4

הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 16

מישיבת ועדת הכספים

יום חמישי, כ"ג באדר ב' התשמ"ט (30 במרץ 1989). שעה 00;10, תל-אביב

מ' חריש - הי ו "ר

חי אורון

ג' גל

רן כהן

יאיר לוי

ע' סולודר

א' רביץ

אי שוחט

מוזמנים;

ו

מבקרת המדינה מ' בן-פורת

מי הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

מ' בס - יועץ משפטי למבקר המדינה

שי לביא - עוזר בכיר למבקר המדינה

י' שושן - משרד מבקר המדינה, ממונה על החשבות והגזברות

אי הופמן - מנכ"ל הרשות לשיקום האסיר

אי זיטוך - משרד האוצר, סגן החשב הכללי

א' קייזר - חב' פמ"א

א' קרשנר

ס י אלח נ נ י

א' אשמן

א. תקציב מס' 2 למשרד מבקר המדינה לשנת 1988

ב. תקציב משרד מבקר המדינה לשנת 1989

ג. החלטה בדבר הארכת מועד לפי חוק מימון מפלגות, התשל"ג-1973

ד. שינויים בתקציב לשנת 1988

ה. הצעות לסדר

ו. חוק התקציב לרשות לשיקום האסיר לשנת 1989

ז. ערבות מדינה - אשראי ספקים לחברת פמ"א בסך 1 מיליון דולר

עבור פרוייקט הקמת מיתקן הדגמתי לשריפה של פצלי שמן

ח. תקציב רשות ניירות ערך



א. תקציב מס' 2 למשרד מבקר המדינה לשנת 1988

ברשותכם, אני פותח את הישיבה. ההשתתפות המעטה של חברי הועדה היא בוודאי תוצאה של

עבודת הלילה באישור התקציב, אבל ב-31במרס מוכרחים לעבוד גם בשעות לילה. נתחיל בתקציב מס' 2

למשרד מבקר המדינה. גבירתי מבקרת המדינה, בבקשה.

אנחנו מבקשים לאשר תקציב מס' 2 למשרד המדינה לשנת 1988. נדמה לי שהמכתב שהגשנו

לועדה מדבר בעד עצמו; ההצעה מסתכמת בסכום של מיליון ו-192 אלף שקלים חדשים, ונועדה לכפות

עלויות בשכר מעבר לתקציב המקורי. חישוב התוספת נעשה על פי הנתונים של אגף התקציבים באוצר.

אנחנו לא חרגנו, לא ביקשנו מעבר לזה. הסתפקנו, נוכח השעה הקשה שכולנו מודעים לה,

הסתפקנו בסכום המבוקש, לא משום ש לא ראיינו צורך עוד להרחיב.

הסכום הוא במסגרת הקציב מס' 2. אני חושב שראוי לשבח שהסכום ברובו אכן מוקדש לביצוע

בקורת ולא לדברים אחרים, ולכן מן הראוי לאשרו.

אני מעמיד להצבעה אישור תקציב מס' 2 למשרד מבקר המדינה לשנת 1988.

ה צ ב ע ה

הוחלט פה אחד לאשר תקציב מסי 2 למשרד מבקר המדינה לשנת 1988

ב- הקציב משרד מבקר המרינה לשנת 1989

הצעת התקציב לשנת 1989 הוכנה בהתאם להנחיות הכלליות של משרד האוצר. למרות הצרכים

הגדולים של המשרד והמטלות הגדולות שאני רואה לפני, אנחנו מנסים לעמוד בפרץ ולהסתפק בתקציב זה

התוספת היא כ-3.5 מיליון ש"ח לעומה השנה הקודמת - 25 מיליון ו-227 אלף לעומת 2מיליון1

ו-760 אלף בשנה 1988.

רוב הםכום נועד לשכר עבודה. העבודה שלנו היא בקורת, בקורת על דברים רבים מאד :מגוונים

וקשים מאד, כמו עניני בטחון, כלכלה, בריאות, חינוך, מוסדות מכל הסוגים, רשויות מקומיות.

אנחנו רוצים להוציא קובץ על רשויות מקומיות, וזה חידוש לעומת העבר, קוד^ היינו מוציאים

דברים רק על רשות מקומית אחת.

נסתפק בתקציב הזה לא כ????? ברובו אלא כמיעוטו, אינני רוצה לומר שזה הרע כמיעוטו.

כפי שאמרתי, המטלות הן רבות מאד. הבקורת דורשת הרבה מאד מאמץ. אנחנו משתדלים?????

גם בתוך משרד מבקר המדינה להקפיד על יעילות, חסכנות, טוהר מידות. אנחנו עושים מאמצים גדולים

בכוח האדם העומד ברשותנו לעשות את המלאכה המוטלת עלינו.

יש לי הרגשה לא נוחה. אני רואה שהגידול הנומינלי בתקציב הוא בסך הכל 15.9%, וזה פחות

משעור הגידול במשק. כלומר, ריאלית התקציב צומצם לעומת השנה שעברה. אם מבקרת המדינה עוד

אומרת שהמשרד עומד להפיק יותר דוחות, אולי זה מצביע על התייעלות, אבל נדמה לי שהבקורת

ראויה לתמיכה גדולה יותר. אורחות תיינו מחייבים מאמץ הרבה יותר גדול בבקורת, כדי שיהיו

כתות חריגות מהנורמות ויותר עמידה בכללים שאנחנו רוצים שהחברה שלנו תעמוד בהם. לדאבוני,

הפרצות הולכות ומתרחבות.

אם מבקרת המדינה ומשרדה יצביעו על צרכים ממשים שדורשים סכומים נוספים, לדעתי, הועדה

צריכה ללכת לקראתם בעתיד. בינתיים נאשר את התקציב שלפנינו, כדי שיוכלו לעבוד על פי התוכנית.

עם הגשת התקציב להצבעה בקריאה שניה ובקריאה שלישית בכנסת, ציינתי שיש דבר שהוא פגום,

בעיני, בעבודת הכנסת בנושא התקציב. . ?????ות הכנסת דנות כל אחת במשרדים שבתחום טיפולה,

וכשמגיעים להגשת תקציב דנה ועדת הכספים בתקציבי כל המשרדים. אני יודע את עבודת הועדה לעניני

בקורת המדינה במשך כל השנה, בראשותו של חבר-הכנסת דוד ליבאי, וזה נראה לי מוזר שכאשר מגיעים

לדיון בתקציב הם לא מעורבים בהחלטות של ועדת הכספים. העליתי את הנושא לפני יושב ראש הכנסת,

הצעתי לנסות להקים איזה שהוא גשר, בכנסת חדשה שיוצאת לדרך עם התקציב הראשון שלה, גשר בין

העבודה השוטפות של הועדות שעוקבות אחר פעולת המשרדים כל ימות השנה ובין ההחלטות שנופלות

בעת הדירן על תקציב. אנחנו בועדת הכספים שמחים שהכל בידינו, אבל אני חושב שאנחנו מפסידים

כל אותה עבודה שנעשית במשך כל השנה בועדות השונות.

אני אינני חבר בועדה לעניני בקורת המדינה, ולכן אני מוצא עצמי די מוגבל ביכולת להעריך

את הדברים כפי שיכול היה לעשות עמיתי י ו "ר הועדה לעניני בקורת המדינה.

אני יכול לומר כללית, בתנאים של מדינת ישראל בקורת המדינה תורמת רבות לשמירה על האיזון

בלחצים שעומדים בהם, גם בגלל צרכים אמיתיים וגם בגלל צרכים פוליטיים. אני יכול רק להמליץ

שהועדה תאשר את הבקשה היחידה קיש לפניה.

כפי שאמרתי קודם, לא ביקשנו את הטוב ברובו- לא רציתי לומר הרע במיעוטו, אבל זה באמת כך.

זאת חשובה להערה של חבר-הכנסת רן בהן. אנחנו מנסים לספוג עד כמה שאפשר, להצטמצם ככל האפשר,

להתחייב במצב. אם לא יעלה הדבר בידינו, אם יחיו משימות חשובות למדינה, לבקורת, אולי נצטרך

לבוא אליכם בבקשה נוספת. אבל נשתדל שלא להגיע לכך.

אני מעמיד להצבעה את הצעת התקציב.

ה צ ב ע ה

הוחלט פה אחד לאשר תקציב משרד מבקר המדינה לשנת 1989



ג. החלטה בדבר הארכת מועד לפי חוק מימון מפלגות, התשל"ג-973ו

היתה בקשה של הסיעה הליברלית העצמאית להאריך את המועד למסירת חשבונות.

בענין זה היתה התייעצות עם מבקר המדינה. א3י קורא נוסח ההחלטה:

"בתוקף סמכותה לפי סעיף 10(ו) לחוק מימון מפלגות, התשל=ג-1973, ובהתייעצות עם

מבקר המרינה, מחליטה ועדת הכספים של הכנסת כי לעג ין מסירת חשבונותיה של הסיעה הליברלית

העצמאית לתקופת הבחירות לכנסת השתים עשרה יוארך המועד הקבוע בסעיף 10(א) לחוק עד יום

א' בניסן התשמ"ט (6 באפריל 1989,"

ה צ ב ע ה

התקבלה ההחלטה בדבר הארכת מועד לפי חוק מימון מפלגות

תודה רבה למבקרת המדינה ולאנשי משרד מבקר המדינה.

