הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 64

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי. כ"ט באדר בי התשמ"ט (5 באפריל 1989), שעה 00;09

חברי הוועדח; א' שוחט - היו"ר

חי אורון

מי איתן

נ י ארד

י' ביבי

ג' גל

פ' גרופר

י י הורביץ

א' ויינשטיין

אי ורדיגר

מ' חריש

י י לוי

עי סולודר

ע י עלי

אי רביץ

י' שמאי

אי דיין

ר' ריבלין

מוזמנים; אי כץ, י י צנגן - רשות חשידור

אי ידלין, י' פרי - חתק"ם

עי רבין, אי שפירא - הקיבוץ הארצי

ע י ארדמן

מזכיר הוועדה; א' קרשנר

אי דמביץ

ס י אלח נ נ י

רשמה: א' ברק

אגרות רשות השידור לשנת 1989

הצעות לסדר היום

שינויים בתקציב לשנת 1989

חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות)(הוראת שעה)(תיקון)



היו"ר א' שוחט;

אני פותח את הישיבה.

אגרות רשות השידור לשנת 1989

כיוון שנוצר מצב שאלה שמחדשים את הרשיונות לרכב אי אפשר לגבות מהם עכשיו בכלל

אגרת רדיו ויהיה מצב שאנשים יקבלו את הרשיון ללא תשלום, בניגוד למצב של אגרת

הטלוויזיה שאותה הרשות תוכל לשלוח יותר מאוחר, אני רוצה להביא הצעה לפני חברי

הוועדה לאשר את אגרת הרדיו ללא ההתייקרות עד אשר יגיע הנה התקציב.

אני מתנגד בכל תוקף להצעה הזאת. במסגרת הדיון שאנחנו מנהלים בנושא אגרת רשות

השידור העליתי את הצורך בדיון עקרוני בנושא של הטלת הקנס הזה, אני קורא לזה קנס,

על בעלי הרכבים. אני רוצה להזכיר לחברים שאדם משלם 200 שקל אגרה עבור מכשיר

הטלוויזיה בביתו, וזה כולל את כל מכשירי הטלוויזיה וכל מכשירי הרדיו שיש לו,

ואילו אדם שיש לו מכשיר רדיו במכונית ואין לו יותר שום דבר, צריך לשלם 68 שקלים.

הדברים הם בכלל בלי פרופורציה. יש בזה עיוות לגבי כל האנשים שזקוקים לרכב כצורך

בסיסי וגרים רחוק בכל הפריפריות, יש בכך עיוות מבחינה סוציאלית, משום שמטילים גם

על רכבים ישנים. תפסו את בעלי הרכבים כבני ערובה לצורך הטלוויזיה.

לרשות השידור יש 50 מיליון שקל רזרבה, לא יקרה שום דבר אם לא נאשר את זה.

נדון בענין ונראה מה קורה. הרשות לא צריכה לתפוס את בעלי הרכבים כבני ערובה,

ובוודאי לא בהחלטה חפוזה כזאת ששמה ללעג ולקלס את כל הדיון.

אני מבין שאם יתקיים בעוד שבוע-שבועיים דיון ויקבלו את תפיסתך שלא צריך לגבות

אגרת רדיו ברכב, נוכל לבטל אווזה. כלומר, אנחנו לא מאשרים את זה לשנה. אנחנו

באים להמשיך מצב קיים עד אשר יתקיים הדיון. אם בעוד שבועיים יוחלט לבטל את

האגרה, היא תבוטל. אנחנו באים לכסות את תקופת הביניים שבין הדיון שלנו לבין המצב

שהיה קיים .

אם בעוד שבועיים יוחלט להעלות את האגרה, יווצר מצב שחלק שישלמו עד אז ישלמו

מחיר נמוך יותר ואלה שלאחר מכן ישלמו מחיר גבוה יותר, וזה יהיה עיוות בלתי נסבל.

אני באורח עקרוני תומך בהצעה של חבר-הכנסת מיכאל איתן ואם היא תעלה כאן,

שנסיים את הדיון על האגרה במסגרת תקציב רשות השידור, אין מניעה שלא אתמוך בכך.

אבל מה מוצע כיום? היום בהעדר החלטה שלנו, אנשים אינם משלמים אגרה. בכך שלא נקבל

את הרצף כאילו החליטו על ביטול ואני חושב שזה מרחיק לכת. לכן אני כרגע בעד

ההצעה.

ביררתי עם אנשי רשות השידור והם אמרו לי שאם הם גובים הם מסוגלים להחזיר את

התשלום במידה שיוחלט על ביטול. ההיפך הם לא יכולים לעשות. כלומר, אם הם לא גובים

ואחרי זה מתקבלת החלטה לגבות, הם לא יכולים. לכן הצעתי כדלקמן: שרשות השידור

תמשיך לגבות את אגרת הרכב ללא התייקרות. אם יוחלט על ביטול האגרה, יוחזר הכסף

לאותם אנשים שבתקופה הזאת של השבועיים-שלושה שילמו את התשלום.



מי איתן;

והיה ויעלו את האגרה, מה יהיה עם אלה ששילמו?

הם יהיו פטורים מההעלאה.

אני מבין שיהיו שתי הצעות ונצביע. אין פה משמעת סיעתית.

הייתי מבקש לדעת מה הסכום של האגרה שצריך להיות מהגביה בחודש אפריל? אני רוצה

לדעת איזה נזק יכול להיגרם בהודש אפריל.

זה לא הבעיה של הסכום, אלא זו בעיה עקרונית. מדובר ב-4 מיליון שקל. אם מדובר

בסכום שנתי של 50 מיליון שקל, להודש זה 4 מיליון שקל.

יאיר לו י;

חבר-הכנסת איתן אמר דבר מאוד יפה. הציבור היחיד שניזוק מכל הנושא הזה הוא

הציבור החרדי כי אין לו טלוויזיה,

היו"ר אי שוחט;

אני מבקש לא להרחיב את הדיון. מה שיש לך להגיד על הציבור החרדי, תגיד בדיון

הכולל.

כל המדינה נהנית מרדיו חינם ורק אנחנו היחידים שמשלמים בשביל הרדיו הזה. אני

רואה את זה כדבר מאוד מעוות.

אני מוחה בתוקף רב על כל הטלאים האלה שאנחנו עושים. רצים אליו ברגע האחרון.

הפכנו להיות ועדה של כיבוי אש, באים אלינו ברגע האחרון לאשר לחודש, לשבוע וכו'.

המדינה הזאת צריכה להתנהל בצורה יותר טובה, צריכים להגיע אלינו חודש-חודשיים לפני

כן. מספיק עם הבהלה הזאת.

היו"ר א' שוחט;

רשות השידור פנתה לוועדה ב-21 לפברואר 1989 והדיון לא התקיים בגלל הנושאים

האחרים שהיו על סדר היום של הוועדה.

אדוני היושב-ראש, היות שהענין עקרוני, אני מבקש התייעצות סיעתית. תביא את זה

להצבעה מחר.

היו"ר אי שוחט;

בסדר.



הצעות לסדר היום

י' שמאי;

אדוני היושב-ראש, אנחנו מקיימים דיונים בוועדה על כל מיני גופים שבאים אלינו

ומציגים לנו נתונים שמצבם קשה ומבקשים סיוע ממשלתי. פקידי האוצר עובדים, שר האוצר

מאשר ואנחנו בתום לב כנראה גם מאשרים להם את ההקצבות. הדוגמא הטובה ביותר לכך היא

שלפני שבוע אישרנו לקופת-חולים במקום 85 מיליון שקל 60 מיליון שקל. קופת-חולים

לא מנותקת מכלל המערכת ההסתדרותית וכמובן לא מנותקת מ"תדיראן". אם במשק הזה

קיימת עזרה הדדית וגוף אחד צריך לסייע לגוף שניה, אנחנו רואים שמנכ"ל "תדיראן"

קיבל מאות אלפי שקלים פיצויים. אני חושב שדבר כזה הוא חסר תקדים. זו חוצפה בלתי

רגילה לבוא אלינו ולדבר על מצוקה ומצד שני מעבירים את הכסף הזה לאנשים שמקבלים

החלטות.

היו"ר א' שוחט;

לא הבנתי מה ההצעה לסדר.

אדוני היושב-ראש, אני מבין שאתה ממלא את תפקידך נכון, ומאחר שאתה רוצה את

ההסבר המדוייק, אני מיד אתן לך אותו.

כמו-כן, ההסתדרות הכללית יוצאת במסע פרסום חסר תקדים דווקא בתקופה של מצוקה

בלתי רגילה מבחינתה והיא תבוא אלינו ותתבע עוד כספים. לכן אני חושב שעלינו לקרוא

להסתדרות הכללית להפסיק מיד את מסע הפרסום - זו ההצעה שלי - ולדרוש להחזיר את

הכספים ושהאחראים יועמדו לדין. כוונתי לאלה שהסכימו לתת למנכ"ל "תדיראן" מאות

אלפי שקלים פיצויים וגם לעשות לו חגיגה גדולה ולהזמין את המאכלים משירות

הקייטרינג היקר ביותר בתל-אביב. אם לא יסכימו לבטל, נצטרך לקיים כאן דיון. אנחנו

אחראים לכספי מדינה, אנחנו לא יכולים שיהפכו את הוועדה הזאת לצחוק ויציגו לנו

נתונים שקריים. כי מצד אחד מציגים מצבים קשים ומצד שני יש בזבוז ראוותני על מסעי

פרסום ולתשלומי פיצויים גבוהים.

