ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 06/04/1989

אגרות רשות השידור; הצעות לסדר היום; שינויים בתקציב לשנת 1989 - סיוע לקיבוצים

פרוטוקול

 
מושב ראשון



פרוטוקול מסי 65

מישיבת ועדת הכספים

יום חמישי, אי בניסן התשמ"ט (6 באפריל 1989). שעה 10:00,תל-אביב

נכחו; חברי הועדה;

א' שוחט - הי ו "ר

בי אבוחצירא

רו' אורון

מי איתן

ש' אלוני

י ' ביבי

ג' גל

פ' גרופה

י י הורביץ

צ' הנגבי

א' ויינשטיין

רענן כהן

יאיר לוי

ע ' סולודר

מי פרוש

אי רביץ

י' שמאי

מוזמנים;

די אולמר, י. גור - בנק המזרחי

ש' אלרואי - בנק החקלאות

מי בר-לב - בנק לאומי

אי הלפרין - מנכ"ל איגוד הבנקים

צי ז י ו - בנק הפועלים

מי קורן - הבנק הבינלאומי

ז ' אבלס, אי יעקב', מי פרנקל - בנק ישראל

ע' ארדמן, אי ספרן - משרד האוצר

מזכיר הועדה; אי קרשנר

יועצת כלכלית; ס' אלחננ י
י ועץ משפטי
אי דמביץ
קצרנית
א' אשמן

סדר היום; א. הצעות לסדר היום

ב. שינויים בתקציב לשנת 1989 - סיוע לקיבוצים

ג. אגרות רשות השידור



א. הצעות לסדר הייום
הי ו"ר א. שוחט
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים-
ע. אלוני
אני מבקש שייקבע האריך, עוד לפני הפגרה, לדיון בתקציב ממשרד לאיכות הסביבה. הועברו

למשרד מחלקות שלמות, אבל עדיין לא אושר לו תקציב. אנחנו חייבים לאשר תקציב למשרד, ולעשות

אה זה עוד לפני פגרת הפסה. הענין הועלה על ידי חבד-הכנסת ריבלין ועל ידי עוד בראשית השבוע,

והיושב לראש אמר שהנושא יוקדם. מכיוון שנשאר רק זמן קצר עד לפגרה, אני מבקשת שתיתן דעתך

על כך ותיקבע את הדיון לשבוע הבא.
יאיר לוי
לא לוקחים כסף מתקציבי המשרדים מהם הועבדו המחלקות?
ש. אלוני
אני מבקשת לבדוק את העכין עם האוצר.
היו"ר א.שוחט
הנושא נבדק ותהיה תשובה.
י. שמאי
העליתי אתמול הצעה לסדר בנושא הפיצויים לכנכ"ל תדיראן יגאל נאמן. אמר לי היו"ר לפני

הישי כאילו הודיע מזכ"ל ההסתדרות שישולמו פיצויים לפי ההוק - - -

היו"ר א. שוחט;

לא מזכ"ל ההסתדרות. התפרסמה ידיעה שמועצת המנהלים של תדיראן קיבלה החלטה

שהסכם הפיצויים עם מר נאמן מבוטל ושהוא יקבל פיצויים לפי הנורמה המקובלת בחברה-
י. שמאי
מאחר שאנחנו יודעים שהודעה של מועצת המנהליים לא יכולה לחייב ----
ש. אלוני
ויש לנו נסיון עם האידויים של ???ל ????? המבטחים - - -
י. שמאי
ויש לנו ניסיון גם עם גולדס, מזכ"ל ההסתדרות קיסר אמר שהוא יחזיר, והסתבר שהוא לא

יכול להחזיר.

מכיוון שבקרוב נתבקש לסייע לכור, אני מבקש לדעת למי איזה קריטריונים משלמים פיצויים

למר נאמן, לאיזה קרנות הפרישו עבורו, איזה מניות נתנו לו, כדי להעלים תשלומים ממס הכנסה,

וזה דבר עוד יותר המור.
יאיר לוי
זאת כבר האשמה.
ש. אלוני
זה לא נושא לדיון כאן. זה כבר נושא לבית משפט.
היו"ר א. שוחט
חבר-הכנכת שמאי, בחדך הישיבה תאמר לי מה: שאתה מבקש לבדוק, ומה שבסמכותי לבדוק - ייבדק.

אתייעץ עם הצוות המקצועי של הועדה על מה אני רשאי לבקש תשובה, וכל שאלה שלך עליה אקבל

הוות דעת שמותר לי לשאול - תישאל.
י. שמאי
מקובל.
ע. סולודר
הערה לנוהל. אנהנו עלולים לבזבז שעה או שעתיים על הצעות לפדר. אני מציע לקבוע נוהל,

שהבעות לנרר היום יוהיו בסוף הישיבה או שינתן להן זמן מוגבל. אנחנו מזמינים אנשים לדיון ? ?

בנושא מפויס והם ממתינים זמן רב, ,או שאין מגיעים כלל לדיון באותו נושא.
יאיר לוי
אני מבקש שכל דיון בהצעות לסדר לא ייערך בנוכחות מוזמנים כלשהם.
היו"ר א. שוחט
מקובל. ישבתי אחמול עם הצוות המקצועי ak הועדה ושחחנו על עבודת הועדה. לאחר הפגרה

יגובש נוהל, שיופץ בין החברים, ועל פיו נעבוד.

ב. שינויים בתקציב לשנת 1989 - סיוע לקיבוצים
היו"ר א. שוחט
הזמנו את נציגי הבנקים לדיון בהקשר על הכדר הקיבוצים. אני מבקש להשיג מסצר שאלות

שאולי ינתבו את הצגת הענין. מכיוון שהבנקים מעורבים בהסדר, הייתי רוצה לשמוע מנציגי

הבנקים - א. מה תהיה השפעת המתיקה הנדרשת מן הבנקים, האם הדברים ברורים ומוסכמים עליכם?

ב- מה תהיה ההשפעה של גיוס ההון, כפי שהוא מופיע במסמך שהניח לפנינו משרד האוצר, על

שוק ההון';' ג. האם המפגרת המוצעת תיתן פתרון מעשי לבעיה? האט זה הפתרון הנאות ולא צריך

יהיה בעוד זמן מה לחזור לועדה בהצעות ובקשות אחרות? בתום הדברים של האורחים שלנו, חברי

הועדה בוודאי ירצו להוסיף שאלות.
י. שמאי
.אדוני היושב ראש, כבלי לפגוע בכבודם של הנוכחים, אני מבקש לשאול את מי הזמנת לדיון?
היו"ר א. שוחט
הזמנו את הנהלות הבנקים. אבל מכיוון שניתנה להם התרעה טל יוע אחר, מנהלי הבנקים

אמרו שהם לא יוכלו לכוא.
י, שמאי
מנהלי הבנקים לא חשבו שהם יכולים לבטל פגישות אחרות. כדי להשתתף בישיבה של וערת הכספים?
יאיר לוי
.

האם האנשים הנכבדים שנמצאים כאן הם שיקבעו את הדברים בבנקים, או שהם יצטרכו להביא

אותם לדיונים נוספים?

היו"ד א. שוחט;

אני חושב שהאנשים שנמצאים כאן, האנשים שעוסקים בעניני החקלאות, מסוגלים לתת תשובה.

אם נדגיק צודך להזמין גם את מנהלי הבנקים, נעשה זאת.
ד. אולמר
גס מנכ"לים לא יכולים להחליט בנושא הזה אלא דק הדידקטוריון. אני מניח שאתם לא מתכוונים

להביא לכאן את כל מועצת המנהלים של הבנק.
מ. בר-לב
לשאלה בדבר השפעת ההסדר הקיבוצים על רווחיות הבנק, אני לא מוסמך להשיב. בתפקידי

בראש סקטור החקלאוה בבנק אני לא בקי ברווחיות הכללית טל הבנק ומה תהיה ההשפעה של ההסדר

הזה על רווחיות הבנק. אני מניח שבנק ישר,אל יוכל להשיב ולתת תמרנה מדוייקת יותר. אין

ספק שהבעיה כבדה, היא כבד גם לבנק לאומי. מדובר על מחיקה של מיליארד שקלים, וחלקו של

בנק לאומי הוא 25%-30%, ברור שזה סכום גדול.

לשאלה השניה. התוכנית נבדקה גם על ידינו וגס על ידי אנשי האוצר. זו תוכנית רב-שלבית,

להרבה שנים. יש בה הרבה מאמצים מכל הצדדים, גס מצד הקיבוצים, גם מצד הבנקים וגם מצד האוצר.

אם ילכו נדרך שמתווה התוכנית, עם מכירת נכסים של הקיבוציים, כפי שכתוב בתוכנית, עם עזרה

הדדית ועם פיקוח שוטף על הפעילות השוטפה של הקיבוצים, אנחנו מקווים שאפשר יהיה לצאת לדרך

המלך, אח כי הנחוניכ שנמכרו הם כלליים ויצטרכו לעמוד בכבחן המציאות. הנתונים הם של סוף

יוני 1988, לא כולס מבוקרים על ידי רואה חשבון. אכל אני מניח שהתמונה הכללית היא זאת

שנמסרה- ברוו שרק עם מעקב צמוד ופיקוח צמוד על הביצוע אפשר יהיה להצליח. אם לא החיה

שליטה ולא יהיה פיקוח, כעבור מסבר שנים עלולים לחזור לאותו מצב.
י. הורביץ
נדמה לי שיש פה אי הבנה של הנושא שאנחנו עוסקים בו. אם אנחנו מדברים על אשראי לחקלאים,

זה ענין אחד. ההצעה שהוגשה לנו, שכוללת מחיקת חובות, היא כל כך כבדה, שנדמה לי קילמעט ענין

מניות הבנקים לא עמדה המערכת הבנקאית בפני בעיה בסדר גודל כזה, שיש לו השלכות כל כך כבדות

על המשק, על המערכת הפיננסית, על התקציב.

מצד אחד מדברים על מחיקת חובות, מצד שני מדברים על מכירת הבנקים. מרוקנים את הקופה

ורוצים למכור בנקים ללא קופה. אני לא מבין איך אפשר לרון בנועא כזה מזוית הראיה של

אשראי לחקלאות. אני לא מתנגד שנשמע היום אינפורמציה, זה אפילו מענין, אבל בדרך זו לא

נתפוס את ה37ור בקרניו, לא נדון בענין עצמו.
ג. גל
אי אפשר להביא עכשיו את אלה שלא באו. אנחנו כבר כאץ, הנציגים האלה של הבנקים כבר

נמצאים כאן.



. הורביץ;

אני לא מציע שלא נשמע אותם. אני רק רוצה שיבינו, שמו; שמענין אותנו זה איך מנסים לפתור
:
עיה בסדר גודל כזה.

;. בר-לב;

התוכנית, שעוצבה ביחד עם האוצר, מדבר על מחיקה של סכום גרול מאד 1 מיליארד ו-650 מיליון

זל, מזה מיליארד על ידי הבנקים, ו-630 מיליון על האוצר, במשך מספר שנים, ופריסה של

.3 מיליארד שקל ****עתונות שהכוונה היא לפריטה למשך שלוש או ארבע שנים. אני

אמנס לא עוסק בשוק ההון, אבל אט מדובר על מיליארד שקל ללינה, ואני יודע מהעתונות שהמדינה

מתכוונת לגייס 11 - 12 מיליארד שקל בשנת התקציב למיחזור חובות, יש להניח שתהיה הק,יפעה

מסוימת על המתירים, אבל יכול בהחלט להיות עזה לא ישפיע כי יהיו די כספים בשוק לקלוט עוד

..יליארד קלקלים. קשה לי להשיב בענין ההשפעה על שוק ההון, כי אני לא די בקי בזה.

לענין רווהיות הבנקים בעתיד, אני מנית שכתוצאה מזה שכספיס של המדינה יהיו באתריות הבנקים

תקופה ארוכה במירווח צנוע, תהיה ירידה ברווחיות הבנקיס בעת.יד.

נ, אלוני;

אבל עריין תישאר רווחיות לבנקים, רווחיות סבירה? עד עכשיו הי11ה לבנקים רווחיות
:
בוהה מאד.
^. בר-לב
זה מוגזם. בסיבוב הראשון דובר עט שר האוצר על מירווה 0.8% לשנה. זה לא סוכם סופית,
:
י הבנקים האחרים עוד לא הצטרפו להסדר. 0.8% זה לא רק ****אפם מירווח. לפי

ההוראות הקיימות של בנק ישראל, מכל תוב קיים צריך לעשות הפרשה קל 0.4% לחובות מסופקים.

הפרשה בשעור 0.4% שאינה מוכרת לצרכי מס היא ברוטו 0.8%. אם ישאר המירווח 0.8% הרי למעשה

הוא שווה אפס.
;. אל ו נ י
מה המירווח הסביר בשבילכם?
מ. בר-לב
הסכמנו על שעור 1.5%, שהוא היה סביר במסגרת האפשרויות, כעההפרשה לחובות מסופקים היתה

נמוכה יותר - 0.2%,אם ההפרשה לחובות מסופקים תחיה 0.2%, ואם תהיה מוכרת לצרכי מס, אפשר

להגיר שמירווח 1.5% יחיה סביר, כי הרי הסיכון נשאר על הבנק.
;. סולודר
אתה מביא בהשבון שהאלטרנטיבה היא שבכלל לא יחזירו תובות?

אני לוקתים בחשבון פריסה לחקופה ארוכה ומירוות צנוע, יש ו!קווה שיחזירו.

!תרת לא כדאי למחוק חוב של מיליארד ש.קליס.
י. זיו
אני מסכים לדברים קיאמר עמיחי מר בר-לב. אני רוצה להתמקד בתהליך העבודה. לפי ההצעה,

המחיקה והפריסה נעשים על ידי בנק מול כל קיבוץ וקיבוץ. הבנקים והקיבוצים מהחייבים לתהליך

עבודה מוסדר ומתוקן, בחינה של התוכניות וההתנהגות. המגמה היא לא רק לתת עזרה פיננסית, אלא גם
צ. זיו
אני מסכים לדברים שאמר עמיתי מר בר-לב. אני רוצה להתמקד בתהליך העבודה שיש לו חשיבות

רבה בתוכנית כולה. לפי ההצעה, המחיקה והפריסה נעשים על ידי הבנק מול כל קיבוץ וקיבוץ.

