הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 60

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, כ"ב באדר בי התשמ"ט (29 במרץ 1989). שעה 14:00

חברי הוועדה: מ. חריש -יו"ר

ח. אורון י. גולדברג

מ. איתן מ. גולדמן

ש, אלוני א. דיין

נ. ארד ר. פנחסי

י. ביבי ר. ריבלין

א. בן-מנחם א. שוחט

ג. גל

י. הורביץ

א. ויינשטיין

א. ורדיגר

ר. בהן

י. לוי

ע. סולודר

ע. עלי

ע. פרץ

א. רביץ

ח. רמון

ש. שטרית

ד. תיכון

ד. בועז - הממונה על התקציבים, משרד האוצר

גבי ת, הקר - הי ועצת המשפטית לאוצר

ע. שגב - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

ש. טלמון - משרד האוצר

ר. שחר - "

ש. מראני - "

ד. מילגרנק "

גבי ר. אברמסון "

מזכיר הוועדה; א. קירשנר

א. דמביץ

ס. אלחנני

ש. אלתרמן

1. חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה)

סעיפים 12 עד 15

2. תיקון חוק חינוך מיוחד



חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה), התשמ"ט-1989

הוועדה התכנסה לדון אך ורק בחוק ההסדרים, על פי בקשתי, אני אקרא לפניכם את

הסעיף שעל פיו קיבלנו את אישור מליאת הכנסת, סעיף 127: "דיון חוזר בוועדה, על פי

דרישת הכנסת. (א) בכל שלב של הדיון בקריאה השניה רשאית הכנסת, לפי הצעת הממשלה או

י ושב-ראש הוועדה להטיל על הוועדה לחזור ולדון בהצעת החוק כולה או בשאלה שהכנסת

תפרש בהחלטתה. (ב) הוועדה תדון בהצעת החוק או בשאלה שנמסרה לה על ידי הכנסת ותביא

לפניה את הצעותיה."

על פי התקנון לאחר שהיתה הצבעה אי אפשר להחזיר לוועדה.

אני הוסמכתי על ידי החלטה, שהסמכות היא בידי יושב-ראש הוועדה לבקש את זה

ממליאת הכנסת. אני קיבלתי את הרשות. אתם מדברים על סעיף אחר.

אני מציע שכל הדברים שאושרו כפי הצעת הוועדה יישארו בתוקפם. אותם סעיפים,

שתיכף אפרט אותם, שבהם התקבלו הסתיגויות או הצעת הוועדה לא נתקבלה - הוועדה תחליט

מחדש להעלות אותם לקריאה שנייה.

אי אפשר לקחת סעיף אחד, אפשר לקחת את כל החוק.

סעיף 12 לפרק גי: תשלומים על רשויות המדינה. אני מחזיר לדיון את הנושא של

תשלום רשות השידור למדינה.

זו אובסטרוקציה של עבודת הוועדה. אלא אם כן תדון בכל סעיף וסעיף.

אני צריך לפתוח את ישיבת המליאה. לפני שאני הולך אני רוצה לומר שקיבלתי ייעוץ

משפטי. חשוב שתתיחסו אליו. יש לך אפשרות במהלך הקריאה השניה.

בכל מהלך של הדיון, בהצעת החוק כולה או בשאלה שהכנסת תפרש.

הדיון על הסעיפים המיוחדים הסתיים. היה דיון על ההסתיגויות ואחר-כך התקיימה

הצבעה. לגבי אותם סעיפים שעליהם היתה הצבעה הדיון כבר ךנסתיים. לא קיים יותר שלב

דיון.

נביא לפני ועדת פירושים.

יש לוועדה יועץ משפטי, ננהג לפיו.

זה נפל בהצבעה, אתה לא יכול לחזור ולדון.

אני חושב שמן הראוי לציין שזה סעיף שאני מסופק אם אחד מהנוכחים פה זוכר שהוא

הופעל בזמן שהוא לכיהן בכנסת. זה סעיף שאינני זוכר מתי הוא הופעל. זה אי.

