרת עכשיו הוא שרק מי שקיבל הוא שיקבל.. לפני חמש שנים

לא היתה תנועת ש"ם. מה נותן לה את קיומה, מנין באו לה כל הכספים

עבור "אל המעיין" או כיוצא באלה גופים? האם הם לא באו לענות על

צורך מסוים של אוכלוסיה שבחרה בתנועה הזו, שרצתה ללכת בכיוון הזה?
י' ביבי
את אומרת שמוסד ברמת הגולן לא יקבל הקצבה..
ש' אלוני
אינך מבין מה אני אומרת. אינך יכול לומר ע.מה שהשיגו מפלגות בעבר,

זה מה שיישאר, למרות שיש כאן אי שוויון, באמירה שלך אתה שולל את

הזכות לשינויים חברתיים ופוליטיים.
י' ביבי
משקלה של התנועה שלי בחינוך הוא 22%.
ש' אלוני
יש לך חינוך ממלכתי-דתי. אין יותר במדינה חינוך פועלי"

תנועת בני עקיבא היא תנועת נוער גדולה. היא תקבל את חלקה

בהתאם לגודלה מהתקציב המיועד לתנועות הנוער-

אני מציעה לאשר את הסכום הכללי של התקציב המיוחד ולא להביא

את הפירוט אלא לקבוע קריטריונים לחלוקת הכספים באמצעות המשרדים.

את הסכומים המופיעים בסעיפים 0902 ו-0903 אני מציעה להעביר

לתקציב משרד החינוך והתרבות, לסעיף הכללי של תנועות הנוער. כלומר,

אני מציעה להוסיף את הסכום המופיע בסעיפים אלה - 1,150,000 שקל

לסעיף הזה בתקציב משרד החינוך והתרבות. גם הסכום הזה יחולק בין

תנועות הנוער לפי גודלן.



ש' אלוני
הצעה שניה
לבטל את סעיף 0907 - קרן הרבנות הראשית- לרבנות

הראשית יש תקציב.
הצעה שלישית
סעיף 0910 - המרכז לשיקום אסירים משוהררים

ירושלים. אני מציע להעביר את הסכום המופיע בסעיף הזה - 200 אלף שקל,

לתקציב המשטרה לאגף לטיפול באסירים-
הצעה רביעית
את הסכום המופיע בסעיף 0920 - פרוייקט מעלה,

שעיסוקו בחינוך ציוני-רתי - אני מציעה להעביר למשרד החינוך והתרבות

לטיפול בחינוך נוער ציוני כללי. הסכום הזה יחולק לקבוצות שעוסקות

בחינוך יהודי-ציוני לפי גודלן- כאן שינו את השם. השם המקורי היה:

חינוך ציוני דתי. להם יש כבר תקציב למטרה הזו. את הסכום המופיע

בסעיף זה - 3,160,000 שקל אני מציעה להעביר למחלקה המתאימה במשרד

החינוך והתרבות.

אלה הן הצעותי. אני מציעה לוועדה לאשר אותן- אם הן לא תתקבלנה,

אגיש הסתייגויות. אם ההסתייגויות לא יתקבלו, אציע לאשר בשלב זה

העברה של שליש מכל אחד מהסכומים האלה, ואת שני השלישים הנותרים

להעביר לאחר הביקורת של מבקר המדינה על השימוש שנעשה בשליש הראשון

של הסכום.
היו"ר א' שוחט
ההצעה הראשונה היא לאשר את המסגרת בלי לקבוע פירוט. הצעה

אלטרנטיבית היא לאשר רק שליש מהסכום הכולל.
ש' אלוני
לאשר בשלב זה שליש מהסכום לפרוייקטים השונים ואת שני השלישים

הנותרים להעביר לרזרבה הכללית.
ח' אורון
גם בוועדה וגם במליאה הערתי לא פעם אחת על הנושא של הכספים

הייחודיים. צר לי שמיכה חריש איננו נוכח כאן עכשיו, אבל בחודש

הראשון לחברותי בכנסת ביקשתי שהוועדה תדון בקריטריונים, וזאת

בתקופה שהיא לא היתה כל כך עסוקה. יו"ר סיעת המערך אמר בדיון

הזה: אנחנו מתחייבים שעד הגשת התקציב נביא את הקריטריונים-

אני מודה שעייפתי מטיפול בענינים כאלה. בעצה אחת עם היועץ

המשפטי של הוועדה הצעתי שלוש פעמים את ההצעה שמופיעה כאן ובכל

שלושת הפעמים ההצעה נפלה לצערי ללא דיון. באווירה השוררת כאן היום

ממילא אין סיכוי שתהיה התייחסות רצינית להצעה.