לכן אדוני היושב-ראש, אני מבקש להודיע להם שיפסיקו מיד את מסע הפרסום, לדרוש

מיגאל נאמן להחזיר את הכסף להסתדרות הכללית. אם לא ייענו לתביעה הזאת, נקיים כאן

דיון ונבקש רוויזיה בהחלטה שלנו להעביר כספים למוסדות ההסתדרות.

אדוני היושב-ראש, אני מברך על המפגש עם ציבור שהיו צריכים לעזור ולו וחייבים

לעזור לו. אני מקווה ומאמין שהציבור הזה לא יהיה לבד פה, אלא יצטרפו עוד קבוצות

לעזרה הנדרשת. אין שום ספק שאהרי ארבעים שנה אנהנו צריכים לחשוב. תיו משגים, היו

דברים טובים. אחד הדברים שאני מבקש, שנביא לכאן את ציבור מנהלי הישיבות, מנהלי

המוסדות, שמצבם הכלכלי והכספי קטסטרופלי. אני מבקש שהציבור הזה לא יקופח בנושא

ההסדרים, המענקים וההטבות.

אני מבקש מהיושב-ראש לזמן את הקבוצות האלה לכאן. אני מבקש גם שנסייר במקומות

שלהם.

אני מציע שתפנה אליהם שיפנו אלינו.

יאיר לו י;

אני פונה בשמם בבקשה. אני מוכן שנמנה את חבר-הכנסת הרב רביץ כמתאם של הוועדה

עם הגורמים האלה.

אני מאוד שמח על וההצעה שלך.

אי ויינשטיין;

שר האוצר הקים ועדה למדיניות חברתית בשיתוף גופים שונים. ארגוני העצמאים

לא שותפו בכך והייתי מבקש שכאשר שר האוצר יהיה כאן, ונהיה בידו תשובה מדוע איננו

משתף אותם.

יש פניה של עוד גופים: של התאחדות בעלי המלאכה, של התאחדות הסוחרים ושל עוד

גורמים כלכליים, שמעוניינים להצטרף למועצה הכלכלית. אם יעלה הנושא לגבי לה"ב -

העצמאים, אני מבקש להעלות גם את הבקשות של הגופים האחרים.

אני מבקש מהיושב-ראש להזמין לוועדה בהקדם את מנכ"ל מע"ץ מאחר שיש קטסטרופה

בכבישי הדרום, נהרגו עוד 2 ו-2 נפצעו קשה בכביש קרית-מלאכי - אשקלון. מצב הכביש

הוא קטסטרופלי. כולם מודים בכך, גם המומחים של מע"ץ. אני מבקש להזמין אותם כדי

לדון בסדרי העדיפויות של הכבישים בארץ.

אני מבקש להעמיד את הצעתי להצבעה.

אני לא מעמיד אותה להצבעה. אני רוצה לשקול את ההצעה.

יש לכל חבר זכות להציע נושאים לסדר היום ובעיקר שהנושא יידון לאחר הנושאים

שעמדו על סדר היום. חבר מציע הצעה לסדר היום, אתה מחליט לא לצרף אותה, אתה יכול

להעמיד אותה להצבעה ואין צורך לקיים ויכוח. אם לחבר יש תחושה שנושא מסויים הוא

בעל חשיבות כל כך רבה וקשור בכספים כל כך רבים, אני לא רואה מדוע הוועדה לא תוכל

להיענות לכך, כפי שנענית לכל מיני בקשות.

לא נתתי תשובה שלילית ולא נתתי תשובה חיובית. לא אמרתי שום דבר. אמרתי שאני

רוצה לשקול את זה. אתמול בתחילת הישיבה הונחו עשר הצעות לסדר היום ועכשיו הונחו

חמש הצעות. כמו שהתייחסתי להצעות הקודמות, כך אתייחס גם לזה. אני אבדוק ואשקול

אותן,

בהבדל אחד: אתמול לא ביקש אף אחד להעמיד את הצעתו להצבעה. אני עומד על כך

שהצעתי תעמוד להצבעה.

חבר-הכנסת שמאי, אני אבקש מיד מהיועץ המשפטי לבדוק מה הנוהל בקשר להצבעה על

הצעה לסדר היום, ולאחר שאקבל את חוות דעתו, אני אנהג.



שינויים בתקציב לשנת 1989

פניית שר האוצר מיום כ"ו באדר בי התשמ"ט (2.4.89)(הסכם הקיבוצים)

אני מביו שאנחנו עומדים להיכנס לדיון על הסיוע לתנועות הקיבוציות. הייתי מבקש

שמישהו מהם יציג איך נכנסו להובות ואיך ייצאו מזה.

היו"ר א' שוחט;

אני מציע לתת להם לדבר כי אני מעריך שזה מה שהם באים להגיד.

רבותי , אנו מתחילים בדיון. נמצאים אתנו נציגי התנועות הקיבוציות -התקיים

והקיבוץ הארצי. מטרת הפגישה היא לשמוע מהם לגבי תכנית ההבראה המוצעת והגורמים

שהביאו למצב הקיים, וזאת בעקבות הנחת הבקשה של שר האוצר בפנינו.

בבקשה נציג התקיים.

פניתי ליושב-ראש הוועדה בהצעה לזמן את חברי הוועדה להיות אורחינו ולהציג

בצורה מסודרת את כל הנושאים. אבל על רקע של הלחץ בדיונים על תקציב המדינה ועל רקע

לחץ הזמן ופגרת הפסח המתקרבת, לא נסתייע הדבר. אנחנו עדיין עומדים בהזמנתנו. ככל

שאני לא איטיב לענות וככל שעמיתי לא ייטיבו ממני, לא נוכל בזמן הקצוב להציג את

הנושא לעומקו. יש כאן חוברת של התכנית, שהיא עבודה רצינית, ואני מאוד ממליץ ללמוד

אותת, כי אנחנו חושבים שהיא חומר רציני. אבל נשמח מאוד לארח את חברי הוועדה שיהיו

מעוניינים בכך ולהציג בפניהם את הנושא בצורה הרבה יותר יסודית.

יש משבר כולל בהתיישבות הוותיקה, גם בהתיישבות צעירה. אני מניח שהנושא שעומד

כאן כרגע על סדר היום איננו הנושא היחיד שמחייב תשובה ובירור. אני יוצא מהנחה

שבתקופה הקרובה גם הסדר המשק המשפחתי לסוגיו - המושבים, התאחדות האיכרים - יגיע

לפתרון נאות ויוצג באופן כזה לפני הוועדה. אני רואה אותם כחלק מהמשפחה שאנחנו

קשורים בה. אני יודע שהקיבוץ הדתי גם הוא מצטרף כנראה לתכנית ויש מספר קיבוצים

שיהיו זקוקים לפריסת חובות, לא בהיקף גדול, אבל יהיו זקוקים לסיוע כזה, אני יודע

שגם קיבוצי פועלי אגודת ישראל וגם קיבוצים אחרים משולבים בתכנית הזאת. אין ספק

שפה נוצרה בעיה שמעמידה את ההתיישבות כולה לפני בעיה לאומית.

מצד שני הבעיה איננה רק של ההתיישבות אלא יש לה השלכות על כל המשק הלאומי

כולו. כל מי שרואה את המספרים נדהם ברגע הראשון אבל מבין שאנחנו עוסקים פה בשאלה

שיכולה להשפיע על מעגלים שהם מעל ומעבר למעגל שאותו אני מייצג פה במובן הצר של

המלה.

אנחנו מסכמים בעצם תקופה שבה עברנו מעגל של כעשר שנות אינפלציה גואה והולכת,

שבתוכה התפתחו כללי התנהגות וכללי משחק שהשפיעו באופן מאוד משמעותי גם על

ההתנהגות של הסקטורים השונים במשק, גם על יכולת התגובה ויכולת הניתוח הנכונה של

איך צריך להגיב, כי אנחנו עוסקים בצורת חיים שהיא הכול - היא חברה, היא קהילה,

היא פירמה, היא עסק, היא חינוך. באותו רגע שעמדנו במצב שבאותם תנאי אינפלציה צריך

היה לרוץ, להשקיע ולפתח, בחלק גדול מהמקרים לא ניתן היה אפילו לשקול באופן נכון

את השיקולים הכלכליים של הטווח הקצר והטווח הארוך, ובחלק גדול מהמקרים נדמה היה

שהכסף אין לו לא ערך ולא מחיר, והאינפלציה בעצם גומרת אותו, גם כאשר זו היתה

אשליה שממנה היה צריך להתעורר באיזשהו רגע. והנה ברגע מסויים כאשר האינפלציה

הגיעה לשיאה, קמה ממשלת האחדות הלאומית, והוסיפה לענין הזה עצירה בסכין של

האינפלציה עליה רצינית מאוד של הריבית, כאשר הריבית הריאלית טיפסה לערכים שהגיעו

למאה אחוז ויותר. והתחיל מנגנון של כדור שלג, שאותו חוב שנצבר בתהליך הפיתוח

וההשקעות הכבדות הפך במהירות הולכת וגדלה לכדור שלג ענק שמגיע אל סף פיצוץ, שאם

יתפוצץ ולא יוסדר ולא יפורק בצורה נכונה, יכול לגרום לנזק שלא ניתן יהיה לתקנו.