ב. כתוב בו שהכנסת רשאית להטיל על הוועדה לחזור ולדון בהצעת החוק כולה או

בשאלה שהכנסת תפרש בהחלטתה. שמע מינא, אם אפשר להטיל על הוועדה לחזור ולדון בהצעת

החוק כולה, פירוש הדבר בוודאי אפשרי וייתכן שכל הוראות החוק אושרו לכאן ולכאן.

אשר על כן זה יוצא מהכלל לגבי מה שמקובל על כולנו בחיים היום-יומיים, שמה שנתקבל

בקריאה שניה שוב אין חוזרים ודנים בו.

כאן מתברר שבנסיבות המיוחדות האלה אפשר לחזור ולדון במה שכבר הוחלט פה.

זו דעתך ואין לזה תקדים.

מי חריש;

זה סעיף בתקנון של הכנסת.

את צודקת, אבל הוא קובע.

הצעה לסדר, אדוני היושב-ראש.

לא, אין. כדי לחזור ולהעלות את סעיף 12 במליאה, צריך לאשר אותו מחדש בוועדה.

אני מציע לאשר את סעיף 12 בנוסח המקורי. תשלום רשות השידור למדינה; בשנת הכספים

1989 תשלם רשות השידור לאוצר המדינה סכום של 50 מיליון שקלים חדשים; הסכום האמור

ישולם בארבעה תשלומים רבעוניים שווים ורצופים וישמש להקטנת חובות המדינה.

אני מעמיד את סעיף 12 להצבעה.

לאט לך, אדוני היושב ראש, אנחנו נצביע. יש לי שאלות להבהרה. אני מבקש שנציגי

רשות השידור יבואו הנה.

אני אתן חמש דקות לכל משתתף. עם כל הכבוד, אין עכשיו הזמן למשלחות.

למה אתה נותן לו רשות הדיבור?

כי אני חייב לקיים דיון.

אני מציע שכל אחד יסתפק בשתי דקות.

אני מעמיד להצבעה מתן שתי דקות לכל משתתף. יאיר, זה יוסיף כל פעם שבוע. אני

מודיע לך.

אם הייתי יודע שכל זה יקח שנתיים, הייתי איתך.

הצבעה

ההצעה למתן שתי דקות לרשות הדיבור אושרה

אני מציע שלא נאיים אחד על השני, כמו שאתה עושה עכשיו. עוד שבוע, עוד

שבועיים. אני מצטער מאד, זה לא קולגיאלי. אנחנו עדיין יושבים בכנסת אחת.

אני פשוט ארצה לברר באופן מעמיק את הסוגיות. אני לומד ממך.

אי ורדיגר;

אני חושב שלא מספיק התייחסנו להסתיגות של חבר הכנסת תיכון. הוא מבקש שיוקצו

10 מליון שקלים לטלוויזיה החינוכית להפקת תוכניות מקוריות ו-10 מליון שקלים חדשים

להפעלת הערוץ השני. לגבי הטלוויזיה החי נוכית כולנו יכולים להתאחד, אולי לגבי

הערוץ השני יש בינינו חילוקי דיעות.

אדוני היושב-ראש, אם ארנה קיבלת סמכות מהכנסת לזמן את ישיבת הוועדה..

ערוץ שני אני רוצה.

אי ורדיגר;

אז יהיה פה ויכוח. אני באמת מציע להיכנס לויכוח בנושא זה. היות ויש כאן

סיעות, שוחחתי עם מספר סיעות שמבקשות התייעצות סיעתית. אנחנו מבקשים התייעצות

סיעתית. נתכנס בעוד שעתיים להמשך הדיון.

אדוני היושב-ראש, חברי הו ועדיו, אני חושב שזו תהיה עזות מצידנו לבוא היום

ולדון על הטלוויזיה החינוכית. וכל זאת מדוע? כאשר חלק גדול מילדי ישראל לומדים

עדייו במקלטים ללא חלונות, לומדים עדיין בפרוזדורים של בתי כנסת, אינם ממומנים

עלידי תקציב המדינה. חלק גדול מילדי ישראל אינם מקבלים את אותו סיוע עבור ספרים,

עבור סיפרות. בימים כאלה לבוא ולדון על מוצר שאולי הוא חשוב כדי לקדם את החינוך,

אבל הוא מוצר יוקרתי - טלוויזיה לימודית. להקצות עוד 10 מליון שקל לצורך דבר זה

שאולי הוא חיוני, אני חושב שזאת היא עזות וציניות מרושעת. אני אסביר לכם למה.

