ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 10/04/1989

הסדר הקבוצים

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



ברסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 68

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, ה' בניסן התשמ"ט - 10.4.89, שעה 14:40
נכחו
חברי הוועדה: א. שוחט - ה י ו"ר

ח.אורון

מ. איתן

י. ביבי

פ. גרופר

י. הורביץ

ע. ס ולודר

מ. פרוש

א. אבוחצירא

מ. חריש

א. קרשנר - מזכיר הוועדה

ס. אלחנני - יועצת כלכלית

מ, איזנברג - קצרנית
מוזמנים
ז. אבלס - בנק ישראל

א. יעקבי - בנק ישראל

י. בר-לב - בנק לאומי לישראל

ד. אולמר - בנק המזרחי

ד. זיו - בנק הפועלים

ש. אלרואי - בנק החקלאות
הסדר היום
הסדר הקבוצים
היו"ר א. שוחט
אני פותח את הישיבה

אני מתנצל על האחור בפתיחת הישיבה בשל צוק העתים"

בישיבת הוועדה ביום ה' הוצגו שאלות לנציגי הבנקים

וסיכמנו ל1היופ נקבל חלק מהתשובות. האמת היא שחלק גדול מהשואלים אינם

נוכחים ואלה הנוכחים לא הציגו שאלות, אבל כיוון שהדברים רלבנטיים, אנו

חייבים לקבל את התשובות.
פ. גרופר
אני רוצה להציג שאלה לנציג בנק המזרחי אני יודע

שהיה מקרה לא נעים עם בנק המזרחי. יש טיפול פרטני

במתיישבים ואחרי ששופטים את החבר, צריך לבצע. במקרה אחד נעשתה השפיטה

והכל היה סוב ויפה. הגיעו לבנק וקודם כל נתקבלו בצורת דיבור בוטה: מי

אתם? נמכור לכם את האדמות, נמכור לכם את הבתים, אתכם נמכור לעבדים ללבנון.

אני רוצה לשמוע מנציג הבנק המכובד: האם כך מדברים

אל אנשים? אינני מוכן שהבנקים ידברו בצורה כזאת.
היו"ר א. שוחט
נשמע עתה תשובת נציג בנק לאומי, מר בר-לב.
מ. בר-לב
אני אנסה לענות על השאלות שנשאלו בישיבת הוועדה

ביום ה' לפי סדר השואלים.

תבר-הכנסת חיים אורון שאל על ערבות מדינה. הנושא

עלה כמה פעמים ושר האוצר יחד עם יועציו החליטו שאי אפשר ללכת בכיוון

זה בגלל החשש שכל מיני גורמים במשק יבקשו את הדבר. בכל אופן זו היתה

הצעתו של יושב ראש בנק לאומי, משה זנבר, לבקש ערבות מדינה על 2 מיליארד

שקל מתוך 7 מיליארד, מתוך תקווה שלא יצטרכו לממש אותה, לאתר דיונים עם

שר האוצר, זה ירד מעל הפרק.
מ. איתן
מה חלקו של בנק לאומי בנושא?
מ, בר--לב
25%-30%, כ-8-1,9, 1 מיליארד שקל מתוך 7-7,5 מיליארד

שקל במחירים של 1988
פ. ג רופר
ו בהסדר המושבים?
מ. בר-לב
שליש מהחובות הקשורים לבנקים,

חבר-הכנסת חיים אורון התייחס לנושא של 5% ריבית

עודפת. אפשר לעליות כל מיני חשבונות על %4 ריבית ועל 5%ריבית. אפשר

לקבוע ש- 5% זו הריבית המכסימלית שצריך לשלם. השאלה היא - האח יש לבנקים

מקורות שהם יכולים לתת ב%5 ריבית, אילו היו יכולים לגייס כספים ב2.5%

ולתת אשראי ב-%5, זה דבר אחר. אבל לעשות חשבון, שאם הבנקים גייסו

כספים ב-%9 היו צריכים לתת ב-%5, זה לא הגיוני, אם היו משלמים %5 ריבית

במקום 9%-10% ריבית, יכול להיות שהחשבון שהוא עשה הוא נכון. לא בדקתי

את זאת ואין לזה משמעות, כי לא היו כספים במערכת הבנקאית בשנים אלה ב-%5

צמוד,
מ, איתן
על אשראי מוכוון?
מ, בר-לב
כן.
מ. איתן
חלק מהחובות קשורים באשראי מוכוון שהיה בפחות מ-5%
מ. בר-לב
יש חלק מהאשראי שהריבית עליו היתה שלילית.
מ. איתן
הלוואות למימון תעשיה והלוואות למימון ייצוא נכללות

בסך כל החוב ששילמו עליו ריבית, והריבית עליהן

היתה פחות מ-%6 צמוד.
מ. בר-לב
לא.

חבר-הכנסת חיים אורון אמר, שאילו היו משלמים

רק 6% ריבית, היו צריכים לשלם מאוח מלי וני שקלים

פחות ולא היתה בעיה. הויכוח איבנו אם זה נכון או לא, אפשר לברוק זאת.

לא בדקתי. אבל יש הריביות שהתנועה הקבוצית שילמה.

המערכת הקבוצית קבלה בדרך כלל בבנקים הלוואות

לא בשקלים. המערכת לא עבדה עם הבנקים בשקלים. השקלים היו בארגונים.

הבנקים היו נותנים או הלוואות דולריות למימון הייצוא או הלוואות מדדיות.