לקח לנו זמן ללמוד את המפה הזאת, להכיר את הדברים יותר לעומק. הגענו לוועדה

הזאת עם פתרונות צנועים יותר, אבל שני דברים התרחשו: 1. לא ידענו את מלוא עומק

התמונה; 2. הפתרונות לא התבצעו בעיתם. אני רוצה להדגיש נקודה שבעיני היא בעלת

משמעות ממדרגה ראשונה. פתרון שגובש באמצע שנת 1986 יצא לדרכו בקיץ 1988. אני לא

אחזור על כל נתיב היסוריט, אבל כאשר הוא יצא לדרכו הוא כבר לא היה רלבנטי , מפני

שבינתיים אווזה ריבית ואותו גלגול של אותם החובות, דווקא באותם ישובים שהסתבכו

ואצל אותם מתיישבים שהסתבכו, תפחה במידה כזאת שהפתרונות שניתנו שנתיים קודם גם

כאשר הצמידו אותם, לא יכלו להוות איזשהי תשובה לענין. כך מצאנו עצמנו במצב

שמחייב פתרון הרבה יותר עמוק ויסודי, פתרון רב-שנתי, כאשר פה אני רוצה להדגיש שני

א. הפתרון הזה מטיל על מערכת העזרה והערבות ההדדית שבתוכנו נטל כבד מאוד.

ביקרתי השבוע באחד הקיבוצים וישבתי על תכנית שנתית, וכאשר ראיתי שבאותו קיבוץ

שהייתי שם פעמיים באסיפה לא פשוטה, מופיע בתכנית השנתית שלו 400 אלף שקל תשלום

לקרן עזרה הדדית, ידעתי שבקטע הזה אנחנו משיגים את המטרה.

מי קבע לקיבוץ המסויים הזה בדיוק 400 אלף שקל?

איש עדיין לא קבע. הם פשוט למדו את הנוסחה שהחלטנו עליה וחישבו לעצמם בערך מה

יהיה חלקם בשנה הבאה. יכול להיות שזה יהיה פחות או מעט יותר. אבל בצד הדבר הזה

צמצום דרסטי מאוד של השקעות, עצירה של רמת חיים. בקיבוצים שיזדקקו לתכנית הבראה

- הורדה של רמת חיים, העברת אנשים מכל מיני שירותים שהם פונקציה של רמת וחיים.

תן דוגמאות להורדת רמת חיים.

במשך ארבע השנים האחרונות מאז שנכנסנו לתכנית הזאת לא עלינה רמת ההוצאה

הריאלית בתנועה הקיבוצית. באותם קיבוצים שבהם מדובר אנחנו תובעים מהם לרדת לרמה

של 7% מתחת לממוצע בהוצאה הכספית לנפש. על יד זה אנחנו מדברים על צמצום בהשקעות.

בנוסף לכך אנחנו עומדים לבצע מהלך של הגדלת מספר החברים שעסוקים ישירות ביצירת

פרנסה גם על חשבון דברים שהם חשובים לנו מאוד והגברת האלמנט המפרנס בתוך

האוכלוסיה כולה.

הדברים האלה נתונים בתוך אווזה חוברת בצורה מאוד מפורטת עם סיכומים ותמציות,

כולל ניתוח ההתפתחויות. בסך הכול נדמה לי שאנחנו מציבים פה מטרה שיכולה לאפשר

לכל ישוב בגמר התכנית הזאת, כאשר למשל אחד הדברים החשובים ביותר הוא חיבור בין

ישובים שיש בהם פוטנציאל כלכלית בלתי מנוצל לישובים שזקוקים לתוספת פוטנציאל.

לפעמים זה נעשה בין ישובים שכנים, והדוגמא הידועה היום היא הדוגמא של קיבוץ

הגושרים. לפעמים זה נעשה בין ישובים המרוחקים זה מזה, כמו במקרה של הקיבוץ שלנו,

שפרס רשת של שלושה מפעלים על פני הארץ, מחוברים ביניהם. המהלך הזה מקבל תנופה,

יימשך ויתוגבר. בסך הכול אנחנו יודעים שהון להשקעות נוספות לא יעמוד לרשותנו אלא

במידה זעומה מאוד, ונצטרך למלא את הבור בעיקר מהפוטנציאל שיש בו, כולל אפשרות

להוציא חברים לעבוד בחוץ כדי להביא משכורת, אם אין מספיק קיום בתוך הישוב.

בתוך המערך הזה אנחנו רוצים להגיע למצב שכל ישוב יישאר בגמר התכנית הזאת עם

יכולת לשאת בנטל החוב שהוא ראוי לשאת בו, מפני שאחד הדברים שקרו הוא שהריבית

העודפת, שהמשבר הנורא ברוקלאות של השנים האחרונות, תרמו את שלהם לתפיחת החוב הזה,

והוא צריך להישאר עם חוב שהוא יכול לשאת בו ולהוזמודד איתו באופן שיאפשר לו לאורך

שנים להתחיל להמיר חוב בהון עצמי. כל הדברים האלה נתונים בחוברת, ואם תהיה לנו

הזדמנות להציג אווזם בפניכם לעומק נשמח מאוד לעשות זאת.



המערכת הבנקאית שקיבלה בעקרון את התכנית הזאת ומתגוששת בתוכה על חלוקת הנטל,

ממתינה להחלטת הוועדה, סוגרת את הברזים, מהדקת את החגורה באופן שמאיים על קיומם

של חלק מהישובים, כשיש ישובים שנשארים בלי חומר גלם, בלי אספקה לבעלי חיים.

אנחנו מוכרחים להגיע לפתרון שיאפשר לנו מהר ובהקדם ובלי עינוי דין, שלקראת הפסח

נגיע גם להסכם, גם ליכולת להתחיל לגבש תכנית פרטנית לכל אחד מהישובים וגם לתפעול

שוטף מינימלי כפי שמתחייב מחיי היום יום התקינים בלי לגרום נזק בלתי הפיך. יש כבר

נזקים כאלה.

הוצאות הקיום לנפש נעות בין 5 אלפים ל-8 אלפים שקל. בקיבוצים שבהם מדובר

אנחנו מדברים על תוצאות קיום של בסביבות 6 עד 6.5 אלפים שקל כמכסימום. אני מעריך

את העובדה שהוועדה נכנסת לדיון ענייני בשאלה כבדה, בעיני בעלת משמעות לאומית,

ואני מצפה לעזרתכם.

אנחנו מדברים על תכנית בקשר למה שהגיש לכם שר האוצר, שנוגעת לשתי תנועות

קיבוציות - התנועה הקיבוצית המאוחדת והקיבוץ הארצי. במסגרת התנועה הקיבוצית

המאוחדת נמצאים גם קבוצה של מושבים שיתופיים, שני קיבוצים של פועלי אגודת ישראל

ואולי גם שני קיבוצים של הקיבוץ הדתי. הקיבוצים של פועלי אגודת ישראל הם חפץ

חיים ושעלבים. מדובר על 280 קיבוצים המפוזרים לאורך כל הארץ ממשגב-עם בצפון ועד

יטבתה ואילות בדרום, לאורך הגבולות, בכל אזורי הארץ, אבל כמובן גם באזורים

הפריפריאליים - הגליל, הנגב, הערבה, בקעת-הירדן והגולן, לפחות ישובי התקיים. זוהי

אוכלוסיה עובדת של מפרנסים של 80 אלף איש עם הטף שלהם, שמגיעה ל-125 אלף איש. .

נוסף לכך חלק מהקיבוצים, אני אומר כהערה אישית, זו סטיה אידיאולוגית וערכית

לצערי, אבל חלק מהקיבוצים גם מעסיק עוד אלפי פועלים מהסביבה. כלומר, מדובר פה על

מגזר גדול, צריך לזכור את המגזר בהקשר של סכומים גדולים של פריסה ומחיקה, אבל

בהחלט מגזר גדול, ואם מותר מלה ציונית לפני שנעסוק במספרים יבשים - הוא התשתית של

ארץ-ישראל. טול את המגזר הזה מארץ-ישראל ואולי יש לנו מדינה מעין הונג-קונג או

סינגפור אבל אין לנו ארץ-ישראל. זה גם מגזר תשתית מבחינה כלכלית כי הוא עוסק

בחקלאות, בתעשיה וגם בתיירות. בתי ההאררוה במקומות ייחודיים - בסביבות ירושלים

למשל רמת-רחל, קרית-ענבים ומעלה החמישה, או בגליל - איילת השחר, הגושרים,

כפר-בלום וכו'. כלומר, זה מגזר שהוא תשתית של עצמאות כלכלית. עליו בנויים כל

המגזרים האחרים בחברה הישראלית - השירותים הציבוריים, המסחר, הפיננסים וכדי.

