ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 10/04/1989

הסדר המושבים; הצעות לסדר-היום של חברי הוועדה; שינויים בתקציב ל שנת 1989 - הסכם הקבוצים (מכתבו של שר האוצר מיום כ "ו באדר ב' התשמ"ט-02.04.89)

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מוטב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 67

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, ה' בניסן התשמ"ט - 10.4.09, שעה 10:00
ל. כ ח ר
חברי הוועדה: א, שוחט - היו"ר

א. אבוחצירא

ח. אורון

מ. איתן

ש. אלוני

נ. ארד

י. ביבי

ג. גל

פ . גרופר

ד. הורביץ

מ. חריש

י. לוי

י. מצא

ח. מרום

ע. סולודר

ש. עמור

מ, פרוש

א. רביץ

י. שמאי

א. קרשנר - מזכיר הו ויידה

ס. אלחנני - יועצת כלכלית

מ. איזנברג - קצרנית
מוזמנים
שר האוצר ש. פרס

שר החקלאות א. כץ-עוז

מנכ"ל משרד החקלאות י. זכאי

הממונה על התקציבים ד. בועז

א. ספרן, ד. גל - האוצר

ר. ערמון - יו"ר מועצת הסדר המושבים

א. סנפירי - מנהל מינהלת הסדר המושבים

י. פרי - התנועה הקבוצית המאוחדת

ש. שפירא, ע. רבין - הקבוץ הארצי
סדר-היום
הצעות לסדר-היום של חברי הוועדה

שינויים בתקציב ל שנת 1989 - הסכם הקיבוצים

הסדר המושבים



הצעות לסדר-היום של חברי הוועדה
היו"ר א. שוחט
אני פותח את הישיבה.

אני רואה שני חברים המבקשים להציע הצעות לסדר-היומ.

אני מבקש שההצעות יוצעו בקיצור, כי יש לנו לוח-זמנים צפוף. קבלתם את

סדר-היוה לזל ישיבה זו, והייתי רוצה לזבעמוד במסגרות של הזמן, כדי ל1הדיון

יהיה אפקטיבי"

הצעה לסדר-היום לחברת-הכנסת שולמית אלוני.
ש. אלוני
אני מבקשת ילה וועדה תדון בתקציב המשרד לאיכות

הסביבה .

הצעה שניה - לפי פרסומים שהיו בעתונים, אני מבינה

ש-100,000 מצביעי ר"צ צריכים לממן את כל המפלגות, כי אנו היחיידים שאיננו

משתתפים במשחק הזה של חלוקת הכספים הייחודיים לכל הגופים למיניהם.

בענין זה של חלוקת הכספים הייחודיים יש קריטריונים

ל1קבע היועץ המשפטי לממשלה, בקשתי היא: א. להציג בפני כל חברי הוועדה

את ההנחיות של היועץ המשפטי לממשלה. ב. להזמין את היועץ המשפטי להממשלה

להנחות את הוועדה על מנת שעקרון השוויון יישמר.

אני רוצה להפנות תשומת הלב, שגם אם ינסו להערים

על-ידי חקיקה חפוזה בנושא זה, יהיה אפשר להגיש בקשה לצו מניעה נגד שר

האוצר על בסיס אי-השוויון.

לכן אני מבקשת לדון בדחיפות בנושא זה.

היו"ר א. שוחט; להצעה הראשונה בענין איכות הסביבה - סיכמנו שנפנה

לשר האוצר ונשאל מה בדעתו לעשות בענין, כי בלי

פניית האוצר איננו יכולים לדון.

להצעה השניה, אני אבקש חוות דעתו לזל היועץ המשפטי

לוועדה. אני מניח שהנושא יועלה לדיון בישיבת הוועדה מחר. אינני יודע

לאיזה כספים ייחודיים את מתכוונת.
ש. אלוני
לכל הכספים הייחודיים. בכנסת העשירית הוועדה

לעניני בקורת המדינה דנה בנושא ונקבעו קריטריונים

על-ידי היועץ המשפטי לממשלה. הבג"צ אמר שיש ללכת לפי קריטריונים אלה.
היו"ר א. שוחט
הצעה לסדר לחבר-הכנסת מיכאל איתן.
מ. איתן
אני ביקשתי, ואני חוור ומבקש, שעל מנת שנוכל

להתייחס לנושא הסדר הקבוצים, תונח על שולחננו

טיוטת ההסכם שנערך בין האוצר, 3 הבנקים והתנועה הקבוצית.
הי ו "ר א .שוחט
אני אינני בטוח שיש הסכם. אני חושב שהוא אינו

מנוסח.
ש. אלוני
ההסכם נקבע פה.
היו"ר א. שוחט
לא, ההסכם אינו נקבע פה.
מ. איתן
אני מבקש לזמן לדיון בוועדה שלושה אנשים: את

הממונה על שוק ההון, כי אני חושב שאחד הדברים

החשובים שאנו צריכים ללמוד ולקבל מידע עליהם הוא, מה תהיה ההשפעה של

הנפקת אמיסיות בסכומים כל-כך גדולים על שוק ההון,

שני אנשים נוספים שאני מבקש להזמין הם יעקב גדיש

וצביקה גרינוולד.
יאיר לוי
מי הוא צביקה גרינוולד?
מ. איתן
כינויו היה "כוח צביקה". הוא מתוך המערכת

והוא מציג אתי העמדות לגבי הצורך לתקן מערכות

פנימיות. אני יודע שהוא נחשב לאופוזציובר, אבל אני חושב שזה רלבנטי

שנשמע אותו, אני מבין שהוא היה תקופה מסויימת במילואות ומכיר את כל

המערכות היטב.
פ. גרופר
אני מבקש שתעלה על סדר-היום הצעת-התלטה של חבר-

הכנסת גדליה גל ושלי,
ח. אורון
אנו נמצאים שבועיים לאחר סיום שנת התקציב 01980

מתפרסמים כל מיני נתונים על הגרעון בתקציב

המדינה בשנת 1988/89. ההפרשים בין הנתונים שנמסרים הם בסדרי גידל של

הרבה-הרבה מלי ו נ י שקלים. אני מבקש שמישהו ימסור מה היה הגרעון בתקציב

לשנת 1988- זה נתון תשוב.
יאיר לוי
בעיר נתניה חוקרת המשטרה את ראשי ישיבת אור התורה

והתקווה שיצאר באיזו שהיא הגרלה.
היו"ר א. שוחט
במה זה שייך לוועדת הכספים?
יאיר לוי
דבר זה לכאורה נתון בידי האוצר, אישור לקיום

הגרלות ניתן על-ידי האוצר-

ההגרלה היתה, ואינני רוצה לומר דברים מפורטים

ומדוייקים.
פ, גרופר
מה זה הגרלה?
יאיר לוי
יש לחצים כבדים של חוגים מסויימים לסגור את הישיבה.
היו"ר א. שוחט
באיזו מסגרת אחה מעלה את הנושא הזה? אני אינני

מוכן לענין הזה- עם כל הכבוד והידידות יש פה

20 איש, הם אינם מוכנים לבזבז זמנם.
יאיר לוי
לאחרונה התפרסם שחברת אל-על הפסידה כספים ב"טבריה

קלאב הוטל". לאחר שאנו, היהודים החרדים והיהודים

הדתיים, גרמנו להתאוששות חברת אל-על - לאחר שחדלה לטוס בשבת - אנו שומעים

על הפסדים אלה. אני מציע לזמן את נציגי אל-על כדי לשמוע מהם כיצד

הגיעו להפסדים אלה,

שינויים בתקציב ל שנת 1989 - הסכם הקבוצים

(מכתבו של שר האוצר מיום כ "ו באדר ב' התשמ"ט-2.4.89 )
היו"ר א. שוחט
אנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הסבם הקבוצים.

בישיבה זו נציג שאלות לנציגי התנועה הקבוצית -

מזכירי התק"ם והקבוץ הארצי, ובישיבת הוועדה מחר בבקר תינתנה התשובות

על-ידי מזכירי התנועה הקבוצית.

יש בידי רשימת חברי הוועדה שנרשמו לשאלות בישיבת

הוועדה הקודמת.
מ. איתן
נציגי התנועה הקבוצית נמצאים כאן?
ה יו"ר א. שוחט
הוזמנו נציגי הקבוץ הארצי ונציגי התק"ם.
מ. איתן
איפה אנשי האוצר?

אני אינני מבין מה המסר שאני צריך להבין מכך שאנשי



מ. איתן

הקבוץ הארצי באים לבקש מיליארדים ואינם באים להתייצב לענות על שאלות.
ח. אורון
הם היו פה פעמיים ובודאי יגיעו מייד.
מ. איתן
? אני מציע שנחכה עד שיגיעו.
היו"ר א. שוחט
הנה הגיעו גם נציגי האוצר וגם נציגי הקבוץ הארצי.
רשימת חברי הוועדה שנרשמו לשאלות היא זו
חברי-הכנסת ויינשטיין, הורביץ, אלוני, רביץ,

גרופר, גל, אורון, סולודר, שמאי, איתן, יאיר לוי"

חבר-הכנסת ויינשטייז אינו נוכח, רשות הדיבור

לחבר-הכנסת יגאל הורביץ.
י. הורביץ
הייתי רוצה לשאול את אנשי הקבוצים מה ששאל

למעטה חבר-הכנסת מיכאל איתן, עקרונות, קווים

ונקודות - מה ההצעה שלכם? אני רוצה לראות את ההצעה והרשימה, אפילו

רשימה מפורטת של המשקים ולמי וכמה, מכיוון שיש לכם הצעה, שעדיין לא

צורפה כוספת, הייתי רוצה לראות את ההצעה,
היו"ר א. שוחט
איזו הצעה?
י. הורביץ
רשימת המשקים שעליהם מדובר. האם מדובר, למשל, על

נחל-עוז? האם מדובר על אילת-השחר? ואם מדיבר -

בכמה מדובר?

זו שאלה שנשאלה על-ידי תבר-הכנסת מיכאל איתן,

אבל אני אינני מפנה אותה כפניה ערטילאית אל האוצר, אלא אני מפנה אותה

לנציגי התנועה הקבוצית, ואני מבקש שיגישו רשימת המשקים,

שאלה שניה - האם יש לכם חמר על כושר ההחזר של

המל1ל;ים? יש כאלה שמסוגלים להחזיר את חובם ב-5-10! שנים ויש כאלה שאינם

מסוגלים להחזיר שום דבר, אפילו לא אגורה אחת, הייתי רוצה שנראה את

התמונה כולה,
כאשר תהיה לפנינו התמונה כולה יכול להיות שנגיד
צריך לדלל מושבים, לקחת אמצעי ייצור, לקחת זכות-פטמים, זכות-תלב. יכול

להיות שיש משקים שאינם יכולים לשאת את עצמם בשום צורה. יש עודף ייצור

בלאו הכי, יהפכו משקים אלה לשיכונים או שיעברו לעיר, נתחיל בכך במושבים,

אבל זה יכול לחול גם על קבוצים,

לא הכל קרה בגלל ההפקרות שנהגו הגזברים, אולי יש

לנו קושי לפרנס את כל מי שישנם היום בחקלאות מהחקלאות, אם החקלאי אינו

יכול לקבל מהחקלאות 60%-70%, והוא חייב לקבל 100%, וזה אינו ניתן מסיבות

שונות, נוציא את המסקנות חות חקלאים שיקבלו את הרמה המלאה של.100%

שאלה שלישית - למי מחזירים את החוב? יש בנקים

ויש נושים אחרים, האם מחזירים את החוב לכל נושה ונושה, לכל ספק?

לדוגמה - המשביר המרכזי נתן לכם אשראי, אתם מחזירים את החוב למשביר

המרכזי? הכסף הזה מגוייס כדי להחזיר חובות למשביר המרכזי ולספקים אתרים?

ואם כן - אולי מחזירים למשביר המרכזי ואין מחזירים ל"עמיר" ולא ל"הגרעין"?
ש. אלוני
אני מצטערת שחבר-הכנסת ויינשטיין אינו נמצא כאן

הוא הציע לפרק קבוצים שנמצאים בקרבת העיר ולמכור

את אדמתם על מנת שאפשר יהיה להחזיר את החובות,



ש. אלוני

אי אפשר למכור קרקע השייכת למינהל מקרקעי יישראל.

ואם ישונה יעוד הקרקע, מינהל מקרקעי ישראל יקח את הקרקע חזרה,

אני מציעה לא לעשות ספקולציה בקרקע שנמצאת

בקרבת העיר, כי לא אלה השיקולים שצריכים להיות,
י. הורביץ
אני לא הצעתי לפרק קיבוצים,
ש. אלוני
במדינת ישראל יש מפעלים שעושים "אובר דרפט"

בסכומים אדירים. אבל כל מי שיש לו אובר דרפט

יודע שהוא יכול לבוא לוועדת הכספים וועדת הכספים תמחק לו סכומים אלה,
היו"ר א. שוחט
מה השאלה?
ש. אלוני
השאלה שלי היא, האם אפשר להביא לכך שמפעל ים

תעשייתיים יכנסו לבקורת, על מנת שיעברו יעול?
פ. גרופר
אני רוצה לשאול שאלה בהמלזך לשאלתו של חבר-הכנסת

יגאל הורביץ" כדי להוכיח את החובות לבנקים,

מביאים נתונים של הבנקים ויודעים כמה חייבים לבנקים. אבל נוסף לחובות

לבנקים יש גם חובות לספקים , יש חובות בעבור מים ובעבור תשומות ובעבור

מסים, אם עושים הסדר ואין עושים הסדר לגבי חובות אלה, כאילו לא עשו

הסדר.

