הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 63

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, כ"ח באדר בי התשמ"ט (4 באפריל 1989), שעה 11:30

חברי הוועדה: אי שוחט - היו"ר

מי חריש

אי אבוחצירא

חי אורון

מי איתן

י' ביבי

ג' גל

פי גרופר

י' הורביץ

א' ויינשטיין

יאיר לוי

עי סולודר

עי עלי

אי רביץ

י י שמאי

אי דיין

רי ריבלין

שי יעקובסון - מזכיר הכנסת

גב' ש' כרם - סגנית מזכיר הכנסת

די בועז - הממונה על התקציבים, משרד האוצר

ע' ארדמן, א' ספרן - משרד האוצר

אי קרשנר

אי דמביץ

ס' אלחנני

אי דגני

בחירת יושב ראש הוועדה

הצעות לסדר היום

שינויים בתקציב לשנת 1989 - הסדר הסיוע לקיבוצים.



בחירת יושב-ראש הוועדה

היו"ר מ' חריש;

ברשותכם, אני מבקש לפתוח באופן פורמלי את ישיבת הווערה.

על פי התקנון, הוועדה יכולה להחליט שהיא פותחת את הישיבה בפני

אנשי התקשורת. אני מציע איפוא לקיים ישיבה פתוחה ולאפשר לאנשי

התקשורת להשתתף בטקס של הילופי היושב-ראש. אם יש לכך הסכמה, אני

מוריע שהישיבה הזו היא פתוחה.

יש איזה סיום של פרק מבחינתי היום, ואני מניה שגם מבחינתכם.

אני מסיים בזה את תפקירי כיושב-ראש ועדת הכספים ומגיש את התפטרותי.

עם סיום תפקידי אני מבקש לומר כמה מלים.

באתי לוועדה הזו עם הרבה התלהבות, מתוך הערכה שהוועדה הזו

יכולה לתרום לטיפול בבעיות של משק המדינה. אני מוכרח לומר שאני

עוזב את התפקיד בצער, כי אני הושב שמה שציפיתי כי ניתן לעשות

בוועדה הזו באמת אפשר לעשות- אני נשאר חבר הוועדה, בעוד כמה דקות

אהיה הבר הוועדה מן השורה. אני רוצה לנצל את הרגעים האלה כדי לומר

לחברי הוועדה, שעם כל הסערות שעברנו בתקופה של ההתמודדות עם תקציב

המדינה בתנאי לחץ קשים מאד, בסיכום העבודה הזו היתה תורמת ומספקת

לפחות מבחינתי.

אני מבקש לומר גם כמה מלים של התנצלות לאותם חברי הווערה

שברגעים מסוימים של לחץ והתרגשות נאלצתי להפעיל נגדם את האיום של

שימוש בתקנון הכנסת. אני חושב שכללית עברנו את התקופה הזו בתנאים

אלה בצורה המניחה את הדעת, אם אני עושה את החשבון של חלוקת הזמן

בין העבודה הרצינית שנעשתה בווערה לבין אותם רגעים של התנגשויות

וסערות, לפתות אנחנו יודעים שתעשים אחוז מהזמן הוקדשו לעבודה הקשה

והרצינית, ואילו אותם עשרה אחוזים מהזמן שבהם היו סערות, כנראה

שאין מנוס מהם. בשעות הארוכות של דיונים משותפים, עם הילוקי הדעות

הפוליטיים כפי שהם קיימים, הם חלק מהענין. אולי אנחנו צריכים לדאוג

לכך שהתקשורת גם היא תדע את הפרופורציה הזו ותעביר אותה הלאה.

הצרה היא שכאשר אנחנו פותחים עצמנו לתקשורת, אנחנו מתהילים להתנהג

יותר לפי אותם עשרה אחוזים מאשר לפי התשעים אחוז.

עם התפטרותי אני מעביר את השרביט לאדם שאני מאד מאמין ביכולתו

ובכישוריו, ובנוסף לכך הוא גם ידידי. לכן עם כל הצער שבלב על הפרידה

מן התפקיד, אני מלא סיפוק שזהו האיש שמחליף אותי.

בכך אני מסיים את הודעת ההתפטרות שלי ומעביר את רשות

הדיבור למזכיר הכנסת.

מורי ורבותי, חברי הכנסת, חברות הכנסת, ועדת הכנסת החליפה היום

להמליץ בפני ועדת הכספים לבחור בחבר הכנסת החרש בווערה, חבר הכנסת

אברהם שוחט, לכהונת יושב ראש וערת הכספים-

אני רוצה לומר לכם שעם הבהירה יהיה החום יוצא מראשות הוועדה

והאש נכנסת.

מי בעד? מי נגד? - אין נגד.

חבר הכנסת אברהם שוחט נבחר ליושב ראש וערת הכספים.

עכשיו נרים כוסות ונשתה לחיים"

קודם כל תודה לחברי הוועדה על האמון שנתנו בי ועל הבחירה.

אני רוצה להודות למיכה חריש שנזדמן לי ללוות את עבודת הוועדה

בראשותו במשך החודש וחצי האחרונים. מבחינתי זו היתה כניסה טובה

לעבודה בוועדה דרך הסתכלות על דיוני התקציב והבאתו לאישור הכנסת-

חבל רק שנותרו עדיין ספיחים לתקציב שנצטרך לטפל בהם. קיוויתי שאבוא

לשולחן נקי, אבל עדיין נותר חלק מהמלאכה שנצטרך להתמודד אתו. אני

מקווה שיחד נמצא את הדרך להעביר גם את זח.

אינני רואה את הוועדה הזו כחותמת גומי לדרישות של האוצר והממשלה,

אבל לא בהכרח בדיוק את חהיפך מזה. אני חושב שהוועדה תעשה עבודה טובה

ונכונה אם היא תשמור על האיזון המתאים בין הדברים תוך כדי בקרה, גישה

עניינית ובדיקת הנושאים אחד לאחד. כך נוכל לתת תשובות נכונות לנושאים

שהם במסגרת התפקידים של הוועדה.

נראה לי שיש תחומים שצריך להרחיב בחם. אני בעד עריכת סיורים

בשטח כדי שנראה את הדברים לא רק מזווית הראיה של חדר הישיבות בכנסת.

נראה לי שחשוב שנקיים מדי פעם ימי עיון עם אנשי האקדמיה והמשק על

מנת להרחיב את האופקים שלנו לקראת הדיונים בנושאים השונים. אני מאד

מקווה שנקים בהקדם את ועדות המשנה שבאמצעותן נוכל לרדת לעומקם של

דברים.

אני מאמין שאזכה לשיתוף פעולה מצד חברי הוועדה אם נחליט כולנו

שהבסיס לעבודתנו הוא ענייני במידת האפשר ושהמשקל של הדיון הענייני

יגבר על המשקל הפוליטי-אינטרסנטי של כל אחד מאתנו, שהוא לגיטימי.

אני מקווה שאצליח ליהנות מאותה רוח טובה ששררה בדיוני הוועדה

בראשותו של מיכה, מהיחסים האישיים שטופחו, ויחד נלך כברת דדך משותפת

ונמלא את התפקיד שלשמו נבחרנו, ואני מודע לחשיבותו של התפקיד הזה.