זעזוע במגזר החקלאי , התעשייתי והתיירותי הזה הוא זעזוע של הכלכלה הלאומית. זה

גם מגזר מייצא. האוריינטציה שלנו היא בהחלט על הייצוא. הזכיר חברי ישעיהו פרי את

קיבוץ חצרים שעוסק ביצור מערכות השקייה לטפטוף. האוריינטציה שלנו היא העולם כולו.

אין פינה בעולם שהמפעל הזה לא מגיע אליו, ומקבלים מיליוני דולרים. כאשר השוק

לשמחתנו דורש עוד תוצרת אנחנו שומרים על הערך של עבודה עצמית ואת אותו מפעל

העברנו למגל - קיבוץ במרכז הארץ, ליפתח בצפון, ומכניסים לשותפות ביצור קיבוץ

נוסף. אבל אני מדגיש את האוריינטציה על היצוא. לא ראיה של טווח קצר אלא ראיה של

טווח ארוך שהמשק שלנו הרוקלאי והתעשייתי צריך להביא דולרים למדינה, וגם מפעלי

ההארחה עונים כמובן על צרכי השוק המקומי, אבל יש להם פוטנציאל של תרומה דולרית.

זה מגזר שמפוזר על פני כל הארץ. בשנים האחרונות אין מדיניות של עידוד פיזור

האוכלוסיה. אין התחשבות בעומס של שירותים חברתיים מונציפאליים שמונחים על המרכזים

המרוחקים. אין אפשרות לגיוס ארנונות כפי שזה אפשרי בעיריות גדולות. ועל המגזר הזה

מוטל גם עומס חברתי ומונציפאלי ניכר שצריך לקחת אותו בחשבון. בעתונות הפנימית

שלנו התפרסמה לאחרונה סדרה של מאמרים שקרויה בשם "הפריירים" והכוונה איך אנחנו

כתנועה קיבוצית לא ניצלנו את מה שמגיע לאוכלוסיה במדינה החל מבעיות של התקנת

טלפונים ועד לזכויות בביטוח לאומי ועד לשירותי בריאות.

אנחנו גם מגזר שיש לו קשר לחברה הישראלית. כפי שכבר נאמר, אנחנו לא רק ביזנס.

אנחנו ישובים ברקמות חברתיות ואנחנו מחייבים מפעלי חינוך שתורמים לחברה הישראלית

כולה, הסמינרים להכשרת מורים, ואנחנו הקמנו מפעלי תרבות והנצחה שבעצם יש להם ערך

כלל לאומי. אתן לכם לדוגמא את מוזיאון השואה והגבורה בקיבוץ לוחמי הגיטאות שעושה

פעולה חינוכית אדירה, או בית אלון שהוא מוסד להכרת הגליל בקיבוץ גינוסר.



לשאלת חבר-הכנסת רביץ, גורמי החוב. כי הבעיה היא של חוב אדיר, של הוצאות

מימון מטורפות שמביאות, אם מדברים בממוצע ואחר-כך אפרק את הממוצע, אם מדברים

בממוצע על כלל הקיבוצים, הם מוכרחים להגיע למינוס. מפני שאי אפשר לעמוד בהוצאות

הריבית המטורפות הללו. כידוע, הרווח הוא תוצאה של הכנסות מינוס הוצאות משקיות,

מינוס הוצאות הקיום, קרי - משכורת בכל מפעל אחר, מינוס הוצאות מימון ומינוס פחת.

מניו נוצר החוב? זה תהליך ממושך שמחייב ניתוח ארוך שלא אעשה אותו, של

התהפוכות במדיניות המקרו-כלכלית במדינת ישראל. היו הרבה שנים שהיתה מדיניות של

פיתוח בעזרת תקציבי פיתוח לא צמודים למדד יוקר המחירים, שנשחקו על ידי אינפלציה

קטנה שהיתה אופיינית למדינה, אינפלציה שאופיינית לכל מדינה שצומחת. היה פה בעצם

עידוד לקבלת הלוואות כי החזרת אותן בערך ריאלי יותר נמוך. כאשר פרץ השד

האינפלציוני מן הבקבוק בסוף שנות השבעים והגיע לשיאים במחצית הראשונה של שנות

והשמונים, בדרך הטבע הצמידו את ההלוואות למדד כי אחרת השחיקה היתה הופכת את

ההלוואה כמעט למתנה. זה כבר המדינה לא רצתה לעשות. אבל באותה תקופה אינפלציונית

אפשר היה להביא כספים בלי שום הגבלה, ובנקים היו מעוניינים להלוות. כלומר, הבנקים

לא הקפידו לחשוב איך הם יקבלו את זה חזרה, ואנחנו בתקופה הזאת גייסנו הון מפני

שנכנסנו לעידן התיעוש של התנועה הקיבוצית. עידן התיעוש היה חשוב מאוד למדינת

ישראל. מפני שאם הגענו לחקלאות כמעט מהיעילות בעולם, ואם רצינו למנוע את התופעה

של בריחת אוכלוסיה מהכפר אל העיר, ואם רצינו שאנשים יישארו פזורים על פני כל

הארץ, היה צריך להיכנס לתעשיה, וזה היה גם הצורך של מדינת ישראל. ביצענו את

התיעוש של התנועה הקיבוצית, והיום נניח בתק"ם אם הההכנסה שלנו מתקרבת ל-3

מיליארד, אז שני שלישים זה מתעשיה. עשינו מה שמדינת ישראל מבחינה זאת זקוקה. אבל

בלא תנאי הפיתוח שאיפיינו את 25 השנים הראשונות של המדינה, שאגב היו שנים של

צמיחה בלתי רגילה בלי אינפלציה ובלי אבטלה, עם קליטה אדירה של עולים חדשים. כמובן

שפה גם היתה טעות שלנו. צריך היה להבין שכאשר הלוואות צמודות וכאשר ארנה מבין הון

מחוץ לארץ וזה צמוד למטבע חוץ, צריך יותר להקפיל על ההשקעה. אבל תקופה של

אינפלציה היא תקופה של עיוורון, של סנוורים, וכאשר אתה בעיוורון אתה עושה גם

שגיאות. אבל באופן בסיסי עד תשמ"ג היינו - אני מדבר על התק"ם - כל קיבוצי התקיים

גמרו ברווח, אחרי פחת אפילו. לא רק שכיסו את הוצאות המימון, לא רק שכיסו את

הוצאות הקיום, והן היו אז גבוהות כי אנחנו בשנים האחרונות יורדים ברמת החיים

שלנו, אלא גם כיסו את הפחת.

אבל כשבא שינוי נוסף במדיניות המקרו-כלכלית ונתנו את "הזבנג" לאינפלציה -

באמת הישג נדיר, לא היתה מדינה שחיסלה אינפלציה של 400% חותרת ל-1000% והורידה את

זה ל-20% או ל-16%, אבל זה נעשה על חשבוננו. קצת פגעו בשכירים אבל תיקנו את זה

כעבור שנה. זה לא פגע בבנקים, כביכול הם הוכיחו רווחיות, וזה פגע במגזר היצרני,

בעיקר באותו מגזר שהיה זקוק להלוואות כדי לבצע את הפיתוח. המדינה לא עמדה לזכותו

ואנחנו נזקקנו להלוואות הבנקאיות מהארץ ומחוץ לארץ.

כשחנקו את האשראי במדיניות הכלכלית החדשה, ובהחלט זה קרה בתקופת פרס, אבל

התקופה של פרס היא התקופה שבה נתנו מכה לאינפלציה, והוא עשה את זה יחד עם מודעי

בממשלה המשותפת. כולם היום מודים שעל הכול חשבו כשתכננו את המדיניות הכלכלה החדשה

פרט. לריבית. אם מישהו הציג את בעיית הריבית אמרו, נתקן.

י' הורביץ;

למה מישהו? היה ויכוח גדול מאוד. זה לא דרך אגב עבר. הבטיחו שזה יהיה זמנית

שלושה חודשים.

אי ידלין;

חלק האשראי הביא גם לעליית הריבית ובסוף 1985 שזאת היונה השנה המשברית הכי

קשה, תשלומי הריבית על החח"ד, על הריבית החריגה, מי שלא יכול להחזיר כסף, לא רק

שלא יכול להחזיר כסף אלא חייבו אותו בריבית מטורפת. זה יצר את ההפסדים. בתשמ"ד

ובתשמ"ה אנחנו ככלל באמת מפסידים. הזעזועים האלה גרמו להפסד. כאשר אתה בהפסד אתה



צריך לממן הפסד בהלוואות מטורפות ובריבית מטורפת וזהו גלגל הקסמים שמוביל

להתמוטטו.