אינני אומר שהריבית על ההלוואות המדדיות היתה זולה. גם 10% ריבית זה

היה יקר. אבל אין ספק שחלק מההלוואות שקבלו הקבוצים לא היוב-10%-11%,

היה מיקס. יכול להיות שהמיקס היה 8%-9%
מ. איתן
המיקס כולו בהשוואה לגופים אחרים היה פחות או

יותר זהה?
מ. בר-לב
בנק ישראל אולי יודע יותר טוב ממני.
ז. אבלס
מה השאלה?
מ. איתן
היתה הפליה לרעה של הסקטור הזה?
י. הורביץ
הפליה לרעה לא היתה, אולי היתה הפליה לטובה.
ח. אורון
הקבוץ הארצי בשנתיים האחרונות שילם על החוב שלל

ריבית ממוצעת - על כל החוב, כולל משכנתאות ותעשיה -

בסדר-גודל של -13%-12% מהתפוקה שלו, ועד השנה שעברה החוב נטו והתפוקה

היו בערכים דומים - כאשר -הממוצע מורכב מקבוצים ששילמו אפס הוצאות מימון

ומקבוצים ששילמו 23%-20%.

אם היו משלמים 6% ריבית צמודה על כל החוב שלהם,

החוב שלהם היה עומד על חצי ממה שהוא עומד בערכים ריאלים. אבל זה ישאר

בגדר נושא לעבודות דוקטוראט, כי עם הבנקים אי אפשר לבדוק זאת.
י. הורביץ
בריבית של 6% הם היו יורדים מהחוב הבסיסי.

מ. איתן; לא הבינותי6
י. הורביץ
ב-1984 היה חייב מושב מליון שקלים, אילו היו

מחייבים.אותו בריבית של 6% ,כעבור 3-4 שנים

היה יורד החוב ל-300,000 שקלים
מ. בר--לב
אינני יכול לטעון שהמערכת הקבוצית היתה מופלית

לרעה מבחינת הריבית. אין ספק שהיו קבוצים, שאולי

בגלל הצורך במימון כבד, שילמו יותר. אבל במקרו, %90 מהאשראי היה או צמוד-

מדד או דולרי. 60% היה מדדי , כאשר הריביות נעו בין ,10%-6%. מצד שני

%35 מהאשראי היה דולרי, שבשנתים האחרונות הריבית עליו היתה שלילית.

ובגבול המדדי אמנם היו אולי %10 שקלים, אבל כאשר אתה לוקח את המקרו

של 90% כסף דולרי או מדדי, הוא בהחלט סביר. אפשר להגיד שגם האשראי

המדדי ב- 60% ריאלי זה יקר. תלוי למה אתה מטווה. אם אתה משווה לאמריקה,

זה יותר יקר. באופן כללי מימון הקבוצים היה סביר ואפילו קצת מעבר

למה שהיה לגבי סקטורים אחרים. יש תעשיה שמשתמשת באשראי מסוג אחר. יש

מסחר שנוטה לקגל אשראי קיצר מועד.

הלפרין שההפרשה היא 700-800 מליון דולר ואין ספק שגם אחרי ההפרשה בשנה
מ. איתן
השאלה היתה, מה היה היקף החובות המסופקים בבנקים

בשנתים הקודמות לעומת השנה,
מ. בר-לב
מר הלפרין אמר: 800 מליון דולר בשנתים האחרונות,
מ. איתן
האם פיזרו הבנקים את החובות המסופקים בשנתים

האחרונות נוכח הסימנים של משבר בתנועה הקבוצית?
ז.אבלס
לגבי שיטת ההפרשה לחובות מסופקים בארץ נקבעה ,

י שיטת הפרשה ספציפית. מתי אתה מפריש לחוב מסופק?

רק כאשר אתה יודע שהלקוח הגיע למצב שאינו מסוגל לשלם חובותיו, ואז אתה

יוצר הפרשה בספרים, ואחרי ההפרשה אתה מוחק. אם זו השיטה, אם אתה חושב

שבעתיד תהיה סכנה, אתה עדיין לא מפריש.

הפיקוח על הבנקים היה ער לבעיה זו, לכן לפני

שלוש שנים הוציא הוראה לבנקים, שנוסף להפרשה הספציפית, הבנקים חייבים

ליצור הפרשה גלובלית יחסית לתיק האשראי, כאשר היו צריכים בלזנה -הראשונה

להפריש 0.2%, בשנה השניה 0.4%. והיום זה הגיע ל-0.8% לסוף 1988 ,כאשר

הכוונה הסופית שההפרשה הגלובלית בספרי הבנק תעמוד על 3% מהיקף תיק האשראי,
ח. אורון
מה לגבי המיסוי?
ז. אבלס
עם המיסוי יל- בעיה, מס הכנסה אינו מכיר בהפרשה

גלובלית. הוא מכיר בהפרשה ספציפית לפי קריטריונים'

נוקשים, אם הפרשת כאשר לקוח פשט רגל או הוכרז על כינוס נכסים, מס הכנסה

מכיר בהפרשה.

הקריטריונים של מס הכנסה הם נוקשים, זוהי אחת

הבעיות לגבי הפרשות, כי כל הפרשה אפקטיבית על הרווח, היא משפיעה בכיוון

כפול, כי אם היא אינה מוכרת, משלמים על זה מס הכנסה.

אחד הויכוחים עם הבנקים לגבי ההפרשה הגלובלית

היה נושא מס הכנסה. מס הכנסה לא הסכים להכיר בהפרשה גלובלית לצרכי מס.