אני נכנס לתפקיד כאשר אני בא מרקע אחר לגמרי. אמנם הספקתי

בחמשה האחרונים להיבחר לכנסת, להיות יושב ראש ועדה, להתפטר מתפקידי

זה ולהיבחר שוב ליושב ראש ועדה. אני מקווה שבכך החגיגה נגמרת ואני

נכנס לתקופה של יציבות- אבל כל אחד יודע שהרקע שלי הוא מוניציפלי

כראש עיר פיתוח. הנושאים של הנגב והגליל הם חשובים לי, ולא מאינטרס

צר אלא מאינטרס לאומי. בוודאי יהיה לכך ביטוי כאשר נושאים עלה יעלו

לדיון בוועדה. היה לי גם נסיון בעבודה עם משרדי ממשלה, ואני מקווה

שגם זה יסייע לי במילוי תפקידי. יחד עם זה אני יודע שיש לי הרבה

מה ללמוד וכל יום אצטרך להתמודד עם ענינים שלא עסקתי בהם-

אני מקווה שבעזרתכם, חברי הוועדה, ובעזרת העובדים המסורים

שנותנים שירותים לוועדה, נוכל יחד לצאת לדרך.

אני באמת מודה לכולכם על האמון שנתתם בי. אני מודה למיכה,

אריאל ויינשטיין ביקש לומר כמה מלים. בבקשה.

בתקופה של יציבות בתחומים השונים הבטרזוני, הכלכלי והמדיני,

סבלה ועדת הכספים מחוסר יציבות מאז ראשית ימיה של הכנסת הזו. בראשית

היתה לנו וערה זמנים עם יושב ראש קבוע וזמני; אחר כך היתה לנו ועדה

קבועה ויושב-ראש זמני וקבוע; ועכשיו סוף סוף יש לנו ועדה קבועה

ויושב ראש קבוע-

מעבר לחילוקי הדעות אני מבקש להודות למיכה חריש על שיתוף

הפעולה שהיה בינינו במשך כל תקופת כהונתו כיושב-ראש הוועדה.

עקבתי מקרוב אחר אברהם שוחט בתקופת ההתמחות שלו. על דעת כל

החברים החלטנו לקצר את תקופת ההתמחות שלו ולבחור בו כיושב ראש הוועדה.

עורכי דין או רואי חשבון צריכים לעבור תקופת התמחות של כמה שנים.

תקופת ההתמחות שלך, אברהם שוחט, היתה קצרה מאד, על דעת כולנו. אני

מאחל לך הצלחה.

ועדת הכספים היא ועדה חשובה שעוסקת בענינים רציניים. לכן מעבר

לדעות השונות שאנחנו מייצגים עלינו לראות את המטרה המשותפת לכולנו,

שהיא ברורה וידועה. אני יכול להבטיח לך שבכל מה שקשור לקידום נושאים

החשובים לכולנו, תזכה לשיתוף פעולה מלא.

ברכות גם למיכה חריש, החבר החדש שמצטרף לשורותינו, לספסלים

הקדמיים.

אני רוצה לברך את היושב ראש החדש של הוועדה, חבר הכנסת אברהם

שוחט, לבחירתו. בינינו יש רומן שנמשך שנים רבות, רומן מענין מאד.

השדכן בינינו היה שמעון פרס.

כידוע, נוסדה קריית חסידי גור בעיר ערד. ערד לא היתה ידועה

כעיר חרדית. אני יודע שאבות העיר, לאו רווקה אברהם שוחט, לא ראו

בעין יפה את החדירה של אותו הציבור, שנראה מוזר בעיניהם, לתוך עיר

הנגב, עיר פיתוח יפה, מרוחקת במקצת. היו לנו קצת בעיות. באתי לאברהם

שוחט, המכונה בייגה, עם מכתב משמעון פרס. אני זוכר את תוכנו של אותו

מכתב: אל תיבהל, בייגה, היהודים האלה לא יעשו לך צרות. אתם עוד

תסתדרו. הם לא ישכבו על הכבישים- והיתה אז תקופה של פחד מפני

החרדים.

אני יודע שראש העיר ערד לשעבר לא רק שהיה מרוצה מהשותפות

הזו אלא הוא באמת עזר הרבה לפיתוחו של אותו אזור עבור אותה חבורה

אשר "הדרה" לעירו, העיר שהוא הקים אותה ממש בעשר אצבעות.

אני בטוח שהיושב ראש החדש של ועדת הכספים ינהל אותה ביעילות

ובתבונה, ובהזדמנות זו שאתה נוטל על עצמך את התפקיד אולי כדאי יהיה

לך לשחוט כמה פרות קדושות".

אני רוצה לומר כמה מלים ליושב-ראש הפורש. שיתוף הפעולה אתך,

מיכה חריש, היה נעים וענייני. כך גם הגישה שלך לחברים, לא בצעקות,

לא בכוח, אפשר אולי לומר בשיטה חרישית. כולנו נהנינו מהעבודה המשותפת

אתך. אני מקווה שעם פרישתך מראשות הוועדה, כאשר אתה נשאר הבר הוועדה,

תתרום יחד עמנו לקידום הענינים שהם בתחום טיפולה של הוועדה.

אינני יודע כמה מכם מכירים אח בייגה שוחט, היתה לי הזכות לעבוד

אתו במשך למעלה מעשר קינים במרכז השלטון המקומי בתהום המוניציפלי.

הוא אילי ביצוע מעולה, יודע מה הוא רוצה, מוכשר, יסודי, מכין שעורי

בית. הוא אחד האנשים שהתרשמתי מהדרך בה מילאו את תפקידם. אני משוכנע

שבייגה ינהל את הוועדה וינווט אותה על הצד הטוב ביותר-

אני שמח שבתחילת דבריו הוא הדגיש את סדרי העדיפויות כפי שהוא

רואה אותם והזכיר את ערי הפיתוה, את הגליל ואת הנגב. יש חשיבות

לכך שראש עיר פיתוח לשעבר עומד בראש ועדת הכספים. כי הגיע הזמן

שנפנה את המשאבים הפנימיים לאזורים מרוחקים בארץ ושאזורים אלה

יזכו לעדיפות אמיתית. אני משוכנע שהדרך הזו של קביעת יעדים היא

חשובה, כאשר הנגב והגליל הם בראש סדרי העדיפויות. לכך אני מייחס

חשיבות לאומית ממדרגה ראשונה.

אני מברך אותך, בייגה, ומאחל לך הצלחה. שיתוף הפעולה שלי לפחות

מובטח לך.

ברכות גם למיכה חריש על התפקיד שמילא בוועדה. אני מאחל לך

הצלחה בהמשך דרכך-

על אף שאני חבר אותה סיעה של בייגה ומיכה, אני מצטרף לברכות..

אני חש שהברכה היא לא רק אישית שלי, אני מבטא בוודאי את דעתם של

חברים רבים,

בתחילת עבודתו היה ברור למיכה שהוא הולך לתפקיד אחר. אני מעריך

שהוא ראה את עבודתו כאן כעבודה זמנית. אבל אין ספק שמיכה בנועם

ההליכות שלו, גם בנחישות לעתים, הצליח להעביר את התקציב בצורה כפי

שהוא העביר אותו-

אני חבר בוועדה הזו כמה חדשים, גם ביקרתי בה במרוצת השנים כמה

פעמים. הוועדה הזו מקבלת משלחות רבות. הזדמן לי לא פעם להשתתף

במשלחות שהופיעו בפני הוועדה. הכבוד שזוכים לו חברי הוועדה מהמשלחות

ובכלל מהציבור איננו נובע מההתנהגות של חברי הוועדה אלא מהציפיות

של המשלחות מהכנסת וועדותיה. לצערי, איננו נותנים לחברים הבאים

כאורחים לכאן וגם לא לעצמנו את הכבוד הראוי- אחד התפקידים שלנו הוא

גם לשמור על כבוד הכנסת"

אני מצפה שהיושב ראש החדש שלנו יקדיש תשומת לב לתרבות הוויכוח

וגם להתנהגות של חברי הוועדה כלפי אורחים המוזמנים לכאן ולתגובות

שלהם.