הבנקים והקיבוצים מתחייבים לתהליך עבודה מוסדר ומתוקן, בחינה של התוכניות וההתנהגות.

המגמה היא לא רק לתת עזרה ולפתור בעיה פיננסית, אלא גם להביא לכך שהבעיה לא תצוץ

ותעלה מחדש. זו היתה התחייבות מפורשת של כל המשתתפים בתהליך הזה.

מ. קורן;

יכול להיות שכאשר מעריכים אח התוכנית עם כל הגורמים הכלכליים והמספריט, רואים שזה

באמת יכול ללכת, כמו שאמר קודם נציג בנק לאומי. אבל אני שואל אח עצמי אם לא צריך

להסתכל גם על הצד החברתי. אנחנו דורשים כאן מהקיבוצים להכנס לעול לעשרים וחמש שנים,

קיצוצים בכל, החל מאוכל -

י. שמאי;

תעמידו עליהם פקחים? אתם נתתם להם אשראי בלתי מוגבל, ער שהגענו לכך שהמדינה צריכה למחוק

חובות. . .
מ- קורן
אנחנו מדברים על העחיד.
י. שמאי
אני חייב להקיש מן העבר אל העתיד.
מ, קורן
הסקפטייות עלי לגבי התוכנית נובעת לא מהניתוח הכלכלי שנעשה. לפי הניתוח הכלכלי, יש

סיכוי, כשאתה עושה תוכנית הבראה לבעל עסק פרטי, אתה יכול להחזיק אותו ולגבות ממנו חוב

בכל פרנסה שיבחר לו. את הקיבוצניק אתה לא יכול להחזיק במשק. אם רמ,1 החיים בקיבוצים

תרד, כפי שנידרש בתוכנית - להוריד את רמת החיים לשני הדורות הבאים, אני לא בטוח שהקיבוץ

יחזיקן מעמד. כבר היום יש עזיבה.
יאיר לוי
יש בעולם ניסיון של תוכנית הבראה כזאת?
מ. קורן
לא. בעולם אין קיבוציים.

כשאתה מדבר עט בעלי מניות בחברה רגילה, הם יודעיט שאם יק סיכוי שהמניות יהיו בעלות

ערך מסוים בעתיד, כדאי לו ל1:רום להבראה. בהסדר הזה ממילים עול על אנשים שעדיין לא נולדו,

עול לעשרים וחמש השנים הבאות. אני לא יודע אם ההורים שלהם יישארו בקיבוץ לשאת בעול הזה.

כשארם עוזב קיבוץ, אין לו ערבות אישית. שונה הדבר כמוטב. אדם שעוזב מושב והולך להיות

נהג באגד, לדוגמה, אם חתם - ימש-יך לשלם את החוב משכרו.

נשאלתי מה דעתי האישית. בסדר הקדימויוח הלאומי, ההתיישבות היא אחד מיסודות המדינה.

אני כאזרח מוכן לשלם יוחד מיסים כדי לתמוך בהתיישבות.
י, שמאי
? אתה מתכוון לחלק התעשייתי או החקלאי?

הכל. כדי שהאנשים יהיו במקום שהם נמצאים. הם לא יישבו שם על דמי אבטלה-

העמדה של הבנק הבינלאומי קונסטיטנטית עם הדעה שהבעתי אישיר. אני תרקב שאפשר להגיד

לבנקים למחול גם את חלקה של המדינה, אותם 650 מיליון או 800 מיליון שקל,פרוסים, ולתת

ערבות מדינה לכל השאר, בהנחה שיתכן שתקציב המדינה יצטרך לשאת בזה בעתיד. אני אומר שכאזרה

אני מוכן לשאת בזה, ואני חושב שכל אזרת יהיה מוכן לשאת.
מ. איתן
לא הבנתי. אהה מוכן לחזור על דבריך עוד פעם?
מ. קורן
לפי התוכנייה, המחיקה היא 25% מההיקף, הבנקים התבקשו למהול 15%. העמדה של הבנק הבינלאומי

היא שאנחנו מוכנים למחול על 25%,על היתרה לקבל ערבות מדינה. כאזרח אני מוסיף ואומר, אני

לא במות שמישהו יוכל להחזיק תוכנית הבראה לעשרים וחמש שנים במיגבלות שהוטלו על המתיישבים.

בראיה כלכלית בלבד לא רואים את התמונה כולה. חייבים גם לראות אם יהיה מי שישא בזה בעוד

עשרים וחמש שנים.
ה יו "ר א.שרחם
לסדר הדיון. נשמע עכשיו את נציגי הבנקים ובנק, ישראל. ולאו?ר-מ3ן יוכלו חברי הועדה

לשאול שאלות. !ני מבקש לא להפטיק אה הדוברים.
ד. למר
בנק המזרחי איננו רואה בתרכניה הזאת הוכנית הבראה. יש לנו ספקות. היינו אפילו

אומרים שזאת תוכנית גרועה. כשאנחנו עומדים מול הקיבוצים עצמם, מול קיבוצים טובים שעד

עכשיו העמדנו לרשותם אשראי, עכשיו יש לנו ספקות אם אנחנו יכולים להמשיך לתת להם אשראי.
א. ויינשטיין
גם אם ההיה תוכנית הבראה?
ד. אולמר
לדעתנו, התוכנית הזאת איננה תוכנית הבראה. הכתום שבה רב מן הגלוי- לא ברור לנו איזה

נכסים רוצים הקיבוצים למכור. מדברים על הבנין של הקיבוץ הארצי, מדברים על סמי נר-הקיבוצים"

אנחנו שומעים מהתנועות שלהם עצמם הדברים לא ברורים, לא ברור אס הם בכלל יכולים למכוד

את הנכסים האלה, אן אם יש להם רצון למכ7ד. תבל להם למכור את בית השומר-הצעיר.

הבנקים נידרשים לבהור מיליארד שקלים. אני לא יכול עכשיו להגיד בכמה זה ישפיע עלינו,

עדיין לא פירסמנו מאזן, אבל לדעתי תוויה ו,שפעה וזה יעביר אותנו להפסד אולי בנק ישדאל

יוכל לפרט יותר.
ח. אורון
מה היתה ההפרטה להובות מסופקים ואבודים בשנתיים האחרונות?

ד. אולמר;

סכומים די ניכריט.
ח. אורון
כמה? הרי המספרים הם לא סודיים.

ד. אולמר;

זה הופיע במאזן. אני לא זוכר כרגע.

ח. אורון;

חט הרבה יותר קטנים מהסכומים שמופיעים כתוכנית. בל"ל הפריש 500 מיליון, בנק פועלים -

400 מליון שקל, במהלך העסקיט הרגיל.
יאיר לוי
הקיבוציים הם 3% מהאוכלוסיה בארץ, וההפרשה של 500 מי.ליון ל-400- מיליון שקל היתה

למשק כללו.

ד. או למר;

אנחנו חוששים שבעוד שנתיים, אולי בעוד שלוש שנים, ואם יתמזל המזל אולי בעוד חמש שנים,

נצטרך לשבת כאן שוב לדון על מתיקות ופריסות, כי תוכנית ההבראה הזאת אינה תוכית.

אני מצטרף לדעתו של הבנק הבינלאומי, גם אנהנר מוכנים למחוק, מוכנים לפרוס, ומוכנים

לתת אשראים חדשים, כי ברור לי שהמערכת הקיבוצית הצטרך אשראים נוספים, אם תהיה ערבות

המרינה.

יאיר לוי;

בנק דיסקונס לא שותף לעסק הזה?
א. הלפרין
בנק דיסקונט ויתר על ו,ההשתתפות פה. הוא יקבל את. ם.
ש. אלתאי
התוכנית תיבחן בביצועה. עיקר העבודה תהיה הבתינה בשיטת, במיקרו. יש מ-"מעות רבה לקצב

הביצוע, אם התוכנית תימשך הרבה שנים, התוצאות יהיו שונות לגמרי מאלה שאפשר להשיג בקצב

מהיר, בשלוש מכלימום ארבע שנים ולא יותר, בשיתוף פעולה של כל הגורמים שלוקחים את כל

הנל על עצמם, ואתרי כן העברה לתכנון, כפי שהיה כעם, או משהו דומה לזה, אשראי מרוכז -

תוכנית ומעקב אחרי ביצוע התוכנית היתה סטיה אפשר היה מיד לעמוד על כך ולתקן. אפשר

לקרוא לזה אשראי אחר, אוהל משופר.



צריו לראות גם -ה החלק החיובי. לא שאין בעיות, לא שאין סכנות. אם תהיה סחבת,

זה לא יצליח. אם לא יהיה שיתוף פעולה מלא, זה לא יצליח. אם יהיה מה שצריך להיות, יש סיכוי.

זאת צריכה להיוח המגמה.
א. ויינשטיין
האם אתה לא מדבר כך כי אחה נציג של בנק ממשלחי?

ש,, אלרואי;

תאמין לי שכבנק ממשלחי יש לי בעיות הרבה יותר קשות מאסר לאחרים- אנחנו נלחמיכ על כל

גרוש"
מ. פרנקל
ראשיה אני רוצה להחייחכ אל הקוים הכלליים של ההסדר, אולי בצורה קצת מופשטח- יש

בעל-חוב שמתקשה לעמוד בנבל התשלומים, ויש בנקים שהלוו לו כספים. מה היה קורה במצב כזה

במקום אתר בעולם? ובמיוחד כשהבטהונות של אותו בעל-חוב לא כל כך מחירים. למזלנו, יש לנו

מעבדה. הבנקים האמריקאיים הגדולים נתנו הלוואות ענקיוות למדינות דרום אמריקה. מה קרה שם?

קרו דברים דומים מאד למה שקורה כאן: מחילת חובות, מחיקת הובות, פרימת חובות. ולאחרונה

התבשרנו עיש גם תוכנית חדשה של שר האוצר החדש של ארצות-הברית.

מבחינה כלכליח, כשיש שום כזה סל לווים שאין להם בטחונות, כדאי לבנקים למחול חובות

ולפרוסחובוח.

מה עושה הממשלה? היא פועלת משני הצדדים. אילן היו הבנקים עושים מה שמתחייב

מתוכנית כזאת, אין ספק שמצבם היה גרוע הרבה יותר מאשר בתוכנית הנוכחית. אפשר לראות

הלק מהסיוע, ולא אוכל לומר איזה חלק מהסיוע, כסיוע של הממשלה למערכת הבנקאות. (י. הורביץ:

בכמה אתה מעריך את החלק הזה?) אני לא יכול להעריך. ההסכם שאתם עוסקים בו עכשיו הוא הטכס

מסגרת. עד שלא ייחתמו החוזים עם כל קיבוץ וקיבוץ לחוד, לא נדע על נמה מדובר.
י. הורביץ
אם נצא מהנחה שהכל סודר ונחתם, ככה זה יעלה לאוצר, כולל הפסד מכ הכנסה?
מ. פרנקל
לא קשה לעשות את החישוב. ישנם הסכומים שמנויים במכתב שר האוצר לועדה, ישנם הסכומים

של הפסד מיסים עקב מחילה חובוח על ידי הבנקים.

אמרתי מה שאמרחי כנגד הטענה שאין בסיס כלכלי להסדר מסוג זה. אני לא מדבר כרקע על

מספרים, קשה מאד כרגע לחח תשובה אם ההיקף בסדר או לא בסדר. אבל הסדר מסוג כזה, במצב כזה,

הוא הסדר מתקבל על הדעת. אני מדבר מבחינה כלכלית בלבד, ולא מטעמים ציוניים ללאומיים

ותנועחיים, שהם כמובן ידועים לחברי הועדה וכל אחד משקלל אותם כרצונו.

דבר שני. בו1וך ההסכם הזה יש גם אלפנטים לא כלכליים, שעורבו יחד עם אלמנטים כלכליים.

לדעתנו, צריך לטפל באלמנטים הלא כלכליים בצורה אחרת ובנפרד. יש מספר לא קטן של קיבוצים,

המספר המדוליק התברר לאחר בדיקה פרטנית, שמבחינה כלכלית אין להם יכולח שיקום. הם לא נושאים

את עצמם, אין להם כושר פראון. (י. הורביץ: לא ריבית ולא קרן?) ריביח וקרן ביחד - אפס,

או כינוס, או פלוס קטן שאחרי בדיקה יכול להפוך למינוס. הם מפסידים בשוטף. הייתי אומר

שהקיבוצים שאין נימוקים כלכליים לשיקומם, אולי יש נ מוקים אחרים, ציוניים, בטחוניים,

חנועתיים ואחרים, אבל אלה נימוקים מסוג אחר. העמדה של בנק ישראל, ובענין זה כתבנו מכתב

לשר האוצר, שבאותם קיבוצים צריך לטפל במסגרת נפרדת.
מ . איתן
יש לך רשימה? אם אין לך רשימה, איך אתה יודע שיש קיבוצים כאלה? למי יש רשימה?
מ, פרנקל
אין לי רשימה. קיבלנו רשימה אנונימית של קיבוצים לפי מצבם, ללא זיהוי. אח הרשימה

קיבלנו מהתנועות.

ח, א ו ר ו ז '.

לי מותר לגלות. יש קיבוצים כאלה, יש להם שמות וכתובות. אפשר לדון בהם.
היו"ר א. שותם
יבואו לכן מזכירי התקיים, אפשר יהיה לשאול אותם.
מ. איתן
אם אנחנו. רוציט באמת לרדת לעומקם של דברים, אי אפשר לתת להתחבא מאחורי אמירות

בעלמא. בדו-שיח כזה צריך לחקור ולדרוש ולהבין את הדברים.
היו"ר א. שוחט
תוכל לשאול את כל השאלות, אבל בזמן המתאים.
מ. פרנקל
בנק ישראל סבור שבמשקים שהנימוק לשיקומם הוא לא כלכלי, צריך למפל במסגרת אחרת.