לכן האפקט של ההפרשה של הבנקים על מאזניהם היתה 50%
מ. איתן
מה היו ממדי ההפרשה? האם היתה איזו רגישות של

הבנקים בשנים הקודמות שהתבטאה בהפרשות לכיסוי

חובות התנועה הקבוצית, ומה משקל הסכומים האלה בסך הכל הגלובלי של כלל

הלקוחות במדינה?
ז. אבלס
בישיבה הקודמת נזרקו מספרים, לא בדקתי אותם,

שבשנתים האחרונות היו הפרשות של 800 מליון דולר"
מ, איתן
הלפרין אמר ש-800 מליון דולר הפרשות היו בכל

הבנק ים.
ז, אבלס
בשנת 1988 רק לקבוצים הפרישו הבנקים מיליארד ש"ח

שהם 650 מליון דולר,
מ. איתן
אתה דברת על הפרשה ועל מחיקה, מתי נעשית המחיקה?
ז. אבלס
למעשה יש שני שלבים ביחס לחובות מסופקים, בשלב

הראשון החוב כשמו כן הוא - הוא מסופק, יש ספק

אם הבנק יוכל לגבות אותן. ואז הבנק אינו מוחק, אלא יוצר הפרשה לחוב מסופק"

כאשר מגיע השלב, לזהבנק התייאש מגביית החוב, הוא נקט בכל האמצעים - הוצאה

לפועל וכדומה - הגיע למסקנה שמדובר בפגר מת, הוא מוחק את החוב וגם את

ההפרלשה.

לגבי הקבוצים אנו מדברים על הפרשות ---
מ.איתן
אנחנו מדברים על מחיקה"
ז, אבלס
ההשלכה לגבי הבנקים היא אותה השלכה. הנפקות של

מחיקה היא רק בין הבנק והלקוח.
מ. איתן
אנחנו נדרשים להצביע בעד מחיקה או הפרשה?

נניח, קרה פלא וכל הקבוצים התמלאו בכסף, אפשר לגבות

את החוב ולבטל את ההפרשה.
מ. בר-לב
סכום המחיקה הוא מיליארד שקל של הבנקים ו-650 מליון

שקל של הממשלה. הבנקים עולזים קודם כל הפרשה,

כי כדי שיוכלו למחוק צריך לשבת עם כל קבוץ, לראות מה מצבו, מה הוא יכול

להחזיר ועל-פי קריטריונים מסויימים למחוק חלק מהחוב. ואז הבנק יגיד:

אני מוחק לקבוץ זה מתוך המיליארד שקלים 3 מליון שקלים. היות וצריך למחוק

4 מליון, אומרים לממשלה: את תמחקי מליון שקלים- אז זה יהיה במסגרת האישור

של ועדת הכספים,. זהמדינה תעביר כסף כדי לנ?חוק חלק, אצלנו זה יהיה הפרשה

וזה ירד מההפרשה. עכשו עושים הפרשה, אחר-כך זה יהפוך למחיקה"
מ. איתן
מאיפה שאבת את המיליארד?
י. הורביץ
האוצר תבע את זאת. הם התנדבו לתת מיליארד שקל?

מ. בר-לב; התקיים והשומר הצעיר הגישו תכנית עבודה איך הם

רואים את תכנית ההבראה, התקיים ביקש 1,2 מיליארד

שקל מחיקה והקבוץ הארצי ביקש 1,120,000,000 שקלים מחיקה. ישבו עם
האוצר ושאלו
למה אתם רוצים סכום זה? הם אמרו: זהו הסכו3 עשו להם חשבון
חדש ואמרו
אתם לא צריכים מחיקה של 2,2 מיליארד אלא רק של 1,650,000,000

מיליארד שקלים. אחר-כך היה דיון בין האוצר ובין הבנקים. ברור שהאוצר

אמר: אתם תמחקו את הכל ואנחנו אמרנו: לא נמחק את הכל. בישיבה עם האוצר

סוכם, שהבנקים ימחקו מיליארד שקל והממשלה אמרה: אני תורמת ,650,000,000

שקלים.

מאיפה יקחו הבנקים את המיליארד שקלים? מההון העצמי

ומהרווחים השוטפים. אתה יכול להגיד שזה כאילו החזרת מס של השנים שעברו,

שאולי מס הכנסה גבה יותר. אם בשנים שעברו לא הייתי גובה כל-כך הרבה

ריבית, או לא הייתי מרוויח, מס הכנסה לא היה גובה.

כך שקביעת סכום המחיקה ל-1,650,000,000 שקלים

נעשתה אחרי ויכוח גדול אתנו.

איך זה יעבוד בפועל? אחרי שיהיה אישור של ועדת הכספים

לסכומים, נצטרך בדחיפות לשבת עם כל הגורמים של הבנקים פלוס האוצר פלוס

התנועה הקבוצית ולקבוע מסגרת איך עובדים ולהתחיל לשבת ולעבוד עם כל קבוץ.

צריך לעשות זאת מהר, כי אחרת הריביות תופחות. מה שהיה במושבים, אנו מצפים

שלא יהיה פה, אבל התנאי לכך שתיקבע מסגרת עבודה.

השאלה היא, איך ממשיכים לעבוד עם הקבוצים בצורה

מבוקרת כדי לדעת למה הוא זקוק וכדי שיתיישר ולא יפול שוב לצרות? אחת הדרכים

לכך היא, ל1יעבדו עם בנק אחד, שיכול לפקח ולראות לאן הולך הכסף ובשביל מה,

תוך פיקוח על הוצאות הקיום וההשקעות.