אני משוכנע שבייגה יזכה לשיתוף פעולה מחברי הוועדה ואני מאהל

לו הצלחה.

אני רוצה לאחל גם למיכה הצלחה בתפקידו החדש, תרתי משמע. אני

שייך לאלה שרוצים מאד שתצליח מאד גם בתפקיד האחר שלך"

אני אחד הוותיקים בוועדת הכספים. הייתי חבר הוועדה כאשר

היושב ראש שלה היה ישראל קרגמן המנוח, גם כאשר היושבי ראש היו

שלמה לורינץ ואברהם שפירא, וגם בתקופה הקצרה שבה כיהן מיכה כיושב

ראש הוועדה- אני רוצה לומר שמיכה, בתקופה הקצרה הזו השכיל להבין

איך צריך לנהל את דיוני ועדת הכספים, והוא הצליח בכך, ואין זה דבר

פשוט. זוהי הוועדה החשובה ביותר בכנסת. אין שניה לה בחשיבותו;"



פי גרופר

הייתי חבר ברוב ועדות הכנסת, כולל ועדת החוץ והבטחון. את

ועדת הכספים אפשר להפוך למכשיר אדיר המניע את גלגלי המשק והכלכלה,

או להפוך אותה לוועדה של ריב ומדנים בכל ישיבה- והדבר תלוי כמובן

ביושב ראש.

את מיכה אני מכיר הרבה שנים. אני חושב שהגענו לכנסת באותה

שנה. את בייגה לא הכרתי אישית. יש לי הרגשה שאתה תלך בדרך הנכונה.

אני רוצה לאחל לך, בייגה, שתצליח במשימה הזו, וזה לא קל, כי יש

כאן כר נרחב ללחציס של מפלגות וקבוצות שיש להם אינטרסים אדירים.

אבל אפשר למצוא את שביל הזהב שמוביל למטרה. שהרי כל אחד מאתנו מבין

שבתאריך מסוים חייבים לאשר את התקציב. ואמנם שום דבר לא עזר, בסוף

אושר התקציב-,

אני מאחל לך הצלחה בתפקידך. נחיה יחד אתך בוועדה קרוב לארבע

שנים וחשוב שיהיה בינינו שיתוף פעולה מלא.

אני מאחל כל טוב גם למיכה. בהצלחה.

אני נעים להכיר את מיכה. נהניתי לעבוד אתו. עם בייגה עבדתי

שנים רבות כיושב-ראש הוועדה לערי פיתוח.

אני רואה שיש כאן מסורת - אברהם יוצא, אברהם נכנס, היה כאן

אברהם שפירא, ועכשיו בא אברהם שוחט-

אני חושב שמיכה עשה חריש עמוק בסגנון, באווירה, אבל אברהם

שוחט יצטרך לעסוק גם בשחיטת פרות קדושות. לדעתי, צריכים לקבוע נוהלים

וסדרים לעבודת הוועדה. אין לי ספק שהנסיון העצום שיש לבייגה בכל

תחומי העשיה יתרום רבות לעבודת הוועדה.

אני דוצה לאחל למיכה הצלחה בתפקידו. המדינה זקוקה למפלגות

יציבות וחזקות.

אני מאחל לבייגה ידידי מזה שנים רבות הצלחה.

אני רוצה לברך את מיכה בשם האופוזיציה. אינני בטוח שבמרוצת

ארבעה החדשים האלה היינו אנחנו הגורם האופוזיציוני ביותר בוועדה,

ואינני אומר זאת לגנותנו. נדמה לי שפעלנו באופן ענייני, ואני

חושב שכך נפעל גם בעתיד-

אני מודה למיכה על הרוח הטובה שהוא השרה בוועדה, על השקט,

על כך שהוא נתן לכולם לצאת מהכלים והוא נשאר שלו. זה הפטנט של יושב

ראש טוב. והוא אמנם הצליח בתפקידו.

אם אינכם יודעים, אני השכן הקרוב ביותר של בייגה. הקיבוץ

שלי הוא הקרוב ביותר לעיר ערד. אני מברך את בייגה. העובדה שהוא

בא מהנגב, מעיר פיתוח, מערד - כל זה רק מוסיף לתכונות החיוביות

שלו. אני בטוח שהאווירה דנגב מחכימה גם בנושאים אלה-

אני משוכנע שגם הלואה יהיה שיתוף פעולה ורצון טוב, וגם אם

יהיו ויכוחים הם יהיו לגופו של ענין.

תודה למסיים את תפקידו, תודה לנכנס, ובהצלחח לשניכם- למיכה

הצלחה במיוחד בתפקידו העיקרי, כי במקרה זה הצלחתו היא גם הצלחתנו"

אני נמצא בכנסת כמה חדשים ויש לי הרבה הפתעות. כל הכנסת היא

עבורי הפתעה. בלי להצטעצע עלי לומר שאחת ההפתעות היפות שהיו בכנסת

זהר המפגש עם החברים בוועדה הזו, ובמיוחד עם היושב-ראש. זו היתה

עבורי הפתעה מרנינה-

הוועדה הזו היא קשה, דורשת אחריות רבה. כחבר סיעה קטנה אני

חייב למלא מספר תפקידים ולהיות חבר בכמה ועדות, ואני יכול לעשות

השוואות. אני מבין את כובד האחריות המוטל על יושב-ראש הוועדה הזו.

ומיכה חריש, בשקט הנפשי שלו, לעתים בחיוך קל על שפתיו, השרה עלינו

אווירה נפלאה, גם בשעות של חיכוכים וויכוחים שהגבירו את המתחים

בינינו. כמעט הייתי אומר שאנחנו שולחים מכאן למפלגות העבודה אדם

עתיר נסיון. אני חושב שהוא ייטיב עם מפלגת העבודה ויביא לה הרבה

תועלת, וזה יהיה טוב גם לעם ישראל, כי גם אני סבור שטוב שיהיו

בישראל מפלגות יציבות.

הכרחי גם את היושב ראש החדש אברהם שוחט. אני חושב שלא נרגיש

הרבה בהבדל בין השנים. שניהם ענייניים מאד, רואים לנגד עיניהם

בראש וראשונה את טובת העם והמדינה. ובוועדת הכספים חשוב שהמבט

יהיה כללי לעבר כל חלקי האומה.

אנחנו עוסקים בכסף, אבל מי כמונו יודע שאנחנו זקוקים להשראה,

לרוח טובה שתשרה עלינו. אסיים איפוא בברכה ליוצא ולנכנס,לשניהם גם

יחד: יהי רצון שתשרה שכינה במעשי ידינו.

אני פונה קודם כל אליך מיכה ידידי. מצאתי אותך בשעות קשות

ובשעות רגועות יותר, ובכל המצבים התעלית, שמרת על קור רוח, על

פרפורציה, לא עברת את הגבול, ועל כך אתה ראוי למחמאה מיוחדת"

כאן טבועה דמותו של מנהיג. כולנו יודעים שכדי להנהיג דרושים קור

רוח, מחשבה צלולה, אופקים רחבים מאד.