בהחזקת משקים כאלה צריך חלקן של התנועות להיות גדול יותר מאשר במסגרת הכללית.

ההערה הבאה היא בענין שכבר דיברו עליו נציגי הבנקים. חשוב שלהסדר יהיו תכונות כאלה

שלא יזמין גופים אחרים לעמוד בפתח הועדה הזאת בתור ארוך מאד. (י. הורביץ: מי?) למשל,

יצרני משחת נעליים. אני לא מתכוון לגופים מתחום החקלאות. ונאום החקלאות פחות או יותר

מכוסה. אני אומר שחשוב מאד שהתנאים יהיו כאלה שלא יעוררו את התיאבון אצל גופים אחרים

במשק להסתמך על סיוע ממשלתי..

תשוב מאד שהבקרד, על ביצוע שהסכם תהיה כזאת שלא נעמוד בעוד שלוש או חמש שנים

באותו מצב שעומדים היום.
מ. איתן
מה אתה אומר על תביעות של גופים אחרים?
מ. פרנקל
אס הממשלה מחלקת סיוע, מי במדינתנו לא שש להיות סמוך על שולחן הממשלה? אל תבקשו

להזכיר שמות של גופים, כי כל אתר מכם מכיר אותם יותר טוב ממני'.
יאיר לוי
ואם כן?
מ. פרנקל
אם כן, מנין המקןורות?
יאיר לוי
במקום שמצאתם בשביל אלה.
י. שמאי
בנק ישראל שואל מנין המקורות? שר האוצר פרס אמר שצריר לקצץ בתקציב, והנה הבנקים

לבדם משלמים עכשיו .1.5מיליארד שקל, על חשבון המרינה ישירות. אם צריך יהיה לסייע לאתרים,

תמצאו מקורות כמו שמצאתם לקיבוצים. מקצצים במקום אתר ונותנים לקיבוצים.
מ. פרנקל
מי שקרובים לחקלאות בוודאי שמעו על חוקרים נכבדים, פנחס זוסמן שהיה בעבר מנכ"ל משרד

הבטחון, יואב כסלו וצבי לרמן, חוקרי חקלאות מהשורה הראשונה באקאדמיה, לא אנשים. תלושים,

הם מלווים את הדברי0 מקרוב. אני רוצה לקרוא כמה דברים ממחקר חדש בנושא המושבים,אבל

הוא מתייחם גם לקיבוצים. נושא המתקר: אשראי למושבים, הניסיון ולקתו. מדברים במחקר על
הגורמים לפער המימון ואומרים כך
... אך כשהשתנו התנאים פנו התקלאים לממשלה ולמחלקה

להתיישבות לסיוע. בדרך כלל זכו הפניות לגיבוי פוליטי מתאים. אמנם היו מקרים רכים בשנים

האחרונות, כמעט בכל שנה, של קונברסיות - המרה של מימון לזמן קצר במימון לזמן ארוך.

רבות מן הקונברסיות כוונו לישובים באזורים מסוימים, האחרות היו כלליות יותר. העובדה שמדי

טעם הופעלו תוכניות קונברסיה, חיזקה את האמונה בחקלאות ומחוצה לה (מחוצה לה - גם אצל הבנקים)

שהממשלה תימנע התמוטטות כלכלית במיגזר החקלאי. תרומת הקונברסיה לא תמיד היתה אפקטיבית.

(מזכירים כאן מחקר של סדן וקדישאי) מדווחים על מקרה של המרת וווב בשנת 1956 ב-72 קיבוצים,

וכעבור שלוש שנים בכל הקיבוצים הללו, להוציא שנים, היה מבנה התחייבויות כמו זה שלפני

הקונברטיה ופער המימון הזר גם הוא לקדמותו. מבקר המדינה בדו"ת 1986 מוסר על מקרה דומה עם

קבוצה של מושבים. על אף כל הלקחים הללו שוב מוצעת המרת תובות לטווח קצר בחובות לזמן

ארוך כסעיף מרכזי בפתרון בעית המשבר הפיננסי בחקלאות.

לא אקרא את כל המחקר הזה, הוא מענין מאד. הלקח הוא טצריך למנוע חזרה למימון שאינו

הולם, שהיה אבי אבות המשבר בווקלאות. החסכון טל היחידות החקלאיות - קיבוצים ומושבים -

היה קטן מאד, וההשקעות מומנו מהלוואות, לא רק השקעות יצרניות אלא גם השקעות צרכניות.

צריך לבנות מנגנון של בקרה - - -
א. ויינשטיין
מי צריך לבנות מנגנון של בקרה?
מ. פרנקל
מנגנון של בקרה לא צריך להיות מורכב מנירבך אחד - - -
א. ויינשטיין
מי אחראי לבנקים? איי שואל אותך שאלה ישירה: מה פירוש "צריך"? מה אתם מציעים?
מ. פרנקל
הבקרה צריכה להיות לא של גורם אחר: א- צריכה להיות בקרה של תנועות ההתיישבות בתוכן;

ב- בקרה של הבנקים על האשראי שהם נותנים; ג. בקרה יותר הדוקה של בנק ישראל על תיקי האשראי

של הבנקים; ד. צריכה להיות מינהלת הסרר שתבדוק את כל הדברים האלה.



באילו פכומים מדובר? אה המהילה צריך יהיה לממן, את הפפד הכיסים צריך יהיה לממן,

אה הלוואות הפריסה צריך יהיה לממן. ידוע לנו שהלוואות הפריסה, כמיליארד שקלים, יממומנו

על ידי אגרות וזוב. אבל מנין יבוא המימון להמסד המיסים? מנין המימון למענקים? אני מניח

שלא ממיסים נוספים. ואט לא ממיסים נוספים, הרי גם את זה צריך יהיה לממן מאגרות חוב נוספות.

כלומר, מדובר בסכום, שאם אני אומד אותו בזהירות, זה כ-1.5 מיליארד שקלים. (ש. אלוני: רק

לחקלאות או גם לתעשיה?) למערכת הקיבוצית כולה. אין הפרדה.

1.5 מיליארד שקלים זהו סכום משמעותי מאד לשוק ההון שלנו. אם עד עכשיו ראינו נטיה

של ירידת ריביות לטווח ארוך, נטיח מבורכת שמעודדת השקעות במשק, אין ספק שחנטיה הזאת

התעכב, אס לא גדוע מזה.
ז, אבלם
בענין ההשפעה על הבנקים, המספרים כבר נאמרו כאן. על פי הצעת ההסדר שהתגבשה עד כה,

מדובר על כך שהבנקים ימחקו חובות של קיבוצים בסדר גודל של מיליארד שקלים. צריך לקחת

בחשבון שיש הבנה עם האוצר שההוצאה הזאת ההיה מוכרח לבנקים, לכן אפקטיבית צריך לנכות מזה

אח שעוד החסכון במס, אם רוצים לקחה בחל1בון את ההשפעה האפקטיבית של המחיקה על מאזני הבנקים.
א. ויינשטיין
ההכרה בהוצאה אפשרית על פי החוק הקיים או שצריך לעשות תיקון בחוק?

ז. אבלפ;

אני אינני מומחה למיסוי ולכן אינני יכול להשיב לך.

עלות נוספת לבנקים קשורה במקורות שיתפנו לבנקים עקב הפריסה. אם הממשלה תעמיד לבנקים

מקורות חליפיים למימון חוב הקיבוצים, ולבנקים יש כיום מקורות אחרים לתקופות שונות, במחירים

עונים, הרי השימוש במקורות האלה לא לכי הכוונות המקוריות עלול לגרום לבנקים הפסדים.

צריך לקחח בחשבון שבתקופה האחרונה ו.יה תהליך של ירידה בריביות, ויתכן שהשימושים שהבנקים

יצטרכו למצוא למקורות שיתפנו כתוצאה ממהסדר יהיו 1:ריבית נמוכות יחסית לעלות המקורות,

וגט לזה תהיה השפעה להקטנת רווחיות הבנקים.

נשאלו שאלות לענין התוצאות העסקיות של הבנקים. רוב הבנקים ייצאו השנה בהפסדים,

בהתחשב במחיקות. בטרמינולוגיה *****, בשלב זה אין אלו מתיקות אלא הפרשות לחובות

מסופקים. כל הסכום מיליארד שקליט יופרש במאזני הבנקים לשנת 1988. המשמעות היא שרוב

הבנקים ייצאו בהפסדים לגבי פעולותיהם העסקיות בשנת 1988, דהיינו, תהיה הקטנה בהון של

הבנקים. בנקים מעטים יראו רווחים, נמוכים יחסית לרווחים של שנה קודמת, ובחלקם אפילו

רווחים קטנים מאד, זה בענין השפעות ההסדר על התוצאוה העסקיות של הבנקים בשנת 1988,

ועל התוצאות העסקיות בשנים הבאות כפי שנראה מתוך ההסדר שהתגבש עד היום.
י. הורביץ
ההפרשה תהיה גס בטרם יאושר ההסדר? נניח שהדיונים האלה יימשכו עוד ועוד, המאזנים יתפרסמו.
ז. אבלם
עד היום אחד מחמשת הבנקים הגדוליט פירסם מאזן, ובמאזן שלו הפריש סכום נכבד מאד

לחובות הקיבוצים. עמדה הפיקוח על הבנקים היא שגם אם לא יהיה הסדר, על הבנקים לעשות אח

ההפרשות האלה בספרים שלהס. העמדה הזאת, מבחינה השבונאית, היא גם מחויבת המציאות, בגלל

המידע שיש היום על מה שעומד לקרות מבחינת כושר הפרעון של הקיבוצים.

אנחנו ערים לכך שמחיקח חובות בכדר גודל כזה יש לה השפעות על נורמות של תשלום חובות

לבנקים. אבל בהתחשב בגודל הבעיה, ובהתחשב בהשפעתה על המערכה הבנקאית, ובהתחשב באפשרויות

ליישם הסדר כלשהו, נראה לנו שזה הרע במיעוטו. אנחנו צריכים יוזד עם זה לזכור כל הזמן שבכלי

הזה של מתיקת חובות צריך להשתמש בצורה זהירה מאד, ולא ליצור איזו שחיא נורמה מקובלת

של מתיקת חובות בצורה מאסיבית.



מ. איתן;

עד מיליארד שקלים - לא ממיליארד ומעלה - מוחקים.
י. שמאי
על הוב של 20 אלף שקל במושב מעקלים את המושבניק ואת אשתו..-
היו"ר א. סוחט
. .

נשמע עכשיו שאלות של חברי הועדה לנציגי הבנקים ובנק ישראל. אני מבקש לשאול שאלות,

לא להכנס לדיון, כדי שנוכל היום גם לשמוע חשובות.
א. ויינשטיין
שאלה ראשונה מופנית גם לבנק יק-ראל וגס לבנקים. האם לנייר שקיבלנו היום קדמ

עבודה הכנה, ניירת מכוימת, אם יש איזה נייר, כמו שהיה על ועדת רביד, שנתן איזה בסיס

לתוכנית הזאת?

אתם אומרים שבהפדר הזה יש מהיקה של מכוס מסוים, והבנקים לוקחים על עצמם לגבות את

השאר במספר כפויים של שנים. הבנקים מרגישים /ללא יוכלו לגבות אית זה, ולכן רוצים ערבות מדינה.
אתם לא אומרים
' מילארד שקלים לבנקים ו-600 מיליון לממשלה, אנחנו ניקח על עצמנו

1.6 מיליארד - - -

מ. קורן;

אני אמרתי את זה. נקנה ערבות מדינה - - -
א . ויינשטיי
אתם רוצים ערבות על כל יתרת ההוב. אתם לא אומרים שתיקהו 2 ביליארד על עצמכם, אתם רוצים

על כל יו!רת התוב ללתינתן ערבות.

מ. קורן;

זה ניחן למשא ומתן.

א. ו י י נ שטיין;

אני מבין שלקיבוצים אין נכסים לבטחונות, משום שאין להם מקרקעין. יש להם כמה בתים

בעיר, ותיכף אשאל בענין זה. בטחונות הס נכסים שהבנק יכול לממש. הקרקעות של הקיבוצים

לא רשומות על שמס. מה שאתם אומרים הוא שעם ישראל יצטרך תמיד לשאת בעול, כי אתם נותנים אשראי

לגורמים שאינם יכולים לתת להם בטחונות שניתנים למימוש. (ש. אלוני; גם לא דרך הסוכנות

כבעלים?) הסוכנות היא לא בעללם, היא חוכרת מהמינהל. אם לישובים אין נכסים לשיעבוד,

המשמעות היא לזעם ישראל .במשך דורות יצטרך להחזיק את העסק הזה, פעם בצורה של סובסידיה, פעם

זה ייקרא מחיקה, כעם זה ייקרא תקציב, ופעם זה ייקרא קונברטיה. אם זה המצב, צריך לטפל

בענין בצורה הרבה יותר מסודרת. כל המערכת הזאת, שהיא מערכת ערכית, היתה נכה ותהיה נכה בעתיד.

הקיבוצים היו בשעתם 4.2% מהאוכלוסיה, היום הם 3% מהאוכלוסיה. אבל המערכת הקיבוצית

התרחבה מבחינה כלכלית, חלקה בייצור ובתפוקה גדול הרבה יורר מחלקה באוכלוסיה. זו מערכת

שתמיד תשאב אשראי. מה הפתרון לעתיד? זו בעיה מרכזית, כי יצרתם - לפרוטוקול - בעיה

קונסל'נטית לדורות. החבורה הזאת תהיה נכה מבחינה כלכלית. מצד אחד, זו חבורה ערכית; מצד

שני, חבורה שתעמוד בפתחים, ובכל פעם יהיה כאן ניגוח, פוליטי או לא פוליטי, אמיתי או לא

אמיתי.
ש. אלוני
אחה לא מאמין שאפשר את המערכת הזאת להעמיד על הרגלים, מבחינה כלכליות?
א. ויינשטיין
אני לא אומר מבחינה כלכלית. אני אומר שיש כאן מערכה שבגלל ההיסטוריה, שתמיד מישהו .