ברור שאחת הבעיות שתעמוד לפנינו היא, איך נמשיך

ויעבוד עם קבוצים שלא יתיישרו.
מ. איתן
ברגע שכל הקבוצים קשורים בערבות הדדית יכולים לבוא

נושים של קבוץ אחר.
מ. בר-לב
היום כל הקבוצים של שתי התנועות ערבים כמעט ללא

הגבלה" הקבוץ ערב לקרנות והקרנות ערבות לקבוץ.
מ. איתן
וכל אחד ערב לכל אחד.
מ, בר-לב
קרן התקיים חייבת מיליארד שקל. לחוב זה יש ערבות

של 176 קברצי התקיים. בדור שבאופן פורנ?לי, אם

מישהו נתן כסף לקרן התקיים והיא לא החזירה לו, הוא יכול לפנות לאחד
הקבוצים הטובים ולהגיד
תשלם. כל בנק שחושב שהוא כאילו תופס מה שמגיע לו,

יכול לשים יד על הקבוצים הטובים, אבל לזה יש שתי הגנות: רוב הקבוצים

משועבדים לבנק לאומי, בנק הפועלים ובנק החקלאות. אם יבוא גוף שחייבים

לו 100 שקלים וירצה לפרק קיבוץ, אני מניח שתהיה לנו בעיה, כי לא ירצו

לפרק את הקבוץ בגלל 100 שקלים. אבל אם יבוא מישהו וירצה לפרק קיבוץ

בגלל 3-4 מליון שקלים, אני אגיד לו: אכי אשים יד קודם על הקבוץ" היות

ורוב החוב של הקבוצים הוא למערכת הבנקאית, ואני מקווה שיהיה תיאום בין

הבנקים, אינני רואה את הבעייה של התנפלות על הקבוצים, כי מתוך 7,5 מיליארד

שקלים, 6,8 מיליארד שקלים הם של המערכת הבנקאית.
י. הורביץ
התקיים והקבוץ הארצי חייבים 50 מליון שקלים למשביר

המרכזי.
ח. אורון
אין חוב פתוח של התנועה הקבוצית לא למשביר המרכזי

ולא לתנובה, כל החוב הוא למערכת הבנקאית- איל

מצב של פיגור בתשלומים לתנובה ולמשביר המרכזי, כי הוא היה גורם לחוב

של עצמם, כי מי שנשאר במשביר המרכזי אלה הם הקבוצים, אם התקיים היה ערשה

חוב, היה עושה חוב לקבוץ הארצי"
י, הורביץ
המושבים חייבים לחברה למספוא של המשביר איכס דולרים,

יצטרכו להחזיר את זה למשביר. המשביר יצטרך להחזיר

50 מליון דולר לבנק לאומי?
מ, בר-לב
יש קוב של 50 מליון דולר למשביר-מספוא, מאחר וגם

אה החובות של ארגוני הקניות אנו מעבירים למושב,

אותו דבר החלק היחסי מהחוב שארגוני הקניות חייבילם! למשביר, יטילו על

כל מושב- אותו חלק שהמושב מקבל על עצמו, יחזיר המשביר לשני הבנקים הגדולים

והוא ירד מהחוב בתקווה שהמושב ישלם את החוב במשך השנים, כאשר הוא עדיין

נשאר ערב לחוב,
י, הורביץ
המשביר לא יכול למחוק חוב?
פ. גרופר
המושבים לא יקחו על עצמם את חובות הענק של ארגוני

הקניות.
מ. בר-לב
אנחנו דנים עכשו על הקבוצים,

חבר-הכנסת איתן, רשמתי ארבע שאלות שלך: ריבית מעל 6%,

הרשאה להתחייב, קבוצים טובים ולא טובים והפיקוח של הבנקים על הביצוע.

לגבי הפיקוח של הבנקים, יש הסכם, אבל זה גם חלק מתכנית ההבראה, שלמעשה

קובעת, שכל קבוץ חייב לשבת לפחות אחת לשנה עם התנועה שלו ועם הבנק ולקבוע

תכנית שנתית, התכנית השנתית קובעת לו הוצאות קיום לפי הרמה הבקבעה

על-ידי התנועה, השקעות לא מעבר לעודף של ההון העצמי, ובדרך כללפחות, כדי

שיוכל לרדת מהחוב ותוך פיקוח על הפעילות הל1וטפת,

נכון, כאשר אני נותן כסף לקבוץ למימון דוקומנטים

לחו"ל, אני יודע מה המטרה - מימון ייצוא. כאשר אני נותן לו מימון פנקסים-

כחולים, זה גם כן ייצוא. לגבי אשראי אחר שאנו נותנים, אנחנו מקבלים מכל

קבוץ תזרים חדשי ואנו עוקבים אחרי הדברים,

ברור שיש סטיות. הקבוץ ציפה לקבל חצי מליון מכותנה

וקיבל400,00. אבל היום רוב הקבוצים עובדים עם בנק אחד, כאשר כל הזמן

הם בפיקוח ובמעקב.



5. גרופר: איזה אשראי מקבלים?
מ. בר-לב
אשראי מקובל. אין אשראי מיוחד.
פ. גרופר
מהו האשראי המקובל?
מ. בר-לב
אם הוא מקבל אשראי לזמן קצר - %2 לחודש או 1.75% ,

תלוי בתקופה.
פ. גרופר
והם רוצים להחזיר חובות?
מ. בר-לב
תסלח לי, האינפלציה היום אינה גבוהה, בהיקף של

אחוז, ורבע לחודש, אז הריבית לא כל כך גבוהה.

בחודש ינואר היתה ריבית שלילית.
מ. איתן
הריבית בהסכם עם הקבוצים היא %4.5.
ז. אבלס
ההסכם אומר שזה יהיה לפי כושר גיוס הכסף על-ידי

הממשלה פלוס 0.8%.
מ. איתן
אני שאלתי על הפיקוק על הבנקים בבנק ישראל, בנקאי

" צריך להיות עם יד על הדופק. איך זד, קורה שלגבי

כל המערכות הגדולות אתם באים בפיגור, אחרי שהכל נגמר? מה אני צריך לחשוב

על מה שיהיה בעתיד? אני רוצה לדעת, איך זה קורה שמנהלי בנקים נותנים עוד

ועוד אשראי.
פ. גרופר
למי?
מ. איתן
לארגוני הקניות.
י. הורביץ
אתה מנהל בנק ויש לך קליינט ששמו התק"ם. הוא

חייב לך 5 מיליארד שקל. ואתה יודע שאם אתה לא

נותז לו, מחר בבקר חוזרים ל.זיקים ואתה חרד חרדה נוראה, כי אתה תקוע עם

5 מיליארד, ואתה צריך להחליט
מ. איתן
זה שלב יותר מאוחר. אני קבוץ, אני בא לבנק"
ח, אורון
למה אתה אומר: אני קבוץ, אני בא לבנק? תגיד: אני

שפירא, אני קלריז, אני גינדי, אני סייטקס, אני

תדיראן. למה הקבוצים?