אינך עוזב אותנו, מיכה, אתה נשאר בתוכנו. אלא מאי? אתה הופך

להיות נצרך יותר גדול שלנו, בין אם תרצה בכך או לא תרצה, כאשר

ישבת בוועדה יכולת לומר כך או אחרת; עכשיו תטפל בענינים כלל ארציים.

אינני רוצה לומר לך מה עליך לעשות בביתך פנימה, ויש לך הרבה מה לעשות.

אם תרצה לשמוע עצות, אשמח לתת לך אותן לא במסגרת זו אלא במסגרות

אחרות.

אני מקווה שיהיה בינינו שיתוף פעולה גס בעיסוקך החדש. אני

מאמין ששיתוף הפעולה הזה ישא פרי לטובת כל עם ישראל.

כמה מלים לך, בייגה ידידי. אנחנו הרי קצת ותיקים, אנחנו

פשוט עוברים מחדר להדר. אני רוצה לומר לחברים שלא משתתפים בדיוני

ועדת הכלכלה, שאני ראיתי שם מנהיג. אינני מזלזל באיש, חלילה.

יושבים כאן אריות וקברניטים, אבל בוועדת הכלכלה חוג המשתתפים הוא

יותר מצומצם, יושבים שם שרים לשעבר, שהם מתמידים להשתתף בדיוני

הוועדה בצורה מדהימה. ושם הרגשנו את היד המכוונת והיוזמה, את

המחשבה המהירה של היושב ראש, שנכנס לענינים בצורה חלקה ונכונה.

בייגה ידידי, המפלגה שלך היטיבה לעשות שבחרה בך לתפקיד של

יושב-ראש ועדת הכספים, כי זוהי ועדה יותר קשה ויותר מסובכת מוועדת

הכלכלה- אני משוכנע שתנווט את הוועדה הזו באותה הדרך. לא תסתפק רק



יאיר לו י

בדיונים בחדר הזה אלא תצא אתנו לשטח כדי ללמוד את הנושאים מקרוב,

תנקוט יוזמה להעלאת נושאים חשובים לדיון; תאמר, לפקידות וגם לאורחים

המוזמנים בצורה הכנה ביותר איך הם יכולים לכלכל את מעשיהם; וגם

מאתנו חברי הוועדה לא תחסוך שבטך,.

אני רוצה לאחל לנכנס וליוצא לכל אחד מהם הצלחה בדרכו. אנחנו

הרי גם כן מתחדשים. סיימנו את הדיונים בתקציב המדינה. זהו הדיון

השני שלנו אחרי אישור התקציב, הבה נחדש את עצמנו ונלמד גם איך לכבד

איש את רעהו.

אני רוצה להודות על המלים החמות. זה בהחלט מרגש.

ע' סולודר;

אלה שלא דיברו חשבו שכל המוסיף גורע. אבל הם מצטרפים לכל

הברכות.

לפני שאני עובר לספסלים האלה, אני רוצה להביע את תודתי לצוות

של ועדת הכספים - למזכיר הוועדה שהנחה אותי, לדמביץ על הייעוץ המשפטי,

לסמדר שאיננה כאן, ואביע לה את תודתי אישית. אם הצלחתי להגיע עם

דיוני התקציב לאן שהגעתי, זה קודם כל בגלל עזרתו של הצוות המנוסה

הזה, שהוא באמת מעל ומעבר מבחינת יכולתו המקצועית וכישוריו. כיושב

ראש הוועדה ידעתי בכל רגע ורגע מה מתקדם, היכן העיכוב, מהי התמונה.

נדמה לי שלא היה לנו אף תקר אחד מבחינת התפקוד המקצועי של הוועדה9

כי פה ושם תקר פוליטי זה דבר טבעי. כיושב ראש הוועדה לא קרה לי

ולו גם פעם אחת במשך כל התקופה הזו שהדברים התעכבו כתוצאה מפעולתו

של הצוות הזה. הרבה הרבה תודות על כך. הכנסת בהחלט יכולה להתברך

בכך שלוועדת הכספים יש צוות כזה.

אני משוכנע שבייגה ייהנה מאותה עזרה, מאותו שיתוף פעולה ומאותה

מקצועיות שלהם זכיתי אני מהצוות המסור של ועדת הכספים.

היו"ר א" שוחט;

תודה רבה.

הצעות לסדר-היום

כמה חברים בוועדה ביקשו רשות להעלות הצעות לסדר היום.

חבר הכנסת עובדיה עלי, בבקשה.

אני מבקש להעלות את הנושא של האבטלה בערי הפיתוח. אני חושב

שהמצב היום בערי הפיתוח הוא בלתי נסבל. בעיית האבטלה הפכה לנגע נורא"

ממדיה חרגו הרבה מעבר לאלה שהורגלנו אליהם. זה גורם לנטישה, זה

יביא לעזיבה המונית של תושבים מכמה ערי פיתוח-

אני רוצה שתבינו כי בעיר פיתוח, שהיא מרוחקת מהמרכז, אין

לתושביה הרבה אפשרויות לעבודה חלומית באזור שכן. זה לא דומה למצב

בגוש דן שאדם הגר בגבעתיים יכול לעבוד ברמת גן או בפתח תקוה. מה

יעשה אדם שגר בירוחם או בערד או בשלומי אם אין לו עבודה במקום מגוריו?

אני מבקש לדון בדחיפות במצב האבטלה בערי הפיתוח ולמצוא לכך

פתרונות. אני רואה שבאוצר יש כסף רב, הוא לא חוסך בסף. עומדים

לרשותו מקורות גדולים. אני מבקש במסגרת הצעה לסדר שאותו הסכום שמקצים

לקיבוצים יוקצה גם לערי הפיתוח ליצירה מקורות תעסוקה ולפתרון בעיות

של מפעלים שנקלעו שם למצוקה. אינני מדברכרגע על ההסדר לפריסת חובות

או ההלוואות מהבנקים; אני מדבר על הסיוע שניתן כמענקים ישירות או

בעקיפין על ידי הממשלה. אני חושב שהקצבה של 800 מיליון שקל זה לא

סכום גדול לפתרון בעיות התעסוקה בערי הפיתוח.

מ' איתן ;

אני רוצה להצטרף למברכים ולאחל לשני בעלי התפקידים החדשים

הצלחה.

אני מבקש להתייחס למסמך שהוגש לוועדה. הוא עורר אצלי כמה

מחשבות.

המסמך טרם הוצג בפנינו ולא שמענו עליו הסברים,

אנחנו עכשיו בשלב של הצעות לסדר היום. הסעיף הבא בסדר היום

הוא הסדר הסיוע לקיבוצים. הזמנתי את נציגי האוצר כדי שיסבירו לנו

את הבקשה של האוצר. לאחר מכן יהיה מקום להערות ולשאלות.

על מנת לחסוך זמן אני רוצה לומר מראש, ולכן ביקשתי רשות

להצעה לסדר, שלא אוכל להסכים לדיון שטחי בנושא כה רציני. אני

מסכים אפילו לקבוע נוהלים מיוחדים לדיון ולזמן אח הוועדה בימים

מיוחדים ובשעות לא רגילות, כי אני מבקש בדיקה עניינית, מקיפה

ויסודית של כל החומר. אני חושב שאנחנו צריכים לשמוע גורמים רבים,

לקבל את כל הניירת שהוכנה באוצר ולהכין את עצמנו לקראת הדיון-

אני יודע שיש לנו גם בעיות נוספות. בחלל האוויר מרחף הנושא

של הכספים הייחודיים. כאן כתוב שהנושא אמור היה להיכלל בסדר היום,

אס החוק היה עובר בקריאה ראשונה. אולי צריך להכין לוח זמנים כדי

שנדע אם אנחנו דנים על הנושא הזה בנפרד או במקביל לנושא השני או

במשותף, האם במסגרת עסקת חבילה או לא. כאשר נדע מה אנחנו עושים

יהיה כאן פחות מתח ונוכל לדון בדברים לגופם.