מוחל, תמיד מישהו משלם, מערכת שמתפתהת ותתפתה כי תמיד מישהו ישלם. גם היום אין פתרון.

מה אומרים הבנקים? הם רוצים ערבות מדינה על היתרה, כי לא יכולים לגבות. היתרה היא

כל הפריטה,
ח. אורון
נציג של בנק אחד, שחלקו בהטדר הוא 2%, ביקש ערבות מדינה.
א. ויינשטיין
אני מפנה אותך לוו"ח. העובדות הן שתמיד מחלו למערכת הזאת, אנחנו יודעים את העובדות.

נסב עוד שנתיים ונדאר, מה קורה.

עוד שאלה לבנקיס. אומרים שבכל זאת להנועה הקיבוצית יט כמה בנינים בעיר, דיברו על

נככים ברי מכירה ב-200 מיליון דולר. הנכפים האלה משועבדים או לא משועבדים? אם הם משועבדים,

מדוע הבנקים, שהם מערכת עסקית פרשית, לא מממשים אותם?
מ. קורן
בתוך -1 מיליארד דולר, זה זניח.
א . ויינשטיין
מאשר הקוטה נשפכת, סכום של 200 מיליון דולר הוא זנית... אמרתי פעם למנהל בנק:

תראה, הרי אף פעם לא תגבה את החובות האלה, מדוע אהה לא מותק אותם? הוא אמר לי: כלפי

מועצת המנהלים שלי אני צריך להגיר 7לאני עולזת מאמצים לגבות את החוב: אני לא יכול להגיד

שאני מותק את התוב, יגידו לי להגיש משפטים, לעשות מאמצים לגבות את החוב. 200 מיליון דולר

זה לא סכום זניח. אם אתם עמקים פרטיים ויש נכסים שאפשר לממש, תממעו או.תם. הרי אילה

הבטתונות. בשנה שעברה הממשלה כמעט נפלה על 10 מיליון שקל בתקציב החינוך ו-18 מיליון שקל

בתקציב הבריאות. לאור מה שקורה בשבועות האהרונית ומה שעוד יקרה, המושג זנית הוא מושג

קביל.

שאלה למר פרנקל. יש מדינות שנותנות אשראי על סמך מצב עכקים ולא על סמך נכסים.

הקיבוצים שולטים על נכפים שלא יקחו מהם, כמו קרקע וכו'. אני אומר שקרקעות שניתנו להם

בתכירה לשנים יירשמו על שמם לדורות. יש להם חזקת על קרקעות, ואיש לא יתשוב לקתת מהם.
ש. אלוני
אם קיבוץ מתפרק, הנכסים האלה חוזרים למדינה.
א. ויינשטיין
לרמת-רתל יש ערן אדיר, לשפיים יש ערך אדיר. אם לאדם בעיר יש קרקע בחכירה מהמינהל,

גם לזה יש משמעות. הנכסים האלה הם לא אפס, הם הרבה יותר מכך. תחשבו על שיטה שתיתן ערכים

מול האשראי שמקבלים.

בנק ישראל צריך למצוא פתרונות רדיקליים לסוגיה זאת. אנחנו צריכים לדעת את המחיר. יכול

להיות שעם ישראל יאמר שהוא מוכן לחקלאות לתת כך וכך, זה המחיר עבור קיום התיישבות, קיום

חקלאות. אכל אני חושב שאסור להמשיך בשימו; הקיימת, עם כל הגועל~נפש וכל ההתבזוות.
י. ו;הורביץ
תחילה אני רוצה להסביר מדוע התפרצתי לדברי נציגי הבנקים. אנהנו לא עוסקים באשראי

לחקלאות ולא בכוח ההחזר קל החקלאיט. זה נושא נכבד, אבל לא זה הנושא שלפנינו. הסוגיה

שלפנינו היא גורל הבנקאות וגורל המשק . פה לא מדובר לא ר, לא בקלרין , לא בגינדי,

ולא בקיבוץ. זה או אחר. פה מדובר בסדר גודל שיכול לזעזע את תקציב המדינה לאורך ימים

ולזעזע את מערכת הבנקאות. הנושא כל כך נכבד, שאני הצטערתי "-לא מנצלים את ההזדמנות לחפוכ

את השוד בקרניו. כמה פעמים עוד נשב על הענין הזה''.' שם יש בערה, ופה נכנסים לדיונים.

עכשיו לענין עצמו. אני מנסה לראות את הענין הזה מזוית ראיה של האוצר, מנסו; ומקווה

גם להצליח. הבעיה של המשק החקלא י היא לאומיות שהזנחתה תגרום טרגדיה לאומית. אם

יהיה, חלילה וחס, הרס 57ל קיבוצים ומושבים, יעבור המשק החקלאי לבעלות ק.ל אפנדיט יהודים

וערבים, הן במושבים והן בחוות גדולות בקיבוצים, ואולי כמה קיבוצים גדולים ישתלטו על היתר,

אם יאפשרו להם. המבנה יהיה אחר, מבנה שכולנו מפחדים מפניו, בכל אופן אני מפחד. אני

יודע שאנחנו נידרשים לשלט ו1שלום כבז, אבל הייתי רוצה שנדע א11 האמה ונלך בעינים פקוחות,

ועלא נעמיד פנים זה בטני זה.

מר פרנקל הזכיר את הקונסולידציה הראשונם ב-956ו. היו לי הכבוד וזכות להיות במשלחת

שהציעה את הקונסולידציה מטעם המרכז החקלאי, נדמו; לי שחיים גבתי היה שר החקלאות ואברהם ברום

המנוח היה י ו"ר הועדה. הסתובבנו בארץ, בעוז, חניתה, מצובה ושמיר, ונחנו את הקונסולידציה

הראשונה. אחר כך באו השניה, השלישית, אינני יודע כמה פעמים, יש אומרים חמש או שש פעמים.

נכון אמר מר בר-לב, אם אין ערבות אישית, די שחבר קיבוץ יקח אח המזוורה ויגיד: שלום

חברים, היה נעים מאד להיות אתכם, אני נוסע לפתח-ונקווה, או ללוס-אנגילס , אני לא מוכן

לשאת על גבי חוב טל 50 או 70 אלף דולר, עם הריבית שהיתה, אין לי כוח לזה, שלום.

השאלה היא איך מבטיחים לקיבוצים ולמושבים ולחקלאות הפרסית - העזרה לא תהיה חלקית, ?

אל תחשבו שתגמרו את הענין הזה ב-5. 1 מיליארד - והיום יש הפקרות בכסף בארץ, לא היה כדבר

הזה - - -
יאיר לוי
שרי אוצל קודמים גרמו לחלק מהעיוותים האלה.
ל. הורביץ
כשדנה הממשלה בענין מנועי בית שמש, היתה הצעה של האוצר ומשרד הבטהון לתת את המפעל

לכונס נכסים ולגמור את הענין. הבנקים יינזקו, אחרים יינזקו, אבל לגמור את הענין, כי

הממשלה היא לא הכתובת המתאימה לענין כזה. הממשלה לא היתה בעלת הבית היחידה, היא היוזה

שותפה, אבל קמו חברים בממשלה ואמרו: אם הממשלה שותפה, היא לא יכולה להרשות לעצמה דבר כזה,

לא יכול להיות תקדים כזה. (ש. אלוני: כמה עלה מנועי בית שמש?) סכום גדול מאד מאד, וזה

עוד לא נגמר.
פ. גרוכר
לאלסינט מתקנו 80 מיליון בלילה אחד. חתמנו על ה0דר מניות הבנקים, 7 מיליארד דולר.
י.. הורביץ
כשהייתי שר הא וצר אל-על ביק/לה הלוואה. אמרתי למנהל בנק מכובד: האוצר לא יהיה ערב.

והוא עשה את החשבון, כפי שעכשיו הבנקים עושים את החשבון, הממשלה לא תרשה לעצמה שחברה

ממשלתית תגיע לכונס, ואם תגיע - היא תהיה אחראית לחובות. והבנק צדק.



אני לא בא היום להטיף מוסר לבנק, ואני לא בא להטיף מוכר לעצמנו. המערכת הבנקאית

חשובה מאד. אם הכל יתמוטט, אנחנו יודעים למה נגיע. אבל אני רוצה שתדעו, אם מישהו חושב

שהאוצר יכסה, אולי יכסה בפעם הזאת, אינני יודע, אבל יום אחד יגיעו לכך שידללו את המושבים,

יהיו פחות חקלאים כי יש לנו עודף כושר ייצור ואין כוח לספסד הזק אח הייצוא. קרה לנו "אסון",

הצלחנו יותר מדי, הצלהנו לייצר, לא בזול, אבל הרבה. אס כי זו טרגדיה, אולי יצטרכו להגיד

לחלק מהקיבוצים ללכת למקום אחר. לחברות פרטיות עשו את זה. יש קיבוצים שאין להם כושר החזר,

לא קרן ולא ריבית, לא לעשרים שנה ולא לחמישים שנה. ואם אמנם כך, צריך לחשוב ולעשות משהו

מהר לפני שאלה יגרורו גם את הבריאים לתהום. לא תהיה עוד פעם כזאת. מי שיפול הפעם, אחרי

חמש פעמים שניסו לשקם, לא יהיה לו שיקום נוסף. לא מפני שלא יהיה בממשלה ובכנסת אנשים

שחשוב להם הענין הזה, אלא מפני שהתקופה תהיה בל כך מדולדלת שגם אם ירצו מאד - איש לא יוכל

עוד לעזור.
היו"ר א. שוהט
אני מבקש את החברים להציג שאלות לנציגי הבנקים. את הדיון נקיים במסגרת הועדה,

בזיון פנימי לקראת ההכרעה.
מ. פרוש
אני רוצה להגיד מראש, סיעתנו תתמוך בכל הסדר שיוצע בועדה ובמליאה כדי להציל את

הקיבוצים ולהבריא אותם. אם מציעים תוכנית הצלה, אנחנו לא נתנגד. אם חלילה יתמוטטו

הקיבוצים, יהיו לזה השלכות מרחיקות לכת, זה יהיה אחד הדברים החמורים ביותר. אבל

אם לא מביאים לנו תוכנית הבראה יסודית, נשאלת השאלה: ומה הלאה? עלולים שוב להסתבך

ולהגיע לאותו מצב.
אומרים
צרת רבים חצי נחמה. (ש. אלוני: ויש אומרים: צרת רבים נהמת טיפשים)

אנחנו יודעים שיש במשק עכקים רבים שמסתבכים, אין להם מושיע והם מתמוטטים. אנחנו יודעים

שמפעלים קטנים נקלעים לקשיים.

עם כל ההבנה לצורך להציל את הקיבוצים מהמצב שבו הס נמצאים, אני רוצה להגיר, במקרה אני

עומד במשא ומתן עם האוצר ועם משרד החינוך על דרישה לשוויונות ל-40 אלף ילדי ישראל, וכל

השוויונות מסתכמת ב-3ו מיליון שקל.
י. שמאי
שמעת, צריך למצוא מקור כספי. 7 מיליארד שקל לקיבוצים - אין בעיה...
מ. פרוש
יש הבדל גדול בין גישתי לגישתך לענין הקיבוצים.

אני מבקש הבהרה. מחיקת חובות לבנק תרשם כהפסד. מה המשמעות אם זה יירשם כהפסד,

ומר המשמעות אם זה יכוסה על ירי הממשלה? .;ין ספק, אם הבנקים יפסידו - הציבור יפסיד.

לא הבנקים יפסידו, ההפסד יוטל על הציבור. אם אין בזה הפסד, צריך להגיד שאין בזה הפסד.

יש צורך בהבהרה כה משמעותו של כיסוי שימנע הפסדים.
י. שמאי
אני חושב שהתנועה הקיבוצית עשתה למען מדינת ישראל, עושה למען המדינה, ואני מאמין

שגם תעשה. אבל מה לעשות, יש מצב נתון. אני שואל את נציגי הבנקים: מה היה כל הסיפור של

מניות הבנקים? מה היה הסכום שבגללו היתה התמוטטות כל הבנקים? (ש- אלוני: 7 מיליארד דולר

עלה הסדר המניות). ההסתבכות של התנועה הקיבוצית היא ב-7 מיליארד שקל, פחות ממחצית

מ-7 מיליארד דולר. כל תקציב מדינת ישראל לשנת 1989 הוא 54 מיליארד שקל. אנחנו מדברים על

כ-15% מתקציב מדינת ישראל.



ג. גל;

מה ענין שמיטה להר סיני? 7יימיליארד שקל זה לא ההפסדים של התנועה הקיבוצית. החובות

הם 7 מיליארד שקל.
י. שמאי
אם מדברים על חוב על 7 פיליארד שקל ומבקשים כיסוי ממשלתי לסכום הזה, בעיני זה

כבר הפסיד להיות חוב, זה כבר הפסד. ?. י
ג. גל
איש לא ביקש 7 מיליארד שקל.
י. שמאי
1.65 מיליארד שקל מבקשים למחוק, באופן. ישיר על ידי הבנקים והמדינה. 3.1 מיליארד

שקל לפריסה. אני שומע שהבנקים רוצים ערבות מרינה לפריסה.

צריך לעזור. אין איש שאומר שלא צריך לעזור. לעקור את הקיבוצים ממקומות ההתיישבות?

איש לא חושב על זה. אבל אני רוצה לשאול את הבנקים שאלה קשה. ללכת למושבניק באחד מישובי

הארץ, ולא חשוב איפה הישוב, אם בדרום, במרכז או בגליל, לעקל נכסים בגלל חוב על 20 אלף

שקל? . מושב זרעיה שבת. איזו חוצפה, ללכת לעקל במו"ב בגלל הוב 20 - 30 אלף שקל, כי שם

אפשר לממש בטחונות, וכשקיבוץ חייב מיליארדים אתם אומרים שגם שקל אחד לא כדאי לממש.