מ.איתן יש כאן בעייה אדירה של פיקוח על הבנקים. ילז מסלול

מקביל לכנסת ולממשלה, ומסלול זה הוא לגיטימי כאשר

הוא פועל בצורה סבירה. כאשר הוא פועל בצורה בלתי-סבירה, הוא הופך את

המערכת הבנקאית למערכת לאומית ויוצר מערכת מקבילה בארגונים גדולים שיש

להם גב פוליטי. זה קורה בחברת העובדים, זה קורה במערכת המוניציפלית,

זה קורה בהרבה מקומות. אני שואל: האם זו צרה שאי אפשר להתגבר עליה? האם

זהקורהבעולם?
מ. בר-לב
המערכת הקבוצית והמערכת המושבית הם סקטור שעובד

בלי בטחונות בנקאיים, על כל פנים אלה אינם בטחונות

בנקאיים המקובלים במסחר ובתעשיה. זו אדמה שלא שייכת לקבוצים, אלה זכויות

מי שאינן שייכות לאף אחד, אלו מכסות של רפת ולול.
מ. איתן
הגעת ללב הענין- אלה דברים שאסור שיהוו בטחונות.
מ. אורון
אשרנו 50 מליון שקלים ערבות מדינה לחברת מבני-תעשיה,

כי את הקרקע אי אפשר לממש. התחליף לערבות המדינה

מימיה הראשונים של ההתישבות זו הקרקע- אני הקמתי מפעל בדולב. באו לממש

אותו ונשארו עם 200 טון ברזל. אתה רוצה להקים מפעל, אתה פונה לבר-לב או
זנבר ואומר
אני רוצה להקים מפעל בקבוץ בנגב. אומר לך זנבר: או שתביא

ערבות מדינה פעם, וחצי או שתביא שטרות. אתה משיב לו, כפי שהיה אומר



ח . אורון
הרצפלד בזמנו
אין לי ערבות, שטרות אין לי מניין לתת. אז אל תקים

מפעל. הספור נכון ל-1988. אתה מיישב, מה אתה מציע לעטות?
פ. גרופר
"לא" להקים מפעלים ו"לא"ליישב.
ח, אורון
תודיע מה שאמר חבר-הככסת גרופר, ואני מקבל זאת.
היו"ר א. שוחט
אין ברירה אחרת.
היר"ר פ. גרופר
עכשין נשמע את נציג בנק המזרחי, מר דוד אולמרט.
ד. אולמר
ראשית, נענה לחבר-הכנסת גרופר בנושא של מטולה.

אין לי מושג בנושא זה. אנו נבדוק אותו. אבל אני

יכול לומר לך, שבנק המזרחי, למרות שלא חתם על הסדר המושבים, הוא גמר

יחסית יותר הסדרים פרטניים מאשר כל המערכת הבנקאית.
היו"ר פ. גרופר
רק במטולה לא עשיתם זאת,
ד. אולמר
לגבי הסדר הקבוצים שאל חבר-הכנסת חיים אורון מה

השוני בין תדירן ובין החקלאות הקבוצית, אתה

צודק. למעשה יש מפעלים שנכשלו לאו דוקא בחקלאות והגענו אתם להסדרים,

פרסנו להם חובות, אבל במקרה זה אומרים: אתם תיכנסו לקולקטיב. יש

קולקטיב של בנקים. אתם לא תעמדו מול החייב, אלא יחד עם הקולקטיב תיכנסו

לכל הסלט הזה.

בישיבה של שני הבנקים הגדולים עם שר האוצר הגיעו

לנוסחה של מחיקת 1,630,000,000 שקל. והחליטו שכל בנק יכנס לנושא הדה.
י. הורביץ
א י ז ה א ח ו ז אתם בענין ?
ד. א ולמר
במערכת הקבוצית6%-5%.
ח. אורון
כולל הקבוץ הדתי?
ד. אולמרט
לא, בלי הקבוץ הדתי. אם נצטרך לפרוס חובות לקבוץ

הדתי, נ עשה זאת.
י. הורביץ
ומה חלקכם בהסדר המושבים?
ד. אולמר
15%, אבל תלוי איך את מסתכל על הדברים-
מ. איתן
כל הסכום הוא אפוא 8 מיליארד שקל?
ז. אבלס
סך כל האשראי לקבוצים עמד על 7,5 מיליארד שקל.
ד. אולמר
אנחנו כבנק המזרחי איונו רואים את ההסדר כהסדר

שיכול להועיל, אנחנו גם לא נצטרף להסדר הזה.
ג. גל
להועיל למי?
ד. אולמר
הוא אינו יכול להועיל לא לבנק המזרחי, לא למערכת

הבנקאית ולא למערכת ההתיישבות. ואגיד מדוע. יש

מלוקים שעובדים אתנו ואלה לקוחות סוג אל"ף-אל"ף.
קריאה
בגלל הערבויות שלהם?
ד. אולמר
לא.

אנו פוחדים שבעוד שנתים-שלוש שוב יהיה הסדר, ואז

נפח האשראי שלנו בכלל האשראי יגדל בגלל הסדר זה ואז נצטווה, או מישהו

יחליט, שאנו צריכים למחוק כך וכך למרות שאנו עובדים עם קבוצים טובים.