היו"ר א' שוחט;

אתה מתפרץ לדלת פתוחה. אני מקבל את מה שאתה אומר. ייקבע לוה

זמנים להופעתם של הגורמים השונים שצריכים להופיע בפנינו גם בנושא

הזה וגם בנושאים האחרים שהם ספיחים של דיוני התקציב. רציתי שהיום

נשמע דברי פתיחה של אנשי האוצר. למחר מוזמנים מזכירי התנועות

הקיבוציות. נזמין לכאן גורמים נוספים כמו הבנקים שצריכים לתת

תשובה. בהחלט אין כוונה לקיים דיון קצר ושטחי אלא דיון מקיף

ויסודי גס בנושא הזה וגם בנושאים האחרים שהוועדה חייבת לטפל בהם.

הצעה לסדר לחבר הכנסת ורדיגר. בבקשה.

א' ורדיגר;

ועדת הפנים של הכנסת יחד עם מספר חברי כנסת ירושלמים וחברי

השדולה למען תעשיה בירושלים ביקרנו הבוקר בעטרות. יצאנו משם, לפי

ההתרשמות שלי, שבורים ורצוצים. עברנו בכמה מקומות שכבר היום הם שוממים,



אי ורדיגר

אחר כך ישבנו במפעל של רפאלי, עפרונות ירושלים, ושמענו דיווח על

מה שקורה בעטרות מבחינה בקחונית, וכתוצאה מכך גם מבחינה כלכלית.

אינני רוצה להרחיב עכשיו את הדיבור על מה שראינו בעטרות.

אחזור רק על מה שאמרתי שם - זהו הקרב על ירושלים. המערכה על עטרות

היא מערכה על ירושלים. המפעלים בורחים משם, והמשמעות של הבריחה הזו

היא רצינית.

אני מציע לכן שהיושב-ראש יזמן ישיבה מיוחדת לדיון בנושא

כדי שכולנו, גם הממשלה, נתן דעתנו לשאלה איך להציל את ירושלים-

ע' סולודר;

אני מצטרפת להצעה.

אני מבקש מיושב-ראש הוועדה לדאוג. לכך שתתקיים ישיבה של הוועדה

בנושא של הבראת מפעלים והקמת מפעלים. לאחר שסיימנו את הדיון על

התקציב, זהו הזמן להתפנות לדיונים רציניים כדי לתקוף את בעיית

האבטלה. בשבוע שעבר פורסם נתון על האבטלה שהוא מדאיג ביותר -

8.8% בממוצע ארצי. בגליל ובנגב יש אזורים שבהם מגיעה האבטלה

ל-15% ואף ל-20%. מצב זה מביא להגירה שלילית.

בנושא הזה מן הראוי שהאוצר עם משרד העבודה והרווחה ומשרד

התעשיה והמסחר יביאו בפני ועדת הכספים תכנית עבודה, כולל סיורים

בשטח, כדי שנוכל לטפל ברצינות בבעיית האבטלה בלי לקשור זאת

עם פתרונות לבעיות אחרות.

בהזדמנות זו אני קורא לאוצר להביא בפנינו את הסדר המושבים.

באתי לכאן כדי להשתתף בטקס של חילופי היושב-ראש ולהרים כוסית

לרגל האירוע. אבל בדיון שיתקיים מייד לאחר הטקס בענין הקיבוצים לא

אוכל להשתתף בשל התחייבויות קודמות" הישיבה הזו נקראה בהטף, לא

התכוננו אליה. אני מבקש לומר בכמה מלים את דעתי לפני שאעזוב.

אבל לפני כן אני רוצה להעיר. שמעתי ששר האוצר ושר הפנים הגיעו

כאילו לכלל הסדר בענין מתן הלוואות. אינני יודע עד כמה זה נכון.

לא אתפלא אם לידיעה הזו יש רגליים. אני בא להגיד שאני נגד השימה

הזו לפיה שר ירול לאשר הלוואות בתחום משרדו ללא פיקוח מלא של

משרד האוצר על מה שנעשה במשרדים, כולל משרד הפנים, אולי אפילו

בעיקר משרד הפנים, כי אנחנו יודעים עד היכן הלכו הרשויות המקומיות

בשנים הקודמות ולאן הגיעו. אנחנו יודעים איזה התחייבויות נטלו על

עצמן הרשויות המקומיות ללא כל כיסוי- באתי להגיד זאת עכשיו כדי

שנהיה ערים למה שקורה-

דבר קוני. ידענו ששמעון פרס בבואו למשרד האוצר היו לו כמה

משימות לביצוע. זו לא הפתעה. מי שאומר שהוא מופתע מההצעות של

האוצר להסדר בעיות הקיבוצים או המושבים, אומד דברים לא נכונים,

כי הפתעה לא היתה כאן-

אינני בא היום לעשות את החשבון עם שמעון פרס. הוא תבע בממשלה

חינוך גבוה חינם, אי העלאת שכר וכדומה. הוא ידע לתבוע זאת מהשר

מודעי ומהשר נסים- לעצמו הוא לא אומר זאת. ואינני בא אליו בטענות-

אני בא לומר דבר אחד - הבטיחו סיוע למושבים כפי שהבטיחו לקיבוצים,

ובמאוחר הבטיחו אותו סיוע לחקלאות הפרטית- אני חייב לומר את דעתי

שום דבר לא יעזור לא לליכוד ולא למערך מבחינה אחת, כי אני לא אחשה



י' הורביץ

אם לקיבוצים יהיה הסדר ואילו למושבים ולמשק הפרטי החקלאי יתנו

רק הבטחות. לא יתכן שיעשו הסדר לסקטור אחד ואילו למגזר השני יסתפקו

רק בהבטחות. לדעתי צריך לטפל בעת ובעונה אחת בכל המגזרים של

החקלאות וההתיישבות.

היו"ר א' שוחט;

הדיון בנושא יתקיים מחר.

הודלפה אלי הידיעה שיש כוונה לשר האוצר להעביר בצורות שונות

5 מיליארד שקל לתנועה הקיבוצית. במסגרת הדיון אתייחס לנושא הזה.

האם חשבת, אדוני היושב-ראש, כמה מפעלים

אפשר היה להקים בסכום הזה וכמה עובדים אפשר היה להעסיק בהם?

מדובר בסדר גודל של כ-10% מתקציב המדינה.

זוהי הצעה לסדר? אתה נכנס לדיון.

אני לא מתייחס למסמך שהוא נושא הדיון. אני מספר על מה שהודלף

לי. אני מבקש שעוד לפני שמקיימים את הדיון להזמין לוועדה מומחים

לעניני עבודה, אנשי כלכלה, תעשיינים, כדי שהם יחוו דעה כמה מקומות

עבודה אפשר ליצור בסכום הזה. אני חושב שאז נצטרך לייבא עובדים,

כי יחסר לנו כוח אדם עבור המפעלים שנקים בכסף הזה. מאחר והתנועה

הקיבוצית לא מעסיקה עובדים שכירים בדרך כלל, לפי אמונתה לפחות, אני

חושב שנעשה עוול נורא אם נאשר את ההסדר המורחב הזה.