זה אינו סוד, זה ידוע - המלזביר המרכזי כספק,

יש לו "ברעך" של 50 מליון דולר בגרעינים. נכון הוא שזה חוב של המושבים,

אבל זה חוב,

קיימת מועצת הסדר המושבים בראשותו של ריציערמון,

ול1ם אין מכניסים להסדר את החובות לספקים. אלה דברים שצריך לדעת אותם,

את הדברים האלה צריך להבהיר לנו במפורש, מה המסה שנכנסת להסדר. עד כמה

שאני שומע מאנשי האוצר, לחלק מהחקלאים אומרים שחובות ספים נכסים להסדר

ולחלק מהחקלאים אומרים שחובות ספקים אינם נכנסים להסדר,

אי אפשר לקחת סקטורים מסויימים בחקלאות לעומת

סקטורים אחרים. כך אמר לי לזר האוצר.
י. הורביץ
כך אמרו לך?
פ. גרופר
כך אמר לנו שר האוצר במפורש.
י. הורביץ
תהיה שקט.
פ. גרופר
אני רוצה להיות שקט כאשר הדברים יהיו בכתובים,
גדליה גל
יש בארץ 700 ישובים חקלאים למחזיקים במרבית אדמות

המדינה המעובדות, וחלקם יושבים במקומות רגישים ביותר

של המדינה, גם אם הם נמצאים על-יד טייבה או קלקיליה או נצרת או במקום

אחרי בגליל. לדעתי, ישובים אלה בין שאר התפקידים שלהם גם התפקיד לשמור

על קרקעות המדינה. לכן הייתי רוצה לשמוע איך רואים את ההתיישבות הקבוצית

מבחינת התפקיד של שמירה על הקרקע בעוד 5-10 שנים, כי אם ילז טעם בכל מה

שנעשה, צריך לחשוב גם איך יראו הדברים בעוד 5-10 שנים ולא רק לפתור את

המשבר הנוכחי.

מסת המשבר כפי שהיא באה לידי ביטוי נובעת

מהגישה הטוטאלית של קשר בל-ינתק בין הישובים שהוקמו שאפיינה את ההתיישבות

במטך כמעט מאה שנים. בדמה לי שכיום הכל מבינים שהקשר הבל-ינת ן הניב

לא מעט משקים שאילולא הקשר הזה לא חיו יודעים שיש משבר.



ג. גל

אני רוצה לדעה כיצד אתם מבטיחים שקשר זה י

לאחר שכל משק יקבל את הפתרון שיאפשר לו התמודדות אם חלילה יסתבך

בעוד חמש שנים- המדינה תוכל להבחין אם הוא נמצא במקום שהמדינה צריכה

לעזור לו ושמא הוא נמצא במקום שהמדינה אינה רוצה לעזור לו ואז יצטרך

להתמודד כמו כל בעל עסק.
ח. אורון
לשאלה מה ההבדל בין הסדר המושבים והסדר הקבוצים,

בהסדר המושבים הופיעה רשימה של כל הכושים,

וביניהם המשביר המרכזי וארגוני הקניות. בהסדר הקבוצים יש יש 2 גורמים:

. הממשלה והבנקים, הרעיון הבסיסי הוא, שכל המערכת ממשיכה לפעול

ומקיימת את כל התחייבויותיה לכל הספקים חוץ מהבנקים שמחקו והממשלה שמחקה.

ועכשו ש תי 7זאלות: השאלה הראשונה לגבי המשמעות

של ההסדר החלקי. בין החברים עלו כל מיני צורות של הסדר חלקי, הסדר חלקי

לפי אזורים, הסדר חלקי לפי תעשיה וחקלאות, הסדר חלקי לפי גיל, בעוד

שההסדר המוצע הוא כולל, מה המשמעות של ההסדר הכולל?

שאלה שניה - מה לפי הערכתכם המשקל של גורם הזמן

בביצוע, ואינני מדבר על הזמן שעבר, אלא על הקצב הצפוי של הביצוע לאחר

ל1הוועדה תסיים עבודתה מהר, מבחינת החתימה על ההסכם בין השותפים להסדר,

מבחינת ההשלכות הכלכליות והפיננסיות של הזמן הזה, ואיך הם יתבטאו

לפי הערכתכם מבחינת המערכת כולה,
י. שמאי
אני רוצה לומר לידידי מהתנועה הקבוצית, שיש לי

אליהם הרבה מאד שאלות. ואני רוצה לומר, שאני

האדם האחרון שאבוא לחלוק על תרומתה של התנועה הקבוצית מאז הקמתה ועד

שנדרדרה למצב אליו נדרדרה, צריך להבדיל בין תרומתה של התנועה הקבוצית
ובין ההדרדרות, שלא באה על רקע חקלאי, ושאלותי הן
א, מה מספר המפעלים בכל התנועה הקבוצית?

ב, באיזה קבוצים יש מפעלים, מהו סוג המפעלים

ומה מייצר כל מפעל?'

ג, מה המחזור לזל כל אחד מהמפעלים ומה המאזן של

כל אחד מהמפעלים?

ד, מה מספר הפועלים השכירים בכל אחד מהמפעלים?
י. הורביץ
באיזה מפעלים?
י. שמאי
במפעל "מעוף" יש מנהל מקבוץ גלאון והוא פיטר 60

עובדים והוא מתנהג בברוטליות אל העובדים, והתנועה

הקבוצית מבקשת 5 מיליארד שקל - - -
י. הורביץ
אולי צריך לפטר את העובדים?
י, שמאי
אולי את המנהלים?

אין דין וחשבון מה קורה במפעלים, אתה מתבקש לשלם

כסף כמו רובוט,
ש. אלוני
מה הם המפעלים האזוריים ומה הם המפעלים השייכים

לקבוץ הבודד?
י, הורביץ
אתה יודע מי קנה את "מעוף"? - תגובה,
י. שמאי
מה הם המפעלים הגרעוניים, כל אחד בנפרד, ומה הם

הגרעונות וההפסדים בכל אחד מהמפעלים.



י. שמאי

והשאלה הבאה - וזו שאלת-מפתח, ואני מבקש עליה
תשובה שתהיה משכנעת
האם קיימים בתנועה הקבוצית מתעלים זהים למפעלים

הקיימים במשק שאינו קבוצי, ואם כן - האם קיימת תחרות בין המפעלים הללו?

זו שאלת-מפתח, ממנה ניחן ללמוד כמה מפעלים פרטים

בנ?ריכה נהרסו מהתהרות הקלוקלת של המפעלים בתנועה הקבוצית הבאה לבקש

7 מיליארד שקל,

מה קרה למפעלים המייצרים אותם מוצרים שמייצרים

המפעלים בתנועה הקבוצית, מה מצבם?

מה סכום ההפסדים בבורסה של הקבוצים, כל אחד

בנפרד וכולם יחד?

מהו היקף הכסף האפור והשחור לזעבדתם אתו ולמי

הפסדתם אותו?

מה מצב הנכסים החקלאיים? מהו היקף החלק החקלאי-

יצרני ומהו היקף החלק היצרני שאינו חקלאי?

מה היקף הנכסים שאינם חקלאיים ובאילו מקומות הם

נמצאים. לדוגמא, חבר-הכנסת עובדיה עלי סיפר לנו שיש להם קרקע בעפולה.
ח. אורון
יש עוד כאלה.
ש. עמוד
יש לקבוץ הארצי מלון במגדל-העמק.
י. שמאי
והנה אני שומע שלקבוץ הארצי יש מלון במגדל-העמק.

האם מלון זה הועמד למכירה?

האם אפשר להציג בפני הוועדה את רשימת הנכסים

העירוניים הנמצאים בידי התנועה הקיבוצית? אנחנו יושבים לקבל החלמות,

איננו יודעים מה יש ומה אין להם.
ח. אורון
_ _ _
י. שמאי
תרמתם תרומה משמעותית בתקופת טרום המדינה ולאחר

קום המדינה לחברה הישראלית. אחר-כך גרמתם נזק.
והשאלה הבאה
מהי יחידת הקרקע ואיך היא מחולקת על-פי מספר הנפשות

ומספר החברים בתנועה הקבוצית. ואני שואל שאלה זו, כי כאשר נדון בהסדר

המושבים, נראה מהי יחידת הקרקע למשפחה, אני רוצה לדעת מה יחידת הקרקע

אצלכם ולמי איזה מדדים היא נקבעה.

האם יחידת הקרקע החקלאית שברשותכם גורמת להפסדים

ומה ההפסדים הנובעים ישירות מיחידת קרקע חקלאית?

בהנחה שהתשובה תהיה שקיים הפסד, אני שואל: מדוע

לא תבקשו להחכיר את הקרקע העודפת למינהל מקרקעי ישראל? מינהל מקרקעי

ישראל ידע מה לעשות עם קרקע זו.

מהו הסכום המדוייק של הגרעון או ההפסד בכל אחד

מהמפעלים ובכל המפעלים יחד?

האוצר לא הציג לפנינו ניירות. הופיעו לפנינל

נציגי התקיים והקברץ הארצי ודיברו. אתם באים ומציגים מצב של קטסטרופה.

ובעקבות כך 3% מהאוכלוסיה לוקחים למעלה מ-10% מתקציב המדינה השנה,



י. שמאי
בכל זאת נשאלת השאלה
ניהלתם את זה בצורה חובבנית?
קריאה
חלש בחשבון.
י. שמאי
אשמח אם תסביר לי מדוע אני חלש בחשבון.
ח. אורון
כי 160 מליון שקל מתוך 60 מיליארד שקל אינם 10%.
י. שמאי
זאת אומרת שאתם מבקשים להטעות את הוועדה,
ח. אורון
מדוע?
י. שמאי
שר האוצר ביקש מהבנקים למחוק מיליארד שקלים,

מציע למחוק 1,650,000 שקלים ולפרום 2,3 מיליארד שקל.

מיליארד שקלים. לבוא ולומר 160 מליון שקל, זה לא להטעות את הוועדה

במתכוון?

האם ניהלתם את המשק הזה בצורה שלומיאלית? בצורה

חובבנית? האם לא סמכתם על כך שיבוא שר אוצר וייחלץ אתכם?

מה הבטהונות שאתם נותנים כדי שלא יקרה כדבר הזה

שוב? מה הערבויות שאתם מעמידים? איך אנו יכולים להיות בטוחים שלא תמשיכו

לנהל בצורה שלומיאלית משק אדיר כזה?

אני מבקש תשובה על שאלות אלו,
היו"ר א. שוחט
קראתי רשימת החברות התעשייתיות הגדולות וראיתי

שם לשמחתי מפעלים של 3-4 קבוצים : "מפרו",

חצרים וגבעת-חיים עם מחזורים גדולים.
י. שמאי
לא היה פירוט של הרווחים, רק של המחזור"
היו"ר א. שוחט
אני מניה שקיבוצים אלה, במסגרת העזרה ההדדית, יתרמו

את חלקם. כיצד תתבטא העזרה ההדדית בין הקבוצים

החזקים ו הקבוצים החלשים?

רשות הדיבור לחבר-הכנסת מיכאל איתן,
מ. איתן
אני חוזר לנושא הבדיקה, אני אינני מבין, מביאים

לפנינו סכום גלובלי, ואיפה החמר הקשור בתכנית ההבראה,

ניתוח הבעיות בכל קבוץ וקבוץ? אני מבין שהכינו שלד, ולפי השלד יבצעו

את תכנית ההבראה. אם הכינו רק שלד ולא בדקו כל קבוץ וקבוץ, אולי אחרי

שיבדקו כל הבוץ וקבוץ יתברר שיש בכלל עודפים? אולי אין גרערנות?

לפי הבנתי הסכום המבוקש הוא חיבור הסכומים הפרטניים,

לכן נראה לי שמביאים את הבקשה בצורה לא מסודרת. ואני מונה לאגף התקציבים
באוצר
אגף התקציבים באוצר רכש מוניטין, שבו מתנהלים הדברים מתון- גישה

לאומית אחראית, כאלזר אני רואה את יכולת הבדיקה של ועדת הכספים אני

חושב שהאחריות המוטלת עליכם כפולה ומכופלת, אבל כאשר אני רואה את מידת

הנוכחות שלכם ומידת המעורבות שלכם, אני חרד, כי אם לא אתם - מי בודק
את הדברים, ואתם מודים
כל הנתונים האלה קבלנו בלי לבדוק. לא ביקשתם

בדיקה. איך הגעתם לסכומים?
עכלוו אני פונה לתנועה הקבוצית
אתם באים הנה, עם כל

הכבוד, מתוך אילוץ, אתם אינכם באים לשתף פעולה. אתם אומרים: "נדפקנו".

נלך למטומטמים האלה, הם ימררו לכו את החיים , נספוג את ההתקופות של איתן

ושמאי, נחזור הביתה והבל יבוא על מקומו בשלום, עברנו גם את המשוכה הזאת.



מ. איתן

אבי פונה לי ושב ראש הוועדה, שגם לו יש בענין

זה אחריות. איז כאן, לדעתי, גישה של רצון לבדוק את הדברים לענ?קם ולפתור

אותם לטוות ארוך,

ידידי מהקבוצים, אתם בגישה שלכם כורים קבר רק

לעצמכם. אתם אינכם יכולים לצאת מכאן ולחזור לכאן בעוד שנתים-שלוש

פעם ב וספת,

הגישו לנו חוברת. קראתי היטב את החוברת. שמתי

לב שמי שמביא את הנתונים שבחוברת איבר מתחייב עליהם. חיפשתי בחוברת

מי חותם שאלה הנתונים. מתברר שקבלו נתונים מגורמים נוספים וקבלו גם אותם

ללא בדיקה.

נקודה שניה, אינני רואה שום ניתוח בחמר שהוגש

לבו ושום הצעה לרפורמה, גם בדברי נציגי התנועה הקבוצית לא שמעתי שום

הצעה לרפורמה,
ש. אלוני
הם לא היו פה,
מ. איתן
הם כבר היו. כל אחד דיבר 15-20 דקות, מרחו- אותנו

והמשיכו הלאה"
היו"ר א. שוחט
יש לי שתי בקשות אליך:

א. תתרכז בשאלות.

ב, המלה "מרחו" היא אמנם ביטוי פרלמנטרי, אבל

אין צורך להעלות את הדברים בצורה כזאת.

מ, איתן; אני אומר זאת גם כבקורת עצמית, לפעמים מטבע הדברים

בוועדה כך נעשים הדברים,

אם באים לבקש הסדר, אם בא אדם ואומר: אני מיצג

את התנועה הקבוצית שנקלעה למשבר, ואינו מביא שום הצעת רפורמה, יגזום

הבטחה, שום התחייבות שמהיום והלאה זה לא יהיה כך, לא נותן הסבר איך

הדברים יתנהלו בעתיד - הוא אינו יוצא ידי חובתו.
ח. אורון
הם לא דברו.
מ, איתן
הם דברו. ואני מדבר עכשו על הצעות לרפורמה,
היו"ר א. שוחט
אתה יכול ללזאול: האם מעבר להסדר, התנועה הקבוצית

מתכננת רפורמה?
ח, אורון
הדברים על הרפורמה כתובים בחוברת.
מ. איתן
אני מבקש לענות גם על תכנית ההבראה וגם על הרפורמה,

אני מצטרף לבקשה לקבלת נתונים על הנכסים הנזילים,

ומה מתוך הנכסים האלה אתם מתכוונים להציע למכירה.