מתוך מלוא ההערכה ליושב ראש הוועדה, אני מעלה הצעה, שקשה לי

להציע אותה, האומרת לאשר את התקציב הזה לחצי שנה. אתה מציע ועדת משנה

שתוך חצי שנה תביא המלצות או מסקנות בענין הקריטריונים. אני מבין

שיקל גופים ומוסדות שאם לא נאשר להם את התקציב נפגע בהם ובפעילותם-

לכן אני מציע שנאשר את התקציב לחצי שנה- בתום חצי שנה יוגשו לנו

המסקנות, נאשר אותן ואז נאשר גם את המחצית השניה של התקציב. רק

כך נדע שבאמת לקראת תקציב 1990 יש קריטריונים.

י7ל לי אמון ביושב-ראש. אני בטוח ברצון הטוב שלו. אבל אם לא

נטיל על עצמנו מגבלה ממשית, הרי שבדיון על התקציב לשנה הבאה שוב

יחזור אותו הסיפור, שוב ניקלע למצב שכולנו אומרים היום שאיננו

רוצים בו.



ח' אורון

לכן הבה נאשר תקציב לחצי שנה. נקים את הוועדה בשבוע הבא.

הוועדה תתחיל לעבוד ותוך חצי שנה תביא הצעה לקריטריונים, כך נוכל

בשנת 1990 לפתוח דף חדש.
היו"ר א' שוחט
אתה מציע לאשר את המסגרת, אבל בפועל הביצוע לא יהרוג מ-50%

מהתקציב.
יאיר לוי
כל סכום שמעבירים מהתקציב לעמותה כלשהי נתון לביקורת של

מבקר המדינה. ועדת הכספים יכולה לבקש ממבקר המדינה לערוך את הביקורת

קודם כל בעמותה זו או אחרת. אני יודע שמבקר המדינה מתכונן לעשות

ביקורת בכל העמותות האלה, ולכן אין מקום לדאגה.

אני מבקש לתקן טעות שנפלה ולהעביר סכום של 1.5 מיליון שקל

מסעיף 0912 לסעיף 0908.
י' ביבי
נדהמתי לשמע דבריה של חברת הכנסת שולמית אלוני. אני חושב

שהיא יודעת היטב שתקציב משרד הדתות הוא התקציב העלוב ביותר מבין

תקציבי המשרדים..
ש' אלוני
כל המשרד הוא מיותר. מועצות דתיות צריכות לפעול בתחומי רשויות

מקומיות, ובתי דין רבניים צריכים להיות במשרד המשפטים" בעצמכם

אמרתם בוועדה לענייני ביקורת המדינה שזה צינור להזרמת כספים.
י' ביבי
כנראה נעלם מעיניה של חברת הכנסת שולמית אלוני שהמפדיל הגישה

רשימה של 120 מוסדות שפרושים על פני הארץ - באילת, בערי פיתוח,

ברמת הגולן, מדרשות ביהודה, שומרון וחבל עזה. רואים כאן מגוון רחב

של פעילויות שמצליחים לקיים אותן בסכומים זעומים.

חמפד"ל שמעורבת ב-22% מהחינוך הממלכתי, מקבלת פרוטות עבור
החינוך המשלים שלה- (ש' אלוני
אבל הציבור שלי לא מקבל כלום.)

החינוך המשלים הוא צורך חיוני לציבור המתכנן בכיוון מסוים. ישי י

כאן רשימה של כוללים ציוניים שנמצאים בערי הפיתוח. יש תלמודי

תורה שאינם מתוקצבים- בני עקיבא היא תנועת הנוער הגדולה ביותר או

השניה בגודלה-
ש' אלוני
היא מקבלת את ההקצבות המגיעות לה לפי גודלה ממשרד החינוך.
י' ביבי
יש לה גרעונות גדולים. היא נותנת את החינוך המשלים לחינוך