ד. שינויים בתקציב לשנת 1988

אנחנו .עוברים לשינויים בתקציב, המל?????ק החביב עלינו...

שר התעשיה והמסחר מציע שינויים בתקציב משרדו, ושר האוצר מבקש אישורה של ועדת

הכספים של הכנסת, בהתאם לסעיף 11 לחוק יסודות התקציב. עקב גידול הייצוא בענף היהלומים

גדלו ההכנסות מההיטלים על ייצוא יהלומים ב-850 אלף ש"ח. תקציב המכון. , .מוגדל

בסכום הגידול בהכנסה. הכספים יועברו לצבירה בקרן שיעודה מחקר ופיתוח.

ההוצאה הימה מותניה בהכנסה. יש הכנסה, לכן מאשרים הוצאה שגדלה.

האם יש למכון צורך אוביקטיבי, או שמעבירים רק משום שיש כסף?

אני יוצא מהנחה שאם נקבעה בתקציב הוצאה מותנית בהכנסה, ואמנם התקבלה ההכנסה, שנועדה לא

למטרהשכרגע עלתה אלא לקרן למחקר ופיתוח, יש הצדקה להעברה.

ה צ ב ע ה

הוחלט לאשר פניה 310 של אגף התקציבים



ה. הצעות לסדר

נשארו לנו עוד כמה רגעים עד שיבואו המוזמנים לסעיף הבא בסדר היום.

ג. גל;

הצעה לסדר. רציתי להעלות את הנושא בתחילת הישיבה, אבל לצערי, איחרתי.

אנחנו הכינונו הצעת החלטה בענין הסדר נושא המשק המשפחתי בהנחה שכל נושא התקציב

יסתיים בסוף מרס, ולא רצינו למנוע אישור תקציב להתנחלויות, לקיבוצים 'ולייחודיים. הסתפקנו

בההלטה של ועדת הכספיס שתובעת לתת פתרון בתנאים מסוימים, אף כי ידעו שלהחלטה הזאת אין

שיניים אלא היא במסגרת של המלצה , לא רצינו לעכב אישור התקציב, למרות שמזה שלושה חודשים

אנחנו תובעים לשמוע מהמשרד הממונה, קרי משרד האוצר, מדוע אין התקדמות בהסדר המושבים

ומה מתכוונים לעשות כדי לקדם את ההסדר הזה, ומה מתכוונים לעשות לגבי המשק המשפחתי הפרטי

והמושבי שלא נכלל בהסדר. כידוע, הדיון הזה נדחה בכל פעם מסיבה אחרת.

שהנושא הזה לא סובל דיחוי - זאת קבעה כבר הועדה, הרי הועדה קבעה שהנושא הוא דחוף.

הדבר היחידי שקרה הוא שלפני חודש וחצי שמענו ממר סנפירי וממנכ"ל משרד האוצר מדוע הענין לא

מתקדם.

אתמול הוגש התקציב לקריאה שניה ושלישית, והסיוע לשלושת הסעיפים - קיבוצים, התנחלויות

וייחודים - לא אושר. אני רוצה להודיע בשמי ובשם עוד כמה חברים, אנחנו נעשה הכל שהתקציב

הנוסף יאושר רק לאחר שאנחנו נקבל את ההסבר המתאים ממשרד האוצר, נק,מע מה הוא מתכוון לעשות

בענין המושבים, יציג לפנינו את הפתרון לבעיה שעדיין לא נפתרה.

אדוני היושב ראש, אני מבקש להביא את הדברים לידיעת הגורמים הנוגעים בענין. אני מקווה

שנצליח לגבש בועדה רוב שיתמוך בעמדה הזאת.

היו"ר מ. חריש;

אני רושם את ההודעה.

כמובן שאני בעד הסיוע למושבים. צריך לעשות הכל כדי ששר האוצר יברא לישיבת הועדה ביום

שני ויסביר את הדברים.

יהד עם זה. אני לא יכולה להעלות על דעתי שעד שלא יימצא פחרון לבעית המושבים יעכבו מיגזר

שבו הדברים כבר נבדקו עד הסוף, מיגזר שקיבל וככה על עצמו הסדרים קשים מזה מספר שנים, ושבענינו

יש כבר סיכומים. אני אומרת לידידי חבר-הכנסת גדליה גל, אי אפשר לעכב את ההסדר לענין הקיבוצים

עד שיימצא פתרון לכל בעיות המושבים, כאשר חלק מהפתרון תלוי גם בהם. אני בעד זה שנזמין

את שר האוצר ונשמע תגובותיו בענין המושבים, ונפעיל את כל הלחץ לשם כך, אבל אי אפשר/לבן-ערובה

את הסדר הקיבוצים, שהושג בעבודה קשה .

אני רושם גם דברים אלה.

אני ותברי איננו רוצים חלילה לתפוס את הקיבוצים כבני-ערובה -

אבל זה מה שיקרה. אני רוצה "-לא תהיה איהבנה במשמעות הדברים שאמרת. מה שאמרת הוא שלאחר

שאתמול דחינו את ההחלטה בענין הקיבוצים, ההתנחלויות והייחודיים, ההתנחלויות והיחודיים,

נושאים אלה בפנינו בלי הסדר בעית המושבים, אתה לא תיתן להם לעבור.

אני תמכתי בעמדה של חבר-הכנסת גל לכני שבוע, ואני חושב שאמנם צריך לניתור אח בעית המושבים.

אבל לעניות דעתי, המחלה היום היא שקושרים דברים שאין ביניהם שום קשר. ציריך לדון בענין

ההתנחלויות לגופו, בלי שום קשר לענין הישיבות; לדון בענין היישיבות צריך בלי שום קשר לקיבוצים;

ובקיבוצים לדון בלי קשר למושבים. אנחנו צריכים להשתדל להפטר מהמילכוד המפלגתי, צריך לדון

בדברים לגופם. אני בעד דיון בענין המושבים מוקדם ככל האפשר, אפילו ביום שני הקרוב, אבל בלי

לקשור בנושאים האחרים.

זו אחת הםיבוח לכך שלא הטכמתי אתמול - - -

אני משבח אותך ואח חבר-הכנסת רמון.

אני חושב שצריך לדון בנושאים בצורה ענינית ומסודרת. נדון בכל נושא בפני עצמו.

נכון שיש קשר פוליטי בין הדברים, ואני מקבל את זה כנתון. אבל אני רוצה שהדיון בכל.נושא

למהותו יהיה דיון עניני.

אין שום ספק שכל דבר שנדון בו פה, צריך לדון בו בכובד ראש ובצורה ענינית, כי אם לא כך -

לא משיגים אח הממרה.

אישרנו את תקציב קופת חולים, ואני הייחי בין המצביעים בעדו, גם בו היינו צריכים לדון

בצורה יותר מכובדת, ללטובת הענין.

דנו בו שלושה ימים.

לא דיון עניני, ולא שלושה ימים אלא דקות ספורות בכל ישיבה. לא היה דיון ממצה.

תרשה לי להעיר בנקודה זאת, כדי שתדע כמה זמן דנו בנושא. ביום ראשון בלבד דנו בנושא

שלוש וחצי שעות. אתם לא מתארים לעצמכם כמה הקדשנו לנושא, למרות כל הסערות. שיחזרתי את הדברים

לעצמי ומצאתי שלמרות כל הסערות היה דיון מהותי וממצה. ועדת הכספים יודעת היום על מצבה

של קופת חולים, אפשר לקרוא את הדברים בפרוטוקול, מה עשו בתוכנית ההבראה, מה לא עשו, הבקורת

שיש לנו, מה הם צריכים לשנות. צריך רק לקחת את הפרוטוקול של הועדה, למתוק את

ההתפרצויות, לסכם את הדיון שהיה, ותראו שבענין קופת חולים פחות או יותר מיצינו את הדיון-

אין אינפורמציה נוספת שאפשר לקבל בשלב זה, אנתנו יודעים שלא הורידו די כוח אדם לפי תוכנית

ההבראה של גדיש. נעשתה גם סלקציה תקציבית. אחרי הדיון הזה אני יודע על קופת חולים דברים

שק ו דם לא ידעתי.

יאיר לוי;

הבעיה היא לא אט ניתן יותר מיליונים או פתות מיליונים, ולא אם נקיים יותר ישיכות או

פחות ישיבות. הבעיה היא הבריאות. קופת חולים מטפלת .. ברוב האוכלסיה מה שחשוב הוא

להבריא את המערכת. לא יתכן שאדם יחכה חודשים לבדיקה לצילום רנטגן או אולטרה-סאונד פשוט.

ע. סולודד;

רק תוק ביטוח בריאות ממלכתי ישנה את המצב.

יאיר לוי;

העברנו פרוטות לקופת חולים. בשביל מערכה גדולה כזאת אלה פרוסות. אבל לא זה הענין.

צריך היה להיות דיון עניני. קופת חולים ממפלת ברוב האוכלוסיה במדינה, בחלקים הקשים יותר

באוכלוסיה, גם מבחינת הגיל, גם מבחינת חתך חברתי, מיקום גיאוגרפי.