לחבר-הכנסת יאיר לוי שאמר שיצביע בעד ההסדר אני

רוצה לומר, שההצבעה שלך היא מימון"צוותא"שמקיים הפגנות נגד דתיים.

מתוך הכסף הנדרש, יש כספים רבים הנדרשים למימון

מפעלים שונים הקשורים לתנועה הקבוצית, אני רוצה לדעת בכמה אנו. מסבסדים

עכשיו את פעולות"צוותא".
ח. אורון
ו "שלום עכשו"
מ. איתן
לא תכניס בפי שאלות, עם כל הכבוד, לקחתי את החוירת

של הקבוץ הארצי ובחוברת זו כתוב: "מבנה הקבוץ הארצי!'

לזכותם ייאמר שהם נתנו פירוט של המבנה, הט כותבים :"תאגידים פיננסיים -



מ. איתן

השומר הצעיר? זה מאד חשוב, אבל יש ערד חברות בניה שנקלעו לקשיים"
היו"ר א. שוחט
מה השאלה?
מ. איתן
אני רוצה לקבל את המאזן של המחלקה לבניה, כדי לדעת

אם הם מרוויחים או מפסידים,

בסעיף "הוצאה לאור ודפוס" כתוב: "הוצאה לאור טל .

עתון "על המשמר" ומוספיו". אני רוצה לקבל דו"ח רווח והפסד של עתון על-

המשמר. אני רוצה לדעת אם אנו מסבסדים את עתון על המשמר.
י. שמאי
אם לא תסבסד, לא אקבל מדי בקר את על-המשמר.
מ. איתן
פעם היה לנו עתון יומי, ונכנסנו ל"קרן תל-חי".

מאז יצאנו מעתון יומי, מפלגה שיש לה 40 מנדטים

בכנסת אינה יכולה להרשות לעצמה עתון יומי, מפלגה שיש לה שלושה מנדטים

בכנסת יכולה להרשות לעצמה, כי אחר-כך אפשר לבוא לוועדת הכספים ולהכניס

גם את זה למסגרת ההסדר, ואז באים אנשי הליכוד יחד עם חבר-הכנסת יאיר

לוי ומרימים יד בעד----
מ. פרוש
גם אני ארים יד בעד ההסדר של הקבוצים,
יאיר לוי
כי אתם, הליכוד, עשיתם את התרגיל לדתיים באותו

לילה. אני אומר לך זאת, כי אתה בין השפויים, מי

שעשה את התרגיל המתועב הזה הוא שצריך להתנצל-
מ. איתן
כנ"ל יש תאגידים תרבותיים וחינוכיים, כמו "גבעת

חביבה", המכון היהודי-ערבי, מרכז האמנויות להכשרה

ולימוד אומנויות, מכון לחקר השואה,

לפני יום נפגשתי עם יושב ראש ועדת הכספים והוא

אמר: למשקי חירות אי אפשר להעביר כספים, לא יכול להיות שלמשק י חירות

יהיה מרכז להכשרת אומניות, אבל אפשר להעביר לחבר-הכנסת יאיר לוי 10

מליון שקלים. כאן יכול להיות שאני טועה, אבל אלה הם מוסדות ייחודיים

פר-אכסלנס, והם מקבלים כספים באמצעות ההצבעה שלנו.
ח. אורון
אתה נואם נאום משמיץ תנועה, יש גבול תן

לאוצר להשיב.
י. שמאי
אין גבול לשאלות שצריכות הבהרה.
מ. איתן
חבר-הכנסת חיים אורון ידוע כלוחם נגד הכספים

הייחודיים. פתאום הוא מתפלא שגם לו יש ייחודיים,
היו"ר א. שוחט
חבר-הכנסת איתן, תשאל שאלות ולא - אקח ממך את רשות

הדיבור.
מ. איתן
אינך יכול לקחת ממני את רשות הדיבור"
היו"ר א. שוחט
תציג אה שאלותיך ואל תנהל ויכוחים ותאפשר גם לחברים

אחרים להציג שאלותיהם.
מ. איתן
כתוב בחוברת: "חבצלת" - חברה - - -

הקבוץ הארצי. אני מבקש לדעת מה הקשר בין חבצלת ובין

בל השאלות הללו מופנות גם לתק"ם. אני רוצה לדעת



מ. איתן

המקבילים בתק"ם.

נ?הי ההשתתפות של התקיים בתנועות נוער, במוסדות

תרבות, חינוך וחברה?

השאלה הבאה לגבי נושא הבטחת זכויות הפנסיה וזכויות

הפרישה- קראתי בעתון שבני-זוג מבוגרים באחד הקבוצים אושרו להם 200,000

שקל דמי עזיבה כאשר פרשו מהקבוץ. הם עבדו כל חייהם בקבוץ ועכשו הם

עוזבים, הם צריכים לקבל איזה שהוא פיצוי, אם זה חלקם כשכירים ואם זה

חלקם כבעלים.

יש חשש שעקב המשבר בתנועה הקבוצית העזיבה עלולה

להיות גדולה יותר. הבטחת זכויות פרישה אלו עלולה להביא למעמסה כספית

על התנועה הקבוצית. אני רוצה לדעו1, האם יש איזו שהיא הערכות בענין זה?

האם הקמתם איזו קרן שמורה על מנת להבטיח את הזכויות האלה, ומה אתם מתכוונים

לעשות אם לא תהיה לכם קרן כזאת או כספים המיועדים למטרה זו שלא במסגרת

קרן?

שאלה על שיעור העבודה היצרנית. במאמר שכתב

יעקב גדיש הוא קובע, ששיעור העבודה היצרני בקבוצים אינו יכול להבטיח

בתנאים הקיימים קיומם של קבוצים רבים, גם אם תבוצע תכנית הסיוע. אינני

יודע אם הוא צודק. אבל לפי הערכות שלו, צריך לשנות את המבנה ולהעביר יותר

אנשים משירותים ארציים לתחום היצרנות ולהגיע לאחוז יותר גבוה של כוח

האדם היצרנ. האם זה מק ובל עליכם ומה אתם מתכוונים לעשות בכיוון זה?

שאלה אחרונה נוגעת לנושא של חוב מול השקעות.

בחמר שקראתי ושמעתי נאמר, שחלק גדול מהחוב נובע מהשקעות, חלקן השקעות

יצרניות שיש תקוה שיניבו פירות במרוצת הזמן. השאלה שלי היא: אם אנו

דנים היום במחיקת חובות, האם אין הצדקה שלא תהיה מחיקה מלאה של החובות -

כי אתם אומרים שחובות אלה בחלקם נובעים מהשקעות שיניבו רווחים -אלא

תהיה התליה או הקפאה של שיעור המחיקה, וכאשר ירווח תחזירו את הכסף? זה

לא יהיה מענק אלא זו תהיה הלוואה ומדת. האם אין בזה הגיון, קבלתם

כספים, קניתם אמצעי ייצור, כאשר אמצעי הייצור יתחילו לשאת רווחים,

תחזירו את ההשקעה?
מ. פרוש
אני אתחיל מהו/סף ואומר - כפי שכבר אמרתי בקריאת

ביניים - אנחנו נצביע בעד ההסדר, כי אנחנו

צריכים לתמוך בהצעה הבאה לחלץ את הקבוצים מהמיצר בגלל המשק כולו, ולא

רק בגלל התנועה הקבוצית.

אולי מפני שאני ממלא מקום בוועדה זו, לא היתה לי

אפשרות לשמוע את הדברים. ולכן אני רוצה לשאול מספר שאלות:

האם ניתנה תמונה למה הגיעה התנועה הקבוצית למה

שהגיעה? האם יש הבנה שלא יגיעו פעם נוספת למה שהגיעו? יתכן שיש נייר

בענין זה.

התנועה הקבוצית חרגה מהמסגרות שלה ויצאה לעסקי חוץ.

מה הם עסקי חוץ אלה?
ולבסוף, אני רוצה לבקש
כשם שיש אצלנו הכרה

והבנה שצריך לחלץ את הקבוצים מהמיצר, שתכירו ותבינו גם אתם שיש לחלץ

את המוסדות שלגו מן המיצר. המוסדות שלנו נמצאים במצב קשה מאד. ואציין
רק סיבה אחת
התרומות למוסדות לא מגיעות כסדרן, ואם חדשים מסויימים לא

מגיעות תרומות ולוקחים כסף מהבנקים, התנאים בבנקים הם כאלה, שכאשר מגיעות

התרומות הן הולכות לכיסוי הריבית.

אנחנו היינו רוצים שועדת הכספים והאוצר וכל



מ. פרוש

מי שמעריכים אח תרומת מוסדות התנועה שלנו למדינה - ובעיקר אחרי

חורבן יהדות התורה באירופה - יתנו כתף לחלץ את המוסדרת שלנו מן המיצר.

אני מציע שוועדת הכספים תלווה את ביצוע הסדר

ההבראה של הקבוצים, כדי שלא יגיער שוב למשבר-
יאיר לוי
אדוני היושב ראש, כבר אמרתי שאנו נצביע בעד

הסדר הקבוצים,

אני לא אהפוך את הבמה הזאת לבמה לעשיית השונות,

ואפשרות כזאת קיימת, ולא לבמה להתנגחויות, ואפשרות כזאת קיימת, אבל

אני רוצה לשאול מספר שאלות רלבנטיות,

אלי רוצה להקדים ולומר לחברי מהקבוצים - באמת

חברי, יש פה חברים שלחמנו יחד בחטיבה - כי למעשה יש לי מחלוקת קשה

מאד עם כל הקבוצים, ללא הבדל זרמים, מחלוקת רוחנית, ידידי, אתם אינכם

מנסים להבין מה זו רוחניות בעם ישראל. לכן אשמח אם תזמינו את המרצים

הבכירים ל1לנו אליכם כדי לנסות לראות איך אפשר לקרב עמדות מבחינת הרוחניות.

אין לי שום רצון שתתפרקו מנכסיכם. אינני חושב

שזה בריא וטוב, אבל יש אפשרות לנסות להוריד מכם דברים, שאולי רק מרעים

עמכם, בואו תעזרו לעצמכם, ולא ארחיב בנושא זה, בדק בית זה תמיד דבר טוב,

חשבון נפש הוא תמיד דבר טוב.

י17 נכסים שהם אינם חיוניים עבורכם, מפעל זה

דבר חשוב, הוא מייצר, אבל יל1 מפעלים שאפשר למקם אותם במקום אחר, אני

הייתי מציע שתבדקו את הדבר הזה בצורה יסודית, ואני מתכוון לנושא של

המפעלים האזוריים, אני מכיר את המטריה, הייתי פועל שכיר במפעל אזורי

ועבדתי בקבוצים ואני מכיר את הנושא, אני רוצה לומר את הדברים בצורה לא

כוללנית, כדי לנסוע מבית-זרע או מאפיקים לצמח אין צורך לתת לחבר רכב

צמוד, אני יודע שידידי הטוב, ישראל בן-יעקב, היה ממונה על הנולזא במשקי

עמק הירדן, אני מבקש, תעשו זאת גם ביתר המקומות, לפעמים התייעלות מביאה

לחסכון חשוב,

יש נושא של העובדים השכירים, ומזה לבי חושש,

מטבע הדברים כאשר באים לייעל, ירצו לפלוט החוצה את השכירים, כי החבר

יש לו יותר שייכות, אני רוצה לקבל הבטחה, שהנושא של השכירים, קשה לומר

שלא יפגע בכלל, אבל בואר נצמצם את הפגיעה בו למינימום,

כיליד טבריה אני יודע שאוטובוסים מלאי אדם ירדו

בזמנר מטבריה עילית לקבוצי עמק הירדן, כדי להרוויח פרנסתם ובכבוד,

אני מבקש שלא לפגוע באנשים אלה.

מבין המפעלים האזוריים יש כמה מפעלים שהם נוחותיים

י ותר מאשר כדאיים.

אינני חושב שצריך להחזיק צי לזל טרקטורים כדי

להוציא את הזבל מהרפתות,
היו"ר א. שוחט
מה השאלה? אם אתה חושב לעשות סידור עבודה לטרקטררים

בקבוצים באמצעות ועדת הכספים - י זה לא בדיוק התפקיד

שלה,
י, לוי
במפעלים האזוריים יש יחידות או מפעלים שלמים, שהם

מפעלים שירותיים ראינם תחרותים, אם רוצים מכוז-

תעררבת במקרם קררב, ומכון-התערובת אינר ררוחי, נסגור אותו, וניקח

תערובת ללול ולרפת ממקום אחר,
היו"ר א. שוחט
חבר-הכנסת יאיר לוי, אנו חייבים להפסיק עתה



א. סוחט

הצגת השאלות לנציגי התנועה הקברצית ולעבור לנושא הבא בסדר היום, אתה

תהיה ראשון הדוברים בישיבת הוועדה מחר בשעה 10:00. מזכירי התנועות

הקבוציות יהיו אתנו ותינתנה תשובות, ותהיה אפשרות לסיבוב נוסף של שאלות.

הסדר המושבים
היו"ר א. שוחט
רבותי, אנו פותחים בדיון בנוכחות שר האוצר ושר

החקלאות, בהמשך לדיון שקיימה הוועדה לפני כחודש

ימים על נושא הסדר המושבים. בפני הוועדה הופיעו אז מנכי'ל משרד החקלאות

והממונה על התקציבים וראש מינהלת ההסדר, ה,;רגשה של חברי הוועדה היתה

שהממל"לה מדברת בשני קולות בנושא הסדר המושבים: מצד אחד שמענו שההסדר

פועל ומת"דם, ומצד שני שמענו ממנכ"ל משרד החקלאות, שבתנאי ההסדר אין

פתרון לרעייה והדברים נעשים קשים יותר יותר,

לאור זאת החליטה הוועדה ללזמוע מל1ר האוצר ומשר

החקלאות מה עמדת הממשלה, ואם יש עמדה אחידה של משרד החקלאות ומשרד האוצר

לגבי ההסדר, והאם מתכננים שינויים כאלה או אחרים, במסגרת ההסדר, על מנת

שההסדר אכן יתן פתרון לבעיית המושבים,

אני רוצה לברך את ריצ'רד ערמון שנתמנה ליושב

ראש מועצת ההסדר,

אני מניח שבמהלך הדיון - על פי מה ששמעתי מחברים

בוועדה - יועלו שאלות לגבי קטעים נוספים, כמו החקלאות הפרטית,

רשות הדיבור לשר האוצר שמעון פרס,

שר האוצר ש. פרס; יש לי הסכם עם משרד החקלאות, שבכל הנוגע לזרעים,

משרד האוצר מקבל דעת משרד החקלאות" בכל מה שנוגע

ללזטרות, משרד החקלאות מקבל דעת האוצר.