כדי לממש את אותו ענין של שיפור במי גזר אחד של ילדי ישראל אלו, אנחנו זקוקים

להרבה פחות מ-10 מליון שקל. על כן כאשר אנחנו מבקשים, אתם מיחדים יחודיים

ומשמיצים את הציבור הדתי כסחטנים וכייחודיים. על כך צריך לעשות דיונים מיוחדים.

רבותי, אני מבין את הרגישות ואני כבר מסיים. אני מבין את הרגישות בנושא

הייחודיים, שמא אין כספים הולכים למקומות האמיתיים. לכן אני מציע, הכספים הללו

יוקצו היום ושלא יירשם עליהם שם. יוקצו היום למשרד החינוך ולמשרד הדתות הכספים

שאתם מבינים שהם צריכים לתקן את העוולות. אל תעסקו בחלוקות ואל תעסקו בחלוקת

שמות, אלא תקצו את הכספים היום. תעשו צדק עם ילדי ישראל ורק אחר-כך תלכו ותצפו

בטלוויזיה. תודה רבה.

י . ביבי ;

רבותי, אנחנו דנים על הסעיף הזה מחדש וכל חבר ועדה יכול להגיד הסתיגויות

למליאה על הסעיף הזה. בסעיף 12 נאמר כאן ש-50 מליון ש"ח יועברו מרשות השידור

לאוצר המדינה. ההסתיגות שלי היא : במקום להציע את ה-10 מליון לטלוויזיה החינוכית

והטלוויזיה בכבלים, להעביר את 50 מליון השקלים האלה, בהתאם לרשימה, לכספים

ייחודיים, למוסדות דתיים ותורניים.

אדוני היושב ראש, חברי הוועדה המכובדים, נושא רשות השידור הוא נושא מאד חשוב,

כלי תקשורת מאד רציני, אני הייתי מבקש שנציגי רשות השידור יופיעו בפנינו ויסבירו

איך קרה כל התהליך הזה ומה המטרות שהם ייעדו לכסף הזה. הכסף שוכב סתם. אין כסף

סתמי .

הייתי שמח לשמוע דברים מאנשים מקצועיים ולא מאנשי האוצר, שאותם אני מוקיר

מאד. ואז כאשר תם יבואו הנה, הייתי מציע להם להעשיר את תוכניות הדת בטלוויזיה.

היות ואלה הימים האחרונים לכהונתו של יושב-ראש הוועדה שלי, שאני מוקיר אותו

מאד, הייתי שואל למשל מה חושב אוצר המדינה לעשות עם הכסף היקר והחשוב הזה.

כתוב בחוק.

האם זו הדרך היחידה? הלא אנחנו אמונים על כספי המדינה, אולי נמצאלהם אפיקי

השקעה או ניתוב יותר טובים?

אני מפסיק אותך.

אני מציית, אבל יש סוד כמה סעיפים. כמעט נשרה דמעה מעיני לשמש דברי

הרב רביץ שנאמרו ברגש גדול. אני עדיין בתוך הטראומה של אתמול. אני מציע

לנציגי האוצו, בואו ניתן את הכסף לבני אזם ופוקים כדי לוועלות אותם לרמה

קצת יותר נורמלית.

גמרנו. נגמר הדיון בסעיף 12.

יי לוי;

וברי הופסקנו?

כן.

אני מבקשת להשאיר את ההסתייגות שלי במליאה.

כל ההסתייגויות נשארות. אנחנו עוביים לסעיף 31: תשלום רשות הדואר

למדינה. מי בעד סעיף 13?

הצבעה

סעיף 13 נתקבל

אנחנו עוברים לסעיף 15 בפול, ז' משק הגז.

אני חושב שעלינו לשמוע משלחות. אתמול הזמנו את מנהלי חבדות הגז.

נציגי הצרכנים לא הופיעו. למה להפלות אותם? בישיבות הקודמות הזמנו כל מיני

גורמים. אם אנחנו רוצים להיות הגונים כלפי צדכני הגז, אני מציע להזמין גם

את נציגי הצרכנים, גם את נציגי המחלקים, גם את נציגי המובילים.