האם בדקתם מה מצב הנכסים ברי המימוש,שמימוש שלהם לא פוגע בחקלאות?

ע. סולודר נ

אם זה מרגיע אותך, באו לעקל גם בקיבוצים.
י. שמאי
לא ראיתי ששם יצאו בקלשונים כמו ביבניאל. אני שואל את נציגי הבנקים, האם בדקתם

עכל הציוד וכל כלי הרכב בקיבוץ הם באמת משמשים לצורך הפעילות המשקית שלהם? האם אי אפשר

למכור שם טרקטור אהד באלף שקל? אתם יושבים כאן ומדברים אלינו, כאילו באוירה פסטורלית,

הכל מתנהל על מי מנוחות - - -
ש. אלוני
רצית שיצעקו כאן, שיקרעו קריעה?
י. שמאי
המנהלים עסוקים, לא יכולים להגיע.
א. הלפרין
מי שיושב פה, מייצג או1 הבנקים. הבנקים קיבלו רק אתמול את ההזמנה לישיבה.

י. שמא י יי

גם אני רוצה לעזור לקיבוצים, שלא תהיו; כאן טעות לאף אחד. אמר יפה חבר-הכנסת פרוס,

הוא דיבר על הצלה. הבנקים פעלו נך שהקיבוצניקים התנהגו כפי שהתנהגו. אתם גרמתם לכך שאת

החוב אי אפשר להחזיר. הרי ידעתם שאי אפשר לממש נכסים בהתיישבות הקיבוצית. אבל איפה נמצא

סמינר הקיבוצים, לא ברמת-אביב? האם'ביקשתם למכור את ינר הקיבוצים?
מ. קורן
הם עצמם הציעו למכור.
י. שמאי
אולי תוכלו להגיר לנו מה הס הנכסים ברי המימוש, חבר-הכנסת עובריה עלי, שהוא ראש

עירית עפולה, סיפר לנו אתמול שיש בעפולה נכסים של התנועה הקיבוצית. (י. לוי: הוא דבר על

הנובה). אני סומך על הבנקאים שהם מומחים בעניני כספים. לא יתכן שבמושב מממשים בטחונות, ער

כדי כך שפביאיט משטרה למושבניק מסכן , שכל הסבל עלו בא רק כ?התקלאות, בלי ספקולציות, בלי

תרגילים פיננםיים, בלי משחקי בורסה ובלי מעשיות של תעשיות. (ד. אולמר: יש ויש)

אולי תמצא אחד מאלף, ותמצא את ארגוני הקניות. אבל לא על זה הויכוח כרגע.

בתנועה הקיבוצית כל התעשיות הפכו למעשיות. אני רוצה להציג ערר רבר נורא. איך יתכן

שהתעשיה הקיבוצית מפסידה כסף? הרי התנועה הקיבוציו1 באמת הקימה את התעשיות המתוחכמות ביותר,

מייצרת את המוצרים הטובים ביותר. מול מפעל תעשייתי של התנועה הקיבוצית עומד תעשיין פרטי,

שמייצר אותו מוצר בריוק, אבל הוא לא יכול להתחרות אתו בשוק. הוא מעסיק מאה עובדים, הוא

יצטרך לכמר עובדים כי איננו יכול לעמוד בתחרות עם הקיבוצים. להם יש כסף בלתי מוגבל, כסף

שנלקה בצורה חכרת אחריות, כי המרינה נותנת, הבנקים הזרימו את הכפף, הנ:רינה תכסה את

החובות לבנקים, הבנקים ימחלו והמדינה תספוג מיסים.

בקרה. האם בנק ישראל מסוגל לעקוב אחרי התוכנית, בצעדים רציפים? ואם הלילה לא יעשו

אחד הצעדים שצריך לעשות, אפשר יהיה לעשות משהו כדי להגן על המדינה? כי הרי האזרחים של

מדינת ישראל הם הקורבנות הישירים של מוודלים שמיו במערכת הקיבוצית.

לפני שלוש וחצי שנים החליטה ממשלח ישראל לסגור אח מספנ ות-ישראל, כי אמרו שמפסידים

כסף. ההפסד היה 200 אלף שקל לשנה. 400 עובדים עמדו במכנח פיטורים. אני אמרתי שאפשר למצוא

אלטרנטיבות. בסופו של רבר המדינה השכילה והבינה שצריך להזרים כסף, תוך כדי פיהוח ובקרה

ותוכניות נוספות לניהול המפעל. עובדה שמספנות ישראל היום רווחיות.

האם אנחנו יכולים לראות איזה רוכניח לכחרונוח לחעשיוח הקיבוציות? תנו לנו את הנתונים.
ח. אורון
ביי/ליבה שלשום הוצג חהכדר על ידי מר עופר אררמן, והוא ניסה להכביר את החיבור בין

הממשלה, המערכת הבנקאית והתנועות הקיבוציות. חבר-הכנכת פרוש, ההסדר מוצג על ידי שלושת

הגורמים האלה,*****ביניהם, כתוכנית הבראה. אגב, לא תוכנית ל-25 שני.- אלא ל-4 - 5

שנים. חלק מההלוואות הן ל-25 שנה, אבל התוכנית היא ל-4 - 5 שנים. חלק מחברי הכנסת

שנמצאים היום לא היו בישייה שלשום.'

אני רוצה להציג שלוש שאלות למשלחת הבנקים. שאלה ראטונה בענין ערבות המדינה. שמענו

כאן את נציג הבנק הבינלאומי, הוא הציע תמורת ערכות מדינה הבנק יקח על עצמו את כל המחילה.

התביעה י2ל בנק המזרחי היתה לא להכנס להסדר הזה אם אין מרכיב של ערבות המרינה. לפי מיטב

ידיעתי, שני הבנקים הגדולים מקבלים את הקוים העיקריים של ההסדר, כפי שהוצג על ירי נציג

האוצר בישיבת הוערה שלשום. אני רוצה לדעת אם אמנם כך, כי בהסרר הזה יש הברל בין המשקל היחסי

של בנק הפועלים ובנק לאומי ובין בנק המזרחי והבנק הבינלאומי. למרות שאני הרבה מאד שנים

תמכתי בעמדות של הבנק הבינלאומי, אבל החליטו אחרת.

שאלה לזניה. חוב מסופק וחוב אבוי זה לא פטנט של התנועה הקיבוצית. הוא קיים במערכת

הבנקאית, ובשנתי יה שקרמו ל-1988, לני היריעות שבירי, בשני הבנקים הגדולים, הוא הגיע לסדר

גודל, בערכים של אותם ימים, 800 - 0;)9 מיליון שקל לחובות מסופקים ואבודים.

אם נוסיף אח שני הבנקים האחרים, נגיע לסדר גודל - (א. הלפרין: 800 מליון דולר).



אני אומר זאת ני כאן נוצר איזה רושם שהמציאו פטנט חדש. ב"הארץ" הופיעה שלשום ידיעה

על 35 לקוחות על בנק לאומי שעשו אתם הכדרים, לאחד קצת מוזיקה, לשני קצת פריכה, תשעה לכינוס,

אחד קנו. מה שמוצג כאן באיזה שהוא פטנט מיוחד, זה דבר שקיים במהלך עסקים רגיל- ניקח את

התנועה הקיבוצית ונפרק אותה,' 240 קיבוצים נעשה ל-350 מפעלי תעשיה, ואם הייתי רוצה להיות גם

קצת דמגוגי הייתי אומד עוד 5000 ענפים - יחידות משקיות, היינו מקבלים תכונה של פירמה

עם אלפי יתידות משקיות והיינו אומרים: תעסקו אתם, תעשו אתם את הפטנט הזה. בכל פשיטת רגל,

האוצר נושא ב-50% מההוצאות.
מ. אימן
? יזבל אחד יהיה אחראי לחובותיו. זו הצעה מצוינת. אם אתה רוצה לפרק, לך עד הסוף.
ח. אורון
אני תושב שאתרי שתבין את ההצעה שלי, אתה תתנגד לה.

אני רוצה לשאול את נציגי הבנקים,' מה יהיו בשנתיים הקרובות סדרי הגודל של תוב אבוד ותוב

מסופק במערכת המשקית בכללה.
א. רביץ
אני רוצה להוסיף לשאלה הזאת; האם יוכלו הבנקים לומר לנו כמה לקוחות טובים יש להם

מהמערכת הקיבוצית?
ח. אורון
שאלה שלישית. בחומר שהוגש על ידי שתי התנועות, שני ספרים שחברי הועדה מקבלים אותם,

מופיע שמכפר 6- 1 מיליארד שקל ריבית עודפת, בסך הכל לשתי התנועות, בהנחה שהחוב רץ בהצמדה

ועט ריבית 5%. מה יוזסכם לנתון הזה?

שאלה רביעית ואתרונה. הועדה דנה היום בהסכם המסגדת שהוא הבסיס עליו תפעל מינהלה,

שתצטרך לעבוד מול כל קיבוץ. לפי הערכתי, התהליך הזה יקח חודשים לא מעטים. האם לפי הערכתכם,

בגלל העובדה שאין הסדר וכל אחד משפר היום עמדות ביתם לצד השני, הבנקים זה לעומת זה וכל

הבנקים לעומת הממשלה, והכל על גבם של הלקוחות, הכניסו את המערכת בשוטף למצב שעלול להתקבל

רושם שנימצא במצב של הסדר הבוק בים - ששנה וחצי לאחר ההחלמה לא ניתן לביצוע, משום שלא היו ;
מספיק תבונה וכושר נשימה ב;
לב הביניים לא לתקוע את המערכת למצב שצריך להגיע לעיקול טלוויזיה,

זה בוודאי לא מחזיר שוס דבר לא במושבים ולא בקיבוצים. איך '-:,an רואים את התמונה, בעיקר

בבנקים הגדולים, של תקופת הביניים, כשיש לחץ שמכוצץ את המערכות, שהוא בעצם תלק מהמאבק

שלפני החלטה.
יאיר לוי
הבר הכנסת אורון, המשווק הזה מגעיל אותי. אתמול בלילה ידידי חבר-הבנסת מנתם פרוש כמעט

התעלף מתברך רזבר-הכנסת יאיר צבן. חברך חבר-הכנסת יאיר צבן זעק במליאת הכנסת זעקה אדירה:

געוואלד, חמס, גונבים, גוזלים. (היו"ר א. שוחט: מה השאלה לבנקים?') יושב כאן עמיתו

ורוצה לקתה הרבה יותר מאשר רצו אתמול, אבל זה מוותר.., זה אותו חזיר שמכשירים אותו.

מי שרוצה לקתת, שיידע גם לתת; מי שלא יודע לתת - שלא יקת. אני אומר את זה כלפי המערך

וכלפי הליכוד, שפנים, פחדניס, קראו לכם אתמול כלבלבים, והמילים האלה מו1אימות לכם, כי

ברחתם אתמול מההצבעה. חוץ מחבר הכנסת בני בגין מהליכוד, וחברות הכנסת עדנה כולוור ושושנה

ארבלי-אלמוזלינו מהמערך, כולם ברחו. תרעו לכם, יש גבול לכבלנות. חבר-הכנסת אורון, צריך לדעת

גם לתת, לא רק לקחת. אל תהיו צנועים.

אדוני היושב ראש, אתה היום מכריו] אותי לתת, ואני אתן. גם אם לא יכריחו אותי, אתן.

למה? כי כרכה גם א11 הייחודיים, גם את ההתנחלויות, גם את הקיבוצים, הכל ביחד. אולי לדעתך

זה דבר נבון, אבל לדעתי זה לא טוב.



ועכשיו לנציגי הבנקים. אני מבקע לדעת את היקף החובות של כל קיבוץ וקיבוץ.
א. רביץ
אחה לא בעד שמירת סודיות בבנקים במה שנוגע ללקוחותיהם?
יאיר לוי
אם אנחנו מתבקשים להעניק כסף, אני רוצה לקבל אינפורמציה.

אני מבקש לדעת מה הצפי להפסדים לפי התוכנית הזאת, כל בנק מה הוא עומד להפסיד אם יקבל

את ההסדר, שאם לומר בכנות לי איננו נראה כהסדר. אבל אתם בקיאים ממני, אתם מכירים את

ההכדר ואני עדיין לא למדתי אותו. לאחר הז-ברים המעורפלים ששמענו כאן מנציגי בנק ישראל והאוצר,

אני מבקש לשמוע מכם איזה הפקדים ייגרמו לכם.

אתם אנשי עסקים. כשאני הולך לקבל אוברדראפט בבנק הבנק מבקש בטחונות ועושים את כל

הקשיים שישנם. אני מבקש לדעת מה אתם עשיתם, האם שיעבדום רכוש. תמורת הלוואות שנתתם?

מה עשיתם? איזה בטחונות דרשתם? אולי אפשר לומר לכם: אם לא עשייתם, תאכלו אווזה.

היום יש אוירה של הב. כולם רוצים לקבל, וכנראה ששר האוצר פרס ליבו טוב והוא מוכן

לתת. אני רוצה לדעת אם אתם ערוכים ומוכנים להסדרים דומים עם כל המיגזרים. אני יכול

לתת לכם רשימות ארוכות. המענק שלנו, החינוך, כל תחום ותחום נמצא בהתמוטטות. תאמרו לי,

בבקשה, איך התמודדו עם יתר המיגזרים.

היום הבנקים הם לא שלכם, הם של המדינה, עקב הסדר מניות הבנקים, אבל בכל זאת אתם

מופקדים על המערכת. הייתי מבקש לדעת כמה חובות מסופקים יש לכם, פרט לחובות הקיבוצים.

איפה עומדת היום ההתקשרות של הקיבוצים עם הבנקים? אתם ממשיכים לתת להם אשראי?

צמצמתם להם את האשראי, הגבלתם אותם? כשאבוא להצביע, אני רוצה לדעת אם חוסמים מיגזר

יצרני חשוב כזה ובאיזו מידה.