אני לא רוצה לנקות ידיו של היושב ראש ממה שהיה אתמול. אני רוצה להגיד דברים די קשים.

לפי הסיכום שהיה, עמדה לקבל למכסה 12 מיליון שקל. זה הרבה כסף. אני אומר ש-6 מיליון

מ-2 ו מיליון אלה ילכו לבתי הספר. יש במדינה חוק חינוך חינם, אבל לא נותנים חינוך חינם.

אני לוקח מכספים, שקוראים להם ייחודים, ויש להם שם לא יפה, ואני מנווט לבתי הספר, כדי

שלא נצטרך בשבוע הבא לסגור 300 בתי ספר.

רן כהן;

מה זה שייך לקופת חולים זו הטעות שלכם - - - זה מילכוד מפלגתי. למה לקשור את הדברים?

יאי ר לוי;

אמרתי שהסיוע לקופת חולים הוא חיוני ביותר. אני לא מתנה את הדברים זה בזה, אבל אין

לי ברירה אלא לבקש כסף לילדי ישראל הקדושים והטהורים דרך צינור, שאני לא אוהב אותו, בדרך

.שלא הייתי רוצה בה, אבל אין לי ברירה. חשבתי שתהיה גישה ממלכתית, שתתעלה על כל הדברים.

חשבתי שתגידו; לאחר שיש הסכמה שקופת חולים היא צורך לאומי, ניקח את הנושא של תלמודי-תורה

ונראה גם בזה צורך לאומי - חינוך ילדי ישראל. מכיוון שלא נעשה כך, אני שמח שלפחות אלמנט

אחד מתוך הבעיה אכן נפתר, בחלקו או ברובו - ענין קופת חולים. אני מאמין ומקווה שהחברים פה

יתעלו על הדעות הנפרדות ועל הרצון כביכול להעניש. אין הענשה. אפשר להעניש את יאיר לוי.

אבל חבר-הכנסת מינה הריש, ידידי, הענשת 300 בתי ספר בכל רחבי הארץ. אתה או חבר-הכנסת רמון.

את יאיר לוי אפשר להעניש, אבל לא את ילדי ישראל.

אתה מגזים בשימוש בשם ילדי ישראל הקדושים והיהודים. כאילו יש איש אחד שדואג כל

הזמן לילדי ישראל הקדושים והיהודים, ולעומתו יש אחדים שאינם דואגים לילדים. למיטב הכרתי,

באותו ערב קצת הגזמת, כי על יד ילדי ישראל הקדושים והקדושים הופיעה גם תביעה לגבי

וזה בוודאי לא קשור לילדי ישראל הקדושים והטהורים.

אסור לאבד אה קנה המידה. האויב של הטוב מאד הוא המצוין. אתה רצית במצוין והפסדת גם את

הטוב מאד. לדעתי, אתה הפלגת למחוזות שלא היית צריך להגיע אליהם. אני מציע לך להניח לילדי

ישראל, שהם קדושים לכולם, ולחזור לדבר לגופו של ענין. איבדת קנה מידה.

יאיר לוי;

חבר-הכנסת מיכה חריש היה שותף להסכם שנערך. לדאבוני, ההסכם לא כובד בגלל שלושה

קברניטי מערך. לא קשרתי את הנושא. אני מוכן לבוא לבירור בנושא זה אצל השר שמעון פרס, שאני מכבד

אוהו.

אנחנו מוכרחים למצוא דדך להפריד בין הנושאים שעכשיו מנסים להגיע בהם להסכמים

מפלגתיים. אחרת נגרום עוול לכולם. תאמין לי, אני מנסה להתעלות. אני מתנגד בכל ישותי

להתנחלויות, אבל גם להם עושים עוול. בוודאי שעושים עוול לישיבות, ובוודאי ובוודאי לקיבוצים.

צדיך למצוא דרך להפריד בין הדברים, כדי שיהיה דיון עניניי.

אתמול היה מה שהיה. היה הסכם, אמנם לא כתוב, אבל אני מקווה שהוא ברור ושיכובד, הסכם

בינינו ובין האוצר, ובעקבותיו הפסקנו את הפיליבסטר בכנסת. על פי ההסכם הזה יש לפחות דבר

אחד עכבר התקבל, בנושא החינוך המיוחד. נושא שני שהוא חשוב מאד הוא העלאת התיקרה של הכנסה

לעני ן קצבת ילד ראשון.

אנחנו דרשנו שהתיקרה תהיה השכר הממוצע במשק. הביטוח הלאומי העריך את העלות ב-10 מיליון

ש"ח, הערכת האוצר היתה 30 מיליון. מכיוון שהיה פער גדול מאד, הסיכום היה שנביא הצעה.

ל-65% מהשכר הממוצע היתה הסכמה כבר אתמול, אבל אנחנו לא רצינו. תהיה הידברות בינינו ובין

האוצר באיזה אופן תוגש ההצעה. אנחנו מבקשים 100%, ואני מאמין שהאוצר טועה כשאיננו מסכים

לכך. אם סדר הגודל של העלות הוא בין 10 ל-30 מ ילי ו ן שקל, נביא את ההצעה לקבוע 100%, ואני

מאד מקווה שבענין זה לא יהיה עירוב מינהלי, ושהאוצר יעמוד בדיבורו ובהתחייבותו, לאחר שהיה

הסכם ג'נטלמני, ושהענין יגיע בהקדם לאישור מליאת הכנסת.

כדי שתהיה רציפות בטיפול, כדאי שתביא את הדברים באופן מסודר לפני מי שיהיה מהשבוע

הבא יושב ראש ועדת הכספים.

אני מבקש להעביר את הדברים באופן מסודר למי שיהיה יושב ראש הועדה.

שר האוצר אמר הבוקר לתקשורת, שהגרעון היה הרבה יותר קטן מהצפוי. יש לזה השלכות.

על הנושאים שבהם אנתנו עוסקים. לפני כמה חודשים עשו כאן פסטיבל גדול מאד בגלל הגרעון.

דיברתי על זה אתמול גם במליאת הכנסת. אפשר יהיה גם להביא נתונים. היה לחץ פסיכולוגי

של פקידות האוצר. אמרו שמה שנותנים לקופת חולים זה חלק מהפריצה. והרי זה בכלל לא שייך

לענין, זה שייך לתקציב השנה שעברה, התקציב הנוסף שאישרנו, לא פריצה של תקציב 1989. הרזרבה של

מיליארד 800 מיליון שקל לקחה בחשבון , לפי הודעת שר האוצר בועדה, את הסדר הקיבוצים

המתוכנן, אז עוד לא ידעו מה יהיה, את הסדר המושבים.

רז כהז;

שר האוצר מנה הבוקר 350 מיליון שקל שיורדים מהרזרבה הזאת.

טענו שיש עריצה. לא נכון. מתחילים להגיע אותם דברים - וטוב שהם מגיעים מוקדם - אותם

דברים שמתוכננים בתוך הרזרבה הנוכחית. אני מרגיש כמו שמרגיש חבר-הכנסת גל לגבי פתרון

בעית המושבים, אבל אני לא מסכים אתו לגבי קשירת הענין הזה בעיכוב הדברים האחרים. אם לוקחים

אותם דברים שמתוכננים ורוצים לעשות אותם ככל האפשר יותר מוקדם, לפי דעתי זה יעלה פחות.

ככל שדוחים, זה יעלה יותר.

אני חושב שמר דוד בועז צריך לדווח לועדה, כמידת האינפורמציה שבידיו, מה מצב הגרעון

בתקציב השנה שעברה.

אני חוזר על מה שאמרתי גם קודם. כדי שתהיה רציפות בטיפול, אני מציע להעלות את הדברים

ביום שלישי הבא, כשיהיה יושב ראש חדש לועדה.

אפשר לבקש שמזכיר הועדה יכנה כבר עכשיו ויבקש מהאוצר להכין את החומר לשבוע הבא.

היו"ר מ. חריש;

היושב ראש החדש של הועדה הוא שיקבע את סדר היום.



ו. חוק התקציב לרשות לשיקום האסיר לשנת התקציב 1989

היו"ר מ. חרישי;

יש לפנינו פניה פורמלית של ועדת הפנים ואיכות הסביבה ושל סגן שר העבורה והרווחה.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה ממליצה לאשר את הצעת חוק התקציב לרשות לשיקום האסיר לשנת התקציב

1989. התקציב הוא בסך 2,387,800 ש"ח והוא מיועד לשיקומם של 2510 אסירים משוחררים.

מנב"ל הרשות לשיקום האסיר, מר הופמן, בבקשה.

התקציב של הרשות בנוי משני גורמים: סעיף 23(א) זה כסף שאנחנו מקבלים מהאוצר באמצעות

משרד העבודה והרווחה, וסעיף 23(ב) אלה סכומים שהחוק מאפשר לנו לגייס מחוץ לקופת המדינה.

בשנת 1987 תקציב הרשות כלל 728 אלף שקל מתקציב המדינה, ו-294 אלף שקל שגיוסו על ידינו.

בשנת 1988 - מיליון ו-24 אלף שקל מתקציב המדינה, ו-501 אלף שקל שגייסנו.