מתשמ"ד כשנכנסנו למשבר עד היום, ארבע השנים האחרונות, שנות משבר,

שאף-על-פי כן לא התמוטטנו, וזה בין היתר בזכות עזרה הדדית בין הקיבוצים, החוב עוד

המשיך לגדול מתשמ"ד עד היום. בתק"ם ב-2.6 מיליארד שקל. תשמ"ד היא שנת המשבר

הראשונה שבה אנחנו מפסידים. בתשמ"ג היה לנו רווח בכל התקיים של 135 מיליון ש"ח

אחרי פחת. בתשמ"ד מתחילים להפסיד, אבל זה גבולי.

מה היה שיעור החובות בתשמ"ג, בכניסה?

אי ידלין;

בתשמ"ד בתק"ם זה היה 1.4 מיליארד דולר. בארבע שנים החוב שלנו גדל ב-2.6

מיליארד שקל. . -

סך כל החוב מתקרב ל-7 מיליארד שקל של שתי התנועות, 6.7 מיליארד שקל. הגידול

של 2.6 מליארד נטו בארבע שנים בתק"ם נובע מריבית עודפת, מריבית שמעבר לריבית

המקובלת ששולמה כל השנים, כל השנים באי נפלצי ו ני ות המל.\ורפות היתה הריבית5% כלומר

הריבית הנוספת הזאת הגדילה את החוב בעצמה במיליארד שקל. היו גם תנאי מקרו קשים

מאוד בארבע השנים האלה. בחקלאות, כל הזמן ירידת רווחיות.

עוד לפני זה. אם הריבית היינה6/7% מה היה גודל החוב היום?

אם הריבית היתה מחושבת לפי 5%היה פחות מיליארד לתק"ם. מה שאני רוצה להראות

זה הגורמים. יש פה השפעות של מדיניות המקרו. הפגיעה בחקלאות. שער החליפין הקפוא

היה גם כן גורם במיגזר תעשייתי שמייצא, נניח שתי התעשייתיות הקיבוציות מייצאות

800 מיליון דולר בשנה, שער החליפין הקפוא גם כן השפיע. תנאי המקרו שהשפיעו

במיליארד שקל חוב מתוך ה-2.6 ניטרלנו על ידי התייעלות. ההתייעלות היתה בשלושת

רבעי מיליארד. מעבר לזה יש השקעות טובות שהשקענו והן יתנו פרי בשנים הקרובות. על

זה גם בנויה תכנית ההבראה, שיהיה בשנים הבאות תהליך של צמיחה בחקלאות וגם צמיחה

והתי יעלות בתעשיה.

אנחנו גם סקטור שקולט אנשים. אנשים צריכים לגור. היו גם השקעות יצרניות

בשיכון בארבע השנים האלה. כלומר, ההשקעות הצרכניות ההכרחיות, ההשקעות היצרני ות

לגידול התפוקה, ההשפעות של המקרו כלכלה וההשפעות של הריבית העודפת יצרו את גידול

החוב.

אי רביץ;

אתם מקבלים תמיכה ממשלתית לשיכון כמו כל אזרח?

אי ידלין;

אנחנו מקבלים כמו כל אזרח.

תכנית ההבראה בנויה על שלושה דברים: ראשית על ההכרה שלבעיה של גבנון החוב

המדינה, התהפוכות הכלכליות, הבנקים, ההלוואות והריבית

הרצחנית, ואנחנו בשגיאות שלנו וגם בצרכים האמיתיים שלנו. לכן התכנית שלנו בנויה

על כך שכל אחד מן הגורמים תורם את חלקו לתהליך ההבראה.



מה אנחנו עושים כדי לפתור את זה? מה עושה הממשלה, אתם יודעים. מה עושים

הבנקים, שמעתם. מה אנהנו עושים? אנהנו עושים ארבעה דברים שאני רוצה שיהיה ברור

לכם, ואני חושב שזה מצדיק התייחסות אלינו לגופה.

הדבר הראשון זה ההיערכות הפנימית בכל קיבוץ שיקבל סיוע בפריסה או במחיקה.

א. בהורדה והקפאה של רמת החיים. אני רוצה לומר לכם,

חברי כנסת מכובדים, אתם יודעים מה קורה במדינה בעליית רמת החיים, מה קורה בעליית

התצרוכת הפרטית. זה מיגזר יחידי שאני מכיר שרמת החיים שלו קפואה או אפילו יורדת,

וזה מה שיקרה בארבע השנים הקרובות בכל קיבוץ שיהיה לו סיוע של פריסה ומחיקה.

ב. כשהמדינה עוברת לחמישה ימי עבודה, אנחנו מי גזר שלא מתפרנס רק בששה ימי

עבודה. צריך לעבוד לא רק ברפת כשמוכרחים לחלוב. כלומר, יש פה מיגזר שמגדיל את

מאמץ העבודה.

ג. אנחנו מתחייבים להעביר אנשים מעבודות שירותיות לעבודות יוצרות הכנסה.

כלומר, נקטין את הנורמות של מי שמטפל בילדים, נקטין את הנורמות של העובדים בחדר

האוכל, בשירותים, פחות אנשים יעבדו שם, והתחייבנו בתכנית כל שנה להעביר ו2%במשך

4 שנים להגיע ל-10% שאנחנו מעבירים אל עבודות יוצרות הכנסה. להערכתי, נעשה הרבה

יותר מזה.

אנחנו נסגור מפעלים לא רווחיים. כל מקום שיתברר שנעשתה טעות. מפעלים

תעשייתיים בנויים על הטירוף בשוק העולמי. לפעמים מתברר שאין סיכוי. אנחנו

התחייבנו לחסוך בהוצאות כלליות. אנחנו נתייעל בחקלאות. אני לא חושב שתהיה צמיחה

בחקלאות, לצערי. אנחנו גם נתייעל וגם נצמח בתעשיה.

מ' איתן;

מה זה נצמח בתעשיה?

אי ידלין;

חבר-הכנסת איתן, אם תתעניין, יגידו לך שהגידול בתפוקה התעשייתית בתנועה

הקיבוצית הוא הגדול ביותר בארץ, והגידול ביצוא התעשייתי, אם תיקח 3 חודשים של שנה

זאת לעומת 3 חודשים של שנה אחרת, מגיע לשיעורים מרשימים. זה נקרא צמיחה. אם יהיו

לנו בעיות בשער החליפין, הרווחיות ותהיה יותר קטנה. אם המדיניות המקרו תהיה של

התחשבות ביצואנים, מצבנו יהיה יותר טוב. יש בחוברת פירוט מתודולוגי מדוייק מה

נותן להתקרבות לרווחיות הורדת התצרוכת, מה נותן להתקרבות לרווחיות העברת אנשים

לעבודה מכניסה, מה נותן המאמץ של ייעול בחקלאות, כי אנחנו לא מאמינים שנקבל יותר

הכנסותמהחקלאות לא בשוק המקומי וגם לא בחו"ל, אבל מה נותנת ההתייעלות, ומה נותנת

התייעלות בתעשיה. בתעשיה אנחנו צופים בהחלט לצמיחה. למשל אם אני משווה רק את

1985, השנה המשברית, ל-1987, בתעשיה היה לנו גידול בשנתיים ב-40% תפוקה, וגם

גידול משמעותי בעודף המשקי, שזה הכנסות מינוס הוצאות.

כל האלמנטים האלה הם בהחלט חלק מתכנית ההבראה שבעוד ארבע שנים כל הקיבוצים

צריכים להיות רווחיים אחרי פחת, ומתקדמים לקראת יכולת של החזר ההלוואות.

הדבר השני במאמץ של הקיבוצים זה העזרה ההדדית בין הקיבוצים. פה אני עונה

לשאלה של חבר-הכנסת מיכאל איתן. אמרת, תגיד קצת על הקבוצות של הקיבוצים. בתק"ם

אנחנו מדברים על כ-140 קיבוצים ותיקים. לא נכנסת לתכנית ההתיישבות הצעירה שהיא

בטיפול הסוכנות. יש לנו כעשרים קיבוצים רווחיים חזקים, אפילו חזקים מאוד.

מי איתן;

מה האופייני לקיבוצים אלה?

שהתעשיה שלהם מוצלחת, שהיא פרצה לשוק העולמי, שיש להם בשוק העולמי יתרון.

למשל קיבוץ הגושרים, הוא ייצר מכשיר מוזר של תלישת שערות מנשים. כל העולם מטורף

אחריו. הם הצליחו למנוע תחרות של גורמים אחרים. הם מנצחים בכל משפט של הגנה על

הפטנט, והם מביאים עשרות מיליוני דולרים. קח לדוגמא את הקיבוץ שלי שמייצר טפטפות.