לגופו של ענין, אני חושב שזו תהיה שערוריה בלתי רגילה אם

נזרים בהינף יד סכומים כה גדולים לאלה שנכשלו וכשלו בהאמינם שהמדינה

בסופו של דבר תעזור להם.

אני מבקקל להעלות שתי הצעות לסדר. הצעה אחת אני מעלה בשמה של

חברת הכנסת שולמית אלוני ובשמי והיא - לקיים דיון בתקציב של המשרד

לאיכות הסביבה. כפי שנודע לנו, סירב האוצר לאשר תקציב לפעולות

המשרד לאיכות הסביבה. בדיון על הקמח המשרד היה הבית מאוחד בדעה

שיש השיבות רבה למשרד הזה. יחד עם זאת לא אושר לו תקציב.

אני מבקש בשם חברת הכנסת אלוני ובשמי לכלול בסדר היום של

הוועדה את הנושא של תקציב המשרד לאיכות הסביבה.

מי צריך להקציב את הכסף לפעולות המשרד? הממשלה צריכה לפנות

לוועדה ולבקש ממנה לאשר את התקציב הזה?

היו"ר א' שוחט;

כן, הממשלה צריכה לפנות ולבקש.

והיא לא ביקשה?

ההצעה השניה לסדר היא שבמסגרת הדיון על הסיוע לקיבוצים

תדון הוועדה גם במצבם של מספד מפעלים או הבדות שנקלעו לקשיים

והם צפויים לסכנת סגירה או להדס מוחלט, כמו מלונות שיף, או חברת

הבניה של גינדי ז"ל וכן מקעלים אחרים, שגם להם צריך לסייע כפי

שמסייעים לקיבוצים.

ג' גל;

המייחד את המשבר שפוקד את החקלאות וההתיישבות, שהוא פגע

בכל המגזרים - הקיבוץ, המושב, המשק הפרסי במושבת. לפני כשלושה

חדשים, בעקבות הטרגדיות שקרו במושבים, החלטנו להחיש את הדיון

בהסדר המושבים ולברר מה קורה להסדר הזה. הזמנו לכאן את מר סנפירי,

מנהל המינהלת, כדי שידווח לנו על התקדמות ההסדר. הדבד היחידי

שהוא הצליח להבהיר לנו, שעבודתו לא מתקדמת ולא צפויה להתקדם.

בסיום הדיון סוכם לזמן תוך ימים ספורים את שר האוצר ואת שר החקלאות

כדי שהם יאמרו לנו מה הם מתכוונים לעשות בענין הזה.

הימים חולפים, השבועות חולפים, הבנקים נרגעו, במערכת המושבית

יש שקט, לא מתאבדים שם אנשים, ואני גם מקווה יגוזה לא יקרה, וכל זה

עד שיתחילו מחדש העיקולים ואז בוודאי שוב יהיה אירוע סרגי ובעקבותיו

שאילתה בכנסת, ושוב יתחילו לטפל בענין-

אינני רוצה לכרוך יחד את המושב עם הקיבוץ כאשר מדברים על

פתרון הבעיה. אני חושב שהקיבוץ כמו המושב זכאי לקבל את הסיוע

מהר ככל האפשר" אבל אני מוחה על כך שדוחפים אותי לעשות דברים

שאינני רוצה לעשותם. שכן לפי החלטה שנתקבלה כאן פה אחד שר האוצר

ושר החקלאות היו אמורים לבוא לכאן לפני חודש וחצי ולהגיד לנו מהו

הפתרון שהם מציעים למושב ולמושבה. אני פונה ליושב ראש ומבקש

לקיים את ההחלטה הזו ולהקדיש מחר או מחרתיים שעתיים כדי לשמוע

משר האוצר ומשר החקלאות מהם מתכוונים לעשות בעניינם של המושבים

ושל החקלאים הפרטיים במושבות.

הסיוע לקיבוצים

אנחנו עוברים לדיון על הסיוע לקיבוצים. לפנינו מסמך של שר

האוצר ובו בקשה לאשר שינויים בתקציב המתחייבים מהסדר הקיבוצים.

היום נשמע דברי הסבר מנציג האוצר כפתיחה לדיון שנקיים מחר.

אני רוצה להציג תמונת רקע לפני שאפרט את העקרונות של ההסדר.

כבר למעלה משנה שאנחנו עוסקים כאוצר בהסדר הקיבוצים, וזאת

לאחר שנוצרה מסגרת לטיפול בנושא על ידי שתי התנועות הקיבוציות,

הקיבוץ הארצי והתקיים. הנתונות עספו נתונים על מצב הקיבוצים מהרמה

של הקיבוץ הבודד וניתחו את הנתונים האלה לפי מתודולוגיה מוסכמת עם

האוצר. לאחר שהנתונים האלה רוכזו ועובדו אפשר היה להציג תמונה ראשונית

על היקף הבעיה, ואז נכנסנו לתהליך של קביעת עקרונות לתכנית הבראה

יחד עם המערכת הבנקאית.

החומר שהוגש לכם מציג את העקרונות של תכנית ההבראה וזאת היקף

הבעיה- היקף הבעיה מבחינת ההשלכות על המערכת הבנקאית ועל יציבות

המשק מחייב התערבות ממשלתית לשם הסדר הענין.



ע' ארדמן

אני רוצה להסביר את הטכניקה לפיה אנחנו מתכוונים לנהוג, וזה

יחסוך מספר שאלות, הכוונה היא להגיע בסופו של רבר להסכם עם המערכת

הבנקאית ועם התנועות על סמך העקרונות שאציג אותם. מעבר לתכנית

הפיננסית ייקבע בהסכם איך תתבצע תכנית ההבראה ומהן הפעולות שייעשו

בכל קיבוץ וקיבוץ-

יש כאן הרשאה להוצאת כספים, אבל העברת הכספים עד לרמה של

הקיבוץ הבודד תיעשה רק לאחר שתוגש ותאושר תכנית הבראה ספציפית,

תוך בדיקה מדוקדקת של כל הנתונים ושל כל הפעולות שצריכות להתבצע.

יוקם צוות שיפעל ליישום תכנית ההבראה.

ההומר שאנחנו מציגים איננו חומר שנבדק על ידי רואי חשבון

ושלפיו מחר בבוקר כל קיבוץ יבצע את תכנית ההבראה; זהו חומר שנאסף

החל מהרמה של הקיבוץ הבודד ונבדק לפי מיטב השפיטה- מטרתו היתה

ליצור מסגרת כוללת ולכ תכנית הבראה ספציפית לכל קיבוץ בודד.

האם נעשתה הפרדה בין החלק החקלאי לבין החלק התעשייתי, ואם כן -

האם יש על כך נתונים? (ע' ארדמן: התשובה חיובית.)

לתכנית חהבראה שותפים גורמים שונים, שכפי שקראתי בעתון עדיין

אין הסכמה ביניהם. אם כך, מה ערך יש להחלטה שלנו?

ע' ארדמן;

הנתונים והעקרונות שמופיעים במסמך מקובלים על המערכת הבנקאית.