מספר האסירים שיוונים אלינו עלה בצורה ניכרת. הרשות הוקמה ב-1 באפריל 984 1. בשנה

הראשונה פנו אלינו 250 אסירים. השנה פנו 1331 אסירים משוחררים. מספר האסירים שפונים

אלינו הולך וגדל. התקציב שמשרד העבודה והרווחה העביר לנו מגיע למיליון ו-200 אלף שקל,

פחות מאלף שקל לאסיר.

כדי לבצע את הפעולה שלנו, אנחנו זקוקים ל-2 מיליון 387 אלף שקל. נצטרף לגייס כסף

לפי סעיף 23(ב). פניתי לממונה על התקציבים, על דעת סגן עיר העבודה והרווחה, וביקשתי

קצת להגדיל את הסכום שקיבלנו מקופת המדינה, מיליון ו-200 אלף שקל, כי לאור הגידול העצום

במספר האסירים שפונים אלינו קשה לעמוד בסכום הזה, עם כל המאמצים שלנו לגייס יותר כספים

הן בארץ והן בחוץ לארץ.

בתקופה הקצרה שפועלת הרשות היא הצליחה ליצור מסגרות, שגם בקנה מידה בינלאומי אין

להן אח ורע. במשך חמש שנים סידרנו 75 אסירים בקיבוצים, 163 אסירים בישיבות, 24 אסירים

במושבים, כ-60 אמירים עברו בהוסטלים שלנו. פיתחנו תוכנית של מגורי סטודנטים עם אסירים

משוחררים. רוב הפעולות שלנו נעשו ביחד עם גורמים מן הציבור, ולכן גם הצליחו. גם לפנינו

היו אנשים שטיפלו באסירים משוחררים, והפעולה נכשלה לחלוטין כי היתה פעולה רק של מקצוענים

שעבדו בלי עזרה מהציבור.

את בעית האבטלה אנחנו מרגישים יוחר מאשר בעבר. בשנים הראשונות לפעולת הרשות די הצלחנו

בהכנסת אסירים לעבודה בתעשיה ובמלאכה. היום אנחנו צריכים להשקיע מאמצים הרבה יותר גדולים

בבל מקום עבודה שאנחנו רוצים להשיג לאסירים משוחררים. אני צריך לציין שלמרות האבטלה הצלחנו השנה

להכניס 400 אסירים לתעשיה ולמלאכה. זה מספר גדול מאד. על כל אדם כזה צריך להאבק מאבק

קשה, עד שהוא נכנס לעבודה, וגם לאחר שהוא נכנס לעבודה צריך ללוות אותו , אחרת לכל הענין

אין ערך ותכלית.

אני מבקש את הועדה לאשר את התקציב. לפי החוק, אנחנו מופיעים קודם לפני ועדת הפנים

ואיכות הסביבה, היא בודקת את הרשות מבחינת תוכן העבודה, ולפי החוק התקציב מגיע לועדת הכספים

לאישור סופ י.

ועדת הכספים לא מאשרת בלי לבדוק את תוכן העני נים, נכון?

הערתי הערה בענין זה בראשית הישיבה, כשדנו בתקציב משרד מבקר המדינה. יש דבר מוזר:

הועדה לעניני בקורת המדינה עוסקת בנושא כל השנה, היא יודעת מה עושה המשרד, אנחנו מאשרים

אה הקציב המשרד שלא בנוכחות הועדה שאחראית על המשרד. אמרתי גם במליאת הכנסת, לבעיה זו

צריו למצוא פתרון. לדעתי, הפתרון הוא די קל. צריך להיות תיאום בין העבודה היומיומית של

הועדות השונות.

דווקא בנושא זה אין בעיה, הוא עבר בועדת הפנים.

צריו היה להיות כאן מישהו מועדת הפנים ולהגיד: בדקנו ואישרנו.

בועדת הפנים היה דיון קצר מאד.

מספר האסירים שפונים לרשות עלה. אם נאשר את התקציב המוצע, הרי ביחס למספר המבקשים

שיקום התקציב הוא חסר. בשנה קודמת התקציב היה כ-5. 1 מיליון ועכשיו יהיה קרוב ל-2.4 מיליון.

צריו לפחות 3 מיליון שקל לפי הגידול במספר הפונים.

בנינו את התקציב לפי מיגבלות המצב.

לא הגשתם תביעות?

לא קיבלנו גם מה שביקשנו. יש לנו בעיה. אנחנו עובדים דרך משרד העבודה והרווחה, וכל

גידול בתקציב שלנו פירושו הורדה מהתקציב של המשרד. יש לנו בעיה רצינית, ולכן פניתי גם

לממונה על התק צי בי ם.

יש גידול עצום באוכלוסיה שפונה אלינו. בדרך כלל לאסירים לא היה אמון בגורמי שלמון.

הרשות הצליחה להגיע לירי כך שאסירים פונים אלינו במספר גדל והולך מ-250 ב-1984 לעלות

ל-1331 ב-988 1 ז ה גידול שאין לו תקדים בשום נושא סוציאלי.

בכמה אסירים הייתם אמורים לטפל בשנה להעברה? השנה מציינים את המספר 2510.,

2510 זה מספר הפעולות. אסיר יכול לקבל טיפול יותר מפעם אחת. המספר בשנה שעברה היה 1800.

הפעולות עולות עכשיו יותר. התנועה הקיבוצית, לדוגמה, בעבר היתה די גמישה כלפינו

והיתה מוכנה לקבל אנשים כמעט בלי שום עזרה כספית שלנו, היום הם לא יכולים לעמוד בזה. כך

גם במושבים. אתמול הייתי במושב אורות בקשר לקבלת משפחה של אסיר. פעם אפשר היה לסדר אה הענין

בצורה פשוטה מאד, כי היו באים לקראתך ואפשר היה לסדר דברים בפרוטות.

על מה יוצא הכסף?

אדם יוצא ערום מהכלא, צריך להלביש אותו, לתת לו מיטה, מזרון, סדין, ריהוט אלמנטרי.

מה המנגנון שלכם?

עשרים עובדים, בכל כלא יש לנו יועץ, שהוא יועץ גם בכלא וגם בקהילה. היועץ בכלא

א. יושב עם ועדה בין מקצועית להבין את תוכנית השיקום; ב. עושה קורס

להכנת האסיר לקראת שחרורו; ג. יוצר את הקשר עם מתנדבים שילוו את האסיר לאחר שהשתחרר.

יש לנו אנישים שעוסקים בהשמת אסירים משותררים בעבודה, ומלווים אותם לארח שנכנסו לעבודה. אם ננהל

בית חרושת לא יידע שיוכל להרים אליך טלפון בכל עת ובכל שעה, לא יסכים לקבל אסיר לעבודה.

אנחנו מקימים עמותות שבהן אנשי פוליטיקה, אנשי כלכלה ואנשי מקצוע, שביחד מנסים להתמודד

עם בעי ות על אכיר.

מה היחס בין ההוצאה על המנגנון וההוצאה על הפעולות?

ההוצאה על המנגנון היא 65%- 70% מהתקציב.

אני מכירה את הנושא עוד לפני הקמת הרשות, כי הדיון על הקמת הרשות התנהל בועדת הפנים.

היו הרבה עמותות שדי התנגדו להקמת הרשות לשיקום האסיר. רק מאז קמה הרשות הזאת התרחבה

הפעולה, לדעתי, התרחבות מרשימה. מצביע על כך גם הגידול הרב במספר הפונים לשיקום, כי הרי

משקמים רק מי שפונה ומבקש שיקום.

אסיר משוחרר ששיקומו הצליח, לא חזר לכלא. בעבר לפחות 80% היו רצידיביסטים. אם אינני

טועה, היום רק כ-20% מהמשו קמים חוזרים לכלא. אם מצליחים לשקם אדם, מורידים נטל מהחברה,

בוודאי נטל חברתי אבל גס נטל כלכלי.

יש לי קצת בקורת על מר הופמן, והוא יסלח לי, על כך שלא הגיש תקציב נוסף כי חשב שלא

יתנו לו. הוא עומד בראש רשיות ותפקידו לדרוש תקציב שהרשות צריכה לו. אי אפשר לעשות את העבודה

הזאת בלי הקציב מינימלי.

יש ת וספת של 50%.

בחלק שאנחנו צריכים לגייס. הסכום שאישר האוצר, דרך משרד העבודה והרווחה,גדל ממיליון

ו-24 אלף שקל למיליון ו- 200 אלף. בשנה שעברה קיבלנו על עצמנו לגייס 501 אלף שקל, והשנה

אנחנו נאלצים לגייס מיליון 187 אלף שקל, וזה קשה מאד. לכן פנינו, על דעת סגן השר, לממונה

על התקציבים וביקשתי שהם יגדילו את החלק הממשלתי בעוד 400 אלף שקל. אני מעריך שאת השאר יש

בכוחנו, במאמץ גדול מאד, לגייס.

לדעתי, אנחנו צריכים לתבוע הגדלת התקציב. צריך לגייס כל שקל נוסף שאפשר לגייס, אבל

אם רוצים להמשיך את הפעולה צריך להקצות סכום נוסף. אני יכולה להגיד שבמיגזר הקיבוצי,

שקולט לא מעט אנשים, הפעולה הזאת עלולה ליפול מפני שאין אפשרות לתקצב את האיש שעוסק בזה.