קשה להגיד מאפיין בתעשיה. לפעמים יש מזל. למשל ה-סופט אנד אי ז י זה מזל. המסורים

עם היהלומים של דגניה זה תוצאה של וזהליך ארוך של פיתוח. אבל יש להם מוניטין

בינלאומי בייצור מסורים שחותכים בולי עץ ועמודי בטון, ודגניה אי היום היא אחד

הקיבוצים הכי חזקים שלנו. הענין שלנו הוא תוצאה של תהליך פיתוח מרעיון מטורף

של בלס שראה ברז מטפטף ועבד עם מכונה ידנית כדי ליצור את הטפטפת, עד למערכת מאוד

מתוחכמת ומאוד אוטומטית, עם תהליך הדרגתי אחראי, שהשקענו בהדרגה, הרווחנו, המשכנו

להשקיע ואנחנו למשל קיבוץ שהחוב נטו שלו הוא כמעט אפס ומשלמים ריבית קטנה מאוד על

מחזור הכנסות גדול ולכן אנחנו רווחיים.

אז אנחנו אומרים, כל הקיבוצים החזקים הללו, שבין שזה בגלל תבונתם, בין שזה

בגלל ערכיותם, בין שזה בגלל המזל בשוק העולמי, הם צריכים לעזור לקיבוצים החלשים

ולהשתתף במחיקה. מדובר על 15 מיליון ש"ח לשנה במשך 20 שנה שיגייסו מהקיבוצים

החזקים. אבל מעבר לזה אנחנו עושים חיבורים ושותפויות שזה דבר יותר חשוב. נניח אם

למשל קיבוץ לוחמי הגיטאות מייצר מזון צמחוני דמוי בשר "טבעול" והשוק דורש את זה

וזה מגיע לרווחיות, אנחנו אומרים, נעביר קו יצור לאחד הקיבוצים שהחוב שלו הוא הכי

גדול, והוא רחוק מלוחמי הגיטאות, קיבוץ ברור-חיל בדרום, זו עזרה שקיימת בין

קיבוצים שלא תמצא את זה בשום מיגזר אחר. שום מי גזר אחר לא בנוי על כך שחזקים

עוזרים לחלשים.

עוד אלמנט הוא מכירת נכסים, שאנחנו מוכנים לעשות.

איזה נכסים יש לכם?

יש לנו למשל חברת ספנות, 2 אוניות שפעם חשבנו שזה חשוב לכבוש את הים

וקיבוצניקים עבדו על ספינות דיג.

מה פירוש שיש לכם כוונה? למה אתם לא מוכרים?

אי ידלין;

זה ר1לק מהתכנית. אני לא חושב שצריך למכור את "המשביר המרכזי" או את

"תנובה". אבל אם ל"משביר המרכזי" יש מערכת של "המשביר לצרכן" שהיא לא רלבנטית

לצרכי מיגזר התיישבותי חקלאי, אנחנו מוכנים לזה וזה חלק מן ההידיינות שתהיה לנו

עם האוצר, שדורש מאתנו לתרום לתכנית לא רק את המיסוי על הקיבוצים החזקים אלא גם

בסכום מסויים מכירת נכסים.

מה עם מגרשים, בניינים?

אי ידלין;

הלו ואי והיה לנו.



ע' עלי;

למה לא "תנובה"? למה לא ההיפר שוק?

אין לנו נכסים במיליארדים. הלוואי והיה לנו. אילו היו לנו נכסים כגון מגרשים

ובתים היינו מוכרים את זה. למשל מבלאס קיבלנו ומכרנו אותם. אבל אין לנו נכסים.

הקמנו מערכת שמשרתת את ההתיישבות החלאית.וזה אהד הדברים שעשו את ההקלאות בישראל

הטובה בעולם. זה שלא כל חקלאי יצטרך לרוץ למכור את התוצרת בעיר והתארגנו במסגרת

של "תנובה". לשמחתי זו מסגרת יעילה וטובה שכל מדינת ישראל יכולה להתברך בה. אם

אפשר יהיה למכור איזה היפרשוק של תנובה, נמכור. אבל תנובה זה דבר שבלעדיו לא

תתקיים חקלאות מאורגנת ובמדינת ישראל לא יהיו חקלאים יהודים, יהיו רק חקלאים

ערבים או לטיפונדיות שאינני יודע של מי. תלמד את הבעיה של תנובה ותראה שאת זה

צריך לשמור.

המערכת ההקלאית בישראל היא לא המערכת שצריכה להתבייש. מותר להתגאות בה מעבר

לחילוקי דעות פוליטיים ואידיאולוגיים.

המערכות החקלאיות הן הטובות בעולם, אין מה להתווכח, ולתנועה הקיבוצית יש יד

בדבר. אין על זה ויכוח.

אי ידילין;

אגיד דבר אחרון כדוגמא, מה שבהחלט יכול להיות שלא תהיה לו הסכמה, אבל אני

מודה שזה כואב לי. אני מקווה כהדגמה שגם בזה בכל זאת ותהיה מחשבה משותפת ולא

"עליהום" כזה. בנינו סמינר קיבוצים בתל-אביב. זה עלה לנו הרבה מאוד כסף, אבל

אנחנו תנועה שיש לה אופי משימתי, שהיא קיימת לא רק בשביל ביזנס. בכלל, כל הרכוש

הזה שם הוא רכוש פרטי של מישהו? זה בעצם רכוש של כל עם ישראל שאנחנו התנדבנו

לחיות שם ממשגב-עם עד חצרים ועד יטבתה. ברגע שמישהו עוזב את הקיבוץ הוא לוקח את

הרכוש? זה נשאר רכוש של עם ישראל. אבל אני עוזב את זה. בנינו גם סמינרים שלא רק

מכשירים מורים, שזה חלק הכי רציני של מערכת החינוך. 25%של המורים מתחנכים בשני

סמינר "אורנים" בצפון וסמינר הקיבוצים בתל-אביב.

מובן שכאשר אנחנו צריכים למכור נכסים, ואין לנו מגרשים - אם היו לנו מגרשים ריקים

הייתי מוכר אותם בהתלהבות, כל מיני דברים שטעינו אני המבקר הכי גדול שלהם.

בעפולה יש שם 90 דונאם לתנובה, למשל.

ר' ריבלין;

לגבי הנושא של הסמינרים. אתה אומר שהם שייכים לעם ישראל, אני מסכים שחינוך

שייך לכל עם ישראל. בסך הכול אם אני רוצה להקים סמינר כמו שלכם לחינוך בערכי

תנועת ז'בוטינסקי, אני לא יכול להקים. אז זה לא של כל עם ישראל אותם סמינרים

שהקמת. אני לא יכול להקים כי אין לי כסף. אני אומר שלא יגידו שהסמינרים האלה הם

של כל עם ישראל כי יש להם מטרות פוליטיות מפורשות.

א' שפירא;

אני נציג הקיבוץ הארצי, חבר קיבוץ עין-השופט.

יש גם לנו חוברת של הקיבוץ הארצי, והחברים שרוצים לקבל אותה יוכלו לקבל.



החוב של הקיבוץ הארצי ב-1982, חוב נטו, היה אפס. זאת אומרת לא היה חוב. החוב

נטו בסוף 1988 הוא כ-2 מיליאד-300 מיליון שקל. אם רוצים אפשר דרך הנתון הזה

לתאר את עוצמת הבעיה שצמחה באותה תקופה. הזמן שהועמד לרשותנו בפגישה הזאת לא נראה

לי מספיק כדי לערוך ניתוח מעמיק ומדוייק של הסיבות לצמיחת החוב. אבל נעשה ניתוח

מאוד מפורט.

אם לפשט אותו מאוד ולומר ב-4 מספרים כלליים, עם כל החסרונות שיש למספרים

כלליים, על-פי הניתוח, כ- 25%מהגידול בחוק נובע מהריבית של מעל 5.5%כבין 25%

ל-30% נובע מהשינוי במדיניות שגרם לירידת רווחיות בחקלאות, בתעשיה, ביצוא וכו'.

כ-33% ממהחוב מקורו בהשקעות, שאם מחלקים אותן, אז בערך מחצית ההשקעות הן השקעות

שהגדילו הכנסה, לא הגדילו רווח, לצערי, בגלל מה שקרה במשק, והיתר מתחלק בין

השקעות שהן חידוש ציוד ושיפור תנאים במשק היצרני, והשקעות בתחום הכלכלי. אבל סך

כל ההשקעות מהווה רק שליש כשהגידול בחוב.

לצורך הענין הייתי צריך לומר שהחוב ברוטו הוא כפי שמופיע גם בנתונים שלנו 3

מיליארד 140 מיליון שקל, וכ-15%מהגידול בחוב נובע מהפסדים שהיו במערכות אזוריות

ובמערכות מרכזיות. אם לעשות ניתוח מדוייק, גם בתוכן כלולים המרכיבים בפרופורציה

מסו י ימת של הריבית ושל שינוי יחסי הסחר וכו'.