הקבוץ הדתי הוא מחוץ להסדר, כי הוא אינו זקוק לו.



ד. אולמר

יש כמה קבוצים שדרושה שם פריסה, ואנו נעשה את הפריסה,
ח. אורון
לימה לא לקבוץ אחר?
ד. אולמר
אנו מוכנים לעשות זאת לכל משק אחר שהוא לקוח שלנו,
מ. בר-לב
אין ספק שאתה יכול להגיד, וגם הבנק הבינלאומי יכול

להגיד, שרוב הכסף לזהם נתנו הם נתנו לקבוצים טובים,

מאחר ובכל זאת הקבוצים ערבים זה לזה, זה לא יעזור שאתה ואני נתנו כסף

לקבוצים טובים, כי אם אחה תרצה לטפל בקבוצים הטובים, אני לא אתן לך,

ההסדר הזה הוא הרע במיעוטו, כדי שהקבוצים יוכלו להמשיך לייצר ולהחזיר

חלק מהחוב. אם תלך לבית המשפט על הבאלק הקבוצי, אינני ייודע כמה תוציא"

לא תוציא מה שמציעים היום. ברור שהעתיד טמון בכך, שהמערכת הקבוצית

סגורה. אני מציע לך, לגבי הקבוצים שחייבים לך, תיכנס להסדר.
היו"ר פ. גרופר
ועתה נשמע את נציג בנק הפועלים.
ד. זיו
אם להתייחס למספרים, לבנק הפועלים יש 55%-50%

מהקבוצים ושליש מהמושבים,

אמרתי בישיבה הקודמת - ואני מתייחס לדברי חברי-הכנסת

חיים אורון ואריאל ויינשטיין- שהמפתח להסדר הוא תכנית עבודה מול קבוץ,

ופה גם התנועות וגם הקבוצים לוקחים על עצמם חלק לא מבוטל" המטרה היא

להביא את המערכת לתפקוד נורמלי; כלומר, קבלת החלטות . על בסיס כלכלי.

לעולם לא יהיה קבוץ שאפשר לדון עליו רק על בסיס כלכלי, כי יל: בו גם

אלמנט חברתי. אבל בסך הכל גם קבוצים שקבלו החלטות, לא קבלו החלטות על יסוד

אינפורמציה מלאה. אני חושב שזה אחד המרכיבים החשובים ביותר,

לכן הגישה הבסיסית, שהמספרים שמדברים עליהם אכן

פותרים את הבעיה הפיננסית" יש כאן בסיס לכך - בלי שאבי חותם על שטר -

שהדבר הזה לא יחזור, בודאי לא בהיקפים כאלה. כל זה למעט קבוץ שאין לו

זכות להתקיים מבחינה כלכלית. אנו מקווים שיש כאן תהליך שמוסכם על כולם -

הממשלה והבנקים - לזהולכים לקראת פתרון כולל.
מ. איתן
אתה מדבר על שיפור בבקרה ודיווח, אבל אתה לא מדבר

על שיפור ביכולת החזר החוב. הענין של הערבות.

הכלל-קבוצית זה אלמנט ל1אתם, כמערכת בנקאית, מתייחסים אליו בכלל?
ד.זיו
הבעיה שהערבות הבינקבוצית היתה יותר מדי כוללנית,

לכן מדברים היום על קרן הלוואות דרך מכירת נכסים"
מ. איתן
גם אז המשק הבודד יהיה ערב לקרן?
ד. זיו
לא, הקרן הזו צריך להיות בה כסף שכנגדו נותנים ערבות"
ג. גל
ממשקים אחרים לא דורשים שום דבר, רק מהקרן?
מ. בר-לב
אתה מדבר על העתיד או על העבר?

ג. גל; על העתיד.
מ. בר-לב
לגבי העתיד תהיה קרן של 350 מליון שקלים מכספים

שיפרישו הקבוצים הטובים. יבוא קבוץ מעגן מיכאל,

לא יתנו לו ערבות, יבוא קבוץ אליפז ויגיד: אני צריך מליון סקל, יגידו

לו:תביא ערבות. את הערבות תיתן הקרן.
היו"ר פ. גרופר
אנו מדברים בכנסת בחודש האחרון רק על הסדר החובות

לקבוצים. מהדיווח של הבנקים אני מבין שמצאו

דרך בנושא האשראי- אבל אנחנו אמרנו, גם בכנסת, שאם לא יהיה אשראי זול

למשקים, שלא יצטרכו ללכת לבנקים,. זה יביא להתמוטטות. אני רוצה לשמוע



פ. גרופר

אמ יש הסדר בענין האשראי.

רשות הדיבור לנציג בנק החקלאות-
ש.אלרואי
בנק החקלאות, החבות טלו במערכת אינה גדולה, היא

2.5%. זה בנק שעבד בצורה מסודרת, נתז את האשראי

בצורה שקולה ובדוקה, עד כמה שזה היה ניתן, ויש לי הבטחונות הטובים ביותר.

אני אמרתי בפעם הקודמת, שאנחנו הקרבן של ועדת-רביד.

הפעם אני אומר שיש הסדר חשוב אבל אם ההסדר כל-בך גדול אפשר לדחוף גם אותנו.

איז ספק - לאני מקווה שכולנו לומדים מזה משהו - שהמערכת תהיה מערכת

מסודרת אבל לא עונה על הצרכים. אין לי ספק שזה צריך להיות קרוב לאשראי

מרוכז, כאשר כל גורם נושא באחריות לחלק שלו. אם זה ענין פנים-בנקאי

הבנק צריך לתת תשובה. אם זה עניז ממלכתי, המדינה צריכה לחת את התשובה,

עם כל הבטחונות, כל הפונקציה של כמות האשראי

שאתה נותז מעל כמות מסויימת, אתה צריך לדעת שלא תגבה, צריך לתת אשראי

שמצדיק את הייצור ואת ההשקעות, שסביר שיעמדו במבחן. ויש בקרה אחרת, ובקרה

חייבת להיות לפחות 2-3 פעמים בשנה.