אני מניחה שרבים מכם מכירים את הרות לפיד ואת הפעולה שהוא עושה, אבל התנועה במצב שהיא נמצאת

היום לא מסוגל לתקצב את זה. היו דברים שהתנועה קיבלה על עצמה בהתנדבות, אבל יש גבול כמה

אתה יכול לקבל עליך לעשות בהתנדבות, כשיש לך סדרי עדיפויות וזו רק דוגמה.

הרשות הוכיחה הצלחה בפעולתה, גדל מספר הפונים אליה, ירד שעור הרצידיביסטים, וראויה

הרשות לתקציב המתאים. אני חושבת שהועדה צריכה להמליץ על הגדלת התקציב, אולי כשנגיע לבחינה

יסודית של הסעיפים השונים במשרד העבודה והרווחה. אנחנו מכירים את המצוקות של משרד העבודה

והרווחה, שמטפל החלכאים והנדכאים, אנחנו יודעים כמה עומדים בתור - הטיפול במפגרים,

טיפול במוגבלים וכו'. אני חושבת שאין להסתפק בתוספת של 400 אלף שקל, צריך לבקש להקציב

500 אלף שקל נוספים, או מתקציב משרד העבודה והרווחה או במסגרת אחרת. אחרי שכבר יצרו

מוטיבציה אצל אסירים, אי אפשר להגיד: סטופ, עכשיו אין כסף לשיקום.

כמה שאלות. מה המבנה של הרשות? במי עסקינן? למי שייך הגוף הזה - זו עמותה פרטית

זה גוף ממשלתי? אני יודע שיש עוד עמותות לשיקום אסירים, פרטיות או מפלגתיות. מה היחס בין

הרשות והעמותות השונות? לתנועה שלי יש עמותה, שאני עושה שנור בשבילה, כדי לקיים אותה.

איך מביאים לחפיפה בין המערכות השונות, או שכל אחת תתמקד בתחום מסוים.

אני רואה שבתחום הדתי לא הוקצב כסף.

בחומר שקיבלנו אני קורא על שיקום אסירים משוחררים בישיבות: "בישיבה המשוחררים מתנתקים

מהסביבה העבריינית. הם זוכים ליחס חם ואוהד כאשר ביתו על ראש הישיבה פתוח בפניהם. ביהדות

אין סטיגמה, אדרבה, מצווה לקבל את ההוזר בתשובה ולסייע לו לחזור למוטב..." אתה מצטט את

הדברים שלא מוצאים חן בעיניך, אני מצטט את הדברים שכן מוצאים חן בעיני.

אני רואה שההקצבה היא מזערית.

ידועה הפעולה של הרב גרוסמן, ממגדל העמק, שעושה לשיקום אסירים. שמעתי שאחוז המשתקמים

שם הוא גדול ביותר. אולי אפשר לעודד יותר את הפעולה הזאת, כי שם השיקום הוא גם רוחני, לא

רק פיסי.

גם הרב ח זן.

מר הופמן, נפלת לועדה שיש בה מספר לא קטן של אנשים שיש להם קרבה כזאת או אחרת לנושא הזה,

כל אחד בתחום פעילותו. גם אני הייתי בעבר די פעיל בנושאים כאלה. הבת שלא באת לועדה בבקשה -

אני לא יודע אם יש תוקף לענין, אבל אני מצטרף למשאלה של חברת הכנסת עדנה סולודר. עמדתי

מקרוב על הפעולה העניפה של הרשות. אני חושב שאתם עושים את אחת המצוות הגדולות ביותר בחברה

הישראלית, לוקחים בני אדם שאין ספק שלולא הפעולה שלכם היו תוך זמן קצר היו חוזרים לסורם,

ואתם משתדלים ממש .בציפורנים לעשות מלאכה גדולה מאד. כולנו היינו מצטרפים לבקשה מצידכם ,

לו היתה מגיעה. היה לנו כאן דיון על תקציב המשטרה, ושמענו על הפן האחר של עבודתכם.



צריך וחשוב לבדוק את הבקשה להגדלת התקציב של הדשות לשיקום האסיר. אני, ביחד עם שאר

חברי בועדה, מאד ממליץ על כך. אני חושב שנחסוך הדבה ממון לתקציב מדינת ישראל אם נעודד את

הפעילות שלכם גם בקיבוצים , גם בישיבות וגם פעולות אחרות.

אני מצטרף לדברי השבח לפעולה המבורכת שעושה הרשות. מהזוית ממנה אני עוקב אחרי הנושא

הזה, אני רואה שנהנים מהפעילות הזאת גס אלה שמקבלים, ובוודאי שלהם היא מיועדת, אבל פחות

חשובה התרומה לאלה שנותנים. אחד הדברים שנותנים לחברה את הטעם המיוחד הוא שאדם איננו מסתגר

רק בביתו ועודה רק למען עצמו, אלא עושה גם משהו למען זולתו.

אחת הסכנות שאורבות לגוף כמו הרשות היא שעם הזמן יש נטיה, בכל מוסד כזה, לעבור

ממעשה התנדבות להגדלה וניפוח מנגנון. אם מדברימ על הגדלת תקציב, יש סכנה שיקטן חלקה של

ההתנדבות. לפחות במיגזד שאני מכיר, יש המון אנשים שיכולים לעשות עבודה נוספת, בהתנדבות.

במועצות האזוריות יש אנשים יוצאים מן הכלל שמסוגלים לקחת על עצמם את המעמסה הזאת, וחלקם

גם עושים זאת. אם במקומות אלה מוסיפים עובד נוסף, משרה נוספת, זה עלול רק לפגוע. משום שיש

אנשים שיכולים לעשות, יש אנשים שעושים בהתנדבות, נהנים מהפעולה. אני מזהיר שלא נהפוך

מפעל נהדר שיש בו אלמנט של התנדבות, שחשוב למתנדבים לא פחות מאשר למקבלים, למפעל שגדל בו

החלק של המנגנון וקטן חלקה של ההתנדבות.

לענין התקציב. אנחנו פועלים מההתחלה, ואני בעד זה, בכיוון שדיבר עליו חבר-הכנסת גל.

אנחנו משתדלים לעבוד בתקציב קטן, כוח אדם קטן. משתדלים למצוא אנשים שהם כוכבים בתחום

העבודה הסוציאלית ומסוגלים לעשות עבודה גדולה. בדרך כלל לקחתי רק עובדים שהוכיחו אה עצמם.

לא לקחתי עובדים חדשים אלא עובדים שיש להם 8 או 10 שנות ניסיון, אנשים שכבר ניהלו מחלקות

בעיריות, אנשים בעלי רמה, כדי לנסות לבנות שיטה. גם לפני הרשות אנשים עשו דברים טובים,

אבל לאחר הרבה מאמצים ומעשים טובים, הדברים- היו נופלים כי משהו חסר.

יצרנו תהליך, שמתחיל 90 יום לפני השחרור, נפגשים עס האסיר בכלא ומכינים אותו לקראת

השחרור, ומלווים אותו שנה לאחר השחרור. כל המחקרים בעולם מלמדים שהשנה הראשונה היא הקריטית

ביותר, וכל הקושי בשנה הזאת מנסים להתגבר על ידי עבודה אינטנסיבית.

דוב העבודה נעשית על ידי אנשים שהם לא עובדי הרשות לשיקום האסיר. יש לנו 35 עובדים

של שירות התעסוקה, שאנחנו הכשרנו אותם כדי שהם יעסקו בתעסוקת המשוחררים. אנחנו מכשירים

את העובדים הסוציאליים בלשכות כדי שיהיו מוכנים בכלל לדבר עם אסירים, כי לפני כן הדלתות

היו נעולות בפני אסירים. אותו דבר במועצות האזוריות, בתעשיה, בכל מקום אנחנו עובדים

באמצעות אנשים אחרים. אבל כדי להפעיל אנשים אלה, כדי להכשיר אותם, כדי לתת להם מענה מיידי,

אנחנו זקוקים לכוח אדם מצומצם ברשות. פיתחנו אח הטיפול בילדי אסירים, נשות אסירים, שאף

אחד לא התייחס אליהם. מוכרח להיות כוח אדם מינימלי לענין הזה.

כשעושים פעולה, צריך גם להיות מי שיפקח עליה, שיראה מה נעשה. אנחנו צריכים לפקח על

הנעשה בעמותות, לעזור לעמותות, להדריך את העמותות. טוב שהעמותות מגייסות כספים, אבל צריך

גם לראות מה עושים בכסף, שההוצאה תהיה יעילה ומתואמת.

אנחנו עובדים גם עם הרב חזן וגם עם הרב גרוסמן. אמדתי בתחילת דברי ש-163 אסירים קלטנו

בישיבות, במשך המש שנים. מהם 8 חזרו לכלא. כלומר, אחוז גבוה של הצלחה בשיקום. אבל גם

לזה דרושה עזרה, כי גם הישיבות מבקשות עזרה, יש בעיות שהם לא יודעים להתמודד אתן. יש בעיה

של סמים. יש בעיות שלא נתקלו בהן לפני חמש או עשד שנים, הבעיות נעשות קשות ומסובכות יותר-

צריך להיות כוח אדם מקצועי שידריך את הישיבה שמקבלת על עצמה שיקום אסירים, שיעזור לפתור

בעיות. הם נותנים לנו הרבה. אילו אנחנו צריכים היינו לפתור את כל הבעיות הללו בלי הישיבות,

בלי הקיבוצים, בלי המושבים, בלי גל הגורמים האלה, היינו צריכים תקציבים קול מיליונים.