לפי דעתי, הבעיה המרכזית בהסדר המושבים היא אורך

הזמן שהדבר לקח עד שהגענו למסקנות, וכאשר הגענו למסקנות, עד שהתחלנו

בביצוע, העובדה שזה השתרע על-פני תקופה ארוכה הגדילה את החובות, פגעה

באנשים, ארי במפורש אינני דוגל בשיטת הסחבת, אפ ר להחליט כן, אפשר להחליט

לא, אבל אם מחליטים צריך לבצע. בינתיים, כ תוצאה מזה, התחילו להשמע
קולות ליונים. להרבה מושבניקים אמרו
חכו ויוותרו לכם על הכל.

הדבר המדאיג הוא, שהסוכנות היהודית שוב אינה

פרטנר בנושא ההתיילזבות, והסוכנות היהודית אמורה היתה להיות פרטנרית

בנושא זה.

אנחנו הגענו למסקנה שצריך לכנס את הגורמים פעם

נוספת. ואמנם כינסנו אותם, וסיכמנו על מספר דברים;

הדבר הראשון, שאכן צריך להקים את המועצה מעל

למינהלת ההסדר, שתתאם בין הבנקים, הממלזלה, החקלאים, המושבים, ארגוני

המושבים, הסוכנות, החקלאות הפרטית וכדומה.

פניתי לויצ'רד ערמון שיעמוד בראש המועצה, והוא

ניאות לקבל אה התפקיד- והוקמה מועצה שחברים בה נציגי הבנקים הנוגעים

בדבר, נציגי משרד החקלאות, נציגי משרד האוצר, נציגי תנועת המולזבים,

נציגי הסוכנות היהודית, נציגי התאחדות האכרים. המועצה כבר קיימה מספר

ישיבות ואני מציע שערמון ידווח על כך.

אני רוצה להתייחס רק לשלושה-ארבעה דברים- נמצא

כאן גם מר סנפירי וגם הוא יוכל למסור דו"ח, אם אינני טועה עד עכשו

הגיעו להסדר עם 62 מושבים - סכום לא מבוטל של כסף.



ש. פרס

אוי מקבל מד. שהציעה מועצת ההסדר בראשות ויצירד ערמון.

אני חושב שמה שהוצע לקיבוצים צריך להיות מוצע

למושבים. לגבי משך הזמן, נראה לי שהפריסה צריכה להיות לעשרים שנה.

והריבית צריכה להיות זהה - 3.7% פלוס 0.8% מרווח הבנקים. כלומר 4.5%.

והדבר השלישי, שכל הזמן עמדנו עליו ועמדה עליו ועדת רביד, שביסודו

של דבר, כאשר מדובר על פריסת החובות, נקודת המוצא לגבי המשק המשפחתי

היא - כמה יצטרך המושבניק לשלם לחודש; כי אפילו תגדיל את הפריסה,

אבל תגיד לי לשלם 2,000 שקל לחודש, זו ל1טות, הוא לא יוכל לעמוד בזה.

לכן צריך לצאת מנקודת מוצא, שהתשלום החדשי יהיה סביר.

נעשתה עבודת בדיקה, ואם אינני טועה, מדובר על

שיעור תשלום חדשי שבין 50 עד 250 שקל לחודש למושבניק הבודד. למושבי

הצפון - 220 שקל. זהו המספר, מר סנפירי?
א. סנפירי
270-280 מקל.
שר האוצר ש. פרס
אבל בד בבד עם הדברים ש אמרתי, צריך להיות גם תהליך

של הבראה. מפעלים כושלים צריך למכור, נכסים

מיותרים צריך למכור. אמצעי ייצור, אדמה ומים, צריך להעביר לדברים רנטבילים.

אנו מציעים שכל הדברים האלה יוגבלו לשנה,כדי

לזרז את התהליך.

אני חייב להוסיף, שכל זד, אנו צריכים לסכם עם הבנקים,

כי אפשר כאן להחליט בלי סוף, אבל יש כנראה גבול למה שהבנקים יכולים לקחת

על עצמם ולמה שהמושבים יכולים לקחת על עצמם, אבל בסך הכל רוב הדברים

שהציעה המועצה בראשותו של ריצ'רד ערמון קבלנו.

אני מציע שעכשו תשמעו דו"ח מריצ'רד ערמון.
היו"ר א. שוחט
תודה לשר האוצר שמעון פרס.

רשות הדיבור לריצ'רד ערמון.
ר. ערמון
אני חול.זב שהבעיה העיקרית היא אורך הזמן שטיפלו

בנושא. המשבר נתגלה בסוף 1985 והטיפול החל בתחילת

1986. היתה ועדת גבתון והיתה ועדת רביד. אפשר היה לעשות את העבודה בצורה

יותר אינטנסיבית עם הכלים שהיו בשטח. אבל יש עובדה.יש הסכם בין ארבעה
גורמים עיקריים
מערכת הבנקאות, הסוכנות, ההסתדרות הציונית והממשלה, וזה

הבסיס שלנו לעבודה.

העקרון המנחה של המועצה צריך להיות - זירוז הטיפול,

לא ליצור עוד פעם ניירת, אלא לצאת לשטח ולבצע. הייתי רוצה להגדיר את
הנושאים שהם בטיפול המועצה
קודם כל - המשק החקלאי המשפחתי המאורגן;

שנית, המושבים השיתופיים;

שלישית - הקבוצים הכלולים בהסדר רביד, רק הקבוצים

ברמת-הגולן ובבקעה. ועכשו הצטרפו גם הקבוצים שאינם שייכים לא לתק"ם ולא

לקבוצי השומר-הצעיר.
ש. אלוני
כמה יש כאלה?
ר. ערמון
אם מדברים על החקלאות הפרטים, יש מעל 2,500 יחידות;

מושבים וקבוצים זה סדר גודל של כמה עשרות.
שר האוצר ש. פרס
אני רוצה להבהיר הבהר היטב: משרד האוצר לא יפלה

ולא יזיז אף משק בגלל שייכותו הפוליטית או הארגונית

או הגיאוגרפית. זה לא מענין אותנו. בענין זה ננהג דין אחד לגבי כולם,

כפי שצריך להיות במדינת ישראל.
יאיר לוי
איך מגיעים לכולם?
שר האוצר ש. פרס
כולם מגיעים אלינו.
ר. ערמון
אנו איננו רואים בעבודה המועצה מטרה בפני עצמה,

זה אמצעי כדי להגיע לתפקוד נורמלי ילל המגזרים

האלה- אם לא נצליח לגשר בין בעיות העבר ופתרון בעיות העבר ולעבור

למצב נורמלי של תפקוד רגיל, לא עשינו דבר. פשוט סדרנו ענין החובות ובזה

הענין לא נגמר.

יש בעיה יותר קשה. גם אם נגיע להסדר החובות,

קיימת בעיה של מצב החקלאות, כושר הייצור והתפוקות. מהמספרים שבדקתי

התרשמתי שבשלוש השנים האחרונות הקו עולה ויורד גם מבחינת ההכנסה נטו

וכושר הייצור של החקלאי הבודד- לכן גם א המועצה תצליח בתפקידה, אם

לא פותרים גם יתר הבעיות כדי להחזיר את המגזר לתפקוד רגיל, ואם לא

יטופל כל ענף כדי שיוכל לשקם את עצמו, הבל על המאמצים,

המועצה קבעה כעקרון מנחה - לוקתים את ההסכם

מ-1998 כבסיס. אבל את ההסכם הזה צריך לשנות, גם להתאים וגם להוסיף

דברים, כי יש אוכלוסיה נוספת, רוב האוכלוסיה המתוספת להסדר היא בעלת

כושר החדר, היא אינה זקוקה למחילות.

פ - ג ר ו פ ר : איזו אוכלוסיה זו?
ר. ערמון
חקלאות פרטית ומושבים שלא נכנסו להסדר וקבוצים

שלא כלולים בהסדרים אחרים.

הרשימות כבר קיימות. אנו חייבים לעליות התאמות

בגלל הירידה בכושר ההחזר של החקלאי. קרה משהו בשלוש השנים האחרונות.

ויש להניח שעל-ידי פריסה יותר ארוכה בריבית יותר נמוכה, את הבעיה הזאת

נוכל לפתור.

המועצה התכנסה בפעם הראשונה ב-31 במרס השנה,

היא קיימה שתי יישיבות ואלה בעצם התוצאות. סיכמנו - אם כי לא באופן סופי,

עדיין צריך לגהץ דברים - את תנאי הפריסה. אנו רוצים למצות את כושר ההחזר

של החקלאי. ויודה כל לראות, ... בתנאים החדשים של הפריסה עד 20 שנה -

ואולי במקרים מסויימים עד 25 לזנה - בריבית של 4%, איזו מידה אפשר

להעמיס על החקלאי הבודד ולתת לו אפשרות להתקיים, ואחרי זה לעשות את

חשבון המחילות. הכוונה היא לא להתחיל במחילות, אלא קודם כל לראות

מה אפשר להעמיס על כל אחד.

על מנת לסבר את האזן, אם מעמיסים על כל חקלאי

30,000 שקל ב-4% ל-20 שנה, הוא צריך לשלם 188 שקל לחודש- אם מעמיסים

על כל חקלאי 50,000 שקל, הוא צריף לשלם 344 שקל לחודש, ואם מעמיסים

עליו 100,000 שקל הוא צריך לשלם 628 שקל לחודש.

בשלב ראשון סיכמנו את זה בסיסית. והאוצר בא

לקראת המועצה והסכים להעמיד לרשות ההסדר מקורות למימון מלא לכל ההסדר.

קודם המימון התחלק 20% הבנקים ו-80% הממשלה, אשראי לעשרים שנה, במקרים

מסויימים אולי נצטרף להגיע גם ל-25 שנים, ואני מדבר על מקרים חריגים - - -
י. הורביץ
20% אחרי המחיקה?
ר. ערמון
המחיקה באה בסוף.

הריבית של 4.5% תופסת לגבי הרבעון השוטף. לאחר

מכן החשבון יהיה עלות ההוצאה של האוצר פלוס מרווח של 0.8% של הבנקים.

טרם קבלנו תשובת הבנקים לגבי ה-0.8%. הטיעון הוא שעמידה מול משק בודד דורשת

עבודה יותר גדולה מאשר עמידה מול קבוץ. בענין זה לא קבלנו תשובה סופית



ר. ערמון

בידי מינהלת ההסדר יש רשימה - --
ג. גל
לא הבי נ רנ ר מה ק ורה עם מתיישב מספר 1 במושב

ג.גל: הראשון שאתם מטפלים בו,
ר. ערמון
לגבי תוספת אוכלוסיה, קבלנו רשימות המחייבות
ר. ערמון
תוספת של 430 מליון שקל, הענין בבדיקה, כאשר המטרה

לבדוק את כושר ההחזר של החקלאי, ואז נדע באיזו מידה אנו יכולים להתחיל

בטיפול.

אנו חייבים לזרז את הטיפול, ואת הטיפול אפל

לזרז אם נרחיב אה החזית ולא נטאיר את כל הנטל על המינהלה. חייבים לצרף

לזה את המערכת הבנקאית וגם נציגות מקומית" אם לא נצרף את המערכת

הבנקאית, שיש לה הכלים לטפל בנושא ולא נצרף נציגות מקומית, אנו מחטיאים

את המטרה.

יש הסכמה של המערכת הבנקאית להתחיל לעבוד יחד

עם המינהלה, לא להגרר אחרי עבודת המינהלה. נקווה שנצליח למצוא נציגות

מקומית ולא ליצור מוקדי התנגדות.

הבנקים סיכמו בשנה האחרונה נוסח ההסדר הפרטני

לגבי המשק המשפחתי. אם מושב החליט להתפרק, יש עכשו נוסחה שאפשר להפעיל

אותה באופן מהיר. הבנקים סיכמו את הנוסחה ונתנו אותה ביום ה שעבר .

יש מספיק חמר שהמינהלת סיכמה לגבי התנאים. עכשו הם צריכים רק להחתים

את המתיישבים, מה שמעכב את החתימה, זה האישור הרשמי של ועדת הכספים

על מנת שיהיה אפשר לשנות את ההסדר מינואר 1988.

במקביל המינהלת עוסקת בהערכת המצב מבחינת הסכומים"

איננו רוצים להגיע להערכה סופית של הסכומים, כי זה יעכב את הביצוע.

המינהלת תעשה הערכה שתהיה הערכה ראשונית, ויכול להיות שמדי פעם יצטרכו

לשנות אותה בהתאם למצב במשק, ואז נוכל לסכם את הסכומים הסופיים" אם

נעמיד כתנאי, שקודם צריך לסכם ולהגיד: אלה הסכומים, פירוש הדבר שנעכב

את העבודה בשטח חדשים רבים.

יש עוד מספר נושאים ואחד מהם - הסוכנות עדיין

לא הצטרפה להסדר, ועדת הכספים חייבה את הסוכנות להצטרף להסדר ולהוסיף

20 מליון שקלים בערכים של 1986, וזה היום סכום כפול. פניתי לחבר הנאמנים

של הסוכנות כדי לקבל תשובה בענין זה. טרם קבלתי תשובה.

יש עוד נושאים הקשורים בטכניקות ובפרוצדורות.
י. לו י
יש מסמך שאתם מגישים לחברי הוועדה?
שר החקלאות א. כץ-עוז
אתם לא ביקשתם מסמך. זה המשך של הישיבה הקודמת

שבה ביקשו חברי הוועדה שיופיעו שר החקלאות ושר

האוצר, תגידו שאתם רוצים נייר על נושא מסויים, הוא יוגש.
היור א. שוחט
הוגש נייר על-ידי מר סנפירי ובו החלטות ועדת

הכספים על תנאי ההסדר, אם המינהלת משנה את התנאים

ויוצרת אשראי אחר בריבית אחרת, אנו מבקשים שיונח מסמך.
ד. ערמון
הדבר האחרון שאני יכול להוסיף לדיווח הוא, שסיכמנו

שגם האוכלוסיה שמצטרפת להסדר, חייבת לעמוד

בתנאים החדשים, כי אחרת יצא שניתן פרס לאלה שלא נכנסו להסדר,
היו"ר א. שוחט
תודה רבה לריצ'רד ערמון.