מי ששומע מהי כמות האשראי שבשוק, אין לו ספק

שאיז סיכוי לגבות את הכל ואז כולנו באותה עגלה. המסקנה צריכה להיות

לגבי העתיד, להתארגז בהתאם על מגת ל1לא לחזור על הדברים שהיו.
י. הורביץ
מהו גודל החוב לבנק החקלאות?
ש. אלרואי
כל החקלאות 500 מליוז שקל, קבוצים 200 מליוז שקל,

כולל 50 מליוז שקל קובברסיה לבנק אחר,
היו"ר פ. גרופר
עכשר נשמע תשובת נציג בנק ישראל, מר אבלס,
ז. אבלס
נשאלו שאלות לגבי בנק ישראל בשני מישורים: האחד -

הפיקוח על הבנקים; השני - בנק ישראל בכלל, מה המעורבות

שלו מבחינת הפיקוח על התכנית,

עד עכשו המעורבות של בנק ישראל היתה בייעוץ, הגשנו

ל1תי חוברות, כאשר ההערות המרכזיות של בנק ישראל באו לידי ביטוי במכתב

לזשלח הנגיד לשר האוצר במרס 1988, כאשר ההערה המרכזית היתה העובדה, שבמסגרת'

ההסדר יש פתרוז שלא נראה לבנק ישראל לגבי קבוצים שאין להם זכות קיום כלכלי,

עמדת בנק ישראל היא שההסדר צריך לחול רק על קבוצים שהם ברי-כושר פרעון,

קבוצים שאיז להם כול1ר פרעוז, הפתרון לגביהם צריך להיות לא דרך המערכת

הבנקאית"
מ, פרוש
מה עם בטחונות?
ז. אבלס
אדוני נוגע בשאלת הבטחונות בקבוצים בקבוצים אין

משמעות רבה לביטחונות, כי לא כמו לגבי אדם פרטי

ומפעל פרטי, מרבית הבטחונות שבהם מדובר בקבוצים, כמעט ואינם ניתנים למימוש

מטעמים משפטיים ומטעמים אישיים, אם מדברים על בטחונות בקבוץ, צריך לדבר

על כושר פרעון עתידי של הקבוץ,
מ. פרוש
איך אתה מבטיח שבעתיד לא יסתבכו?
ז. אבלס
אני מבטיח את זה בכך, שקודם כל לא תהיה ערבות הדדית

בין הקבוצים, כל נתינת אשראי לקבוץ תימדד במדדים

כלכליים מבחינת יכולתו להחזיר את הכסף. יבדקו מה מטרת הכסף, מה ההכנסות

שיתקבלו כתוצאה מההשקעות ואלה יהיו הקריטריוניה לנתינת הלוואה בנקאית"

לגבי קבוצים, שאין להם זכות קיום כלכלית, לדעת

בנק ישראל, הפתרוז צריך להיות אחר, כאשר אם יש סיבות לא כלכליות שעל.



ז אבלס

הקבוצים האלה להמשיך להתקיים, מי שסיבות אלו נוגעות לו, צריך לדאוג

לכך שקבוצים אלה ימישיכו להתקיים, אבל זה לא צריך להיות במסגרת ההסדר

של הקבוצים. זו עמדת בנק ישראל.

יש עוד דברים מטרייאליים לגבי ההשלכות על שוק

ההו ן.
י. הורביץ
עברתם על רשימת הקבוצים?
ז. אבלם
קבלנו רשימה עם מספרים, אבל לא קבלנו ל1מות הקבוצים,
י. הורביץ
קבוץ מספר זה וזה, אתם יודעים שיש לו כוטר החזר?
ז. אבלס
כן.
מ. איתן
בזמני בנק ישראל הגביל את הבנקים במתן הלוואות

לבודדים.
ז. אבלס
לגבי מעורבות בנק ישראל במעקב אחרי ביצוע ההסדר,

בנק ישראל איננו צד להסדר, ברור טבנק ישראל יעקוב
אחרי ביצוע ההסדר בטני מישורים
האחד ~ המקרו כלכלי מבחינת ההשלכות

על המשק. והשני - הפיקוח על הבנקים מבחינת הפתרון שההסדר מבטיח בפרעון

חובות הקבוצים.

לשאלה של חבר-הכנסת מיכאל איתן, איפה היה הפיקוח

על הבנקים, אינני יכול להתייחס לציטוט האנונימי של מנהל בנק, שכאשר נתן

אשראי ידע שהוא לא יוחזר. אבי חוטב שמנהל בנק כזה פועל בניגוד לאינטרסים

של הבנק. אם יש לך שם המנהל, והוא יעמוד מאחורי הדברים, כיתן לטפל בענין.

לגבי נושא החוב, הפיקוח על הבנקים פועל בשני

מישורים - במיל1ור ההסדרה ובמישור הבקורת; זאת אומרת, לפני מעשה ואחרי

מעשה. במישור ההסדרה בנק ישראל היה ער לבעייה של אשראי גדול לקונצרנים

גדולים ולמערכת החקלאות כבר ב-1985-1984 והוא פעל במישור של הגבלת החבויות

ללווה הבודד. בנובמבר 1985 הוציא הפיקוח על הבנקים חוזר לפיו לא יתן

בנק אשראי ללווה בודד מעבר ל-15% מההון העצמי ולקבוצת לווים מעבר ל-30%.