האפשרות שלנו לפעול בתקציב קטן נובעת מהעובדה שעושים אח העבודה באמצעות אחרים.



מה העזרה שאנחנו נותנים לישיבה? אנחנו נותנים 1375 שקל לשנה לישיבה שקולטת אסיר,

לא עבור הדברים הרגילים. הבחור שרוצים לקלוט הוא בדרך כלל כמעט אנאלטבית, אולי הוא יודע קרוא

וכתוב, אבל הוא צריך הכנה נוספת, הוא צריך בגדים, הוא צריך הוצאות מיוחדות שבחור ישיבה רגיל

לא צריך. הערכנו את ההוצאה המיוחדת, אולי טעינו, הישיבות טוענות שהסכום שנותנים פחות מדי,

אנחנו אומרים שזה סביר. גם את הסכום של 1375 שקל לא נותנים בבת אחת אלא בארבעה תשלומים. בכל

שלושה חודשים בודקים אם הבחור היה, מה הדו"ח עליו, אם למד בסדר, התנהג בסדר, התקדם - יקבל

עוד שלושה חודשים.

לאחר שבחור כזה עובר שנה שלמה, יש טיפול נוסף. עשינו באמצעות משרד העבודה והרווחה,

וזה אפילו לא מופיע בחומר שהגשנו לכם, עשינו קורס סופרי סת"ם. בתעשית הבשר בירושלים

חסרו מנקרים, הכשרנו אנשים מבין האסירים שלמדו בישיבה לעבודה שתיתן להם פרנסה.

אחד מחשובי חלמידי החכמים היום, חיבר ספר של חידושי תורה, אחד מהנפלאים, והוא קיבוצניק

לשעבר, ישב כמה שנים בכלא. אתם עודדתם אותו. הוא עבר לישיבה. התחיל אצלי כתלמיד בישיבת

אור-שמח, והיום אפשר ממש להתברך בו - הכל הודות לטיפול ולעידוד שקיבל.

חברת-הכנסת סולודר דיברה על הגדלת התקציב. ניסינו לגייס כסף גם בארצות הברית. לדוגמה,

הבאנו לארץ מומחה שבמשך חודשיים הדריך את כולנו בנושא הסמים, פרופסור טברסקי. זה לא עלה

לנו אגורה אחת. פניתי לקהילה בפיטסבורג והם מימנו. חלק גדול מהחקציב שלנו אנחנו מנסים לגייס

מהציבור בארץ או בחוץ לארץ. אבל יש לי הרגשה שהגענו לקצה. אנחנו זקוקים לעוד 400 אלף או

500 אלף שקל בהקצבה, שיאפשרו לנו לתת מענה. אחוז התפקידים של העמותות שאנחנו מקימים במקומות

הוא לגייס כסף מהציבור. האוצר עזר לנו בזח, בי קיבלנו אישור שהתרומות האלה יהיו פטורות ממס

הכנסת. אבל בכל זאת יש לי הרגשה שאנחנו עומדים בפני בעיה ולא נוכל לתת תשובה מספקת לצרכים.

חבר-הכנסת לוי שאל על המבנה. הרשות היא תאגיד, והיא פועלת על פי חוק הרשות לשיקום

האס י ר.

אני בעד -אישור התקציב, אבל יחד עם זה להמליץ על הגדלה התקציב.

הי ו"ר מ. חריש;

אם אחרי אמירה כזאת אין פעולה מסודרת, אני מרגיש כאילו יצאנו ידי חובה ולא עשינו

שום דבר.

ח. אורון;

אני לא יודע מתי היה בועדה דיון על רשויות במבנה מהסוג הזה. יש לי ספק באיזה מידה

רשות שיש לה פונקציה בסיסית יכולח להתקיים לטווח ארוך על תקציב וחרומות. דנו כאן מספר

פעמים בענין מגן דוד אדום. יש דברים בסיסיים שבהם ערוב התחומים הוא בעייתי. אבל זו הערה

לפרוטוקול בלבד.

ה י ו "ר מ. חריש;

אני מציע שקודם. כל נאשר את התקציב כמי שהוגש. אם יש רצון לעשות בענין זה פעולה להרחבה,

צריך להתארגן לפעולה יותר קונקרטית, לא בדרך של הצהרה פורמלית, כי מזה לא ייצא כלום.

אני מעמיד אח הצעת התקציב להצבעה.

הצבעה

הוחלט לאשר חוק חתקציב לרשות לשיקום האסיר לשנת התקציב 1989



ז. ערבות מדינה - אשראי סוקים לחברת פמ"א בסך 1 מיליון דולר

עבור פרוייקט הקמת מיתקן הדגמתי לשריפה של פצלי שמן

את הפרויקט והאספקטים המטכניים שלו יציג ידידי מר קייזר. אני אתמקד בצד הפיננסי.

מדובר על פרוייקט בהיקף 29 מיליון דולר, שגדל מ--21 ל-29 מיליון דולר. חברת פמ"א היא חברה ממשל

כימיקלים, בתי זיקוק, חברת השמל, שלוש חברות הדלק.

הגדלת הפרוייקט מ-24 ל-29 מיליון מצריכה ייבוא של ציוד, וחברת עמ"א צריכה לממן מיליון

דולר מאשראי ספקים. לחברת פמ"א אין תקציב לשלם בעד הציוד הזה בהוצאה מוחלטת, וגם משרד

האנרגיה, שמשתתף ב- 50% בפרוייקט, אין לו בתקציב הנוכחי מלוא הסכום הדרוש.

מה שעשתה פמ"א, כמו שעשתה בפברואר 1988, היא הלכה לספק מסוים והשיגה אשראי ספק. משרד

האנרגיה התחייב, בהרשאה להתחייב, לתקצב פרעונות האשראי הזה. אבל באופן טבעי, הספק 1

מבקש את ערבות המדינה כבטחון להחזרת האשראי שניתן לפמ"א.

מכיוון שהעיסקה היא מתוקצבת, המשמעות היא עזרה של המדינה כבעלים לאשראי שמקבלת פמ"א.

אני מבין שבחברה יש גם שותפים פרטיים, דלק, סונול ופז. נניח שהספק לא רוצה ענין עם חברות

אלא עם המדינה. האם אפשר להביא לכך שהחברות האלה יתנו ערבות שכנגד, לפי חלקם היחסי בחברה.

מדוע לא יהיו כל הבעלים שותפים בערבות?

השותפים האחרים נותנים את חלקם במזומן. מ-5 מיליון דולר 50% הם באחריות משרד האנרגיה,

50% כל הבעלים האחרים. הבעלים האחרים נותנים כסף מזומן לעיסקה. משרד האנרגיה נותן חלק,

אבל חסרים מיליון דולר ממה שצריך משרד האנרגיה לתת.

המדינה עשתה עסק טוב, כי גם השותפים האחרים יכלו לומר שגם הם רוצים - - -

המדינה עשתה עיסקה טובה משום שהעיסקה היתה מתוקצבת ממילא, והאשראי שהשיגה פמ"א

הוא בתנאים טובים מאד.

בעצם זה אשראי זול למדינה. ליבור פלוס -/0.75 - המדינה היתה קימתה לקבל הרבה הלוואות כאלה.

זאת עיסקה יפה מאד. לפני שלושה חודשים גייסתי אשראי בתנאים אפילו יותר טובים.

היינו רוצים לקבל מאזנים של החברה הזאת,אומדן הכנסות צפויות. במה עוסקת החברתי הזאת?

מ ה התעסוקה שיוצרים בפרוייקט הזה? טבריה או דימונה ייהנו מהפרוייקט הזה?

הכל כת וב. הכנתי ניייר.

יאיר לו י;

אדוני היושב ראש, לכאורה אנחנו עוסקים ברבר חמים מאד: חסרים מיליון דולר למשרד מכובד

מאד. החשש שלי הוא שיבואו אלינו עוד משרדים, בעוד ימי , שבועות או שנים, ויגידו: חסר לנו.

למה זה חסר? האם המשרד לא תכנן את עצמו כראוי? האם הדבר הזה לא היה צפוי? האם אנחנו

צפויים לכך שעוד משרדים יבואו ויגידו שהם זקוקים לעוד סכום שועדת הכספים תאשר להם אשראי

כדי להשלים עוד פרוייקט. נהפוך להיות החלק המשליט של הלא-מושלם. מזה אני חושש.

אני מבין שהחברה הזאת בחציה פרטית ובחציה של חברות ממשלתיות. כל מה שנעשה כאן נעשה

ב-50% על ידי המדינה וב50% על ידי החברות הפרטיות. האם אכן גם התוספת הבלתי צפויה וגם הערבויות

מתחלקים חצי וחצי?

בתקופה מאז נעשתה ההערכה ועד היום, האס הדולר התתזק לעומת המטבעות האירופיים או נחלש?

נדמה לי שבמציאות קרה ההיפך ממה שכתבתם.