מי בעו הצעתו של חבר-הכנסת ורדיגר?

הצבעה

הצעת חבר הכנסת ודזיגר לא נתקבלה

י' לוי;

תולה רבה ליושב-ראש נעתר לבקשתי. אני דוצה לומד דבד מאד קשה. אני הבד

חדש בו וערה. הוועדה עוברת קשה מאד. קיבלתי את הגנתו של יושב-ראש הכנסת

באמצעי התקשודת. אני מודה לו על ההגנה. הוועוה עובדת הרבה מאן שעות בלחץ.

(1ם כל הכבוד ועם כל ההבנה ליושב-ראש, שיטת העברת הדברים בצורה כזאת היא

מאד יעילה. בואו ניישם אותה על כל הדברים.



קשה לי מאד בשתי זקות להעיר הערות. לאות הפגנה אני יוצא לדקה שתיים.

מי בעד סעיף 15, ביטול הטור מבנה המחיר?

הצבעה

סעיף 15 נתקבל

אני עובר לתיקון חוק חינוך מיוחד, סעיף 5. נתגבשה הצעת פשרה לתיקון

חול, חינוך מיוחר. כפי שידוע לכם ההצעה היא לרחות בשנה את יצוע החוק. הכנסת

הצביעה בעז ההסתיגות, שמשמעותה הפעלת החוק, מיידית, הוצאה מיידית של 219

מליון שקל.

לא נכון.

יש פשרה.

נתגבשה הצעת פשרה שמשמעותה הפעלה נסיונית.

מי הציע?

אני הצעתי.

היו"ר מ' חריש;

5. בחול, חינון מיוחד, התשמ"ח-1988

(1) בסעיף 18(א), בסופו יבוא "קביעה כאמור לענין תקנים תהא גם בהסכמת

2) בסעיף 24

(א) בסעיף קטן (א), במקום "התש"ן" יבוא "התשנ"א" ובמקום

(ב) סעיף קטן (ב) יסומן (ר) ולפניו יבוא:

"(ב) תחולתם של סעיפים 14 ,15 ,17, ו-18 בשנת הלימודים

התשנ"א ואילן.

(ג) על אף האמור בסעיפים קטנים (א) ו- (ב), בשנת הלימודים התש"ן

ייערך בי11ני איזורים שייקבעו בצו שיתקין השר בהסכמת שר האוצר ניסוי

של החלת ההוואות הנזכרות בטעי3ים קטנים (א) ו-(ב), כולן או מקצתן,

הכל בהיקף, בתנאים ובסייגים שייקבעו בצו כאמור".

אני לא מסתיו שהכוונה לסעיף אחר שעליו התווכחו הרבה פה בישיבה. אבל

יש כאן רצון להגיע בנושא שיש עליו הסכמה לאיזה סימן של התחלה. כאפר לנו

שהעלות הגדולה בתחילת הפיתוח. ואם יהיה חוק, עלויות הפיתוח יהיו גדולות

פאר בכל הארץ. ציפצופו לאיזורים פסויימים תאפשר לרכז את הביצוע בכפה

איזורים. זוהי פשרה על פשרה. אני מציע להתלכז על ההצעה הזאת.

אדוני היושב-ראש, הנה פה לפנינו מונה שוב חוק, אשר אנחנו חייבים לתת

את רעתנו עליו. גם בחוק הזה של החינוך המיוחד, לבושתנו ולחרפתנו, ישנה

אפלייה בין ילרים דתיים שהם שייכים לחינוך המיוחד לבין כלל ילן י ישראל. יש

מספר מוסרות אצל הציבור הרתי וההררי, כפו שיח-סוד ולימודי השם, שהילרים שם

מופלים לרעת על ידי המערכת כאן במדינת ישראל.

בשנה שעברה הצליח אחר מהמוסדות האלה בתחום הסעיף המבוזה יחודיים. על

זה נלחמו כולם. הילדים הנזזקים האלה הם גם כן ילז י ישראל. אני בעז החול,

הזה. אבל אנחנו חייבים לסייג אותו. שתצא פכאן הקריאה שלא תהייה אפלייה

ל3חות בחינוך המיוחד בין ילד לילד במוינת ישראל. אני מבקש לצרף את הל,ריאה

הזאת להצעת החוק ואני אצביע בער.