אי אפשר היה לבוא ולומר לבנקים בבת אחת תקצצו. ואז צילמו מצב ואמרו:

מעבר לכך אסור לתת. באותה תקופה היו קונצרנים שחרגו, צילמו מצב החרב

שלהם ולא נתנו לחרוג ממצב זה. לגבי מי שלא הגיע לתקרה, אסור היה לו להגיע.

אם הלווה ירד מהתקרה לא יכול היה לחזור חזרה. כך שמבחינת חבות הלווה

הבודד, אלמלא הגבלות אלו הבעיות במערכת הבנקאית היו יותר קשות הן במישור

של "כור" והן במישור הקבוצים.

המישור השני - הפרשה גלובלית. אי אפשר היה לקמט

בצורה חד-שמעית לתוך המערכה הזאת את האשראי של אותה מערכת הן בגלל

המבנה והן בגלל סיבות נוספות. והפיקוח על הבנקים הוציא הוראה על

חובת ההפרשה, שעדיין לא באה לידי ביטוי גלוי. לפני 3-4 שנים

יצאה ההוראה על החובה להפריש הפרשה גלובלית. והבעיות הקשורות בנושא

המס הזכרתי קודם,

בנושא הבדיקות, בתחילת 1986 עלה הפיקוח על הבנקים,

במסגרת בקורות שעשה בבנקים, על הטיפול באשראי. הפיקוח על הבנקים עלה

על הענין הזה בגלל גודל האשראי שהלך ותפח. באותה תקופה עדיין לא היה מודע

אף אחד, גם לא הקבוצים, לבעיות שניצבות בפניהם. אבל הפיקוח על הבנקים

אמר אז, שגודל האשראי מתנפח מעבר לכל יחס לאשראי של התנועה הקבוצית.

ואי לכך נתן הנחיות לבנקים להתחיל לבדוק את עצמם, כי בסופו של דבר

צריך לקחת בחשבון, שלא הפיקוח על הבנקים מנהל את הבנקים. הפיקות על הבנקים

תפקידו להתריע, לכוון.



ז- אבלט

הפיקוח של הבנקים באמצע ????? התריע בפני הבנקים,

שהם עתירי אשראי חקלאות, התריע על יחס האשראי לחקלאות בסך כל תיק האשראי.

יתר על כן, היו מקרים שהפיקוח אסר נתינת אשראי. ובוועדה נדונו דברים

אלה. והפיקוח על הבנקים הותקף על-ידי חברי הוועדה על שפיקח על הבנקים

ואסר להגדיל את האשראי.
ג. גל
הוא לא עצר את הריבית.
ז. אבלס
הפיקוח על הבנקים אינו אחראי על הריבית.

כך שהפיקוח על הבנקים כן עשה ובמקרים שהיתה סכנה

ליציבות של בנק בודד, הוא התערב, ועל כך קיבל מקלחת של צונניז סביב

הש ולחן הזה .
מ . איתן
הגבלת האשראי ללווה הבודד זה משהו. יש מעקב על כך?

ה י ר " ר פ. ג ר ו פ ר : הה אומרים שבשנת 1986 הם עלו על הגל. כאשר אני
הייתי בממשלה שאלנו אותם שאלות
איך לא ידעתם

על המניות? עובדה שהגיעו ל"ברעך" של 7 מיליארד דולר. הוא היה צריך לברא

ב-1986 ולומר: לסגור את הבנקים-
מ . איתן
השאלה היא, מה אנחנו אומרים היום, כאשר אני שו ע

שהם ימשיכו לתת כסף על דברים שבאוויר והפיקוח

של בנק ישראל יהיה כפי שהיה?
מ. בר-לב
לא אמרתי שניתן כסף לדברים שבאוויר.
מ. א י ת ן
מוכרח להיות מיכניזם טבעי. כאשר אדם בא ומבקש

הלוואה, מבקשים ממנו ערבות ויש שיעור מסויים של
סיכון- והשאלה היא
בנק ישראל, איך הוא יכול להבטיח שמחר בבקר לא יגידר
הבנקים
אנחנו נתנו הלוואות על דברים כוללים? שיתנו את זה לשיעורין.

למה כאשר נותנים לקבוץ הכל צבוע בצבע ורוד, הגישה השמרנית של הבנקים צריכה

להיות עוד יותר שמרנית לאחר מה שקרה.
ז. אבלס
לגבי הבקורת שעשה בנק ישראל ב-1986, אחת התוצאות

של בקורת זו היא, שנחתם הסכם הסיוע והוצאו

הוראות ל1ל בנק ישראל המחייבות את הבנקים להגיע לאיזו מסגרת.

אשר לעתיד, בנק ישראל אינו מוציא חוזרים, הוא

מתייחס לדו"חות ספציפיים של הבנקים. הדגש יושם על כך, שבנק לא יתן אשראי

לפני שיראה מר; מקורות הלקוח, כי הנסיון מראה שההסתמכות על בטחונות אין

לה על מה לסמוך. לכן ההסתמכות צריכה להיות על כושר הפרעון.

בנק ישראל כן מתייחס לכך וכן נותן את הדעת לכך,

על ידי הפיקוח על הבנקים לא בחוזרים ולא בהודעות בומבסטיות לעתונים.

הדבר בא לידי ביטוי בדו"חות הספציפיים שמקבלים הבנקים לאחר הבקורת שבנק

ישראל עושה, אני יכול לצטט מנכ"ל בנק הפועלים שדיבר בכנס בינלאומי והוא

אמר, שהם הגדילו את מחלקת האשראי ב-50% על מנת שיוכלו לבדוק את הדברים.
הי ו"ר פ. גרופר
אני מודה לנציגי הבנקים.

הישיבה נעולה"

הישיבה ננעלה בשעה 16.30

קוד המקור של הנתונים