הריבית במשק היא רצחנית. בהזדמנות זו שיש כאן נציגות בכירה של הבנקים, הייתי מבקש

לדעת מהו ההפרש בריבית על כה שאתם לוקחים מבנק ישראל ומה שאתם נותנים ללקוחות? האם הפער

הזה מספיק לכם?

לא נכון יהיה לומר שרק הקיבוצים אשמים. אנחנו צריכים לדעת שהקיבוצים עשו בארץ

דברים נפלאים, גם בהתיישבות, בגבולות, בתעשיה, גם מתעשיה. בואו נראה באיזה מידה הבנקים

אשמים במצב שנוצר, נבדוק ?- ביחד את נושא הריבית.

אולי בכל זאת יחשבו הבנקים שהגיע הזמן שהם יקחו את כל הנושא הזה על שכמם. אתם אנשי

עסקים, כמו שאמרתי, אתם נתתם אשראי, ידעתם מה יקרה, צפיתם. היו לכם נתונים, היו לכם

מוחות, היו לכם מחשבים, מנהלי הסניפים והפקידים הבכירים הסתובבו בקיבוצים, הכל ידוע,

הם הכירו את הענינים היטב. אולי כדאי שתגידו: מעינו, אנתנו מוכנים לקחת הכל על עצמנו,

נעזוב את הממשלה המסכנה הזאת, את בנק ישראל- תיקחו את זה על עצמכם, תסתדרו עם הלקוחות

שלכם, תגיעו להסכמה על פתרון הבעיה ותניחו לנו.
פ. גרופר
כשאגי מנתח אח האסון שפקד את ו/חקלאות בעשר השנים האחרונות, קל לי לבוא בטענות לבנקים.

זאת לא חכמה שאני אשב כאן ואטיח ככם האשמות. לא שאפשר לנקות אתכם מאשמה, אבל יש

לפניכם אשמים. קודם כל ממשלת ישראל, שבעשר השנים האחרונות הכתה את החקלאות.



ואחריה - בנק ישראל. זה בכלל דבר מיוחד במינו..- כמה פעמים ישבנו בוערת הכספים ודיברנו

עם הנגידים של בנק ישראל. הרי האסון הזה לא התחולל בן יום. כמה פעמים אמרנו שהריביוח

בשמים, לא עושים שום דבר. אתס באים עם הסמטיסנייקות שלכם ורוצים להוכיח למציאות המרה

שהיא לא כפי שהיא.

באחת הישיבות האחרונות שאלתי את הנגיד שאלה ישירה ובוטה, אס חקלאי, ולא משנה אם

זה מושב, קיבוץ או חקלאי פרטי - אני מדבר על החקלאות כולה, לא רק על הקיבוצים - אם

לחקלאי אין הון עצמי והוא צרי(- להשקיע בכסף שהוא לוקח מהבנקים בריביות שהיו, לאחרונה

היו השעורים יותר טובים אבל אף פעם לא ירדו מ-50% האם חקלאי יכול להחזיק מעמד?

סוף סוף אמו- נגיד בנק ישראל: אי אפשר להחזיק מעמד.

חקלאי צריף להשקיע חצי שנה או קינה מראש, לפי הגידול, והוא קיבל כסף בריביות שהיו -

100/0, 80%,90%, מישהו יכול להעלות בדעתו שכך אפשר להחזיק מעמד?
עכשיו אני פונה לבנקים
מה זה בדין? מהי ערבות הדדית? מה כל הסיפורים האלה?

אנשים נבונימ נמוכם, איזו אחריות נוראה לקחתם על עצמכם. כשבא מזכיר והביא את "הסדין"

שחתומות עליו שבעים מטפחות, מקפחות מתות, פושטות רגל, אתם את "הטדין" הזה הכנסתם
לארון הקודש שלכם
יש ערבות. אתם עם כל המחשבים שלכם וכל השיטוות החדשות, הלכתם כך

עד הרגע האחרון. לא שמעתי אתכם לפני שנתיים, לא שמעתי אתכם לפני שלוש שנים, לא שמעתי
שאתם הזדעזעתם מהשיטה.מישהו יעז לומר
אנחנו לא אשמים?

עכשיו רוצים ערבות מדינה. זה הדבר הכי טוב. אבל אם צריך לתת ערבות מדינה, שהמדינה

הגמור את הענין בעצמה עס החקלאים. בשביל מה צריף אתכם? נסכם פעם בינינו ובין הבנקים:

אם לחת ערבות מדינה, ממשלת ישראל יכולה להקציב את הכפף. כולנו יודעים שאם תהיה ערבות

מדינה, לא יוחזרו הכסמים, גם אותו חלק שאפשר להחזיר, ואתם תשבו על מי מנוחות.

ממשלת ישראל לא תיתן ערבות מדינה. אני שואל אתכם: האם זו ההיה סיבה לפוצץ את ההסכם?

אם אני מדבר על הסכם, אני כ אומר לכם שלא תבואן בעוד שבועיים או בעוד חודש והגידו:

דיברנו רק על הקיבוצים. אני ג;צהיר כאן שאני בעד הסיוע לקיבוצים, אצביע בעד ואעשה הכל

כדי שנגמור וניתן את הסיוע, בתנאים מסוימים שאנחנו נחליט עליהם, בלי קשר לבנקים. אבל

צריף לתת תשובה גם למושבים, לא 310 המושבים שכבר חתמו על ההסדר, פרס לאלה יעל עוד כ-60 - 70

או 80 שצריף ל11ה להם חשובה. יקנה החקלאות הפרטית. יש לנו מושבות, יש לנו 70 אגודות

חקלאיות, יש לנו חקלאות יפה. עבדנו בשיטה שהחקלאי עומד מול הבנק, לא בשיטה 77ל ערבות הדדית.

אולי יש שתים או שלוש מושבות שעבדו בשיטה של ערבות הדדית. אתם הבנקים, הריבית הקצוצה - - -
ד. אולמר
אתה לא יודע מה אתה אומר.
פ. גרופר
אם אני לא יודע, הרי אתה לא חי במדינת ישראל. תאמין לי, אני יודע יותר טוב ממך.

אני יכול להוכיח את הדברים. אתה תבוא עפ נתונים ועם סטטיסטיקות, תתחבר לבנק ישראל...
ג. גל
מצבם של אלה של;; באגודות יותר טוב משל אלה שבאגודות?
פ. גרופר
אותה צרה. חקלאי שהחוב שלו 200 אלף שקל, 90% מהחוב הם ריבית, או 80%. הבנקים לקחו

ריבית 100%. חיום הס לוקחים מחקלאיים פרטיים 50%. כל הבנקים. (ש. אלוני: אתה מדבר על

ריבית נומינלית. מה הריבית הריאלית?) נותנים לחקלאי אשראי צר, 10 אלפים שקל, חמשת

אלפים שקל, והכל מתחיל לרוץ עם כל השמות המשונים מתקופת האבן, זה תמורת זה, ריבית



יומית, ריבית של קלעות ורגעים, 7אל תשאלו מה. את לא יודעת מה הם עושיט.

אני 7.ואל אס אתם יודעים שתצטרכו לטפל בכל חקלאי מדינת ישראל, כולם, ותצטרכו לכולם

למחוק הובות באותה מתבונת. אם לא, תגידו את זה כאן, כי גניוס בלגי אנחנו צריכיס לדבר

עם שר האוצר. אנחנו רוצים לקבל מכם תשובה, ושלא תגידו: לא ידענו.

מדוע התחילו הבנקים בשיטת העיקולים? זו עיסה? כך צריך לבוא למושבים? יש היום

מושבים שמעמידים שומר במגדל, כשרואים שבאים לגבות, מזעיקים. במושב פורת רצו שבעים איש

עם מקלות. הביאו את משמר הגבול. זרקו שתי מבוניות לואדי, עצרו 17 איש. אתם חושבים שבדרך

זו הובלו לגבות כסף? אתם חושבים שהשיטה היא לאיים בעיקול הטלוויזיה?

אני מבקש חשובה בענין המושבים. ישבנו עס קר האוצר. משרד האוצר החליט לסייע לכל

החקלאים בישראל, על אותו בסים. של מחיקות ופרימה. מה שיעשו, יעשו לבולט, כולל שלושת

המושבים השיתופיים של פועלי אגוד11-ישראל.

אני זוכר אח הלילה של הסדר מניות הבנקים. איך אתם מעיזים להשוות את ענין המניות

למיגזר אדיר כמו החקלאות?. אני זוכר ששנים צחקו ואמרו: אני יושב בבית, קורא בבוקר עתון,

קניתי, מכרתי, הרווהתי. התגלגלו מיליארדים. החקלאים עבדו בתוך הבוץ הזה, באינפלציה.

הנוראה, כשאחרים עשו כ0ף. היום אומרים הבנקאים: לא נעמוד בזה. שמעתי כבר...

למי דברי שר האוצר, הוא מינם עם הבנקים והכניס למסגרת את כל החקלאות. האם זה נכון?

האם אתם יודעים בפני מה אתה עומדים? ועדת הכספים צריכה לדעת לפני שהיא מגיעה להכרעות.

אני מציע שועדת הכספים תקבל החלבה להמליץ על הפםקת העיקולים אני מציע שהועדה חפנה

לבנקים שיפסיקו את העיקולים, מכיוון שאנחנו עומדים לפני הסדר שיחול על החקלאות כולה

אין טעם לעשות עיקולים.

יש פה ויכוחים, יש פה נציגים של מפלגות שונות ברברים כך ואחרת על הקיבוציים.

בשעת אסון אין מקום למריבות. אנחנו צריכים להציל את כל החקלאות, ומעיני אין הבדל בין

קיבוץ ומושב ומושבה, כולם הקלאים. הפעם באנו להציל.
ש. אלוני
כל החקלאים וכל האחרים, אף אחד איננו רעב ולכל אחד י7ו קורת-גג. הכסף שהלך, לא כולו

בידי הבנקים בריבית שקיבלו. אנחנו עוסקים בנושא מסוים, שהוא נושא כלכלי משקי. אתה לא יכול

להכליל ולומר שכל החקלאים מסכנים וכל האשמה על הבנקים. מוכרחים לראות את הדבדים באיזון

הנכון. אתה איש משק, אתה מוכרח לתת תשובה ענינית. רק להטיח אשמות זה אולי יכה לבינ?ת הכנסת

אבל לא לדיון בועדה,
פ. גרובר
יש תשובה. בודקים כל משק, דואים מה אמצעי הייצוד עלו, עושים חשבון מה יוכל לכסות במשך

15 או 20 שנה, לאהד הפריסה. למחיה מחשבים את השכר הממוצע במשק. המחיקה יכולה להיות עד

50/0 מהפער. למה עד 50%? אם יש משק משפחתי שאין לו אמצעי ייצור והוא חייב 400 אלף שקל,

ואני מכיר רבים כאלה, ומאמצעי הייצור אין לו אפשרות להחזיר את הו1וב וגם לא לכסות את המחיה,

הוא כבר עובד מהוץ למשק, משק כזה יצטרך להחזיר את אמצעי הייצור שיש לו וימחקו לו חובות.

הוא יישאר בביתו. זה ההסכם. (ש. אלוני: המחיקה אינה קשורה בגודל החוב?) אם מושבניק

חייב 200 אלף שקל, והמשק יכול להחזיר את זה במשך 15 שנה, לא ימחקן את חובו בי יש לו כושר

החזר. יש תוכנית. אני רק רציתי לחדד את הדברים, כדי שלא יבואו הבנקים מחר ויאמרו שההסדר .

הוא רק לקיבוצים. אני מדבר על החקלאות כולה, לא רק יגל הקיבוצים.
ג. גל
אני מצטרף להצעו; של וזבר-הכנסת גרופר, שועדת הכספים תפנה אל הבנקים ותאמר ייתם:

היות וכל נושא החקלאות הקיבוצית והמשפחתית נמצא בדיון בועדה, עד שלא יסתיים הדיון -

יעצרו את הליכי העיקול. זו יכולה להיות המלצה, תביעה של ועדת הכספים.
ש. אלוני
ובלבד שהדיון בועדת הכספים לא יימשך מעל תקופה מסוימת.
א. ויינשטיין
בפעם קודמות הבטיחה כבר הועדה: הפסיקו לעקל, נגמור דיון. אבל לא גומרים את הדיון.
ג. גל
תבר-הכנסת יגאל הורביץ חוזר מדי פעם על מספר הקונסולידציות שנעשו. מי שרואה מה קורה

בעולם בתחום החקלאוות, יודע שמספר הקו נסולידצי ות בארץ לא. היה בלתי נורמטיבי לעומת מה שנעשה

בעולם. לשוק האירופאי יש תקציב ענקי בתהום התקלאי. בימים אלה יש קונסולידציה בצרפת.

כאשר אין התאמה בין המערכת שמייצרת ו1:ין השוק והגורמים הסובבים, אין פלא שיש קונסולידציה.

אני מכיר שר לשעבר שיושב כאן אתנו, אני לא רוצה לנקוב בשמו, שאני פניתי אליו לפני

שנתיים וביקשתי ממנו ומהשר גד יעקבי לחוקק חוק שיקבע, שכל מי שלקח ריבית מעל 6% ריאלי -

יחזיר, בין אם הוא בנקאי, בין אם הוא קיבוץ שהלווה לקיבוץ אהר, ובין אם הוא מושבניק שאלווה
למושבניק ( י. הורביץ
נכון) והשר הזה, שאני לא רוצה לנקוב בשמו, א.?ר לי: אתה צודק, אבל רד

מהעץ, אי אפשר לעשות את זה.
א. ויי נשטיין
מי שנתן כסף בריבית גבוהה התתייב גם לשלם ריבית גבוהה, עבור חסכונות וכוי.
היו"ר א. שוחט
אני מבקש להתרכז בשאלות.
ג. גל
אני מתחייב שביום שישאלו רק שאלות, אני אהיה ראשון. אבל לבקש ממני להתחיל בזה

בסופו של דיון, אחו י כל מה שנשמע פה - אני מבקש ממך שאחזור בן מהבקשה. אם בדיון הבא תיתן

לי להיות ראשון בשאלות, אני מתחייב להיות לך סמן ימני.