לגבי העקרונות יש הסכמה בין כל הצדדים. חילוקי הדעות הם הפרופרוציות

של המחיקה בין הבנקים. יש הסכמה על מחיקה של מיליארד שקל במחירי

1988. הוויכוח הוא על השישה לפיה יפעילו את המחיקה ועל חלוקתה

בין המערכת הבנקאית. לא היו חילוקי דעות על השתתפותם של הבנקים

במחיקה. את השלב הזה עברנו. זו לא תכנית חד צדדית המוצגת על ידי

האוצר.

אני רוצה להיכנס לפירוט העקרונות של תכנית ההבראה. תכנית

זו מנסה למצות את כל המקורות הפנימיים של התנועות. היא נועדה להביא

להבראה אמיתית על ידי מכירת נכסים ופעולות נוספות שאפרט בהמשך.

רק היתרה שלא ניתנת למימוש ממקורות פנימיים רק היא מופנית כלפי

הבנקים וכלפי הממשלה-

יקי כמה רבדים שהתכנית מתייחסת אליהם. הרובד הראשון הוא -

צמצום הוצאות והגדלת תפוקות ברמת התנועה וברמת הקיבוץ. התכנית

מתבססת על קיצוץ בהוצאות הקיום, במיוחד באותם קיבוצים שיש להם

כושר החזר נמוך.

בבואנו לבדוק אם החוב ניתן להוזזר אנחנו מניחים מראש ירידה

בהוצאות הקיום והשוואתן לדברים נורמטיביים שקיימים גם היום, תוך

בדיקת האלטרנטיבות על ידי התנועות עצמן. בנוסף לכך הגבלת היקף

ההשקעות הצרכניות עד למינימום. בקיבוצים המסתייעים הכוונה היא

להפסיק לחלוטין כמעט את ההשקעות הצרכניות, לדוגמה לינה משפחתית,

או השקעות צרכניות אחרות. ושוב, יש כאן הפרדה בין קיבוץ מסתייע

לבין קיבוץ שלא צריך להיכנס לקטגוריה הזו.

תנאי נוסף - הגדלת כושר הייצור באמצעות תוספת כוח אדם ייצרני.

הכוונה היא להביא למעבר חד יותר מן השירותים לייצור- שנית, להגדיל

את היקף העבודה הייצרנית בתוך הקיבוץ, אם בתעשיה ואם בחקלאות,



ע' ארדמן

או אפילו ליציאה לעבודה שכירה מחוץ לקיבוץ. יש כוונה גם להקטין

את פעילות המרכזים של שתי התנועות ולשלב את כוח האדם המתפנה בעבודה

ייצרנית.

התכנית מדברת על מכירה של נכסים שאינם תורמים באופן ישיר

להגדלת המקורות. הכוונה בעיקר לנכסי מקרקעין, למשרדים, נכסים

שניתן לממש אותם.

את סמינר הקיבוצים בתל-אביב הציעו למכירה?

למשל, בדיקת האפשרות של מכירת סמינר הקיבוצים. זה חלק מהנכסים

שיש לשקול את אפשרות מימושם.

האוצר הציע זאת לקיבוצים?

זה בפירוש אחד הנכסים שצריך להתמודד אתם. זה הוצע על ידי האוצר-

כבר הציעו את הנכס הזה למכירה?

נכון לרגע זה הנכס עדיין לא הוצע למכירה. הענין הוא בטיפול-

נכסים נוספים הם נכסי מקרקעין- בקטע התעשייתי ברמת הקיבוץ עצמו,

גם מפעל שצריך להשבית אותו נמנה על נכסים אלה שמיועדים למימוש.

נקודה מרכזית - הפעלת סיוע הדדי בין קיבוצי התנועה, ועוד אכנס

לפירוט הכספי של הסיוע הזה. זה אומר שקיבוצים שכושר ההחזרה שלהם

עולה על החובות שלהם נתבעים לסייע בהיקף נכבד ביותר כדי להקטין את

החובות של הקיבוצים המסתייעים. אני חושב שזו נקודה מאד מרכזית וחשובה

בהסדר-

התכנית גם קובעת עקרונות לקראת העתיד: השקעות ייצרניות ואחרות

ימומנו רק לאחר אישורן על ידי המערכת הבנקאית. ימוסדו נוהלים שיבטיחו

פעילות ישירה של הקיבוץ מול המערכת הבנקאית. היום לפי שיטת העבודה

מופנה מירב האשראי לקיבוצים באמצעות הקרנות ואין קשר ישיר בין

הקיבוץ לבין הבנק" אנחנו מבקשים להבטיח קשר ישיר כזה. הנושא הזה

סוכם עם הבנקים הגדולים בהסכם בין התנועות לבין הבנקים האלה. הכוונה

היא למסד זאת.

אמרת: בנקים גדולים. יש גם בנקים קטנים המעורבים בעסק הזה.

אני מתייחס עכשיו להסכם הנקרא "הסכם אוהל". הבנקים הגדולים

הם בנק לאומי ובנק הפועלים, שאתם נחתם ההסכם הספציפי הזה, שמסדיר

את הקשרים בין הקיבוץ לבין הבנק. אותו הסכם יוחל על כל המערכת

הבנקאית. אם במערכת המושבית אחד השינויים היה הקשר בין המושב לבין

הבנק עם תכנית פיננסית לאותו מושב. כנ"ל יהיה בקטע הקיבוצי" הכוונה

לקשר בין הקיבוץ לבין הבנק שלא יאפשר עקיפה של הבקרה של הבנק וגם לא

יאפשר לקיבוץ לקבל אשראי בשוק האפור. הכוונה היא למסד את דרכי הפיקוה

קזל הבנק על הקיבוץ בתהום הזה.



ע' ארדמן

הרובד הראשון הוא ברמה של הקיבוץ והתנועה. הרובד השני אלה

הן המערכות האזוריות והארציות. אנחנו מדברים על בדיקה מהדש קול בל

המערכות האזוריות כמו מכוני תערובת, מנפטות, משחטות וכיוצא באלה

מפעלים אזוריים. הכוונה לבדוק מחדש את נחיצותו של כל מפעל ומפעל-

אנחנו יודעים כבר היום שיש עודף של כושר ייצור בחלק מהמערכות

האלה.

התכנית מדברת על בדיקה של המערכות האלה שהן משותפות גם

למושבים וגם לקיבוצים ולראות באיזו מידה יש בהן עודף של כושר ייצור.

במקומות בהם ניתן למכור מפעלים לגורמים מבחוץ שאינם שייכים לתנועות

ולסייע בהקטנת החובות, הדברים האלה יבוצעו תוך קביעת כללים לפיהם

המפעלים ימשיכו לשרת את הסקטור הייצרני.

אתה מדבר גם על ארגוני הקניות של הקיבוצים?

אני מדבר על כל המערכות האזוריות והארציות-

יש גם גוף הנקרא המשביר המרכזי"

זהו הסעיף השני. במסגרת התכנית נבדוק את האפשרות של מכירת

האחזקות של הקיבוצים בגופים ארציים כמו המשביר המרכזי ותנובה.

הדברים האלה ייבדקו. הם חלק מהתכנית.

פ' גרופר;

אם המשביר הוא בצרות ויש לו בעיה של 50 מיליון עם הגרעינים,

גם הוא ייכנס להסדר?