ועכשו רשות הדיבור לחברי הוועדה. והראשון -

חבר-הכנסת גדליה גל.
ג. גל
הענין העיקרי בכל מה שנעשה עד היום ובכל מה שייעשה



ג. גל

אני חושב שחשוב שנתמנה ריצ'רד ערמו? לתפקיד

יושב ראש מועצת ההסדר גם בגלל אישיותו וגם בגלל הצורך שיהיה שולחן

שבו ניתז להגיע להכרעות, ואני מקווה לזהוא יצליח,

עד ספטמבר 1987 התמוטטו מרבית ארגוני הק

האזוריים והמערכת האזורית קרסה. מאמצע ספטמבר 1987 התמוטטו מרבית

האגודות השיתופיות. אינני מעריך אם זה טוב או רע. במושבים היה

מסלול של קבלת החלטות, היה שילוב יפה בין הקהילה ובין הפרט. התכנסה

האסיפה הכללית וקבלה החלטות עם קשיים כאלה ואחרים, בדרך כלל קשיים

מתקבלים על הדעת, מסלול זה עבד עד שהפרטים במושב בפועל מחליטים אחרת,

מה שקרה בין החלטת ועדת הכספים ועד היום בגלל

חוסר ביצוע, בגלל אי-קבלת החלטות בזמן הוא, שברוב המכריע של המושבים

המושבניקים לקחו את התוצרת והתחילו לשווק בעצמם והקרב הוכרע, מה

שיחליטו פה לא תהיה לו השפעה, כי האקטיבה עברה למושבניק. ואנו רואים

לנגד ענינו שהתפתחה מערכת חליפית שבה התשלומים לבנקים עבור חובות העבר

שואפים לאפס, הריבית נרשמת, המושבניקים משווקים את התוצרת ומתפתחת מערכת

חליפ,ית. יש להניח שזה דבר זמני והוא אינו יכול להיות קבוע.

ההסדר יתבצע אך ורק אם המושבניקים יעדיפו את

ההסדר המוצע על-פי האלטרנטיבה של סירוב ללכת להסדר, נכון להיום הדבר

הדומיננטי הוא הסירוב לחתום על ההסדר. ומתברר שהמושבניקים מצליחים

לחיות במערכת של סירוב, וכאשר ננקטים אמצעים - או שיוצאים עם קלשונים

או שמישהו מתאבד, ואז המערכת לוקחת רוורס, וההתחפרות בסירוב הולכת

ומעמיקה.

אפשר לומר ש-33,000 שקל או 50,000 שקל שמטילים

על המושבניק בגין הערבות ההדדית, זה בסך הכל תשלום של 200 שקל לחודש.

אבל אם למושבניק יש תחושה שעליו הטילו את כל הנטל, והבנקים לא'לוקחים

חלק ביינון, זה מביא אותו לסירוב, ולא משנה אם זה הרבה או מעט,

אני מברך על השיפורים שחלו בהסדר, אבל לא שמעתי

מה קורה מחר בבקר. אם יש 5 מושבניקים במושב של סרבנים שמוכנים לקבל

על עצמם את ההסדר, איך משחררים אותם מהקשר הקיים בינם ובין חברים

אחרים במושב?

יש עוד 80 מושבים שהחוב הכולל שלהם הוא 600 מליון

שקלים, הם הצליחו להחזיק מעמד עד עכשיו, כדי למנוע שם את ההתפרקות היה

צריך להחליט ולהכניס אותם להסדר- לגבי 80 מוסבים אלה אני מעריך שאין

צורך במחיקה. על-ידי פריסה, מכירת נכסים ועזרה הדדית ניתן לפתור את

הבעיה שלהם, אם זה ייעשה היום, מחר ומחרתיים.

על כן אינני יכול להשלים עם הצהרות כלליות לגבי

ישובים אלה. הנתונים ישנם. מדובר בסכום של 600 מליון שקלים, וכל מה

שצריך לעשות הוא לפרוס למושבים אלה את החוב בריבית מתקבלת על הדעת.

צריך לאפשר להם להנות מהחוק שנתקבל כאן לפני

שבועים בנושא מס הכנסה, ואז יהיה אפשר להתחיל לבצע את ו-.הסדר,

אני שייך לאופטימיסטים. אני חושב שיש לנו חקלאים

נפלאים. יש לנו שמט נפלאה, קרקע ומים. אם נשחרר את החקלאים מתסבוכת העבר,

הם יקימו מערכות חדשות בל1נים הבאות עלינו לטובה,

לכן אני תובע, שמשרד האוצר יגיש לנו לאישור

את התוספת של 80 מושבים ואת החקלאות הפרטית להסדר; כלומר, שנוכל

לאשר הוספת 80 המושבים והחקלאות הפרטית להסדר.
פ. גרופר
אנו מדברים כאן בכמה חלקים של ההסדרים לגבי כלל

החקלאות של מדינת ישראל. ואני רוצה שנבין את

העצמה של הדברים. נכון שאנו מדברים היום על הסדרים מאושרים על-ידי

האוצר לקבוצים ול-350 מושבים וצריכים להצטרף אליהם משקי התאחדות האכרים

וקברצים ומושבים שלא הצטרפו בזמנו. זה כולל איה כל החקלאות הפרטית. לא

יעלה על הדעת בעצמה אדירה זו של החקלאות שיעשו איפה ואיפה, ואני שמח

ששמענו זאת היום מפי שר האוצר. הוא אמר זאת גם להתאחדות האכרים,

במסגרת הסדרים אלה מדובר על 5,8 מיליארד ל

לקבוצים; למושבים שההסדר לגביהם כבר הוחל בביצועו ול-80 מושבים נוספים -

3 מיליארד שקל. כל משקי התאחדות האכרים, 3,000 מטפחות, אנו מעריכים

שהסכום שיידרש לגביהם הוא 200-250 מליון שקל,

זוהי העצמה, זו החקלאות של מדינת ישראל כולה,

ואת ההסדרים לגבי כל חלקי החקלאות צריך לעשות באותה דרך שאמר שר האוצר,

בלי הפליות ובאותה שיטה. ומהי השיטה? יקחו חקלאי שיש לו חוב של

100,000 שקל, יראו מה אמצעי הייצור טלו, מה האי יכול לייצר, מה כושר

ההחזר שלו, ואת הפער יצטרכו למחוק. הרי לא יוכלו להטיל על החקלאי חובות

לעשרים שנה, כי החוב תמיד גדל. פעם אחת יעלו איה כל החקלאות על דרך המלך,

שתוכל להתחיל חיים חדשים, בלי הסתבכויות.

אבי בעד ההסדרים, ואינני רוצה להכנס לפרטים. אני

חושב שצריך להציל אח החקלאות של מדינת ישראל. הייתי שר בממשלת ישראל

כאל-ר בלילה אחד התחייבו על 7 מיליארד דולר, אני הייתי אחרון החותמים. אמרתי:

אני מוכן לעזור, אבל אלה היו כולם ספקולנטים, מדוע צריך לעזור להם? אבל

כאן - ואני אומר זאת במצפון בקי ובלב לזקט - אנחנו מדברים על אנלזים שנשאר

בעול 40 שנה ויותר. החקלאות במדינת ישראל היא בת 100 שנה. אני מכיר

חקלאי בדרום שחייב 400,000 שקל. כאשר יקחו לו את אמצעי הייצור, לא יוכל

להמשיך להיות חקלאי. גם קבוצה כזאת תהיה והיא צריכה לצאת. אבל משקים טובים,

משקים עם אמצעי ייצור, הן במגזר הקבוצי והן במושבי תנועת המושבים והן

במשקי התאחדוח האכרים, אם יבריאו אותם ל?עם אחת, הם יוכלו להמלהמשיך בכבוד.

לכן מה שאני מבקש, ואני מבין שלגבי הקבוצים

ההסדר חתום וסגור, לגבי 350 מושבים ההסכם חתום וסגור - - -
שר האוצר ש. פרס
אני מבין שוועדת הכספים מעמידה תנאי - - -
קריאה
בקשר להקצבה ל"הפועל"?
שר האוצר ש. פרס
- - -- לא יאשרו הסדר הקבוצים - אם לאי יתנו 4

מליון שקל לבית"ר. לא אני.
פ. גרופר
לא נדבר על כך בפרהסיה.
שר האוצר ש. פרס
למה לא?
פ. גרופר
אם אתה רוצה תשובה, אגיד לך: לפני שבועיים אנשים

השייכים למפלגת העבודה חתמו על התחייבות.
שר האוצר ש. פרס
מפלגת העבודה אינני משרד האוצר, שר האוצר לא

חתם ומפלגת העבודה לא מחייבת אותו" מחייבת אותר

בעקרונות, לא בכספים.

אני בא לכאן ואני רותח, רוצים להציל את החקלאות
וכל אחד מעמיד תנאים
תן 400,000, תן 0500,000
י. הורביץ
מה לגבי המושבים?
שר האוצר ש. פרס
מגיע להם,
י. הורביץ
למה לא הבאת את זה. בתקציב הקודם? אם מגיע להם,

למה לא הבאת את זה בתקציב?
היו"ר א. שוחט
רבותי, מרוב קריאות לא נסיים את הדיון בנושא החקלאות.
פ. גרופר
אינני רוצה להכנס לחתימות שהיו באותו לילה ולמשא-ומתן

שניהלנו.

מדובר ב-7 מיליארד עיקל ובמאות אלמי משפחות שצריך

להציל אותן- לכן מה הבקשה שלי? הבקשה שלי היא לגופו של ענין. במועצת

מינהלת ההסדר סיפר נציג התאחדות האברים מה שסוכם. הבנקים נתנו קפיצה
נחשונית ואמרו
מה פתאום התאחדות האברים? . ו י ושב פה בחור שממציא המצאות

לגבי משקי התאחדות האברים, והוא דורש את בל הפרטים.
שר 'האוצר ש. פרס
מי דורש?
פ. גרופר
אמנון ספרן.

אנשים שלנו בהתאחדות האברים באים אלי בל יום עם

ערימת טפסים, אני אינני דורש, אני מבקש: יש שיטה לגבי המשק הפרטני,

כמה צריך למחוק וכמה לא, אני מבקש שאותה שיטה ינקמו גם לגבי התאחדות

האברים, אינני מבקש שום תנאים מיוחדים,

אדוני שר האוצר, מה שחבר-הכנסת גדליה גל ואני

מבקשים הוא למעשה כבר בפנים, רק צריך לעדכן את ההסדר על פיו, כדי שלא
יגיד מישהו
מה פתאום,

אלה התנאים שאנו מבקשים ממך, ולמעשה זו חזרה על
מה שאתה אמרת
לצרף למסגרת הסדר המושבים שנחתם ב-28 בינואר

1988 את כל המושבים והמושבים השיתופיים שאינם בהסדר - יש 3-4 מושבים

שיתופיים שנפלו החוצה ולא נכללו בהסדר, וצודק חבר-הכנסת ורדיגר כאשר

הוא אומר שמושב שיתופי הוא כמו קיבוץ - ואת המשקים החקלאים הפרטיים,

לרבות משקי והאחדות האיכרים, זה תנאי אחד.
והתנאי השני, שתנאי הסדרי המושבים, החקלאות הפרטית
והקבוצים - אורך הפריסה, שיעורי הריבית ומחיקת החובות - יהיו זהים בכל

שלושת המגזרים.

בכך אנו חוזרים על מה שאתה אמרח, אדוני שר האוצר,
י, הורביץ
שר האוצר אינו עומד מאחורי זה?
פ. גרופר
זה צריך להיות מאושר גם על-ידי שר האוצר.

הסעיף האחרון בהצעתנו - הצעת חבר-הכנסת גדליה גל
והצעתי - הוא
הוועדה מבטיחה אישורה לכל שינוי תקציבי שיהיה

צורך בו ויוצע על-ידי שר האוצר כדי לבצע את תביעותיה הנייל.

אינני רוצה להכנס לפרטים ואינני רוצה לחזור ולומר

שצריף לבצע את הדברים מהר, כי הריבית לוחצת. אינני חס על הבנקים. הם

לא התביישו לבקש ולקבל 7,5 מיליארד דולר, שכבו על הרצפה באותו לילה.

הם לא התביישו, היום אני צריך להתבייש? על מה אני צריך להתבייש? אלה

ישובים שהודות להם קמה המדינה. כולנו היינו ישובי ספר לפני קום המדינה

ואחרי קום המדינה. לא ספסרים. מדובר בדיני נפשות" אנשים מתאבדים. על שאר

הדברים אינני רוצה לדבר-
י. הורביץ
אני חושב שהמינוי של ריצ'רד ערמון ליושב ראש מועצת

מינהלת ההסדר הוא מינוי מציין. קפצת למים הקרים.

אני מקווה ומאחל לך שיהיה לך כוח לעמוד בזה ובסוף תקבל עיטור ולא גידופים

וחרפות. אתה האיש הנכון במקום הנכון. אתה מכיר את הנושא, אתה מכיר את

המקצוע.



י. הורביץ

עכשו אני רוצה לחזור לנושא עצמו. כאשר הלכת לאוצר,

אדוני שר האוצר, אני ידעתי, כולם ידעו, אמרת שאתה הולך לנסות להבריא

את המשק החקלאי ואת המפעלים בבעיות. היום אם מישהו יבוא ויגיד: למה

עושים זאת, למה מזרימים יאה הכסף הזה, היא מיתמם, שיעז בקורת? תמיד היתה

בק ררת,

אני הייתי בקונסולידציה הראשונה ב-1956, ומאז

היו עוד כמה. גם בקדנציה הקודמת היתה קונסולידציה לגבי איכס משקים,

חלק מזה ראוי לבקורה ולבדיקה יותר מעמיקה, ואני חושב שהבדיקה תביא

למסקנה, שזו איננה הקונסולידציה האחרונה-

אמר חבר-הכנסת חיים אורון, שהמשבר בחקלאות נובע

לא רק מהריבית הגבוהה אלא גם משום שהחקלאי מרוויח 60%-70% מהשכר הממוצע

במשק.
ח. אורון
ריצ'רד ערמון אמר זאת,
י. הורביץ
הריבית המשוגעת שהיתה - ואנחנו הזהרנו אותך - - -
שר האוצר ש. פרס
אם אענה לכל התביעות הריבית שוב תעלה"
י. הורביץ
אנחנו הזהרנו אותך מפני כל המומחים שאמרו, שרואים

צל הרים כהרים, ואנחנו יודעים מה קרה, אבל איננו

עוסקים עכשו בבקורת,

צריך להבריא את המשק הקבוצי ואת המשק המושבי. לי

חורה שאומרים שצריך להבריא ולתקן עוול. לא היה צריך להכריז עליהם כעל

פושעים ואין צורך לתת להם חנינה, אילו היו נ?חייבים אותם ב-4.5%-6% הם,

לא היו במצב שהם נמצאים בו, אבל נעזוב את זה כי איננו' עוסקים בבקורת.