הציוני-דתי.
ש' אלוני
לא הצעתי למחוק את הסכום הזה אלא להעבירו לסעיף תנועות הנוער

בתקציב משרד החינוך והתרבות-
י' ביבי
אני מקווה שההצעה הזו לאחר שתתקבל תסיר את הקיפוח של הציונות

הדתית.
היו"ר א' שוחט
אחרון הדוברים הוא מיכאל איתן. לאחר דבריו ניגש להצבעה.
מ' איתן
אני מברך את שולמית אלוני שגילתה איזה סוד נסתר שיש כאן

אלמנט של אי שוויון.
ש' אלוני
אמרתי שישבתי בוועדה לענייני ביקורת המדינה שטיפלה בנושא.
מ' איתן
מה שאנחנו מאשרים עכ7;יו זה חלק מתקציב המדינה. מי אמר שתקציב

המדינה משקף אלמנטים של שוויון ולכן ההצעה הזו שאין בה שוויון היא
פסולה? (ח' אורון
הבג"ץ..) אגיע לבג"ץ ואומר מה הוא קבע. הבג"ץ

לא עסק בתקציב המדינה אלא בהחלטות של ועדת הכספים,
ח' אורון
בדברי ההסבר להצעת החוק כפי שהופיעה בחוברת הכחולה כתוב;

בסבירות ובשוויוניות.
מ' איתן
הבג"ץ פסק בענין החלטה של ועדת הכספים. הוא לא נכנס לענין תקציב

המדינה ולא התערב בו כי תקציב המדינה הוא חוק- (ש' שטרית; זוהי

תשובה פורמלית.) זו תשובה מהותית, לא פורמלית. פרופ' שטרית, אתה

טועה לאורך כל הדרך. תקציב המדינה משקף דברים לא שוויוניים שהם

כלי ביטוי של הכרעות פוליטיות, שהן לא שוויוניות במהותן. כאשר

לוקחים דבר חוק ומפרשים אותו בחקיקת משנה או בהחלטות ייזל ועדת הכספים,

צריך לעשות זאת על פי עקרונות שוויוניים- שם העקרון השוויוני

צריך להישמר. כאשר ההכרעה באה למליאת הכנסת, סמכותה של הכנסת,

ולפעמים אולי חובתה, להכריע לפי קריטריונים כלל לא שוויוניים-
ש' אלוני
קריטריונים אוניברסליים מקובלים.

מי איתן ;

את שואלת מדוע תנועת בני עקיבא תקבל יותר. היא תקבל יותר משום

שכנסת ישראל כנראה הגיעה למסקנה שחשוב לעם ישראל שהתנועה הזו תקבל

את הסכום הזה.
ש' אלוני
שהיא תקבל אותו מהסעיף המתאים בתקציב הכללי ולא במסגרת ייחודית.
מ' איתן
הכנסת החליטה שתנועת בני עקיבא תקבל יותר מאשר תנועת בני הכפר,

לדוגמה, ואני בכוונה מביא את הענין לקיצוניות- אני מציע לך לראות

את הדברים בראיה יותר רחבה- כאשר משרד החינוך מעביר את ההקצבה

לתיאטרון "הבימה", האם חבר הכנסת פרוש הולך לתיאטרון?
ש' אלוני
וחברי ר"ץ הולכים לישיבות שלו?
מ' איתן
משרד החינוך והתרבות מעביר הקצבות ייחודיות לתיאטרון, למקהלות,

לתזמורת -
ש' אלוני
ולבתי כנסת. הבאתי את הדוגמה של תנועות הנוער, שעבורן יש תקציב

במשרד החינוך והתרבות.
מ' איתן
זוהי בעיה שאנחנו צריכים להתמודד אתה בינינו. רבים מהדברים שלך

על הציבור הדתי ועל הכספים הייחודיים אין להם בסיס.
ש' אלוני
אני דיברתי על המפד'ל ואתה מדבר על הציבור החרדי. מדוע אינך

עונה על השאלה בענין הקבצה של למעלה מ-3 מיליון שקל לחינוך ציוני

דתי?
מ' איתן
תנועת הנוער העובד והלומד מקבלת מיליונים מההסתדרות, איך

תנועתו בני עקיבא יכולה להתמודד מולה?
ש' אלוני
אתה רוצה להגיד שלאופוזיציה זה לא מגיע? (מ' איתן: לא אמרתי.)
ח' מירום
תנועת הנוער ביתיר מקבלת כספים מתנועת החרות-

מי איתן;

אני מקבל את הצעתו של היושב-ראש שנקיים דיון יסודי בנושא

במסגרת ועדת משנה.