הבעיה של החוב של החברה ליבוא מספוא איננה קשורה לנושא

הזה. הסכום של 50 מיליון מורכב מחובות של מושבים שלא שילמו

לחברה ליבוא מספוא עבור הגרעינים" מושבים אלה מטופלים במסגרת

הסדר המושבים. כלומר, מושב שהצטרף להסדר, גם חובותיו למשביר

מטופים במסגרת הסדר המושבים"

אנחנו מאמינים שהמשביר הוא לא נטל אלא נכס. האפשרות למכור

הלקים ממנו יכולה רק לסייע מבחינת המקורות להסדר-

סעיף נוסף - הקטנת כוח האדם וצמצומים במערכות מרכזיות שהן

יותר מערכות תמך ולא נמצאות בהכרח באחריות התנועות. הכוונה למשל

למועצות ייצור חקלאיות. במסגרת מדיניות הממשלה הכוונה היא להקטין

את כוה האדם במועצות האלה כדי להקטין את הנמל על כלל המערכת

החקלאית - מושבים וקיבוצים כאחד. זה כמובן יכול לסייע להסדר.

בענין התכנית הפיננסית, אני מבקש קודם כל לציין שהמחירים

שעליהם אני מדבר הם מחירי יוני 01988

י' שמאי;

אס אין לך נתונים נכונים לעכשיו, אל תתן לנו בכלל נתונים, אני

רוצה לשמוע את המחירים בערכים של היום ולא של יוני 1988.

אתן את המחירים נכון לעכשיו. אח הנתונים על היקף החוב אציג,

ברשותך, במחירי יוני 1988.. (י' שמאי: ותעשה את ההתאמה להיום..)

נשאלה שאלה מדוע לא מופיע כאן סכום של 650 מיליון אלא סכום יותר

גבוה- זהו עדכון המחירים למחירי תקציב 1989.

מה עלה ב-23%?

אנחנו מדברים במחירי תקציב 1989. אם אתה משווה זאת ליוני 1988,

הקידום הוא ב-23%. (מ' איתן: זה לא צמוד לתקציב אלא למדד..)

אנחנו מדברים על הערכות מדד שחלק מהן משמש בסיס לקידום התקציב.

הצגנו לפני שבוע את אותם נתונים. לא שינינו אותם.

ההנחה היא שהכסף יועבר בסביבות חודש ספטמבר. זוהי המשמעות?

השאלה הרלוונטית היחידה היא - מהו המקדם מיוני 1988?

עי ארדמן;

אני מדבר במחירי תקציב שהם ממוצעים. באופן כללי יש פה הנחה

שהכסף לא יועבר במנה אחת-

התכנית הפיננסית מתואמת עם המערכת הבנקאית-

אנסה לנתח את השאלה מתי צריך למחוק חוב. הדברים הם חשובים

כי שמענו כאן כל מיני השוואות. התכנית מדברה על מיצוי כושר ההחזר

פרמה של הקיבוץ כאשר הוא מהוון ל-25 שנה ומושווה לר.מה של החוב

הקיים. אס כושר ההחזר המהוון של הקיבוץ הוא יותר גבוה מאשר החוב

הקיים, הקיבוץ לא נכנס לקטגוריה הזו. אם יש לקיבוץ בעיה עם החוב

הקיים והוא לא מסוגל להחזירו, נבדקת תחילה האופציה של פריסת

חובות בריבית קלל 4% - 4/2. אם פריסת החוב בלבד מאפשרת לקיבוץ להחזיר

את חובותיו, הוא יקבל סיוע לפריסת החוב ולא מעבר לזה. אם גם

לאחר הפריסה הקיבוץ לא מסוגל להחזיר אח חובותיו, היתרה צריכה

להימחק.

מי איתן ;

אני מבין שעשיתם את הבדיקה הפרטנית והגעתם לסך הכל.

עי סולודר;

נעשתה בדיקה יסודית עד לרמה של הקיבוץ האחרון.

עי ארדמן !

נעשתה בדיקה עד לרמה של הקיבוץ הבודד, אבל הנתונים האלה לא

אומתו על ידינו. לכן בהסכמת התנועות נתונים אלה שימשו בסיס

ליצירת המסגרת. דומה הדבר להסדר של ועדת-רביד. תחילה נקבעו

המסגרת, ולקראת הביצוע נברק מצבו של כל מושב ומושב, תוך אימות

הנתונים עד הפרט האחרון.

מי איתן ;

לצורר הדיון אנחנו מקבלים את הנתונים של הקיבוצים כנתוני

אמת ללא בדיקה-

היו כמה שינויים בעיקר במתודולוגיה. היתה דרישה להשתתפות עצמית

הרבה יותר גדולה מבפי שהציגו הקיבוצים.

אינני רוצה להתייתם עכלזיו לנושא הריביות ולסיבות למשבר. אני

מעדיף לעשות זאת אהרי שהתנרעות יציגו את העמדות שלהן-

אשר לתכנית הפיננסית, החוב במחירי יוני 1988 הוא כ-7 מיליארד

שקל- האומדן לפריסה - 3.1 מיליארד שקל באותם מתירים- סכום המחיקה

שיש לבצע -1.650 מיליארד שקל.

מוסכם עם המערכת הבנקאית ש-650 מיליון שקל יינתנו לצורך מתייקת.

חובות על ידי הממשלה במשך חמש שנים- סכום הפריסה יינתן במשך ארבע

שנים. כל ההלוואות הן על אחריותה של המערכת הבנקאית- הדרישות

של המערכת הבנקאית לקבל ערבות מדינה נדחו- הכל נשאר באחריותה של

המערכת הבנקאית- את יתרת החוב לא פורסים ולא מוחקים. כיוון שהפריס

והמחיקה הן במדרג יורד, מטבע הדברים שאלה הם החובות הטובים יותר

מתוך סל ההלוואות הקיים.

אשר למקורות הפנימיים הנדרשים מהמערכת הקיבוצית, ממכירת נכסים

אנחנו דורשים סכום של 200 מיליון שקל0 כלומר, יימכרו נכסים בשתי

התנועות בסכום של 200 מיליון שקל

אנחנו דורשים השתתפות פנימית של קיבוצים מבוססים בחובות של

קיבוצים בעיתיים בהיקף של 470 מיליון על פני 25 שנה. זהו נתח

החובות שהקיבוצים המבוססים נוטלים על עצמם, לא חובות שלהם אלא

של קיבוצים אחרים-

אולי תסביר שזה סכום עכשוי, לא סכום פרוס ומהוון אחורנית.

הערך הנוכחי להיום כאשר ההתחייבות היא לאורך זמן.

האם יש פירוט של הנכסים שצריך למכור? (ע" ארדמן יהיה פירוט.)

מה יקרה אם בסופו של דבר לא יימצאו קונים לנכסים בסכום הזה?

אנחנו מדברים על ההיקף של המקורות הפנימיים שהקיבוצים צריכים

לקחת על עצמם. (עי סולודר; והם לוקחים- זה חלק מההסדר.)

הכוונה היא שחלק מהמחיקה של המערכת הבנקאית תיעשה באמצעות

אי גביה של ריבית כבר עתה כדי שלא נסתבך בסיטואציה שבה הם מנסים

לגבות ריבית גבוהה ולאחר מכן לטעון שהם מוחקים את החוב.

כאשר אתה אומר "כבר עתה" הכוונה ליוני 1988?

הכוונה היא החל מ-1 בינואר 1989-

זוהי בקווים כלליים התמונה-

כמה קיבוצים הם בהסדר וכמה מהם אינה נכללים בהסדר?

עי ארדמן; אני חושב שמספר הקיבוצים המסתייעים הוא בסביבות 0130

הדיון יתקיים מחר- ישיבה זו נעולה"

(הישיבה ננעלה בשעה 13.00)