מכיוון שחברים בועדה לא היו כאן כשאושרה הערבות הקודמת, לפני יותר משנה, אספתי חומר

מהארכיון. כפי שאתם רואים, לכל הבעלים של החברה הזאת יש טוב

מאשר למדינת ישראל. חברת החשמל מגייסת כסף בשוק הבינלאומי ביתר קלות . מאשר המדינה

ובריבית וותר נמוכה.

אם כך, למה רוצים ערבות מדינה?

זו בדיוק השאלה שלי.

בדו"ח סל רשות החברות הממשלתיות על החברה הזאת, אין לה מאזן, היא לא הגישה מאזן.

אני לא מכירה דו"ח על הפעילות שלה. מספר העובדים שלה, למרבית הפלא, קטן והולך במשך השנים,

לא גדל והולך. החברה בונה מיתקן והדגמה לניצול פצלי שמן. במיתקן הדגמה אין רווחים,

זה פיתוח. המדינה משקיעה במו"פ. אבל מן הראוי היה להגיש דו"ח כספי.

הערה לענין המטבע. הספקים הם כפי הנראה אירופאים. הלכתי לדו"ח הלשכה המרכזית

לסטטיסטיקה ולתקופה שבין שתי הערבויות. אני לקחתי את הדו יטש..-מארק כאינדיקטור, כי אין

לי בפרסומים הרשמיים שערים של המטבעות של איסלנד ודנמרק, אבל הד ו יטש- מארק הוא המוביל

באזורים האלה. הדולר התחזק לעומת הדו יטש,-מארק, לא נחלש. זאת אומרת שאם החשבונות

הם בדולרים, צריך פחות. בוודאי יש הסבר שנשגב מהבנתי.



בדרך כלל ספקים כאלה שמספקים לחברות משובחות מהסוג הזה, נעזרים בחברה לביטוח סיכוני

סחר חוץ בארצותיהם. כמו שלנו יש ביטוח סיכוני סחר חוץ, גם להם יש. לפיכך אני לא יודעת

לשם מה הם צריכים ערבות מדינה.

זאת לא קושיה. הם רוצים.

ס. אלחנני;

כשהציגו לפנינו את הנושא בפעם הקודמת, הענין אמור היה להגמר ב-24 חודשים. מאז עברו

13 חודשים.

שאלת הבהרה. שר האוצר כותב בסוף מכתבו: "הערבות הינה במסגרת 10% מתקציב המדינה למעט

תקציב הפיתוח". כל הערבות במסגרת תקציב המדינה היא 10 מיליון דולר?

ס. אלחנ נ י;

יש תיקרה לערבות שמותר למדינה לתת. ערבות היא בעצם עיסקה מסחרית. לפי החוק, אסור-

למדינה לתת יותר מ-10% מתקציב המדינה. אבל הסכום לא מצטבר, זה מה שמותר לתת בשנה אחת.

אנחנו צריכים לדעת מה כבר נתנו.

יש דו"ח על ערבויות. בכל שנה נותנים דו"ח.

פמ"א היא חברה ממשלתית, באחריות משרד האנרגיה. החברה נוסדה בענת 1981. כל עיסוקה עד

היום במחקר ופיתוח בתחום פצלי שמן. המימון הוא בחציו מתקציבי מחקר ופיתוח של המדען הראשי של

משרד האנרגיה, וחצי על ידי השותפים. השותפים הם: כימיקלים לישראל, בתי זיקוק, חברת

החשמל, ושלוש חברות הדלק, שהן בשלב של יציאה מפמ"א. (קריאה: למה?) כי הם תושבים שהסיכון

הוא כזה שחברות מסוגן, חברות שצריכות לדווח על תוצאות רבעוניות, קשה להן לעמוד בו.

אנחנו עוסקים במשאב הפוסילי היחיד שנמצא במדינת ישראל בכמויות ניכרות. יש לנו רזרבות

מוכרחות של 12 מיליארד טון פצלי שמן, שהם שווה ערך אנרגטי ל-160 שנות הספקה של כל צריכת

התעמל במדינת ישראל ברמה הקיימת היום.

אנחנו מקימים עכשיו מיתקן הדגמה. גמרנו אה שלב הניתוח הפרימילינרי ואנחנו מקימים

מיתקן הדגמה. כדי שעלות המיתקן תהיה מינימלית, הוא נבנה כך שישמש לא רק להדגמה של הטכנולוגיה

שאנחנו רוצים להוכיח אלא שיוכל גם לייצר קיטור וחשמל, ויתן הכנסות שלפחות יחזירו את הוצאות

אס יצליח

התפעול שלו. המפעל הזה אם יצליח יספק אקוויולנט ל-12 מגאווט חשמל - 50 טון קיטור לשעה, 4 מגאווט

לרעת למכירה, 50 מון קיטור לתהליך.

המפעל נמצא במישור רותם, לא רחוק מדימונה.

לפי הבדיקות שלנו, עלות הפקת חשמל מפצלי שמן בתחנת כוח גדולה, בסדר גודל של 600 מגאווט,

אם נצליח, תהיה מתחרה בעלות הפקת חשמל בתחנות כוח חופיות מפחם כיום, זאת אומרת כ-5 סנט

לקוט"ש, והמוצר יהיה מקומי. זה מה שעולה לנו היום הייצור מפחם מיובא. אם יצטרכו להכניס

תחנות כוח לפנים הארץ, מפני שהחוף שלנו ייגמר והבעיות האקולוגיות יגדלו - - -

החוק אוסר כבר היום להקים תחנות בחוף.

אם התחנות יהיו בפנים הארץ, יהיה יתרון מובהק לפצלי השמן שנמצאים בפנים הארץ, במישור

רותם.

אם יסתבר שההערכות שלנו מוצדקות, והמיתקן צריך להדגים את זה, קרוב לודאי שבמהלך

העשור הבא תוקם תחנת הכוח הראשונה במדינת ישראל על פצלי שמן, וזה יוקם במוג'לים של

כ-120 מגאווט כל אחד, ואת המוג'ול הראשון אפשר להקים בתוך ארבע שנים מ-1990. אם זה יצליח,

מדובר ממש על מהפכה מבתינת פיתוח הנגב.

מדוע חברות מסחריות כמו סונול ופז בורחות מהשקעה שההיפוך בתוך ארבע שנים להיות

כל כך רווחית?

מה שכדאי למדינה הוא לא בהכרח בדאי עסקית. אבל יש התפתחות נוספת. אנחנו עבדנו על שני

1. פיתוח בתחום הנפט, שהוא מענין את חברות הדלק ישירות, ואפשר להפיק נפט

מהדבר הזה; 2. פיתוח בתחום החשמל - לשרוף כדי לייצר חשמל, וזה לא מענינן הישיר. לאור

מה שקרה במהירי הדלק הנוזלי, החברות האלה איבדו ענין. אנחנו רואים קו עליה במחירי הדלק

הנוזלי, אבל לא די מהר כדי שהחברות יחשבו שהפרוייקט הזה אטרקטיבי.

חשיבתם על גיוס הון בבורסה?

חשבנו. הדבר יהיה רלוונטי לכשנצליח במיתקן ההדגמה.

לשאלה בדבר לוח הזמנים, אנחנו עובדים כרגע שלושה חודשים מגמר ההקמה של המיתקן.

נתחיל להריץ אותו הרצה קרה ביוני, נתחיל להריץ אותו הרצה קרה באוגוסט. אנחנו מקווים

לעבור את מבחני הקבלה באוקטובר. כפי הדברים נראים כרגע, דומה שאנחנו נכנסים לתוכנית

פיתוח רשת החשמל של מדינת ישראל, של חברת החשמל, בשנת 1996. אני מקווה שנצליח לשכנע

אותם שנוכל לעשות קודם לכן.

החברה מונה היום 12 איש. עם תחילת ההפעלה של המיתקן המספר יעלה ל-35 איש.

כמה מאותם 42 עובדים בשטח?

התקבלה החלטה חגיגית שגם משרדי ההנהלה, שפ,סיבות שונות היו עד היום בתל אביב, בתוך

שלושת החודשים הקרובים יורדים דרומה, כך שכולם יהיו בדרום. גם היום 30 מתוך 42 איש גם ;:,:

עובדים בקריה שלנו וגם גרים בדרום. .



מאזנים. פמ"א, כמו כל חברה ממשלתית מסודרת, מגישה מדי שנה בשנה מאזנים לכל הפורומים

הממשלתיים הדרושים. מבקר המדינה לא ביקר את פמ"א מאז הקמתה.

גבי אלחנני, איפה קיבלת את האינפורמציה שלא הגישו מאזנים? יש סתירה בין הדברים.

הספר של רשות החברות הממשלתיות נכון לנובמבר 1988.

א . ק י י ז ר;

אולי לא קיבלו מאזן ל-1988, אבל קיבלו מאזן ל-1987.

ל-1886 קיבלו מאזן? את. יכולה לדעת אם אי פעם קיבלו מאזן?

הספר הזה הוא הדבר היהידי שאני יכולה להסתמך עליו, כי מדובד על הבדה ממשלתית-

זה לא ענין סודי או ענין שלא מדווח, אנתנו מגישים מאזן מדי שנה. לא היו נותנים לנו

להתקיים רגע אחד אלמלא היינו עושים זאת.

אם חברות הדלק רוצות לצאת, הן לא משתתפות בתוספת?