אמרו לי שני השרים, שלפי מיטב ידיעתם, בנק ישראל העביר לאוצר סאות מיליוני שקלים

בגין ריבית שהבנקים שילמו לבנק ישראל, ומישהו כאילו שילם לבנקים. לטי רעתי לא שילם, רק

רשמו את זה בבנקים. כאשר אתה מגזים, אהה בעצם לא גובה , אתה רושם, עד שמגיע יום פקודה.

לפני כחודש ימים הציעה קבוצה של עשרה חברי כנסת הצעת.זוק: לחזור אחורנית שלוש שנים יי

ולהחזיר לחקלאים את כל הריבית שהיו1ה מעל הצמדה פלוס 6% למיטב הכרתי, לו קיבלה הממשלה את

ההצעה הזאת, לא צריך היה למחוק לחקלאים אפילו פרומה אחת. די שיחזירו להם את ריבית הנשך.

ועדת השרים דנה לפני חודש בהצעת החוק הזאת והוזלימה לא לקבל אותה. אני מצטער על כך.
השאלה הי
-; לא כמה ממשלה ישראל מוחקת, אלא אם ממשלת ישראל מחזירה, במקרה דנן למערכת

הקיבוצית, מה שלקחה ממנה.
י. ו; הורוביץ
לא המכשלה לקחה. גם הציבור הרהב. לקה.
א. הלפרין
כולל קיבוצים ומושבים.
ג. גל
כן, אבל אתם הייתם הסמן הימני, אתם הנעתס את כל המערכת הזאת.
מ. איתן
אני יכול להראות באיזו ריבית חייבו מושבים מסוימים מושבים אחרים. הבנקים ייראו

לירם צדיקים גמורים.
ג. גל
אני מוכן לקחת מכולם. אבל "הצדיקיה.'' האלה היו הסמן הימני, כי הם היו האלטרנטיבה.
פ. גרופר
מי הוביל את הריביות במשק, השוק האפור?
ג. גל
יש דברים שכולנו מסכימיפ עליהם, גם הבר-הכנסת ויינשטיין וגס אני. אני מעריך שאנחנו

מסכימים שכדי שיהודים ישמרו על הקרקע, אנהנו מוכניס לשלם משהו. אני משוכנע שאנחנו מסכימים

שכדי שיתקיימו הישוביכ בכפר ובקוי העימות, אנחנו מוכנים לשלם משהו. אני מבין "ואנחנו

היים במדינה שכדי לקיים קהילו. קיבוצית, כדבר הברתי, אין מוכנים לשלם יותר. אני מקבל את

זה כעובדך;.

אין שום ספק שהאלטרנטיבה להסדר שמוצע כאן לתנועה הקיבוצית היא קטסטרופה. הסיבה

לתסבוכת זו הערבות שתופסת את כל הקיבוצים בטבעת אתת. אני מעריך שמשק ק כמו שמיים, מצבו

יוצא מן הכלל. למה -שימכרו משהו, אס המצב שם יוצא מן הכלל? אבל מדברים על שפיים ועל גליל-ים,

מפני שרואים את כולם בסל אחד.

מכיוון של?; יהיו מוכנים עוד לראות את כל התנועה הקיבוצית כסל אהד, הטעם בתוכנית

ההבראה הזאת הוא שאתריה כל משק יעמוד ישירות מול הבנק, ואם משק אחד יסתבך - מדינת

יקראל ;-1חליט לשזה היא מוכנה לעזור משום שהוא שומר על הקרקע, לאחר היא מוכנה לעזור משום

שהוא בקו העימות, ולשלישי לא תסכים לעזור כמו שאיננה מוכן לעזור לקבלן באיזה שהוא מקום.

אני שואל את הבנקיפ, האס בתוכנית הזאת אתם מבטיחים שבעוד שנה - שנתיים כל משק יעמוד

לבדו מול הבנק, לא יגרור מעקים אחרים, אם חלילה קורה לו משהו ומזינת ישראל תצטרך לקבל

החלטה פרטנית ולא לגבי מיגזר שלם.
היו"ר א. שוחט
אני פונה לחברים שעוד צריכים לדבר, אם אתם רוצים גם לשמוע תשובות, אני מבקש מאד

מאד לצמצם. ביקשתי להתנצל בפני מזכירי התקיים, הם יבואו לישיבה ביוב! שני ואז אפקיר יהיה

להפנות את השאלות אליהם.
מ. איתן
אני נמצא כאן לא כאיש מקצוע אלא כנציג ציבור. יכולת הבדיקה וההשגחה שלי היא די מוגבלת.

לא נעשה מאמץ מינימלי שיוגש לפני חומר על מנת שאוכל לקרוא ולפחות להתרשם. מניחים לפני

הועדה שלושה עמודים, פחות מראשי פרקים. הופיעו כאן נציגי בנקים, אף אתד לא סרת להגיש

תזכיר, איזה שהוא נייר. אני לא יורע כמה חייבים לכל בנק. אני שומע כל מיני רמזים על

קונפליקטים פנימיים בין הבנקים, ואני לא מבין על מה מרובר. לא נותנים לי לשאול שאלות

במהלך הרברים. אני נמצא במצב לא טוב. אני מבין שלעולם לא אוכל להתמורד, בגלל תוסר ידע

והוסר זמן, כמו האוצר מול הקיבוצים, או הבנקים מול הקיבוצים. אבל גם את המינימום לא ניתן

לעשות. אם צריך להקדיש לזה. עוד יום, אני מוכן לשבת יום שלם, ביום ראשון הקרוב, ושיהיה לנו

זמן ללמוד את הענינים. אם יש חלק בועדה שרוצים יותר להתענין בנושא וחלק פתוה, אולי אפשר

ליצור מסגרת מקבילה ולהקדיש שעות ללימוד הנושא. והכל כדי לא לעכב. אבל לא יתכן להביא

אנשים, להעמיד לרשותם שלוש או ארבע דקות, הם יוצאים ידי תובה פורמלית והולכים הביתה. לה

לא לראה לי,

במסגרת מה ל.יכולתי להכין, ביקשתי את הפרוטוקול של ועדת הכסטים מיום 22 לינואר 1987, כאשר דנה

הועדה בבקשו; הפיוע הקודמת בסך 261 מיליון שקלים, שהביא מר פוגל, מי שהיה ראש אגף ו;תקציבים.

באותו פרוטוקול אני קורא מה שאמר חבר-הכנסת יגאל הורביץ, ואני מגלה שהעולם לא משתנה,

ההיסטוריה חוזרת על עצמה. אפשר להעתיק את הפרוטוקול מאותה ישיבה ולראות כמה מאפיינים חוזרים

על עצמנו. מי שיעשה את זה, מידת האוכטימי ות שלו תהיה הרבה יותר קטנה למה שצפוי לנו בעתיד.

אני רוצה להפנות שאלה אל הבנקים ואל הפיקוח על הבנים. מר פוגל אמר באותה ישיבה, שכל

הכסף נמסר למערכות, הוא לא ציין במיוחד את התנועה הקיבוצית, לזכותם הבינו שהדברים היו

דומים גם במערכות אחרות, והוא אמר אז דברים חמודים מאד: הבנקים הזרימו כספים למערכות,

כאשר גם הבנק וגם הלווה ידעו שאם הכסף הזה אי אפשר יהיה לשלם חזרה, במיוחד כשלא צפויים

מקורות הכ.נסה, האפקרות שהית1; ללקיחת אשראי להוטעת פעילות יצרה מצב של תוספת הוצאה ציבורית

מעבר למה שאושר על ידי הממשלוז והכנסת, כלומר, כל הנושא של דמוקרטיה ובקרה ציבורית בכלל
לא קיים ואני שואל
איפה היה בנק ישראל? אם ראש אגן התקציביים באוצר אומר דברים כאלה,
הרי במילים אחרוה הוא אומר
רבותי, המערכת הבנקאית במדינת ישראל מתנהלת ללא פיקוח וללא
התערבות. אני שואל
איפה הפיקוח על הבנקים? אולי הוא מעמיד בסכנה את המערכת הבנקאית?

אני שומע כל מיני רמזלם שהבעיה לא תיפתר, בעצם מי שהולך לפתור את הבעיה זו המערכת .

הבנקאית. אני רוצה לרעת מה עושה הפיקוח על וזבנקים על מנת למנוע מצבים כאלה שתאר מר פוגל.

על מגע לקט*8**** עצמו, אני צריך לרעת קצת על הטיבות, ניתוח אלטרנטיבות שקיימוה

היום, על הכנת תוכנית פעולה ופיקוח על הביצוע. אתחיל מהסוף. אני רוצה מהגורמים הבנקאיים

ומאגף התקציבים באוצר לשמוע איזה אמצעים של פיקות על ביצוע יש להם. מאחר שאנחנו מבינים

שיש דחיפות בענין, ואנחנו רוצים להזרים אמצעים על מנת שהמערכת הובל לתפקד והנזק לא יגדל,

אנחנו רוצים לדעת מה יהיה הפיקוח על הביצוע.

כולם מדברים על ההסדר, ואני לא רואה שום הכדר. אולי מישהו יוכל להגיד לי מהו ההסדר

המיסתורי הזה. מה ההסכם? במה מחזירים בכל קנה? מה עומדים למכור? מי התחייב למכור?

על מה מדברים כאן? כולם מדברים על ההסדר, ההסדר - איפה הוא? יש הסדר? יש מסמך?

יש הככם? על מה אנחנו מדברים? מסגרים לנו על רשימות אנונימיות. מה זה?
מ. פרנקל
יש רשימות.
כ, איתן
אפ יק קיבוץ שאנחנו יו7עים מראש שהדיאגנוזה קילו היא המש.ך הפסדים בשוטף, והקיבוץ הזה

משרת רק בצד של אידאה פוליטית ודרך חיים, אבל הוא לא משרת ערכים לאומיים, גם על פי

השקפתכם, כלומר, הוא לא ישוב כפר - אולי באמה צריך לפרק אוחו, זה לא יהיה אסון. אסון הוא

כשמפרקים קיבוץ ברמת-הגולן. (ע. כולודר: אגב, לא מסיבות כלכליות). אבל בעיני זה אסון.

אכל אם על ידי כירוק קיבוץ שאיננו משרת מטרות לאומיות אנחנו מקילים על אחרים שכן משרתים

ממרות כאלה, אולי כן צריך לעשות זאת. למה הרשימות צריכות להיות אנונימיות?



אם אומרים היום שאנחנו צריכים באמה לסייע, מנין לי הבטחון שאמנם צריך לעשות כך אם רומזים

לי במפורש שחלק מהכספים מושקעים על מנת לקיים הפסדים נוספים? לפי העקדון של אחריות

הדדית וערבות הדדית ***** הקיבוציות מגייסות כספיים ונותנות למשקיעים חלשים. מבחינת

השקפת עולמן, הן צודקות, להן חשוב לקיים ערבות הדדית מוחלט ולכן קיבוץ מרוויח צריך לתו1 לקיבוץ

שנכשל. אולי זו שעתו היפה של עקרון הערבות ההדדית שהחזק עוזר לחלש. אבל הקריטריונים שלי

הם עיונים. הקריטריון הקובל בשבילי הוא אם הקיבוץ משרת מטרות לאומיות. אם באים לגייט כסף

לאומי, הקריטריון צריך/להיות מנוגד לערבות ההדדית. אם כדי לקיים קיבוציים נכשלים נ?טילים

עומס נוסף על קיבוצים שמשרתיס ממרות לאומיות, לזה אני לא מוכן להיות שותף. אם כופים עלי,

כופים, אבל אני רוצה לפחות לדעת. אני גם לא יודע מה הלקט של אלה ומה חלקם של אחרים, כי

לא הניוזו לפני את רשימ11 הקיבוצים, אני לא יודע מי החזקים ומי החלשים.

אנחנו מתבקשים לאיזה 800 מיליון שקל, 160 מהם בשנה הראשונה ובכל שנה אחריה ,

עוד סכומים. האם מישהו התחייב לפני הבנקים שאנחנו נאשר אותם בשל תנאי? האם האישור

שלנו היום מתפרש כהסכמה מוחלטת ל-800 מיליון?
ע. סולורר
אנחנו מתבקשים לאשר אח המסגרת הכללית.
מ. איתן
רק 160 מיליון לשנה הראק,לונה.

ע. סולודר;

מאשרים את המסגרת הכללית. כך היה גם בהסרר הקודם.
מ. איתן
האם 160 כיליון שקל שאנחנו מאשרים לשנה הראשונה זה התלק טהבנקים יודעים שאושר, וכל

השאר מוהנה כהסכמה של ועדת הכספים מדי שנה בשנה?
י . שמאי
אם מאשרים מסגרת של 00 8מיליון, אחר כך כבר לא צריך את ועדח הכספים.
מ. א י ח ן
לי הוסבר שהשנה אנחנו מאשרים 160 מיליון שקלים, בשנה הבאה הנושא יבוא שוב לועדות

הכספים ויאשרו 160 מיליון שקלים נוספים, כל שנה 160 מיליון.

אמיסיות. נציג בנק ישראל הפביר 7.הוא צובה גיוס אגרות חוב בכ-3. 1 מיליארד שקל לשנה.