אני אינני מסכים בשום פנים ואופן שלא יהיו תנאים

זהים, ולא מספיקה הצהרה שלך, אדוני שר האוצר, ולא מפני שאינני מאמין,

צריכה להווצר עובדה שהבנקים ידעו מה זה אומר, ענין המושבים,

הרעיונות שהציע מנכ"ל משרד החקלאות, יחזקאל זכאי,

מקובלים עלי, אם יקבלו את זה, צריך לדעת מה זה אומר מבחינת המחיקה,

מה זה אומר בענין החקלאות הפרטית, לומר: קודם האוטו יסע ואחר כך נראה

אם נוכל לעמוד בזה מבחינת הבנקים והאחרים - לא. הדברים צריכים להעשרת

יחד.

אני אומר שתהיה התחייבות טל האוצר. אם זה איננו

בתקציב ולא בחוק, לגבי אותם תנאים ואותו מצב שתקבע מועצת מינהלת ההסדר -

וכך זה יבוצע בהתאם לפתרונות הטכניים שייקבעו - צריכה להיות התחייבות

של שר האוצר בכתב"
שר האוצר ש. פרס
לא תהיה"
י, הורביץ
למה אתה פונה בענין הקבוצים ואינן פונה בענין המושבים?
שר האוצר ש. פרס
לא יתכן שכל אחד יצמיד - - _
י. הורביץ
למה לא באת עם המושבים קודם?
שר האוצר ש. פרס
התחלנו קודם עם המושבים- אני חושב שאני מספיק הגון
כדי לא לתת מכתב. לא הייתי מקבל אם מישהו היה אומר
לא נתחיל בוועדת רביד עד שלא יסתדר ענין הקבוצים,
יי הורביץ
מה לגבי הבנקים?
שר האוצר ש. פרס
מה שעשיתי, אעשה, אני אפנה לבנקים-

הרופאים אינם רוצים לחתום על הסכם עד שקופת-חולים



ש. פרס

לאי תחתום, קופת-חולים אינה רוצה לחתום על הסכם עד שהמהנדסים לא יחתמו.
פ. גרופר
מה נ7לאר? - שום דבר.
שר האוצר ש. פרס
אם לא נשאר, לא צריך התחייבות. לא בראה לי שיביאו

למצב ששום דבר אי אפשר לעשות. לא נעלזה הסכם

עם הקבוצים עד שלא יתנו להתנחלויות. כך אי אפשר לעבוד במשק, שהוא כולו

לוהט.
י. הורביץ
אם היית עקבי, לא היית נותן - - -
שר האוצר ש. פרס
במה לא הייתי עקבי?
י. הורביץ
לגבי הכספים הייחודיים. כספים ייחודים היו גם

בטנה לזעברה רגם בכנסת הקודמת.
קריאה
זו אסיפת עם?
פ. גרופר
לעומת 7 מיליארד שקל מדברים על עוד הצי מיליארד שקל,
י, הורביץ
אם המושבים לא חי ו צמ ודים - - -,
שר האוצר ש. פרס
אינני מוכן לספק כותרות לעתונים.

המושבים פנו אלי בהיותי ראש הממשלה וביקשו טנקים

את ועדת רביד, הקמנו את ועדת רביד. אחר-כך ביקל1ו לקבל את מסקנות ועדת

רביד. קבלנו את מסקנות ועדת רביד.

לא אתן לכם ניירות חתומים. אני חושב שאני אדם

מספיק אחראי והגון.
י. הורביץ
למה אתה נותן מכתב לגבי הקבוצים?
שר האוצר ש. פרס
מה שהיה בדו"ח ועדת רביד קבלתי" עכשו בא ריצ'רד

ערמון ואחרי שישב עם הבנקים הוא מציע תוספות. מקובל

עלי.
י. הורביץ
תן מכתב"
שר האוצר ש. פרס
שום מכתב. אותה פרוצדורה. י;! עוד 80 ישובים,

יפנו לאוצר והאוצר יבדוק לפי - - -
פ. גרופר
אותם קריטריונים?
שר האוצר ש. פרס
כן. שום דבר אחר לא. מה דה, אני סוחר שטיחים? אני

צריך לחתום?
א. אבוחצירא
אני חושב שיש כאן אי-הבנה.
שר האוצר ש, פרס
למה? אתה רוצה להתנות ב-4 מליון שקל לבית"ר ?
י. שמאי
זו חוצפה לומר את הדבר הזה, כי מהכסף הניתן לקבוצים

הם נותנים לתנועת הנוער השומר-הצעיר. שר האוצר

צריך להיות זהיר בדבריו"
שר האוצר ש. פרס
אל תגיד "חוצפה". יש 5 מליון שקל לתנועות הנוער,

יחללו בין כל תנועות הנוער. אתה רוצה מליון שקל

לכל תנועות הנוער ו-4 מליון שקל לבית"ר?
י. שמאי
ביקשו מהבנקים למחוק מיליארד שקל לקבוצים ואין

מוכנים לתת 4 מליון לתנועת בית"ר. זו לא חוצפה?
י. הורביץ
יש משבר בכל מגזרי החקלאות- אני נגד זה שיסגרו

ענין הקבוצים בנפרד.
י. ביבי
אני שמח שקמה מועצת מינהלת ההסדר כדי לפתור את

כל הבעיות במשק החקלאי. צדק טר האוצר, כאן

לא תופס הפסוק "כל עיכוב לטובה". להפך, כאז כל עיכוב הוא לרעה , הוא

גורם נזק. כל כמה שביצוע ההסדרים מתעכב, גוברים הויכוחים הפנימים

והסכסוכים הפנימיים. היום יש בעיה לשקם מצב כלכלי, אחר-כך תהיה בעיה

לישקם את המצב הארגוני והחברתי.

אני חושב שההרגשה שאנו נותנים, שמחלקים כסף חינם,

גורמת לכך שאנשים אינם רוצים להגיע להסדר, ואז יש אנרכיה שלמה, 'אני

חושב שצריכה להיות אחריות לאומית להגיע הסדר על-פי כללים אחידים,

מקובל עלי מה שאומר שר האוצר, שיהיה שוויוז

ולא יעדיפו סקטור אחד על פני השני, אם יעדיפו סקטור אחד על פני השני,

הוועדה לא תסכים לכך.

שר האוצר ש. פרס; אני אגיד למושבים: חכו עד שנגמור עם הקבוצים? גמרו

עם 72 מושבים.
י. ביבי
כל מה שאפשר לגמור צריך לגמור.
י. הורביץ
מי מבקש עיכוב?
מ. חריש
אתה אומר שצריך להפסיק את הטיפול במושבים עד שיגמרו

עם הקבוצים. 82 ישובים וותיקים לא רצו להכנס

להסדר המולזבים, כי לא היה נאה להם. הם עוררו את העניו לפני חודש וחצי,

לכן הענין תקוע במשרד החקלאות.
שר האוצר ש. פרס
אני לא מבין, אתה מסכים לחבר-הכנסת גדליה גל, אתה

רוצה שעכשו יוצאו עוד 500 מליון שקל? אחר-כך יגאל

הורביץ יגיד שאני מבזבז כסף. נאבקים שהמשק לא ישקע, לא רוצים להשקיע בו,

צריך להציל בשנים, וזה קושר בזה וזה קושר בזה, הכל מטעמים מפלגתיים,

שום קשר לענין.

לא אפסיק את הטיפול במושבים בגלל הקבוצים.
י. הורביץ
אתם מעוותים את הכל. האם שמעון פרס קיבל תמיכה

יותר מזו שאני נתתי לו?
י. מצא
אתה אומר: כלל אחד לכל, אתה הוצאת כבר 68 מליון שקל-
שר האוצר ש. פרס
גם קופת-חולים לאומית תקבל כמו שהשר נסים הבטיח.

אני לא אעשה הפליה.
י. מצא
אתה אומר דין אחד לכולם ואתה נוהג מידה אחרת.
י. ביבי
אני אינני מבין מה קורה פה. העסק מידרדר, אנשים

זועקים, הבנקים לוחצים, יש בעיה שאתה חושב שהיא

לא בסדר, תגיד מהי הבעיה. יש מועצה, תופיע בפניה" אנחנו איננו צריכים

להכניס אווירה עכורח. צריך לסייע. ברור שהשלב הראשון הוא בלימה. ברור

שעוד יהיו דיונים על המסקנות הארגוניות. לא יכול להיות שמקימים מפעל

לא אחראי והאדם הבודד, שהיה בסדר, צריך לשאת באחריות,

ואולם, לדעתי, אסור לעשות היום חישובים. צריך לתת

למועצה לפעול בצורה נכונה, ולא להפוך את. הענין לענין לויכוח פוליטי,
היו"ר א. שוחט
אני רוצה לקבוע שמכאן ואילך מסגרת הזמן לכל משתתף

בדיון לא תהיה יותר מחמש דקות.
יי שמאי
אדוני שר האוצר, כאן התלהטו הרוחות כי אמרת שקושרים

ענינים. אילולא התחלת בצורה בלתי אחראית בחלוקת

הכסף לא היו קושרים דברים.
שר האוצר ש. פרס
יש גם לך ראש ממשלה. כך לא מדברים אל שמיר. אם

אתה רוצה לדבר כך, אני אינני מוכן. אנו חברים

באותה ממשלה. נמצא כאן שר החקלאות, הוא ישיב-
י. שמאי
רעדת הכספים דנה רק במה שהאוצר מביא לפניה. ולכן
י. שמאי
"בלתי אחראית" ואומר מדוע הננשא של

ההתיישבות החקלאית המושבית מתגלגל כבר למעלה משנתיים, הנושא של ההתיישבות

החקלאית המושבית מתגלגל עד כדי כך, שהבנקים לא התביישו לעקל חפצים בבית

הפרטי של כל מתיישב בודד. מדוע הלכו לעקל? כי ההסדר לא היה הסדר, כי תנאי

ההסדר היו שונים מההסדר שביקשו.,
שר האוצר ש. פרס
אני הייתי איחר:!''?
שר החקלאות א, כץ-עוז
אתה לא היית שותף להסדר בועדת הכספים?
ע, סולודר
הוא לא היה אז חבר בוועדת הכספים.
י. שמאי
אם שר האוצר יהיה סבלני, הוא יבין מה אני מעיר,

אני חושב

שהמשק המושבי, בגלל המבנה הקיים של המושב, האגודה, ארגוני הקניות,

ישא בחובות לא לו,
החוב במשק המושבי מורכב משלושה מרכיבים עיקריים
החובות לאגודה, אם באמצעות הלוואות ואם באמצעות מה שקנה איש המושב.

חובות ארגוני הקניית שהמושבניק לא ידע מה קורה שם. והחובות שנוצרו

כתוצאה מכך שארגוני הקניות קבלו החלטות להקים תעשיה.

אני באתי לוועדת רביד וביקשתי: תעשו הפרדה ביז

שלושת המרכיבים העיקריים של החוב, גשו וטפלו במשק היצרני, במושבניק, ואז

מצב החקלאות היה הרבה יותר טוב מאשר מצבה נכון להיום, במקום לטפל בזה,

רצו לפתור את בעיותיהם של ארגוני הקניות ושל תנועת המושבים, זה שוני

אחד.

השוני השני ~ מספר התושבים במושבים הוא למעלה

מ--100,000 נפש. המספר הכולל של החברים בתנועה הקבוציה הוא 70,000 נפש.

ואילו אתם אשרתם 3 מיליארד שקל להתיישבות המושבית ולעומת זאת, לתנועה

הקבוצית - אם על-ידי מחיקת חוב, אם על-ידי הנפקת אמיסיה ואם על-ידי פריסת

חובות, אתם נותנים 7,3 מיליארד שקל.
היו"ר א. שוחט
במחירים של 1980.
י. שמאי
אני שואל: האם אלה תנאים זהים? אם אני לוקח את

המתיחה של מיליארד שקל בבנקים - רמי כמוך מבין

מה משמעות המחיקה, רחבר-הכנסת גרופר סיפר איך נהגו הבנקים לגבי המניות
הבנקאיות - אני שואל
האם אלה תנאיה זהים?

והבדל נוסף - לגבי התנועה הקבוצית, האם בדקת

בציציות, האם בדקת את הנתונים? היום ביקשתי מהתנועה הקבוצית נתונים

על המפעלית שלהם, כמה מפעלים הרויחו, כמה הפסיד ו, כמה מפעלים פרטיים

נסגרו משום שקיימים מפעלים המייצרים אותם כיוצרים בתנועה הקבוצית, כמה

עובדים נזרקו לרחוב.

לכן, אדוני שר האוצר, אני פונה ומבקש: תגמור את

בעיית המשבר החקלאות בתנאים זהים ושווים. תתחייב במכתב לוועדת הכספים

כפי שהתחייבת לתנועה הקבוצית.
ע. סולודר
איזה מכתב?
י. שמאי
יש מכתב של שר האוצר לוועדת הכספים" אנו דנים

על יסוד המכתב שלו לגבי הקבוצים"

אם יש תנועות התיישבות קטנות, כמו התאחדות

האכרים ומשקי בית"ר, הרי התאחדות האכרים יש בה משקים שאין להם חובות



י. שמאי

ויש משקים שיש להם חרבות. גם תנועות אלו צריך להרוס?
מ. פרוש
גם בנושא זה אתחיל מהסוף ואומר: אנחנו ניתן ידינו

לחלץ איה הקבוצים מהמיצר.

רבותי, אנו בבוץ גדול. המדינה כולה בבוץ עד מעל

הצואר. רק אתה, אדוני שר האוצר, מסוגל לקחת על עצמך את התעוזה לחלץ את

המשק מהמיצר, ונקווה שתצליח.

בשנות העל1רים ראינו בקבוצים ובמושבים דרך חיים לא

רק ערכית. מבחינת הערכים ידוע שיש ליו חילוקי דיעות על ערכי הקבוצים

והמושבים. אבל ראינו בזה צעד חשוב ליצור חברה חדשה המחזיקה אח עצמה

ומובילה לעצמאות.