אני מבקש לרשום ארבע הסתייגויות: אני מציע להוסיף שקל אחד

לתנועת בני עקיבא; להוסיף שקל אחד לבית ישראל אשדוד; להוסיף שקל אחד

למערת המכפלה; ולהוסיף שקל אחד לאגודת ישראל-
ש' שטרית
אני מציע להוסיף שקל אחד לבית כורש.
י' ביבי
אני מבקש להוסיף שקל אחד לקרן הרבנות הראשית.
היו"ר אי שוחט
אנחנו ניגשים להצבעה. אני מבין שיש הסכמה להקמת ועדת המשנה.

אני אביא לאישור הוועדה את הרכבה-
ש' אלוני
אני מבקשת שתדאג שישתתפו בה גם נציגים של האופוזיציה.

היו"ר אי שוחט;

הגדרתי את תפקידי הוועדה ואת לוח הזמנים לעבודתה. תוך ששה חדשים

עליה לסיים את עבודתה. אני מתכונן להודיע על כך לשר האוצר סוגם אליו

הופנה המכתב של היועץ המשפטי של הממשלה- במכתבי לשר האוצר אודיע לו

על הקמת הוועדה ואבקשו להביא בחשבון כי בשנת התקציב הבאה התהליך

הזה שאנחנו מקיימיס אותו היום לא יחזור-



היו"ר א' שוחט

אני מבקש חבר הכנסת שטרית להסיר את הצעתו. זוהי הצעה שוועדת

המשנה יכולה לדון בה בבואה לגבש מסקנות.
יאיר לוי
אני מצלזרף לבקשתך.

ש' שטרית;

אני עומד על דעתי ואינני מסיר את הצעתי.
היו"ר א' שוחט
אני מביא להצבעה את ההצעה של חבר הכנסת שטרית להוסיף סעיף

להצעת החוק בנוסח שהוא קרא אותו.

ההצעה של חבר הכנסת שטרית להוסיף סעיף 3 - לא נתקבלה

היו"ר א' שוחט;

אני מביא להצבעה את ההצעה של חברת הכנסת אלוני לאשר את המסגרת

של התקציב ללא פירוט-

ההצעה של חברת הכנסת אלוני לאשר את מסגרת התקציב ללא פירוט,

לא נתקבלה

היו"ר א' שוחט;

אני מביא להצבעה את ההצעה השניה של חברת הכנסת אלוני

לאשר את המסגרת ולקבוע שרק שליש מכל סכום יועבר למוסד הנוגע בדבר

ואת היתרה של שני שלישיס להעביר לרזרבה הכללית-

ההצעה של חברת הכנסת אלוני לאשר העברת שליש מהסכומים, לא נתקבלה

ההצעות הנוספות של חברת הכנסת אלוני לא נתקבלו
היו"ר א' שוחט
אני מביא להצבעה את ההצעה של חבר הכנסת אורון לאשר את המסגרת

ויחד עס זה לקבוע שמאשרים רק מחצית הסכום לחצי שנה, ומקיימים דיון

מחודש על המחצית השניה בתום עבודתה של ועדת המשנה-

ההצעה של חבר הכנסת אורון לאשר העברת מחצית הסכום לחצי שנה,

לא נתקבלה

ההצעות של חבר הכנסת מ' איתן, לא נתקבלו.

ההצעות של חבר הכנסת יגאל ביבי, לא נתקבלו
שי שטרית
אני מציע להוסיף 10 שקלים לבית כורש; להוסיף 10 שקלים לתפארת

יעקב, יבנה; להוסיף 10 שקליס לאוניברסיטה העברית בירושלים; ולהוסיף

10 שקליס להקמת בית אבות לאמני ישראל-

ההצעות של חבר הכנסת שי שטרית, לא נתקבלו,
הוחלט
לאשר את הצעת החוק בנוסח המוצע ולהעבירה לקריאה

שניה וקריאה שלישית בכנסת-

שי שטרית; אני מודיע שנמנעתי מהצבעה.

היו"ר אי שוחט;

הישיבה הזו נעולה. נחזור ונתכנס בשעה 14.30.

(הישיבה ננעלה בשעה 14.00)

קוד המקור של הנתונים