זאת אומרת שגס גיוס הכספים יהיה הדרגתי, אט גיוס הכספים יהיה הדרגתי, מדוע אנחנו נידרשים

לאשר היום אה הכל? תבואו גם אתם עם כל מנה ומנה, ונאשר בכל פעם.
היו"ר א. שוזחט
ההסכם הוא הסכם כולל, יש תוכנית הנראה רב-שנתית, אי אפשר להתייחס לכל פלח לחוד. א

הולכים לתוכנית הבראה שמשמעותה גיוס הון בהיקף כזה וניצול חובות בהיקף כזה, אתה לא יכול

כל שנה לחזור לריון בועדת הכספים וו;ועדה תאשר או שלא תאשר. צריך לתת ממגרת כוללת כי הפתרון

הוא כולל. זה כל כך ברור, שאני מתפלא על השאלה.
מ. איתן
ואני מתפלא על ההיתמכור! שלך. אני מקווה: שיום אחד אראה את ההסכם, ההסדר - הכל עטי'

הא הידיעה - ויהיו שם הת*****ישויות של שני הצדדיים. אני רוצה שתהיה לי זכות, תוך כרי ביצוע

ההסכם, לפקח על ביצועו. אהד, רוצה שאני היום ארים יד, רצו שנעשה את זה בחמש דקות, בר

ה*** שזה נמשך כמה שעות או כמה ימים, ואקבע לטורח של שנים, סכומים אדירים. ל***** מה שלא

דחוף, מה שאומרים שיגייסו במשך מספר שנים, אני דורש שתהיה לי זכות לפקח. איך אוכל לפקז,?

אם בכל פעם יבואו אלי ויבקשו ששוב ארים את היד. כשיבקשו אישור, אוכל לשאולי: אהם ביצעתם

את חלקכם בהסכם? זה המינימום שאנחנו חייבים לעצמנו, לא רק אני.

היקף הריבית שמעל 6%. הייתי רוצה לקבל תשובה מה חלקה של הריבית הזאת בגלל החובות.

האם יש לבנקים עמדה או עמדות, ניירות עמדה שמתייחכים לחוכנית הזאת? אולי אפשר לקבל

אותם כדי שאפשר יהיה ללמוד את עמדת הבנקים מאיזה שהוא מסמך כתוב, עם נתונים. האס

יש, לבנקים רשימה של הנכסים הנזילים?
א. הלפרין
כן.
מ. איתן
אומרים שלא העכבר אשם, התור אשם. כלומר, יש כוענים שהבנקים עוררו את הקיבוצים לקבל

הלוואות. אני מ_קש תגובה שלכם.ואני מבקש גם תגובה למענות שהיו לי כלפי בנק ישראל, מבחינת

הפיקוה על הבנקים. מה עמדתו של בנק ישראל? אין אתם מתייתסים לכל הפר/יה הזאת, מה הלקחים

בענין מתן הלוואות כנגד בטחונות? איך אתם רואים את הפיקוח על כל פעו כת ההסדר, ההסכם -

שאותו עדיין לא ראינו.
.ע. סולודר
אני בהתלט חושבת 7;הנושא הזה מהייב דיון רציני, נדמה לי שאף אחד לא כופר בכך, ואני

אפילו מ57בחת את הבר-הכנסת איתן שיש לו שאלות עניניות, בניגוד לכמה הברים שהעסיקו אותנו

זמן רב בדברים שאולי מפביב לנושא,:אבל טבעו של הדיון.

אני רוצה קודם כל לקבוע שגם בתוכנית הקודמת, שחבר- הכנסת איתן הזכיר אותה , הרצוי של

כל התוכנית, של כל התוכניות, מר פוגל אמר את זה בועדה, *** היה שאם לא יהיה תכנון-

יהיה תוהו ובוהו, אם תהיה תוכנית0 יש סיכוי שחלק מהחובות יוחזרו , ושהמיגזר יחזור להיות

י:רנ י.

התוכנית שמובאת כאן כל מטרתה היא שלאחר ארבע שנים כל קיבוץ יעמוד על הרגלים. לא נולדנו

היום, גם חבר- הכנסת אורון וגם אני ראינו כבר ישובים שעמדו על כף התמוטטות והיום הם

ישובים פורחים. יחד עם זה צריך לזכור, שגם אם יינתנו כל התנאים הדרושים, קיבוץ שאין לו

יכולה כלכלית יירר מן הקרקע. זה נושא לדיון. יכול להיות שקיבוץ כמו משגב-עם, במקום שהוא

נמצא, כל השנים עומד במאבק בתחומים שונים, אם אין לו יכולת כלכלית, אולי נוריד אותו ויישם

שם רק צבא. במקרה לקחתי את משגב -עם לדוגמה.

אני רוצה לשאול את הבנקים. אתם עובדים לאורך שנים עם המערכת הקיבוצית, נדמה לי שזו

אתה המערכות בארץ שבדרך כלל מילה שלה היתה מילה, שק היה שק, והחזירה חובות.
א. הל3ריז
אמנם כן.
ע. סולדר
ויש יסוד להאמין שאם היא נכנסת להסדר, היא אכן החזיר מה שהתחייבת להחזיר. ואמנם זו

המטרה, לההזיר אח החובות.
י. שמאי
שק היה שק כי כל הזמן הגדילו אה החוב.
ע .סולודר
נאמר כבר שלחתונה הזאת היו שני שותפים, המבקש והנותן.

דיברו כאן על הערבות ההדדית, שהיא חלק מהו1נועה הקיבוצית, מאושיות התנועה. חבר-הכנסת

ויינשטיין אומר שהמערכת הקיבוצית לא משתנה כל השנים . היא משתנה, ועוד איך. אחד השינויים

הכי גדולים הוא סיוג הערבות ההדדית, התנייה שלה , שלא יוכל לקרות שקיבוץ יסתבך ויסתבך

ויפבך אה חברו. זה כלול בתוכניח. בל.לל, התוכנית הזאה מחייבת פנימה הרבה יותר מאשר החוצה,

בשינויים במבנה הפנימי, בדרישות מעצמנו.

מרברים כל הזמן על הסכומים כאילו אלה ההפסדים של המערכת. אני יודעת שרבים מהקיבוצים,

גס אלה שהיו חלשים, גמרו ברווח, אלא שבגלל התנאים הם סוחבים אחריהם חובות. המערכת החייעלה,

הגרילה רווחים, אבל יש חובות משנים עברו. אולי יינתן כאן הסבר שהסכום שמדובר בו הוא לא

סכום של הפסדים אלא חובות, ומה ההבדל ביניהם.

התוכנית מדברת על הפדר לתנועה, אבל כל בנק עומד מול קיבוץ, עס מערכת על בקרה רצינית

מאד, שבודקת כל הזמן, ומשתתפים בה התנועות, הבנקים ובל הגורמים.

לאחר שהעמידו כאן סימני שאלה על ההסדר הזה, אני שואלת אולי רצוי לבנקים שיהיה

תוהו ובוהו, מה יהיה אז?
היו"ר א. שוחט
נשמע נציג אחד מהבנקים ואחר כך מבנק ישראל, כי אנחנו לחוצים מאד בזמן.
י. שמאי
אי אפשר לקבל תשובות בתון חמש דקות. אני צריך לקבל תשובות כדי שאדע על מה אני מצביע.

אפשר להמשיך את הישיבה עד שעה מאותרת יותר.

היו"ר א. שוחט;

אי אפשר, כי אנשים קבעו להם דברים אתרים. חבר-הכנסת שמאי, תקבל תשובות על כל השאלות.

משלוש השעות שאנחנו יושבים כאן, שעתיים וחצי לא היו שאלוח, כך שעליהן לא צרי; לקבל תשובות.
א. הלפרין
יש לי תשובות כמעט לכל השאלות. נשמעו כאן שתי עמדות של בנקים, הלק מקבלים את ההטז-ר,

בברכה או מאונכ., ולחלק יש השגות. אני מבקש להרגיע שלאיגוד הבנקים אין לגמרה, האיגור לא

קיבל עמדה. אבל בין שתי הקבוצות, של .הבנקים יש הבדל גדול, קבוצה אחת ששותפה להסדר י?;, לה

80%-85%,החוב, ואילו לקבוצה השניה יש וזלק קטן יותר בחוב

נשאלה השאלה אם יש נייר עבודה. ובכן, כל ההסדר מבוסס על תוכנית הבראה י לקיבוצים,

שהוכנה על ידי מספר אנשים, בעיקר פרום יורם קרול. על במים העבודה היסוזית הזאה הוכנה

תוכנית הבראה.שני ספרים. ההסדר הזה איננו אידיאלי לא לקיבוצים ולא לבנקים.
היו"ר א. שותט
שתי החוברות האלה היו בסיס הנתונים בניתוח המצב של הקיבוץ הארצי ושל התקיים. האוצר

והבנקים בדקו את הרבדים, ועל הבסיס- הזה נערכה תוכנית הבראה, שבאה לביטוי במסמך שהוגש

לועדה בחתימת שר האוצר, שהוא המסגרת הכספית להסדר, לא החוזה.
י. שמאי
אתה אומר שחוברת שנערכה על ידי התנועות הקיבוציות והוגשה לבנקים ולאוצר, והאוצר ממליץ

לה// כסף, למחוק חובות, להלוות כסף, לנפק*** , שבטופו של רבד עם ישראל ישלם אותם, ואנחנו

בועדת הכסים צריכים לאשר כמו דובו**. לא יתכן. אם זה הבסים, ואם הבנקים קיבלו את זה,

יש לי עוד שאלות שאני רוצה לשאול.
היו "ר א. שוחט
דיברת רבע שעה, היהה לך הזדמנות לשאול שאלות.
י. שמאי
הרסתם אה הבית, ועכשיו צועקים: הבית בוער.
היו"ר א. סוחט
אני מבטיח לחברי הועדה, שאם היום לא יהיה זמן מספיק, אנחנו נקיים דיון נוסף. יי
מ. איתן
המבוכה נובעת בחלקה מבלבול במושגים. יושב ראש הועדה אמר שהמסמך הזה הוא ההסדר - - -
היו "ר א. שוחט
לא אמרתי. אני מבקש לדייק. המסמך הזה נותן שני דברים: מסגרת כספית לפתרון ועקרונות.

המסמך הזה נגזר מדיונים בין הבנקים, התנועות הקיבוציות, האוצר, על בסים הנתונים וניתוח

החובות, יכולת ו;ההזר. הנייר הזר, צריך לתת שתי תשובות עקרוניות, מבחינה חקיקתית: א.

המסגרת הככפית לפתרון ב. העקרונות הכלליים של ההסדר. אם חשבת לקבל נייר שבו כתוב אילו

נכסים יש לכל קיבוץ- - - - .?

?7
כ.. איתן
לא. אבל אולי לא שמת לב שבנייר הזה, בסעיף ה' , "הדרכים לגיבוש ההסדר", כתוב שייחתם

הככס וכו' וכוי. אם אלה הדרכים לגיבוש ההסדד, הדי עדיין איי; הסדר, אולי יש עקרונות.
.א וינשטיין
כאן יש שוני לעומת העבר. בעבר האוצר הביא לוועדה נייר אחרי שהוא סיכם, היום קודם

מביאים נייר שנותן כסף, אחר כך יסכמו.
ג. גל
הצעה לסדר. עד עכשיו נשאלו שאלות לנציגי התק"ם, לנציגי הבנקים, לאוצר ולבנק ישראל.

אני מציע

יהיה מי שיוכל עוד ליקק לשאול שוב שאלות, להתחיל מחדש.
היו"ר א. שוחט
עוד לא שאלו את מזכירי התק"ם. ביום שני מעשר עד אחת-עשרה וחצי יהיו שאלות למזכירי

התק"ם, מאחת עשרה וחצי ועד אחת נקיים עם הדיון עם שר האוצר ושר החקלאות בענין המושבים,

משתים עד ארבע נשמע תשובות של הבנקים ובנק ישראל על השאלות שהוצגו היום. אבקש אישור יושב

ראש הכנסת להמשיך את הישיבה גם אחרי השעה ארבע, לפי הצורך. ביום שלישי נקבל תשובות

מזכירי התק"ם.

ג. אגרות רשות השידור
הי ו "ר א.שוהם
אני מבקש אישור הועדה לאגרת רדיו, לפי העקרונות הבאים! א. המחיר נשאר, בערכים

נומינליים, כמו בשנה שעברה; ב. אס יוחלט בעת אישור התקציב או על ביטול התשלום עבור

רדיו או על הקטנתו, רשות השידור מתחייבת להתזיר את ההפרש למי ששילמו יותר: ג- אם יוחלט

להעלות את סכום האגרה, לא ייגבה ההפרש מאלה שכבר שילמו.
פ. גרופר
כיום אגרה עבור רדיו במכונית היא 65 שקלים. מהי אגרת הטלויזיה? היו"ר א. שוחט:

172 שקלים, ורוצים להעלות ל-200 שקלים. אבל היום אנחנו מדברים רק על אגרת רדיו. לגבי

אגרות טלוויזיה אפשר לאחר בחודש ימים במשלוח ההודעות. בכלי רכב התשלום הוא ביום שמעבירים

את הרכב טסט. אני חושב שההצעה היא הוגנת, בעיקר אס מתכוונים להחזיר אס הועדה תקבל החלטה

אחרת.
מ. איתן
אם לא מאשרים את ההצעה, אי אפשר יהיה לגבות את האגרה מאותם אנשים שמחדשים רישיון הרכב

שלהם בחודש אפריל. הם מרוויחים שנת אגרה. אם נחליט שהאגרה תהיה אכס, הם לא ייצאו ניזוקים

כי יחזירו להם את כספם. אם נחליט על אגרב בשעור גדול יותר, לא יידרשו להוסיף על מה

ששילמו. זאת אומרת, אומרת, בכל מקרה הם יכולים רק להרוויח, הם לא יכולים להפסיד.
א. ויינשטיין
א. ויינשטיין: הצעיה הוגנת.
היו"ר א. שוחט
נצביע.

ה צ ב ע ו;

ה וחלט לקבל ההצעה בענין אגרות רשות השידור - רדיו

כמה מילים בענין ההקצבות הייחודיות. החוק הועבר לועדה לאחר קריאה ראשונה ברשותכם,

אני אפעל בנושא ביחד עם ראשי הסיעות, אקבל רשימה, ונשתדל בשבוע הבא להביא את זה לאישור

לקראת קריאה שניה ושלישית .

תצביע ענשיו על המסגרת, ואחר כך הקים ועדת משנה.
היו''ר א. שוחט
צריך לאשר את החוק במלואו, עם המסגרת ועם התכנים ועם הפירוט, וזה ייעשה.

תודה, הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:10)

קוד המקור של הנתונים