יש כבר חברה אחרת שלוקחת אח מקומן.

לענין המטבעות. התוכנית שלנו להקים מיתקן הדגמה היתה צריכה להיות מאושרת 1986. מרכיב

מרכזי על הציוד שלנו מוזמן מפינלנד. ב-1986 שער מארק דולר היה 6.7-כיוון שאנחנו קמצנים,

כל החלטה נגררת, שנה ורבע חיכינו להכרעה. כשהיתה הכרעה בשנת 1987, שער מארק - דולר היה

4.7. כבר אז, רק על מרכיב יתיד זה שלל ציוד, בכדר גודל של 8 מיליון דולר, הפסדנו 2.5 מיליון

דולר רק בגלל זה.

כשאנחנו הערכנו את שערי החליפין בין דולר וכארק ל-1986, זה היה קונה ממה שהיה בפועל

בין 1986 ל-1987 ו-1988. עד מחצית 1987 שער המארק הלך ועלה לעומת הדולר, רק במחצית 1988

הסתובב הגלגל, ואנחנו אז כבר רכשנו את הציוד שלנו. אלה הסיבות לפערים.

יש התייקרויות בסך 5 מיליון דולר. ב-2.5 מיליון חייבים לשאת השותפים, והם מכניסים את

הכסף במזומן בהתאם להסכם. 2.5 מיליון צריך לתת מטרד האנרגיה. יש לו קושי מסוים לתת את זה

בקצב המתבקש מפעילות הפךוייקט. לכן ביקש המשרד את חלקו שלו, מיליון דולר מתוך חלקו הוא

ביקש לפרוש על כמה שנים. לצורך זה ביקש המשרד שאנחנו ניקח אשראי לטובתו, ומול זה הוא ידאג

לקבל ערבות מדינה.

אם למשרד ממשלתי יש קושי לגייס הקציב, הוא בא לועדה, לוקח ערבות מדינה, ומחייב

את התקציב שלו בפרעון השוטף. במה זה שונה ממה שביקש חבר-הכנסת יאיר לוי בלילה האחרון?

לא היינו באים לבקש ערבות מדינה אלמלא היה הסכום מאושר בתקציב של משרד האנרגיה,

בהרשאה להתחייב. אנחנו עושים פשוט שירות לספק שמבקש מסמך התחייבות של ממשלת ישראל.

ההרשאה להתחייב הופיעה בתקציב.

לא באנו לבקש הרשאה להתחייב בתקציב. באנו לבקש הסכמתכם לערבות המדינה כדי שאפשר

יהיה לממש את ההתחייבות.

אדוני היושב ראש, איך אנחנו מגינים עכשיו על המדינה מפני משרד האנרגיה? נניח לרגע

שמשרד האנרגיה מתחכם עלינו, או על משרד הרווחה, הוא לוקח ערבות מהמדינה כגוף כללי, הוא

לא ישלם, המדינה תצטרך לשלם מהרזרבה התקציבית הכללית. איך אנחנו יכולים לדאוג שהסכומים האלה

יצאו בעתיד מתקציב משרד האנרגיה ולא מהרזרבה הכללית? אני חבר כנסת חדש, לכן אני שואל

שאלה תמימה כזאת.

האוצר לא מוציא שום ערבות מדינה, שועדת הכספים מאשרת אותה, מבלי שהמשרד שהמליץ על מתן

הערבות מתחייב בפני האוצר שאם לא יעמוד בפרעונות והאוצר יצטרך לממש את הערבות, המקור

למימוש יהיה תקציבו של אותו משרד.

אני רוצה להעיר הערה אחת כמי שהיה במשך שתי קדנציות י ו "ר ועדת האנרגיה של הכנסת.

בתקופות של מחירי דלק נמוכים, הפרוייקט הזה נראה קצת כבזבוז. אבל אני חי עדיין את תחושת

המעבר מ-1973 ל-1974. היתה הנחה שהדלק הזול יהיה לנצח, בכל העולם כך חשבו. עשיתי עבודות

בתחום הזה על בסיס אותה הנחה, במישור הבינלאומי. אני מדבר על ההנחה הכלכלית שהיתה לעני

המשבר המדיני. היו טעויות בהערכה בתחומים שונים. המשבר המדיני גרם שינוי כלכלי מסוים,

שלא היה לגמרי בלתי צפוי ושיכול היה לקרות גם כתוצאה מדבר אחר. מחירי הדלק היו בלתי

סבירים, משום שגה מחירי הדלק הנמוכים מאד היו על בסיס מציאות מדינית מסוימת, מדיניות

קולוניאלית, שליטה של מעצמות מסוימות ועוד.

יש פער בין שיקול של מדינה לטווח ארוך ובין שיקול דעת של חברה עסקית שהוא לטווח יותר

קצר. איש לא יכול לדעת מתי יעלו מחירי הדלק, מאיזו שהיא סיבה. היו הערכות אין סוף. אני

זוכר מחקר של או.אי.סי.די. שטען "מחירי הדלק יעלו ל-50 דולר תוך כמה זמן, ובדיוק אז היתה

הנפילה. מיטב הכלכלנים בעולם טועים בהערכות בתחומים אלה.

אני לא מזלזל, אני בעד גאוה לאומית וכל זה. אבל אני מבקש לשאול באיזו מידה יש כאן

מעורבות של הגאוה הלאומית שלנו, שאנחנו אכן הצלחנו ליצור דלק מפצלי שמן, ובאיזו מידה

הענין הוא עסקי? אריך לשלם מחיר בעד גאוה לאומית, אבל אני רוצה לדעת כמה.



היו"ר מ. חריש;

עוד לא הצלחנו ליצור דלק מפצלי שמן. מחקרים על פצלי שמן היו נפוצים מאד

בתקופה של מחירי הדלק הגבוהים. הם היו מסובסדים על ידי ממשלת ארצות הברית. כשנפלו

נ?חירי הדלק, סגרו את רוב המחקרים האלה.

למרות זאת החליטה ממשלת ישראל, לפי דעתי בצדק, להמשיך באותו מאמץ, כשהתגלה היקף

הרזרבות בנגב בתחילת שנות השמונים. אם מה ששמענו כאן נכון, זה משנה את הענין אפילו

בטווח הקצר. ההנחה בזמנו היתה שאולי לא כדאי להתחיל בייצור, אבל כדאי להוכיח יכולת

מעשית. היתה הנחה שבמחיר מסוים של דלק הניצול של פצלי השמן נעשה כדאי, מתחת למחיר

מסוים זה לא כדאי.אומרים היום שבדרך שריפה יכול להיות ייצור חשמל, וזה יכול להיות כדאי

בשלב יותר מוקדם. לצרכי הפקת נפט זה פחות כדאי.

צריך להתחרות במחיר של 35-33 דולד לחבית. כשאנחנו התחלנו לפעול המחיר היה 40 דולד.

כלומר, זה לא בשמים, כבר היה מהיר כזה. לכן צריך לראות בזה קודם כל ביטוח

למצבים מסוימים. אם זה נותן תשובה לחשמל, אפילו בטווח הקרוב, זה עושה את הענין יותר

כדאי. היו דברים שהשקיעו בהם בישראל בראייה לטווח ארוך, דברים שתחילה נראו בלתי רווחיים,

והפכו לסיפור הצלחה. אני לא יודע כמה זוכרים שבשלב מסוים רצו לסגור את מפעלי ים המלח.

האמת היא שאנחנו תקועים במפעל הזה ב-28 מיליון, ועכשיו מדובר על ערבות למיליון דולר.

אני חושב שפמ"א באד, הנה בעיתוי הטוב כיותר שאפשר להעלות על הדעת: כשיו"ר ועדת הכספים

הוא מי שהיה יו"ר ועדת האנרגיה, ואני עצמי שכן שלהם ומכיר טוב את המפעל, בתפקידי הקודם

ישבתי כמה ולמה פעמים עם אנשי המפעל.

למרות המחירים הנמוכים של הדלק כיום, להשאיר משאב לאומי כמו פצלי השמן, אחרי כל

עבודת המחקר שנעשתה, אחרי שיש מיתקנים קטנים, לא יהיה זה מהלך נכון. אף אחד מאתנו לא יודע

מה יהיו מחירי הדלק בעוד חמש שנים, איך יכול משבר להשפיע על המחירים.

ח. אורון;

הנושא הוא לא פמ"א, הנושא הוא איך משתמשים בערבות המדינה ולמי.

על זה קיבלנו תשובה. אני מציע לאשר את הערבות.

הצבעה

הוחלט לאשר ערבות המדינה - אשראי ספקים לחברת פמ"א בסך 1 מיליון דולר

עבור פרוייקט הקמת מיתקן הדגמה לשריפה של פצלי שמן



ח. תקציב רשות ניירות ערך

את אישור כל התקציבים אנחנו צריכים לעשות עד 31 במרס. יושב ראש רשות ניירות ערך

איננו בארץ כיום. אמר לי מזכיר הועדה, שבמקרים כאלה מקובל לאשר חלק ה-12 מהתקציב כדי

שאפשר יהיה לפעול, ולאחר מכן לקיים דיון. התקציב המוצע הוא 7.5 ביליון שקל לשנה.

הוחלט לאשר לרשות ניירות ערך 1/12 מהתקציב המוצע

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:50)