מאד שמחתי שווהסתיגות שלנו נתקבלה בכנסת. היתה התעלות והכנסת יכולה

לופר כי היא כולה מחוייבת בנושא הזה.

באו וסרסו את הענין. אני רק פציע שבאיזוריים תינתן עדיפות לערי

הפיתוח.

הוא ניתן חינם.

שירות פרה - רפואי קשור בתשלום. אני מציע שהנושא לא יהיה באיזור אחד או

שנים אלא רחב כפה שאפשר.

יי לוי;

אדוני היושב-ראש יזיזי לשעבר ממחנה המטון, נושא כל כן כבן וכל כך

פכאיב מהסוג הזה פצריך עיון. אני פכיר את הנושא הזה פקרוב. באיזור פגורי

ישנו מוסד שנקראה "טלה". ישנו אבון יקר שכל פרנסתו היא בכך שהוא וחבריו

פטפלים בילדים הזקוקים לחינוך פיוהר.

לדאבון ליבי, יש אנשים שחיים משמנת ויש אנשים שוויים מעפר. אותו אברך

הקים פוסר לתפארת. הוא נזעק כל יום שהוא רואה אותי, ואופי לי: אתם עושים

עוול לילדים האלה. אני מבקש, אנא תרשו לי לסיים.

מה זה אי זורים?

כפי שייקבע.

הדבר ייקבע בקביעה של השרים. זח יהיה איזור לצורך הענין הזה.

יש מחוז, יש עיר, יש כפו. אינני מכיר איזון.

י ש איזור חינוך.

זה לא איזור חינוך.

מאחר ואין הערכה תקציבית, האיזור יקבע את ההיקף התקציבי. לכן אני

מבקש את אישור וערת הכספים. או שתגידו כמה כסף, או באישור ועדת הכספים.

אנוונו נביא לוועדה בקשת תקציב לפני שנפעיל את זה.

אני רוצה לספר לכם על האבון הזה.

אני מציע להביא את תאבון הזה בזי שנוכל להתרשם ממנו.

יי לוי;

אני מרבו על תלמיד חכם שנקרא הרב אליעזר פישוב. לו יש בן חריג. לאור

המצב העגום שלא היתה לו אפשרות לשלוח את הילד חזה לבית הספר, הלן ועשה

טובה לעם ישראל והקים בשיתוף עם יהודים טובים ובתרומה מוסד.

אם אתם פתיחסים בצורה כזאת לדברים, אתם לא ראויים שאומר אותם. כן אני

לא יכול, מיכה.

אתה לא מדבר לנושא.

י' לוי;

אני מובן על הנושא. אני אומר את הובוים הרצייניים ביותר. יכול להיות

שאני לא עשיר בתוכך. אנחנו לא הייבים לקבל את הדברים אוטומתית.

חבר-הכנסת חיים אווון הוא לא מלאן בשבילי. אם אנחנו נקבל את ההסתיגות

של חיים אורון ונצביע עליה, תדעו לכם חברים יקרים, שאותו אברן שהקדיש את

רוב חייו למפעל היפה הזה שנקרא "עלה". לא יקבל פרוטה עבוו אותם עשרות

ילדים שנמצאים אצלו. ידידי הבר הכנסת רמון, יש מגמה במה שקורה פה. הנושא

הוא כבו מזי, לא ניתן בצורה כזו להחליט.



הדתיים מואשמים, כביכול, בכן שהם רוצים להרוויח זמן, אבקש סליחה

מידידי חבר הכנסת רמון, אולי נראה איך אנחנו יכולים להיטיב עם משפחות

הפגועות האלה. ולא נקבל כסומא בארובה את ההצעה של חבר הכנסת חיים אורון.

אני מבין שיש בעיה וצריך לאשר את תקציב המדינה. אני אעזור ????? אבל

בואו ונקים ועזה משותפת שתבחן את הנושא. נמשיך להצביע במליאה במי ש??קינן?