אולם השאלה היא, מדוע שני מגזרים אלה הגיעו לשוקת

לזבורה? האם המדיניות הכלכלית אשמה בזה? עד כמה שאנו יודעים, גם המושבים

וגם הקבוצים הגיעו למשבר מלזרם שהרל1ו לעצמם לעסוק בעסקים חריגים, אם

בבורסה ואם בנושאים אחרים הנוגדים את ערכי הקבוצים והמושבים, לכן השאלה

היא: מה עומדים לעשות כדי שמצב זה לא יישנה?

אני שמחתי לשמוע מפיך, אדוני שר האוצר, שיהיה

הסדר שווה לכולם. אנחנו מבקשים לבצע את זה, כפי שראינו זאת עד היום,

לגבי המושבים כמו לגבי הקבוצים. יחד עם זאת אני מציע, שתובא לפנינו

הצעה איך להבריא גם את הקבוצים וגם את המושבים,
יאיר לוי
אדוני היושב ראש, רבותי השרים, אנחנו נתמוך בהסדר

הקבוצים. אתמוך גם בהסדר לגבי הקבוצים השייכים

לחבר-הכנסת חיים אורון,
ח. אורון
הם לא שייכים לי,
יאיר לוי
אני מקווה שחבר-הכנסת חיים אורון, שאני מעריך

ומוקיר אותו, יבין שאין ענין של רק "תן לי" אלא

גם אפשר לתת לאחרים.

אדוני היושב ראש, לא אצליח לומר כל מה שאני רוצה

לומר בנושא בגלל קוצר הזמן. יאכל מספר דברים ברצוני לומר. אני שמח שאתם

מנסים, אדוני שר האוצר, לרענן את הסדר המושבים. בהסדר הקודם אין אפשרות

להמשיך, אלא צריך ליצור פריסת חובות רחבה יותר ומועילה יותר, כדי לעזור

למושבים,

הסוכנות נמצאת בנסיגה מתמדת.
שר האוצר ש. פרס
זה נכון, גם בעליה וגם בהתיישבות.
יאיר לוי
אני שמח שכיוונתי לדעתו של שר האוצר.

אני רוצה לזעוק זעקת המוסדות לעליית הנוער. יכול

להיות שסיעות דגל-התורה וש"ס יקימו מוסדות לעליית הנוער משלהם,

אני מבקש לשאול.- כושר ההחזר כפי שנקבע לגבי המושבים

מותאם למציאות של חלק ניכר של המושבים? ואני מתכוון גם לכושר ההחזר

של החובות לבנקים. אינני מדבר על הבנקים והמושבים בנשימה אחת, כל הכבוד

לאנשי המושבים,-שהם עובדי אדמה ויש לי כבוד רב אליהם. יל- לי הרבה מה

לומר על הבנקים,

בודאי שיש מקום - אינני אומר זאת כתנאי ולא היום

ולא מחר, נשב ונדון - היות והיתה שחיקה מתמדת בהקצבה לעולם התורה, להגדיל

את ההקצבה לעולם התורה. זו משאלת לב שאני מקווה שנצליח להגיע אליה בצורה

מירבית.
לאחר שנסכים על המסגרת, אני מציע שנודיע לחקלאים
מספיק, אין לכם יותר אופציות, תרתמו לעגלה; וכל מי שלא יירתם ימצא עצמו



יאיר לוי

מחוץ למסגרת. אני מציע שנפנה אליהם בקריאה כל חברי ועדת הכספים: בואר

תצטרפו, מה שיכולנו לתת קבלתם; מה שיכולנו לתת נתנו לכם שר האוצר ולזר

החקלאות. אני בטוח ומשוכנע שפניה אליהם תקל עליהם להצטרף לסדר.
מ. פרוש
אני רוצה להביא לידיעת שר האוצר, שהסוכנות היהודית

נתנה ידה לכך שהורידו מהחלק הישראלי המיועד לקליטת

עלייה 20 מליון דולר.
יאיר לוי
אני אבקש לכנות לראשי הבנקים שיעשו הפסקה בלחץ

שהם מפעילים על המתיישבים, כי יש הסדר. ואני מקווה

שהם ייענו.

דבר אחרון שאני רוצה לומר, אדוני שר האוצר: אתה

מטפל בהרבה נול-אים, אנא ממך, קח לך כפרוייקט לטפל בנושא הבנקים. אני

הסתובבתי בבנקים, הם מגרדים את הראל.-. הבנקים נמצאים במצב שאין להם מה

לעשות. בואו נטפל בנושא ההתייעלות של הבנקים, כי ככל שהם אינם מתייעלים

הם זקוקים לריבית הרצחנית, והריבית הרצחנית היא שהביאה את הקבוצים והמושבים

למצב שהם הגיעו אליו. אם הבנקים לא יתייעלו, ההוצאות הבזבזניות שלהם

י ל; ל ו על כל מגזרי המשק.

לכן בואו נקרא לבנקים להתייעל ולהוריד את הריבית

הרצחנ ית.
ע. סולודר
אמנם הנושא הוא המושבים, אבל אינני יכולה שלא

לומר מלה על הקבוצים, יש לי הרגיזה שאנו מנהלים

מונולוג, כי כל אהד אומר את דברו ואחר-כך יוצא לטלוויזיה. חבר-הכנסת

שמאי זרק את הדברים ויצא.

אני אינני זקוקה לשום מכתב ולשום התחייבות, ארי

מודה שאני חשבתי ששמעון פרס הוא האיש הנכון במקום הנכון כאשר הוא

נתמנה לתפקיד שר האוצר, ולא מפני שהוא איש התנועה שלי אלא מפני שאגי

חושבת שאין בציבוריות הישראלית אדה לזהוא יותר ממלכתי ממנו.
י. הורביץ
למה יש מכתב של שמעון פרס בענין הקבוצים?
שר האוצר ז. פרס
היה מכתב קודם - - -
י. הורביץ
של חיים רמון.
שר האוצר ש, פרס
לא, היה מכתב בענין ועדת רביד.
ע. סולודר
השיטה שקושרים דבר אחד לשני ולשלישי מכניסה אותנו

לבור שלא נצא ממנו.

כאשר בא התקיים לפני שנתיים עם הצעה להסדר ואחר-כך

באו עם הסדר רביד למושבים, אמרו אנשי האוצר, שהסדר התק"ם הם מוכנים לאמץ

ועל הסדר רביד אמרו שהוא הרע במיעוטו. מבחינה זו שום דבר לא נשתנה,

אני יושבת חמש שנים ואינני מכירה מגזר שבא

עם תכבית הבראה ותכנית להסדר כפי שבא התקיים.
פ. גרופר
והחקלאות הפרטית?'
ע. סולודר
אני אדבר על החקלאות הפרטית-

לקחנו על עצמנו במסגרת הסדר הקבוצים וגם המושבים

לקחו על עצמם, ואו. י יודעת כמה רצתי אדרי חמושבים שיכנסו להסדר. אינני

מוכנה שהיום יעמידו אותנו כני-ערובה ויגידו, "'צריך לתת לכולם, ואני בעד

זה שצריך לתת לכולם באותם תנאים, אבל אינני רוצה שיעמידו אותנו כבני-ערובה.

אמרתי זאת לידידי חבר-הכנסת גדליה גל,
י. הורביץ
אני אינני רוצה בזה.
ע. סולודר
אבי אומרת: מי שגמר ומי שמוכן, יבוא לשולחן ויעשו

לגביו את ההסדר. ואני אומרת, שהתנאים צריכים להיות

אותם תנאים והבחינה צריכה להיות אותה בחיבה. ואמר זאת גם שר האוצר שמעון

פרס,
שר האוצר ש. פרס
אנחנו התחלנו במושבים, לא התחלנו בקבוצים, היתה

ועדת רביד, היא קבעה את אורך הפריסה כמו את גובה

הריבית. יש כמובן הבדל במבנה ר.י7 שתי צורות החיים. אני מודיע: אני

לא ארשה, לא לעצמי ולא לאף אחד מעובדי האוצר, להפלות מישהו מפני שהוא

משק משפחתי.
י. הורביץ
גם לגבי אלה שחתמו קודם?
שר האוצר ש. פרס
בלזביל זה מינינו את המועצה המשותפת, יש פה

ארבעה שותפים שאני מייצג אחד מהם: תנועת המושבים,

הבנקים, הסוכנות והחקלאות והאוצר, למה עשינו זאת? כי צריך גוף שמתאם

את כולם, עכשיו צריך לעשות אותו דבר לגבי הקבוצים. הרי מערכת התיאומים

היא נוראה. הגענו ל-5-6 בנקים. והממשלה אינה יכולה להרשות לעצמה לתת

כסף שאין לו ביסוס, אבל הפליה - לא.
מ. איתן
אבל אנו נמצאים בשלבים ההתחלתיים והמושבים הם

בני ערובה בידי הקבוצים,
שר האוצר ש. פרס
לא, לגבי המושבים הפקנו לקחים.
מ. איתן
מבקשים שיישמו את הלקחים,
לזר האוצר ש. פרס.
בהחלט.
מ, איתן
למה חברת-הכנסת עדנה סולודר אומרת, ל1היא אינה

רוצה להיות בת-ערובה?
י. הורביץ
מדוע אתה רואה בזה אי-אמון?
ע. סולודר
שאל חבר-הכנסת מיכאל איתן, למה אני טוענת שאנו

בני ערובה? כל סקטור יש לו בעירת אחרות, ארו

עוסקים במושבים, בא חבר-הכנסת יגאל כהן ואומר: אני לא אצביע בעד הקבוצים

עד שלא יובא הסדר דומה לגבי המושבים, לגבי המושבים היה הסדר רביד,

הסדר זה לא עומד במבחן, אם כי אני הייתי כל הזמן עם אלה שאמרו למושבים:

תיכנסו להסדר, אחר-כך נעשה שיפורים. לכן צריך לדון כל מגזר לגופו,

אני בעד זה שאותם קריטריונים צריך לתת למושבים. אבל לגבי המושבים

לא נסתיימו הדברים ואי אפשר להחזיק את הקבוצים כבני ערובה עד שיסתדרו

ויסתיימו הדברים לגבי המושבים,

כל הסקטור ההתיישבותי עומד על פניו וזו ההזדמנות

לפתור את הבעיות,
י, הורביץ
כל מה שאמר שר האוצר אני מקבל, אני רק רוצה שזה

יהיה כתוב,
ע. סולודר
גם בהסדר המושבים צריך להשוות תנאים לגבי מי שיכנסו

עכשו להסדר,
שר האוצר ש. פרס
את צודקת,
ע. סולרדר
לכן הוועדה צריכה לקרוא לכל החקלאים, מושבים וקבוצים

להכנס להסדרים,

דבר אחרון - אגי פונה לוועדה: אסור לנו לקשור איה

הדברים אחד בשני, אנו צריכים לדון בכל ד בר לגופו של ענין, הקשר אינו עוזר



ע. סולודר

לפתרון הבעיות. אנו רק שמים עוד אבנים בגלגלי העגלה,
נ. ארד
חבר-הכנסה יעקב שמאי איננו בחדר, אבל אני רוצה

להגיב על כמה דברים שאמר. אם יש אחריות, האחריות

היא על ועדת הכספים ולא על שום גורם אחר, ועדת הכספים דנה בהסדר-רביד.

ואמר יסר האוצר, וזה נכון, שהביאו לפנינו את ההצעה להסדר רביד ואנחנו

אשרנו אותו. מתברר שהמציאות מחייבת כמה שיפורים ותיקונים בהסדר זה,

ועדת הכספים אינה יכולה לכבול את ידיה. ולקבוע

שהיא תאשר הסדר אחד אם יאושר גם הסדר אחר, היום מוכן מגזר אחד להסדר,

צריך להגיע אתו להסדר, אני הבינותי מההודעה של שר האוצר - וזה מספיק

לי כחברת ועדת הכספים - שיהיו תנאים זהים בכל ההסדרים.

אני הבינותי מדברי גדליה גל, שצריך לצרף להסדר

המושבים כשמונים מושבים שלא הצטרפו להסדר.

הרוב בוועדה מוכן לאשר ההסדר הקשור בקבוצים ואינו

ק ולזר זאת בהסדר המושבים,
ח. אורון
ה"מסר" כבר נמסר - "דופקים את המושבים בשביל

הקבוצים", ואש זרה תצא בין המושבים ובין הקבוצים,

לפני שנתיים היו פה דיונים ארוכים על תנועת המושבים

ו המושבים. ישבו חברים בוועדת הכספים ואמרו: הצלנו את המושבים, הצלנו

את תנועת המושבים. זאת אמרו גם חבר-הכנסת אריאל ויינשטיין וגם חבר-הכנסת

דדי צ וקר,

אנו נמצאים היום שנתיים לאחר אישור הסדר המושבים.

יש מול1בים שאני מקווה שלאחר ההסדר תצמח מהם התיישבות, ולא תהיה ההתיישבות

המושבית ללטיפונדות.

אם לא נצליח להרוג מהויכותים, אם נמשיך בשיטה

שלא הנתונים חשובים ולא העובדות חשובות ולא הפרטים חשובים, אם תתחיל היום

אש זרה בין הקבוצים והמושבים. על ענין זה, אנו עושים דבר חמור מאין כמוהו,

כי המסר עד לפני מספר שבועות היה: אל תשלם, ואתם יודעים שגם מי שיכול

היה לשלם, לא שילם. יש לי רשימה של חלק מבעלי החובות" גם בתוך המושבים

לא שילמו חובות אחד לשני. איפה האחריות?

אפשר לדבר על כך שאנו נמצאים בקטסטרופה, אי אפשר

להביא את כל העגלות לקו אחד, לפני שנתיים הקבוץ הארצי לא קיבל אף אגורה,

גם אי אפשר להשרות את הסכומים. מדובר על מערכות לזונות, קבוצניק נשאר

בהסדר, מושבניק שיצא מהחוב, נשאר לו המשק שלו,

מה שהתבלט מהויכוחים ביומים האחרונים הוא הויכוח

על 5 מליון שקלים לתנועות הנוער, בעוד שלמעלזה מדובר בדיני נפשות,
י. הורביץ
בינינו יש ויכוח אמתי,
ח. אורון
אש זרה יוצאת מכאן והיא תעבור בכל הארץ, וכל מכבי-

האש לא יכבו אותה, אני אבוא למושב יגידו לי: אתם,

הקבוצים, קבלתם על חשבון המושבים, מדוע לא תצא ותגיד מה שאמר שר האוצר,

שלגבי כולם ינהגו באותן אמות מידה?
שר האוצר ש.פרס
אני משנה את דעתי. החלטתי להקדים את המושבים, לא

יהיה הסדר לקבוצים עד שלא יהיה הסדר למושבים.