מה שאמרתי עכשיו זה מאוד כללי ולא מספיק למי שרוצה להעמיק יותר, אבל הדבר

מופיע בחוברת בצורה מאוד מפורטת. מתוך הניתוח מתברר שכל הסקטור היצרני נפגע

באופן כולל, ופה אני לא מחדש דבר, אבל יש עוצמות שונות של הפגיעה בתוך הסקטור

היצרני. למשל היצוא בתעשיה נפגע יותר- מאשר היצור לשוק המקומי. החקלאות נפגעה יותר

מאשר התעשיה. המשק שנבנה עם פחות הון עצמי נפגע יותר ממי שבנה או יצר מהון עצמי

שהיה לו ממקורות שונים, בגלל מחיר הריבית. מי שהיה תלוי יותר באשראי, שילם מחיר

כבד יותר, נפגע יותר. מי שעל פי המבנה החברתי שלו לא יכול היה לסגור מערכות שלמות

ולהשתחרר מהמתפרנסים, ופה אנחנו מדברים על חברי הקיבוץ, גם לא יכול היה לעשות מה

שעשו רבים אחרים, שכאשר החוב גדל, הרווחיות ירדה, סגרו את העסק, השתחררו מהעובדים

או פשטו רגל. אם נצרף ונראה את כל מה שאמרתי איך זה נפגש בקיבוץ, אפשר להגיד

שבקיבוץ מתרכזים כל אותם מרכיבים שנפגעו יותר מהמדיניות הכלכלית כפי שהיתה.

מדוע יותר?

אי שפירא;

משום שחלקו של הקיבוץ ביצוא גדול יותר מאשר אחרים, משום שהוא גם חקלאות וגם

תעשיה, משום שהוא בנה את המשק בעיקר מאשראי ולא מהון עצמי. כל הדברים שאמרתי

מצטרפים בקיבוץ. יש חקלאות פרטית שנפגעה באופן שונה. היא פיטרה פועלים, היה לה

הון עצמי. יש תעשיה שעסקה פחות ביצוא מאשר אנחנו. יש מי שיש לו רק תעשיה ואין לו

חקלאות. בצירוף הזה המשק הקיבוצי נפגע יותר.

חי אורון;

עוד דוגמא אחת. אם ב-1985 הקפיצו את הריבית לשמיים אבל שחקו את השכר ב-25%

אצלנו הקפיצו את הריבית, השכר לא נשחק. מה שהפרטי קיבל דרך שחיקת השכר אצלנו לא

היה. זרז השפיע מאוד ב-1985.

בשנת אחת זה13% בחצי שנה זה6%. זרז סכום שלא היווה משקל חשוב. זה טוב

לנאומים, לא בגלל זה. יש מספיק אבל לא זה.



א' שפירא;

לא דיברתי על השכר אלא על המרכיבים. אני מניח שיש פה חברים שקראו את הנתונים

של "כלל". משיחה עם אנשי "כלל", זאת למשל מערכת תעשייתית שלא היתה לה בעיה של

נזילות משום שיש לה מערכת גיוס שלה, אז בתקופה שאנחנו שילמנו ריביות מטורפות שם

והריבית, על פי עדותם, היא אחוז אחד מהמחזור, ושם היצוא, על פי עדותם, ב-1988

הפסיד. עכשיו מתברר שבפיחות הם הפסידו. לפני הפיחות הם ציפו שהם ייצאו מאוזנים

כשהיצוא מפסיד.

י ' הורביץ;

אני לא מערער על הדברים שלך. אני רוצה לומר לך שזה לא שונה לגמרי מהמשק.

א' שפירא;

אנחנו לא שונים אלא הצטרפו אצלנו כמה מרכיבים שקרו באופן חלקי גם בסקטורים

אחרים.

אני חושב שצריך לעסוק בכל הסקטורים היצרניים. אני חושב שצריך לסייע לכל

הקבוצות אם זה תנועות ואם זה לא תנועות שנפגעו תוך כדי פעילות כלכלית ושהעזרה

נועדה לאפשר להם להיות יעילים ולתפקד במערכות כלכליות בריאות בעתיד. לכן אנחנו

חושבים שצריך לצרף את הקיבוץ הדתי, ואנחנו חושבים שצריך לתת תשובות לקבוצות

אחרות. רציתי להסביר שלגבי התנועה הקיבוצית הצטרפו כמה גורמים שפגעו גם בחלקים

אחרים של המערכת היצרנית בישראל, ושצריך יהיה לראות איך עוזרים גם להם, לכל מי

שמוכן להתאמץ ולהגיע לבריאות כלכלית.

י' שמאי;

למי שייך מפעל "מעוף" לתק"ם או לשומר הצעיר?

אי שפירא;

לא לזה ולא לזה.

ג י גל;

זו משחטה ששייכת לשלושה ארגוני קניות, קיבוצים ומושבים.

אי שפירא;

אנחנו מדברים על הסדר חובות שנועד להביא את המשק לחובות מוסדרים שניתן יהיה

להתמודד אתם. הבראה כלכלית בנויה, לפי דעתי, על שני מרכיבים נוספים: 1. של מאמץ

פנימי גדול מאוד שצריך יהיה לעשות ושנעשה בקיבוצים על ידי החברים, ביזמה, בתוספת

עבודה, בכל מה שניתן לעשות, 2. מדיניות כלכליות כזו שבה עסק יוכל להרוויח, אם הוא

תעשיה, אם הוא חקלאות ואם הוא כל דבר אחר. בלי שיהיה צירוף של שלושת המרכיבים של

הסדר החוב, של המאמץ הפנימי ושל יצירת שינוי המדיניות או יצירת מדיניות כזו שבה

אפשר יהיה להתפרנס מחקלאות ומתעשיה לא תהיה הבראה. זה יהיה רק חלק מהמעשה.

ע' רבין;

אני רוצה להוסיף כמה הערות לאחר שהורחבה היריעה.

בכל הנושא הזה יש היבט פוליטי ויש היבט מהותי כלכלי. אני מתעלם מהראשון, אם

כי אני רוצה לפנות להתיירוסות עם טקט מסויים לנושא, כי הנזקים הם מעבר לנזקים

כלכליים. התנועה הקיבוצית מהווה40%בין 8 ל-10 אחוז מהתפוקה

התעשייתית, והיא מהווה 3% מהאוכלוסיה. בזה גודלה ובזה חולשתה. כי היא מהווה חלק

גדול מענף שארנה קודם אמרת, של חקלאות, שהוא ענף פרובלמטי בכל העולם. אין מדינה



לא קפיטליסטית ולא אחרת בוודאי, שאם היא רוצה בקיומה התקין של החקלאות, שלא נוהגת

יציבות על פני שנים וניטרול האלמנטים של

השווקים הבינלאומים ושל אסונות טבע.

למה אני אומר שבזה חולשתה? רק לפני שבוע קיימנו יום לימוד על הנושא של

התפתחות החקלאות. מה שקרה בעשור האחרון זה שבהתקדמות הטכנולוגית של החקלאות

ניטרלנו את ההרעה המתמדת בתנאים הכלכליים, אבל הגענו לגבול הדרך מהבחינה הזאת.

ניקח את הכותנה. העלינו את היבולים מ-250 ל-350. 500-450-b,בזק"ג בזמן שהמחירים

ירדו מ-90, 80, 70, ל-65 סנט, וזה לכאורה התקזז. אבל הגענו למצב לפני שנה שלגבי

הכותנה אמרו "די", אין טעם להמשיך לגדל כותנה. ענף שהיה יצואן הגדול ביותר או

השני בחקלאות, הוא כמעט שואף להיגנז,אם כי ייתכן שהשנה כשיש חזרה לתנאים יותר

טובים בשוק ויש גם הבטחת מחירי מינימום ישובו אליו. אני נותן את זה רק כדוגמא כדי

שנבין באילו מקומות ישנן החולשות הספציפיות שלנו.

דבר שני, אני רוצה לעמוד על השוני ועל המשותף בין המשק הקיבוצי למשק הכללי.

קודם כל צרת רבים היא הצרה שלנו. זאת אומרת, כל מה ששייך למשק היצרני, וזה תוצאה

של מדיניות כלכלית, של פוליטיקה, של סדרי עדיפויות, ואין צורך להרבות במלים, כי

כולם יודעים ומשתמשים בזה, זה גם חל עלינו. לתנועה הקיבוצית יש כמה מגבלות שאני

רוצה להדגיש אותן בכמה מלים. יש לנו פחות דרגות חופש מאשר יש לכל משק אחר. למשל,

אנחנו לא יכולים להחליט להעתיק את מקומנו ממקום למקום כפי שיכול לעשות כל תעשיין.

אנחנו לא יכולים להחליט לסגור מפעל אורגה דרגת חופש.

מה הכוונה להעתיק מפעל?

ע' רבין;

אם יש תעשיין שמעסיק חמישים עובדים בחולון, הוא יכול להחליט לסגור את המפעל,

הוא ידאג לפועלים אבל בסופו של דבר יעשה את החשבון הכלכלי.

בנושאים כלכליים אין שום דבר מעבר לשיקול הכלכלי.

אני כופר בזה.

אתה צריך להגיד לנו, מהיום והלאה לעם ישראל צריך להיות חשוב שתהיה התיישבות

חקלאות וזה צריך לעלות כך וכך. אחרת אתה אומר שכל הסיבות שתרמו בעבר למצב ממשיכות

להיות קיימות ואתה יכול להגיד אותו הדבר בעוד שנתיים-שלוש.