במשפחות מסכנות שהקדוש ברוך הוא הטיל עליהם ילדים חריגים. כל חטאם של ילדי

ישואל שהקדוש ברוך הוא הטיל בהם מום. אתה מקבל את ההצעה שלי, אייני חושב-

ראש?

אני רוצה להצטרף למשאלתם של חבוי הכנסת רביץ ולוי לגבי הילדים

החריגים המקופחים במוסדות חרדיים. הייחודיים האופללים האלה, שההכנסה וכלי

התקשורת כמובן כל כן זועמים עליהם.

יש סעיף הפדבר על 5000 שקל לילד הריה. ישנם ילדים חריגים בירושלים

שלא מקבלים שום עזרה ממשלתית ושום עזרה עירונית, ואם יש עזרה - האיא

עירונית יותר ממשלתית.

פה קורה כאן בכנסת? פתקבלים כאן חוקים על ידי הכנסת שהיא נציגי העם.

שר האוצר פחליף את החוקים, משנה את החוקים, מבטל את החוקים. פעם זה חוק

חיילים משוחררים, פעם אלה חוקי פנסיה, פעם חוק חינוך מיוחד. אנחנו כבר

פגיעים לתשנ"ח. פי יתן ואוכל להיות בכנסת הזאת עד אז.

הבה נתייחס לחוקים שמחוקקת הכנסת ולא נעמון תחת לחצים של שר האוצר זה

או אחר כדי לבטל הישגים שעולים לנו בדם.

אני פונה לחברי הכנסת בקשר לרווק הזה לא לשנות את החוק הזה שיישאר

בתוקפו ויכסה את כל ילדי ישראל. ראויים ילדי ישראל באותם גילאים לקבל יחס

גם מהכנסת ובוודאי מהממשלה.

אני חושב שהאוצר פביא הצעה לא ברורה. אני חושב ששר האוצר מוכן לתת יד

לחוק הזה. אנחנו בעד שיתחילו ביישום חלקי. אני מבקש שיהיה שווה שתיהיה

כלליות של הענין שחלה על כל ילדי ישדאל. אנחנו במפלגת העבודה בעד שיוויון

לכל ילדי ישראל ובמיוחד לילדים שהתאכזר אליהם הגורל. אני הייתי מציע

שהאיזורים לא יהיו חופפים למקומות שאין בהם תשלום חובה בגילאי 3-4,

באיזורי פיתוח אלא להחיל על x איזורים, שכונות וערים גדולות, שזה יחול על

כל המקומות איפה שההורים אינם שולחים את אותם ילו ים מסכנים למוסדות, כי

אינם יכולים לעפוד בתשלומי החובה.

לכן כל ההצעה הזאת של האוצר צריכה לדעתי להיות באישור ועדת הכספים של

הכנסת.

עם כל הרצון, אם עוד ארבעה חברים שלנו לא היו יושבים במזנון, כל

השינויים שאתה רוצה לא היו, היינו חוזרים למקור. גם לי יש הערות.אני רוצה

להוסיף, כאשר יבואו לקבל כטף, אז נדון.

אני מעמיד להצבעה את טעיף 5 לחוק החינוך המיוחז, על פי הנוסח המתוקן

שקראתי פה. אתם מציעים באישור ועדת הכספים?

אנחנו מביאים לאישור תקציב.

כאשר זה יהיה באישור ועדת הכספים, זה יהיה לפי האיזורים השאנחנו

רוצים. זה לא יהיה אוביקטיבי.

שני שרים קובעים.

אני אסביר לכם למה חיים רמון צודק. אם הולכים בפרוצדורה שמוצעת,

השרים קובעים את האיזורים ולנו יש זכות וטו. אם אנחנו צריכים לקבוע את

האיזווים, לא יהיו איזווים לעולם. כל אחד יתנה את ההצבעה באיזור ניסויים.

תאפינו לי שאני יורע את זה מעירית ירושלים.

באונו נח אני התנגדתי שהוועדה תקבע את הערים, כי ידעתי מה יהיה

בוועדה.

כאשר סכום כסף ונהלל, אותו פר ראש.

מי בעז סעיף 5 לחול, חינוך מיוחז, לא באישור ועדת הכספים.

הצבעה

סטיף 5 לחול, חינוך מיוחד נתל,בל

היו"ר מי חריש;

חוזה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15.00