ההודעה של שר דאוצר, שלגבי כל המגזרים יהיה הסדר

על-פי אותן אמות מידה
היו"ר א. שוחט
תצא הודעה בענין זה.
י. הורביץ
אני מסכים לכל מה שאמר חבר-הכנסת חיים אורון

בתנאי אחד, שזה ייאמר על-ידי שר האוצר במכתב אלינו-
א. אבוחצירא
אני יכול להרשות לעצמי לדבר באופן אוביקטיבי.

וקודח כל משום שאני מעריך את שני המגזרים - הקבוצים

והמושבים. ואני רוצה שהמדינה לא תיתן לאף אחד מהם לפול" אין לזה כל

קשר מבחינה פוליטית או מפלגתית. אני חושב שהמדינה אינה יכולה להרשו

לעצמה, שקבוצה גדולה טל מושבים או קבוצים תמול, כי זה בנפשנו, ולא חשוב

לי האחוז שלהם באוכלוסיה.

יחד עם זאת - ואולי זו הנקודה שאליה התכוון חבר-

הכנטת יגאל 'הורביץ - חשוב ביותר מבחינה ציבורית-חברתית שתושבי המדינה

והמושבים ידעו - - -
שר האוצר ש. פרס
הרי התחלנו בהם.
א. אבוחצירא
אני ישבתי בוועדת הכספים בקדנציה הקודמת. התחלנו

בהסדר המושבים. אני חושב שהממשלה הקודמת עשתה

אח העוולה בנושא המושבים, טי הממשלה הקודמת או מי שהיה צריך לקבל הכרעות,

לא היה מסוגל לקבל הכרעות. וועדת הכספים היתה זו שהוציאה את הערמונים

מן האש והכתיבה דברים. אבל פסיכולוגית כולם שכחו מה היה הסדר רביד.

אולם הציבור יודע דבר אחד - יש תביעות של הקבוצים ואנו שבועות עוסקים

בקבוצים והתקשורת עוסקת בקבוצים. המושבים שתקו, אבל המושבים י ורעיה

וכולנו יודעים שבעיית המושבים לא נפתרה, ואז אש זרה יכולה לצאת ואז
יגידו המושבים לקבוצים
אתם מקבלים על חשבוננו.

אינני מסכים לדעתו של חבר-הכנסת הורביץ שלא נרים

אצבע בעד הסדר הקיבוצים לפני המושבים. אין לי לינקג'. אבל יחד עם זאת

חייבת להיות הודעה שלך, שלגבי המושבים הוועדה ישבה עכשו ושר האוצר אמר,

שאותם תנאים יהיו לקבוצים ולמושבים, כדי לשחרר אותה אש זרה שעלולה

להיות בגלל הסחבת שהיתה.

והערה אחרונה, עשית טעות שקשרת דברים אחרים שאין

להם קשר. אין קשר הין הדברים. אה יש דבר שהוא לא ברור גם לך וגם לנו,

הרי כל דבר אפשר לברר. אין צורך בשולחן זה כדי לברר את הדברים.
שר האוצר ש. פרס
אני קמתי הבקר וקראתי את הדבר בעתונים. זה הקפיץ

אותי.
א. אבוחזצירא
יש דברים שהם מסוכמים. אם זה לא על דעתך, אפשר

לברר אותם"
י. מצא
אדוני ממלא-מקום ראש הממשלה, אני רוצה לומר כמה

דברים אישית אליך, למרות שזה פורום ציבורי.

אני חושב שאנו חייבים ביחס של כבוד, בודאי אליך,

כאחד המרכיבים היסודיים בממשלת האחדוח. הלכנו לממשלת האחדות מתוך רצון

להבריא הרבה נושאים במדינה, אתה יודע היטב - ואני אינני יכול להשתחרר

מזה - שיש חשדנות אדירה גם בצד הזה וגם בצד הזה של השולחן, גם כאלזר היה

שר אוצר אחר. לפני שאתה נכנסת לתפקיד שר האוצר, היה ויכוח בינינו.

אמרנו שצריך לחייב אח המלה שלך, אבל החשדנות ישנה.

אני לא הייתי פה בכל הדיון. ישבתי בוועדת הפנים,

שמעתי חלק מהדברים. אבל קשה לי לומר, שבאמירות שלך אתה עוזר לי להשתחרר

מהחשדנות, היא גוברת. ולא אסתפק באמירה שיש לי תחושה של איפה ואיפה גם

כאשר אתה מצהיר . הצהרת-כונות שלא צריך להפלות. ואני לא משתחרר מאויתה

תחושה של הפליה.



י. מצא

כאשר שואלים מדוע ק ולזרים דברים, קשה לי לראיה

בזה היתממות. מי קשר רברים? היה לילה מסויים בשבוע החולף, שראש סיעת

המערך בא וקשר דברים בפגייה דרנ?טית: הצילו אותי, אני חייב לקבל הלילה

65 מליון שקל, אנא מכם, אני כמעט מצטט אותו.

אני הכנתי מסמך בכתב ידי: המסמן שהיה אצל יושב

ראש הוועדה, חבר-הכנסת שוחט, הוא בכתב ידי. לזם מופיעה קרפת-חולים ונסינו

להעלות בו לא תביעות חדשות. אתן לך דוגמה: אני מנהל את הנושא של קופת-

חולים לאומית למעלה משנה, היינו אצל הממונה על התקציבים. זו תביעה

חדשה? לחלוטין לא. העלינו כמה נושאים אחרים.

לבוא עכשו ולומר למה קושרים דברים? איש לא קשר.

יושב ראל הסיעה שלך קשר דברים. לפתע באים ונותנים פרשנות. איך התחושה-

שלי תהיה כמי שישב והכין דברים בכתב ולפתע אנו שומעים פרשנויות שונות"

אמרו לי שהעלית את הנושא של תנועת בית"ר וזה חורה

לך מאד שקושרים את הדברים. אדוני, אם חררה לך היום לא היית צריך

ב-21 בדצמבר 1908, כאשר יש מכתב שחתימתך מתנוססת עליו - - -
שר האוצר ש. פרס
לא בידיעתי.
מ. שחל
חתום בידי השר משה שחל: תכן המכתב מוסכם עלי,

הודע לשמעון פרס, וחתימתו תימסר.
שר האוצר ש. פרס
משה שחל לא הודיע לי. תראה לי את המכתב.
י. מצא
אינני רוצה להאשים את משה שחל, אם הודיע לך או לא,

אינני מדבר מתוך רצון לנזוף. לי אין הזדמנויות

רבות לדבר עם שר האוצר. אני רוצה לשפוך את לבי ב-5-6 דקות.
שר האוצר ש. פרס
כתוב: חתימתו תימסר?
י. מצא
תימסר.
שר האוצר ש. פרס
הוא טעה.
י. מצא
כתוב: "הודע לשר האוצר".

אמר לי יושב ראש הוועדה, חבר-הכנסת שוחט, שהשרים

דן מרידור ומשה שחל בדקו. הרמתי טלפון לשר דן מרידור ושאלתי, האם

סיכמת עם השר שחל, להוא אמר כן, שר האוצר צלצל ושאל מניין אקח את הכסף,
אמרתי
יש 4 מליון לתנועת בית"ר. זו הפרשנות שלך, שהכוונה היא לכל

תנועות הנוער.

אני מציע שנפנה לשר דן מרידור ונשאל אותו רק שאלה

אחת: סיכמתי עם השר שחל 4 מליון שקל לתנועת בית"ר? והיה והשר דן מרידור
יודיע
לא סיכמתי עם השר שחל על 4 מליון שקל לתנועת בית"ר, תביעה זו

אינה קיימת, כי אני רוצה שתהיה אמינות מוחלטת בין שני הצדדים,
שר האוצר ש. פרס
100%.
י. מצא
למה לומר שאנו קושרים דברים? הדבר סוכם. ואני בעד

לכבד את המלה הכתובה, כדי שמערכת היחסים לא תהיה

בה אש זרה.

ידידי חבר-הכנסת חיים אורון, אני מודיעי לך חגיגית.
בכנות וביושר
אינני רואה את מדינת ישרא'.'- בלי הקבוצים ובלי התיישבות

חזקה. זה תכן חיינו, למרות שאני רחוק מהקבוץ. אבל יחד עם זאת לא יכול



י. מצא

להיות - וזאת אני אומר לך - שכאשר אנו רק נעלה נושא הקשור ביהודה ושומרון

אתה תסית נגדנו את ערי הפיתוח. זו אש זרה, והאש הזרה לא יוצאת רק

מכיוון אהד. הגיע הזמן שאף אחד לא ישלח אש זרה בשדות אלה לזהם השדות

של כולנו.

עוד משפט אחד, אדוני לזר האוצר. דברתי על חשדנות,

ואינני מצליח לגבור על החשדנית כלפיך, סוכם על שמונה ישובים הדסים

בהסכם הקואליציוני.
שר האוצר ש. פרס
סוכם על חמישה".
י. מצא
מקבל, לא רוצה להתווכח. אבל התשובה שלך, כאשר

דנו בתקציב לפני חודל1-חודש וחצי היתה: לא פנו

אלי- זו לא עוקצנות שמקוממת? שר האוצר, אתה אמון על כך שלא תהיה
איפה ואיפה. אתה צריך לומר
אם יש בהככם הקואליציוני חמישה ישובים,

אני מעלה את הנושא למרות שלא פניתם. אם אנחנו רואים גישה אחת לכולם,

אפשר להתגבר על החשדנות,
רמלה אחרונה
אדוני שר האוצר, סיכמנו מספר דברים
לפני שבוע. אני מבקש
אל תחפשו, לא אתה ולא אחרים, פרשנויות למלה הכתובה,

כי אין סוף לפרשנויות. ידענו מה אנו ע ושים.באותו לילה אמר חבר-הכנסת
חיים רמון
אנו רוצים 65 מליון שקלים, כאשר היתה אינפורמציה ש-40 מליון

שקלים כבר ניתנו. באותה נשימה צריך לקיים גר. את הדברים האחרים"
היו"ר א. שוחט
אני רוצה להקריא הודעת סיכום שאני מציע:

הוועדה רשמה לפניה הודעת שר האוצר, כי לכל מגזרי

ההתיישבות - מושבים, פרטים, קבוצים, יהיו יחס שווה, ועקרונות ותנאים

זהים באשר להסדר החובות.

הוועדה פונה למשרד האוצר להביא בפניה בהקדם לאישור.

את הבקשה הכספית ו/או התקציבית של הסדריה אלה למושבים ולמשק המשפחתי הפרסי.

דבר שלישי, אבי מבקש מיושב ראש מועצת מינהלת

ההסדר, ריצ'רד ערמון, כאשר יתגבלזו השינויים בהסדר המושבים, תעביר לנו

מסמך מטעם מינהלת ההסדר ובו פירוט השינויים.
פ. גרופר
אבי מציע שתוסיף בסעיף הראשון את התאחדות האכרים,

כדי שיהיה גוף מייצג.
היו"ר א. שוחט
אין בעיה" נוסיף התאחדות האכרים והסעיף יהיה:

הוועדה רשמה לפניה הודעת שר האוצר, כי לכל

מגזרי ההתיישבות - מושבים, פרטים, התאחדות האכרים, קבוצים, יהיו יחס

שווה ועקרונות ותנאים זהים באשר להסדר החובות-
א. אבוחצירא
אבי מציע להוסיף: שר האוצר הודיע לוועדה שבזמן

הקרוב יובא ההסדר של המושבים לאישור הוועדה.
היו"ר א. שוחט
כתוב: הוועדה פונה למשרד האוצר להביא בפניה בהקדם

לאישור את הבקשה הכספית ו/או התקציבית של הסדרים

אלה למושבים ולמשק המשפחתי הפרטי"
א. אבוחצירא
אני מציע להוסיף, ששר האוצר הודיע. שבזמן הקרוב

יובא הסדר המושבים לאישור הוועדה.
י. הורביץ
אני מציע ששר האוצר יתן מכתב התחייבות.
היו"ר א. שוחט
זו היא על דעתם של חברי הכנסת פסח גרופר וגדליה גל.



א. שוחט

חבר-הכנסת יגאל הורביץ מציע, ששר האוצר יתן

מכתר התחייבות בענין זה.
מ. איתן
אני מבקש שיתנו לנו אפשרות לטכס עצה.

המושבים יבוצע לפני הסדר הקבוצים.
פ. גרופר
אני מבקש להצביע על הודעת הסיכום שהביא היושב ראש.
מ. איתן
בבקטה, יצביעו היום, אבל אחרי שנטקס עצה, בישיבת ?

הועדה אחר-הצהרים,
היו"ר א. שוחט
עכשיו נשמע תשובת שר החקלאות.
שר החקלאות א. כץ-עוז
אינני י ודע, על מה אני צריך להשיב. אינו. י רוצה

להכנס למחלוקות שלא ממין הענין, מאוזר ששר האוצר

נתן אח התל1ובה המרכזית, אינני רואה על מה אני צריך להשיב. אלה ששאלו

שאלות מרכזי ות, יצאו ואינני מתכוון להשיב להם,

למרות הסיוע המרוכז שנותנת ועדת הכספים כדי לחלץ

את המשק הקבוצי וההתייללבות כולה מהבוץ שהיא שקועה בו, אני יוטב כאן

שעתים וחצי ואינני מבין למה ישבתי, שמעתי את הבקשה של חבר-הכנסת יגאל

הורביץ,
י. הורביץ
אתה עושה אתי חשבון?
שר החקלאות א. כץ-עו
כאשר מחוץ לוועדה יושבים ודנים, אני אומר לך שאתה

לא סייעת.
י. הורביץ
אולי שר האוצר משחק ביוקרה?
היו"ר א. שוחט
שר החקלאות, אברהם כץ-עוז, אתה לא הבינות למה

ישבת שעתים, וחצי, ואותנו בישיבה הקודמת לא הבינונו

איך אנו יושבים ונציג אחד של הממשלה אומר "איכס" ונציג אזור של הממשלה

אומר "ווי".
שר החקלאות א. כץ
אני ציפיתי שישאלו אותי שאלות.
היו"ר א. שוחט
כאשר שר האוצר הודיע מה שהודיע, לא היה מקום לשאלות-

דבותי, הישיבה הבאה היו1ה צריכה להתחיל בשעה 014:00

היא תתחיל בשעה 14:15.

ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00

קוד המקור של הנתונים