לא זאת הטענה. מה שהתכוונתי לומר זה לא שהמדינה חייבת לתת לקיבוצים כסף. אני

חושב שהמדינה חייבת לדאוג לתנאים עסקיים נכונים ולהתחשב רק בדיפרנציאלים שישנם

בין אזורים. כי מנרה שונה ממקום אחר. אבל זה בתנאי שמתקיימים שני דברים:

שהמדיניות הכלכלית היא כזאת שמאפשרת למשק יצרני ולמשק חקלאי, בהתאם לתנאים, לתפקד

באופן מיוחד.

אני רוצה לומר למה צמח החוב. לא כל התשובות ניתנו. כאשר קיבוץ פלוני, ולא רק

קיבוץ, החליט להשקיע ולהקים מפעל בקיבוצו, הוא קיבל את ההחלטה הזאת בתנאים

כלכליים נתונים, גם עסקיים וגם מבחינת המימון. כאשר הוא גמר להקים אותו הכול

התהפך. הוא לא יכול באותו רגע להחליט שהוא סוגרל.



מי איתן;

זה כך בכל עם ישראל.

בכל עם ישראל יש שלושת אלפים מפעלים בכל הגדלים, שבחלקם פשטו את הרגל, חלקם

ברחו לחוץ לארץ. אנחנו לא ברחנו לחוץ לארץ.

ר' ריבלין;

יש הרבה אנשים שלא ברחו לחו"ל.

למה לחיים שיף לא מגיע על פי אותם קריטריונים שנסייע לו?

אנחנו רוצים לדעת מהאוצר אם יש הבדל בין שיף לקיבוצים.

אני רוצה להעלות סוגיה אחרונה לתשומת לבכם. ההשתלשלות הכלכלית והמצב שנוצר

מכרסם ברקמה החברתית של התנועה הקיבוצית. אלה נזקים בלתי הפיכים, וכל אחד מבין את

זה. אני מבחין פה בין הצד החברתי, הצד הפוליטי והצד הכלכלי. מבחינה זאת תהיה

משמעות גדולה למהירות שתקבלו החלטות, שלא תהיה פה שחיקת חינם.

מי איתן;

תסביר מה זה מהירות.

ע' רבין;

הגישה העניינית לנושא והמהירות הן שתקבענה לא במעט את הנזקים הנוספים מעבר

לנזקים הכלכלי ים.

אם הישיבה מסתיימת בשעה אחת-עשרה, אין טעם לעבור לדיון. אני חושב שהשאלות

שאנחנו רוצים לשאול צריכות להיות מוצגות גם לחברים הנכבדים וגם לאוצר יחד.

היו "ר א' שוחט;

מחר אנחנו מקיימים המשך הדיון הזה בתל-אביב. הקטע הראשון של הישיבה יהיה עם

אנשי הבנקים ואנשי בנק ישראל בקשר להסדר הקיבוצים. לאחר מכן נמשיך עם מזכירי

התנועות הקיבוציות.

אם אני מבין נכון, חברי הוועדה יציגו שאלות למזכירי התנועות, והדיון ייעשה

לאחר מכן בין חברי הכנסת.

נגיע גם לשלב הדיון.

לחבר-הכנסת שמאי, התקנון אומר באופן מפורש ביותר, שהוועדה חייבת לסיים את

דיוניה בסדר היום כפי שנרשם, תוך מתן עדיפות לסדר היום וכל מה שכרוך בזה. הצעות

לסדר היום שתובאנה לוועדה, תובאנה בסוף הישיבה. אם היושב-ראש יעלה את הענין

להצבעה ואם יהיה רוב, ההצבעה תתקיים.

י י שמאי;

מה אומר היועץ המשפטי?

היו"ר א' שוחט;

נשמע את ה יועץ המשפטי.

אי דמביץ;

סעיף 103(א) לתחנון אומר:"א,סדר היום של ישיבת ועדה יקבע יושב-ראש הוועדה.

חברי הוועדה רשאים להוסיף הצעות לסדר היום בהסכמת רוב הוועדה, ובלבד שהדיון

בהצעות אלה יהיה לאהר הדיון בסעיפי סדר היום שקבע יושב-ראש הוועדה. ב. זכות

קדימה תינתן לדיון בהצעות הוקים הכלולים בסדר היום".

בכל אופן, כדי שיוכל הבר הוועדה להוסיף הצעה לסדר היום הוא זקוק להסכמת רוב

הוועד.

י י שמאי;

זאת אומרת שהיושב-ראש צריך להביא את זה להצבעה.

ה יו"ר א' שוחט;

בתנאי שהסתיים סדר היום.

מי איתן;

לא. אתה צריך להעמיד את זה להצבעה בתהילת היום ואז יקבע סדר היום. אחרת לעולם

לא רנהיה הצבעה. כי בישיבה הבאה תביא עוד פעם סדר היום, עוד פעם יהיה דיון, ועוד

פעם לא יצביעו.

היו"ר א' שוחט;

חבה הכנסת שמאי, אני מציע שנגלגל את הענין הזה אחרי שאבדוק אותו לישיבה הבאה.

יש כאן בעיה. לא בהבטחה שלי שזה בא לסדר היום, אתה צריך רוב של חברי הוועדה. רוב

חברי הוועדה אומר שארנה צריך לקבל 14 אנשים.

מה פתאום? הוב של החברים.

א' דמביץ;

רוב של חברי הוועדה.



י' שמאי;

אני כעת מדבר בשמם של חברי ועדה מבחינה עקרונית, מעבר להצעה לסדר שלי. לא

ייתכן שחבר לפי התקנון רשאי להציע הצעה ומבקש לקיים הצבעה, כי כתוב רוב חברי

הוועדה. מקובל עלי שיהיה ויכוח מה זה רוב חברי הוועדה, אבל לא ייתכן שלא תביא את

זה.

היו"ר אי שוחט;

אני אנהג בדיוק איך שיגיד לי היועץ המשפטי.

א' דמביץ;

נדמה לי שהדבר הטוב ביותר כאן הוא לא לקיים הצבעה כאן אלא לקבל את הסכמתם של

רוב חברי הוועדה אפילו בכתב, בלי צורך בכתב.

אלה שני דברים שונים.

אי דמביץ;

אתה זקוק לרוב חברי הוועדה. ארגה לא זקוק להצבעה.

היו"ר אי שוחט;

אני רוצה לשאול אותך באופן ברור ביותר: האם חובתי כיושב-ראש ועדה, לאור

הצעתו, לקיים היום בישיבה הצבעה או לא?

אי דמביץ;

אתה לא חייב להעמיד את הסעיף הזה בסדר היום אלא אם ברור לך שיש לך הסכמת חברי

הוועדה.

איך אני אדע אם יש לי הסכמת חברי הוועדה?

אני רוצה את חוות הדעת המשפטית ולא עמדה כזאת או אחרת. האם אני חייב להעמיד

את זה להצבעה או אינני חייב?

החובה שלך לא תועיל לך גם אם תעמיד להצבעה. אין לך 14 חברים של הוועדה.

אם דרוש רוב חברי הוועדה זה לא קשור בתוצאות ההצבעה, אלא אם כן אתה מחליט

להעמיד את זה להצבעה היום. יש פה שתי אפשרויות: או שערוה מהליט להעמיד את זה על

סדר היום, וזו סמכותך, או שדרוש רוב חברי הוועדה. תחליט אם אתה רוצה להעמיד את

זה על סדר היום או לא.

היועץ המשפטי צודק בדבר אחד. תיאורטית, תאר לך שכל יום אני ארצה לעשות

"בלאגן" בוועדה ואגיד שאני רוצה לדון בנושא.



היו"ר א' שוחט;

אין הצבעה בענין לפי חוות דעתו של היועץ המשפטי.

מי איתן;

אדוני היועץ המשפטי, אני רוצה להביו איך קובעים אם יש רוב או איו רוב? באיזה

מכניזם קובעים?

אי דמביץ;

אני חושב שהיושב-ראש יודע איך לקבוע. הוא יכול לראות את האנשים שיושבים

לפניו או יכול לבקש הסכמה בכתב. לא נאמר בהצבעה, לא נאמר בההלטה אלא נאמר בהסכמת

רוב הוועדה. מדובר על הסכמה ולא על הצבעה או ההלטה. אם ארנה מקבל 14 חתימות שבהו

כתוב "אני פלוני בו פלוני, חבר הוועדה, מסכים", זה מוסכם.

מי איתו;

אז נגיש את זה בכתב.

רבותי, זו ישיבה שמנהל אותה חבר-הכנסת שוחט. אני מציע שניתו לחבר-הכנסת שוחט

לבדוק את עצמו עד מחר.

י י שמאי;

קיבלתי את ההצעה.

אני רואה שגם חברי כנסת ותיקים לא יודעים בדיוק מה קורה.

חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות)(הוראת שעה)(תיקון)

יש לנו סעיף אחרוו על סדר היום: תיקוו חוק הרשויות המקומיות (מימוו בחירות).

אני מעמיד להצבעה את החוק.

להעביר את החוק לקריאה שניה ולקריאה שלישית

אני רוצה לרשום את הסתייגותי מהצעת החוק.

אני מודה לכולכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:05